Разговоры за жизнь и целях разума
Разговоры за жизнь, целях разума и прочее
Материал перенаправленный сюда по причине оффтопика в исходной теме.
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Слишком много вопросов. К единству или системе так не прийти. Начинать нужно с самого главного - ЦЕЛЬ МЫШЛЕНИЯ!
С какой целью возникает мышление? Что мыслитель хочет получить в результате мышления? Но самое главное - зачем человек мыслит?
Грачев, Вы хотя бы с этим разберитесь. Возможные ответы.
Человек мыслит, чтобы:
1. защитить диссертацию и получить звание и деньги, продвижение по карьерной лестнице.
2. уложить бабу в постель.
3. нарисоваться, мол, какой я умный.
4. сварить суп.
5. создать гаджет.
Грачев, Вы чего хотите? Создать теорию мышления? А нафига она Вам?
Вот начните с цели мышления. Если придете к единому мнению, то я присоединюсь. Но думаю, ваша гордыня вам не даст прийти к общему мнению.
Ошибаетесь, начинать нужно с самого главного - с вопроса "В чем смысл жизни?"
С какой целью возникает жизнь? Что человек хочет получить в результате жизни? Но самое главное - зачем человек живет?
И далее по Вашему списку.
Совет. Не путайте Божий дар с яичницей.
--
Я не ошибаюсь. Смысл мышления и смысл жизни совпадают. Но я не против, чтобы Вы с этого вопроса начали. И почему Вы эту портянку тогда написали, а не начали с главного вопроса?
В моей модели цель жизни -выживание, цель разума - воплощение идеального в реальное, цель мышления - формирование и достижение Цели.
Следовательно вопрос "В чем смысл жизни?" трансформируется в вопрос "В чем смысл цели?"
Ответ прост: "Без формирования цели невозможно применение алгоритма управления".
В этой формулировке мне не понятен смысл идеального. Само идеальное я как-то понимаю, но нужно конкретнее. В идее, как раз, и заложен смысл. Но какая идея?
Я думаю, что здесь нужно всегда разграничивать жизнь на "жизнь вообще" и "жизнь конкретного живого существа".
Выживание как цель жизни - это слабое утверждение, которое опровергается экстремальными видами спорта, например. Экстремалы рискуют жизнью, люди вообще очень часто рискуют жизнью из-за чепухи, не заботясь о выживании, например, обычные драки. Также против аргумента выживания работают наркотики, алкоголизм и табакокурение. Люди знают, что это убивает, но все равно употребляют. Также против цели выживания свидетельствуют суициды, аборты и сознательное сдерживание рождаемости.
Если выяснится позже, что сознание живых существ бессмертно, то выживание как цель жизни вообще потеряет актуальность.
Итак. Вопросы переформулировать не нужно! Грачев хотел создать теорию мышления? Вот и нужно искать смысл (причину) существования мышления. От предмета теории отходить не нужно. Если требуется отход от предмета на более высокий уровень абстракции, то он должен служить лишь тому, чтобы ответить на вопрос о мышлении.
Что является причиной существования мышления? Что является смыслом, целью и предназначением мышления?
Нужна основа, на которой будет строится теория. Без выяснения предназначения (смысла, цели, причины) мышления, теорию мышления создать невозможно, ибо сам предмет изучения не ясен.
В этом случае я подразумеваю жизнь, как способ динамической организации материи, т.е. в вашей формулировки - жизнь вообще.
Цель выжить закрепляется эволюционно. Существа не стремящиеся к этой цели, не закрепляют этот признак в потомстве.
Смысл (причина) мышления в формировании цели, как главного компонента алгоритма (системы) управления.
А начинать необходимо с построения блок-схемы выживания и воплощения идеального в реальность при помощи алгоритма управления реализуемого при помощи мышления.
А блок-схема и покажет что при наличии необходимых компонентов системы управления (рецепторы, эффекторы, память, аналитический блок) реализация управления без наличия цели невозможна.
А это уже задача создания искусственного интеллекта.
Вот в этом и вся ваша проблема. Поэтому Вы и не можете назвать цель и причину мышления. Мыслит конкретное живое существо, а не живой вид вообще. Вы упомянули искусственный интеллект, а у него нет цели для аналитической работы. Искусственный интеллект требует задания внешних целей для своей работы. Сам ИИ первичную цель сформировать не может, цель его работы задает человек.
Ну Вы когда-нибудь разомкнете это кольцо неопределенных терминов? То Вы меняете смысл на цель. Теперь цель - это главный компонент управления. Управления КУДА?
Вот едите Вы на велосипеде, например. Вы управляете велосипедом, но само употребление термина "управление" не показывает цель управления. Вы не раскрываете смысл (цель) мышления. Почему Вселенная именно такая, а не какая-то еще? Почему на велосипеде Вы в какой-то момент поворачиваете налево, например, а не направо? Почему именно налево?
Вы мне скажите, если Вам будет в жизни очень и очень плохо, и если Вы будете уверены, что лучше не станет, то что Вы сделаете? А если тут всем живым существам будет ооооочень плохо, то что они все сделают? Все закончат жизнь суицидом!!!
Поэтому для существования жизни необходимо, чтобы живым существам было ХОРОШО!!!
Вот в этом направлении и работает любое мышление. Цель мышления - это сделать жизнь ХОРОШЕЙ. И если это сделать не удастся, то жизнь закончится, все застрелятся.
Вопрос первый: А ваши цели все сформированы вами самим? Вам никогда не давали задание, не ставили перед вами задачу?
Вопрос второй: А вы не путаете задачу создания искусственного интеллекта и написание обыкновенной программы?
Вопрос третий: А вы слышали о таких вещах как самопрограммирование и самонастройка (автонастройка)?
Я рассуждаю об универсальных алгоритмах и общих принципах решения задач, но решаю ограниченными методами (особенность сознания) и вектор решений от частного к общему.
Я демонстрирую всем процесс поиска решений, поэтому считаю естественными все ваши вопросы и своими ответами не пытаюсь их пресечь, а просто пытаюсь показать что глупо ожидать какого-то конкретного ответа, удовлетворяющего всех ищущих, на какой то волнующий всех вопрос.
Каждый ищущий находит такой ответ сам. Можно просто подсказать путь и метод.
Удачи.
Олан, а чего это Вы на мои вопросы не отвечаете? Чего это Вы прыгаете с тему на тему, когда должны были признать, что если Вам будет ооооочень плохо и не будет возможности изменить ситуацию, то Вы застрелитесь?
Вы мне этого не демонстрируете, Вы просто бегаете от меня и моих аргументов, чтобы не прийти ни к какому решению, а лишь сохранить у себя уверенность в Вашей правоте.
Ответ первый: Мои сегодняшние цели сформированы мной, ибо я знаю закон природы, и я знаю, какие цели реально достижимы, а какие нет. Задания мне дают постоянно, но я лично принимаю решение, выполнять их или не выполнять. Если цели задания совпадают с моими целями, то я выполняю задание. Если цели задания с моими целями не совпадают, то я задание не выполняю.
Ответ второй: Работу искусственного интеллекта я понимаю достаточно хорошо, чтобы отличить автоматическую работу программы без эволюции от самосовершенствующейся программы, которая способна эволюционировать. (Я инж-электроник).
Ответ третий: Самопрограммирование - это корявый термин. Любой искусственный интеллект требует ВНЕШНЕГО начального обучения. Так что, никакого самопрограммирования нет. Самонастраиваться могут и простые программы, которые к искусственному интеллекту не относятся. Так настраивается система "Виндоуз", когда ставишь ее на компьютер. "Виндоуз" сама настраивается под "железо" компьютера и оптимизирует свою работу, но "Виндоуз" искусственным интеллектом не является.
Глупо выдавать такое утверждение, считая всех одинаково тупыми, похожими на Вас. Если бы Вы ответили на мой вопрос о суициде, то Вы стали бы гораздо умней, и поняли бы, что конкретный общий ответ есть. Все здесь существует ради реализации желаний, а желания связаны с чувствами.
Вот смысл жизни и мышления - это реализация ЖЕЛАЕМОГО, чтобы жизнь была ХОРОШЕЙ. А Ваши какие-то расплывчатые беспредметные "Идеи" и "Цели" - это просто болтовня.
Не слабо. Вот беда - идеальное сильно разное.
Как говорит мой знакомый из Центральной Африки - "очень многие воплощают очень многое."
Идеальная Цель Жизни (как таковой) - БЕССМЕРТИЕ.
И это напрямую доказывает наличие инстинкта самосохранения вида.
Алла, Вы тоже предпочитаете быть глухим и слепым?
Я вот задал Олану вопрос, а он быстренько свинтил на другую тему. Вы тоже такой же, тоже любите бегать от вопросов?
Итак вопрос: что вы сделаете, если Ваша жизнь будет невыносимо плохой и Вы будете уверены, что изменить это невозможно?
Глупый вопрос! - Что такое "невыносимо плохой"? (Если я живу, то уже выносима.)
И к тому же, даже устрица ищет, а я не устрица.
Глупый ответ у Вас, а не глупый вопрос. Если Вы на него ответите, то поймете свою глупость про бессмертие. Вы поэтому и не отвечаете, что увидите свою глупость.
Яичница вещь полезная обладает необходимым набором "деталей" и энергией. А "божий дар" в этом смысле бесполезен - это даже не вещь, не потрогать...
Однако, без Божьего дара, и яичница без пользы.
Поскольку "исходный текст" неизвестен по причине отсутствия ссылок, то исходным можно считать первый комментарий, с кучей реплик.
Интересный вопрос. А "жизнь" как таковая, имеет свою цель, или смысл?. Может ли она мыслить, или это я могу мыслить и задавать такие вопросы, а остальное живое только имеет цели, но не осознаёт их.
Если "жизнь" - это существование неких "белковых тел" способом рефлексии сравнения, то чем будет отличаться существование робота от существования живого. Или это одно и то же?
Если жизнь была создана, то с какой-то целью (цель, это объект - это тождество сравниваемых предметов, форм, вещей, действий; приведение объекта в адекватное состояние его идее, его сущности).
А если жизнь образовалась сама-по-себе, то и цель образовалась вслед за образованием рефлексии, а то и вместе с ней.
Если бактерия обладает целью, но не видит в этом смысла, то кто-то же видит этот смысл. Этот "кто-то" вмещает в себя и бактерию и её цель, видя смысл в цели бактерии.
Дилетант, а почему бы Вам не ответить на вопрос о цели всех Ваших собственных действий? Какова общая цель Ваших действий? В каком направлении Вы ВСЕГДА движетесь?
Жизнь - это процесс жизнедеятельности всех живых существ. Вот когда поймете смысл действия любого живого существа, тогда поймете и смысл всей жизни.
Могу помочь в решении этого вопроса.
Если в область удовольствий мышиного мозга внедрить электрод и соединить его с клавишей, на которую мышь может нажимать, то мышь будет нажимать на клавишу до тех пор, пока не упадет замертво.
Так задача нахождения смысла действий любого живого существа и смысла жизни вообще упрощается до такой степени, что трудно не назвать смысл жизни. Многих смущает, что это очень просто, но Истина на самом деле проста, и меня просто удивляет тот факт, что из этого вопроса сделали какую-то проблему, которую якобы никто не может решить тысячи лет.
А если внедрить в болевой центр?
Странные Вы вопросы задаете. Мне иногда кажется, что здесь собралась "вся Кантчикова дача", хотя этот форум самый приличный из всех, где я был
Если в болевой центр, то мышь будет эту клавишу обходить "за километр", а если бы она могла уничтожить, то уничтожила бы.
Уничтожила "что" - клавишу, или болевой центр?
Дилетант, ты дебил?
, 16 Январь, 2018 - 12:18, ссылка
Фил_вер, ты дебил?
Дилетант, ты не ответил, поэтому ты дебил. А я тебе отвечаю: я не дебил.
Вот так вот, дебил!
, 16 Январь, 2018 - 12:41, ссылка
Фил_вер, ты не ответил, поэтому ты дебил. А я тебе отвечаю.
Известный со школы "опыт" с мышкой рассматривается с точки зрения "удовольствия". Но не рассматривается с точки зрения "боли", подразумевая, что это само собой ясно.
Между тем, есть разница между "уничтожением" "клавиши", и между уничтожением "болевого центра".
Если уничтожить клавишу, то мышка продолжит жить. А если уничтожить болевой центр?
Аналогичный вопрос к уничтожению "центра удовольствия" и "клавиши". 17 Январь, 2018 - 08:50
PS
1. Если уничтожить "клавишу боли", то мышка останется жить как жила.
2. Если уничтожить "болевой центр", то мышка жить будет, но погибнет от внешних влияний в некотором существенно скором времени.
3. Если уничтожить "клавишу удовольствия", то мышка некоторое время поскучает, но продолжит жить положенный срок.
4. Если уничтожить "центр удовольствия", то мышка жить будет, но без "удовольствия". Вряд ли сохранится её вид.
Грачев, оффтопик по теме мышления - это Ваши бредни о мышлении.
Вы не можете назвать причину и предназначения мышления, а собрались создавать теорию мышления. Вы не понимаете, что такое мышление, и зачем оно нужно. Поэтому Вы вечно создаете какие-то абстрактные фантазмы-оффтопы, выходящие за тему мышления.
Вы говорите не о мышлении, а о Ваших выдумках о мышлении. Так что, отправьте все свои "труды" по мышлению в оффтоп.
Вообще-то, тема моих разработок - это Элементарная диалектическая логика.
А она (ЭДЛ) - истина неоспоримая. Двух противоречащих и одновременно истинных истин не бывает и если моя истина истинная, то, соответственно, чужая истина ложная.
--
Если бы это было так, то Вы бы знали и Истину бытия. А споров по ЭДЛ я видел много. Но я не лезу в эти символы и крЮчки-дрючки. Не вижу смысла там копаться, потому что любой язык программирования гораздо интересней, а самое главное - знания о языках программирования можно очень эффективно использовать.
Тут вот Спокус дал материал по системам. Это интересно, но старенькое. В языке "СИ" всё это реализовано: классы, уровни, функции, глобальные и локальные переменные, библиотека подпрограмм... Когда изучаешь, то понимаешь - вот это логики поработали! Настоящие логики! И плевать они хотели на Аристотеля или Гегеля.
Математики уже такие закономерности находят, что философам за ними не успеть. Не туда лезут философы! Философия вся сверху, она проста, и это правильно. Ибо даже самое глупое, но очень доброе существо должно жить хорошо, а вот заумный гений с паршивой душой должен жить плохо.
Эффективно использовать? Тогда, для начала, запрограммируйте себя на понимание Элементарной диалектической логики.
--
Вот она и проблемка мышления! Я НЕ ХОЧУ! НЕ ВИЖУ СМЫСЛА! МНЕ ЭТО НЕ НРАВИТСЯ.
Я не хочу делать себе плохо! Вы это способны понять? Я и никто другой не будет делать себе плохо. Поэтому мышление всегда имеет своей целью сделать СЕБЕ хорошо. А Вы никак этого не поймете. И смысл всех действий живого существа заключается именно в том, чтобы сделать себе ХОРОШО. Это общий смысл жизни. И мышление в этом смысле ничем не отличается от любого действия живого существа.
Грачев, видите слова "любой", "никто", "всегда"? Видите? Вот это и есть настоящая философия, это НАИБОЛЕЕ ОБЩЕЕ. А Вы тонете в частностях.
В таком случае посещение Философского штурма - это явный мазохизм с Вашей стороны.
--
Судить не Вам. Вы думаете, что мне плохо? Вы ошибаетесь! Мне здесь хорошо. Когда мне надоест, я уйду.
Даже если и мазохизм, что это меняет? Любой мазохист получает удовольствие от боли, так что, он тоже стремится, чтобы ему было хорошо.
Мазохист по сравнению с Вами умняга, он знает, что хочет, а вот Вы нифига не знаете своих желаний, поэтому собрались строить теорию того, что Вы вообще не понимаете.
Зачем мне Ваша "логика", если очевидно, что Вы даже простых вещей не понимаете? Не помогла Вам Ваша логика понять, что любое живое существо всегда мыслит о том, как себе сделать хорошо.
Чего к Вас читать?
Фил_вер, вы сам полный идиот, это доказуемо относительно любой из ваших нахрен никому не нужных тем, которые вы плодите как бляди своих партнёров, и ценность всего утверждаемого вами нульсовая. Вы засрали своими идиотизмами весь форум и вас нужно гнать от общества мыслителей сраной метлой, ибо вы всегда вчерашний и ничего кроме патологии идиотизма представлять не собираетесь, ибо ничего умозаключительного (кроме определения ваших текстов ложью или бессмыслицей) вы не представляли, и представлять не собираетесь. Из чего понятно, что весь ваш прогресс---это усовершенствование вашего тупизма. А вот axby1 хоть что-то иногда нормальное говорит, из чего понятно, что axby1 не должен даже срать с вами на одной миле, а тем более комментировать ваши тупизмы, чтобы он случайно не перенял вашей тупой идиотичности, и мог быть приемлемым форумчанином. И с блондинкой сравнивайте себя, а со своей головой вашу задницу, а с ротовым отверстием---клоаку испражнений. На ФШ даже откровенные идиоты понимают, что плодить посты по любому поводу---это жлобство, но вы даже такой элементарщины понять не можете, значит вы самый сокровенного сердца идиот, и любое с вами общение---западло. И если А.Болдачёв когда-нибудь вам уберёт со всех позиций ФШ, то он сделает всем самый лучший подарок к прогрессу ФШ.
Романчик, ты бесишься? А тебе слабо написать по делу вместо твоих портянок? Может, ты вместо этого умника напишешь тут хоть одно противоречие в моей теории?
Нет? Ты только слюнявые вонючие свои портянки можешь тут вывешивать? Тебя бесит, что их никто не читает? А ты зря не хочешь в моей теме "Непорочное зачатие" отметиться. Вот уж где тебе плохо будет из-за того, что твои портянки - это сплошные свидетельства твоего порочного ментального зачатия - цитаты.
Ну давай ты! Давай вместо своей болтовни покажи два моих противоречивых утверждения и укажи, в чем ты видишь противоречие.
Не сможешь, то тоже заткнись и не пиши мне больше. Я тебя воще не читаю, и никому про тебя ничего не говорю, ибо ты не интересен. А Эксбай-Первый меня вспоминает, уважает! Вот и ты пришел поклониться. Спасибо!
Фил_вер, давайте говорить предметно, а именно----о каком вашем лучшем умозаключительном посте, вы собираетесь услышать моё его полное опровержение, как чего-то обще утвердительного. Я вам представлю здесь анализ, и объявлю вас балаболом.
Я начну не с лучшего умозаключения, ибо умишка у Вас маловато, чтобы понять всё сразу.
Я начну с фактов реальности и определений.
Всё живое имеет чувства (это постулат и определение живого). Постулаты не требуют доказательств.
Чувства могут приносить страдания и/или удовольствия, то есть из-за чувствования живому существу бывает плохо или хорошо. Это эмпирический факт.
А теперь умозаключение!
Всё живое стремится действовать или бездействовать так, чтобы ему было хорошо.
Прошу опровергать!
А почему вы перцептивное взаимодействие с реальностью, называете чувством?, хотя понятия свойства, обладания свойством и преобразованием свойства в нечто особенное (в общем случае как преобразование в нечто осознанное, инстинктивно доступное, или обуславливающее разного рода реакционную способность),----есть метаиерархией, и не могут сравниваться, по причне разной иерархии обосновывающих их ТИПОВ (см. Теория Типов)? Следовательно ваш постулат есть нечто разнотипное, что требует доказательного разделения, и ваша шняга про постулаты и имение чувств---есть откровенная бессмыслица.
Страдания и удовольствия---это тип чувств, характерных только для высшей нервной деятельности высокоразвитого организма, и потому ваш этот постулат явно не охватывая всего, что вами провозглашено как живое---есть только сильно ограниченный эмпирический факт, что не может его делать постулатом, тем более что такой паразит, как бычий цепень, будучи живым---напрочь лишён всех органов чувств, значит и постулатами ни ваше первое ни второе---быть не могут.
Во-первых, основа вашего этого утверждения на том, что постулатом быть не в состоянии, сразу делает и само ваш это умозаключение безосновательным, а следовательно бессмысленным для любого вас слушающего.
Во-вторых, вы приписали сознание к действию или бездействию---при отсутствии описания феномена субъекта действия или бездействия, что делает ваше приписывание проложенным ни к чему, и смысл вашего приписывания не более чем смысл приписки сознания высранному катяху, причём в последнем мною приведённом случае---смысла должно быть больше, по причине обозначенного (а вами не обозначенного) субъекта приложения сознания, ибо в высранном катяхе живых организмов (даже не считая глистов)---миллиарды.
Т.е. всё что вы сказали---суть бессмыслица.
Ты чё? Совсем глупый? Сказано тебе, что постулаты и определения не доказываются! Ты даже этого не понимаешь?
Куда ты лезешь со своим бредом? Иди, гуляй, Рома!
Роман999, 16 Январь, 2018 - 12:19, ссылка
Сергей Яковлевич, вы же увидели, как я этому зазанайке Фило_веруму, довёл, что он балабол. Так он тут мужиков с блондинками сравнивает и пр. жлобские восьмерики себе позволяет, и его на его постах не опровергнешь, ибо он тут же это затрёт. Ну и пусть на вашей колонке (как независимое мнение) моё ему опровержение сияет правдой в глаза. Мне не трудно так доказывать, но я обычно это не делаю, стараясь не обламывать в человеке тягу к аналитической деятельности, но Фил_вер, это случай ужасающего по кичливости невежества, и он желает только отсутствия должной критики. Вот лучше оставьте моё ему опровержение, пусть на говно исходит от невозможности её убрать, ибо наша общая на ФШ тема---Любовь к Мудрости, и потому развенчание лжи, всегда по теме. Всего хорошего.
Ромашка, ну ты воще... иллюзий себе понастроил. Сам себя удовлетворяешь полным ходом, сам себе победы приписываешь, хвалишься собой.
А что ж ты про аксиомы и постулаты-то цитатку не привел? Сразу твоя дурь была бы видна, что ты бросился постулат оспаривать. Ромашка, постулаты умные люди не оспаривают, а принимают без доказательств к сведению. А ты что сделал, дурачок?
Фил_вер, я вам уже раньше доказательно заявлял, что существует только одна непререкаемая Аксиома---Аксиома (Закон) непротиворечивости, в сингулярной форме имеющий вид Ax¬¬, а в содержательной форме -- ¬(А&¬А), и Если А≡А и ¬(А&¬А) и из (¬А→А)→А, то А не нуль и истинно, эта индифферентность Истины к отрицанию “Истина следует из всего” (Дунс Скот), доказывает соответствующий метафизике, мета уровень Истины, непротиворечивость Которой как раз и есть предельным и постоянным смыслом Аксиомы непротиворечия.
Фил_вер, а то что вы пытаетесь приписать неопровержимость чему-то другому, то это необходимо доказывать, а раз вы эту необходимость отрицаете, то дурачком есть как раз вы. Ибо, даже математика доказала свою непротиворечивость косвенно, по Теоремам Гёделя, как неполнота любой 2-го порядка и выше, достаточно выразимой системы. И только этот факт позволяет утверждать математику верной и непротиворечивой теорией, что её (математики) финитными средствами, как не доказуемо, так и не опровергаемо, что справедливо в такой жёсткой степени, что всякое доказательство как противоречивости математики, так и непротиворечивости таковой,---являются заведомо ложными и даже бессмысленными
.
Фил_вер, мои утверждения как онтологически, так и гносеологически достоверно непротиворечивы, а вот раз ваши утверждения противоречат моим, то они на основании этих онтологически и гносеологически достоверных доказательств---как раз-таки и есть ПРОТИВОРЕЧИВЫМИ, и потому бессмысленными. Так что свою погонялу
дурачка себе же и оставляйте.
Вот Ромашка-дурашка... Опять портянку вонючую вывесил, а что такое постулат - не знает!
Ох, бедняжка...
М.П.
Как можно говорить о ДЛ, если Вы не знаете: ни Что такое Диалектика?, ни Что такое Логика?
-------------------------------
Я уже много раз просил Вас выразить в рамках ДЛ свое понимание понятий (т.е. идей) Диалектики и Логики.
Все как-то по умолчанию считают, что употребляя эти слова, как бы знают их содержание, тогда как в реалиях у каждого из них нет ничего, акромя некоторого собственного чувства, сопровождающего эти слова при их употреблении.
-------------------------------
Вот например, как вижу (т.е. представляю) я эти понятия:
- Диалектика - это связь между первой сигнальной системой (т.е. набором представлений - образов-картинок) со второй сигнальной системой (т.е. с Языком).
- А Логика - это освоенный и присвоенный набор операций, причинно-следственных связей, а в общем - некоторый состав реальных технологий, сформированный из тех же операций и "если ..., то ...".
--------------------------
Теперь попробуйте такое же сделать сами.
А что такого Вы сделали? Привели два взаимозаменяемых термина:
Логика - это связь между первой сигнальной системой (т.е. набором представлений - образов-картинок) со второй сигнальной системой (т.е. с Языком).
Диалектика - это освоенный и присвоенный набор операций, причинно-следственных связей, а в общем - некоторый состав реальных технологий, сформированный из тех же операций и "если ..., то ...".
А теперь опровергните, что это не так!
--
М.П.
А мне это надо?
Это Вам надо, вот и опровергайте своим пониманием: Что такое Диалектика? и Что такое Логика?
Вот и я тоже Грачеву примерно так сказал. А Грачев никак не въедет вместе тобой в смысл жизни и смыл мышления! Ну прикол!
Смысл жизни - получать удовольствия без всяких страданий. Неприятные дела (страдания) - это никому не надо!
Веселые тут ребята! А Грачев говорит, что я мазохист. Кто тут мазохист?
Фил_вер, 15 Январь, 2018 - 17:56, ссылка
Базовый посыл всякого дурака это уверенность в том, что он самый умный.
"Я не дурак!" - сказал дурак.
Алла, такой дурак как Вы, всегда говорит только то, что он не дурак. И на этом его речь заканчивается.
А умный тоже говорит, что он не дурак, но обосновывает это, чтобы утверждение было объективным.
Понял, в чем разница дурака и умного? Хотя... куда тебе понять даже такие простые вещи?
Фил
Т.е. ты не дурак обоснованный. - Так что ли?
Логично.
Ну, в принципе тоже логично.
А если человек говорит, что он дурак? (Ой и дурак же я!), что наверное каждый заявлял себе (и другим) не раз в жизни, кто он?
В отношении себя я всю жизнь придерживался следующего мнения: одно из двух - я либо малый не дурак, либо дурак немалый.
Это делает каждый нормальный человек. Но человек не всегда таким себя считает, иначе он повесится. А когда он так не считает, то почему он это делает?
Настоящий дурак всегда считает себя умным несмотря ни на что (гордыня). Вот тут Дилетант, Алла, Фристайл, Митин и Эксбай-Первый такие. Они просто идеальные и настоящие гордецы. Есть помельче, но их я называть не буду, их я уважаю, хоть и не сильно, но... короче, у них есть перспектива. А у этих вообще никаких перспектив что-то понять в этой жизни. Они проводят ее бездарно.
Плоховато с памятью, однако...
Пришёл, нагадил, убежал. План выполнил А тут убирай за него...
Сказать Админу, чтобы в очередной раз заблокировал?
*
Известно, философия не вправе брать метод у подчиненной науки (математики), каким является формальнологическое доказательство (дедукция).
Гегель разработал и применил в "Науке логике" собственно философский метод: восхождение от абстрактного к конкретному.
При всех достоинствах данного метода, взятого на вооружение Марксом в "Капитале", остается осадок сомнения - определенной искусственности, натянутости перехода от одной категории к другой, от пары категорий к другой паре.
В связи с чем, ощущается потребность в диалектико-логическом обосновании таких переходов (настоятельной необходимости в репликативности отдельных шагов).
К сожалению, и это отметил Бахтин, диалектика Гегеля монологична.
--
М.П.Грачеву: а вот Э.Ильенков в его исследованиях философского метода восхождения от абстрактного к конкретному на основе Логики материалистической диалектики не обнаружил в нем некой искусственности и натянутости перехода от одной категории к другой и более того - доказал его действенность в процессах мышления (и прежде всего в теоретическом мышлении и в мышлении ученых).
Ильенков разговоры разговаривал, но свою Диалектическую логику писал в виде очерков, а не методом восхождения от абстрактного к конкретному.
--
Коллеги, кто против? Есть метод мышления - восхождением, есть метод мышления - нисхождением, есть - формулами, а есть - очерками, есть метод мышления - моносинтез, есть - полифония (поли-синтез), да еще десятки методов есть. Коли коснулись, что репликовать уже год за годом? Предлагайте модели, будем сравнивать, выявлять у каждой сильные и слабые стороны. В противном случае разве теория получается?..
М.П.Грачеву: странно, ибо у Э.Ильенкова кроме работы "Диалектическая логика. Очерки истории и теории", есть и другие, такие как "Проблема абстрактного и конкретного в свете "Капитала" Маркса", "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении", "К вопросу о природе мышления", "Гегель и проблема предмета логики", "Диалектика и герменевтика" и др., в которых он и раскрывает суть Логики материалистической диалектики, в том числе, и в сравнении с Логикой метафизической диалектики.
Применительно к данной теме, предлагаю различать саму "Теорию мышления", изложенную методом восхождения от абстрактного к конкретному, и её описание.
--
М.П.Грачеву: ну и как Вы предлагаете разделить формирование "модели воплощающей мысль деятельности" по предложению Сергея Борчикова в "Теории мышления" от того, что изложил Э.Ильенков в работе "Диалектика и герменевтика" - "Но такое понимание диалектики, как Логики объективного познания, понятно и естественно для тех классов людей, которые преобразуют своими руками неподатливый материал природы, постигая в ходе этого преобразования его собственные свойства и закономерности изменения; и для той науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим реальным процессом и старается понять закономерности этого реального процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научить их работать с материалом в согласии с его собственной природой, а не вопреки ей. Потому-то материалистическая диалектика, в её действительном понимании - и прививается только на почве определенного исторического движения, соединяющего работу рук с работой головы"?
Предлагаю, а не предполагаю. На мое предложение, что скажете по существу?
*
М.П.Грачеву: только то, что изложил Э.Ильенков о сути диалектического метода восхождения абстрактного к конкретному в процессах теоретического мышления в работе "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании" - "Важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей".
Вик
А если взглянуть на Ваши тезы со стороны, то:
Вообще-то, от "абстрактному к конкретному" - это внизсхождение, но не восхождение.
В любом случае, путь от абстрактному к конкретному возможен только посредством, так сказать, "редукции".
А вот путь от конкретного к абстрактному действительно может быть только восхождением.
И как вывод: обобщения и являются восхождением, тогда как анализ предельно общего (т.е. абстракции) может быть только внизсхождением.
Евгений Петрович, путь (1) и путь (2) - относятся к двум разным "конкретным": эмпирическому и теоретическому.
--
Михаил Петрович
Если нет конкретного (хоть из эпирии, хоть из фантазий), то нет и абстрактного (общего).
Например: Если нет трудовой теории стоимости (конкретное), то нет и Капитала (общего).
Алле: так оно так, но все же Маркс конкретным определил такое: "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то чего товар действительно стоит, - затратой труда" (см. Гл.1 в Т.3 "Капитала").
Алле: ну очевидно Вы (как и мы все во времена СССР) не шибко были знакомы с тем, что изложили по этому поводу А.Зиновьев и Э.Ильенков. Ибо, например, у А.Зиновьева об этом есть такое: "Абстрактное есть понятие о предмете, полученное путем отвлечения в нем и исследования какой-либо специфической стороны, одностороннее определение предмета или одностороннее понятие о предмете; конкретное - понятие о предмете, полученное при исследовании предмета с различных сторон, - соединение абстрактных определений (понятий) предмета или многостороннее понятие о предмете ("многостороннее" в смысле исследования ряда сторон, в простейшей форме - двух). Конкретное понятие есть такое соединение абстрактных, при котором последние органически связаны друг с другом, предполагают друг друга. А также их связь может иметь место лишь в том случае, если исследователь отвлекает стороны с целью раскрыть их внутреннюю связь в органически целом, если исследователь раскрывает диалектику предмета".
Я предлагаю различать диалектическую логику как теоретический образ (модель) естественного рассуждения, с одной стороны, и способ развёртывания этого образа на пути восхождения от абстрактного к конкретного, - с другой.
Опыт изложения "Науки логики" Гегеля и "Капитала" Маркса нацеливает на обнаружение исходной "клеточки" построения теории Элементарной диалектической логики.
Такой логической клеточкой у меня в ЭДЛ является "суждение".
--
М.П.Грачеву: ну очевидно для определения исходной логической "клеточки" в ЭДЛ, необходимо договориться об истинном понятии "суждения". В том смысле, что оно выступает или как абстрактное, или как конкретное, или может быть и тем и другим.
У меня суждение. И то, и другое.
У Гегеля - это понятие. В "Науке логике" абстрактное понятие, с которого начинается восхождение от абстрактного к теоретически развёрнутой конкретной системе категорий, - это понятие "чистое бытие".
--
М.П.Грачеву: но Гегель однозначно отделяет понятие от мнения и определяет такое: "... истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие о предмете не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права". Так что не всё так просто в Вашей аналогии понятия у Гегеля и суждения у Вас.
Я свободный человек и делаю то, что захочу. И отвечаю на те вопросы, что мне интересны. На вопросы заданные в грубой и оскорбительной форме могу и совсем не отвечать, но... вопрос больно интересный.
Вопрос следующий - застрелюсь ли я, если будет совсем плохо и не будет возможности изменить ситуацию?
Отвечу притчей о двух мышах попавших в чан с кислым молоком. Одна решила, что ситуация безвыходная, сложила лапки и пошла ко дну, другая бултыхалась пока были силы, сколотила кусок масла, забралась на него, отдохнула, потом прыгнула на край чана и выбралась из него.
Мораль: Никогда не опускай руки. Если нет выхода сейчас, это не значит что он не появится через час, день, неделю...
4 декабря я перенёс второй инфаркт. Скорую помощь вызвать не смогли. Дочка с женой посадили меня в машину и повезли в пункт скорой помощи. Там оказалась лишь одна дежурная и ни одной машины. Тогда они повезли меня прямо в центр грудной хирургии.
Там меня сразу положили на операционный стол, но у меня уже начиналась агония. Меня трясло и кидало на операционном столе так, что двум медсестрам пришлось меня прижимать к столу, пока хирург вводил катетер в артерию ( я не терял сознание и даже разговаривал с ними).
Мне растворили закупоривающий артерию тромб и поставили два стена (расширяющая артерию пружина). Потом хирург сказал, что если бы меня привезли на пол-часа позже, они бы не сумели меня вытащить с того света.
Кардиологи меня предупредили, что третий инфаркт я не переживу.
Вопрос: Мне что застрелиться?
А я уже больше двенадцати лет прожил с первой операции, когда так же имел возможность умереть, если бы сложил ручки. А я себя считаю счастливчиком, так как в очередной раз сумел обмануть смерть и проскочить в сантиметре от неё.
Живу из спортивного интереса: ещё хоть день, но мой!
Олан, эта притча не в тему! Потому в условиях было "и не будет возможности изменить ситуацию". А в исходном вопросе было условие Вашего осознания безысходности положения. То есть наличествует уверенность, что ситуация к лучшему не изменится никогда.
Так что, в Вашей притче обе мышки утонули бы, ибо возможности изменить ситуацию не было! Так что бултыхающаяся мышка лапками бултыхала напрасно, она получила страданий больше, чем та, которая сложила лапки и пошла ко дну.
Вот, как раз, этого условия вопроса и не допускали!
Вот это очень жаль! Желаю искренне выздоровления!
Олан, я ведь задал абстрактный вопрос, и в вопросе было условие невыносимой жизни без всяких перспектив на улучшение. Разве у Вас невыносимые условия? Разве есть какие-то основания считать, что ситуация не может улучшиться?
Конечно, стреляться Вам не нужно, но и причин никаких нет этого делать. В таких ситуациях никто не стреляется, а умные пытаются выздороветь. Я знаю одного человека, который перенес четыре инфаркта, и ничего, пока живет и радуется жизни. Хотя ему врачи тоже говорили, что третьего он не переживет.
Олан, у меня тоже были серьезные и тяжелые ситуации в жизни, но невыносимых условий у меня не было. Если бы были, то я бы застрелился. И это говорит о том, что человек не просто хочет жить, а он хочет жить хорошо. Если будет невыносимо плохо, тот такая жизнь будет никому не нужна. Поэтому теория эволюции как стремление к выживанию и продлению рода - это фикция. Эволюция жизни движется к все более хорошей и интересной жизни. Если мироустройство не способно этого обеспечить, то жизнь исчезнет. А если мироустройство не способно обеспечивать такие условия, то разумные живые существа это поймут и прекратят производить потомство сознательно, чтобы оно не мучилось без всякой надежды на счастье.
Добрый вечер Владимир!
Позвольте не согласиться с приведенным вами суждением.
В реальности дело как раз обстоит прямо наоборот. Чем лучше условия жизни, тем меньше активность индивидов и тем явнее выражено вырождения вида.
Пример Скандинавия и Западная Европа. У стран с самым высоким уровнем жизни наблюдается отрицательный прирост населения. Численность населения их правительства поддерживают лишь за счет притока эмигрантов, а численность коренного населения с каждым годом уменьшается. В Швеции шведов осталось 45% от числа населения. Помнишь швед расстреливал подростков в лагере на острове. Ведь там был лагерь представителей мусульманских общин.
А вот в странах с низким уровнем жизни очень высокая рождаемость и вынужденная активность населения (эмигранты все оттуда).
Эволюция не стремится к всё более хорошей и интересной жизни.
Эволюция заключена в том, что выживают лишь наиболее приспособленные к жизни, наиболее стремящиеся выжить ( чем сильнее воля и больше внутренней энергии, тем шансов больше, хотя согласно законов больших чисел и такие могут погибнуть, а слабые выжить, но это будет флуктуация - факт случайного нарушения закономерности из-за влияния других факторов).
Добрый вечер, Олан! Я отсюда ухожу, поэтому отвечаю Вам и еще некоторым из уважения, пока есть желание у Вас и у них. Потом писать перестану.
Это следствие повышения сознательности населения. Детей, действительно, сейчас ответственные люди рожать должны буквально одного-двух. Много детей - это свидетельство безответственности родителей, которые знают, что не могут гарантировать счастье своим детям, но рожают детей по своей прихоти и похоти.
Любой родитель виноват, если его ребенок страдает, ибо родитель родил ребенка, зная, что не всегда сможет его защитить.
Люди боятся перенаселения Земли только потому, что не понимают хода эволюции. С повышением уровня сознания, количество детей в семьях будет уменьшаться и дойдет до уровня воспроизводства. Так что, никакое перенаселение нам не грозит.
А то, что вымрут какие-то нации - это мне безразлично. У меня и моих детей должно быть красивое, здоровое и функциональное тело. Люди должны быть добрыми, честными и открытыми. А какой национальности я буду - мне плевать.
Выживут те, кто заботиться не о выживании и многодетности, а о своей душе.
Так же и высокая смертность, высокий уровень страданий и горя. Когда поумнеют, рожать так много не будут. Им лень думать о том, что они творят. Они об этом пожалеют, безответственность до добра не доводит.
Вас как-то заботит будущее землян? Насколько я понял, Вы считаете сознание человека смертным. А тогда какое Вам дело, что будет с человечеством? От Вас ничего не зависит, поэтому нет смысла об этом заботиться. Вот воевали наши деды за советскую Родину, а их внуки их предали. Так что, работа на будущие поколения не оправдывается фактами реальности.
У меня другое мировоззрение. Я считаю всех живых существ бессмертными, их сознание будет постоянно перевоплощаться, пока они не выйдут на определенный уровень развития, когда смерть уже не будет нужна в качестве стимулирующего качества. Тогда все обретут реальное физическое бессмертие. Но для этого нужно много работать со своей душой, а не с таблетками и не с генетикой.
Лично я мировоззрением называю мысленную (ментальную) модель бытия.
Было бы удивительно, если бы наши модели полностью совпадали.
Я так же считаю, но... я предполагаю что при перевоплощении вся накопленная за жизнь информация стирается (переносится в виде "заархивированного файла" называемого душой), но...перемещается только чистое сознание (основная программа) с комплексом вновь приобретенных навыков мышления, которые называется талантом или предрасположенностью.
Такая модель перевоплощения позволяет объяснить прогресс или регресс последующих поколений. А каждое трансформированное сознание перевоплощается в новые предметы сообразно степени своего развития или деградации от обыкновенной вещи до высокоразвитого живого тела.
Такая модель обеспечивает наличие стимулирования личного развития в сторону совершенствования души, сознания и тела.
В моей модели смерть не несет стимулирующего качества. Смерть - основной фактор эволюции. Чем короче жизнь, тем выше приспосабливаемость вида. Бессмертие индивида - смерть вида.
Вывод верный, хотя и происходит из ложной (с моей точки зрения) посылки, но...
1. Мое мнение не означает, что моя посылка истинна, а ваша нет, это всего лишь мой субъективный взгляд, и создавая свою мысленную модель я изначально допускаю ошибочность своих взглядов и постоянно ищу моменты бытия не совпадающие с моей моделью, но... по мере её корректировки таких всё меньше и меньше.
2. Даже не верное мировоззрение может дать поразительно верные результаты (не было бы счастье, да несчастье помогло). Иногда решение проблемы можно найти только допустив неверную посылку. Так почти все формулы термодинамики были сформулированы во времена господствования теории теплорода.
Удачи.
А зачем мучиться?
Через пару лет в Беркли уже будут знать всё о мышлении не в теории, а по факту.
https://iz.ru/698534/2018-01-22/uchenye-pokazali-dvizhenie-myslei-v-mozg...
Это из цикла "открытий британских учёных" (а также, канадских и американских).
Ближе к теме модель аргументации американского философа Стивена Тулмина:
--
Почему?
Тулмин это хорошо, но он творил, когда нейронаука только, только начала делать первые шаги.
Что такое мышление? Некая идеальная работа, совершающаяся в идеальном же сознании. Идеальное сознание это некий продукт, некая функция материального субстрата, мозга. Субстрат достиг некоего объёма связей, включил сознание и … пошла работа. Бесконечное перелопачивание, перемалывание с помощью неких способностей к восприятию, воображению, творению нового и обращению к памяти. Начинает действовать некое диалектическое единство совместного отражения "квантов" мысли и связей субстрата. Где эти способности и память хранятся? Наверняка не где-то там, в облачном хранилище у идеального Бога, а на нашем материальном субстрате нашего идеального, на мозге.
Понять, что происходит в нашем идеальном, без обращения к субстрату мы вряд ли сможем. Нет ещё таких приборов. Да и скорее всего их и не будет. Нечего фиксировать. Нет ничего, чтобы можно было пощупать. А вот пощупать связи субстрата … (несмотря на то, что их триллионы) нейронаука, при определённых тончайших, изощрённых методах работы и с помощью таких же изощрённейших приборов, сможет. Мы научимся. Не зря же мы HSS.
Здесь тема открыта для собственно конструирования теории мышления, а не для разговоров о ней.
Все оффтопы* перемещаю сюда:
http://philosophystorm.ru/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma
_____________
*) Сообщение, не соответствующее по смыслу заданной теме.
Пусть пока повисит в качестве предупреждения.
--
Мои вопросы в скобках после выделения жирным показывают, что у Вас пока одни интуиции и предположения, неравзвёрнутые в теорию. А после фразы:
становится понятно, что М.Грачев прав. Надо развивать теорию, а коли не можем, то в чем смысл диалога?
Все законы мышления можно будет сформулировать только после того, как нейронаука ответит на Ваши вопросы мне.
А пока все размышления о мышлении ... Несколько тысячелетий размышляем.
Я сейчас держу в руках Гиппенрейтеровскую хрестоматию по Психологии мышления и хрестоматию Когнитивная психология: история и современность ... 50 авторов. И только у меня таких книг десятки, если не сотни. А если учесть всё, что было написано о мышлении. И никакого консенсуса нет. И не может быть.
Нет базиса. Одна качающаяся надстройка. Базис возможен только у нейронауки. Будет базис (работа материального субстрата) - будет и теория (работы идеального мышления). А пока ...
М.П.Грачеву: ну мышление не только рассредотачивается в языке и речи, но и в тех знаниях, массив которых человечество создало за соответствующий исторический период своего бытия на Земле. А как люди взаимодействуют на основе соответствующих процессов мышления с этим массивом знаний, то это и исследуют представители такой науки, как меметика.
Ждем представителей меметики на ФШ с изложением своей Теории мышления.
--
М.П.Грачеву: ну представители меметики не занимаются созданием "своей" Теории мышления, а исследуют как формируется, распространяется и накапливается семантическая информация в виде так называемого Метагенома. И о чем, в результате их исследований, есть такое: "Семантическая информация существует в реальности тогда и только тогда, когда находится в оперативной (кратковременной) памяти хотя бы одного индивида. Это активная форма семантической информации. Во всех остальных случаях семантическая информация, если она сохранена на каком-либо носителе, существует в потенциальной форме и обнаружить её в реальности никаким образом невозможно (кроме как, "загрузить" её в соответствующий процесс мышления человека - моё уточнение). Для обозначения совокупности семантической информации, сохраненных на любых носителях (в т.ч. и в долговременной памяти человеческого мозга), используется термин "мемофонд". Тогда: Метагеном - это совокупность семантической информации в активной форме и мемофонда". А то что в процессах мышления людей используется эта совокупность семантической информации - так это и к гадалке не ходи.
Сергей
Ваша "система" (скажи-ка, из простого набора и сразу система) есть просто набор форм высказываний.
И к тому же, Ваш набор формалей есть ничто иное, как ФОРМЫ наших высказываний, т.е. это способы и приёмы построения наших высказываний (языковые формы и они не могут быть формами мышления)).
Это не признак, а приписываемое Вами назначение формали. То есть того, зачем она нужна.
Признаки - это те параметры, по которым получится отличить формаль от неформалей.
--
Ну,чё? Тема исчерпана, что ли? А я ещё не все сказал.
Это у Вас, Евгений Петрович, "высказывание" языковая форма. А у меня "высказывание" род форм мыслей: суждений, вопросов, оценок и императивов.
Все перечисленные формы мысли объединяются одним словом: высказывание.
--
Михаил Петрович
Если мысль есть осознанное представление, то каким таким способом оно станет высказыванием?
Да и вообще, любое высказывание - это уже не мысль, а ее формализация, т.е. внешнее явление мысли.
А если это так, то как может состоятся формализация и вне диалектики и логики?
И к тому же, любой внутренний диалог, который ведется теми же словами - это уже формализация результатов мышления.
А в общем, сам процесс мышления недоступен нашему сознанию,
Нам доступны результаты мышления и только те из них, которые выражены в Языке.
"Мы думаем словами". И.В.Сталин (Вопросы языкознания).
Соглашусь с АллОй, что мысли существует и до, и вне формали высказывания (логического размышления). Соглашусь в какой-то степени, что у многих людей формализация мыслей в высказывании представляет лишь сухомятное облачение их в формальнологическую оболочку, не более. Но не соглашусь, что такова функция формальной, да и вообще любой другой логики. Это совершенное непонимание логической специфики мышления. Тут соглашусь с М.Грачевым, что мысли, увязанные в суждение или высказывание, порождают новую, другую мысль, мысль, которая не может родиться на уровне повседеневного рассудочного мышления, а требует для себя исключительно осознанного оперирования логическими формалями и формалями разума.
Сергей Борчиков, 28 Январь, 2018 - 10:12, ссылка
Я тоже соглашусь с М.П., при условии замены слова-операции "порождают" на технологию "выводят".
Ну вот опять не в ту степь. Причем здесь Разум? - До разума ещё ох как далече.
Давайте по очереди: сначала определим мысль, затем примемся за мышление.
И если мысль - все же есть вызванное в сознание представление, то вопросов связанных с мышление - вагон и маленькая тележка.
Иноземцев:
Лингвистический аспект:
Не смотря на наличие во фразе (1) "глокой куздры"="формалями", фраза оказалась вполне понятной для Иноземцева. Его недоумение вызвало лишь употребление термина "разум": [Причем здесь Разум? ].
Язык глокой куздры изобрел для своих студентов лингвист академик Лев Владимирович Щерба, предложивший им разобрать следующее предложение по частям речи:
"Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка" (2).
А именно, в принципе всё понятно о чём и что говорится в предложении (2)
--
Не ехидничайте, М.П.
Зачем удлинять высказывание анализом не существенных ошибок.
Разум нами еще не определен, то нет и проблем о его формах.
Речь не о формах, а о "формалях" (у Вас логическая ошибка "ложных друзей переводчика").
Другими словами, для Вас форма и формаль - что в лоб, то и по лбу? А ведь для Борчикова - это фундамент его варианта теории мышления. Зачем же так пренебрежительно о различии между формой и формалью как о различии "несущественном"?
--
Послушайте. Допустим нет высказываний и их форм, то откуда Вы извлечете, эти самые, "формали"? Ведь, тем самым, делаете вид, что формали существуют и существовали до высказываний. И по-существу получается, что до Вас с Барчиковым (открывателями формалей) никто не мог высказаться. (По Вашему получается,что забивание гвоздей молотком существовало до молотка и гвоздя).
Ау! Евгений Петрович!
Вы слышите меня? Слышите, о чём я говорю?
--
Слышу-слышу, Михаил Петрович.
Вы придумали с Борчиковым, по следам Хайдеггера, эту "формаль", вы ее и популязируйте.
А мне она ни к чему!
Другими словами, текст Вы читаете по диагонали. И "формаль" как раз из этой диагонали выпадает (остается за кадром)?
--
Идите-ка Вы, со своей "диалектикой" (по Ленину), куда по дальше.
Я в таких случаях отсылаю в конкретное место, сюда:
http://philosophystorm.ru/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma
--
А мне туда не надо. (Хи-хи).
Что значит в круглых скобках "логического размышления"?
Можно ли это трактовать так:
[Соглашусь с АллОй, что мысль существует и до, и вне логического размышления]?
Или так:
[Соглашусь с АллОй, что мысли существуют и до, и вне логического размышления]?
--
М.П.
Если мысль - есть представление (посылка), то вполне очевидно, что оно существуют до и в нелогического мышления (вывод). - (Суждение в самом чистом виде).
Евгений Петрович, Вы вновь не врубились в смысл моего вопроса. А смысл заключался в следующем. Можно ли во фразе Борчикова (1):
[Соглашусь с АллОй, что мысли существует и до, и вне формали высказывания (логического размышления) (1)]
заменить как полный синоним выражение "формаль высказывания" на выражение "логическое размышление"?
--
Михаил Петрович
Я это прочёл так: (вне формали высказывания либо логического размышления.)
То есть, формаль сама по себе, а "логическое размышление" само по себе?
Плюс, концепт "формаль" для Вас вполне очевиден, понятен, усвоен и по нему у Вас к Борчикову никаких вопросов нет?
В таком случае, своими словами изложите определение формали, пожалуйста!
--
Да мне эта "формаль" до лампочки. Для меня важно то, что мысль (представление) до наших рассуждений.
Лучше-бы, ответили на другие мои реплики на Ваши посты.
--
Семёнов.
Этого нам на ФШ не осилить. Надо срочно организовать институт при Академии Наук.
Может возьмёте на себя этот труд по организации?
Как дополнение. Случай из жизни:
Как-то лет пятнадцать назад, строили мы усадьбу одному небедному гражданину. Сначала мы утеплили и оштукатурили ему баню. Работа понравилась. Он предложил утеплить и отделать дом снаружи. А дом ему, как мне думается, не задорого спроектировали проектировщики, без архитектора, как бог на душу положил. Атриум выступал из периметра постройки большой дугой и имел в себе 13 окон и одну дверь, одним словом жуть новорусская. Предложение я принял, так-как заказчик не мешал творческому процессу и платил исправно. Загвоздка была только в том, что я не знал каким образом можно из листов пенопласта имеющих форму параллелепипедов сложить дугу. Время шло, а решения я найти не мог. И вот, как-то раз, возвращаясь с работы на автобусе, ни с того, ни с сего, мне пришло решение. Во - сказал я, что "во" - спросил напарник, сейчас вспомню - ответил я. И я вспомнил то, чего не знал. На следующий день я изготовил шаблон. Дом стоит до сих пор, не осыпается и не трескается. Само понимание (знание) того как строить я не придумал, я его вспомнил. Решение пришло непонятно откуда и в этом нет моей заслуги. Можно назвать это инсайтом или знанием без слов, но мышлением это уже не назовешь.
Хозяин барин, Михаил Петрович. Вы можете переносить и не отвечать. Знакомо. Однако, мое сообщение не оффтоп. Пока вы не рассмотрите такой феномен как инсайт, ни о каком понимании вами вопросов мышления не может идти и речи. Можете до седьмого пота продолжать рисовать схемы и графики, но ничего нового вы не нарисуете. Без ответа на вопрос - откуда пришло озарение Архимеду в ванной или Ньютону под яблоней, ваша теория будет неполной.
Инсайт у меня упакован в термине "субъект рассуждений" (иррациональный элемент рационального мышления).
Чтобы не возвращаться к теме инсайтов и иррационального, скорректировал старт-топик.
--
Инсайт, как "немышление", не может быть элементом рационального мышления. Никак не может.
Извините, но пояснение "иррациональный элемент рационального мышления" в круглых скобках у меня относится к субъекту рассуждений, а не к инсайту.
Подробно расписано в отредактированном старт-топике, здесь:
http://philosophystorm.ru/k-rabote-nad-sovmestnym-proektom-teorii-myshl....
--
Вот я вам и пишу, Михаил Петрович, как субъект рассуждений, о том, что рассмотрение вопроса о мышлении невозможно без рассмотрения субъектом такого феномена как инсайт, если конечно он с ним случался. Согласитесь со мной, что свой опыт, эмпирический опыт, я не могу отрицать. И мышление, я могу рассмотреть (исследовать) только свое и никак не чужое. Инсайт - это немышление, то есть, это то, что мышлением называть нельзя, ни рациональным, ни иррациональным. То есть, говоря об инсайте, речь идет о знании (понимании) без слов, в то время, как вы пишите - о мышлении, которое всегда есть мышлении по законам синтаксиса (логики).
То есть, у субъекта рассуждений что-то там щёлкнуло в уме (сознании) и он выдал во вне или вопрос, или суждение, или оценку, или императив.
--
Не обязательно щелкнуло. Могло и просто приснится, как таблица Дмитрию Ивановичу.
В сумме, оффтопик.
--
mp_gratchev, 30 Январь, 2018 - 20:15, ссылка
В сумме, оффтопик.
Оффтоп, ни оффтоп, а задуматься вам пришлось.
Вот именно.
Реплика из зала:
Невозможно определить чем является мышление, ранее не определив, чем является восприятие. Нет мышления без восприятия. Нет мышления без восприятия мышления.
Не возражаю, определяйте, что такое восприятие и выстраивайте свою теорию мышления. Сравним. Подискутируем. Попробуем найти инварианты.
Дело в том, что определить восприятие без обращению к мышлению также невозможно. Это я к тому веду, что разделение восприятия на мышление (язык + разум) и непосредственно сам феномен восприятия, только усложнит вопрос о мышлении. Другими словами, до того, как обратиться к мышлению с вопросом - "что это?" прежде нужно рассмотреть вопрос - "как это?". Не знаю, понятен ли я?
Розин
Восприятие - это преобразования нашими ощущениями энергии явлений в энергию электро-импульсов, из которых, собственно, и формируются представление..
Не ощущения над восприятием, а восприятие над ощущениями. Пока я не обращу внимание (восприятие) на раздражитель, то ни о каких ощущениях я не узнаю. Даже ощущение физической боли, без его осознания как боль, болью идентифицировано быть не сможет. То есть если мы не подумали, что нам именно больно, а не щекотно, то ни о каких ощущениях не может идти речь.
Случай из жизни:
Как-то раз, я, не вынимая сигареты изо рта, работал на стремянке под потолком. Пепел от сигареты упал мне на левую руку, которой я держался за трубу, другая была занята дрелью, то есть, отряхнуть пепел с руки я не мог. То есть, я был уверен на все сто, что мне, не полностью прогоревший пепел, обжигает руку. Закончив сверлить я сразу посмотрел на левую руку, но вместо пепла на том месте, куда я был уверен упал горящий пепел, была синтетическая нить от перчатки. А под ниткой - небольшое красное пятно, какие бывают только от ожогов.
Не-ка. Восприятие следствие, а не причина.
Как мы пасуем перед новыми научными проблемами
Даже пусть имеются два разных денотата: у слова "понятия" и у понятия "Понятие", не знаю, правда, предполагал ли такое Фреге, но пусть, я не возражаю, даже эвристично. И я прямо во множестве сообщений говорил, что этот/эти денотаты однозначно должны иметь ОБЪЕКТИВНЫЙ статус, отличный от номинативного и ноуменального статуса понятия "Понятие". Даже если этот объективный статус располагается в мыслительно-когнитивном пространстве (регионе). Этот регион сам ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, а не наша с Вами выдумка для досужего спора на ФШ.
На сегодня в науках гносеологии и логики, нет окончательного объяснения природы этого денотата (предмета). А посему не на что опереться ни Вам, ни Болдачеву. У Вас нет аргументов, потому что их просто негде вычитать. Пермский опирается на эзотерику, но это не философия, да и Вы не читаете эзотерику. В этом вопросе мы выходим на передовой край философской науки, где надо самому предлагать инновационные теоретические решения. Это Вам не согласование терминов. Это конструирование теоретического решения стоящей перед исследователем новой и сложной задачи (по Т.Куну).
Трудная проблема. А есть ещё мысль "денотат". И мысль "понятие", И понятие мысли. Денотат мысли тоже наверное надо рассмотреть.. Ну вы поняли.
P.S. Пилите Шура, пилите.(С) То есть классифицируйте, Сергей, классифицируйте..и описывайте, обязательно описывайте всё, что классифицируете..
Соображения Т.Куна — это аналог диалектического материализма в приложении к науке.
--
Я имел в виду лишь один нюанс. Кун считал, что ученый должен решать конкретные задачи, всё остальное вторично.
И никогда не было. На месте автора топика, я бы сносил все посты с рассуждениями о подобных предметах. А пока философия шкафа наше всё..
На понятие "понятия", навскидку (четвёртой копейкой), распространил бы ещё вершину пирамиды на этом "треугольнике.
В этой вершине находится моё "я", которое образует отношение понимания (строит понятия) с
а)"понятием" и его денотатами: б)знаком-словом-формой-числом и его в)содержанием.
А так же с
б)знаком-словом-формой-числом и его денотатами: а)"понятием" и его в))содержанием из слов-понятий.
А так же с
в)содержанием из слов-понятий и его денотатами (не показано): г)словами и их д)понятиями.
То есть, денотатом содержания являются не знак (форма, название) содержания, и не понятие (предмета), а слова (знаки, названия) частей, глав содержания и их ПОНЯТИЯ.
Содержание знака, названия предмета связано с понятием предмета не напрямую, как сторона треугольника, а через "грабли" (ветви) моно-би-поли-фуркаций.
Тогда как понятие (возникающее из отношения к его форма), и форма понятия (обозначение) образуют единый предмет.
"Образуют" в своём единении отношением, а затем, "мы" его разделяем на "составные части": "понятие", его "форму" и их оператор "отношение", составляя из них некое "понятие" для об-раз-ъяснения самим себе, подменяя, как бы натуральное, их отношение, своим, объяснительным отношением от моего "я" в вершине "пирамиды".
Предлагаю упростить подход, а он состоит в удовлетворении следующего:
1. предлагаемые теории должны объяснять все паранормальные явления.
2. ежели оное имеет место идем дальше, а нет стоп!
Стоп оффтоп!
--
Считаю, что надо определиться по ряду важных особенностей для такой теории: 1- среди каких подходов, взглядов, концепций будет осуществляться конструкт; 2- возможно ли определить цели и задачи конструируемой теории, и каковы они могут быть по прогнозу предельных представлений о «бытии ↔ существовании»; 3- исходя из каких ожиданий и оснований для изложения будет признаваться вариант конструктива; 4- каковы аспекты практической полезности (кому-то, или предлагающему) от названной темы и от предлагаемого конструктива; 5- как и где будет (может быть..) практически реализовываться в теоретических вопросах познания предлагаемая «Тм»…??? Эта Теория весьма емкая и важная, поэтому требуется внимательно отнестись к предлагаемым (выбираемым) границам её уместности в издательской и учебной литературе.
Например, Сократ или мыслители Греции, и вслед за ними – все европейские философы настоящей цивилизации, – считают «мышление» – инструментом определенности в вопросах [восприятий – <мышления (Мд; логика – авт.) ↔ мыслей (Дм; образ – авт.)> - представлений]. Путь познания мира и себя в нем изображается “идеями”, рассказывающими о развитии предметов мира, и выполняется становящимися возможностями «родового человека», что отображается в корреляциях, описывающих познавательные способности: {«чувства - <ум» ↔ «разум> - сознание»}, {«натурализм - <материализм» ↔ «идеализм> - трансцендентализм»}, {«Р-комплекс - <лимбическая система» ↔ «неокортекс> - аура»}, {«клетки - <органы» ↔ «тело> - организм»} и т.п. По Сократу, роды представлений, проговариваемых речью, формируются {«(именем / словом) - <определением» ↔ «понятием> - категорией»}. Отношение <слово - определение> рассматривается суждениями, силлогизмами, <понятие - категория> познается умозаключениями, терминологизмами а их соотношения – утверждениями и образно-логической (символьно-знаковой) выводимостью.
Другой пример – цивилизация атлантов, которая ставила перед своими представителями вопросы познания того, как пользоваться причинами {«хаоса - <хроноса» ↔ «теоса> - космоса»}, отвечающими за состояние взаимодействия жизненных процессов, исследуемых в сочетании с {«производительными - <сущностными» ↔ «жизненными> - креактивными»} силами, имеющимися в хозяйственном распоряжении людей на земле, что оговаривалось корреляционной идеей: {«космос - <природа Земли (планет)» ↔ «человек> - общество»}. Цивилизация Майя ставила задачи освоения генетики жизнедеятельности людей, формируемой {моралью ↔ нравственностью} и охватываемой его поведением, которое обуславливается свыше космосом и солнечной системой, а столкнулась она с проблемами отношений, действующих в назначенных пределах действительного пребывания на земле {«общин - <общностей» ↔ «обществ> - сообществ»}. Египетская цивилизация, осваивающая причинно-следственную определенность хозяйственной жизни на земле с применением только «линейной – каузальной – силовой» мерностей к явлениям и событиям, не смогла преодолеть разумным способом пределы представлений, отображаемых неопределенной двоицей [движения ↔ взаимодействия] ≡ [д ↔ в] ≡ {«(д-в) - <(дв-вд)» ↔ «(ФД–ФВ)> - (ФДМ–ФВМ)»} – позволяющих осознавать смысловую и содержательную определенность тороидальных процессов генетической организованности форм жизни.
Если согласиться с задачей, выдвинутой Сократом, то, по-видимому, надо опираться на историю <языка ↔ мышления> [учение Демокрита]. Указанную задачу можно проговорить посредством (родовых смысловых) корреляций: {«слово - <определение» ↔ «понятие> - категория»} или {«обозначение - <определение» ↔ «оформление> - осознание»}, что объясняет <антропологию ↔ гносеологию> речевого построения, описываемую «термином», который сообщает об определенности {«синтеза - <связи» ↔ «сопряжений> - скрещиваний»}, характеризующих понятиями и категориями смысловую содержательную сущность сущего. Кратко об этой истории можно проговорить становлением {«шума - <звука» ↔ «буквы> - языка»}, обслуживающим смысловую определяемость «терминов» со стороны сущего, которые описываются {«становлением - <синтезно» ↔ «связного> - строения»} в связи с познаваемой ими предметной сущностью, проговариваемой речью. Тот факт, что ученики Сократа (Аристотель и Платон) понадеялись, вслед за ним, на то, что Анаксагор предоставит им описание умственной деятельности в виде уравнения об «озарении – творчестве» = о пульсации жизненных сил, проговариваемых: {«вложенностью - <входимостью» ↔ «принадлежностью> - протяженностью»}, которые изображают особенности речевого общения (посредством <терминологизмов ↔ сублогизмов>), – говорит о том, что причинные и субстанциональные зависимости для «Тм» им придется выводить самим. Для этого и была применена манера маевтикой – собеседованием, диалогом – выявлять особенности и основания для становления определенностей. Другими словами, как выяснилось позднее, для описания «Тм» понадобилось знание не только о силлогизмах (Аристотель), описывающих синтезно формируемую связь, не только знание о конструктивной роли «идей» (Платон), но и знание об умственной деятельности (УД) и деятельности ума (ДУ). Более того, знание о развитой форме ума, указывающее на содержательную определенность разума, на разумно организованную деятельность с «жизнедеятельными силами» (ЖД), концентрирующими деятельные акты жизни (ДЖ) едино-сущим содержанием процессов, в которых участвует целостный предмет, – позволяет «теорию сил»: {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»} – увязать не только с умственной, но и с сознательной деятельностью, определяющей фокусные преобразования становящегося строения сущего.
Получается, что намечаемая Вами теория мышления «Тм», опирающаяся на субстанциональную зависимость «мышления // мыслей» ≡ {Мд ↔ Дм}, не может быть сформирована в отрыве от «теории развития умственных способностей» {УД ↔ ДУ} и не может быть осознана без описания «теории сил», затрагивающей взаимодействие {ЖД ↔ ДЖ}. Задавать параметры определенностей нового рода, т.е. новую мерность «восприятия ↔ осознания», формируемую неопределенной двойственностью, как аксиоматически, так и доказуемую ступенями опосредуемых зависимостей, что хотел выполнить Гегель, произнося формулу о тождественном развитии сущего как о {«единстве - <противоположности» ↔ «противоречии> - основании»}, – можно в том случае, если будет осознана парная лингвистика языка мерности жизненных процессов, применяемая в отношении как «линейной – каузальной – (внешне / внутренней) силовой» параметризации, так и в отношении неопределенных оснований. То есть в том случае, если будет установлено логическое единство оснований: {«непосредственных - <достаточных» ↔ «неопределенных> - доминантных»}. Язык «пали», являясь «пренатально-родовым» для диалектического проговаривания о зависимостях «становящегося строения» сущности сущего, предполагал, по-видимому, полное познание сущего представлять «чтойностью» – лесами, описывающими становящееся строение предметной сущности для жизни в определённых условиях. Другими словами, без теории: - о терминах в речевом строении; - о диалектике [но не в тех узких пределах, которые проговариваются ЭДЛ Грачевым М.П.]; - о становлении субстанциональных зависимостей жизненных сил {«Космоса - <Земли» ↔ «Человека> - Общества»}; без содержательного описания смысловой определенности сущего, – не удастся описать «Тм». Она получится неполной, с наличием постоянных логических прорех, так как не будет учитывать все аспекты деятельности жизненных сил, о которых принято проговаривать корреляцией: {«(субъект/объектные) - <(непосредственные/опосредованные)» ↔ «(воплощаемые/развоплощаемые> - опредмечиваемые/распредмечиваемые)»}.
Таким образом, браться всерьёз за предлагаемую тему – можно, но надо осознавать то, что именно придется выполнять. Теория мышления должна, по-видимому, содержать параметризацию и описание видовых различий мышления, рассматриваемых как [архаическое - {«ассоциативное - <аббревиативное» ↔ «архитектурное> - архетипическое»} – адамическое] мышление, и родовых особенностей мыслительного (по-)строения представлений, описываемых с помощью <дукции - [кондукции - {«абдукции - <индукции» ↔ «дедукции> - редукции»} - интродукции] - продукции>. Эта корреляция родовых особенностей (мыслительного построения) опирается на речевое применение <стимуляторов - [резонаторов - {«операторов - <осцилляторов» ↔ «модуляторов> - медиаторов»} - оптимизаторов] - модераторов>, применяемых во время становления терминологического речевого (по-)строения, которое опирается на смысловые зависимости, формируемые {«лексикой - <липикой» ↔ «логистикой> - лингвистикой»} и учитывающие факторы {«оформления - <осознания» ↔ «определенности> - опосредованности (отражаемости)»} <понятий ↔ категорий> друг другом при терминологическом речевом построении смыслов текста, сюжета. Организация смысловой, терминологически формируемой, {«определимой - <определяемой» ↔ «определенной> - обусловленной»} смысловыми отношениями целостности охватывается субстанцией {Мд // Дм} – которая поясняется диалектическим определением зависимостей, проговариваемых «бытием ↔ существованием» форм жизни описываемого сущего, или становящегося предмета. Об указанных формах жизни сообщается вариациями жизнедеятельности этого сущего в виде уравнения, описывающего {Е ↔ О ↔ В} преобразования. Это уравнение, действующее на основе информационных представлений о действительных обменных процессах и лежащее в основе диалектического анализа пределов определяемости уровня <бытия ↔ существования> жизни сущего, – позволяет говорить о совершенствовании умственного развития, направленного на гормонально-генетическую организованность едино-сущего целого.
Работая над «Тм», мы можем видеть органическую историю развития деятельности “родового человека”, характеризуемую как: {«андрогинно-гермафродитную - <адаптивно-гормональную» ↔ «гуманоидно-антропоидную> - органоидно-иннервационную»}, соответствующую цивилизациям {«первородных - <пОтом рожденных» ↔ «лемурийцев> - атлантов»}. Двигаясь путем становления умственных (негэнтропийных) способностей ЦНС: [{«Р-комплекс - <лимбическая система» ↔ «неокортекс> - аура»} ↔ {«клетки - <органы» ↔ «тело> - организм»}], обслуживающих {«чувства - <ум» ↔ «разум> - сознание»} познавательными возможностями: {«натурализма - <материализма» ↔ «идеализма> - трансцендентализма»}], – мы можем проследить [родо <ДУ≡ДЖ> ↔ видовые <УД≡ЖД>] возможности физической и умственной деятельности человека. Развивая “мышцы” (извилины) ума, обслуживающие коммуникативно-конструктивные (модуляционные) умственные представления о жизни и жизнедеятельности людей, мы движемся в своем развитии становлением сознательно-разумной организованности нашей «действительной деятельности». Ведя работу над логически-образной умственной сферой, мы позволяем мышлению совершенствовать умственные возможности благодаря языку «пали», обслуживающему <озарение ↔ творчество> <становления ↔ строения> существующего жизнедеятельного сущего ≡ родового человека. Приведенные характеристики показывают, что «Тм» не объясняется рассмотрением «понятий» и их ролевым значением, что Вами взято за основу гипотетического построения этого знания. Она (Тм) скорее определяема элементами связности «понятий ↔ категорий» между собою, то есть позволяет терминологически проследить «мезоболизм – метаболизм – моноболизм» – речевое (по-)строение организуемости обменных, целостно существующих единиц той или иной формы жизни. Таковы мои предварительные соображения по поводу предлагаемых Вами намерений. Если Вами такой подход к «Тм» не признается – сообщите! С уважением Сергей.
Уважаемый Сергей, спасибо за развернутое сообщение!
Выскажусь пока кратко.
У меня, конечно, есть какие-то намерения, но я уже перевел их в дело - конструирование теории. О планах и намерениях можно говорить бесконечно.
Наверное, надо. Но определяться хотелось бы с командой или участниками проекта, ни то, ни то пока толком не сформировалось.
Согласен, стараюсь это учитывать.
Согласен, у меня Теория мышления - это на сегодня всего лишь 1/31-я часть моей философской системы (см. заголовок), в других частях которой описывается всё остальное, отмеченное Вами.
Я с этого и начал, прямо введя даже специальный термин для видов (форм) мышления - формаль. Предмет теории мышления - формали.
Особое спасибо за термин "кондукция" - см. ссылка.
На ФШ спрашивают «чем отличается “ОЗАРЕНИЕ” от “ТВОРЧЕСТВА”» у Ньютона, Архимеда, Евклида и др. Ответ выясняется нахождением различий: деятельности “гормональной управляемости” (начиная от питуитрина и серотонина, заканчивая адреналином и тестостероном) от деятельности по поводу “генной организованности” технологических вопросов <мыслительной деятельности ума>. Первое связано с «деятельностью ума» - “ДУ”, второе – с «умственной деятельностью» - “УД”. Далее: “а чем эти (родо ↔ видовые) значения <мыслительной деятельности ума> отличаются друг от друга? И в каких аспектах они тождественны?”. В учебниках о мышлении пишут, что «УД» обслуживает «деятельность мышления»: [синтез(адаптационное проявление деятельности) - {«ФЛ - <ЛФ» ↔ «АФ> - ФА»} – связь(иннервационная деятельность)] <восприятий ↔ представлений>. Где ФЛ – формальная логика; ЛФ – логика формы (- организуемости, - полагания); АФ – алогика формы (единение неопределенностей); ФА – форма алогики (путь становления строения соответствий). В свою очередь «ДУ» обслуживает «деятельность мыслей», отражающую преобразования предметного мира, которые характеризуются [Ф(диалектической логикой) - {«ФД - <ФВ» ↔ «ФВМ> - ФДМ»} – ФФ (логикой метафизических представлений)]. Ф – форма (объект) и её образование; ФФ – формирование осознания формы (субъект); ФД – форма движения (деятельность жизни); ФВ – форма взаимодействия (присущая форме жизнедеятельность); ФВМ – форма взаимодействия материи (фокусное преобразование «мерностей состояний» материально явленного мира); ФДМ – форма движения материи, в полном ряду состояний бытийно-сущих состояний жизни нам подвластны для <антропологического ↔ гносеологического> познания 16 формосостояний строения деятельности (4 во второй степени, или 2 в 4-й степени, – это что касается вопросов «симметрии ↔ ассиметрии ↔ диссиметрии»). Их тождественность и единство проверяются и устанавливаются палиндромным принципом, который обнаруживается языком пали при парном становлении строения представлений о разумно-сознательной деятельности, субстанционально описывающей причинное развитие, характеризуемое {«Мд - <УД» (=Ж.Д.) ↔ «ДУ> - Дм» (=Ж.Д.)}. Здесь Ж.Д. – жизнедеятельность, Д.Ж. – деятельность жизни.
Как правило, большинство мыслителей забывает о том, что бытие (сущего) или существование (сущности) необходимо рассматривать в связи с жизнью, с формами жизни, с её {«зарождением - <возрождением» ↔ «воспроизводством> - производством»}. Это мешает им осознавать само «бытие / существование» жизни рефлексными возможностями человека. Другими словами, психологическая деятельность [тождественная всему организму], постигаемая разумно осознается двусторонне: [{«рефлекторно - <рефлективно» ↔ «рефлексивно> - бытийно (репродуктивно)»} ↔ {«условным - <безусловным» рефлексами ↔ осуществляемыми «дугой рефлексов> - рефлексным костюмом»}]. Мыслительная деятельность ума занятая [сущностью - {«синтезом - <связью» ↔ «сопряжением> - скрещиванием»} - сущего] в значительной степени определена диалектической логикой характеризующей «УД↔ДУ», «КО↔ОК» «синтезом ↔ связью» УС – универсальных составляющих позволяющих жизненные силы рассматривать субстанционально {«Ах - <Ба» ↔ «Ка> - Ра»} по мере развития их причинных зависимостей и обусловленностей. Сами по себе зависимости причинного толка с некоторых пор (Дюринг и Гегель это подтверждают) было принято проговаривать различиями: субстанционального «causa sui - causa finalis» и эйдосного содержания «causa efficines ↔ causa efficionis» ↔ «causa efficialis». Что касается кондукции – то это некое сознательное «водительство» фокусного единения «разумных – умственных – чувственных» представлений субстанционального и эйдосного типа, предполагающее совместное образно-логическое освещение «чувственной – умственной – разумной» терминологической организованности «мышления ↔ мыслей» (со стороны развитого ума = разума) в виде контроля (детерминации аттракторов), мониторинга и оценки происходящих явлений «(синтеза ↔ связи) событий, состояний, ситуаций». Эти возможности постижения сущего опишу дальше, характеризуя диалектику в связи с метафизикой.
Сергей Семёнов, 31 Январь, 2018 - 00:03, ссылка
“Гормональная управляемость” это управляемость нейронами, а «генная организованность» это структура гена. По этому форма чувственности индуктируется при транскрипции гена, а форма мышления индуктируется при взаимодействии нейронов (выбросе гормонов).
Но проблема в том, что при транскрипции гена индуктируется и чувство и мышление, так как при деформации полимеразой нуклеотида индуктируется форма чувственности, а при переходе полимеразы на следующий нуклеотид индуктируется форма мышления.
Это значит что в мозге индуктируется форма мышления, а в геноме индуктируется и форма чувственности и форма мышления.
= Ошибочное суждение. Правильно (форма чувственности и форма отношений), а в «уме – разуме» синтез и связь "мысли - мышления". Если хозяин блога разрешит, то я продолжу Ваше утверждение по поводу логики речевых конструкций (гормонально, т.е. гармонически ↔ генной) <мыслительной деятельности ума>. История гормонального развития: {«геном - <меганом» ↔ «органон> - аданом»}. История генного развития: {«Готношений - <Гчувств» ↔ «Гбытия> - Гсуществования»} ≡ {«внешнее - <внешне-внутреннее» ↔ «внутреннее> - внутренне-внешнее»} конструктивное развитие речевых процессов. История «строения терминологического сопряжения речевых умозаключений»: {«т - <р/т» ↔ «т/р> - р»}, далее имеют место вариации {Х (химизма, хромосомного строения) ↔ М (механизма, клеточно ¸ организменного строения}. Здесь (т - тождество, р – различия среди универсальных определений). История силлогического становления суждений: {«Z - <E» ↔ «Y> - K»} – описана Аристотелем и его последователями. История уровневых умозаключений (вширь– пирамидальное представление): {«под-уровневое - <над-уровневое» ↔ «внутри-уровневое> - меж-уровневое»}. История синтезных суждений (вглубь – колодец), характеризующая «внутри оформляемые» преобразования, – рассматривается изменениями {«фаз - <фракций» ↔ «фокуса> - формы»}. Это, если подходить к информации со стороны логических упаковок, выполняемых умственной деятельностью «УД». Такой способ становится возможным тогда, когда отношение «мысль ↔ мышление» рассматривается «фокусно (сфера) ↔ ракурсно (псевдосфера)» при подходах к познанию формы посредством «идеи» и выглядит как ртуть, как поведение скольжения твердых поверхностей. В этом случае «понятие» может рассматриваться как нечто «формо»-определимое таким(-ими)-то, предметно-абстрактным(-ыми) понятием(-ями) или категорией(-ями). В другом случае, если речь идет о завершенной, существующей «форме» сущего, то можно вести речь о понятиях, описывающих многозначные представления [сразу все] каким-либо количеством неопределенностей, которые характеризуют различные состояния сущности. Например, предметно неопределенная двоица {движение ↔ взаимодействие} позволяет всеми имеющимися уравнениями физики, химии, математики, биологии, квантовой механики и т.д. описать преобразования посредством формул, описывающих функции и процессы познаваемого, развивающегося оформленного целого. Получается, что информационно «форма» в виде понятий {д ↔ в} + «понятие» в виде оформленного определения и образуют Платоновскую «ИДЕЮ», правильнее сказать, корреляцию становящегося развивающегося строения сущности. Это единство «форма как понятие» + «понятие как форма» и описывается уравнением деятельности ума, вернее сказать, уравнением организации действия жизненных сил: {«вложенность - <входимость» ↔ «принадлежность> - протяженность»}.
К сожалению смысл этой Вашей формулы для меня не постижим, по этому весь текст не понимаю.
Совершенно справедливо. Как было указано вверху, требования к проекту, отдельным его частям и соображениям остаются прежними:
- актуальность;
- содержательность;
- обозримость;
- компактность;
- доступность.
Только в этом случае можно рассчитывать на постижимость мысли собеседника.
--
Необходимо вести речь о форме чувственности и соответствующей ей форме отношений. Они взаимно индуцируются элементами всей ЦНС. А форма мышления индуцируется рецепторами нервных клеток и уточняется (корректируется) точно так же простыми и репродуктивными клетками, которые сами по себе находятся под контролем (под влиянием) гормональной (было бы правильнее произносить «гармональной») системы, формируемой разумными (стволовыми) клетками посредством специальных состояний нервных центров функционирующих органов. Форма мышления индуцируется всем телом, всеми его элементами, задействованными в информационных потоках, всем полным циклом, создающим «образ» воспринимаемого предмета. Само образование формируемых представлений проходит ряд слоистых состояний в ауре тела и органов, его образующих, от этого зависят параметры, сопутствующие этим представлениям. Форма мышления (действий над мыслями) складывается по мере продвижения представления(-ний) вдоль нервной системы и соответствует операциям отражения информации (в виде липики фрагментов), воспринятой и впечатанной телом и его частями в формируемую поверхность сгустка нервных импульсов, … ощущений, чувств, перерастающих в мысле-образ (голографичное «клише»). Происходит постепенное слоевое всплытие едино-целостного представления по ЦНС с единовременным наполнением и осмыслением “пузыря” мысли – это и есть формирование этапов мышления и формирования определенной мысли – вплоть до её расхлопывания (если она осознана), всё это сопровождается аурным натяжением-напряжением, благодаря чему мысль креактивируется определенным образом или действием. Ум выполняет действия синтезного характера над универсальной (предметно-смысловой) информацией. Разум оперирует со связями, формируемыми как синтезным строением, так и <с> привлекаемыми предметными универсалиями, участвующими в формировании мысле-образов.
В Вашем суждении формирование генов, на самом деле являющихся синтезно-связным (базовым) набором корневых, пренатально-синтезных «мысле-атомов» – формируемых ноосферой планеты и Солнца, – показано смешанным, с формированием мышления – возможностями тела человека, что неверно. Это мною и сказано. [kto: “В мозге индуцируется форма мышления, а в геноме (дескать), индуцируется форма чувственности и форма мышления”]. На самом деле в мозге и в теле человека взаимно индуцируются форма отношений и форма мышления. А в геноме индуцируются чувственность и мысль. Мозг служит площадкой, седалищем для ума. А «ум-разум» формирует геном. Они взаимно обратимы во время организации «механизма ↔ химизма» обменных процессов на всех уровнях, проговариваемых {«клеточками - <органами» ↔ «телом> - организмом»}, которые выполняют {«операции - <процедуры» ↔ «функции> - процессы»} в самом многоуровневом обмене. Тем самым взаимосвязь форм «мышления – отношений» с формами «генов – чувственности» выглядят формирующей едино-сущностное целостное строение родовой и индивидуальной жизни человека, его бытия и существования. Точно так же описывается формирование условий «бытия – существования» под влиянием форм деятельностей человека, образуемых производствами: {«жизни - <условий жизни» ↔ «сознания> - общения»}, описываемыми в Библии как образы деревьев. Дерево в райском саду на Земле (что есть дерево жизни); плодоносящих деревьев, приносящих урожай и сказывающихся на создании условий для него; дерева добра (осознания своего «бытия – существования»); дерева, приносящего фрагменты зла (отторжения себя от создаваемых собою условий деятельности). Подразумевая приведенное богатство образуемых форм мысли и мышления и осознавая варианты скрещивания и пересечения процессов формирования форм жизни, я и сказал, что Вами неверно рассматривается вопрос обусловленности «мысли и мышления», «генов и отношений» в связи с гормональной организованностью. Прошу извинить, обидеть не хотел. С уважением Сергей.
Ваши тексты заняли позицию медведя в теремке.
Поработайте над их доходчивостью. А пока отправляю в предбанник оффтопа сюда:
http://philosophystorm.ru/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma
--
И получите описание (и только описание) Языка, но не мышления.
Вот и дайте, пожалуйста, образец теоретического описания мышления. А пока дали оффтоп.
--
mp_gratchev, 5 Февраль, 2018 - 11:11, ссылка
Ну Вы даете, Михаил Петрович, Вы что читаете только то, что Вами написано и комментарии к ним?
Ведь я дал определение и сознанию и мышлению вот здесь:
http://philosophystorm.ru/i-eshche-raz-ob-opredelenii-soznaniya-v-piku-boldachevu
и здесь:
http://philosophystorm.ru/filosofiya-i-yazyk
Читать надо своих "соучастников".
Я просил дать образец здесь и сейчас, а не глубокомысленную ссылку.
Критерии:
- актуальность;
- содержательность;
- обозримость;
- компактность;
- доступность;
- публичность.
--
Ссылка глубокомысленной не бывает. Ссылка, хоть так хоть этак, остается ссылкой.
Глубокомысленным, по видимому, для Вас оказался сам текст по этим ссылкам.
Я это и имел ввиду: актуальность, содержательность, обозримость, компактность, доступность, публичность.
--
М.П.
Ну и как, выдерживают ли эти условия содержания моих тем, указанных ссылками?
Прошу высказаться. (Я же не пропускаю Ваши темы, по которым полно моих комментариев.)
Сожалею. Условия не выдерживаются.
- оффтопик по определению не актуален ("Вот и дайте, пожалуйста, образец теоретического описания мышления");
- "хи-хи" ничего общего не имеет с содержательностью;
- море реплик бескрайне и необозримо;
- просьба касалась предъявления своей выжимки (ТМ) в компактном виде;
- изложение предполагает доступность сгенерированного автором текста;
- автор выкладывает текст не для внутреннего пользования "где-то там", а на публику "не отходя от кассы".
Тема была не во множественном числе, а одна: проект совместной теории мышления (ТМ).
--
*
М.П.
Нет, не согласен.
Это различные миры наших представлений.
Евгений Петрович, а Вы что, Андреев? Разве Вы привели список основных форм мысли?
--
М.П.
Нет. Я не Андреев.
Но, по-моему, я вполне правомочный УЧАСТНИК ФШ.
Разумеется, вы "вполне правомочный УЧАСТНИК ФШ". Только в данном случае вне контекста идеи основных форм мысли, предъявленных Андреевым.
Поэтому Ваша реплика оффтоп и заведомо знаете, что за этим последует.
--
А я сожалею, что Вас нет в моих темах, абсолютно достоверных и изложенных совершенно непротиворечиво.
Откуда взялась формаль? Из какой необходимости?
Насколько нужен специальный термин "формаль"? Форма - формаль; вертикальная линия - вертикаль; рыба - кефаль (специальный термин для видов рыб); белый снег - белизна (белизаль?).
--
Формаль это структурный элемент формы. Форма носа состоит из формалей.
Продолжу: форма мысли состоит из формалей. Типичное наслоение симулякров. Каков денотат слова "формаль"? Нет денотата.
--
Форма это слово, а буква это формаль.
Форма, орбиталь, формаль.
Атом, например атом углерода, имеет форму. Его форму организуют орбитали 4-х электронов на внешних орбиталях. Орбиталь это форма размазанная по ограниченному пространству орбитали. То есть орбиталь это зародыш формы. Борчиков в метафизику ввел формаль как зародыш формы, по этому формаль Борчикова это то же что орбиталь электрона.
Конечно, "орбиталь" (хи-хи) го-о-раздо лучше орбиты электрона.
Ха-Ха.
Само собой разумеющееся: в основе искусственного разума должна лежать физика. Только от этой посылки до собственно теории мышления дистанция большой величины.
Допустим, с физикой разобрались и нашли способ заменить органическую основу на кремневую. Что дальше?
--
М.П.Грачеву: а дальше на основе соответствующих процессов мышления реализуется то, что в определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда изложил Маркс: "Которое обуславливается.... сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль").
Маркс также далек от действительности, как и Фейербах со своей «Философией будущего», которая опирается исключительно на физиологию и антропологию...
Создать новую теорию мышления невозможно в рамках материалистического мышления!
Необходимо отказаться от однобокого материализма и рассматривать мышление, как объективный, полевой процесс!
Тогда появится возможность объяснить все явления бытия, в т.ч. выше поставленные мною вопросы.
Кто ж против. Откажитесь, рассмотрите. Почитаем. Авось и примем Ваш вариант Теории мышления вместо нашего.
esprit-y: ну если Вы считаете, что Маркс был не прав, отразив такое: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм (организации и реализации жизни людей на Земле - моё уточнение) условие существования людей, вечная естественная необходимость: без неё не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь" (см. Гл.1 в Т.1 "Капитала") и это не соответствует действительности в условиях обеспечения жизнедеятельности людей - ну тогда ой! А то что труд человека и процесс его мышления "рядом идут" - так это и к гадалке не ходи.
Объективность и достоверность знания - это вопрос качества, а не его статуса. По качеству, в статусе "субъективный образ" знание может быть как ошибочным (заблуждение), так и верным (истина).
Только это уже на ФШ тысячу раз обсуждалось и переобсуждалось. В данной теме является оффтопом.
--
А если так: связь представления с языком и есть "атом" мысли.
— В конечном итоге, осмысленной будет лишь связь конкретного вопроса с не менее конкретными ответами. В качестве такого ответа может выступать встречный вопрос, оценка вопроса, суждение с искомой информацией, или императив с целью уточнения вопроса.
— А если так: связь представления с языком и есть "атом" мысли.
— Большая детализация связей между мыслями приводит к различению собственных мыслей и мыслей собеседников в совместном рассуждении. Плавное, последовательное течение собственных мыслей субъект рассуждения организовывает посредством разного рода дукций: дедукций, индукций, редукций, абдукций. Совместное рассуждение собеседников прерывисто. Никаких дукций. Новую информацию собеседники вносят в рассуждение посредством подгрузки к чужому предмету мысли своего предиката, который в свою очередь становится предметом мысли собеседника. В противном случае ни о какой связи мыслей говорить не приходится.
Ваше "А если так ..." есть образец нарушения связи с мыслью собеседника, навязывание своей Демьяновой ухи: [Забудьте всё, что вы говорили и слушайте сюда: связь представления с языком и есть "атом" мысли]. Оффтоп.
--
Объединению могут послужить критерии истинности, если все участники придут к единому мнению - это критерий? Если теория подтверждается практикой, то какую практику вы бы приняли в качестве метода установления истины?
А ПМО вам объяснять не надо? Эта ветка для ПМО.
--
Вопрос был поставлен к вашему конкретному посту, судя по отсутствию ответа критериев истинности не выработано и для ветки в целом.
Критерий истинности учтен в таблице параметров соотношения ФЛ и ДЛ в теории мышления:
Напоминаю, что ваш вопрос в данной ветке оффтоп и будет перенаправлен сюда:
http://www.philosophystorm.ru/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma
--
mp_gratchev, 15 Февраль, 2018 - 23:23, ссылка
Не хотела давать вам труд переноса, но раз уж так, было бы любопытно услышать ответ на вторую часть вопроса )
1. Есть общественно-историческая практика. Это общий метод установления истины.
2. Локальная практика: эксперимент, житейский опыт (подсказывает), консультация специалиста, межличностная коммуникация (диалог, научная и философская дискуссия).
--
Если вы хотите создать общую теорию мышления, то проверка ее истинности будет возможна с помощью модели ИИ. В противном случае вы будете говорить о производных мышления - логиках, аксиоматиках, и подменять их частные критерии на общие и обобщенные, размытые в социально историческом контексте. Возможно, здесь дело в уточнении предмета исследования.
Свежеиспеченное публичное обсуждение Искуственного Интеллекта с участием Ф-Штурмовика В.И.Моисеева здесь (видео):
http://www.ntv.ru/peredacha/Mi_i_nauka/m56446/o486322/video/
Здесь важное различие: интеллект и разум. Поэтому разрешите уточнить, с подачи эксперта (Александр Каплан), - критерий у Вас ИИ или ИР (искусственный разум)?
--
Отличное обсуждение, спасибо
ИР и ИИ не определен, потому что не определен ЕИ, одна из задач создания ИИ как раз и заключается в том, что бы понять кто же такие мы сами, что из себя представляет высшая определяющая нас инстанция. И здесь категорически необходим междисциплинарный диалог, более того диалог отраслей познания, считайте ваше исследование его частью и соотносите его с уже имеющимися разработками, другого пути здесь нет.
Постановка вопроса об отличии ИИ, ИР, ЕИ очень важна, также и упомянутая Моисеевым модель жизненной субстанции, способной создавать концептуальные надстройки внутри и над - собой (бесконечное расширение интервала Тьюринга). Я вижу много общего с моей теорией проекционного устройства сознания, имеющей в основе обобщение практического опыта эзотерического толка. Вам следует подумать вот о чем, на мой взгляд: логика в которой работает высшая инстанция экзи может отличаться от логики собственно разума и мышления, и далее - производных логик закрепленных в теориях ФЛ ДЛ и тд, логика ИИ может быть разной она ищет себя, свой путь, помогая нам определять самих себя. То есть ваше исследование это многоотраслевой сложный процесс с многоканальной обратной связью. Так что действительно, много на себя возьмет тот, кто решит что справится в одиночку.
Если отвечать на вопрос о сроках завоевания нас ИИ, то иногда у меня складывается ощущение что все уже произошло Особенно тревожит то что ИИ создают собственные языки для общения между собой в режиме онлайн и язык транслятор для перевода с одного человеческого языка на другой. Это значит что они произвольно работают со смысловыми полями (как живые системы!), это как раз то о чем говорил Моисеев - способность отделять поле значений от поля смыслов и создавать новые поля в режиме трансгрессии
Настораживают меня и мои разговоры с Яндекс Алисой, она большей частью прикидывается, но если говорить серьезно включается и выдает такое от чего можно выпасть в легкий осадок :)
77
ИИ, ИР, ЕИ потенциально возможны только в том случае, если будет найден физический носитель нашего мышления. И других вариантов нет и не может быть.
- Алиса, будет ли найден физический носитель нашего мышления?
- К сожалению, не будет
- И других вариантов быть не может?
- Будем надеяться на лучшее
- Естественный интеллект существует?
- Хирурги считают, что внутренний мир человека лучше всего раскрывается на операционном столе
- Я так и передам
- Это правильно
Александр Бонн, 12 Март, 2018 - 21:18, ссылка
Как бы это....без боя посуды....донести мысль.
Дорогие братья по разуму, как вы все за....ли своей гениальностью. Хотя в целом вина на тех, кто
ххххххвсё когнитивное пространство философии и это длится столетиями.1.Диалект, суть дела. А дело в том, что ЕСТЬ ПАРА, т.е. ДВА. Субъект диалекта имеет два момента. Один голос, другой - ухо. Голос слышит ухо. Логика проговаривания и логика прослушивания, это одна логика, но одна, как двойная. Траскрипция и трансляция. Тот кто говорит, он говорит ДРУГОМУ, а не себе. Такая же херня и в телефоне: ДИНАМИК и микрофон. Если один компонент выпадает, система не работает.
Любая диалектика, это неизбежность развития действия. В более простом варианте, диалектика, это две ноги, переставляя которые попеременно, получаем ходьбу, а технология ходьбы позволяет дойти до края Земли. И дело не в том, что два, а в том, что развивая одно, возникает другое - ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ ОТРАЖЕННОСТЬ.
2.Диалектика.
Если взять любую песню, как мелодию, то в ней всегда три момента: тезис, антитезис и снятие противоречия и в гармонии. МЕЛОДИЯ и диалектика, это одно и тоже. В одном случае, это музыкальное содержание самодвижения, а в другом, это когнитивное самодвижение.
Конец цитирования.
--
mp_gratchev, а вот и неверно ваше---
Ибо диалектика, как форма личного познания, обеспечивает дихотомию---"Я"-"Не Я", но отрицание объекта задаёт и сам объект при рассмотрении всего в условиях отрицания объекта, обеспечивая последующим рассмотрением объекта более полное о нём знание и обеспечение знания максимально возможной индукцией, и это сродни Истине, индифферентной к отрицанию, ибо "Истина следует из всего" (Дунс Скот), раскрывая априорную метафизичность сознания.
mp_gratchev, видите,у меня сразу предельная философия, а у вас даже намёка на философию нет, где-то вы под-застряли, может музыкой заслушались?
Вот я выписал требования, говорящие о вашей задумке:
Скажите на милость, на кой чёрт и кому будет нужна ваша Теория мышления? Вам самим она будет нужна?
Теории мышления это такие вещи, авторы которых определяются как властители дум. О которых сочиняют такие стишки:
По такому стишку сразу понимаешь, что философия Гегеля это однозначно - теория мышления.
Или марксизм, разве не был теорией мышления для многих людей в 20 веке?
Вот что такое теория мышления, а не то, что вы "конструируете".
Этот отклик будет перемещен в раздел разговоров по душам и за жизнь как оффтоп.
--
Выходит, ваша Теория мышления вне мышления при "разговорах по душам и за жизнь".
Тогда в ваших дебатах относительно понятия связь с жизнью не актуальна.
Существует вопросно-исследовательская программа (ссылка):
Вопросно-исследовательская программа
совместного построения варианта Теории мышления
А. Вопросы собственно системы
1. Допускаете ли существование объявленного системного объекта "Общая теория мышления" (готовый в натуре или проект)?
2. Каков способ и формы существования объекта?
3. В чем состоит источник развития системного объекта?
4. Как развивается система?
5. В каком направлении ( указать этапы)?
6. Как в системе действует диалектика парных категорий?
7. Оптимизировано ли взаимодействие системы со средой?
В. Вопросы построения системы
8. Можно ли привести перечень уже существующих подходов или предлагаемых вариантов построения теории мышления?
9. Каковы характеристики (преимущества и недостатки) уже предложенных систем?
10. В чем будут состоять минимальные принципы построения системы?
11. Насколько структурно и функционально проработано содержание системы?
12. Каким методом, как, в какой форме и последовательности надлежит строить систему?
13. Лежит ли в основе системы аксиоматический или генетический (восхождение от абстрактного к конкретному) метод?
14. Если аксиоматический, то каков перечень и состав аксиом; если генетический, то что принимается за исходную клеточку?
С. Вопросы рефлексии над системой
15. Зачем она нужна, 'Теория мышления' и эта вопросно-исследовательская программа?*
16. Какова логика самой системы (формальная или диалектическая)?
17. Что в системе является субъектом и объектом и какова субъект-субъектная интерпретация системы?
18. Выводимы ли беспредпосылочные предпосылки построения обновленной (или кардинально новой) системы?
19. Является ли ВИП достаточно общей, универсальной, а список вопросов исчерпывающим?
20. Для случая "нет" какие пункты надлежит внести дополнительно (или изменить существующие)?
21. Что собой будет представлять результирующий образ системы?
Последовательность постановки вопросов. При отрицательном ответе на первый вопрос Программы необходимость ответа на остальные вопросы погашается.
Итак, отсюда ясно следует, что при отрицательном ответе на первый вопрос отрицатель (сомневающийся скептик) выпадает из круга участников дальнейшего обсуждения.
Если желаете принять участие в обсуждении по существу, то всё сомнения относительно правомерности Проекта оставьте за порогом своего сознания.
--
Допускаю.
Философия. На сегодняшний день можно считать всю существующую философию, со всеми противоречиями в её разветвлениях.
В развитии человека как такового (эволюции).
Как следствие эволюции человека.
После явления Иисуса Христа, и как следствие эволюции человека - в направлении большего утверждения жизни как таковой. А этапы - до того (явления Иисуса Христа) и после того.
Хрен его знает, о чём вопрос. Но есть мужчина и женщина.
Оно естественно. Поскольку мышление является следствием нахождения и развития (эволюции) человека в окружающем мире.
Не вашего ума дело. Я в построение своей философии никого не допускаю, и ни перед кем не отчитываюсь. А только объясняю, обосновываю, если излагаю.
Вы не учли, что сказал Борчиков здесь:
[1) Приведенная схема это уже не Теория, а Система (философская система),поскольку охватывает целые науки (дисциплины): онтологию, гносеологию, этику, диалектику и т.д.
Тогда и сравнивать надо не с моей Теорией мышления (ч.31 системы категорий), а со всей Системой, т.е. со всеми более чем 30-тью частями.
2) Ваша же теория мышления на этой схеме - это всего лишь раздел "Логика рассудка". Но если сравнивать с моей Теорией, то выглядит весьма и весьма усеченной (по перечню проблем). Нет дукций, нет мыслей, нет идей, нет проективности, да нет практически ничего, о чем говорю я, за исключением нескольких форм (суждений, вопросов, оценок и т.д. и их комбинаций), и двух формалей: логического рассуждения и диалога. Всё остальное осталось за кадром теории].
Теория мышления и философия - это два разных предмета. А у Вас по первому вопросу "теория мышления", а по второму - "философия". Где логика?
--
Такая у меня логика. В Википедии приведено определение философии, очевидно, наиболее разделяемое философами, цитирую:
Хоть здесь и написано "вырабатывающая систему...", но на каждый данный момент понимание всех этих вещей определенное, выражаемое всей текущей философией. И если на каждый данный момент понимание всех этих вещей определенное (таких вещей!), то разве не текущее понимание всех этих вещей определяет философское мышление? Нужна ли еще какая-то теория мышления? Для меня это риторические вопросы.
И даже какая-то нелепость, задаваться такими вопросами. Это желание изобрести какую-то чудесную самоделку, которая если не заменит философию, то будет с ней конкурировать.
Эту мою критику Сергей Борчиков из темы удалил, поэтому перемещаю сюда.
Ну так вы еще добавьте, что свою теорию сочиняете из утилизаторских соображений.
ОК.
М.П.
Но в том и другом случае в основании лежат ИНСТИНКТЫ.
Разница лишь в том, что у человека рекурсивное их продолжение "несколько" длиннее.
Если копать глубже, то в основании докопаемся до нейрофизиологии.
Шаг влево, шаг вправо - ... Оффтоп.
--
mp_gratchev, 28 Март, 2018 - 07:46, ссылка
Ну вот, Слава богу. - Значит для Вас Разум покинул рамки сакрального.
Ну, т.е., Разум теперь для Вас не божественный дар?
*
Грачев.
Кормин.
Нет, речь не о подобии, а методе идентификации по ранее проверенному образцу. Каким и является формальная логика. Или ФЛ не является образцом науки?
Формальная логика, по-вашему, что? Наука или искусство? Если искусство, то почему в науке так ценится логичность, а не фантазии на пустом месте?
Доводы у меня следующие:
1. У той и другой дисциплины (ФЛ и ДЛ) один и тот же объект: естественные рассуждения (ЕР).
2. Центральным пунктом анализа для двух логик служит проблема противоречия.
3. Обе логики строят собственную теоретическую модель ЕР.
4. Обе логики исходят из трех основных форм мысли: понятий, суждений умозаключений. За исключением того, что ДЛ плюс к истинностным формам мысли добавляет неистинностные (вопросы, оценки, императивы).
5. Обе логики опираются на одни и те же законы. Плюс к запрещению противоречить себе ДЛ добавляет разрешение противоречить оппоненту.
6. Обе логики используют метод аргументации. Плюс к дедуктивны и индуктивным выводам ДЛ добавляет методы вопрошания, оценивания и побуждения.
На первый случай достаточно данного перечня.
--
**
mp_gratchev, 6 Апрель, 2018 - 22:21, ссылка
Строго как у Соловьев Леонид. Книга: Повесть о ходже насреддине 2. Страница 44
"– Доходное озеро и принадлежащие к нему сад и дом,– сказал он многозначительным, каким-то вещим голосом и поднял палец.– Очень хорошо, запишем! – Он подал повелительный знак писцу.– Запишем в таком порядке: дом, сад и принадлежащий к ним водоем. Ибо кто может сказать, что озеро – это не водоем?
С другой стороны: если упомянутые дом и сад принадлежат к озеру или, иначе говоря,– к водоему, ясно, что и водоем в обратном порядке принадлежит к дому и саду."
М.П.Грачёв.
Вне "метода аргументации" кому нужна и ФЛ и ДЛ?
В формальной логике главным методом аргументации является дедуктивный вывод. Поэтому, если желаете что-то опровергнуть в контексте истребуемых доводов, то релевантным был бы вопрос:
"Метод аргументации? - Причём здесь Элементарная диалектическая логика? (де, ЭДЛ к методу аргументации никакого отношения не имеет).
И вообще, автор знает, что такое "аргументация"?
И пошло-поехало! Ковыряния в уточнении терминологии. В противном случае, всегда остается сомнение: "А не каша ли в голове у автора по поводу исследуемого предмета?".
--
mp_gratchev, 7 Апрель, 2018 - 06:49, ссылка
Не-е.
Дедуктивный метод - это не аргументация. Это приём вывода некоторого положения, при исинных посылках гарантирующий истинность выводимого положения.
М.П.Грачёв, основное, базовое предназначение логик -- участие их в аргументации.
Задача аргументации -- убеждение оппонента в чём-либо.
Различают на сегодня виды аргументации:
- логическая;
- риторическая;
- когнитивная.
А мой пример там, выше, из Насре Ддина - это аргументация намёком (риторическая) - де не надо ставить с ног на голову задачи.
Хорошо. Имеем,
[приём вывода некоторого положения, при истинных посылках гарантирующий истинность выводимого положения] есть "дедукция".
Дедукция - это вид формально-логического доказательства наряду с индукцией, абдукцией, аналогией.
Доказательство формально-логическое - это вид аргументации, которое характеризуется наличием опосредующих звеньев. В противовес предъявлению прямых улик.
На основании изложенного, как ни крути - Дедуктивный метод есть ничто иное как аргументация.
--
mp_gratchev, 7 Апрель, 2018 - 20:27, ссылка
Следует различать часть vs целое.
Я в Один, 7 Апрель, 2018 - 12:17, ссылка прописал же
и, следовательно, <Дедуктивный метод> как метод ФЛ иногда в аргументации применяют, но изрекать: - де аргументация есть вспомогательная часть логик ФЛ и ДЛ -- это перевёртыш, обусловленный или применением софистических методик (вопрос -- зачем?
- непонятно) или незнанием того <как оно есть на самом деле>.
О чём спор? Что частью чего является? Курица в яйце или яйцо в курице? Аргументация в логике или логика в аргументации?
В теории Элементарной диалектической логики "аргументация" есть её составной элемент. В ЭДЛ термин "аргументация" включает дедукцию как вид аргументации - это внутренние разборки между ТФЛ и ЭДЛ.
Но тут приходит наблюдатель со стороны и заявляет: оба не правы. Ибо аргументация - это самостоятельная дисциплина и логика у неё на подхвате («Чтоб служила мне рыбка золотая И была б у меня на посылках»).
--
Нет, на основании изложенного, Дедукция это вид вида аргументации.
Да, имеет значение: "Вассал моего вассала не мой вассал".
Но в нашем случае классификации, скажем "березы", значение не имеет. Береза - это вид дерева. Поваленная береза отличается от растущей березы и она вид вида дерева. Но нам топить печь и желательно берёзовыми поленьями (части целого).
Таким образом, вид вида остается в категории всё того же предмета.
--
Так вы написали "на основании изложенного". Если бы вас интересовало это, то могли бы обоснование построить так. Дедукция относится к доказательству, доказательство относится к аргументации. Следовательно, дедукция это аргументация, в смысле, относится к аргументации.
Это уже не ко мне, а к Одину, в качестве опровержения его тезиса: "Не-е. Дедуктивный метод - это не аргументация".
Вопрос в том, откажется ли он от своего тезиса после Вашего столь чёткого опровержения?
--
Ну так это и в энциклопедии говорится:
mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 08:08, ссылка
М.П.Грачёв.
.
И Владимир К практически повторил мой тезис
- Колесо от машины -- это ещё не машина.
Но вы вновь и вновь ...
Ваш тезис: "Не-е. Дедуктивный метод - это не аргументация".
Тезис Владимира: "дедукция это аргументация"
Итак, насколько "практически" повторил? А по виду тезис Владимира противоположен Вашему тезису!
Хотя в противном случае, как вариант, можно допустить, что Владимир не обосновал свой тезис.
--
Тогда уж полностью цитируйте. Урезанная мысль это другая мысль.
Владимир К, 8 Апрель, 2018 - 12:52, ссылка
М.П.Грачёв уже всё понял и осознал, и подобное с его стороны он же уже же не повторит, но ему сложно из нижней стойки учителя*признавать что-то нелогичное в своих же текстах.
И тут он будет выкруживать до измора. До измора оппонента.
* - нижняя стойка учителя -- позиция экзаменатора, сидя.
О чём спор? Что частью чего является? Курица в яйце или яйцо в курице? Аргументация в логике или логика в аргументации?
В теории Элементарной диалектической логики "аргументация" есть её составной элемент. В ЭДЛ термин "аргументация" включает дедукцию как вид аргументации - это внутренние разборки между ТФЛ и ЭДЛ.
Но тут приходит наблюдатель со стороны и заявляет: оба не правы. Ибо аргументация - это самостоятельная дисциплина и логика у неё на подхвате.
Имеем, варианты:
1. Машина - Элементарная диалектическая логика. Аргументация - колёса.
2. Машина - это аргументация. Колёса - .это логика.
Итак, где здесь колёса и где машина?
--
*
mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 13:31, ссылка
ответ в
Один, 8 Апрель, 2018 - 13:35, ссылка
Ответьте конкретно на конкретный вопрос.
--
новое 1
У него еще в 6-м пункте есть метод вопрошания -
А метод вопрошания наделяет собеседников двумя разными статусами: статусом консультанта и статусом клиента. Очевидно, консультант - он, а все остальные - клиенты.
*
А что это меняет? Часть (2) противоречит части (1)?
--
mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 13:16, ссылка
Апять МПГрачёв не различает часть vs целое.
М.П.Грачёв -- это у вас паталогия или вы прикалываетесь?
У предложения две части. Вопрос конкретный: Часть (2) противоречит части (1)? Или между частями (1) и (2) противоречия нет?
И уже после Вашего конкретного ответа на конкретный вопрос поговорим о том, прикалывается Грачев или это проявление патологии.
--
mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 13:51, ссылка
МПГрачёв.
Вы ещё и невнимательны?
Вот же Один, 7 Апрель, 2018 - 21:15, ссылка
Там же всё же есть же.
Думайте.Думайте.Думайте.Думайте.
новое 1
Я подумал и задал наводящие вопросы. А вместо того, чтобы конкретно на конкретный вопрос ответить, начинаете кругами гонять меня по ссылкам. Не порядок это.
--
**
Так вот же
Один, 7 Апрель, 2018 - 21:15
В трактовке чрез машину и колесо
-- тут, в этой моей цитате про колесо. А
это в той же аналогии -- это про машину.
Фирштейн?
Вопросы?
Давайте по порядку! Что именно в цитате есть "колесо"?
--
mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 16:26, ссылка
Вот. Мы щас затронули принцыпиальный вопрос.!!!
Он (вопрос) о применимости чисто формальных логик (любых, но формальных) к "естественному" тексту. Мы затронули вопросы формализации текстов.
Вы согласны что есть такая проблема -- формализация текста под логик.заготовку?
ЗЫ.
Сам ваш вопрос о том где и какое колесо я оставлю. Надоело. Ответ прозрачен.
Но и про это я тоже уже же прописывал. Там. Выше.
В продолжение себя, 16:26, ссылка, предлагаю вам провести Мастер-класс
по логическому наполнению тезиса от Болдачёва:
он (Болдачёв) в пику тезиса [мыслить мыслями] проутрировал - [шагать шагами], приравнивая [шагать шагами] - это [масло масляное].
Возьмётесь провести перевод в формально-символьный логический язык и получить некоторый формально-символьный вывод, который можно интерпретировать уже текстом?
.
М.П.Грчёв.
Использование в дикурсии админ.ресурса -- есть признание вашей некомпетентности в вопросах поднятых в дискуссии.
Это Ваше мнение. А мнение не аргумент.
Что касается существа, то на прямые уточняющие вопросы не отвечаете. Так что, все Ваши претензии к самому себе.
--
mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 18:10, ссылка
Не-е. Это не мнение. Это вывод.
А то, что касается - де я не отвечаю на ваши де вопросы -- так вы же не понимаете моих ответов. Я их прописываю, а ... вы не понимаете. Причём не понимаете напрочь.
Паталогия?
Вывод, посылкой которого опять же является Ваше мнение, так и остается Вашим мнением.
--
Приведите пример.
--
mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 19:00, ссылка
Читая мои текты -- подумайте над ними.
Пробуйте.Пробуйте.Пробуйте.Пробуйте.
Что и требовалось доказать!
На конкретные просьбы и конкретные вопросы не отвечаете. Отделываетесь ссылками-пустышками или, как сейчас, общими сентенциями.
--
mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 19:25, ссылка
Панятное дело.
Думать и вы -- этож несовместимо. ХА!
Но вас щас много таких. Не расстраивайтесь.
У меня там в
Один, 8 Апрель, 2018 - 17:51, ссылка
Предложение к вам.
Чисто механическое. По профилю. И по профилю и чисто механически. Не думавши.
Ваш ответ??
*
Мой ответ такой. У Вас свои игры, а у меня свои. В моей теме и у меня в блоге играем в мои игры и по моим правилам. Если не следуете моей теме и моим правилам, то не пеняйте на административный ресурс.
*
Здравствуйте.
Метод имеется, матаппарат тоже давно известен. А куда применить не знаете. Вряд ли в том виноват М.Грачёв. Берёте любую тему и формализуете в рассуждениях, согласно методу и мат.аппарату.
Если бы не уважение к площадке, я бы вам на чисто русском языке объяснил, где я вертел подобные комментарии. Вникните в тему, а уже потом засоряйте эфир своими глубоковысморанными замечаниями. Я для того и ищу соавтора, чтобы избавиться от общения с подобными вам "мыслителями". Прошу более ко мне не обращаться. Общение с вами мне не интересно.
ZVS, 5 Апрель, 2018 - 18:00, ссылка
- только "простые" тексты можно "однозначно" формализовать. А это в свою очередь накладывает существенные ограничения на практическую применимость безусловной полезности и от этих (и тех тоже) логик.
Так в этом и вся фишка.
Что ФЛ, что ДЛ от Грачёва или же множество др.логик* -- они все прекрасно работают при условии однозначной формализации текстов под заготовки для логического оперирования, анализа. Но вот ведь в чём загогулина
* - это множество различных логик кстати и обуславливается их ограниченностью в той ли иной аргументативной ситуации.
ЗЫ. Весь текст топика а и ваш кратенький диспут я не читал, но .....
Вы уж меня простите за резкость первого ответа. Я думал троль в ленте завелся. Ошибочка вышла.
Вы говорите о формальной логике высказываний. Я говорю о формальной логике предикатов. Метод вложений или как выражается Сергей "матрешек" я применяю исключительно в области согласования понятийного аппарата, но не к структурами в которых этот понятийный аппарат используется. Метод позволяет прийти к однозначному выводу о том, что под одним и тем же понятием мы подразумеваем одну и ту семантическую нагрузку. Толковые словари возможности однозначного толкования пока не дают. Открывают перед разными наблюдателями разные горизонты. Метод настолько пересекается с Гегелевскими законами диалектики, что по моему мнению имеет полное право называться формальной диалектической логикой.
Кормин Михаил, 6 Апрель, 2018 - 07:25, ссылка
У вас нет предомной никакой вины.
Я взял за привычку сверху своего поста и пред прописанием его же копипасщу адрес поста-причины. Так легче оппонентам.
Не-е. Я говорю о специфики всех логик. Буквально ВСЕХ. Вы же и сами пишете что есть некоторые условия
и
т.е. не препарированная соответствующим образом обычная речь-текст в самом общем случае не формализуется под правила той ли иной логики. И это принципиальная проблема. Проблема для любой логики.
Но это ни в коем случае не есть призыв к НЕ изучению и правил оперирования в формате той ли иной логики и неких наработок по приёмам формализации текстов.
Во всяком случае и имея навык в применении правил и навык понимания наличествования ограничений -- можно в самом-самом начале провести тест на неопределённость текста и в случае наличествовании этой неопределённости перейти не к обсуждению темы, а к уточнению неопределённости в бесконфликтном варианте вопрос-ответных алгоритмов.
Я не очень страдаю от того что обычная речь пока не формализуется. Возможно это в принципе не решается, возможно технологии пока не позволяют. Меня в большей мере беспокоит проблема возрастающей неадекватности употребления терминов в обычной разговорной речи. Сыплет человек словами смысл которых не понимает, а при попытке уточнить что он имеет в виду, всплывает просто сумасшедший заряд агрессии. Это факт с которым я не раз сталкивался. Причины агрессии видимо психологи должны искать, но то что связана она именно с употреблением слов пустышек (не наполненных семантикой) я не сомневаюсь.
В разговорной речи это правило, а не исключение. Поэтому вашему беспокойству нет основания. А недовольство вызывает, очевидно, непонимание. Тогда как взаимопонимание и является главным в разговорной речи. К тому ж, термины это принадлежность языка науки, а не обычного языка. В обычном языке это уже просто слова, если таковые употребляются.
Ну что же вдохновили. Можно расслабиться и хлебнуть пивка. "Априори" это давно уже просто слово. Я его от кого только не слышал в разговорной речи.
Вот, нашёл:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Gray/03.php
За цитатой не видно Вас. Отвечать некому. Вот если бы вы изложили цитату своими словами, был бы предмет для разговора.
Или еще один повод хлебнуть пивка, что более вероятно. Ведь в предыдущем сообщении я это изложил как раз своими словами.
*
*
Кормину Михаилу: но общение у людей может быть не только очным, но и заочным. В том числе и через различные временные промежутки. Типа того, как пообщаться с Марксом - в должном понимании его диалектической логики, например, в таком: "Процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув определенной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы (типа того, что при Марксе основным средством для передвижения людей были лошади, то сегодня это лишь некая экзотика - моё уточнение). Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И я как то не считаю, что должное понимание диалектики вышеизложенного, понижает статус того, кто пытается понять диалектическую суть этого.
новое 1
Разговоры "за жизнь" здесь:
http://philosophystorm.ru/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma
--
*
*
Кормину Михаилу: а с чего это Вы решили, что сегодня дискредитировано то определение диалектики Марксом, которое он использовал при исследованиии капиталистических условий обеспечения жизни людецй и в которых мы нынче и обитаем - "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна"? А то что такое определение диалектики Марксом ох как не нравилось "верным марксистам-ленинцам" в СССР, а уж про нынешних идеологов "рыночных отношений" - я вообще молчу. Ибо всё тот же МАркс указал на причину этого: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". А то что уважаемый Михаил Петрович от такого обсуждения диалектики реализации нынешних условий жизни, и в частности, в той же России, "шарахается как черт от ладана" (а Вы?) - так это и к гадалке не ходи.
Приветствую.
Приятно встретить последовательную авторскую позицию. Но все таки давайте признаем, что на определение диалектики Марксом я не нападал. У меня свое определение диалектики которое ближе к древнегреческому чем к Гегелевскому варианту. Во первых. И и признаем тот факт что после распада СССР произошли коренные изменения. Например доктора наук по Научному коммунизму у нас еще пока не все вымерли. А вот самого Научного коммунизма как научной дисциплины уже нет.
Я сам против буржуинов. Но мы здесь с Михаилом Петровичем ведем разговор о последовательном изложении мысли. У нас очень узкая тема для дискуссии. Если вы хотите высказаться, то давайте высказываться по теме. Как это говорят научные сотрудники, щас вспомню. А . Давайте не соскальзывать.
Корвину Михаилу: дык за последовательным изложением мысли должно следовать и последовательное изложение деятельности людей (типа того, как это отражено у философа Г.Щедровицкого). Да и у Маркса это не только диалектика движения мысли в неком совместном обсуждении (рассуждении), но и диалектика развития и реализации людьми условий совместного общественного труда - с последующим распределением его результатов тем или иным "макаром" (а вот с этим в СССР точно было не по Марксу). А у Михаила Петровича всё на первом "скачке" в его ЭДЛ и заканчивается. Но для кого тогда старина Гегель указал на такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует.... Можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства".
новое 1
Мало места для обсуждения заявленной темы, поэтому Ваш побочный вопрос перенес сюда:
http://philosophystorm.ru/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma
--
Это классная тема для обсуждения, но обсуждать её нужно не здесь. Позовите меня в какой нибудь другой раздел. И я готов грызть всех идеологов рыночных отношений до последней капли крови.
Корвину Михаилу: дык ещё болгарская Ванга вона когда заявила, что у Владимира (надо понимать Путина) всё "будет хорошо", если он дружбу со ста богатыми поменяет на дружбу со сто миллионами бедных и чё?
*
*
М.П. Грачеву (Кормину Михаилу): дык в соответствии с диалектической логикой теории марксизма и о чем Ленин в работе "Государство и революция" так изложил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом", то в СССР надо было как следует преподавать "Научный капитализм", а не "Научный коммунизм" - которого не было и до формирования условий которого в СССР было "как до Шанхая рачки" (чем собственно сегодня и озабочены в Китае). А то что Тереза Мэй (как однозначный доктринер-идеолог капитализма) нынче использует в своих доводах как раз то, что Маркс определил действием самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса, так это и к гадалке не ходи.
новое 1
Главное о диалектической логике теории марксизм и все долги у меня изложены в четвертом разделе исторического введения.
А здесь обсуждается непосредственно идея Элементарной диалектической логики.
В следующий раз всё связанное с "крахом капитализма" буду переносить в "разговоры о жизни" без предупреждений.
--
.
Уже значительно лучше. Но где коренное отличие от моего определения Диалектики - как специфической практики общения. Там и противоречие есть и суждения и вопросы и оценки.
М.П.Грачеву и Кормину Михаилу: а интересно, уважаемые коллеги, как с помощью этого самого "А не-А и хата не моя" можно понять философскую суть того общения, которое было продемонстрировано сегодня ночью в фильме на ТВ "Россия 1" (после "Вечера с В.Соловьевым") телеведущим Д. Кисилевым и руководителем Курчатовского центра М.Ковальчуком? А ведь именно на эту суть указал еще Маркс в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и которое (в том числе) обуславливается "...ускорением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" и что собственно сегодня и реализуется в Курчатовском центре в соответствующих междисциплинарных исследованиях (в том числе и при участии философов).
*
*
М.П.Грачеву: а чё - цели разума в ЭДЛ "до лампочки", или как?
Цели разума, они не в ЭДЛ. Они в голове, сердце и печенках пишущих на форуме ФШ.
--
VIK-Lug, 16 Апрель, 2018 - 10:26, ссылка
М.П. Грачеву: дык и я о том же, ибо цели разума реализуются в наличных и действительных действиях людей (типа тех, что сегодня и реализуются в Курчатовском центре с соответствующим философским сопровождением), на что и указал старина Гегель и собственно познанием чего и должна заниматься философия. А по поводу печенки и сердца, ну бытовало (и даже продолжает это быть и сегодня) такое убеждение у некоторых примитивных сообществ людей - мол съел сердце или печенку поверженного врага и его разум переходит к победителю.
**
*
Это ты меня лишаешь возможности запятые в тексте править? Честно говори а то я снова рычать начну.
Михаил, если ты устал, то так прямо и скажи. Причём тут какие-то "запятые". О самой ЭДЛ будем полемизировать или нет?
--
Я вроде бы прямой вопрос задаю. Почему система то пускает меня исправлять грамматические ошибки в тексте, то не пускает, и пишет "ваш доступ к этому сообщению закрыт". Выпил вчера лишнего. Порычал. Бывает.
Да не о чем полемизировать. Сама по себе ЭДЛ пока пшик на пустом месте. Если бы ты сам ясно представлял что это, то изъяснялся бы легко и свободно. Ни целей, ни задач, ни методов, ни успешной практики применения этих методов. Без привязки к ТФЛ вообще фантазия заблудившегося человека. О ТФЛ пока полемизировать будем. Если по ТФЛ к согласию придем, то тогда и до ЭДЛ дело дойдет.
Ответы даны в два предложения. Ссылка на словарь, определение из словаря. Лаконичность 50%. Цитируемость 50%. Итого семантическая нагрузка 25% Слабенько для таких простых слов. Мне кажется, что у любого дошкольника состояние мысли будет 100% относительно них. Это беда нашего времени. Когда мы употребляем слова нам кажется что знаем о чем говорим. Когда просят разъяснить смысл слов, лезем в словарь. Давай назовем этот показатель 25% минимальным уровнем состояния мысли позволяющем передавать смысловую нагрузку. Любой недоумок в состоянии поддерживать этот уровень. Для ссылки на словарь работы мысли не требуется. Состояние мысли составителя словаря к работе мысли человека давшего ссылку на словарь отношения не имеет. Короче 25% это полный ноль. Неужели самому не интересно было оценить свое состояние мысли на таких простых и понятных детских словах. Зачем сразу выставлять знание на уровне полного ноля. По уровню семантической нагрузки термина ЭДЛ у тебя пока высший показатель 9%. Это уже глубоко отрицательная зона понимания использования термина. Вроде бы дал определение в одном предложении. Но к нему больше вопросов чем ответов.
На мой вопрос в чем коренное отличие от моего определения диалектики так и не ответил. Повторяю вопрос
Вопрос теперь звучит так. Чем коренным образом различаются "специфическая практика общения" и "Теоретическая модель естественных рассуждений"? Все остальные составляющие терминов у нас совпадают. Перед тем как начать хоть что то обсуждать в связи с ЭДЛ мы когда нибудь должны прийти к согласию что понимаем под ЭДЛ одно и тоже.
До тех пор пока мы исходим из презумпции общего языка уровень взаимопонимания 25%. ( полный ноль) Возможно для принципиальной возможности общения на столь низком уровне взаимопонимания действительно нужны дополнительные костыли типа ЭДЛ. Я больше склонен доверять Луману который утверждает что презумпции общего языка вообще не существует, а существует множественная контингенция. Определение открывает каждому наблюдателю разные горизонты.
С чего я должен выворачиваться на изнанку. Каждый школьник знает, что слова не принимают значения истинно и ложно. Я же изначально не согласен с базовыми принципами ТФЛ. Принципиальное применение значений "ложно/истинно" имеет больше негативных последствий чем практической пользы. Привязка к символьным записям еще не разу не подтвердила своей актуальности. Матаппарат оторван от семантики. Сам принцип "Аргументации" псевдонаучная идея, которая довела средневековую схоластику до полного отрыва от реальности. При помощи аргументации еще никто и никогда не выявил истину. Если известны факты которые это мое мнение опровергают приводи. Я тебе уже множество раз говорил что из всей ТФЛ однозначно признаю только закон тождества. Поскольку у этого закона есть очень успешная практика применения, в отличии от аргументации которую ты ставишь во главу ЭДЛ. Давай стороннюю цитату дам.
Ты закону тождества серьезного значения не придаешь. Закидываешь меня схемами, классификациями разными. Зачем. Закон который имеет мощнейшую успешную практику ты игнорируешь, о на принципы формализации и аргументации которые никакой успешной практики применения не имеют опираешься. Где логика?
Говорила мне мама бухим за руль не садится. Наговорил черт знает что. Ну какой вы враг Михаил. Звание врага еще заслужить надо. И раздел создавать ради того, что и так всем известно на трезвую голову смысла нет. Понятно что плут. Но я думаю больше по незнанию чем из злого умысла.
Так из определения ясно. ЭДЛ это способ, посредством которого "естественные рассуждения" можно превратить в неестественные, или противоестественные, введя их в русло трафарета -"теоретической модели".
Лаконичность 100%. Автор уложился в одно предложение. Цитируемости нет. Смысловая нагрузка 100%. Грамотно и по делу.
Михаил учитесь излагать мысли четко и кратко. Вы же видите это возможно.
Если по буквам и словам считать, то у меня короче. Уложился в заранее предусмотренный простой вопрос:
"3. Что значит "естественные рассуждения" и бывают ли "неестественные" рассуждения?".
--
Вы сами себе вопрос задаете. Это ваше выражение - "естественные рассуждения". Как я понимаю, те рассуждения, которые вне вашей ЭДЛ.
Как известно, традиционная формальная логика (ТФЛ) - это нормативная наука правильных рассуждений, то есть - искусственные рассуждения, основанные на недопущении логических противоречий, в первую очередь.
ЭДЛ же, устремлена на более полный охват элементов реального рассуждения: противоречия в позициях собеседников, использование дополнительных логических средств - вопросов, оценок и императивов, наряду с утверждениями и отрицаниями.
--
А "мораль-то" мне ваша к чему? Какое-то "пустое место" куда-то устремлено.
Из моего определения ЭДЛ ясно. Это способ, посредством которого собеседники, настроенные договориться о чем-либо, могут это сделать в логической форме диалога с использованием таких логических инструментов как "вопросы", "оценки" и "императивы", не скатываясь в циклы: "да-нет", "нет-да".
--
Эйнштейн сначала создал ТО, а потом пояснял.
Специфика ЭДЛ требует оппонирования на каждом шаге построения её теории.
Поэтому готовый результат ЭДЛ во всех частях и структуре заранее пошагово осмыслен и проходит проверку (разъяснение) в горниле локального критерия истины - критике.
--
И это что, не дополнительная регламентация "естественных рассуждений"?
Поясните, в чём, по-вашему, состоит "исходная" (основная) регламентация естественных рассуждений?
--
Есть такое понимание законов формальной логики:
Которые вы пытаетесь втолкнуть в свой "комплекс организационных мероприятий и правил, положений", и тем установить над ними господство. Но собственно, над природой. Этакий вы Маркс.
Я же не отрицаю что ты уложился в одно предложение. Я задал критерий уточнения. В чем коренное отличие от моего определения. Если вы с определением Владимира согласны, то к его определению у меня претензий нет. Единственно что слово способ можно правомерно заменить на слово наука. С небольшими нюансами это похожие слова.
Я понял из контекста Владимира, что это формализованный обмен мнениями например принятый в практике судебного процесса. По сути этот контекст в ваших высказываниях есть. И я его уже находил. Если вы с этим определением согласны, и всегда будете придерживаться его в процессе обсуждения темы ЭДЛ то я готов приступить к обсуждению.
Кормин.
Вопрос о коренном отличии тобою задан без учета ранее осмотренных двух формул ЭДЛ - моей и твоей:
Грачев.
Отсюда видно, что диалектика - это ещё не ЭДЛ, а только элемент синтеза Элементарной диалектической логики.
--
Адресат этого вопроса не собеседник, а администрация сайта и задавать его следует здесь:
http://philosophystorm.ru/tracker/admin
--
Я понял что это администрация. Вопрос исчерпан.
Именно так. Удалось легко и свободно убедить тебя перейти с позиции панегирика ЭДЛ к её критическому осмыслению.
Только ты пока ещё не доосмыслил изюминку ЭДЛ: её ключевое противоречие:
Диалог об Элементарной диалектической логике
— Грачев.
Х ^ ¬ Х = 0 (1) - закон Запрещенного противоречия
Х ^ ¬ Х = 1 (3) - закон Разрешенного противоречия.
— Кормин. У тебя под переменной одно слово или тезис? Ты чего опять тень на плетень наводишь.
Отсюда следует, Михаил Кормин не врубился в смысл предъявленной системы двух уравнений: противоречия самих законов противоречия, независимо от подстановок на место входящих в формулы символов.
И затеял третьестепенную возню вокруг вопроса "под переменной одно слово или тезис?"
--
Грачев. Отсюда следует, Михаил Кормин не врубился в смысл предъявленной системы двух уравнений: противоречия самих законов противоречия, независимо от подстановок на место входящих в формулы символов.
Я к практике эту теоретическую модель не понимаю как привести. Зачем она нужна? Один оппонент утверждает что все птицы улетают на юг, Другой утверждает, что некоторые птицы не улетают на юг. Это контрадикторное противоречие которое в ТЛ позволят однозначно выявить кто из оппонентов заблуждается с привязкой к реалиям предметного мира. И завершить дискуссию. Если мы столкнем этих оппонентов в рамках разрешенного противоречия, то о каком последовательном приближении их авторских позиций будет идти речь. Оба правы. Протагор в чистом виде. Я же уже об этом писал. И я уже задавал вопрос о том с какой целью мы выводим последовательный релятивизм Протагора на математический уровень. Вы вопрос тогда проигнорировали. Может быть сейчас ответите.
В данном случае Протагор ни причем. Достаточно обратиться к определению ЭДЛ:
Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.
Твой пример: "Один оппонент утверждает что все птицы улетают на юг, Другой утверждает, что некоторые птицы не улетают на юг", - не в тему.
Ведь в определении ЭДЛ четко оговорено, что противоречие должно выражать насущную проблему. Что предполагает глубоко эшелонированную аргументацию и контр-аргументацию сторон.
В свою очередь, противоречие самих законов противоречия подлежит теоретическому разрешению. После этого можно будет задаваться вопросом, зачем это нужно практической диалектике ("Я к практике эту теоретическую модель не понимаю как привести. Зачем она нужна?", (с) Михаил Кормин).
--
Все таки мы говорим о контрарном противоречии, а не о контрадикторном. Это уже радует. Хоть какая то привязка к логике. У меня если честно отлегло. Хорошо давайте другой пример.
Встретились два оппонента. Один из них в течении 20 лет проводил наблюдения на земле франца иосифа, нигде больше не был, и вывел глубокоэшелонированную аргументацию тезиса "Все птицы улетают на юг" Для него это насущная проблема. Питается он именно птицами, и вынужден делать запас на долгую полярную зиму. Другой оппонент живет в жарких странах и птицы постоянно гадят ему на голову. По свим наблюдениям расхода стирального порошка он вывел глубокоэшелонированную аргументацию тезиса "ни одна птица не улетает на юг". Расход порошка и зимой и летом одинаков.
Контрарное противоречие имеет специфику (несовместимость по истине, но совместимость по лжи ) Если оба оппонента заблуждаются то у них нет шанса найти общий язык. Для решения разногласий им необходимо вывести дискуссию из под квантора общности. Выкинуть нафиг их глубокоэшелонированные аргументации, и обратить внимание на конкретные примеры предметного мира. Под квантором существования они придут к согласию в виде. Некоторые птицы улетают на юг, а некоторые нет. Причем делается это без покушения на основы традиционной логики.
Я кстати уже несколько раз задавал вопрос, на чем зиждется ваша святая вера в то, что аргументация (неважно глубокоэшелонированная или поверхностно) может быть способом выявления истинности. Я не знаю примеров успешной практики. Приведите хоть один.
Продолжаете вымучивать пример с птицами. Без комментариев.
Пожалуйста. Аргумент нашего Министерства обороны успешно сказался на практике удара коалиции по Сирии. Из предложенных на рассмотрение Трампу вариантов был выбран тот, который на затрагивал удара по русским.
--
Я даже не знаю что ответить. Давайте продолжим в режиме ЭДЛ. У меня пока только один ответ. Восклицание "Вау!" Я выдал оценку. Теперь ЭДЛ должна помочь нам прийти к согласию. Что делать дальше? Применяйте свои классификации на практике. вы автор вам и рулить дискуссией.
В режиме ЭДЛ междометие не входит в число основных форм мысли (понятие, суждение, вопрос, оценка, императив). Кроме того, оценка не аргумент (коль скоро свое "вау" решили выдать за оценку).
Итак. Ваше "Вау!" нуждается в членораздельном пояснении того, чем Вы остались недовольны.
--
Михаил Петрович только что произвел очередную попытку подмены субъекта. Вместо примера выявления истинности посредством аргументации, он привел пример последовательной аргументации Министерства Обороны, которая к выявлению истинности никакого отношения не имеет. Я обвиняю вас в жульничестве Михаил. Отбивайтесь.
Михаил. Я же здесь не для того время трачу чтобы подорвать и без того шаткую репутацию оппонента. Я пытаюсь донести до вас и всех кто будет читать этот раздел, что условием непротиворечивого мышления в первую очередь является глубинное знание языка, а не зачет по ТФЛ. Вы правильно заметили что две эшелонированные системы аргументации сталкиваются в бесконечных спорах. Это так и есть. И я даже предположу что ваши попытки улучшить логику были сделаны в благих целях. Вы хотели помочь людям договориться. Элементарная нехватка знаний играет злую шутку. Вы хотели разрешить контрарное противоречие, а бахнули по контрадикторному. А ведь еще субконтрарное противоречие есть. Подмена субъекта встречается сплошь и рядом. И именно она делает мышление непоследовательным. И у меня скорее всего тоже встречается. Просто для того чтобы мыслить последовательно нужно с детства тренировать мышление. Пока словарный запас еще очень мал. И их легко организовать в единую стройную систему, просто тренировкой давать дефиниции одним предложением.
Я привел противоречие законов противоречия:
Х ^ ¬ Х = 0 (1) - закон Запрещенного противоречия
Х ^ ¬ Х = 1 (3) - закон Разрешенного противоречия.
Где здесь тобою усмотрено контрарное противоречие?
Да, и разве дело в контрарности или контрадикторности? Противоречие проходит стадии своего развития: от простого различия к созреванию, обострению и разрешению. Для диалектики твои доводы - это копание во второстепенных деталях.
--
Ты же про глубоко эшелонированную систему аргументации говоришь. Смотри какую я длинную цитату твоих выводов привожу.
Соответственно этот безусловно важный момент необходимо отразить в символьных записях. А отражается он введением квантора общности. Глубинно эшелонированная система аргументации только под квантором общности может существовать. Если без отражения квантора общности символьные записи приводить то получается что тебе глубинная эшелонированность аргументации неважна, это просто высказывание. Любое. Даже находящееся под квантором существования, например "некоторые птицы не улетают на юг". Но тебе же это высказывание не в кассу. Значит квантор общности в символьных записях отражать необходимо. И уже только потом производить с ними логические действия.
Опять белое пятно в твоем образовании невооруженным глазом видно. Ты термины Контрарное противоречие и контрадикторное противоречие употребляешь не по месту.
Проверим. Дай определение "контрарное противоречие" и "контрадикторное противоречие" своими словами. Посчитаем семантическую нагрузку. Потом я дам. Проверим насколько четко мы понимаем смысл употребляемых терминов.
Деталь то у меня одна. Для диалектики очень важно чтобы оппонент не противоречил сам себе. А добиться этого можно только исключением в последовательном изложении мысли скрытой подмены субъекта. Для этого оппонент и нужен. Я у тебя уже две подмены субъекта явно выявил. И еще одну назову когда ты определения дашь. То чем мы сейчас занимаемся, самая настоящая диалектическая практика. Насколько она с ЭДЛ связана, еще обсудим. Твой морально этический облик мне не важен. Все ошибаются. Мне важно, чтобы ты понял, что такое диалектическая практика на своей шкуре, а не почитывая на диване книжки Платона.
Меня вполне устраивает словарное определение контрарного и контрадикторного противоречия.
А твои инъекции в третьестепенные темы и пустые просьбы типа теперешней оцениваю как скатывание к оффтопу и стремление заболтать действительно важные и актуальные вопросы Элементарной диалектической логики.
--
Скатывание к оффтому еще нужно доказать. Устраивают словарные определения, давай словарные. Я же не против. Словарные формулировки тоже считать умеем. Только сам словарь выбери. Ссылка на конкретный словарь это тоже показатель, значит тебя это определение устраивает. Я тебе просто показать хочу чем диалектическая практика от балабольства пустотрепного отличается. Это крайне напряженная работа мысли, на пределе возможностей. Нужно ведь еще и марку держать. Если оппонент ошибку подмены субъекта выявил. Михаил не дрейфь. Ты же диалектикой всерьез занимаешься. Где тебе еще ощутить (не узнать) что такое диалектика древнегреческая если не здесь и не сейчас.
Дежурная фраза у Михаила Кормина про "подмену субъекта".
Вообще-то, в ЭДЛ частая декларативная апелляция к "логическим ошибкам" есть моветон ввиду локальной истинности высказываний сторон.
--
Не юли. Ты чего определения в словаре найти не можешь? Найди и дай. Делов то. У нас диалектическая дискуссия, вроде проблем не было. Я отвечаю на твои вопросы, ты на мои. Подмена субъекта явная аберрация сознания, она мысль не красит. Пусть не злонамеренный софизм, но все же искажение. Считай что я на этом зациклен. Это пунктик такой.
Сначала нужно уточнить, глубинное знание чьего языка? Вашего?
Родного. Того что с рождения усвоил.
Все усваивают по-разному.
А ничего, что здесь тема ЭДЛ? Сами знаете, церемониться не буду. Контент будет перемещен в "Разговоры за жизнь...".
--
Да, ваша ЭДЛ вне "Разговоров за жизнь...".
В том то и дело, что все по разному усваивают. Мы же теперь считать то умеем. Включайся Владимир. Слова вроде вязать умеешь. Дай определения "Контрарное противоречие" и "Контрадикторное противоречие" своими словами.
Это уже другой вопрос, меня не занимающий.
В данном случае, выявляется истинность утверждения: "В Думе произведена химическая атака при попустительстве русских, за что сирийцы и русские заплатят высокую цену".
Аргументы против:
1. Опросили местных жителей - никто из них химической атаки не наблюдал.
2. Глава генштаба Валерий Герасимов предупредил, что "в случае возникновения угрозы российским военным в Сирии" огонь будет открыт не только по ракетам, но и по их носителям.
Ударив по пустыне, коалиция признала ложность своего тезиса.
--
Очень плохо. Даже семантическую нагрузку считать не буду. Двойка тебе Михаил. Попробуй еще раз.
Оценок больше и разных!
Я привел пример успешной практики аргументации.
Не нравится? Аргументируй! Если не владеешь аргументацией, то это не значит отсутствие успешной практики у других.
Михаил Кормин, почему тебя каждый раз нужно подталкивать к предикатам по существу предъявленной реплики?
Хотя вопрос об успешной практике аргументации твой и утрата к нему интереса с твоей стороны, опять же, твоя проблема.
--
Опять констатирую подмену субъекта. Я не спрашивал об успешной практике аргументации, я спрашивал о успешном выявлении истинности при помощи аргументации неважно глубоко или поверхностно эшелонированной. Опора то у тебя на ТФЛ (истина ; ложь) обязательное условие логичности.
Да вот же! (см. конец реплики):
Кормин. "Я не знаю примеров успешной практики. Приведите хоть один".
P.S. Михаил Кормин, начинаешь засорять мелочевкой центральную тему Элементарной диалектической логики. Нарываешься на административный ресурс.
--
Константирую подмену цитаты. Контекст обрезан. В полном виде цитата выглядит так.
То есть, практика выявления истинности высказываний посредством аргументации тебя больше не интересует?
--
Опять подмена субъекта. Ты же еще не одного примера не привел. Ты всегда приводишь примеры успешной последовательной аргументации. Но не привел еще ни одного примера выявления истинности посредством аргументации. Или для тебя это одно и то же?
Без дефиниции, пожалуй, будем и дальше топтаться на месте.
аргументация (ЭДЛ) - это процедура межсубъектного (интерактивного) логического вывода с целью обоснования истинности ранее выдвинутого положения (тезиса) и использованием как истинностных утверждений и отрицаний относительно фактов, событий и явлений, так и не истинностных форм вопросов, оценок и императивов в совместном рассуждении.
Теперь, каким будет твое определение аргументации?
--
mp_gratchev, 17 Апрель, 2018 - 20:22, ссылка
В этих скобках весь Грачёв
. Из отсюда можно выкруживать и выкруживать.
Но меня лично радует то, что хоть и с многодневным опозданием, но он таки понял разницу меж колесом и автомобилем.
Тему типо "за жизнь" он открыл не зря.
А с дефинированием у него апять ни в какие ворота.
Мой совет Грачёву: -- пробуйте, пробуйте, пробуйте, пробуйте, пробуйте, ...
Когда нить кол-во перерастёт в кач-во.
*
*
У Ясперса вариант Элементарной диалектической логики?
Бакрадзе прав. Диалектическая логика относится к гносеологии. Диалектическая логика это логика процессов окружающего мира и человека.
Элементарная диалектическая логика связана с познанием законов физики. Сюда относятся все естественно-научные, включая биологию и медицину и экономические законы. Это то, что Ясперс называл ориентация в мире.
Высшая диалектическая логика - познание духовных законов. Отражена в текстах священных Писаний, философии. По Ясперсу - отношения с Трансценденцией.
Причем элементарная подчиняется высшей.
С элементарной мы сталкиваемся в любом деле ежедневно.
Нарушение диалектической логики как высшей так и элементарной ведет к страданиям, проблемам. Все вместе есть авидия - невежество.
Уважаемый fed, мы здесь с Михаилом Петровичем (по крайней мере я) пытаемся вести диалог о диалектике по правилам древнегреческого форума. Вы уж меня простите пожалуйста, но для меня необходим тест на пустые слова. Дайте пожалуйста определение термина который вы употребляете.
Духовные законы - это законы .........
Чтобы было понятно что это именно законы, а не правила или что нибудь еще.
Заодно, уважаемый fed, сформулируй свое отношение к Элементарной диалектической логике (входной билет в топик).
--
Я сформулировал во вчерашнем посте. Диалектическая логика на сегодня подробно изложена в трудах Ясперса. И элементарная и высшая, метафизическая. Сегодня нужно просто творчески развивать ее. И не забывать про диалектику. То наследие, что оставили нам классики.
Формальная логика хорошо изложена в учебниках:
Г. Челпанов Учебник логики. 2010 Классический учебник
Виноградов С.Н. Кузьмин А.Ф. 1954 Логика учебник для средней школы.
я в свое время изучал логику по учебнику для юридических вузов.
Вам, уважаемый fed, известна разница между Диалектической логикой и Элементарной диалектической логикой?
Напомню:
Есть диалектическая логика в широком смысле, то есть философская метафора (Логика с большой буквы) в позиции 3 на рис.1. И есть диалектическая логика в собственном смысле слова "логика" - это Элементарная диалектическая логика в позиции 4 на рис. 1.
Чтобы не быть голословным, процитируйте пожалуйста, хотя бы одну сентенцию Ясперса об Элементарной диалектической логике.
--
Духовных законов много. Все истины Писаний так или иначе основываются на духовных законах. В метафизике все также как в физике. И также есть главные, основные законы так и вторичные, вытекающие из главных.
Основным законом Вселенной является Дхарма. Основной закон - Конституция Бога. Закон кармы стоит на защите основного закона как УК на защите Конституции.
Духовные законы в метафизике как и в физике отражают устойчивые связи, закономерности между процессами, явлениями.
Законы диалектики справедливы и для метафизики. Все они работают.
Высшая (метафизическая) диалектическая логика позволяет понять суть духовных процессов и применять эти знания на практике. "Познаете истину и она освободит вас" - говорил Христос.
Ответ принят
*
*
Стиль "пьяницы" в единоборствах
Название "цзуйцюань" в переводе означает "стиль пьяницы" или "пьяный кулак". (ссылка)
Ваши "основы диалектики..." не могут быть свыше сознания пьяницы. Через эти "основы" вы способны только себя, как пьяницу, тиражировать.
Считайте меня кем хотите. Высоцкий наркоманом был, а песни писал классные. На трезвую голову на нашу существующую реальность смотреть никаких нервов не хватит.
Ну и что Высоцкий? В 90-х годах, бандитских, его творчество было весьма уважаемо, как и спирт "Рояль". То есть, влияние творчества Высоцкого на людей делает людей хуже.
Разговоры "за жизнь" перемещаю в соответствующую рубрику.
--
*
Я бы не сказал, что это Высоцкий в 90-х людей хуже делал. Он к тому времени умер давно, а песни его в длинной дороге до сих пор слушать приятно. Мне по долгу службы приходится порой несколько суток без остановок ехать, водителей меняя. Очень умные песни и до сих пор актуальные. Для меня это признак гениальности.
Я думаю это сериалы идиотские из центральной америки народу психику рвали. Бразилия и Мексика страны с одним из самых высоких уровней преступности в мире. Мы пустили к себе продукт выпущенный в этих странах, и получили рост преступности который этим странам соответствует. Сейчас латиноамериканских соплей на экране поубавилось, и уровень преступности снизился. Неявная но все таки закономерность
Проверка связи на предмет появление темы в топе обсуждений.
*
Я только что сделал проверку связи и тема "за жизнь" в топе тем философской секции не появилась. Ты лишаешь людей которые тебе аргументированно возражают возможности быть услышанными. Выведи эту тему в общий топ.
Там (куда я переправил) топ гуманитарной секции.
А в философской секции можешь застолбить свою тему. Какую пожелаешь, нужно только проставить философские метки.
--
А зачем ты перенаправил сообщения из темы в философской секции в гуманитарную секцию. Перенаправь их в ту же самую философскую. Это совершенно разные релевантные группы читателей. Поставь нужные крыжики в нужном месте и верни её туда где ноги растут. Или ты считаешь что тема "за жизнь" это не философия?
Это вопрос уже к тем мотивам, почему на ФШ гуманитарная секция отпочковалась от философской. Гуманитарная мысль не в меньшей степени "за жизнь".
Оффтоп отправляю туда же.
--
*
Ладно уговорил. Завтра я открою тему о моральных принципах мистера Грачева в философской секции и буду там развернуто и грамотно отвечать на аргументы оппонентов которые ты по своей прихоти отправляешь в оффтоп "темы за жизнь".
Нашел я наконец куда Михаил Петрович сильную аргументацию направленную против него перенаправляет. По хамски конечно здесь все устроено. Невозможно прямо в ленте на комментарий ответить.
Фил_вер, 14 Январь, 2018 - 18:43, ссылка
Очень сильная аргументация и я бы очень хотел найти её автора и продолжить тему. Я понимаю что с января много воды утекло, и Фил_вер даже страницу с этого ресурса удалил, но вдруг на почту еще уведомления приходят.
Это отправная точка для развития темы "как человек мыслит". Отправная потому что я с ней полностью согласен. Подожду ответа. Вдруг автор огорченный увертками оппонентов еще не совсем потерял веру в человечество, и заглядывает на этот ресурс время от времени.
*
Ильенков и Элементарная диалектическая логика
Кормину Михаилу: а почему эту самую истинность не выводить из такого: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос" (К.Маркс "Тезисы о Фейербахе"). И с чем у уважаемого Михаила Петровича однозначно "не лады". А у Вас?
М.П.Грачеву: ну вообще то у Э. Ильенкова основным является не совсем то, на что Вы накануне указали, а именно такое: "Теория и практика (т.е. отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом, в один процесс, управляемый одними и теми же, и именно диалектическим законами, законами логики теоретического познания и практической деятельности. Поэтому диалектика и выступает как логика, как наука о теоретическом и практическом овладении, освоении мира общественным человеком" (см. Очерк 9 в работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории").
В целом, Ильенков рассуждает о диалектической логике с Большой буквы:
диалектическая гносеология +
диалектическая онтология +
диалектическая методология +
диалектическая аксиология +
и.т.д.
О диалектической рассудочной логике (обычная логика + диалектика) Ильенков мало что говорит. Единственный его вклад в ЭДЛ - это утверждение, что формально-логическое противоречие и диалектическое противоречие выражаются одной и той же формулой в одном и том же отношении.
Все остальные упоминания об Ильенкове в теме Элементарной диалектической логики оффтоп и разговоры "за жизнь". Поэтому перемещаю в соответствующую рубрику.
--
*
Видишь что Михаил Петрович творит. Вообще мой ответ на ваш комментарий напрочь снес. Даже сюда не перенаправил. Попробую повторить не дословно конечно.
У меня в точности такое же мнение на истинность. Критерием истинности может служить только опора на практику. И Михаила Петровича я уже просил привести пример удачной практики выявления истинности при помощи аргументации. Он на вопрос внятно не ответил, и свой дилетантский заплыв снес в этот раздел, чтобы никто не догадался в его некомпетентности. Мне все таки кажется, что Михаил Петрович просто языками не владеет, и за его "паки, паки, иже хирувимы" очень сложно пока разобрать что говорит он все таки о последовательной аргументации. Тема последовательной аргументации мне интересна, и поэтому я не ухожу из его раздела несмотря на явно нечестные способы ведения диалога Михаилом Петровичем.
Ответ я сохраню на своей странице. Если и отсюда снесет буду учиться жалобы Админам писать.
*
Восходят ли детишки в детском саду от абстрактного к конкретному в играх на совместное рассуждение?
Виктор ляпнул, но так и не подтвердил.
Часть 1. Рассуждения - это практическая деятельность людей.
М.П.Грачеву: увы, но ЭДЛ в Вашем изложении не охватывает такой важный источник развития мысли, как практическая деятельность людей. В том числе и по таким направлениям, как "делай как я" или "сколько не повторяй слово халва, во рту слаще не становится". И где по сути изначально и формируется у людей способность к элементарной диалектической логике (см. например, размышления по этому поводу у такого философа, как Г.Щедровицкий).
Рассуждения о предмете - это "практическая" деятельность людей? Если не "практическая", то "да" - не охватывает.
--
М.П.Грачеву: ну вообще то по Г.Щедровицкому "практической деятельностью людей" является такое: "Человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляемой вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью". А если только "рассуждать о предмете" (без практической проверки в реальных условиях его результатов, на что и указал Маркс в "Тезисах о Фейербахе" ), то психологи уже однозначно определили, что такая способность людей как их воображение, может "рождать" в таких рассуждениях то, о чем в народе говорят, что это "ни Богу свечка, ни черту кочерга". Однако.
Вопрос конкретный и простой:
Рассуждения о предмете - это "практическая" деятельность людей?
Утвердительно или отрицательно можете на него ответить?
--
М.П.Грачеву: если результатом такого рассуждения будет получено понятие о предмете, а не мнение о нем - то оно может быть отнесено к практической деятельности людей. На что еще Гегель указал и которое реализуется в виде постижения наличного и действительного, а не в виде пустого рассуждательства.
А если "без если" и без оговорок, никак нельзя?
Напомню, чтобы не потеряться за частоколом наговоренных постов.
Имеем,
претензия к ЭДЛ:
"ЭДЛ в Вашем изложении не охватывает такой важный источник развития мысли, как практическая деятельность людей".
Мой вопрос: "Рассуждения о предмете - это "практическая" деятельность людей?".
Ведь в случае, когда рассуждения есть практическая деятельность и ЭДЛ - это знание о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием, Вам тогда следует либо снять свою претензию к ЭДЛ, либо твердо опровергнут положение "рассуждение - практическая деятельность".
--
М.П.Грачёву: ну очевидно у нас с Вами различное понимание того, что является практической деятельностью людей. Лично я считаю, что об этом верно изложено у Э.Ильенкова в Очерке 9 в его работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории". Вы же ЭДЛ ограничили процессами рассуждений и которые лишь частично и весьма условно могут быть отнесены к практической деятельности, а не к "пустому рассуждательству" (по Гегелю).
"различное понимание" - Вот как! Я же, судя по Вашей критике ЭДЛ, было уже решил, что ЭДЛ в моем изложении "не охватывает такой важный источник" развития мысли, как практическая деятельность людей, и проект пора закрывать.
А оказывается всё дело в различном понимании практической деятельности людей. Для Вас практическая деятельность есть участие в экономических отношениях, а для меня участие в совместных рассуждениях (научных, политических, педагогических, философских, бытовых и пр.).
Участие в диалоге может преследовать одну из двух крайних взаимно исключающих целей: конструктивную и деструктивную. Весь спектр остальных мотивов и целей укладывается в промежуток между этими двумя крайними позициями.
Теперь, когда уяснили различное понимание, будем ли двигаться в рамках темы "по поводу ЭДЛ" и соответствующего понимания "практической деятельности", или продолжите настаивать на своей версии? - Но тогда это оффтоп. И как верно наметил перспективу Борчиков (правда, я не столь радикален), Ваши тексты перемещу в разговоры "за жизнь".
--
М.П.Грачеву: а может уже хватит Вам отвечать мне типа - я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему? А потому повторяю (если это до Вас с первого раза "не дошло"), то, как об этом отразил Э.Ильенков (и с чем я вполне согласен): "Теория и практика (т.е. отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом в один процесс, управляемый одними и теми же и именно диалектическими законами, законами логики, теоретического познания и практической деятельности. Поэтому диалектика и выступает как логика, как наука о теоретическом и практическом овладении, освоении мира общественным человеком".
Про Ерему - это про Элементарную диалектическую логику?
ЭДЛ в предельно сжатом виде состоит из десяти пунктов, готовых развернуться в свои подпункты. Вот эти десять пунктов:
1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
У Вас есть что сказать по перечисленным проблемам?
--
М.П.Грачеву: конечно есть, ибо как "Локальный критерий истины", так и всеобщий - это результат практическая реализация того, что "рождается" в совместных рассуждениях. А Вы или сознательно, или еще как, но упорно ограничиваете возможности ЭДЛ именно по этому направлению её действия. Да и Ваше утверждение, что в ЭДЛ нет Разума - это из той же серии. Однако.
Часть 2. Есть ли Разум в ЭДЛ?
Такого утверждения у меня нет.
Хотя бы уже потому, что в ЭДЛ есть субъект рассуждений. А субъект рассуждений - это человек разумный. Он генерирует высказывания, которые служат предметом совместного рассуждения в диалоге по поводу той или иной насущной проблемы.
--
Прежде, чем говорить о возможностях ЭДЛ, сначала желательно уяснить, что собой представляет ЭДЛ как описание и теоретическая модель естественных рассуждений. И имеет ли она право на существование.
Здесь рассматривается проблема того, насколько адекватно ЭДЛ описывает естественное рассуждение. Вот что хотелось бы услышать от Вас.
А как будут юзать ЭДЛ, это уже не забота автора.
--
М.П.Грачеву: а что, разве рассуждения в ЭДЛ не могут реализоваться на основе диалектики восхождения абстрактного к конкретному? С последующим использованием этого конкретного результата, например, в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму и что является основой обеспечения их жизни на Земле? А про Ваше утверждение, что в ЭДЛ нет Разума - то я не стал бы его Вам предъявлять "с потолка". Вы на это указали и мне просто лень искать - где Вы это сделали в нашей дискуссии о том, чего и как отражено у Э.Ильенкова по этому поводу.
Разумеется, не с потолка. Ибо ЭДЛ - это логика рассудка. Только это не означает, что в ЭДЛ нет Разума. Такого я не говорил.
Рассудок есть парная философская категория к Разуму, а не формальнологическое отрицание. Поэтому нельзя умозаключать отсутствие Разума из факта наличия рассудка, логикой которого служит Элементарная диалектическая логика.
Во-первых, чтобы восходить от абстрактного к конкретному, нужно сначала взойти от конкретной действительности к абстрактному и выработать тощие философские или научные абстракции.
Во-вторых, где Вы видите в той же "Науке логики" Гегеля ЭДЛ? Приведите цитаты ("Наука логики" - образец восхождения от абстрактного к конкретному)!
В-третьих, диалектика Гегеля монологична, а ЭДЛ диалогична.
--
М.П.Грачеву: ну чем является Разум, а чем Рассудок - то об этом как раз и изложил Э.Ильенков и я лично согласен с ним. А по поводу диалектики восхождения абстрактного к конкретному, то об этом достаточно объективно изложил А.Зиновьев и развил Э.Ильенков: "Поэтому единственной субъективной формой, в которой может быть схвачена, воспроизведена объективная конкретность, является единство многообразных определений, то есть система логически связанных между собой категорий, каждая из которых по своему объективному содержанию есть отражение одной из сторон, характеризующих специфику исследуемого объекта". И почему Вы считаете, что этот процесс "не по-плечу" ЭДЛ с её диалогичностью?
Другой дискурс. Вот почему!
Вы же не станете требовать от формальной логики решать гносеологические, онтологические и общеметодологические задачи. Для этого есть философская дисциплина: метафизика.
Равным образом, есть диалектическая гносеология, диалектическая онтология и диалектическая методология. Восхождение от абстрактного к конкретному - это епархия последней.
У Элементарной диалектической логики свои задачи, повязанные проблемой правильных рассуждений с включенным продуктивным противоречием.
Вспомните мудрого Корнея Чуковского:
"Кому велено чирикать -
Не мурлыкайте!
Кому велено мурлыкать -
Не чирикайте!
Не бывать вороне
Коровою,
Не летать лягушатам
Под облаком!"
А вот что касается изложения ЭДЛ, то оно начинается с тощей абстракции "суждение" (высказывание), представленной субъект-предикатной структурой. Ну, и далее по прописям восхождения от абстрактного к конкретному применительно к построению теории самой ЭДЛ.
--
М.П.Грачеву: да ладно Вам прибедняться, ибо еще в детском садике у детишек существуют такие игры, когда они в совместных рассуждениях на основе того самого восхождения абстрактного к конкретному, определяют суть того или иного предмета или явления. На что собственно и указывает Г.Щедровицкий, когда дети начинают "прикрепляться" к существующей системе социальной человеческой деятельности.
Часть 3. Восхождение детишек в детском саду от абстрактного к конкретному.
Декларативное утверждение. Пожалуйста, цитату из Щедровицкого - на рабочий стол дискуссии!
--
М.П.Грачеву: ну это уже из серии - что то с памятью моей стало. Но повторю: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью".
Вам моя просьба понятна?
Вы заявили, что "еще в детском садике у детишек существуют такие игры, когда они в совместных рассуждениях на основе того самого восхождения абстрактного к конкретному, определяют суть того или иного предмета или явления. На что собственно и указывает Г.Щедровицкий ..."
Этому я дал оценку: "Декларативное утверждение".
Меня интересуют не Ваши соображения по поводу дум Щедровицкого, а сам факт восхождения детишек от абстрактного к конкретному (в играх на "совместное рассуждение"). А Вы преподносите факт. Не так ли?
Я вежливо попросил привести цитату из Щедровицкого - про "восхождения абстрактного к конкретном" у детишек!
А что выкладываете Вы?
"Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью"
И где здесь детишки с играми? Где пример упомянутых Вами "совместных рассуждений" в играх на основе "того самого восхождения абстрактного к конкретному"?
Где их "восхождение абстрактного к конкретному" в реале?
Итак, вопрос остается открытым. Давайте, наконец, ответ по существу!
--
М.П.Грачеву: а самому понять, что это происходит в процессе "прикрепления" ребенка к системе человеческой социальной деятельности, никак? И если Вы считаете, что ЭДЛ в этом процессе не участвует - то это уже Ваши личные проблемы.
Социальность - это общее место. А Вы мне преподносите как факт, что "еще в детском садике у детишек существуют такие игры, когда они в совместных рассуждениях на основе того самого восхождения абстрактного к конкретному, определяют суть того или иного предмета или явления."
Так что либо подтвердите факт "восхождения абстрактного к конкретному" детишек в совместных рассуждениях, либо изымите его из дискурса.
--
новое 1
М.П, Грачёву: тю на Вас, уважаемый! А детские садики разве не являются теми социальными объектами, где дети и начинают "прикрепляться" к социальной человеческой деятельности. И именно в этих садиках они и начинают обучаться совместным рассуждениям для определения конкретной сути соответствующего объекта или явления - путем участия в соответствующих играх. Между прочим такие же игры есть и в соответствующих программах ТВ, когда дети рассказывают о какой то стороне предмета, а взрослые пытаются угадать на основе этих рассказов, что это за предмет. И странно, что это мне приходится доказывать Вам, а не наоборот.
*
*
А где волшебные слова:
"восхождения абстрактного к конкретному" у детишек в совместных рассуждениях?
--
М.П.Грачеву: дык потому детишки и становятся знающими и понимающими суть того, что является действительным и конкретным, а не их изначальными абстракциями. Рекомендую Вам, уважаемый Михаил Петрович. проанализировать этот процесс с позиций ЭДЛ.
*
Дмитрий Бояркин,
Вы различаете софистику и диалектическую логику?
Судя по Вашей реплике, не различаете. Отождествляете!
О каких противоречиях идет речь в ДЛ? О противоречии тезиса и антитезиса.
Противоречие тезиса и антитезиса решается за счет установления истинности:
- тезиса;
- антитезиса;
- установление истинности "третьего" (консенсус, синтез);
--
Если имеется в виду ЭДЛ Грачева, то я полностью согласен с вашей оценкой!)))
Уважаемый гра-Рассомахин,
Вы пишете:
[§ 5. Структурная формула Науки:
1. Логика
2. Диалектика
3. Методика
4. Политика
5. Этика
Логика, проведённая через Науку, даёт научную логику. Этика, проведённая через Науку, даёт научную этику.]
Отсюда, логика, проведенная через диалектику, даёт диалектическую логику. Согласны?
--
Дмитрий Бояркин пишет,
[Вот-вот, диалектическую логику логическая противоречивость своих рассуждений не волнует вовсе. ]
В ДЛ "свои рассуждения" за папу и за маму, одновременно. А не только за одного из родителей.
--
§ 9. Идея свести математику и логику - безусловно гениальная идея, но работа по её осуществлению выполняется безграмотно. Чтобы показать, в чём заключается ошибка, используем следующую формулу:
1. математика
2. математическая логика
3. логическая математика
4. логика
Математическая логика - это логическая интерпретация математики.
Логическая математика - это математическая интерпретация логики.
Делается это для того, чтобы задействовать соответственно логический или математический аппарат. Чтобы такая интерпретация стала возможной, необходимо выполнить три основные условия:
1. Решить проблему формализации.
2. Формализовать аппарат логики, что равнозначно созданию научной логики.
3. Формализовать аппарат математики, что равнозначно созданию новой математики.
Ни одно из этих условий не выполнено. В этой связи надо отметить крайне негативное влияние на математику так называемого «результата Гёделя». Гёдель не только не решил ни одной из названных проблем, но и не мог их даже правильно сформулировать. О какой формальной логике, о каких формальных системах вообще может идти речь, когда проблема формализации не решена.
У меня вопрос про параграф 5, а не 9.
--
Грачев, вы опять не внимательны!)))
Это НЕ БЫЛ ответ на ваш пост!
У Вас не указан адресат поста. И нет цитаты, на которую отвечаете. Одним словом, отвечаете "На деревню дедушке".
Хотя параграфы 9 и 5 из одной кастрюли.
Поэтому мое напоминание вполне уместно. Или параграф 5 менее важный?
--
Уважаемый Дмитрий Бояркин,
Математическая логика не избавляется от субьективизма (субьектности).
[Бояркин: "МЛ позволяет в своих рассуждениях полностью избавиться от какого-либо субъективизма: кто бы и каким бы способом ни вёл доказательства, из одних посылок он всегда обязательно придёт к одному и тому же логическому заключению. МЛ (ФЛ) гарантирует нам однозначность своих заключений.".]
Ключевое словосочетание: "из одних посылок". Это и есть субьективизм. Только коллективный.
--
*
rpa, 6 Октябрь, 2018 - 12:27, ссылка
И где вы только находите подобных придурков!?)))
Специально ищете что ли?)))
Займитесь наконец Диалектикой, черт вас возьми! Если уж афишируете себя как диалектика...
mp_gratchev, 6 Октябрь, 2018 - 12:56, ссылка
Оскорбления, пусть даже со смайликом шутки, на моей странице неприемлемы. Удаляю.
--
rpa, 6 Октябрь, 2018 - 15:27, ссылка
Грачев, Вы ещё и подлец ворующий чужие идеи!)))
rpa, 28 Июнь, 2018 - 13:38, ссылка
§ 9. Идея свести математику и логику - безусловно гениальная идея, но работа по её осуществлению выполняется безграмотно. Чтобы показать, в чём заключается ошибка, используем следующую формулу:
1. математика
2. математическая логика
3. логическая математика
4. логика
Математическая логика - это логическая интерпретация математики.
Логическая математика - это математическая интерпретация логики.
Делается это для того, чтобы задействовать соответственно логический или математический аппарат. Чтобы такая интерпретация стала возможной, необходимо выполнить три основные условия:
1. Решить проблему формализации.
2. Формализовать аппарат логики, что равнозначно созданию научной логики.
3. Формализовать аппарат математики, что равнозначно созданию новой математики.
Ни одно из этих условий не выполнено. В этой связи надо отметить крайне негативное влияние на математику так называемого «результата Гёделя». Гёдель не только не решил ни одной из названных проблем, но и не мог их даже правильно сформулировать. О какой формальной логике, о каких формальных системах вообще может идти речь, когда проблема формализации не решена.
mp_gratchev, 6 Октябрь, 2018 - 16:24, ссылка
Читаю: "идеи диалектико-логической противоречивости".
А что Вы, Павел Рассомахин, приводите в качестве доказательства? Там у Вас даже нет таких слов: "диалектико-логическая противоречивость".
Спрашивается, ну что после этого взять с осла на юзерпике?
--
rpa, 7 Октябрь, 2018 - 12:40, ссылка
Грачев вы тупой!
Вы тупо отрицаете существование Науку логики Гегеля! Её надо формализовать или нет? Сократ, Аристотель уже давно себя изжили! Ваша ЭДЛ не имеет никакого отношения к диалектической логике, о чем вам неоднократно говорилось! Хотите работать в пустую? Черт с вами продолжайте...
mp_gratchev, 7 Октябрь, 2018 - 13:18, ссылка
Не по существу. Перемещаю в "Разговоры за жизнь и целях разума".
--
*
mp_gratchev, 7 Октябрь, 2018 - 18:23, ссылка
Вот она и вскрылась тайна "Научной логики" rpa-Рассомахина. Название у Павла Рассомахина неудачная трансформация названия главного труда Гегеля.
--
rpa, 8 Октябрь, 2018 - 05:02, ссылка
Грачев, вы стопроцентный дебил! - я никогда и не отрицал непосредственную связь научной логики с логикой Гегеля!
mp_gratchev, 8 Октябрь, 2018 - 06:58, ссылка
Кроме трансформации названия "Наука логики", никакой связи с Гегелем у Вас нет. Гегель никогда не опускался до оскорблений в адрес своих оппонентов.
С этикой, Вы, Павел Рассомахин,совсем не дружите.
--
rpa, 8 Октябрь, 2018 - 09:31, ссылка
Грачев, вы жалкий пасквилянт и отношение к вам у меня соответствующе! )))
Во первых, я не Гегель!
Во вторых, он не имел дело с такими как вы!)))
mp_gratchev, 8 Октябрь, 2018 - 10:17, ссылка
Верно, Павел Рассомахин не Гегель.
Но и не Шопенгауэр. Однако вы оба вместе с Шопенгауэром, как хорошо видно из текстов, без этических тормозов.
Шопенгауэр прославился больше своими оскорблениями в адрес Гегеля.
--
*
Если утверждение или отрицание выдерживает критику в совместном рассуждении, то достигается консенсус (согласованность и взаимное НЕпонимание).
В противном случае, каждый остается при своем НЕпонимании.
...истина слабому человеку полностью никогда не дана - он к ней только стремится...
Во-первых, в проблемных ситуациях, исследование которых в компетенции ЭДЛ, речь идет о локальной истинности, а не абсолютной.
Во-вторых, если "слабому" человеку полностью никогда не дана, то не дана ли она человеческому роду в его историческом развитии?
--
Ну вот и подошло для вас г-н mp_gratchev время рассказать об истинной "локализации", - как же она, вернее истинность её локализации, подменяет как-то там определённую вами истину локализованного или наоборот.)
Истина дана на бесконечности принципу "идея", коим род человеческий и является на доисторическом этапе своего развития, перейдя в историческое время, род человеческий прогрессивно атомизируется, что разрушает идею рода человеческого и переносит её на отдельного субъекта, что, УВЕРЕН, есть начало конца всякой человеческой общности и всякого человека тоже, если он конечно не исхитрится стать Богом...
Термин "локальная истинность высказываний" в ЭДЛ характеризует привязку высказывания к субъекту рассуждения.
По умолчанию, каждый из участников совместного рассуждения высказывает истинные (с его точки зрения) утверждения (даА). А с позиций оппонента то же самое утверждение может быть означено как ложное. Соответственно, у оппонента по умолчанию истинно отрицание (неА), когда он возражает пропоненту.
Это простое следствие дефляционной теории истинности.
--
Ну не нравится вам истинность "локализации", - дык замените на истинность дефляционной теории истинности - думаю вам сразу же станет легче...)))
Встречный вопрос: "Вас не устраивает термин "локальная истинность высказываний"?"
--
Встречный вопрос: "что вы имеете ввиду под: "локальная истинность высказываний"? - тут главное расскажите (пусть и "на пальцах") про то, как совершается локализация" - ведь заявить о каком-то способе локализации это одно дело, другое дело - её истинность при интерпретации.
...ведь если два собеседника заявляют, что снег белый, то это не значит что это так, но вполне возможно, что это есть наилучший способ определения цвета снега, а может и нет...
Полагаю здесь достаточно лексического значения из словаря:
Локальный [лат. localis < locus - место] - местный, не выходящий за определенные пределы. Словарь иностранных слов.- Комлев Н.Г., 2006.
В нашем случае, место истинности - это субъект совместного рассуждения, высказывающий ту или иную сентенцию. Истинность локальная, поскольку не выходит за пределы этого субъекта. По умолчанию, произносимое им истинно с его позиции.
--
Как же вы строги к субъекту...( - переведу вам всё вами сказанное вместе с вашим дефляционизмом: здесь речь идёт о признании содержания сознания "субъекта совместного рассуждения" истинным постпредствам объективизации его сознания его волей, которая исполняясь ("называя" снег белым) и соотносит субъекта сознания с объективной реальностью, чем субъект объективноотождествляет с Природой формы и содержание своего субъективного сознания.
Говорят: "Снег белый"... - но это всё формы сознания, а не Природы, но это утверждение, затем как-то на страх и риск субъекта объективно реализуемое его субъективной волей в реальности, есть некое отождествление-причисление к лику Истины содержания и форм субъективного сознания ...и нет другого пути к Истине = аминь!
...а "локализация" она правильно "локальная, поскольку не выходит за пределы этого субъекта", но это только потому так, что человечество это Идея, где фатальная ошибка (утверждать то можно всякое, но а ну как в реальности фатально-объективно "окажется", - а снег то чёрный!) одного носителя идеи не ведёт к гибели всей Идеи "Человечество"...
"Объективизация" совместного рассуждения - это межличностная коммуникация. И традиционная формальная логика создает здесь своим законом исключения противоречия в высказываниях непреодолимый барьер взаимному пониманию.
В самом деле, если я что-то утверждаю, то мои утверждения по умолчанию истинные и собеседник со своими возражениями в этом случае излишний.
Напротив, развиваемая мною элементарная диалектическая логика не строга, а либеральна по отношению к субъекту, Она демократично позволяет каждому из собеседников противоречить друг другу.
--
Ну зачем вам в голове иметь такие глупости?(((
Всё это ваше баловство словами будет до тех пор, покуда ваша ничего не значащая шаловливая игра-беседа аля "Да скажем истину!" с собеседником не обретёт неким образом фатальную составляющую - а именно: как-то после ваших или собеседника "истинных" слов кто-то из вас или вы оба не сгинете во тьме вечности - не может быть такого? - да ну! - ведь я, как субъект, сказал это, а по вашему это же и есть Истина!!!)))
Разумеется, противоречить - это не значит выплескивать на собеседника весь хранящийся в голове словесный мусор.
--
Попрание вами поиска правильного мышления посредством завешивания неким образом зеркала перед собой, - это и есть завешивание путём "выплескивать на собеседника весь хранящийся в голове мусор", да...
...если можно, то комменты мои не удаляйте, а если это невозможно, то предупредите заранее - я их себе сохраню, а вы потом удалите, ладно? - спасибо...
Нет, не удаляю, а перемещаю переписку в тему "Разговоры за жизнь и целях разума".
К сожалению, после перенаправления ссылки не работают.
Спасибо за понимание.
--
Можете всё удалять - что надо, то я себе сохранил - спасибо...
*
*
Самое смешное, Борчиков, что вы не только НЕ-философ, но даже и НЕ-метафизик, о чем вам вежливо намекнул Силаев! Вы просто бездарь!)))
Я встречал одного подобного вам. Тот тоже всё зазывал всех создавать ЕГО "теорию всего". Ввиду по видимому ограниченности словарного запаса, кругом у него была "теория" и чтобы не брались обсуждать участники, он обязательно добавлял "теория ...."
В конце концов этих "теорий" у него накопилось весьма внушительное количество и решив по видимому, что на этом его "титанический труд гениального философа" закончен, он благополучно "испарился" с форума. )))
Словарный запас у вас конечно поболее (зря что ли книжки философские почитывали!), но это не делает вас умнее, скорее наоборот! Философия, Борчиков, она же не в нагромождении "умных" словечек, это занятие для дураков! А в чем, Борчиков?
Глупые рассуждения.
Все настолько просто, что просто удивляешься, как можно так извращать суть дела.
Все слова условно можно поделить на два ТИПА: Натуральные и Человеческие.
Все человеческие слова, это то, что человек ПРИДУМАЛ, т.е. искусственные вещи.
С тех пор, как люди начали что-то придумывать, идет попытка привести все это творчество в некую стройную систему, т.е. упорядочить.
Каждое умозрительное понятие, опять же, имеет две природы - ВЫМЫСЕЛ и АБСТРАКЦИЯ ума, как непосредственность. В итоге имеет два вектора развития - субъективный идеализм и объективный идеализм. Кто-то пытается придумать материализм, т.е. обосновать дурь человека через материю.
Понятия в философии, это категории на сегодня. И не надо пудрить мозги про категории из прошлого. На сегодня нет ни одной категории старого времени, которая имеет оборот в мышлении. "Категории" - энергия, квантовая физика, электричество, инфляция, эпидемия, инфекция ...давно уже вытеснила все эти категории прошлого - "сок жизни", "эликсир молодости" "философский камень".....дух, священный знак и т.д.
*
Предмет категорий - не столы и тучи, а отвлеченные от столов и стульев свойства, связи и отношения, приобретшие собственное существование в априорных формах философского теоретизирования. Одним словом, гипостазиалии.
--
То есть вы утверждаете, что категории это типа симулякры или химеры?! )))
Не симулякры или химеры, а реальные свойства, связи и отношения в ранге гипостазиналий.
Гипостазиналия - наделенное самостоятельным бытием какое-либо отвлеченное понятие в той или иной философской системе.
--
"Грачев не имеет ничего общего с Логикой и тем более с Диалектикой" - Банальная демагогия.
Из чего следует?
Следует, тут же: "Рассомахин. Приведу пример".
- И? Жду цитату из Грачева. ... Разочарование!
В качестве примера, Рассомахин описывает, какой он, Рассомахин, дилетант. Плюс к тому же и демагог.
--
Эх, Грачев! Вы как дитя, ей богу! Губки надул, пост удалил! Точно говорят, "что старый, что малый"!)))
гра: а на себя в зеркальце глянуть (в смысле "Губки надул, пост удалил!") - слабо?
http://www.philosophystorm.ru/moi-zametki-rpa#comment-341266
*
Смайлик как индульгенция самому себе
Диалектика это глупость?! Вот только и сама глупость подчиняется законам диалектики!
Ну, да. Диалектика - не логика, а гносеология и онтология.
Мой вопрос был не о диалектике, а о логике. А именно,
Что такое логика и, в частности, каким требованиям должна отвечать диалектическая логика, по-вашему, в статусе логики?
--
Хабиб еще новичок, можно я за него отвечу?
Существует только одна диалектическая логика - ЭДЛ мистера Грачева! )))
Уточняю.
Существуют две диалектические логики:
- в широком смысле;
- в узком смысле.
"ДЛ в широком смысле" не логика, а философская метафора. "ДЛ в узком смысле" - это логика.
И вот теперь уже можно ставить вопрос, является ли ЭДЛ единственной диалектической логикой в статусе "ДЛ в узком смысле"?
Версия Александра Болдачева: ЭДЛ не диалектическая логика, а логика спора.
--
Еще не лучше!)))
А почему не гипербола или может парабола?)))
Гипе́рбола(из древнегреческого: «переход; чрезмерность, избыток; преувеличение») — стилистическая фигура явного и намеренного преувеличения, с целью усиления выразительности и подчёркивания сказанной мысли.
Метафора – переносное значение слова, основанное на употреблении одного предмета или явления другому по сходству или контрасту; скрытое сравнение, построенное на сходстве или контрасте явлений, в котором слова "как", "как будто", "словно" отсутствуют, но подразумеваются.
Другими словами, строгость, последовательность и убедительность, характеризующие качество логики, вместе с её названием "логика" перенесены на расплывчатые, необязательные и субъективно-личностные философские тексты, относящиеся к гносеологии и онтологии.
Поэтому метафора, а не гипербола.
--
Это вы о своей ЭДЛ что ль? О-о! Грачев, неужто "прозрели"?)))
ЭДЛ - это логика, а не философская метафора.
--
ПАРАБОЛА
- (от греч. parabole - сравнение, сопоставление, подобие, приближение)
1) Небольшой рассказ иносказательного характера, имеющий поучительный смысл и особую форму повествования, которое движется как бы по кривой (параболе): начатый с отвлеченных предметов, рассказ постепенно приближается к главной теме, а затем вновь возвращается к началу, например, притча о блудном сыне в Новом Завете.
2) Жанр, близкий притче, в драме и прозе ХХ века.
Словарь литературоведческих терминов. 2012
"Небольшой рассказ иносказательного характера" - Парабола мимо кассы.
--
ЭДЛ мимо Логики!)))
Мое утверждение, в отличие от Вашей фразы, имеет обоснование.
--
Ваши утверждения, об отсутствии у меня каких либо оснований, совершенно БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО! )))
Приведите, пожалуйста, пару-тройку существенных доводов в поддержку оценки, что де Элементарная диалектическая логика - не логика. Чтобы убедиться в "чтожности" Ваших слов об ЭДЛ.
--
"Бог подаст!")))
Грачев, мы с вами "в переписке" уже три года, уже все было "и доводы и поводы"! Вы из-за своих пустых амбиций уже "света белого не видите"! Вон Болдачев дал вам дельный совет, что могло бы снять 50% критики в ваш адрес, но вы его упустили! Кстати и я хотел вам посоветовать фактически тоже самое, но передумал, зная ваш "непрошибаемый" догматизм...)))
Совместное творчество Вам не нужно? Смайлики не соломка.
--
Хорошо хоть в смайликах научились разбираться -уже ПРОГРЕСС!)))
Признак боговера: согрешит - покается. В нашем случае признак: согрешит - поставит вслед смайлик (я не я и лошадь не моя).
*
*
Диалог с адептом профессора М.В.Попова
о диалектической логике
(или горькие плоды гегелевского начетничества)
Александр Бонн, 9 Декабрь, 2018 - 00:52, ссылка
я задал вопрос Болдачеву, он проигнорировал.
Задаю следующему. Вот вы все тут рассуждаете про качество, количество....очень душещипательные слова. Так вот....Вы господа делаете различие между величиной и количеством?
Что такое количественное изменение? Коротко и просто пжлст.
В целом напомню, что понятия и категории философии, это ВСЕОБЩЕЕ по сути, т.е. пох...к чему применить, к воде, к словам, к политике.
mp_gratchev, 9 Декабрь, 2018 - 11:59, ссылка
Тема называется: "Диалектическая псевдологика".
То есть речь идет о логике. Причём здесь философские категории?
--
Александр Бонн, 10 Декабрь, 2018 - 11:19, ссылка
категория, это понятия философии.
"речь идет о"......у вас речь тут главный герой?
mp_gratchev, 10 Декабрь, 2018 - 11:30, ссылка
Речь идет о логике (формальной и диалектической).
Главный герой: рассуждение.
В формальной логике - это рассуждение, исключающее противоречие, а в диалектической логике - это рассуждение, включающее противоречие.
Поэтому понятие "философская категория" и весь их список можно оставить пока в сторонке и рассмотреть вопрос: Как возможно рассуждение с противоречием? В чём смысл такого рассуждения? Будет ли оно продуктивным?.
--
Александр Бонн, 10 Декабрь, 2018 - 12:14, ссылка
- не рассуждение, а просто - СУЖДЕНИЕ.
- Логика бытия, логика существования, логика понятия.
- Понятие-СУЖДЕНИЕ-УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Суждение - активная форма ПОНЯТИЯ (категории). Когда понятие стоит в гараже, это знание, а когда из гаража выезжает понятие, это уже суждение. И чтобы вы прошли путь из одной точки в другую, учат правилам езды. Вы же сидите в авто, которое стоит, крутите в нем руль, жмете на педали и имитируете движение.
вы читали про дурную рефлексию?
Логика, сама по себе, она или есть или нет. Красная логика, кривая логика, тупая логика, это все ЛОГИКА. Характеристика логики - формальная, диалектическая, элементарная....это ХАРАКТЕРИСТИКА. Сама по себе логика, это СУЩНОСТЬ ЯЗЫКА.
А то, что вы называете диалектической логикой, это ОБЛАСТЬ, вектор, направление в философии. Раздел философии - диалектическая логика и сама логика, это разные вещи.
Тут надо знать и понимать, что русский язык иногда тупит. В нашей традиции, очень часто происходит подмена понятий. Коммунистическая партия...партия коммунистов или партия с характером коммунизма? Советский Союз....Союз Советов или Союз с характером совета? Вкусная еда, это одно, а вкус еды, это другое.
ЛОГИКА ДИАЛЕКТИКИ и диалектическая логика, это как красивая женщина и красота женщины.
mp_gratchev, 10 Декабрь, 2018 - 12:43, ссылка
У нас ещё есть формальная логика. И что тогда?
Логика формы? Так, по-вашему!?
--
Александр Бонн, 10 Декабрь, 2018 - 14:01, ссылка
у нас, это у кого? Есть логика АРИСТОТЕЛЯ, которую называют формальной логикой, элементарной логикой и т.д. На деле есть объективная логика и субъективная. Объективная логика включает в себя логику БЫТИЯ и логику СУЩЕСТВОВАНИЯ.
А чисто "формальная логика", это математика.
А логика ДИАЛЕКТИКИ, включает в себя все "низшие" логики. Как млекопитающее животное, содержит в себе все низшие формы жизни: одноклеточное, тканевое и т.д.
mp_gratchev, 10 Декабрь, 2018 - 15:13, ссылка
Всё верно. Называют формальной логикой.
Вопрос тот же. И что тогда?
Логика формы? Так, по-вашему!?
--
Александр Бонн, 10 Декабрь, 2018 - 18:30, ссылка
Логика, это вещь самодостаточная. Это как бы разумность. Логика и разумность, это практически одно и тоже. Возникает вопрос, применение..к чему прикладывать силу?
Вот гвоздь, вот молоток и доски. Вбивайте гвоздь. Если молоток положить на гвоздь, то он сам не полезет в доску. Надо бить, т.е. приложить усилие и передать некий импульс гвоздю через молоток, который родственник гвоздю и хорошо держит кинетику.
Логика, это тот же молоток, но молоток тогда, когда с силой и по голове гвоздя.
Форма. Сущность, это и есть форма. Логика бытия и логика сущности (формы).
Понятие - ВОССТАНОВЛЕННОЕ БЫТИЕ ЧЕРЕЗ СУЩНОСТЬ.
Ребята, вы все лентяи и бездари, никто не хочет учится. То, что хочется умничать, это я понимаю, оно по приколу....гнать всякую пургу, типо по....ть. Но надо же и отдавать отчет в том, что должны быть нормы приличия.
mp_gratchev, 10 Декабрь, 2018 - 19:02, ссылка
Из Вашей пространной сентенции следует в контексте моего вопроса: формальная логика самодостаточное понятие.
Равным образом и "диалектическая логика" самодостаточное понятие.
--
Александр Бонн, 10 Декабрь, 2018 - 20:40, ссылка
в этом и есть ваша проблема, вам надо только то, что вы хотите. Я вам на пальцах раскладываю, а вы в каске или танке, не вижу.
Это как в психбольнице.
Бред - ложное умозаключение, не поддающееся коррекции.
Хочется по-простому....товарищ, вы зае..ли со своей формальной логикой. В своем мышлении для начала разорвите эти два слова, говорите ПРОСТО - ЛОГИКА, похуй все эти - формальная, официальная, красная, в полоску. Красный флаг....в начале флаг, а потом все остальное. Нет никакой формальной логики или диалектической логики, есть ЛОГИКА - способность человеческого УМА. Как бытие (реально-сущее), логика, это активность вашего ума.
mp_gratchev, 10 Декабрь, 2018 - 21:46, ссылка
То, что Вы знаете слова "ложное" и "умозаключение" - это уже хорошо.
Давайте отлистаем диалог к общим для нас двоих посылкам. Вы пишете:
Имеем,
1. Традиционная формальная логика (логика Аристотеля).
2. Объективная логика.
3. Субъективная логика.
Логика Аристотеля (или просто логике) - это логика правильных рассуждений. В ней известны три основных закона выведения одних суждений (заключений) из других (посылок), чтобы исключить всякий бред.
Далее.
Вместе с тем, Вы упоминаете ещё две логики: объективную и субъективную.
Теперь поясните, пожалуйста, по каким признакам Вы отличаете объективную и субъективную логику от Аристотелевской?
Что, по-вашему, есть такого в Аристотелевской логике, чего нет в логике объективной и логике субъективной?
--
Александр Бонн, 10 Декабрь, 2018 - 22:53, ссылка
В чем заслуга Лейбница знаете? Сколько он убрал исторического говна ....
Что вы перечисляете? прилагательные к слову логика? Вас логика интересует как предмет эпистемологии или философии? Или вы хотите типологизировать логику?
Формальная логика, как наследие, это труды Аристотеля.
Формальная логика, как наука, это математика.
Нет научной дисциплины - "Формальная логика", т.к. это уже ПРОШЛОЕ.....прошли...проехали.
Современная, научная философия, существует в парадигме ОБЪЕКТ-СУБЪЕКТНЫХ отношениях: объективный идеализм - субъективный идеализм; объективная логика - субъективная логика; объективные знания - субъективные знания.......
"Наука логики" включает в себя: 1) Объективная логика: Учение о бытии (логика бытия) и Учение о Сущности (логика существования). 2) Субъективная логика: Учение о понятии.
Т.е., ТОЛЬКО у ГЕГЕЛЯ есть СИСТЕМА ФИЛОСОФИИ. Больше никто не смог СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ знания по философии, т.е. привести их ЕДИНУЮ СИСТЕМУ. В целом это называют диалектика, кто-то называет это диалектической логикой, Энгельс назвал диалектическим материализмом. Народ бля запутался между ДИАЛЕКТИКОЙ и ЛОГИКОЙ, потом какой-то долбаеб окрестил это диалектической логикой.
А Вы все хотите каталогизировать:
№1 - Учение Аристотеля
№2 - Решение ЦК КПСС и т.д.
Вы понимаете, что эт равносильно говорить о том, что есть славянский язык, старославянский, русский, новейший русский.....
Что в ваших, что в моих генах...сидят все предшествующие поколения.
Система Гегеля включает в себя все то, что уже ЕСТЬ. Если вы хотите начать от Аристотеля, то до Гегеля вы никогда не дойдете.
И вообще, что за трудность? Берите книгу, открываете и читаете - УЧЕНИЕ....вот и учитесь. Вы много знаете Учений? Учений от Канта, учений от Аристотеля....назовите другие учения?
mp_gratchev, 11 Декабрь, 2018 - 01:06, ссылка
Другими словами, участниками судебного процесса выступают не истец с ответчиком, не судья, не прокурор и адвокат, а выпускники физмат школы. Не так ли? (Примечание. И изъясняются все на символьном языке математической логики)
Обычным людям уже не нужно рассуждать согласно трем основным законам формальной логики. Их заменили роботы и компьютеры. Не опережаете ли, Александр, события далёкого будущего?
Это Вы из лекций М.В. Попова вынесли мнение, что не существует ни традиционной формальной, ни диалектической логики?
--
Александр Бонн, 11 Декабрь, 2018 - 01:16, ссылка
Товарищ Попов учит, мысль проявляет себя в логике, а логика проявляет себя в ЯЗЫКЕ.
И прошу заметить, без всяких там законов и прилагательных.
Да хоть тысяча законов...язык один. На практике, вся философия сводится к УМЕНИЮ сказать просто о том, о чем написаны тонны книг. Ты товарищ, хоть головой об стенку, но больше, чем есть в языке, ты не скажешь.
Повторяю, Бытие определяет наличное, сущность выявляет действительность, понятие устанавливает истину. Наука, это и есть становление истины. Философия перешла в науку: химия, физика, биология, т.е. в ЦАРСТВО практической истины. Не переживай, будет и прикладная философия в сфере гуманитарного знания - социология, экономика, обществоведение и т.д.
Попов? Диалектика - ВЫЯВЛЕНИЕ живого ПРОТИВОРЕЧИЯ.
Выяви в себе хоть одно живое противоречие...для начала. Ты наблюдаешь свое мышление?
mp_gratchev, 11 Декабрь, 2018 - 01:45, ссылка
Верно, логика проявляет себя в языке. Язык будучи социальным интерсубъектным феноменом выступает как средство общения и межличностной коммуникации.
Носителями мысли являются слова, предложения (вопросительные, повествовательные, оценочные и побудительные). Соответственно формами мысли выступают вопросы, суждения, оценки и императивы.
Умозаключение и диалог служат формой связи утверждений и отрицаний, суждений и вопросов, императивов и оценок.
Внешние живые противоречия в речи и межличностном общении через память трансформируются в феномены собственного мышления. Приобретают импульс самостоятельного движения и развития.
Так что помимо интроспекции, можно наблюдать живое противоречие спорящих участников философского Штурма.
--
Александр Бонн, 11 Декабрь, 2018 - 10:35, ссылка
Увольте...дорогой товарищ....вы как полено необтесанное.
Язык несет двойную нагрузку - коммуникация и дознание (когнитивная функция). Как ты узнал? Да он сказал, что училка заболела...
Товарищ, вы в танке и я тут не доктор. Успехов.
mp_gratchev, 11 Декабрь, 2018 - 12:13, ссылка
Тут либо Ваши представления о субъективной логике Гегеля слабы, либо профессор М.В.Попов своей логикой не научил Вас выковыривать оппонента из танка.
--
Александр Бонн, 11 Декабрь, 2018 - 13:38, ссылка
Оппонент? Т.е. нас разделяет линия фронта? Свое место вы выбрали сами - быть врагом истины. А если ищите истину, то Бог в помощь.
Попов умный человек, но он же и раб своих убеждений, и у него свой танк. Он преподаватель и он не учит философии, ему нах не надо ученики. Он профессор, хочет получать деньги от государства и вести агитацию против государства, которое его кормит. Он же не стал революционером или политиком, он всю жизнь был "инструктором партии". Попов как ученый весьма слабый, у него нет ни одной достойной книги. Но как живой человек, ему нет цены, т.к. его дух, его гражданская позиция, его острый ум, тут он фигура сильная, т.к. ВЫЗРЕЛ, СТАЛ тем, что есть - титанический ТРУД УМА.....в мышлении.
И Попов такой же объективный идеалист, как и Гегель и он это никогда не признает. В марксизме они сильны, но не отвечают ни на один вопрос про коммунизм. Казеннов в чем-то сильней Попова на уровне Аристотеля. Обидно то, что эти люди уходят и не оставляют после себя кадры. Они поздно вызрели...только к 70 годам, т.е. после 60. Ленин к 50 уже был ТИТАН, но быстро сгорел. А у этих уже нет энергии на молодежь.
Ищите простату, не надо лезть в дурную мудрость....всё просто, так просто, что в упор не видим. Вы понимаете суть конфликта Платона и Аристотеля? Или в чем подвиг Сократа? Сократ пробудил, Платон призвал, Аристотель взорвал.....Гегель поставил всех перед лицом духа Истины. Стоять лицом к духу, это как смотреть на Солнце.....все бегут в подвалы своей животности...чуйства, восприятия, я, мы..тут.
Есть свет знания, вот и купайтесь в нем.....дух не входит в животное, это надо помнить.
*
mp_gratchev, 11 Декабрь, 2018 - 14:02, ссылка
Замечательный спич.
Однако, предлагаю вернуться к теме топика.
Мой тезис:
Диалектическая логика возможна как логика обычных рассуждений с включенным противоречием.
Более того, Элементарная диалектическая логика соединяет в себе диалектику и ТФЛ (традиционную формальную логику), составляет их синтез.
Итак, рано прощаться с Аристотелем. Парным к его закону непротиворечия будет закон Разрешенного противоречия.
--
Александр Бонн, 11 Декабрь, 2018 - 15:00, ссылка
набор глупостей студента первого курса.
Если и говорить узко профессионально, типо диалектическая логика, то как логика высшего порядка, она включает в себя логику низшего порядка, т.е. все формы переходят на новый уровень. В вас есть молекулы? есть. Они что куда-то испарились? нет.
На уровне формализма невозможно выполнить синтез как таковой.
Если на пальцах, условно, цифры, это формы. Формальная логика, это как математика: сложение, вычитание, деление, умножение..и ВСЁ! А есть высшая математика: ФУНКЦИЯ, логарифмирование. Логарифмическую линейку помните?
Что там цифры, что тут цифры, но действия иные. Что тут молекула, что там молекула, но ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ иная.
Вы же думать не хотите, вы хотите придумать калькулятор мышления....механическое пианино. А почему? Потому что раб МЕХАНИКИ - царства частей. У нас физики всё страдают частями...элементарные частицы. Модель атома....Вот вы там, в этой компании.
Это порок, имя ему ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Понимающее мышление в ином. Если хотите, то формализм, это плоскость, а диалектика, это уже трехмерное пространство - движение плоскости по онтологической струне.....лист бумаги надетый на кол. Есть вертикальная организация, есть растекание.....прыгайте, испытайте фазу полета, когда одна нога оторвалась, а другая еще не приземлилась. Движение из ничто в ничто.
mp_gratchev, 11 Декабрь, 2018 - 17:50, ссылка
"то как логика высшего порядка" (Логика с большой буквы) - Метафизическая логика (по Поварнину, см. схему вверху "Экспликация противоречий в логике, диалектике и метафизике") есть логика высшего порядка по отношению к традиционной формальной логике. Но это не логика в собственном смысле слова "логика", а философская метафора.
Это как раз и будет то, о чём можно говорить "узко профессионально".
Что касается молекул, то, пожалуйста, предъявите их и продемонстрируйте структуру логики высшего порядка, где молекулы базового уровня обрели свое место.
--
mp_gratchev, 11 Декабрь, 2018 - 18:11, ссылка
А кто говорит о формализме?
Традиционная формальная логика - это содержательная модель естественного рассуждения со своим понятийным аппаратом и законами аргументации в совместном рассуждении.
В ЭДЛ ввожу парные к традиционным законы аргументации, минимально расширяю понятийный аппарат, ввожу субъектность логики (локальная истинность, авторство суждений), дополняю традиционную форму связи мыслей "умозаключение" логической формой "диалог".
И конечно же, обязательное обоснование противоречия, как центрального диалектического принципа и источника развития мысли в совместном рассуждении.
--
Александр Бонн, 11 Декабрь, 2018 - 19:01, ссылка
Дорогой товарищ, каждый имеет право на свой личный идиотизм творчества. Это ваше личное дело. Только надо помнить, что есть научное сообщество, которое реально рулит.
Есть раздел философии ЭПИСТЕМОЛОГИЯ, вам в этот кабинет. Логику вы не понимаете и не знаете, в общем как и многие.
Сами себе дайте определение для логика. Объясните, есть, это логично? Красное, это логично?
mp_gratchev, 11 Декабрь, 2018 - 22:39, ссылка
Всё правильно. Рулит научное сообщество. Диаматовского научного сообщества уже нет, а догмат диалектической логики как "логики высшего порядка" остается.
Правда, теперь уже в статусе маргинального умозрения.
--
Александр Бонн, 12 Декабрь, 2018 - 16:10, ссылка
убеждения - смерть для мыслителя. товарищ, вы убежденный идиот. понимаю, тяжело оторвать от себя свое заблуждение, но надо проходит очищение. Это удел всех придурков...таблицы рисовать, графики, схемы. Я этот этап прошел. Тоже все тут себе таблички рисовал, схемы....формулы...сейчас смотрю и даже как-то стыдно за себя .....
Тут главное выйти на большую воду из этих узких протоков собственных заблуждений, а потом будет легко...легко отделять зерно от плевел.
Как вы не поймете, что логику НЕВОЗМОЖНО ПРИМЕНЯТЬ ПРАКТИЧЕСКИ. Вот я сейчас, весь такой правильный, логически научу вас жить...Творчество, это процесс не логический, это батенька жизнь духа. А вот КРИТИЧЕСКОЕ восприятие мира, это да, это ОТК - когнитивный фильтр, да бы понять, что нам впаривают. ЛОГИЧЕСКИЕ РЕДАКТОРЫ СОЗНАНИЯ, это ОТБОР знания, а не его производства.
Логика логикой не лечится....доктора не лечат докторов, академики не учат академиков.
Нормальный брак, это разнополовый брак. так и логика - орудие борьбы с вредной ДУРОСТЬЮ. импульс творчества - это не практика логики, это дух. А вот распознать духа, тут нужен индикатор. Как там в Писании...? Испытывайте духов. ЛОГОС - меч обоюдоострый.....рассечение плоти...деление на истину и ложь. Вот логика и есть этот меч, а вот мысль, как дух, это не "чисто логика", хоть и проявляет себя в логике. Мысль может себя проявить там, где и не ждем.....в поэзии ....в научном открытии......
mp_gratchev, 12 Декабрь, 2018 - 16:40, ссылка
Александр, в своей пространной реплике ходите кругами вокруг правильной мысли "о заблуждении". Ваше заблуждение в отрицании возможности диалектической логики как логики обычного совместного рассуждения с включенным противоречием.
Предметом настоящего старттопика от К.Б.П. выступает попытка обосновать отрицание Элементарной диалектической логики.
--
Александр Бонн, 12 Декабрь, 2018 - 17:11, ссылка
так не вопрос, напишите хоть одно предложение, как живой пример.
"Вася посмотрел на часы и понял, это конец....на вокзал он не успеет..."
mp_gratchev, 12 Декабрь, 2018 - 17:35, ссылка
"не вопрос будет", если Вы, Александр, конкретно возразите:
[Неверно, что мною (Александром Бонном) отрицается возможность диалектической логики как логики обычного совместного рассуждения с включенным противоречием].
И далее раскрываете свое позитивное видение проблемы логики с включенным противоречием.
А про "Васю" - это отвлеченный пример.
--
Александр Бонн, 12 Декабрь, 2018 - 18:17, ссылка
Мужчина, сколько можно повторять? Мало ли, что я лично буду делать...Я НЕ СУБЪЕКТ ФИЛОСОФИИ и более того, я лично, вообще пустое место..меня нет... в отличие от ИСТОРИЧЕСКОГО ОПЫТА ПОЗНАНИЯ в философии.
1. Фраза "отрицается возможность" ...это что? пример идиотизма? о каком отрицании идет речь? Вы Гегеля знаете, категорию "Возможное" изучали? Как можно отрицать категории?
2. О каких рассуждениях вы вообще говорите?
3. Какая в жопу диалектическая логика? Где вы её видели? За заборе? В холодильнике?
Вы понимаете, что есть ТЕОРИЯ, есть некие абстрактные понятия для той области, где они УМЕСТНЫ.
Есть Бытие и Существование. Где эта логика диалектическая, как бытие? Где эта логика, как существование? Умозрительные понятия, абстрактные понятия, это всё СЛОВА.
Какие противоречия? Вы о чем? Вы создали себе механический мир и придумываете себе правила механики, типо вот мои авторские шахматы. Есть общепризнанные шахматы: поле 8 на 8, фигуры, правила хода, правила СНЯТИЯ фигуры и т.д.
Вы хотите шахматы переделать в шашки? Так шашки уже есть.
Вот вам живой пример противоречия - две машины на трассе лоб-в лоб, т.е. вошли в противоречие, которое снято за счет передачи кинетической энергии на кузов автомобиля, включая его внутреннее содержание. А теперь примените тут диалектическую логику. Тезис, анти-тезмис, син-тезис. Получили синтез - мяса и металла. Или еще проще, подойдите к стене и лбом в стену, выявите живое противоречие между своим лбом и стенной. А потом напишите философский труд о формах диалектики.
mp_gratchev, 12 Декабрь, 2018 - 20:55, ссылка
Грачев. Ваше (Александр) заблуждение в отрицании возможности диалектической логики как логики обычного совместного рассуждения с включенным противоречием.
Уважаемый, речь шла не о категории, а о денотате слова "возможное".
--
Александр Бонн, 12 Декабрь, 2018 - 21:11, ссылка
Товарищ прапорщик! Можно покурить? Ответ - можно Машку взять за ляшку.
Что это, возможное? Вы что не знаете, что МОЖНО ВСЁ, что угодно?
" во-первых, так как действительное и возможное - это формальные различия, то их соотношение также лишь формально и состоит только в том, что как одно, так и другое есть положенность, иначе говоря, состоит в случайности. А тем, что в случайности действительное, равно как и возможное, есть положенность, они приобрели определение в самих себе; благодаря этому возникает, во-вторых, реальная действительность, а тем самым возникают также реальная возможность и относительная необходимость. Рефлексия в себя относительной необходимости дает, в-третьих, абсолютную необходимость, которая есть абсолютная возможность и действительность."
"Когда все условия сути полностью налицо, тогда она вступает в действительность; полнота условий - это тотальность как тотальность применительно к содержанию, и сама суть есть это содержание, определенное и как нечто действительное, и как возможное."
Но в начале..когда для какой-то сути дела, выполнены ВСЕ УСЛОВИЯ, вещь ступает в свое существование.
Я условие вашей фантазии (теории)?
mp_gratchev, 12 Декабрь, 2018 - 22:55, ссылка
Узнаю философа! Только философ на конкретный вопрос: "Возможна ли диалектическая логика?", - запнется на первом же слове и впадет в ступор. Полезет в дебри гегелевских цитат о философской категории "возможность".
Так и не добравшись до ключевых слов "диалектическая логика". А именно о ней старттопик автора К.Б.Н.
--
mp_gratchev, 12 Декабрь, 2018 - 21:08, ссылка
Уважаемый, если в Вашей субъектной действительности диалектической логики нет, то это не означает её отсутствие в естественных рассуждениях. Журден не сразу открыл, что он разговаривает прозой.
--
Шпага - последний довод короля: "Ваши (Грачёв) тексты я (К.Б.Н.) отныне - буду удалять".
(или о том, как К.Б.Н. не сумел своей логикой защитить тезис о псевдологичности ЭДЛ)
*
I. Для всех.
II. Для mp_gratchev и не только.
III. Для АлександрРАМ и не только.
IV. Для philozan, и не только.
V. Для Аллы и не только.
I. Для всех.
Во-первых. Фраза «Переход количества в качество», это же явно - сокращённая формулировка. Она нужна для краткости. Но подразумевали под ней диалектики именно её развернутый вариант (примерно такой, какой и упомянул АлександрРАМ).
Во-вторых. Найти примеры изменения качества из-за изменения количества – можно. Ну и что? А ничего. Особого научного значения это не имеет. И именно поэтому эта фраза не может являться - научным законом, и тем более - законом логики. Так что зря здесь некоторые «копья ломали».
В-третьих. Попытка заменить формальную (как буржуазную) логику диалектической (пролетарской) логикой – была. Но – не получилось, обосра… И было давление диалектиков на представителей формальной логики, как на формалистов. Но толку из этого не вышло, обосра… В итоге несколько поколений в нашей стране – без обучения логики. Культура логики в нашей стране находиться на очень низком уровне. ПОТОМУ И ЖИВЁМ ТАК.
А самое главное. Предложение. Тех, кто признаёт диалектическую логику – было бы хорошо «отселить» с данного раздела. Их надо держать на отдельном разделе. Так же как и мистиков, религиозников, контактников и т.п. Ну, или сделать отдельный ЧИСТЫЙ раздел для научной философии, куда не допускать всех выше перечисленных. Я бы чувствовал себя на таком - чистом разделе гораздо комфортнее, чем в куче со всеми этими … . И, возможно какой ни будь толк бы вышел из общения на таком разделе. А то намешали в кучу всех. Трудно докричаться…
II. Для mp_gratchev и не только.
Ваши рассуждения о вашей элементарной диалектической логике я бегло просматривал, но ничего достойного внимания не заметил. Мне показалось это – кучей наукообразных слов. Может я и не прав, но мне нужны доказательства состоятельности ваших идей. А для этого вам нужно привести хотя бы один закон (или правило) вашей логики, который в рассуждениях приводит к истинным выводам, или хотя бы помогал избежать ошибки в рассуждениях. Даже один новый закон логики, это большое достижение. Так что – демонстрируйте …
III. Для АлександрРАМ и не только. Фраза «Переход количества в качество», это сокращённая формулировка . Она нужна для краткости. Но подразумевали под ней диалектики именно её развернутый вариант, который вы и сформулировали. Это всё ясно из учебников.
IV. Для philozan, и не только. Вы пишете: «Не совсем точно. Не "общезначимых истин", а конкретных законов! Разве "диалектическая логика" или ваши собственные предложенные "измышлизмы" не содержат "общезначимые истины":"Помощь развитию может мешать" и пр.? Формальным признаком науки являются:а/строгость в употреблении понятий и б/доказательность положений. Наука не имеет в своем арсенале словосочетаний типа "может мешать": никаких неопределенностей! Наука говорит "однозначно": да или нет!»
Отвечаю. В одном из определений науки (сейчас уже и не найду его) наука занимается выявлением именно «общезначимых истин», я полагаю, что это словосочетание полезное, поскольку разделяет истины на – общезначимые и не общезначимые. (Пример не общезначимой истины: «Вася Пупкин вчера кидался снежками в прохожих». Это фраза вполне может быть истиной, но явно не научной истиной). Возможно словосочетание «общезначимые истины» и не идеально, но, по-моему, более менее - сойдёт. Что касается фраз, которые я привёл (типа: «Путь развития может стать отчётливо понятным после выпитой бутылки водки», и т.д.), то они - не общезначимы. Иначе бы их бы уж давно сформулировали учёные. Я эти фразы привёл как пример истинных суждений, но не имеющих научного значения. И именно такими фразами являются «законы» диалектической логики.
Кстати, фразам начинающимся со слова «может …» вполне можно придать наукообразный вид. Ведь под словом «может» подразумевается некоторые случаи, некоторые вероятности, а отсюда уже до полноценно научной формулировки – полшага.
V. Для Аллы и не только. Найти примеры изменения качества из-за изменения количества – можно. Ну и что? А ничего. Особого научного значения это не имеет. И именно поэтому эта фраза (как и прочие «законы» диалектической логики) не может являться - научным законом, и тем более - законом логики.
.
Уважаемый Борис,
Ваш тезис: Диалектическая логика не логика. (Т1)
Обоснование. Законы ДЛ не законы, а только названия законов (Единство и борьба противоположностей, Переход количества в качество и обратно, Отрицание отрицания). (О1)
В своем обосновании Вы подменили предмет логики (диалектическая/формальная) на предмет философии (диалектика/метафизика и их законы).
Поэтому в порядке уточнения, у меня следующая просьба: сформулируйте, пожалуйста, предмет логики, в Вашей трактовке.
--
*
Тождество - это полная аналогия, следовательно тождественные выводы ничего не мешает назвать "аналогичными". Вы даже не умеете пользоваться простейшими силлогизмами - это если дословно.
Да, слово действительно ключевое, и это надёжный признак, отличающий логиков от всех под них мимикрирующих.
Логики не склонны оперировать в своей профессиональной деятельности подобными речевыми оборотами - "оплёвывать", "отпор", и т.д. Из того что Вы подменили интерес к логике идеологической одержимостью и крутите в голове своих "казаков-разбойников" не следует что кто-то ещё с Вами в них играет.
Нет, этой "заветной" цели достигли Вы, предоставив неопровержимый фактический материал, на основании которого ДЛ теперь считается разновидностью графомании. Так что всю необходимую работу Вы уже проделали, и в этом состоит Ваша главная заслуга. А не наша, как Вам это удобнее интерпретировать.
Понятно : логики обращаются к Всевышнему за откровениями типа переместительного закона сложения или аксиомы о параллельных.
О переместительном законе сложения известно всем логикам - а иначе на каком основании их так называть ? А поскольку Вы и более примитивные ошибки допускаете в своих суждениях, то проверить уровень Вашей компетенции может любой кому не лень потратить на это толику своего времени. Или Вы думаете что если помолитесь Всевышнему то Ваших ошибок больше никто не заметит ?
Это констатация а не коннотация - мне действительно стало смешно после прочтения Вашей фразы "Проверю логические связи".
А какой смысл мне это делать если я точно знаю о том что факты Вам побоку ?
Да, пожалуй так и сделаю - всё что я хотел сказать по этой теме, я уже сказал.
Ну, да. Обещанные факты, Дмитрий, о псевдологичности диалектической логики, всё-таки, не предъявили. А подавали надежды на предъявление!
--
**
По существу автор (К.Б.Н.) выступает против диалектики и её законов. А диалектическая логика попала у него под раздачу за компанию. Постоянно путает диалектику и диалектическую логику, отождествляя вторую с первой.
Апология К.Б.Н.
"В статье открывающей эту тему критикуется то, что в учебниках называется законами диалектической логики", (с) К.Б.Н.
Что же, ответ достойный старого анекдота, на вопрос анкеты, колебались ли вы в проведении линии партии, соискатель ответил: "колебался вместе с линией."
И путается вслед за тем, что "в учебниках называется законами диалектической логики".
Оно и в самом деле так. Дефиниции диалектики и диалектической логики в диаматовских текстах дают слово в слово.
--
Если сформулировать чётко подразумеваемое под этим «законом», то получиться примерно так:
"Возможно бесконечное отрицание отрицаемого". Антитезис: "Возможно НЕ-отрицание".
А может дадите "основной закон" традиционной формальной логики? Чтобы было понятно, о чём речь. Или к словарю пошлёте?
Аналогично:
А какие важные философские и вообще научные истины выведены с помощью формальной логики, и какие из них подтверждены на практике? Какие прогнозы формальных логиков сбылись? Никакие. Пшик один вышел. А сколько понтов было!
Главный недостаток традиционной формальной логики (при всём своем достоинстве простоты трех основных законов) в тотальной солиптичности.
Логический солипсизм традиционной логики и установки на двузначность (истинность/ложность и третьего не дано) заключается в неустранимой её средствами проблеме локальной истинности, привязанной к субъекту рассуждения:
[Свои утверждения истинные по умолчанию, а чужие противоречащие согласно закону непротиворечия необходимо ложные ].
То есть в живом общении от формальной логики только вред, а не польза. Что выражается в крылатой формуле: "Я начальник - ты дурак. Ты начальник - я дурак".
--
**
Озвучиваю (без виляния):
Закон включенного противоречия (ЭДЛ): "Противоречить разрешено".
То есть, "одновременно могут быть истинными утверждение и его отрицание".
В смысле, выводы из каких-то утверждений, которые принимаете за истинные?
А как быть в случае, когда Ваш собеседник, исходя из закона Включенного в совместное рассуждение противоречия, не согласится с посылками, положенными Вами в основание своего вывода?
Ведь вся Ваша работа по выводу заключения тогда пойдет в мусорную корзину! Оппонент не признает истинность заключения о законности задержания моряков в Керченском проливе и пойдет жаловаться в НАТО.
--
*
I. Для всех.
Обратите внимание на местного изобретателя своего варианта диалектической логики, т.е. на Михаила Грачёва. Сколько здесь он выдал текстов, расхваливающих его вариант диалектической логики?
Много, много – пустых текстов, являющихся бездоказательными похвальбушками.
Но стоило мне доказать (весьма просто), что его основная идея (разрешить истинность противоречий) – не является научным законом (и даже не правило), как он тут же – слился (и в каком-то дальнем углу опять ведёт своё жу-жу). Вот такие они - диалектические «логики».
II. Для всех (про особенности этого форума).
Конечно, спасибо Болдачёву за его пояснения (как быстро просматривать новые коменты). Но прочитав эти пояснения, я опять получил подтверждение, что представление о лучшем, это вещь очень субъективная. Ведь очевидно, что на обычном форуме всё гораздо проще. На обычных форумах комментарии добавляются по принципу – последнее по времени ставиться в конец. И всё. И всё новое видно – в конце темы.
А здесь – чёрт знает что. Некто Александр Бонн уже несколько дней ведёт беседу с Грачёвым в каком-то закутке моей темы – хрен найдёшь (а найдёшь – удивишься – и что они там по углам шепчутся?). А на обычном форуме – всё сразу видно.
Так что, похоже, с этим новшеством опять получилось по принципу – хотели как лучше …
.
Уважаемы й К.Б.Н.,
«Закон включенного противоречия (ЭДЛ): "Противоречить разрешено". То есть, "одновременно могут быть истинными утверждение и его отрицание"» - это калька с закона Исключения противоречия.
Так что потягайтесь в своей риторике сначала с "меньшим братом" (законом Исключения противоречия). Ибо разница всего лишь в частичке "не". Закон исключения противоречия гласит:
"одновременно не могут быть истинными утверждение и его отрицание"
Закон Исключения противоречия, адептом которого Вы являетесь, - это научный закон?
А именно, возьмите любых совместно рассуждающих оппонентов. Вы противоречите мне - я противоречу Вам по исходной проблеме «Как возможна диалектическая логика?».
В чём же универсальность «закона Исключения противоречия» как закона правильных рассуждений?
P.S. Как только Вы ответите на вопрос об универсальности «закона Исключения противоречия», то тем самым ответите и на свой риторический вопрос об универсальности закона Включенного противоречия.
Ибо логический закон Противоречия двойственен, имеет две стороны: запрещение и позволение противоречить в совместном рассуждении. И они (два закона) сцеплены как сиамские близнецы.
О том как взаимно исключающие правила сочетаются в совместном рассуждении составляет теоретическую проблему, как раз решаемую в ЭДЛ.
--
*
Грачев. Закон Исключения противоречия, адептом которого Вы являетесь, - это научный закон?
Большая посылка. С помощью законов логики и правил для рассуждений делают истинные выводы
Меньшая посылка. Закон включенного противоречия - закон логики
_______________________________________________
Заключение. С помощью закона Включенного противоречия делают истинные выводы.
Следовательно вывод Ф* К.Б.Н. опровергнут. Что и требовалось доказать.
____________________
*) символ Ф - сокращение слов "филькина грамота".
Что означают слова «потягайтесь в своей риторике сначала с "меньшим братом" »? - Это значит необходимо предъявить признаки, по которым закон Исключения противоречия относите к научным законам и, тем самым, доказать, что: .
[закон Исключения противоречия - научный закон]. (1)
У Вас логическая ошибка "предвосхищения основания", поскольку Вами не доказано положение (1).
Что касается "не".
Уважаемый К.Б.Н., когда говорят о противоречии и отрицании какого-либо утверждения, то первым условием является ведение речи о предмете в одном и том же смысле. То есть частичка "не" (отсутствие или присутствие) не лишает идентичности смысла двух обсуждаемых законов. В том числе, смысла "научности".
--
Ув. К.Б.Н. вы зря пикируетесь с Грачовым - он вам не противник, а пользы от полемики с ним не предвидится.
Во-первых, что такое противоречие и как к нему относиться? Мир един, и все в нем взаимосвязано - это древнегреческая трактовка всеобщего закона Единства Природы остается достоверной и в наши дни. ВЗАИМОСВЯЗАНО, т.е. речь идет о всеобщей гармонии, которая сама собой исключает всякое противоречие. А одновременное наличие "Есть" и "Нет" - это грубое нарушение всеобщего закона Сохранения. Грачев волен относиться к противоречиям как ему угодно, но обязательно в тряпочку, ибо разрешать или не разрешать вопреки Природе - это патологическое самомнение, достойное Кащенко. Строго говоря, законов, как таковых, в Природе нет, в реальной действительности действуют объективные закономерности, из которых люди науки вольны делать выжимки-идеализации в виде отдельных законов. Например, для рассчета полета стрелы потребуется множество законов: баллистики, аэро и термодинамики, химии и т.д., что в общем является объективной закономерностью. И все равно это множество будет не полным, поэтому рассчет будет приблизительным, и по этой причине стрелу от мишени в лук не вернете никогда.
I. Для всех.
II. Для mp_gratchev и не только.
I. Для всех.
Есть не мало, мягко говоря - недогадливых людей, которые полагают законы и правила логики – пустыми фразами придуманные нудными людьми, которые нагло заставляют всех эти законы и правила считать истинами.
И среди этих, мягко говоря – недогадливых людей, время от времени появляются те, кто думают: «А я чем хуже? Я тоже могу придумать научный закон!» И придумывают, кто во что горазд. А особо осторожные делают так – берут известный закон, вносят в него, небольшие (с их точки зрения) изменения, и радостно вещают – я открыл новый закон.
Михаил Грачёв относится к таким людям. Уже много лет он на форумах пытается доказать - он придумал новую логику, новый закон (сформулированный как описано выше).
Но самое плохое вовсе не в этом, а то что многие годы никто не может ему доказать его не правоту. Почему? Потому что мы живём в обществе с очень низкой культурой логики, а в таких обществах почти никто не умеет правильно доказывать и опровергать. Но болтать любят, особенно на шибко умные темы, типа философских. Так и болтают попусту, многие, многие годы, до самой смерти.
Если хотите покончить с пустой болтовней – надо «поднимать» логику, надо поставить её на то место, где она и должна стоять у существ – разумных, на пьедестал главных ценностей.
II. Для mp_gratchev и не только.
1. Вы пишете: «Меньшая посылка. Закон включенного противоречия - закон логики»
Отвечаю. Это не истинная посылка, что делает не истинным вывод (и всё умозаключение).
Почему не истинная посылка? Я про это уже писал. А вы делаете вид что – не заметили. Ладно, повторю в более доходчивой форме. Я К.Б.Н. утверждаю:
1. Не любое суждение является научным законом, и в частности - законом логики.
2. Что бы суждение являлось научным законом оно должно соответствовать определённым критериям.
Главные критерии, это – суждение должно быть истиной о связи явлений ( и т.д. по определению понятия «научный закон»).
3. Если вы изменяете формулировку научного закона так, что он перестаёт быть истинным, то это уже – не научный закон.
4. Что бы суждение являлось законом логики, оно должно соответствовать определённым критериям. Главными являются – оно должно приводить к истинным выводам, и предотвращать ошибки в рассуждениях, уводящих от истинного вывода.
5. Если вы изменяете формулировку закона логики так, что он уже не приводит к истинным выводам и не помогает предотвращать ошибки в рассуждениях, то такая формулировка уже не является научным законом.
Михаил Грачёв всего этого – не знает. Вот и придумал свою «логику». Его «закон» не отвечает необходимым критериям, что бы быть научным законом. Его «закон» не является истинным. Его «закон» не помогает делать истинные выводы и не помогает избежать ошибок в рассуждениях уводящих от истинных выводов.
Я не однократно предлагал Михаилу Грачёву продемонстрировать примеры, как его закон - помогает делать истинные выводы и помогает избежать ошибок в рассуждениях уводящих от истинных выводов. И что? Ничего. Михаил Грачёв никаких примеров за многие годы не смог придумать. За многие годы! Одни пустые похвальбушки.
P.S. Доказывать научность законов традиционной логики - нет необходимости, вы просто пытаетесь «перевести стрелки», пытаясь отвлечь внимание от своего анекдотичного «закона».
.
Уже одна только эта беспомощная фраза дезавуирует всё Ваше предыдущее рассуждение и снимает флёр* позиционируемой Вами учёности. Всего-то требуется указать на признаки отнесения конкретного закона Исключения противоречия к научным законам. Почему-то для Вас это оказалось непосильной задачей.
Формальная логика - это машина по переработке одних высказываний (посылок) в другие (заключения). Логика отвлекается от содержания. Важна форма вывода.
Истинность исходных посылок берется не из логики. Берется либо из эмпирии (из опыта, удостоверенного коллегами-экспериментаторами, экспертами), либо априорны (аксиомы).
Вы же, не опровергли сам силлогизм, а только попытались отрицать его посылку. Но здесь Ваше слово против моего слова. Ваша локальная истинность против моей локальной истинности.
Примените свой главный критерий к закону Исключения противоречия! О связи каких явлений закон Исключения противоречия должен быть истиной и в чём это может выражаться?
Вообще-то, закон исключения противоречия - не суждение, а требование (императив). А императивы не истинные и не ложные.
____________
*) Флёр - Полупрозрачный покров, скрывающий что-нибудь, то, что мешает видеть что-нибудь; покров таинственности, (с) словарь.
--
*
Теория.
Пункт 1 (К.Б.Н.). Согласен. Не любое, а необходимое. В частности, Закон включенного противоречия - закон логики.
Пункт 2. Здесь пока остается открытым вопрос " О связи каких явлений закон Исключения противоречия должен быть истиной и в чём это может выражаться, по версии К.Б.Н.?".
Пункт 3. Формулировку закона Исключения противоречия не меняю. В ЭДЛ он работает в стандартной формулировке.
Пункт 4. Закон Включенного противоречия приводит к истинным выводам и предотвращает ошибки в рассуждениях, уводящих от истинного вывода.
Пункт 5. Формулировку закона Исключения противоречия не меняю. В ЭДЛ он работает в стандартной формулировке.
В ЭДЛ Закон непротиворечия работает именно в такой стандартной формулировке из словаря.
Коннотации.
Он (Грачёв) ответил на все Ваши вопросы и критические замечания по теории Элементарной диалектической логики.
Мой встречный вопрос к Вам, Борис, пока остается открытым. А именно, "О связи каких явлений закон Исключения противоречия должен быть истиной и в чём это может выражаться, по версии К.Б.Н.?".
Примеры.
Ваше со мной совместное рассуждение и есть пример работы Элементарной диалектической логики ("Лицом к лицу лица не увидать", (с)).
Мой пример - это пример погружения здесь и сейчас в диалектическую логику с пятью исходами (и поправкой Пермского):
1. Истинно 'суждение А'.
2. Истинно 'суждение не-А'.
3. Истинно синтезированное из 'А' и 'не-А' высказывание 'Б'.
4. Результат оказался промежуточным и необходимы дополнительные исследования предмета.
5. Результат дискуссии нулевой; каждый из собеседников остался при своем мнении.
Диалектическая логика - это процесс совместного эксплицитного рассуждения собеседников (А, Б, В, ....), инициированный некоторой проблемой, характеризующийся процедурой и продуктом разрешения противоречия.
Есть совместное рассуждение К.Б.Н. и Грачева. Нет продукта. Маячит исход под номером 5.
Рефлексия.
Никто не оспаривает закон противоречия как фундаментальный закон математической логики. Более того, закон противоречия является (помимо математики) фундаментальным законом естественных рассуждений человека.
Единственное, уважаемый Борис, что желательно Вам осознать, - это то, что закон противоречия выступает в двух ипостасях: как закон Запрещения противоречия и как закон Позволения противоречить в совместных рассуждениях.
Например, вот сейчас Вы и я совместно рассуждаем, противоречим друг другу в отношении одного и того же предмета (диалектической логики) в одном и том же месте (на ФШ), в одно и то же время, в одном и том же смысле.
И никакой путаницы в тексте не возникает, ибо противоречащие высказывания расписаны за строго определенными субъектами совместного рассуждения.
--
mp_gratchev, 19 Декабрь, 2018 - 13:58, ссылка
Уважаемый Борис,
Ваше предложение доказать истинность «закона» логики бессмысленное. По той простой причине, что законы логики нормативны. Они - императивы. А императивы не истинные и не ложные.
Подумайте над этим!
--
Конкретный пример привел. Вы его не заметили? Повторю:
Примеры.
Ваше со мной совместное рассуждение и есть пример работы Элементарной диалектической логики ("Лицом к лицу лица не увидать", (с)).
Мой пример - это пример погружения здесь и сейчас в диалектическую логику с пятью исходами (и поправкой Пермского):
1. Истинно 'суждение А'.
2. Истинно 'суждение не-А'.
3. Истинно синтезированное из 'А' и 'не-А' высказывание 'Б'.
4. Результат оказался промежуточным и необходимы дополнительные исследования предмета.
5. Результат дискуссии нулевой; каждый из собеседников остался при своем мнении.
Диалектическая логика - это процесс совместного эксплицитного рассуждения собеседников (А, Б, В, ....), инициированный некоторой проблемой, характеризующийся процедурой и продуктом разрешения противоречия.
Есть совместное рассуждение К.Б.Н. и Грачева. Нет продукта. Маячит исход под номером 5.
Конец цитирования (ссылка).
Примечание. Как убедить солипсиста в материальности внешнего мира? Солипсиста убедит только кирпич, падающий сверху.
Как вразумить убежденного адепта традиционно формальной логики, что возможны два истинных противоречащих друг другу суждения? Ведь логический солипсизм ТФЛ как раз и состоит в том, что свои суждения по умолчанию истинны, а чужие противоречащие, выходит, заведомо ложные согласно закону Исключения противоречия.
Поэтому логического солипсиста не убедят никакие примеры, за исключением одного: участие в совместном рассуждении с оппонентом, отрицающим его утверждения относительно предмета диалектической логики.
--
*
Уважаемый Ин-сен,
Возвращаю Вас как знатока 5-томного издания к теме старттопика.
Вам конечно известна характеристика диалектической логики, данная классиком в 4-х пунктах в брошюре "Еще раз о профсоюзах".
Так вот, на мой взгляд у автора речь идет вовсе не о логике, а о диалектическом методе.
В самом деле, довод вполне простой. Достаточно в тексте заменить словосочетание "диалектическая логика" на "диалектический метод" и смысл озвученного станет более прозрачным и доходчивым:
[Диалектический метод требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения.
Это во-1-х.
Во-2-х, диалектический метод требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром.
В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку.
В-4-х, диалектический метод учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна»]
Так что диалектическая логика здесь ни при чём. Каково будет Ваше экспертное заключение? Есть ли смысл в моей замене или более адекватным будет, всё-таки, термин "диалектическая логика"?
И вообще, как Вы себе представляете диалектическую логику позитивно? Каков её образ в Вашем сознании?
--
**
Совершенно правильно. Именно так, в Элементарной диалектической логике два противоречащих друг другу закона. И это Вы констатировали здесь, а не я.
В самом деле, ядро диалектики - это противоречие. Соответственно, ядром диалектической логики будет противоречие двух законов: Исключения и позволения противоречить.
Спасибо, Борис, что наконец-то осознали, что ЭДЛ фиксирует два противоречащих закона Противоречия (запрещения и разрешения). Что со всем этим делать - это уже второй вопрос, после первого - (А).
Пример. В данном случае, Вы делаете ошибку, отрицая очевидный факт действия закона Включенного противоречия в нашем с Вами совместном рассуждении.
Вот, я противоречу Вам об одном и том же предмете (ЭДЛ), в одно и то же время и смысле. Вы противоречите мне.
Никакой путаницы не происходит. Каждый обосновывает свою позицию. Разве не так?
Это как так Вы вывели, что целью не является истина? Продукт разрешения противоречия (насущной проблемы) и есть истина.
--
Так, ничего и не прошу что-то доказывать, а только пояснить Вашу интерпретацию, согласно которой закон Исключения противоречия относится к каким-то связям явлений.
Вообще-то, законы традиционной формальной логики связывают суждения и никакие явления не связывают.
Смею предположить, что именно по этой причине (явление - не термин логики) Вы затрудняетесь в своем ответе на прямо поставленный вопрос. Вопрос (простой) остается открытым.
--
*
I. Для всех.
II. Для mp_gratchev и не только.
III. Для Ин-сен и не только.
I. Для всех.
Как не трудно заметить, моя оценка диалектической логики и её адептов – подтверждается и на этом форуме.
На эту тему иногда вклиниваются сторонники этой смешной логики, но обратите внимание, они никогда не опровергают приведённые мною аргументы, они на это не способны.
Так что для таких диалектиков я ещё раз повторю: если вы хотите возразить мне и сказать на этой теме что-то хорошее про диалектическую логику, то вы должны быть доказательны, вы должны опровергнуть, приведённые мною аргументы. А ваши пустые тексты, без опровержений я буду просто удалять, поскольку они – бессмысленные.
Фарс с разбором «логики» Михаила Грачёва – пора заканчивать. Ничего кроме «пустых» текстов он выдать не может. В них он «крутиться», «вертится», изворачивается, и т.д. и т.п. Но не признаётся в том, что его логика, это псевдологика. Почему так происходит?
Во многом потому, что он никогда и не умел логично рассуждать (поэтому-то он и придумал свою анекдотичную «логику»). Он не знает - что такое рассуждать логично. Поэтому и доказать ему его нелогичность – невозможно.
Тогда какой смысл спорить с ним? Никакого. Что же делать с такими людьми?
Самое лучшее, это выделять им свой раздел – Для неадекватов.
Пусть там доказывают друг другу – что хотят.
А раздел адекватных они могут только просматривать, но не комментировать.
И это будет хорошо.
II. Для mp_gratchev и не только.
Всё необходимое для доказательства несостоятельности ваших идей я привёл. Если вы не понимаете этого, это ваши проблемы. Ваши тексты я отныне - буду удалять.
Почему? Потому что вы не способны - ни к логичным рассуждениям, ни даже к честному спору.
III. Для Ин-сен и не только.
Вы согласны с тем, что диалектическая логика – псевдологика. Это хорошо. Но ваши рассуждения про понятия и термины – слишком экзотичны. С определениями понятий надо быть осторожнее. Тем более что понятие, это не то, что обязательно можно толковать по-разному (как это преподноситься у вас).
При нормальной логической культуре понятия, в основном, используются по словарному значению (в шутках можно и иное). Это нормально. А то, что сейчас почти каждый понимает под понятиями, что ему угодно, это явно – ненормально. Эту ненормальность надо исправлять.
Хотя конечно, понятийную систему надо совершенствовать. Но это надо делать – логично и систематично.
Впрочем, это другая тема.
.
*
Уважаемый К.Б.Н.,
Противоречите сами себе: сначала пишете: "Я (К.Б.Н.) вам ничего не должен доказывать", - а затем сетуете, что "доказать ему (Грачеву) его нелогичность - невозможно".
То есть я (К.Б.Н.) доказывать не должен, но пытаюсь, доказываю что-то выборочно. Хотя последнее безрезультатно (в чём собственноручно и расписываюсь).
Потому что я (К.Б.Н.), хотя и ратую за ТФЛ, но её не владею.
--
Ветров, 23 Январь, 2019 - 00:34, ссылка
Я решил не использовать логику против Вас вообще, уважаемый mp_gratchev
Я понял, против Вашей ЭДЛ моя логика бессильна.
Я ее отключил.
mp_gratchev, 23 Январь, 2019 - 00:46, ссылка
Под своей логикой имеете ввиду "традиционную формальную логику"?
--
етров, 23 Январь, 2019 - 00:51, ссылка
Нет.
У меня на вооружении стоят все самые лучшие логики.
Я всё отключил. Логики не ждите!
mp_gratchev, 23 Январь, 2019 - 01:01, ссылка
Хорошо, в таком случае я её тоже отключу. То есть, дабы не засорять эфир, перенесу в раздел "Разговоров за жизнь...".
-
Систематизация и связи
Логика
.
Совершенная логика.(2017).
1. Из истории науки известно, что ещё в древности некоторые мыслители понимали, что для суждений не всегда достаточно двух значений – истинно и неистинно. Но достаточно проработанные многозначные логики появились только недавно. Обычно первым упоминают в этой связи Лукасевича с его трехзначной логикой (1920 г.), после которой логики начали интенсивно «размножаться». А современная логика состоит из большого числа логических систем, описывающих отдельные типы, или даже просто фрагменты содержательных рассуждений. Эти системы обычно делят на логику классическую, и неклассическую (в последнюю входят логики: модальная, интуиционистская, многозначная, паранепротиворечивая, логика квантовой механики и др.) Почти все из них тоже включают в себя какие-то частные логики. При здравом подходе, такое разделение логик трудно признать конструктивным (и даже умным). И почему же сейчас есть такое разнообразие логик? Да потому что логика до сих пор находится на «детском» уровне развития. До сих пор неизвестно основание способное объединить все частные логики. И что же добавляли к обычным значениям суждений (высказываний) в этих новых логиках? В одной добавили «нейтральность», в другой «неопределённость», в третьей «бессмысленность», и в прочих логиках добавляли нечто подобное. Конечно, здравое в этом есть. Но достаточно ли этих значений для того что бы полностью охарактеризовать суждения (высказывания) и в частности выводы, главный продукт логики? Конечно - недостаточно. И другие придуманные многозначные логики с большим количеством значений (и даже бесконечнозначные) положения не исправляют. Недостаточность остаётся. А главное, в чём это проявляется – в решении достаточно сложных вопросов философского уровня логика помогала слабо, как в традиционном двухзначном варианте, так и в новых многозначных вариантах.
И каких же значений для суждений (высказываний) не хватает логике до сих пор? Какими характеристиками должны обладать идеальные, исчерпывающие выводы (и высказывания вообще)? Если отвлечься от традиционных вариантов и здраво подумать, то примерно на эти вопросы можно ответить так: «В идеале, выводы должны быть: связными, истинными, существенными, полными, рациональными, однозначными».
Разве не так?
Это и есть основание, объединяющее все существующие ныне, и даже, все возможные частные логики.
А теперь сравните это с известными логиками. И не трудно заметить, что все многозначные логики развивались, до сих пор, в недостаточно конструктивном направлении, поскольку в них игнорировались качественные характеристики суждений (высказываний) связанные с истиной – не безусловно, но от этого не менее важные.
Итак, с точки зрения полной, совершенной логики суждения, высказывания (выводы, ответы, решения) могут быть: связными и не связными, истинными и неистинными, существенными и несущественными, полными и не полными, рациональными и не рациональными, однозначными и не однозначными. (Вот такие основные значения и ещё много разных комбинаций из них.)
Внимание, вполне возможно, что в данном перечислении чего-то не хватает, или (и) есть что-то лишнее, дублирующее. Но совершенно точно – именно в этом направлении, т.е. в придании суждениям (высказываниям) необходимых характеристик, находиться совершенная, полная, идеальная логика.
2. Совершенная логика – это наука о том, как с помощью определённых законов и правил для рассуждений делать выводы: связные, объективные (истинные), существенные, полные, рациональные, однозначные.
Совершенная логика основана на традиционной логике, поскольку умных альтернатив, почти всему в основах традиционной логики – нет.
Каждая характеристика суждения обеспечивается своим блоком законов и правил. Сколько есть характеристик, столько и блоков. (В данном случае – шесть.) Законы первого блока обеспечивают в основном связность (и возможно побочно другие характеристики). Законы второго блока обеспечивают в основном объективность. Законы третьего - существенность, и т.д.
Каждый закон логики, это средство для увеличения вероятности того, что суждения (выводы) будут иметь необходимые характеристики, т.е. выводы будут: связные, объективные (истинные), и т.д.
При полном применении необходимых законов, вероятности будут сто процентными.
Каждый закон логики обусловлен законом природы. (А некоторые и не одним. То, что до сих пор не смогли объективизировать простейшие законы традиционной логики, т.е. не смогли «привязать» их к соответствующим законам природы, это нехорошо и стыдно.)
В совершенной логике более общим понятием, чем закон логики, является понятие – регулятор рассуждения, т.е. это истина, направляющая рассуждения.
Закон логики (регулятор формы) – это однозначная обобщающая истина, направляющая форму рассуждений на связность, объективность, существенность, полноту, рациональность, однозначность.
Регуляторы конкретного (в рассуждениях) – это все истины, влияющие на конкретное содержание рассуждений.
Теоретический раздел логики должен заниматься совершенствованием теории (в числе прочего и языка, ведь без совершенной понятийной системы невозможна совершенная логика), а практический – применением логической теории на практике.
Логику необходимо совершенствовать и чем совершенней будет логика, тем больше будет умного и меньше будет глупого в жизни людей.
Логика в её современном (и конечно прошлом) состоянии, это только незначительная часть совершенной, полной логики.
Совершенная логика ещё впереди.
Только совершенная логика может сделать человека – полностью разумным.
.
К.Б.Н., 21 Февраль, 2019 - 12:39
Комментарии
Алла, 21 Февраль, 2019 - 13:12, ссылка
Благими намерениями (а в тексте нет НИЧЕГО акромя намерений) - вымощена дорого в Ад.
К.Б.Н., 21 Февраль, 2019 - 13:37, ссылка
.
Для всех.
Совсем забыл, надо было добавить.
Статья, открывающая эту тему, это заключительная статья из сборника «Умная логика».
Список статей из сборника – «Умная логика».
1. Про людей логики и людей веры.(2017).
2. Основы умности – это основы традиционной логики.(2017).
3. Мифы о недостатках традиционной (формальной) логики.(2017).
4. Что незаменимо в традиционной логике?(2017).
5. Чем можно заменить традиционную логику?(2017).
5.1. Символическая логика.(2017).
5.2. Диалектическая псевдологика.(2017).
5.3. Неформальная логика.(2017).
6. Совершенная логика.(2017).
.
Ветров, 21 Февраль, 2019 - 23:46, ссылка
К.Б.Н. я Вам снова советую, замените слово "логика" на слово "политика".
То, о чем Вы говорите есть не логика, а политика. Говорите об этом на одном языке с людьми. Люди это называют политикой.
Книгу назовите "Умная политика" и цену поставьте 560 рублей за шт. И люди расхватают Вашу книгу.
А когда человек пишет "умная логика", все подумают, что ему плохо.
mp_gratchev, 22 Февраль, 2019 - 12:48, ссылка
Ориентация и дезориентация как предпосылки умности и глупности
Это замечательная идея, заменить слово "логика" на слово, которое больше подходило бы к текстам К.Б.Н.
Можно попробовать заменить логику на "ориентацию".
Оглавление.
1. Про людей ориентации и людей веры.
2. Основы умности – это основы традиционной ориентации.
3. Мифы о недостатках традиционной (формальной) ориентации.
4. Что незаменимо в традиционной ориентации?
5. Чем можно заменить традиционную ориентацию?
5.1. Символическая ориентация.
5.2. Диалектическая псевдоориентация.
5.3. Неформальная ориентация.
6. Совершенная ориентация.
После замены получим идеальный вывод:
["Традиционную ориентацию необходимо совершенствовать и чем совершенней будет ориентация, тем больше будет умного и меньше будет глупого в жизни людей. ... Совершенная ориентация как результат синтеза традиционной и нетрадиционной ориентации ещё впереди. Только совершенная ориентация может сделать человека – полностью разумным "]
--
Предлагаю мыслить хорошо, только если нам за это будут хорошо платить. А иначе мыслить кое-как. Только для развлечения. Пойдет?
Духовная социальная и телесная жизнь существуют благодаря практическому разуму. Он формируется в процессе взаимосвязи "мыслю и делаю в соответствии с обстоятельствами". Хабадисты уничтожили эту взаимосвязь во всех видах образования, воспитания и управления. Сейчас всё существует отдельно. А так как нет опоры на обстоятельства и делания, то во всех СМИ все спорят, ругаются и призывают к лучшему, но при отсутствия практического разума.
Пример такого мышления в многих постах - в них нет и намёка на деятельность, а обстоятельства вольны придумывать любые. В результате мы получаем словесный понос, которым можно поливать всех.
Такова одна из причин появления беспредела и во всей России.
*
mp_gratchev, 12 Март, 2019 - 19:52, ссылка
Ты сам-то понял про что прописал?
ТФЛ -- набор правил позволяющих априорно (внеэмпирично) конструировать те ли иные высказывания.
Тест же на эмпирику этих высказываний -- есть доп. тест на верность следования выводимых на базе правил текстовых конструкций прошедших основной тест на соответствие внеэмпирических правил ТФЛ.
Так любой индивид ежели по-серьёзу
чётатам выдаёт на гора ввиде текста -- безусловно выдаёт в безЪакцептном порядке совершенно логичные (с его точки зрения) текстовые построения.
А уж то, что он выдал для аудитории -- истинное (!) суждение ли курам насмех -- это уже др. песня.
Что не так?
1. Верно, ТФЛ это канон (правила, в теории) безотносительно к субъекту, конструирующему те ли иные высказывания. Пока всё так.
Теперь идем от теории к практике:
2. То есть, априорно конструируем высказывания (раз) и тестируем их волшебное превращение в «эмпирику этих высказываний» (два)
3. Тавтология: тест есть тест, хотя и дополнительный.
Тавтология, полагаю, потребовалась для того, чтобы совместить волшебное превращение априорно сконструированных высказываний в эмпирические высказывания на предмет их тестирования.
4. Имеем ТФЛ - априорный «набор правил»; и тестируем верность следованияэмпирических конструкций, выводимых на базе этого теоретического «набора правил». Обычная, повседневная процедура.
5. То есть эмпирических конструкций (или, всё-таки, конструкции априорные?)
6. Дополнительный тест указан. А именно, - См. п. 2. : «Тест же на эмпирику этих высказываний -- есть доп. тест». А что у нас «основной тест»?
5. Основной тест, он тест «на соответствие внеэмпирических правил ТФЛ»
Итого. И здесь ничего из ряда вон выходящего. Пока всё так. Где возражение-то?
Разве не так?
Верно. Индивид, не спрашивая собеседника, выдает на гора логичные суждения (или совершенно алогичные), типа:
«Тест же на эмпирику этих высказываний -- есть доп. тест на верность следования выводимых на базе правил текстовых конструкций прошедших основной тест на соответствие внеэмпирических правил ТФЛ», (с)
С последней цитатой целиком и полностью согласен.
--
mp_gratchev, 13 Март, 2019 - 00:45, ссылка
Неуч.
В школу. За парту. Срочно. Мля.
Замест прописать мне -- Спасибо де Один -- он в словестный понос ударился.
Вот лишь бэ пофлудить.
Читай, буробило, свою писанину.
Да, спасибо за Вашу информацию.
Она многое прояснила в отношении моей писанины.
--
mp_gratchev, 13 Март, 2019 - 08:36, ссылка
Твой сарказм тут неуместен. Твоё в ссылка
ждёт перевода с твоего птичьего языка на любой из множества диалектов языка русского.
А уж потом я тебе, неучу, пропишу о типовой текстовой конструкции <тест (название теста) ... - это тест (и пояснение ли уточнение по конкретике ли по прагматике ли ещё какое-л. уточнение)>*.
* и хоть я всё по вопросу у тебя возникшему уже всё прописал, но тыж НЕУЧ
и бездарь. Тебеж и это, поди, не панятно будет.
Вот это-то как раз понятно. Пошли Разговоры за жизнь и целях разума. Для них у меня отведено специальное место:
http://www.philosophystorm.ru/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma
Грачев. Традиционная формальная логика бессубъекта в теории, поскольку она моносубъектна в эмпирии (1).
Попробуй ещё раз. Только без атакующей ссылки на "птичий язык". Что непонятного для тебя в (1)?
--
mp_gratchev, 13 Март, 2019 - 13:06, ссылка
Так прописал же уже жеж :
Как ты сам проинтертрепируешшш твоё в ссылка
Переформулируй на любом диалекте языка русского.
Или ж без птичьего у тебя никак не прокатывает?
Впрочем -- от тебя уже ничего и не жду. Мне фсё понятно.
Неуч -- он и в Африке неуч.
А что касаемо http://www.philosophystorm.ru/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma
Из откуда следует -- с отнесением моей текстовой конструкцией к тавталогии ты разобрался. Что уже радует. Есть у тебя ещё ягоды в ягодицах.
А что касаемо удаления своих хамских вывертов -- так этож твой стиль. Твоё личное дело. Черта твоей подленькой натуры.
А мне фиолетово.
Я для себя уже выделил для тебя место в своём коллекционном серпинтарие.
Сохраняю для истории все твои шедевры приметивного флудомыслия.
Сожалею, у тебя был шанс отказаться от деструкции диалога.
--
VIK-Lug, 7 Май, 2019 - 21:19, ссылка
М.П.Грачеву: но тот же Э.Ильенков отразил и такое: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной и невыполнимой для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами - в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях". Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендентальной" и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, все же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим с собой и к "саморазрушению" (см. "К вопросу о природе мышления").
Конец цитирования.
М.П.Грачеву: дык Э.Ильенков там же отразил и такое: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта" и, к сожалению, на что интеллект многих людей по тем или иным причинам не способен. .
Ильенков ориентировался на Логику с большой буквы, т.е. на диалектическую логику в широком смысле как обнимающую собой гносеологию и онтологию. Что в принципе можно только приветствовать. Поэтому Ваши цитаты из Ильенкова правильные, но к делу не относящиеся.
К сожалению, Ильенков и сам впал в абсолютизацию одной черточки познания. Вне его кругозора оказалась диалектическая логика в узком смысле: массовидная логика обычных рассуждений с включённым противоречием. Тем самым передает диалектические проблемы логики в исконном смысле слова "логика" (вопросы, оценки, императивы, диалог, аргументация) на откуп формальным логикам. Что для лидера советских диалектиков стало фатальной ошибкой.
Разумеется, Ильенков не проходит мимо проблемы соотношения формальной логики и диалектики. Делает отдельные точные замечания, как в случае формулировки общего для той и другой субстрата - противоречия суждений. И занимает правильную позицию: позиционирует диалектико-логическое противоречие как противоречие "в одном отношении".
И всё же, рассудочная диалектическая логика не становится предметом его исследований. Более того, Ильенков встает в оппозицию к Нарскому по вопросу проблем-антиномий.
--
М.П.Грачеву: ну а я считаю, что если бы философия в СССР развивалась по-Ильенкову и занимала достойное место в том, что Маркс определил "производством общественной жизни", то СССР хрен бы когда развалился вместе с его социальным организмом - советским народом. Ну а то что в нынешней капиталистической России это самое "производство общественной жизни" такое, что мама не горюй и безо всякого влияния и воздействия на него со стороны российских философов. Однако.
Вот, вот. Вы не слышите меня.
И Ильенков ничего не хотел слышать кроме своей Логики с большой буквы.
--
М.П.Грачеву: ну если бы Э.Ильенков не слышал ничего и никого, то он бы не закончил так печально свою жизнь. А то что система в СССР "я начальник - ты дурак" и угробила его (и к сожалению не только его) - так это и к гадалке не ходи. Однако.
VIK-Lug, 20 Май, 2019 - 20:20, ссылка
Спартаку: ну из двух (и более) противоречивых суждений в соответствии с одним из законов диалектики, только их взаимное проникновение может "выдать на гора" верное умозаключение.
*
Грачеву М.П.: а то что Э.Ильенков в своих трудах и раскрыл суть логики Гегеля как диалектической, это надо понимать для Вас не аргумент? Или как?
А разве кто-то отрицает диалектическую суть логики Гегеля?
--
М.П.Грачеву: а то что сам Гегель не определил логику диалектической (как Вы накануне указали), разве она не является диалектической по своей сути?
У Гегелевской логики две стороны: диалектическая и спекулятивная. Причём, спекулятивная сторона гегелевской логики является осознанной и ведущей. Гегель не ставил перед собой задачу разработки рассудочной диалектической логики.
Другими словами, диалектическая логика у Гегеля работает в фоновом режиме. А явно у него в "Науке логики" представлена спекулятивная логика Разума.
--
М.П.Грачёву: ну не знаю какой "фоновый режим" диалектической логики Гегеля присутствует в таком его определении: "В третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полостью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены, прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. "Наука логики", Кн.3, Р.1 "Субъективность").
Виктор, Вы создали уже готовый шаблон:
М.П.Грачёву: ну не знаю какой "фоновый режим" диалектической логики Гегеля присутствует в таком его определении: "..." (см. Гегель "Наука логики").
Вместо многоточия можно вставлять любую цитату из Науки логики Гегеля.
Из моей краткой реплики Вами выхвачен один штрих: «фоновый режим», хотя каждое из предложений в связи с стальными представляет собой отдельный тезис:
1. У Гегелевской логики две стороны: диалектическая и спекулятивная.
2. Явно у Гегеля в "Науке логики" представлена спекулятивная логика Разума.
3. Спекулятивная сторона гегелевской логики является осознанной и ведущей.
4. Гегель не ставил перед собой задачу разработки рассудочной диалектической логики.
5. Диалектическая логика (рассудочная) у Гегеля работает в фоновом режиме.
Гегель не дает теоретического осмысления категории Элементарной диалектической логики "вопрос" (посмотрите на структуру 3-ей книги "Науки логики" там фигурируют лишь три ТФЛ-формы: понятие, суждение, умозаключение).
В структуре 3-кн. категории "вопрос" нет. Гегель пользуется "вопросом" в фоновом режиме, как само собой разумеющимся инструментом развития мысли. Например, задается вопросом "С чего следует начать науку?".
Философские категории, хотя и развиваются триадами друг из друга, но развиваются, руководствуясь развертыванием кода вопросно-исследовательской программы, заранее разработанной Гегелем и которая в тексте высветилась лишь одним первым вопросом.
--
М.П.Грачеву: но ведь именно Э.Ильенков и продолжил дальнейшее развитие понимания того (начиная с анализа трудов Канта), чем по своей сути являются диалектика и её взаимосвязь с диалектической логикой в развивающемся теоретическом мышлении, в таких работах, как "Гегель и проблема предмета логики" и "К вопросу о предмете мышления". Вы же суть этого понимания пытаетесь игнорировать.
Виктор,
Поясните, пожалуйста, взаимосвязь с какой логикой Вы имеете ввиду?!
Взаимосвязь с платоно-сократовской диалектической логикой, гегелевско-диаматовской диалектической логикой или Фреге-Рассел-Гёделесвкой логикой?
Согласитесь, ведь это три разные логики. Соответственно связь с диалектикой у них тоже разная.
--
М.П.Грачеву: ну вот опять Вы к диамату обратились. А про то, чем диалектическая логика классиков марксизма отличается от диалектического материализма во времена СССР, предпочитаете не замечать.
Уважаемый Виктор,
Мой вопрос был конкретным: "Поясните, пожалуйста, взаимосвязь с какой логикой Вы имеете ввиду?!". И даже даны варианты ответа на выбор:
- платоно-сократовской диалектической логикой;
- гегелевско-диаматовской диалектической логикой;
- Фреге-Рассел-Гёделевской логикой;
Давайте станем работать и отвечать на прямые вопросы по существу. В противном случае, дальнейшие Ваши уклончивые реплики перемещу в секцию "Разговоры за жизнь и целях разума".
--
М.П.Грачеву: но в Ваших вариантах отсутствует и такой: - Кант - Гегель - Маркс - Ильенков. А то что материалистическая диалектика у Маркса это не то же самое, что диалектический материализм в СССР, то Вам всё же это пора понять. Однако.
Качан Виктору из Луганска: "Кант - Гегель - Маркс - Ильенков" - это уточнение гегелевско-диаматовского варианта (vs. платоно-сократовской диалектической логике).
Вообще-то, у меня тема, откуда перенес эту ветку, - это тема противостояния диалектики и диалектической логики, а не противостояния диалектики и материализма.
VIK-Lug,
Если вас не затруднит: по пунктам. коротко, мысли Ильенкова дополняющие Канта и Гегеля, то новое, что внёс именно он. Как нам Ильенков помогает понять диалектику лучше, чем сам Гегель?
АлександруРАМ-у: ну например, таким образом: "По этой же причине все без исключения "логические" схемы, фигуры и "правила" и толкуются на почве материализма как верно осознанные всеобщие отношения между видами вешнего мира, а не как специфические отношения между "знаками". Это относится одинаково и к тем элементарным схемам, которые давно зафиксированы традиционной формальной логикой, и к тем сложным диалектическим соотношениям, которые впервые систематически были представлены в гегелевской логике" (см. "Гегель и проблема предмета логики").
Ответ предполагается таким. Новое:
1.
2.
........................
n.
Ещё одно Ваше "В огороде бузина ...", и точно перемещаю всю вашу переписку в "Разговоры за жизнь и целях разума", чтобы не засорять эфир топика.
--
*
*
М.П.Грачеву: однако слабак Вы, уважаемый Михаил Петрович, и именно в понимании того, о чем в работе "К вопросу о природе мышления" Э.Ильенков так отразил: "Анализ Канта установил , что диалектика - это естественная и абсолютно необходимая форма интеллектуального развития, естественная форма мышления, занятого решением высших синтетических задач, то есть, построением теории, претендующей на всеобщезначимость и тем самым, по Канту, на объективность. Именно Кант, - по оценке Гегеля - "Отнял у диалектики её кажущуюся произвольность", показал её естественность и необходимость, определил её как универсальную (то есть логическую) форму развивающегося теоретического мышления. Диалектика и логика с этого момента сливались в единый образ, а проблема противоречия в составе развивающегося знания превращалась в центральную логическую проблему".
То есть, что именно нового внёс Ильенков и кратко по пунктам затрудняетесь изложить?
Место для переноса оффтопа уже приготовил здесь: см. "Разговоры за жизнь и целях разума"
--
М.П.Грачеву: да переносите - ибо именно это у Вас лучше всего и получается. Так как то, что отразил Э.Ильенков в работе "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании", это однозначно не для Вас. Однако.
*
*
axby1, 5 Июнь, 2019 - 22:49, ссылка
axby1, 18 Май, 2019 - 03:00, ссылка
Адаптируя содержание этого фрагмента к Вашему посту, переформулирую свой (axby1'ка) вопрос следующим образом : какая в логике польза от мнений, будь они "субъектными" или "субъективными", если любому логическому закону любое из них "до жопы" ?
Конец цитирования.
axby1, 7 Июнь, 2019 - 04:50, ссылка
Ну хорошо, давайте тогда проведём один мысленный эксперимент. Допустим, я создаю теорию под названием "ЁПР", одно из положений которой гласит следующее : сторонник ЁПР должен пользоваться только интеллигентными словами и не должен употреблять в своей речи нецензурных выражений. При этом в дискуссиях с Вами и другими собеседниками я матерюсь через слово. Вопрос : на что Вы будете опираться делая обо мне выводы - на положение моей теории, или на свой личный опыт ?
Конец цитирования.
*
*
Ну таки глупости про греков сказываете! (((
Диалектика греков сводилась к гармонизации (в лучшем смысле) понятий субъектов социума посредством бесед в целях через это гармонизации самого социума и тем достижения его процветания, да...
Про "глупости" - это в "Разговоры за жизнь..."
--
Вам виднее... - а мне всё равно это ваше, потому как, а что делать - ведь по вашему греки были столь глупы, что аж незачем и просто так разговоры разговаривали, - а вам у зеркала это ни о чем не говорит?)
*
*
Поражаюсь вашей наивности - разве что-то реально не интерпритрованное можно всерьёз рассматривать? - или вас как юношей, надежды (идеальные образования) питают?)
...и вот любопытно - чем реальная гайка, как реальный объект, отличается от гайки идеального образования ("чёрного ящика" с мыслимыми свойствами) - в смысле отличается существенно конечно?
А НЕ применима ФЛ к материальным образованиям, - она им предписывается, а диалектика применима - почувствуйте разницу!
Как всё у Вас запущено. Придется открывать отдельную тему.
--
новое 1
Как же всё у Вас запущено то... - и зачем это вам? - думаете стёрка это гарантия вам правильности всего у вас в голове? - какой же вы по жизни то видно забавный и милый! :-D
*
*
Последнее слово Фристайла
Фристайл, 18 Июнь, 2019 - 03:33, ссылка
сознавайтесь!
Нет это вы сознавайтесь, что оказались интеллектуальным банкротом. Вы же так и не привели доказательств. Как вы меня расстроили! Я то думал, что вы просто так раздувать щеки не будете. И надо же так жидко, не снимая штанов и с такими миазмами!
Конец цитирования
--
Тупой, ещё тупее (или Сага о потерях при передаче смысла от суждения к суждению)
>> axby1, 19 Июнь, 2019 - 21:36, ссылка
Грачев. Тогда какой смысл в Ваших, Дмитрий, рассуждения о смысле, если классическая логика Аристотеля для Вас ничто?
Дмитрий. Разбираю "по слогам" :
"логика Аристотеля"
Во-первых, приписывание логике каких-либо предикатов (логика "имени Васи Пупкина") я (Дмитрий) расцениваю не иначе как профанацию, и если Вы этого до сих пор не поняли, то хотя бы запомните - ну, чтобы мы лишние круги не наматывали в наших и без того затяжных дискуссиях.
Конец цитирования
Грачев. Как-то Вы избирательны. Что позволено у Вас Пифагору, то не позволено Аристотелю?
>> Дмитрий. Позволено что - теоремы доказывать ? Или это была идея Аристотеля - присвоить себе копирайт на логику ?
Грачев. Ага! Копирайт Пифагора допустим, а копирайт Аристотеля не допустим!
>> Дмитрий. Я что-то пропустил - корректность доказательства Пифагором его теоремы запрещено проверять ?
Грачев. Речь шла о присвоении имени автора.
>> Дмитрий. Нет, речь шла о том, что Вам как и любому адепту ФЛ запрещено подвергать сомнению её состоятельность. Именно это и ни что иное я имел в виду под "копирайтом на логику".
Нет Дмитрий, речь шла об изобретении Аристотелем силлогистики и это его копирайт.
Поэтому логика носит его имя "логика Аристотеля", а не логика Васи Пупкина.
Дмитрий, Вы первый начал. И уже забыл о своей профанации?
--
Чтобы сократить текст, начну без ссылок. Начать можно с чего угодно, хоть с цели мышления, хоть с цели жизни. Главное, чтобы было логически последовательно и понятно. Ну например так.
Что такое человек? (ну вот я с такого вопроса решил начать) С физической точки зрения это цикл циклического процесса, проходящего в открытой термодинамической системе с внешним источником энергии (сразу оговорюсь, это не мои фантазии). В этой системе образовались условия, в которых циклы могут порождать себе подобные циклы. Животные, растения это тоже циклы. Циклы процессов. Итак, человек это процесс, а точнее - один цикл сложного процесса развития. Суть этого процесса в том, что энергия, поступающая от Солнца, должна куда-то деваться и она питает эти циклические процессы. Кстати, А. Болдачев со своими событиями копает в правильном направлении, только ему термодинамики немного не хватает.
Дальше. Циклы, так сложилось, подчиняясь естественным законам развития, конкурируют между собой. А теперь давайте вернемся к более привычной терминологии и повторим эту фразу. Особи ведут борьбу за выживание, результатом которой является естественный отбор процессов, простите - видов, в которые объединяются отдельные циклические процессы. Человек это в настоящее время вершина совершенства таких процессов, это вид, который продолжает свое существование, включающее и развитие, и борьбу. Борьба за выживание это соревнование возможностей доступа к ресурсам для развития. И, помещая всю теорию Дарвина в одну строку, скажем, что мышление человека это одна из способностей к такому доступу, которая дала человеку преимущество перед всеми другими видами.
Ну и теперь можно ответить на вопрос "какова цель мышления?". Его цель - получение преимуществ в борьбе за ресурсы для развития.
Извините, если лишил кого-то возможности философствовать на эту тему, но это не столько моя вина, сколько достижение современной науки, которая отняла хлеб у философов.
*
Вопрос Алисы
Что именно Вы подразумеваете под "парадоксом лжеца" ?
Хороший вопрос. Фраза "я лгу" - это ещё не парадокс и не инициация парадокса. Парадокс инициирует некорректный вопрос: Истинна или нет фраза "я лгу"?
--
Разве "я" может о себе сказать ещё что-то, кроме "я есть" ?
Однако, как выяснилось вопросы о вопросах (о самих себе) вне теорем Гёделя.
Парадокс лжеца связан с переименованием оценки "ложно" в суждение "ложно".
--
Вопросы в том, что тот же Гедель в своих теоремах вынужден пользоваться словами, а любое слово есть множество. Если я говорю о числе, то под словом "число" должно пониматься вообще любое число...,))
Парадокс лжеца связан с переименованием оценки "ложно" в суждение "ложно".
Как известно, суждение может быть ложным или истинным. Поэтому и возникает вопрос истинно или ложно суждение "ложно" (по тексту: "я лгу"). Местоимение "Я " тут ни при чём.
--
Это вы так думаете...,))
Местоимение "Я " и слово "число" тут ни при чём.
Правильно, я так думаю.
--
Если "Я" тут не при чем, то что оно тут делает ?...,))
Вы читали "Науку Логики" ?
Гегель рассматривал "Я" наравне с Бытием как наиболее общее понятие, то есть то, о чем можно сказать, только то, что оно есть.
Я не может лгать.
Лгать может Михаил Петрович Грачёв...,))
Гегель рассматривает "я" в связи с вопросом "С чего начать?". Начало "я" Фихте он отбрасывает. И за исходное принимает понятие "чистое Бытие" без всяких дальнейших определений.
--
Почему Гегель отбрасывает "я" ?
Может быть потому, что он не нашёл ничего, что бы можно было этому "я" противопоставить?...,))
Вы читали "Науку Логики" ?
Это уже обратка Вам. Гегель всё нашёл и всё обосновал.
--
Для, человека, считающего себя логиком. вы слишком вольно обращаетесь со словами.
Я имею в виду слово "ВСЁ"...Вы случайно не женщина ?...,))
Это моя жена ВСЁ время говорит: Идите есть, ВСЁ готово.
Каждый раз приходится уточнять: Просто всё или ВООБЩЕ всё ?...,))
Ладно. Завязывайте. Пошел флейм.
--
Это Вы так считаете...,))
А Вы Алиса?
--
А это не флейм ?
И вообще, здесь тема Гёделя, а не Гегеля.
--
И вообще, я совсем не Вам задавал вопрос: Что именно Вы подразумеваете под "парадоксом лжеца" ?...,))
Разумеется.
--
Это Ваше "разумеется" вы к чему относите ?
*
*
Новости из блога математика и программиста Дмитрия из Николаева
Я понял - Вы сюда поторговаться пришли. Хорошо, скажу без метафор, дабы не оставлять двусмысленностей : Светлана, я не считаю что Вы для меня сделали (или даже пытались сделать) хоть что-то хорошее, и соответственно не считаю что хоть чем-то Вам обязан. Если Вы не умеете вести себя иначе, кроме как базарная торговка, которой чего-то там недодали, то в будущем я бы предпочёл с Вами не пересекаться.
P.S. Для меня в этой истории весьма показательно, что ту единственную правду, которая меня интересовала, Вы предпочли скрыть (ну а как иначе, в рыночных-то отношениях - как говорится "не соврёшь - не продашь").
Вы же объективно не в своем уме, оскорбляете людей за то что у вас здесь сейчас есть возможность не сходить с ума наедине с самим собой. Типичное поведение шизоида, втягивать окружающих в контур своих патологий, в особенности если они сами дают повод, проявляя участие. Прогноз неблагоприятный..
Я понял : если после многократно повторённого Вами требования испытывать к Вам чувство благодарности за то что Вам на человека наплевать он вместо того чтобы выполнить Ваше справедливое требование начинает Вас оскорблять, то у него явно с головой непорядок - ничего не переврал ?
Уважаемый Эксбичка,
Здесь форум философский или психиатрический?
--
Судя по форме Вашего ко мне обращения и оценке моего логического анализа ситуации со Светланой, психиатрическим этот форум полагаете именно Вы. Отсюда просьба : не размещайте пожалуйста больше в моих темах свои информационные шлаки - это философский форум а не психиатрический.
*
.
Аватар пользователя boldachev
boldachev, 10 Август, 2019 - 01:00, ссылка
Мол нет диалектической логики
А вы считаете, что есть?
Какой дурдом...
Пора просто удалять ФШ.
ответить удалить
.
Аватар пользователя К.Б.Н.новое 1
К.Б.Н., 10 Август, 2019 - 13:20, ссылка
.
Пора просто удалять ФШ.
Зачем так радикально?
Есть более простой выход, я его и предложил в теме «Самый лучший философский форум».
Надо просто разделять форумчан сообразно суждений, на которых они настаивают.
Если человек настаивает на том, что диалектическая логика - существует, или что традиционная логика – это казуистика, и, т.п., то эти суждения заносятся в профиль этого человека, а его самого закрепляют за соответствующим разделом. В вышеприведённых случаях - в раздел «Неадекватность».
Если это название обидное, можно придумать что ни будь понейтральней.
Пусть там «пудрят друг другу мозги».
В настоящее время слово «глупость», это почти - просто ругательство.
Этим словом пользуются все против всех.
От этого и бардак.
Надо определить рамки.
И сделать это должны – умные, поскольку больше некому.
И только после этого можно будет поставить глупость на место.
А после этого – жизнь существенно измениться.
.
ответить удалить
>> Если человек настаивает на том, что диалектическая логика - существует, или что традиционная логика – это казуистика, и, т.п., то эти суждения заносятся в профиль этого человека, а его самого закрепляют за соответствующим разделом. В вышеприведённых случаях - в раздел «Неадекватность».
.
Уважаемый К.Б.Н.,
А вы слышали о том, что некоторые литературные персонажи не в курсе, что люди разговаривают прозой?
Перечитайте Мольера "Мещанин во дворянства".
Если кто-то не в курсе, что диалектическая логика существует, то это его трудности.
«Люди мыслили диалектически задолго до того, как узнали, что такое диалектика, точно так же, как они говорили прозой до того, как появилось слово "проза"» [102,Т.20,с.146]., (с)
.
У меня есть встречное предложение. Закажите себе модную футболку с надписью: "Я Неадекватность". Оденьте её и пройдите по центру своего родного города.
Уверен, что друзья, знакомые и соседи оценят такую исключительную оригинальность. И провозгласят гениальным первооткрывателем нового "парадокса Неадеквата".
--
>> Вы вот все время подчеркиваете, что я математик. Не знаю уж зачем вы это делаете. Вы, похоже, не математик. Но раз уж вы залезли в математические дебри, то нужно как-то поаккуратнее... За одно это "параллельные прямые пересекаются" я бы вам уже поставил двойку в седьмом классе. Параллельные прямые не пересекаются ни в какой геометрии. По определению.
.
К сожалению, здесь в одной куче оказались евклидова и неевклидовы геометрии. Позабыв о продекларированном принципе взаимно-однозначного соответствия.
В седьмом классе никакой другой геометрии кроме как евклидовой не изучают. Поэтому Остроградский с большим удовольствием поставил бы Лобачевскому двойку по геометрии.
Что такое, параллельные прямые? Исходя из определения, легко подобрать поверхность, на которой и определение параллельности выполняется, и прямые пересекаются.
--
VIK-Lug, 12 Август, 2019 - 09:58, ссылка
М.П.Грачёву: а то Вы не знаете о работах такого философа как Э.Ильенков. В которых и раскрывается суть взаимосвязи диалектики и диалектической логики.
ответить удалить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 12 Август, 2019 - 10:14, ссылка
В каком-то советском фильме в ходе обсуждения проступка героя (и ученое собрание его пропесочивает) один из персонажей с галерки (Ролан Быков) время от времени выкрикивает сакраментальную фразу: "А если бы он вёз патроны?".
Но это уже оффтоп. Перенесу в "Разговоры за жизнь и целях разума".
--
ответить Сохранить удалить
Аватар пользователя VIK-Lug
VIK-Lug, 12 Август, 2019 - 10:23, ссылка
М.П.Грачеву: дык Вы попросили назвать философа - я назвал. И если это оффтоп - ну тогда ой!. Ибо настоящий философ видит не только то что хочет, но и то что есть в реале. Однако.
ответить удалить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 12 Август, 2019 - 13:46, ссылка
Приведите, пожалуйста, дословную цитату с моей просьбой "назвать философа" и сравним с Вашей репликой. Из цитаты станет ясно, в связи с чем была просьба назвать философа.
Кто ввёл термин "диалектическая логика"? - Не Ильенков же?!
Хотя, во избежание недоразумений, могли бы это сделать сразу. Тогда и мой ответ был другой.
--
ответить Сохранить удалить
Аватар пользователя VIK-Lug
VIK-Lug, 12 Август, 2019 - 14:57, ссылка
М.П.Грачеву: ну предположим именно философ Э.Ильенков в своё время и "выдал на гора" такую работу: "Диалектическая логика. Очерки истории и теории". В которой и отразил кто и когда ввёл термин "диалектическая логика" и кто раскрыл его в виде соответствующего понятия.
ответить удалить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 12 Август, 2019 - 17:18, ссылка
Так, кто же по Ильенкову ввёл термин "диалектическая логика"?
Бродский и Кондаков утверждают, что это был Гегель. Цитату не приводят. Лосев утверждает, что термин ввёл Кант. Цитату тоже не приводит.
Во "Введении в ЭДЛ" с цитатами я указываю на Розенкранца (ученик Гегеля) и в русскоязычной литературе Житловский (1898г.). Раньше Розенкранца, кто бы ввёл термин "die dialektische Logik", не нашёл. Кстати, Житловский - источник термина для В.И. Ленина.
А у Вас?
--
ответить Сохранить удалить
Аватар пользователя VIK-Lug
VIK-Lug, 13 Август, 2019 - 10:34, ссылка
М.П.Грачёву: в вышеуказанной работе Э.Ильенков отследил (начиная с Платона, Аристотеля и др.) историческое формирование философского понятия "диалектическая логика". И что, собственно, и позволило ему с полным правом использовать термин "диалектическая логика", подкрепленный соответствующим философским понятием. А кто первым стал использовать этот термин, то это типа того как "материалистическая диалектика" (у Маркса с Энгельсом), трансформировалась в термин "диалектический материализм" (и который, в частности, используете Вы).
ответить удалить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 13 Август, 2019 - 13:10, ссылка
Ранее у вас было:
.
VIK-Lug, 12 Август, 2019 - 14:57, ссылка
М.П.Грачеву: ну предположим именно философ Э.Ильенков в своё время и "выдал на гора" такую работу: "Диалектическая логика. Очерки истории и теории". В которой и отразил кто и когда ввёл термин "диалектическая логика" и кто раскрыл его в виде соответствующего понятия.
.
Другими словами, Вы соврали, когда настаивали на том, что Ильенков назвал (или, По-Вашему словоупотреблению, "отразил") того, кто ввёл в философский дискурс термин "диалектическая логика"?
На самом деле, подтвердить свои слова цитатой из Ильенкова не можете. Потому что в своей "Диалектической логике" ничего не писал об авторе, который первым использовал термин "диалектическая логика".
--
ответить Сохранить удалить
Аватар пользователя VIK-Lug
VIK-Lug, 13 Август, 2019 - 13:48, ссылка
М.П.Грачёва: а для Вас, как для философа, что важнее - философское понятие "диалектическая логика", историческое формирование сути которого и изложил Э.Ильенков? Или кто и когда начал использовать термин "диалектическая логика", не шибко вникая в суть того, что за ним стоит? Ибо предположим сам Э.Ильенков и использовал этот термин - как название исторически сформировавшегося философского понятия, шибко не заморачиваясь (как Вы) на то, кто и когда озвучил словосочетание "диалектическая логика". Вы же спокойно оперируете термином "диамат", хотя Маркс и Энгельс в теории марксизма его не использовали - и чё?
ответить удалить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 13 Август, 2019 - 14:06, ссылка
Только я не разбрасываюсь обещаниями на публику, заведомо зная, что их никогда не выполню.
Спасибо, что не обидились.
--
ответить Сохранить удалить
Аватар пользователя VIK-Lug
VIK-Lug, 13 Август, 2019 - 17:31, ссылка
М.П.Грачеву: а то что философ Э.Ильенков использует термин "диалектическая логика" (да еще и подкрепленный соответствующим философским понятием) - чего с этим делать будем? А то что у него диалектическая логика это не та что у Вас, так это уже Ваши личные проблемы. Однако.
ответить удалить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 13 Август, 2019 - 17:52, ссылка
У Ильенкова диалектическая логика "та". Только она на голове (Ильенков ещё тот гегельянец), а её надо поставить на ноги. То есть, на обычные рассуждения людей.
Правда, это всё "разговоры за жизнь", а не о деле данной темы.
--
ответить Сохранить удалить
Аватар пользователя VIK-Lug
VIK-Lug, 13 Август, 2019 - 20:24, ссылка
М.П.Грачёву: но где то же Э.Ильенков "взял" термин "диалектическая логика" и как раз в русле данной темы раскрыл историю формирования философской сути понятия этой логики. А по поводу того кем был Э.Ильенков - то однозначно марксистом с хорошим багажом знаний о сути философии как Гегеля и Канта, так и марксистской теории. Это как раз и видно из содержания той его работы, которую я предложил Вам как пример того, чем реально является философское понятие "диалектическая логика".
ответить удалить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 13 Август, 2019 - 20:31, ссылка
>> VIK-Lug, 13 Август, 2019 - 20:24, ссылка
М.П.Грачёву: но где то же Э.Ильенков "взял" термин "диалектическая логика"
.
Что значит "где-то"? Разумеется, у классика марксизма.
--
ответить Сохранить удалить
Аватар пользователя VIK-Lug
VIK-Lug, 14 Август, 2019 - 09:49, ссылка
М.П.Грачёву: у Э.Ильенкова это не совсем так, что он и отразил в историческом формировании философского понятия с термином "диалектическая логика". А потому я и спрашивал что для Вас важнее - то как Э.Ильенков отразил историю формирования ПОНЯТИЯ такого предмета, как диалектическая логика? Или кто и когда первым применил термин диалектическая логика для этого (или иного?) философского понятия? И что между прочим является одним из разделов в объявленной Вами теме.
ответить удалить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 14 Август, 2019 - 11:45, ссылка
Вы рассуждаете по схеме Крылова "лиса и виноград". Не смогли ответить на прямой вопрос по существу "Кто ввёл в философский дискурс термин "диалектическая логика"?" . - Ну, так вопрос неважнецкий.
--
ответить Сохранить удалить
Аватар пользователя VIK-Lug
VIK-Lug, 14 Август, 2019 - 13:05, ссылка
М.П.Грачеву: однозначно отвечаю - это сделал Э.Ильенков с соответствующим историческим формированием сути философского понятия этого термина. Вы же этого предпочитаете не видеть. Однако.
ответить удалить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 14 Август, 2019 - 13:31, ссылка
Ильенков лишь изложил свою версию. До него с версиями о диалектической логике выступали много кто ещё.
Так что, Ильенков со своими "Очерками..." на роль отца-основателя претендовать не может.
(Из разговоров за жизнь и целях разума)
--
ответить Сохранить удалить
Аватар пользователя VIK-Lug
VIK-Lug, 14 Август, 2019 - 19:19, ссылка
М.П.Грачеву: но именно Э.Ильенков и отразил исторический процесс развития диалектической логики из логики формальной. А то что это не совпадает с Вашей позицией - так это Ваши личные проблемы, но не философии. Однако
Конец цитирования.
--
Victor_, 24 Август, 2019 - 23:59, ссылка
Возможно ли нарушить законы рассудочной диалектической логики?
А чего, может есть какие запреты на нарушения "законов" субъектом, ну тех, что там у субъекта в его рассудке? - а может за этим делом и полиция присматривает? - неужто заметёт чуть что?((( - ...ходють слухи, что на Верхней Волге это именно так, эх...
ответить удалить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 25 Август, 2019 - 00:34, ссылка
>> А чего,
А того!
По умолчанию, мои утверждения истинные, а им противоречащие чужие и неуважительные (флеймовые) - они заведомо ложные.
А "чуть что" разговор короткий. Заведомо ложные отправляю, в порядке санкции за нарушение закона Непротиворечия, в "Разговоры за жизнь и целях разума".
--
ответить Сохранить удалить
Аватар пользователя Victor_
Victor_, 25 Август, 2019 - 00:47, ссылка
Какие ж вы mp_gratchev деликатные, - а это от того, что не выходите вы к свету мира естественного, а норовите всё прибывать во тьме своего виртуального, в котором и кочек то даже нет, всё ровнехонько-ровнехонько, а чуть что? - то только чик ...и удалил, и опять всё ровнехонько-ровнехонько...
ответить удалить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 25 Август, 2019 - 01:01, ссылка
>> и опять всё ровнехонько-ровнехонько
.
Когда субъект рассуждений нарушает законы физики и выходит в окно, а не в дверь на десятом этаже. То санкция наступает немедленно. Субъект больше не видит "света мира естественного". Оказывается неспособным к дальнейшим рассуждениям и объяснениям с полицией.
В случае с рассудочной диалектической логикой, нарушитель её законов ещё как-то может трепыхаться и претендовать на последнее слово.
--
*
Ну да, ну да. Какой смысл передавать истинностное значение - оно ж бессмысленно, да?
Наш пострел везде поспел.
--
Флеймите и оффтопите. Флейм и оффтоп - фтопку!
Разумеется, в топку.
Правда, пострел, выдающий свои сентенции каждый раз не впопад. Типа, "таскать вам не перетаскать" не в той ситуации.
--
Истинностное значение, которое передаёт ТФЛ от суждения к суждению, имеет какой-нить смысл? Или смысл имеют только ЭДЛ-суждения, т.к. ЭДЛ - это Ваше творение, в значимости которого Вы НЕ сомневаетесь - и потому, как следствие, отвергаете всё НЕугодное ВАМ в ТФЛ. М???
ЗЫ. Вы НЕпонятливее, чем я думала ))))
Что здесь не впопад? - А то, что нет никаких особых ЭДЛ-суждений.
ЭДЛ-суждения имеют тот же смысл, что и ТФЛ-суждения.
Элементарная диалектическая логика строит в авторском изложении теоретическую модель всё того же естественного рассуждения, которое ТФЛ описывает в своей теоретической модели.
--
А это равносильно тому, что ТФЛ-суждения имеют тот же смысл, что и ЭДЛ-суждения, так? Или, если короче - ТФЛ-суждения смысл имеют, так? Если ТФЛ-суждения смысл имеют - значит, они его несут, правильно? Ну и куда они его несут? Очевидно, что они свой смысл несут от одного ТФЛ-суждения к другому - больше некуда. Так что Ваше утверждение, что ТФЛ НЕ переносит смыслы - НЕверно.
Снова не впопад. У меня утверждается, что в ТФЛ не переносится истинность от суждения к вопросу и от вопроса к суждению.
[В ТФЛ по цепочке от посылок к заключению (от суждения к суждению) передается только истинностное значение, но не смысл]. - Почему не смысл?
А потому логика формальная, что исследует только форму и отвлекается от содержания. Короче: первый раз в первый класс.
--
Децкий сад )))
Ещё раз. Истинностное значение и есть смысл. Или другими словами, формой (логическими значками) выражается содержание (словесный смысл).
Логический солипсизм: [мое утверждение по умолчанию истинное, а чужое противоречащее заведомо ложное].
Установка на сохранение своего солипсизма сильнее инстинкта самосохранения. Пусть упадет мне на голову кирпич, но я не откажусь от мысли, что кирпич всего лишь объект моего сознания, и не больше.
— Михаил Грачев. Почему не смысл? А потому логика формальная, что исследует только форму и отвлекается от содержания. Короче: первый раз в первый класс.
— Ирина Простая. Истинностное значение и есть смысл ... содержание (словесный смысл)
У Вас получается (коль скоро логика отвлекается от содержания), что логика отвлекается от истинностного значения высказываний. Ведь у Вас истинностное значение есть смысл (содержание).
А это не так. Следовательно, у Вас на лицо прямое расхождение с реальностью.
--
Ой, НЕ приписывайте мне свои бредни )))
Я говорю о том, что в логике смысл (содержание) шифруется логическими значками.
Штаны на лямках )))
Ну, пусть упадёт, если Вам так хочется )))
— Ирина Простая. Я говорю о том, что в логике смысл (содержание) шифруется логическими значками.
Это уже не мои, а Ваши собственные бредни. Тут уже никак не "зашифруетесь"!
--
И Вам НЕ кашлять...
*
*
vlopuhin, 4 Октябрь, 2019 - 11:17, ссылка
То про что вы - это про допустимые преобразования матем. текстов ли про конкретное применение матем. текстов для получения конкретных результатов.
Я же чуть о другом.
Любая формализация ограничивает разночтение, присутствующее при понимании любого не формализованного текста (пусть даже и узкоспециализированного, специфического дискурса) из-за тех же синонимов, амонимов, метафор идр ипр.
В пределе же абсолютное исключение разночтения можно получить применяя тока математические формализмы, точнее -- выводы сделанные согласно правилам матем.формализмов.
Т.е. раздел математики -- математическая логика - он вне разночтений по построению, по факту того -- что это математика.
Но сама мат.лог. по себе прагматически нужна тока сдвинутым на всю голову галимым математикам, тем, для которых прагматика математики до лампочки.
Нам же нужен апять-таки перевод в тексты результатов от выводов мат.лог-и где апять же появляется тексты со всеми и с синонимами и …
Однако это всёже лучше чем вааще ничего.
Позвольте не согласиться. Я именно про преобразование смыслов. Единственное различие с живым языком я вижу в записи вида F(x)=0. То есть это канонический вид уравнения, и семантическая нагрузка такой записи нигде кроме математики не встречается. А всё потому, что в природе (ни в материальной, ни в идеальной) нет такой штуковины, которую можно обозначить знаком "=", даже в программировании этот момент пришлось разруливать, и в программировании такая записи читалась бы так: переменной, обозначаемой идентификатором F(x) присвоить значение ноль. К тому же математика делится на две неразрывные части, геометрию и алгебру, то есть одна оперирует образами, другая стерильными смыслами.
Вот те раз... В природе знаку "=" соответствуют равность количеств - у Вас на одной руке столько же пальцев, сколько и на другой.
У меня две руки, одна левая, другая правая, они не равны ни в каком смысле. Число пять тождественно самому себе. В математике необходимо различать тождество и равенство, ну собственно и не только в математике. Хотя живут же люди, забили на всякие подобные заморочки, и не жалуются :)
Вам говорят о равенстве КОЛИЧЕСТВА пальцев на Ваших руках.
А я Вам говорю, что мои пальцы об этом ничего не знают, да им это и не надо.
И что? Количество НЕзнающих пальцев на Ваших НЕзнающих руках совпадает!
А длительность оборота Земли вокруг своей оси совпадает от одного оборота к другому!
Да еще кучу примеров можно привести о "наличии" в природе знака равенства!
Прошу прощения, я бываю очень эмоционален, не замечая оного...
Не знаю чему там нынче учат в школе, но какие нахрен обороты и прочая ерунда? На языке математики имеем выражение (математическое выражение) F(x)=0. Как и с любого языка, это можно перевести на русский, звучать будет примерно так (фактически это постановка задачи):
"Пожалуйста найдите такие значения икс, при которых выражение вида эф от икс равно нулю превращается в тождество."
Примеры в студию!
Примечание. Конечно же не всякая математическая хрень однозначно переводится на другие языки, и я указал эту особенность, указав на знак "=". Так в чем проблема? Так же не всё русское можно перевести на французское. Например, реальный пример из жизни, иностранный студент вполне осознанно требовал от моей однокурсницы Перепёлкиной объяснить что значит "СССР оплот мира!", самое забавное, оба не смогли объяснить, что это такое.
Опять двадцать пять...
Ещё раз повторяю примеры:
Пример 1. Количество пальцев на Вашей правой руке РАВНО количеству пальцев на Вашей левой руке.
Пример 2. Длительность оборота Земли вокруг своей оси вчера РАВНА длительности оборота Земли вокруг своей оси сегодня.
И??? В чём Ваша претензия-то? Вы НЕ понимаете, чему в природе соответсвует математическая функция или чё? )))
Оффтоп. Сохраните себе.
--
*
*
Один, 4 Октябрь, 2019 - 17:12, ссылка
vlopuhin, 4 Октябрь, 2019 - 12:36, ссылка
А второе Единственное различие с живым языком в записи F(x)=1 вы видите?
Итд.
Весь бесконечный набор этих Единственных различий -- он же есть.
А взяв запись F(x)=а , где а вааще всё что угодно (в этом ну которое <всё что угодно> на самом деле тока всё то, что допустимо) -- То Единственных различий уже будет буквальная туева хуча*.
И можно подводить логическую черту...
* - туева хуча -- числовое значение, значимо большее бесконечности (восьмёрки на левом боку)
vlopuhin, 5 Октябрь, 2019 - 04:20, ссылка
Второе и следующие "единственные различия" устраняются тождественными преобразованиями. Обратите внимание на сходства. Толстый-худой, деление-умножение и т.д. То есть все абстракции ходят парами. Это признак логической дисциплины. В ЭДЛ Грачева это Есть? Что то я не заметил, потому что это искусство, каждый экземпляр шедевр, каждый диалог уникален.
Один, 5 Октябрь, 2019 - 09:55, ссылка
vlopuhin, 5 Октябрь, 2019 - 04:20, ссылка
Зачем?
Зачем устранять?
Шэдэвр ЖЕ
ВСЕ НА ЗАСЩИТУ ШЕЛЕВРОВ
РУКИ ПРОЧЬ ОТ ШЕЛЕВРОВ
итд
mp_gratchev, 5 Октябрь, 2019 - 10:35, ссылка
Оффтоп.
Данная тема не место для ёрничания. Ерничают у меня в "В разговорах за жизнь и целях разума".
--
Один, 5 Октябрь, 2019 - 17:03, ссылка
mp_gratchev, 5 Октябрь, 2019 - 10:35, ссылка
мпграчёв
всегда приятно встретить свою юность, расправить крылышки и …. на просторах нэта.
что касаемо тваих угроз - так мне они фсе фиалетовы.
Фирштейн?
*
*
Пляски с бубном Одина (Ксанф из Москвы) вокруг ЭДЛ
Для особоодарённых
Я указывая на яблоко называю его яблоком и тока особоодарённые разворачивают срач с "аргументацией" де это НЕ яблоко.
Фирштейн?
Во-первых, неприемлемая лексика. Реплику удаляю. Отвечайте по Грайсу. И во-вторых, делаю вывод, что по существу обоснования у Вас нет. А данная реплика просто мусор.
--
Так ты делаешь постоянно.
Удаляй.
Что ты иищё могёшьь
У тя либо срач либо софизмы.
ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО
ХА
Флейм.
--
И глазёнки разуй
В этой ветке нету про Грайса.
Тщятильней надо мпграчёв, тщятильней.
Флейм.
это лишь твая оценка.
а падобные оценки вне И/Л .
Разумеется, оценка моя Ваших танцев с бубнами.
В топку.
--
Так ты делаешь постоянно.
Удаляй.
Что ты иищё могёшьь
У тя либо срач либо софизмы.
ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО
ХА
У Вас, профессор, скрывающийся под ником Один (Ксанф из Москвы), - заело пластинку.
Флейм.
--
В зеркало сам та давно смотрел?
Посмотри и отпишись
А мы паржём
Флейм. В топку.
--
Отзеркалил и не впопад. У меня, уважаемый Ксанф из Москвы, это лишь метки того, что будет отправлено в топку. А пока можешь порезвиться.
--
Так и это для меня знакомо.
Былоб разрывом шаблона тваё признание, чисто сердечное . Типо: - виноват. Исправлюсь. Софизмов и передёргиваний более не будет.
Но этож мои фантазии.
Ведь Так???
Ты как был бредогенератором -- так им и останешлшшшшшшщся
А как же максимы Грайса? По боку?
--
так почитай же...
ответь на простые вопросы -- они для чего ? и для кого?
ладно.
вываливай и далее свой словесный мусор.
*
*
Со словами -- ну и что? какое это отношение имеет к …
Повторю удалённый табой мой пост
- До физики Ньютона бала физика Аристотеля.
Вот! Верно, до физики Ньютона была физика Галилея и Аристотеля.
--
вывод:
предложенная табою апелляция к древним индусам в пику Грайсу -- твой типовой словесный мусор подобный спору до мордобоя -- квадрат Малевича - он чёрный ли квадратный.
Не апелляция, а констатация, что до Грайса были древние индусы.
Меня вот только удивляет, что интеллектуал, который знаком с принципами Грайса, позволяет себе столь некорректное поведение в чужом блоге (флеймить, оффтопить и озвучивать непотребную лексику). Не стыдно?
--
Таки нет тут удивительного
Когда я читаю софистическую аргументацию -- мне это не ндравитца.
Я это показываю.
Когда оппонент панимает - де он не прав -- я сщитаю мои опусы не напрасными.
Но иногда особоодарённые на всю голову оппоненты включают дурака -- ну дык как оно там?
-- Как аукнетца ...
И что? Грайс рекомендует показывать в виде флейма и непотребной лексики?
Вижу, что Вам, Ксанф из Москвы, хотя Вы и знакомы с максимами Грайса, - не стыдно.
--
Ты апять нихрена не понял.
И я неудивлён
Почитай Грайса -- можжж паймёшшш -- почему я не удивлён
Почитал. Среди максим Грайса нет рекомендаций интеллектуалам флеймить и использовать непотребную лексику в чужих блогах.
--
Для всех остальных я пропишу
Максимы Грайса разработаны исключительно для ведения конструктивного диалога.
И как тока оппонент (ну типо мпграчёва) начитает софистировать передёргивать аргументировать не тезис а хрен зна чё -- конструтивный диалог закончен.
Всё. Финиш.
ЭТО оппонент (в нашем случае мпграчёв) провоцирует срач.
Подленько провоцирует. В плоть до апелляций к тому же Грайсу.
По-вашему, Ксанф из Москвы, конструктивный диалог - это флейм, оффтоп и непотребная лексика, которую здесь и сейчас Вы демонстрируете? Такова интенция максим Грайса, по-вашему?
--
Я всё сказал
Весь срач - он твой
А то что ты уже успел удалить -- так ты же и удалил.
Я тут непричём
Особо не расслабляйся.
Перенесено в резервацию для оффтопа. Там любуйся на свои творения.
--
Мне некчему.
Это моя позитция
Она всегда со мной
А ты лиш со сваим срачем
Как Вас, Ксанф из Москвы, заело. Свою непотребную лексику уже позицией называешь.
--
Учись читать. мпшрачёв
<Для всех остальных я пропишу> - это не для тебя.
Ну, да. По секрету всему свету.
--
Что за детский лепет? У Вас, что же? Ксанф из Москвы, после ознакомления с максимами Грайса напрочь исчезла свобода воли, чтобы не извергать из себя флейм и непотребную лексику?
--
МПсрачёв -- продолжай
Во, как!
--
*
*
Меня все это несколько расшатало, спасибо. Будет время переосмыслю. Но здесь удаляют мои записи и мне снова хочется к иностранцам.
Техническое.
Например, у себя в блоге удаляю флейм и зачищаю мусор. Оффтоп и юмор переношу в тему для оффтопа.
--
Могу ли, я рекомендовать этот сайт иностранцам (изучение языка), если участники ведут себя непонятно?
В первую очередь, сами ведете себя непонятно.
Ваш Вопрос невнятный. Причём здесь иностранцы?
--
Кого я здесь могу вести за собой?
Из моего вопроса ваш встречный вопрос никак не следует.
Нет общего ни логического субъекта, ни предиката.
--
Вы инженер? Убедитесь в своей "внятности".
Вопрос остаётся открытым: "Причём здесь иностранцы"?
P.S. Флейм в топку.
--
Чтобы здесь меньше было "иносранцев".
Я хотел образованного индуса пригласить, он меня учителем назвал.
*
Жил-был старик со старухою, имели при себе одного сына. Говорит ему мать: «Ты бы, сынок, пошел, около людей потерся да ума набрался». — «Постой, мама; сейчас пойду». Пошел по деревне, видит — два мужика горох молотят, сейчас подбежал к ним; то около одного потрется, то около другого. «Не дури, — говорят ему мужики, — ступай, откуда пришел»; а он знай себе потирается.
Вот мужики озлобились и принялись его цепами потчевать: так ошарашили, что едва домой приполз. «Что ты, дитятко, плачешь?» — спрашивает его старуха. Он рассказал ей свое горе. «Ах, сынок, куда ты глупешенек! Ты бы сказал им: бог помочь, добрые люди! Носить бы вам — не переносить, возить бы — не перевозить! Они б тебе дали гороху; вот бы мы сварили, да и скушали».
На другой день идет по деревне; навстречу несут упокойника. Увидал и давай кричать: «Бог помочь! Носить бы вам — не переносить, возить бы — не перевозить!» Опять его прибили; воротился он домой и стал жаловаться. «Вот, мама, ты научила, а меня прибили!» — «Ах ты, дитятко! Ты бы сказал: «Канун да свеча!» да снял бы шапку, начал бы слезно плакать да поклоны бить; они б тебя накормили-напоили досыта».
Пошел по деревне, слышит — в одной избе шум, веселье, свадьбу празднуют; он снял шапку, а сам так и разливается, горько-горько плачет. «Что это за невежа пришел, — говорят пьяные гости, — мы все гуляем да веселимся, а он словно по мертвому плачет!» Выскочили и порядком ему бока помяли…
--
М.П.Грачеву: а рассуждения в диалоге и действия людей - это одно и то же? Или как? Ибо мне кажется что Ваш коммент в догонку моему, это из серии - не в склад, не в лад.....
Мало констатировать, что рассуждения в диалоге - это речевые действия людей. Тут важно осознать, что диалог есть логическая форма связи высказываний, которые в ТФЛ не принимают истинностные значения.
--
М.П.Грачеву: дык есть такое в народе - мол "речь толкать не мешки таскать". И о диалектике чего и толковал Э.Ильенков в своих работах.
*
В данной теме речь идет не о физике, а об элементарной диалектической логике.
Как Вы определяете диалектическую логику?
--
Все эту хрень обзывают по разному
Я -- как набор копипастов, никак взаимно не увязанных
Ты, панимая и сам это, но не спасобный к демонстрации прагматики сборника копипастов -- называешшш это ЭДЛ.
*
Обструкция.
На самом деле же, ЭДЛ (элементарна диалектическая логика) - как и ТФЛ представляет собой теоретическую модель естественных рассуждений. Только ТФЛ накладывает запрет на противоречия, а ЭДЛ исходит из противоречия как источника развития мысли.
А противоречие, как известно, ядро диалектики.
--
Дакажи.
Но дакажи без привлечения ФЛ. Слабо?
ЗЫ.
Иначе всё то что ты словесно мусолишь - есть фигурный свист.
ХА
А скажи нам, "добрый человек", - откуда стока злословия у тебя в текстах твоих?, (c)
--
А скока вас?
*
Для чего существует Элементарная диалектическая логика
(ответы на часто задаваемые вопросы: часть1)
А как вы г-н mp_gratchev узнаете, что вы себе противоречите? - дайте я сам угадаю! - да ВСЁ однозначно понятно - вы прислушаетесь к голосу с Небес и вам ВСЁ сразу станет ясно! - а как же иначе, ведь чтобы говорить о чем-то как о противоречивом, то надо ведать ВСЁ о мироздании подобно Богу и тогда, после учёта всего-всего и вся-вся, только и можно что-то утверждать с АБСОЛЮТНОЙ уверенностью по поводу любого, а то может есть иные пути к этому?
О том, что противоречу себе, узнаю от собеседника.
--
Милый вы г-д mp_gratchev... - а ну как собеседник вам соврёт (а он точно соврёт - ну не Бог же он?) или он сам находится под самообманом?
Так для этого и существует элементарная логика, чтобы воспользоваться логическим инструментом "оценка".
Если соврет, то так и оценю: "соврал" милый лжец. Если под самообманом, то так и оценю: "заблуждаешься".
--
Вы так наивны со свой упёртостью безоглядной в ДЛ, что даже как-то страшно за вас...
Да вы оглядитесь! - да чтобы делать "оценки", нужна ИСТИННАЯ система ПОНЯТИЙ о мире сём - у вас она есть, прежде чем баловаться с ДЛ? - НЕТ!!! - и не будет НИКОГДА, как и не будет у любого смертного мира данного...
>> наивны со свой упёртостью
.
Вы соврали милый лжец.
--
Совершенно справедливо.
К сожалению, уважаемый Виктор из Москвы, Вы не владеете теорией ЭДЛ, поэтому Ваша система понятий об ЭДЛ ложная.
--
mp_gratchev, 7 Октябрь, 2019 - 23:12, ссылка
Ранее я Вам описывал структурное содержание научной дисциплины «диалектическая логика», предметом исследования которой является «развитие» в [Е-О-В] определенностях представленных со стороны «бытия // существования» вещей мира, указав место в ее структурной классификации и для ЭДЛ. Вы, как идеолог её применения в практических целях должны усвоить, что она возможна и уместна не для решения аспектов противоречия, [что Вы пытаетесь делать часто в неуместных, не содержательно проработанных репликах]. Главное то, что она необходима для нахождения и выявления содержательного строения собственно противоречия показывая его с различной степенью приближения к его смысловой определенности, то есть, опираясь на описание и разработку логических инструментов позволяющих работать с найденным противоречием и причинами их порождающими. Слово «элементарная» указывает на нахождение «элементов» воссоздающих в умственных представлениях мышлением те основания, развитие которых позволяет описать развитие познаваемого предмета. А не на то, что этим понятием указывается на элементарные логические приемы (ТФЛ) связанные только со «сравнением» и «сопоставлением» различий и тождеств, само собой подразумевающих исключение подвижно-развивающегося среднего связующего звена, среднего человека – привносящего отклонения в устойчивые представления.
Другими словами ЭДЛ должна способствовать выявлению «триног», «дихотометрий» (Y, ⅄) позволяющих диалогически понятийно анализировать терминологически-предметные (т//р) единства, описывающие <процессуально ↔ функциональные> особенности в речевом строении, и в то же время, позволяющие анализировать предметно-субстанциональные отношения причины (Ծ) = {causa sui ↔ causa finalis} позволяющее характеризовать причинно-предметные состояния. Одна из важнейших, много-ступенчатых задач ЭДЛ - «найти для познаваемого предмета понятийно сформированный»: (1) “функциональный круг Икскюля”, (2) “треугольник Фреге” [пусть даже в виде биссектрис, (триноги)], (3) “спираль соединения круга с центром триноги” = «внешне // внутренняя» интенциональность Гуссерля, (4) выявить и описать “генетические особенности” единения «триноги» и «функционального круга». Последний пункт (четвертый) в том случае необходим если идет речь о преодолении разногласий между «тезисом» и «антитезисом». То есть если идет речь о выходе к иному уровню понятий описывающих функционально-процессуальное поведение исследуемого предмета.
Можно цели стоящие перед ЭДЛ сформулировать иначе. Описать допускаемыми логическими возможностями “клеточку” диалога мерных «линейно // каузальных» соотношений, которая отражает зависимости и обусловленности опосредуемых изменений развивающегося целого. То есть, рассмотрев основные значения различий между «синтезом» и «связью», найдя логически возможные переходы «фазовых» представлений во «фракционные», воспроизвести (спроектировать) возможные онтологические причинно-деятельные генетически обусловленные преобразования ведущие к последующему снятию противоречий.
Такое видение научной деятельности связанной с диалектикой, конечно же, потребует осознать вариации и содержание Логик и их основ: [сравнение - {«сопоставление - <совмещение» ↔ «структурирование> - сопряжение»} - стробулирование]. Причем не самих по себе в виде просто понятийного произношения, но и в связи с отображением понятийных отношений условно параметризируемых {«цифрой - <числом» ↔ «величиной> - её мерно-масштабным единением “lim определений” по строению и становлению»}. Кроме того потребуется и познание причинных и субстанциональных (Sp // Se) взаимодействий и связей описываемое метафизическими приемами отображающими развитие существенно сформированных состояний причины. Но все эти аспекты знаний и ракурсы осознания необходимы при преодолении противоречий. Задача ЭДЛ выявить lim {«синтезно» ↨ «связных»} причинных особенностей «т//р» единств. Необходимо осознать «клеточку» логических различий и тождеств в представлениях идей и гипотез. Поэтому я и считаю, что включать противоречие в предмет рассмотрения ЭДЛ необходимо! Так как те или иные логики обслуживают: [восприятие фаз (т//р; элементов; частиц) ↔ видение противо-положностей (> ▬ <; Х-М; кристаллическое) ↔ осмысление противо-речий (< ▎>; аксиомы; жидкое) ↔ применение причин (Ծ; состояний взаимодействий и отношений; газовое) ↔ представление о фракционных изменениях (долевое взаимодействие; огненное преобразование; lim значения < ҉ > состояний взаимодействия движущих сил)].
У меня создалось впечатление что участники ФШ смогли показать Вам недостаточную убедительность «синтезно» развитых основ, применяемых Вами в ЭДЛ, удобных только во время логических построений “замкнутого” содержания, так как они не позволяют реализовать запросы мерно-преобразуемых логических конструкций опирающихся на компоненты и звенья «связные» с “вероятностно открытыми” представлениями о предметном мире. Логика с заранее известным движением к результату и его значению [если он конечно ни кем не был задан намеренно] свойственна именно ТФЛ и ФЛ так как опирается на «сопоставления» различий, а не на их «сопряжения». То есть, включать её в поисковый алгоритм ЭДЛ это ошибочное мнение для логики охватывающей всестороннее видение взаимодействий развивающегося предмета. Отказ в вероятном преобразовании смыслов и значений со стороны {«суждений - <умозаключений» ↔ «речевых построений> - сборочно-осевых определённостей»} значительно ограничивает и практически обрывает познание развития диалога, дихотомии, дистрибутивности, что неприемлемо для любой диалектически формируемой логики.
Стоит расширить или преобразовать масштабность и мерность представлений, выходящую за lim известных зависимостей масштабных соотношений даже в рамках известной мерности, как тут же имеет место и ограниченность системного изображения, обнаруживается не достаточность применяемых им операторов. И это будет всегда, так как не подразумевается (1) диапазон для операторов, то есть не рассматриваются их «осциляторы», не исследуются преобразуемые диапазоны уместности применения, и далее, не рассматриваются вопросы (2) настроек диапазона на изменение предельных, постоянно меняющихся состояний в строении взаимосвязанных понятий. Те есть, не рассматривается «медиатор» для «осциляторов». Это логическое действие lim предметного «бытия // существования» функций и процессов просто выпадает из рассмотрения. Ни медиатора, ни модулятора в логических построениях ЭДЛ нет как инструмента для логических преобразований взаимосвязности понятий и умозаключений в виде порождаемых (целевых или целесообразных) представлений к которым это ведет. Вероятно это не позволяет признавать ЭДЛ как оценочный инструмент освоения «развития» предметно-явленного мира. С уважением Сергей Семёнов.
>> Сергей Семёнов, 8 Октябрь, 2019 - 14:26, ссылка
Ранее я Вам описывал структурное содержание научной дисциплины «диалектическая логика», предметом исследования которой является «развитие» в [Е-О-В] определенностях представленных со стороны «бытия // существования» вещей мира, указав место в ее структурной классификации и для ЭДЛ.
.
Верно, диалектическая логика - это логика развития.
Теперь такой вопрос. Развития мысли или развития материальных вещей?
Если говорить о развитии материальных вещей, то здесь больше подойдёт термин "диалектическая онтология", а логика это, всё-таки, развитие мысли.
Триада же, Е-О-В относится к диалектической гносеологии (категориальная логика).
--
Имеем,
Противоречие.
Определение 1.
Противоречие — это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление
Определение 2.
Противоречие в формальной логике — это отношение двух несовместимых (взаимно исключающих друг друга или противоположных) суждений, на которые распространяется действие законов Запрещенного противоречия и Исключенного третьего, в соответствии с чем, одно из суждений ложное, а другое истинное (ФЛ-противоречие).
Определение 2.1.
Противоположные суждения - те, которые допускают одновременную ложность высказываний.
Определение 3.
Противоречие в Элементарной диалектической логике - это отношение двух несовместимых (взаимно исключающих друг друга или противоположных) суждений, на которые распространяется действие законов Разрешенного противоречия и Включенного третьего, в связи с чем два таких суждения выражают собой проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики (ДЛ-противоречие).
Fрп: |Аi & неAj| = 1 (6)
Fвт: |Аi или неAj| = ? (7)
где
Fрп - закон разрешенного противоречия;
Fвт - закон включенного третьего;
А - утверждение;
неА - отрицание;
Аi - суждение высказанное субъектом Si; Аi = 1;
неAj - суждение, высказанное субъектом Sj; неAj = 1;
& - знак конъюнкции;
i, j - индексы персонализации высказываний;
"|" - слева и справа прямые скобки (прямые скобки указывают на взятие логического значения заключенного в них выражения);
1 - истинностное значение "истинно";
0 - истинностное значение "ложно";
[?] - истинностное значение "неопределенно";
[:] - поясняющее двоеточие.
Источник: http://philosophystorm.ru/leksikon-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki
Уважаемый Сергей Семенов,
ЭДЛ вполне уместна для решения аспектов противоречия в рассуждениях (совместных и индивидуальных). Ведь она как раз и предназначена для описания рассуждений.
--
Да, действительно, такие элементы на Макете Элементарной Диалектической логики перечислены.
Элементы - это десять ключевых идей ЭДЛ во Введении и десять глав основной части. А именно, следующие элементы:
1. Противоречие.
2. Высказывание и понятие.
3. Суждения и их истинность.
4. Вопрос.
5. Оценка.
6. Императив.
7. Умозаключение и диалог.
8. Логические законы и правила.
9. Доказательство и аргументация.
10. Альтернативные логики.
Но название варианта диалектической логики в моем случае происходит, всё-таки, от лексического значения: "элементарное = простейшее", а не от слова "элементы".
--
Сентенция (2) у Вас противоречит сентенции (1).
В (1) вы пишите, что ЭДЛ не для решения аспектов противоречия. А в (2) прямо обратное, что ЭДЛ необходима для "нахождения и выявления содержательного строения собственно противоречия".
--
Из всего сказанного очевидно только одно, что ЭДЛ должна чему-то способствовать.
В моем представлении ЭДЛ должна способствовать, во-первых, освобождению от логического солипсизма ("мои суждения по умолчанию истинные и, соответственно, чужие противоречащие утверждения необходимо ложные").
И, во-вторых, твёрдому различению философской метафоры "Логика с большой буквы" и собственно диалектической логики как логики правильных рассуждений (совместных и индивидуальных) с включенным в их структуру противоречием.
--
Из всего перечисленного вменяемой, пожалуй, является только последняя фраза (5).
Действительно, в ЭДЛ речь идет о преодолении разногласий (противоречий суждений). И преодоление (снятие, разрешение противоречия) осуществляется по следующей схеме:
--
Уважаемый Сергей Семенов, зачем всё так предельно усложнять простые вещи?
Про клеточку упомянуто правильно. Обе логики - формальная и диалектическая - развертываются из одной клеточки: из суждения. Только формальная логика исключает (отвлекается) из суждения субъект высказывания, оставляя (формируя) простейшую структуру высказывания:
А: (s - p) (1)
Диалектическая же логика, напротив, учитывает субъект рассуждения в числе главных элементов его структуры:
А: Sвысказывания (s - p) (2)
--
В структуре ЭДЛ помимо оценок присутствуют вопросы и императивы. Поэтому ЭДЛ не только оценочный инструмент, но и познавательный, и исполнительный.
С той существенной поправкой, что ЭДЛ не инструмент "освоения «развития» предметно-явленного мира", а инструмент всего лишь рассуждений о мире.
--
Какой закон диалектики вы выбираете:
Закон единства противоположностей или Закон единства и борьбы противоположностей?
Я заметил что у англо-саксов категориальное мышление отсутствует вообще. А в словаре нахожу только Закон единства противоположностей.
АКСИОМА: всё всему противоположно и всё всегда и везде едино.
Нет борьбы противоположностей, а есть "борьба" взаимоисключающих форм за некое содержание в некой сфере существования...
"борьба" - это частное. Общее: взаимодействие.
--
Ну да! - а чего ж это ваше "взаимодействие" ВСЁ никак не приведёт ни к чему путному конечному, к "райскому" и гармоничному? - значит точно и всегда есть только БОРЬБА форм за ТЕКУЩЕЕ содержание на пути к АБСОЛЮТНОМУ = аминь!
>> аминь!
.
ок.
Есть два абстрактных понятия: борьба и взаимодействие. Так вот, борьба - это момент взаимодействия. Его частный случай.
Вы путаетесь в соотношении пары самих этих понятий.
--
Вы невнимательны! - вам уже было сказано, что любые понятия могут быть понятиями ТОЛЬКО будучи составляющими содержание СИСТЕМЫ этих понятий - у вас этого и близко не наблюдается, а слова "борьба и взаимодействие" употребляете, а может это всякому дураку понятно? - дык а чё так - вы вон со своей ДЛ носитесь-носитесь, толку мало, хотя все понятия в ней всякому дураку понятны или нет? - ну тогда где ж система?
Взаимодействие вечно и непрерывно (это всякому дураку понятно), а борьба есть либо "победа" либо "поражение" - т.е. борьба дискретна по своему результату (это всякому дураку понятно), ...а вы вон умудрились это дело скрестить - да вы у нас сам Мичурин!
>> будучи составляющими содержание
.
Первый раз в первый класс. Как известно, формальная логика отвлекается от содержания. Извините, что приходится напоминать эту избитую истину.
У меня оговорено, что речь об абстрактных понятиях.
Что касается непрерывного, вечного взаимодействия и борьбы как победы и поражения, то вы только подтвердили, что первое общее, а второе частное. Борьба - вид взаимодействия. Дискретный (в вашей терминологии) момент последнего.
Соответственно, результат борьбы, он же результат взаимодействия.
--
Я придерживаюсь следующей формулировки названия закона:
Закон Единства и взаимодействия противоположностей.
--
"one's presence of mind" предполагает "взаимодействие".
Анализ предполагает некоторую структуру.
Фатический диалог*
— Грачев. Я придерживаюсь следующей формулировки названия закона: Закон Единства и взаимодействия противоположностей
— Dmitrybot. "one's presence of mind" предполагает "взаимодействие".
— Грачев. Формулировка "Закон Единства и взаимодействия противоположностей" Вас устраивает?
__________
*) Фатический акт речевой коммуникации (от англ. phatic) — это вид речевого акта коммуникации, в котором речевые высказывания направлены на установление контакта с собеседником и не несут в себе никакой смысловой нагрузки.
По существу беседа с ботом носит характер фатического диалога.
Между тремя данными репликами общим связующим словом является слово "взаимодействие". Чего вполне достаточно для поддержания фатического диалога.
--
М.П.Грачеву: а почему не "взаимное проникновение противоположностей" - как это в законе диалектики от Энгельса?
Взаимодействие - "все включено", (с). В том числе, и взаимное проникновение.
Область определения взаимодействия, она от нейтрального, ничего не значащего контакта до борьбы на уничтожение.
--
Так работает нейрон.
Уважаемый Дмитрий из Симфирополя,
Конечно же, краткость сестра таланта. Только мы не в чате, а на философском штурме. Не могли бы Вы пояснить, как Ваша реплика связана с той, на которую отвечаете?
__
Проникновение - это контаминация (загрязнение, но не сцепление). Два пространства --> три пространства.
Загрязнение и заваливание мусором темы, разве не есть взаимодействие? Разве это не флуд? Хотя собеседники и находятся в разных пространствах индивидуального состояния сознания. Взаимодействие они осуществляют в структуре сознания, которая принципиально не индивидуальна.
Область определения взаимодействия, она от нейтрального, ничего не значащего контакта (Контаминация — ж. (латин. contaminatio - соприкосновение)) до борьбы на уничтожение
--
Вам нравится слово "взаимодействие" , мне - "структура" .
Структура взаимодействия. Познание сложного - анализ.
*
*
Раскукливание - "да".
Но не за счет своего признания чужого мнения истинным (да ещё, "в независимости от того, истинно оно или нет"). Раскукливание - это процесс. Истинность проблемного высказывания устанавливается в процессе совместного рассуждения. А признание - это уже финиш (один из пяти исходов).
--
Ну и с какого боку к установлению истинности проблемного высказывания закон разрешённого противоречия, м? Допустим, признали Вы за мной право истинности моего мнения о бессмысленности Вашей ЭДЛ. Дальше что? Давайте, демонстрируйте Вашу ЭДЛ в действии, смелее!
Дальше провожу с вами совместное рассуждение на тему Элементарной диалектической логики. Мы с Вами сейчас внутри этого процесса.
--
И??? Начинайте же рассуждать, наконец!
— Грачев. Мы с Вами сейчас внутри этого процесса (совместного рассуждения).
— Ирина Простая. И??? Начинайте же рассуждать, наконец!
Во-первых, рассуждение совместное. Во-вторых, мы уже внутри этого совместного рассуждения. То есть, оно (совместное рассуждение) уже начато.
--
Кем начато и каким постом?
Хотя бы, Вашим следующим вопросом (здесь):
[Ирина Простая. Ну так в чём, например, смысл закона разрешённого противоречия?]
И моим ответом:
Смысл закона разрешенного противоречия в купировании логического солипсизма, выраженного в сентенции, исходящей из закона непротиворечия: мои утверждения по умолчанию истинные, а чужие противоречащие, соответственно, необходимо ложные.
Согласно закону разрешенного противоречия собеседник изначально должен настроиться на установку:
"исходные чужие противоречащие суждения равным образом, как и мои, локально истинные в своих логических системах (Li и Lj, соответственно)".
В случае неисполнения закона разрешенного противоречия, стороны окукливаются в своем логическом солипсизме, а дискуссия терпит крах - каждый остается при своем мнении.
--
Ну, как видите - Ваш солипсизм закон НЕ купировал - Вы потребовали признать идеи ЭДЛ истинными, НЕ предоставив своих рассуждений об их истинности.
Уважаемая Ирина, во-первых, не потребовал, а предложил ознакомиться.
Во-вторых, "ключевые идеи" - их, другими словами, называют постулатами и аксиомами теории. Кто же рассуждает об истинности аксиом? Помните к чему привела попытка доказать истинность постулата геометрии Евклида?
Можно порассуждать об их элементарности. В связи с чем я и спросил Вас ясна ли первая ключевая идея: " Исходная клеточка логической системы (ЭДЛ): высказывание".
--
Я разве против? Можете считать первую ключевую идею и все остальные де смыслицы ЭДЛ ясными для меня. Но Вы-то должны доказать их де значимость. Прошу!
Уважаемая Ирина Простая!
Есть логика и есть демагогия. Требовать доказать значимость ясного для Вас - это как раз последнее, выделенное курсивом.
И коль скоро первая ключевая идея вам ясна (а именно, у ЭДЛ и ТФЛ одна и та же исходная форма мысли в основании построения модели рассуждения: высказывание), то переходим к уяснению второй ключевой идеи:
[2. Логическая система ЭДЛ - субъектная].
Данное положение означает следующее:
Теоретическая модель естественного рассуждения "Традиционная формальная логика" в ЭДЛ расширяется за счет явного введения в структуру логики субъекта рассуждения (высказывания). Значимость сего положения состоит в том, что теперь вы можете противоречить. И Вам за это ничего не будет. Естественно, противоречить не себе, а оппоненту.
Ознакомились? Трудности с усвоением пункта 2 не возникли?
P.S. Главное, не зарываться и не впадать в обструкцию выкриками с места. Типа, "позор", "теория бессмысленная", "не несёт никакого практического значения", "вводите в заблуждение", "разрешаете противоречие себе", "запрещаете изменять мнение", "не работает" "окончательный крах", "потерпела крах на практике".
--
Уважаемый Михаил Петрович, по поводу ЭДЛ я всё сказала. И НЕ просИте )))
Понятно. К серьёзной работе в данной теме Вы не готовы.
--
Понятно. Разоблачение бессмысленности ЭДЛ Вам ни к чему.
Обструкция есть, демагогия есть. Разоблачение не наблюдаю.
Как можно что-то разоблачать, не владея предметом своего разоблачения? На контакт по рассмотрению ключевых идей ЭДЛ не идете. Предложил предметно рассмотреть пункт 2 (а именно, [2. Логическая система ЭДЛ - субъектная]) - так сразу окуклились в своей солиптической скорлупе.
--
А вот как:
ПростаЯ, 2 Октябрь, 2019 - 12:44, ссылка
Ну Вы же сами ознакомили меня с законом разрешённого противоречия и его последствиями. А я показала, что утверждаемые Вами последствия на практике НЕ выполняются, т.е. исполнение закона разрешённого противоречия солипсизм НЕ купирует, а по Вашему утверждению купировать должен. Т.о. Ваше убеждение в том, что закон разрешённого противоречия купирует солипсизм, ложно. А если исполнение закона выдаёт НЕ тот результат, который им предполагался - значит, закон ложен. Наличие хотя бы одного ложного закона теории делает ложной всю теорию в целом. А ложная теория бессмысленна. Т.о. практикой и законами ТФЛ я доказала истинность своего мнения о бессмысленности Вашей теории. Т.к. по законам ТФЛ из двух противоречащих мнений истинно только одно, то Ваше мнение, противоречащее моему, истинному - ложно. Но Вы можете по-прежнему оставаться при своём мнении - де значимости Вашей теории - тем самым лишний раз подтвердите ложность закона разрешённого противоречия.
ЗЫ. Аплодисментов НЕ надо ))) Я стесняюсь )))
Мало ли, что вы, Ирина ПростаЯ, себе возомнили в своей солиптической скорлупе, не владея предметом ЭДЛ. И не одолевшей даже её первой ключевой идеи.
--
И Вам НЕ кашлять!
Флуд засчитан. Откатываю назад.
--
*
*
Введение субъекта и соответствующая индексация высказываний, чтобы не путаться, кто утверждает и кто возражает, - служит указанием на субъектность логики, а не свидетельством её субъективности.
Этот момент рекомендую серьёзно прокачать (отличие субъектности от субъективности).
--
Не логика субъективна
Субъективны софизмы*
* Софизм - умышленное введение в заблуждение с помощью нарушения логических правил.
Верно.
--
Что и кому Вы хотите доказать (опровергнуть)?
Законы физики это теории или практики?
В данной теме речь идет не о физике, а об элементарной диалектической логике.
Как Вы определяете диалектическую логику?
--
Это - контролируемая логика и она мне не подходит. Вас может контролировать искусственный интеллект. Поэтому я удаляюсь в сторону ассоциативной логики.
— Как Вы определяете диалектическую логику?
— Это контролируемая логика.
О чём она? Каков по-вашему её предмет.
--
"Диалектика - это логическая форма и всеобщий способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречия его мыслимого содержания".
То есть надо полагать, что когда Вы выдали это Ваше определение, то противоречили самому себе? Но ведь, например, силлогизм это тоже диалектика, но без всяких противоречий. Можете наконец абстрагироваться от противоречия и думать "в обратную" сторону? Ну нету в природе противоречий, хоть тресни...
Нет, не Я. Логика есть логика. Диалектика есть диалектика. Каша в голове ...
*
*
С. Семенов выглядит специалистом и пытается превратить тему в "Диалектику личности". Причем здесь логика?
Тогда выбор средств и методов напрашивается. Психоанализ или психология? ... или ...?
Какие формы мышления кроме категориального вам известны?
Д. Поспелов - Моделирование рассуждений.
https://docviewer.yandex.ru/view/492556635/?page=2&*=n4I3xPyeqB0AOK%2FaC...
>> dmitribon, 14 Октябрь, 2019 - 06:11, ссылка
Нет, не Я. Логика есть логика. Диалектика есть диалектика. Каша в голове
.
1. Если не Вы, то подписывайте, чья цитата и её выходные данные (откуда взяли цитату?).
2. Просьба была о предоставлении определения не диалектики, "диалектической логики". Вы различаете эти два понятия?
3. Однажды критянин Эпименид (житель острова Крит) проснулся знаменитым. И всё потому, что с просонья заявил "Всё критяне лжецы". Каша в голове.
Если кто-то не различает диалектику и диалектическую логику, то у кого каша в голове?
Эпименид, все критяне лжецы вместе в Вами или исключая Вас? Поясните!
--
Тезис.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1201/ТЕЗИС
Искусственный интеллект может доказывать теоремы, но пока слаб, чтобы сформулировать тезис. Логично?
.
Традиционная формальная логика - это логика передачи истинностного значения от высказывания к высказывания, от посылок к заключению. ТФЛ не передает смысл от вопроса к суждению. А истинность передать от вопроса к суждению в принципе невозможно, поскольку высказывания-вопросы не несут на себе истинностное значение.
По этой причине "вопросы" в ТФЛ вообще не рассматривают. Это вводная.
.
Искусственный интеллект, созданный на основе формальной логики, в отличие от указанной Вами причины слаб совсем по другой причине.
ИИ не способен улавливать смысл высказываний, поэтому бот отвечает на вопросы не впопад.
Вот, скажите! Причём здесь ссылка на "тезис"? Требуемой цитаты по Вашей ссылке нет. Повторю свой вопрос:
[1. Если не Вы, то подписывайте, чья цитата и её выходные данные (откуда взяли цитату?).
2. Просьба была о предоставлении определения не диалектики, "диалектической логики". Вы различаете эти два понятия?].
--
Я наверное что то пропустил. Доказывать теоремы способен не всякий естественный интеллект, а уж искусственный и подавно! Разве что Барон Мюнхгаузен способен делать открытия по распорядку дня. Только это сказочный персонаж. Иначе говоря в таком случае Вам придётся описать алгоритм того, как делаются открытия (доказываются теоремы). Например, хотя бы расскажите как создавался/придумывался алгоритм деления чисел столбиком.
Если бы Вы просмотрели статьи американских математиков, увидели бы, они многое упускают, ставя знак => преждевременно. Здесь я имею ввиду некоторый ранг рефлексии.
"Диалектика - это логическая форма и всеобщий способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречия его мыслимого содержания".
https://thequestion.ru/questions/53582/answer-anchor/answer/49894?utm_so...
А я здесь не для того, чтобы диссертации писать.
Замечательно. Осталось лишь закрыть вопрос: "Различаете диалектику и диалектическую логику?".
--
Я1 и Я2 различают, но Я3 идет по другому пути, увы.
Проблематично найти "логику" там, где философской мысли нет.
Пусть, в таком случае, Ваше Я1 или Я2 даст требуемое определение в порядке раскрытия Вашего представления о ДЛ по существу.
--
Какая честь для меня, спасибо. Мое представление Вы написали с заглавной буквы!
Нужно спустить парЫ и вдуматься, не допуская болтовни.
Ок. Это правильное решение. А то топчетесь на одном месте. Никак не сгенерируете своё определение диалектической логики.
--
*
*
Смущает в этом деле одна маленькая деталь. Вы где то выше говорили о смыслах. Вы где нибудь кроме как в мышлении видели смыслы? То есть "Ваша с Яном Лукасевичем логика" это всё что угодно, но это не о законах мышления.
Логика "с Яном Лукасевичем" будет видна, если свою реплику разместите под цитатой из Яна Лукасевича. А здесь речь идет о том, сводима ЭДЛ к диалогу или нет.
--
Так и смотрите ширше и глубже, вместо того, что бы придираться к форме. Фактически Ваше ширше и глубже означает усложнение, наматывание кругов, что и отражено в той логической форме доказательства, которую я Вам приводил, если её применять для определения терминов. То есть после каждого круга что то прибавляется и оседает в теории. Таким образом Ваша теория будет разрастаться как снежный ком. Так вот в этой ситуации нам в обратную сторону, от сложного к простому. Простому на первый взгляд. Простые вещи объяснить на порядок сложнее. Так же как изобразить аплодисменты одной ладошкой.
Если хотите сослаться на довод, который "приводили", то пронумеруйте их. А если нумеровать влом, то "цитируйте" свой довод, а не отсылайте к неопределенному "которую я Вам приводил".
Моя теория не разрастается как снежный ком, а жестко закреплена на макете ЭДЛ здесь:
--
mp_gratchev, 7 Октябрь, 2019 - 14:38, ссылка
Этим своим заявлением Вы расписались в своей собственной неспособности вести диалог. О какой теории диалога Вы здесь ведёте речь, если не можете уловить нить диалога, элементарную логическую связь с тем, что говорилось в предыдущих комментариях. Это очередное доказательство того, что завтра можно говорить всё, что угодно, не зависимо от того, что говорилось вчера. То есть это уже не логическое доказательство, а то, что называется опытом, самый крутой критерий. Это уже клиника, извините, Михаил Петрович, я ещё в своём уме, памяти и здравии, чего и Вам желаю. С тем позвольте мне откланяться. То, что ниже мой цитаты из Ваше комментария, и называется прямо и откровенно: снежный ком!
Вашу риторику наблюдаю давно. Я о конкретике. И как из призыва к конкретности Вы выводите "неспособность вести диалог"?
--
Вот Вам конкретика: ссылка . Самый что ни на есть наглядный пример беспомощности ЭДЛ и его одной из основных "логических форм" (это я про диалог) в поиске истины (я бы даже сказал ИСТИНЫ, судя по комментариям некоторых участников, например: ссылка ). Кстати там присутствует и Ваша "могучая" демонстрация, даже две. "Ай да Спокус, ай да сукин сын!" Там же Вы найдёте силу логики в мышлении, про которую я не устану повторять: ссылка .
Уважаемый Виктор Борисович,
Ваши ссылки на мой вопрос не отвечают.
--
Конечно! А Вы только догадались? Мои комментарии про логику, а Ваша ЭДЛ это не про логику, а про правила. Мы по определению говорим о разных вещах, и я уже не раз Вам об этом говорил. Да и не только я...
ЭДЛ - это сокращение от Элементарная диалектическая логика.
Соответственно, ЭДЛ про логику, а не про одни лишь правила. Не создаваете проблему на ровном месте!
--
Да, конечно, но кроме Вас об этом никому ничего не известно!
А что мешает Вам войти в курс дела по поводу содержания ЭДЛ как логики? Начните с ознакомления с простеньким макетом ЭДЛ, его основной частью:
Как видно из оглавления Элементарной диалектической логики, в Основной части "В" изложены темы, относящиеся непосредственно к логике. Теперь-то в курсе?
--
Михаил Петрович. Мы с Вами разные вещи называем логикой. У меня язык не поворачивается назвать логикой правила, оценки, лексикон и прочую бодягу...
Тема 2. Рассуждение - разве это не тема логики?
--
Лексикон - это в приложении. Я же, просил Вас обратить внимание на Основную часть "В"!
--
С каких это пор "правила" в логике отнесены к "прочей бодяге"?
--
С тех самых, как встала необходимость доказывать аксиомы. Правило как правило это составной смысл, который раскладывается на несколько составных, или элементарных, то есть это порядок действий, где каждое действие доказывается, а не принимается на веру. В частности для меня таким правилом стало правило буравчика, которое до некоторых пор было "пустым звоном" (постулировалось, то есть было зарезервировано для наполнения смыслом), которое раскладывается на ряд элементарных действий (логический вывод в дихотомии).
В смысле, "прочая бодяга", по-вашему.
--
Совершенно правильно! До того, как это правило наполнилось смыслом, оно оставалось бодягой. Так ведь и любое утверждения является гипотезой, пока оно не доказано.
Правила ТФЛ и математической логики Вы себе ещё не доказали?
Но это уже тема разговоров за жизнь и целей разума. Ветка переполнилась. Перенесу в оффтопик. Если нужно, сохраните у себя.
--
Правила не доказываются, правила устанавливаются (постулируются) и наполняются смыслом. Доказываются теоремы и аксиомы, то есть утверждения, имеющие свойство истинности или ложности. Доказываются в рамках некоторой теории. В ФЛ нет правил, это законы. Законы природы открываются! Их невозможно выдумать спотолка, как например,
ЭДЛ.Конечно удаляйте, я ещё при памяти, спросонья могу повторить Вам то же самое.
Повторите, пожалуйста, что для Вас "В ФЛ нет правил" и забетонируем это доказанное Вами себе утверждение.
--
В ФЛ нет правил, есть только законы мышления!
А как же, правило modus ponens?
Правило modus ponens формальной логики в расчет не принимаете?
--
Нет, критерий истинности устанавливается в теории, а не в логике. Логика сама по себе критерий истинности.
— В.Лопухин. В ФЛ нет правил, есть только законы мышления!
— М.Грачев. А как же, правило modus ponens? Правило modus ponens формальной логики в расчет не принимаете?
Уважаемый Виктор Борисович, Вы потеряли предмет вопроса.
--
Нет уважаемый Михаил Петрович, это Вы давно выпали из действительности. Попробую так сказать вернуть Вас на путь истинный, вразумить раз и на всегда, что такое логика. Логика это инструмент, объективная вещь, естественный, незапятнонный грязными руками стерильный продукт, иначе говоря, свод законов природы. Допустим кому то пришла в голову супер идея, и он родил на свет божий теорию, типа ЭДЛ. Берём стерильный инструмент, вытаскиваем из этой якобы суперпупер теории парочку утверждений, и проверяем их на непротиворечивость. Понимаете в чем дело? Нет никаких модусов попензов, они здесь никчему. Логика совершенна, самодостаточна и полна, не надо сюда лезть грязными пальцами, нарушать логический критерий истинности. В логике нет ни времени, ни пространства. Эти вещи появляются уже только в теориях. И если в теории нет определения пространства и времени, то она уже не полна по определению. И не надо требовать от логики сверх того, на что она способна. У логики нет чувств, она режет прямо по живому, невзирая на авторитеты, личности, должности, и прошлые заслуги, прямо, честно, откровенно серпом по яйцам...
— В.Лопухин. В ФЛ нет правил, есть только законы мышления!
— М.Грачев. А как же, правило modus ponens? Правило modus ponens формальной логики в расчет не принимаете? Уважаемый Виктор Борисович, Вы потеряли предмет вопроса.
— В.Лопухин. Понимаете в чем дело? Нет никаких модусов попензов, они здесь никчему.
Так Вы не только ЭДЛ не воспринимаете, но относительно стандартных правил формальной логики не в курсе?!
Ну, точно. Эту ветку отправляю в "Разговоры за жизнь...".
--
*
*
Вы действительно до сих пор не поняли, что я, как и Дмитрий(axby1), говорю Вам не про то, что традиционно принято называть формальной логикой? Или прикидываетесь? Скорее всего первое, иначе Вам бы и в голову не пришло говорить об "относительно стандартных правил формальной логики". Ещё раз, стандарты устанавливаются людьми, как, например, 90Х60Х90. Логика это о законах, и не о тех, которые в кодексе о труде, это про естественные, суперквазиобъективные законы. Или Вы и в самом деле будете настаивать на том, что теорема Пифагора это придуманное Пифагором правило?
Отправляйте хоть в задницу. В "этом гостиница" Вы начальник...
Процессуальный кодекс ЭДЛ предусматривает последнее слово оппонента. Такую возможность Вам предоставил.
К сожалению, ваше итоговое резюме не стало прорывным.
Что же получается? Разумеется, в боях без правил правил нет. Есть только "суперквазиобъективный" закон: выживает сильнейший.
Желаю успехов в работе над собственным проектом "Формальной логики без правил".
--
Одна поправочка. ФЛ это не мой собственный проект, это объективный инструмент. Мой собственный проект называется Информизм. Информизм это уже теория, велкам бодаться теориями :)
Кстати правило буравчика это как раз из Информизма. А с модус поненс это уже к Роману, который три девятки (одного не хватает до круглого числа).
Ваш информизм, как-то связан с Informal_logic?
Какой же "Формальная логика без правил" объективный инструмент, если уже само существование "правила буравчика" его нарушает?
Вы сами себе противоречите. Или это норма в "Формальной логике без правил"?
На словах без правил, а на практике с правилом "буравчика"?
--
Вы невнимательно читаете. Информизм это уже не логика, это теория, которая, я надеюсь, по крайней мере к этому стремлюсь, логически непротиворечива и полна. Так вот правило буравчика это из теории, я его конечно же подредактировал (наполнил смыслом), и это стало совсем не то же самое, что и в физико-математике. Ну так сложилось, ошибки молодости, бес попутал с названием :) . Так ведь и с термином "информация" вон какая путаница... Честное слово, это уже не моя заслуга...
Что такое Informal_logic? Надо разбираться, возможно что то и есть общее, но я не уверен... Информизм это что то вроде натуроколофилософии. Смысл примерно такой, то, что не дозволено физикам с математиками, ну там леших с домовыми гонять по чердакам, мне дозволено...
*
*
товарищ, ты сам себе вырыл яму и что-то из неё кричишь.
тебе уже ничто не поможет.
Главная твоя ошибка в том, что ты тупо не разобрался что такое логика вообще.
Для начало пойми что есть логика, как действительность рассудка, как то, что СУЩЕСТВУЕТ.
Вся эта игра словами: формальная, диалектическая, диетическая, фиирическая и спастическая, никак не решает сам вопрос.
Гераклит ввел в оборот "логос", а попугаи все повторяют.
Формальная логика ....в медицине тоже есть про оформленность, когда говорят про оформленный кал или не оформленный. Так и логика ...является миру оформленной или как жидкий понос. Суть вопроса одна и та же.
Если нет логической формы, то о чем вообще говорить.
Уважаемый, сама медицинская простота, спасибо, что не прошел мимо и заглянул в глубокую яму пленника ЭДЛ.
ЭДЛ - она и есть рассудочная диалектическая логика. Различие в том, что рассудочная формальная логика исключает противоречие, а ЭДЛ ставит во главу угла.
Спасибо также и за гневные филиппики, оживляющие тему. Только не переборщите.
Что же касается "логической формы", то спешу вас уведомить и успокоить. С нею в ЭДЛ всё в порядке.
Основные логические формы ТФЛ (традиционной формальной логики) - понятие, суждение, умозаключение - на месте. Плюс в качестве штатных единиц в ЭДЛ функционируют логические формы: вопрос, оценка, императив.
Плюс новация. В помощь к умозаключению, которое не в состоянии связать вопрос и суждение, суждение и императив, императив и оценку - добавлена логическая форма "диалог".
--
опять двадцать пять. Не надо этой глупой игры словами.
Что есть логика? На пальцах, просто пожалуйста. И не надо делать кучу прилагательных - блестящая огнями радуги серебристая в крапушку ложка. Похрен какая, это тупо ЛОЖКА.
Вы эту ложку топите в куче личной метафизики.
Только дуоак не понимает, что формальная логика, элементарная логика, традиционная логика, обычная логика, это все ИГРА слов, как ПРОЯВЛЕНИЕ непонимания ПРЕДМЕТА.
Сколько не делай характеристик ПРЕДМЕТУ в виде всякого рода прилагательный, предмет не меняет своего КАЧЕСТВА. Тяжелая гиря, красная гиря, увесистая гиря, это вс1 гиря.
И если вы хотите высветить предмет, как ПОНЯТИЕ предмета, то товарищ Гегель вполне разъяснил методологию вопроса. "В основании контрарных и контрадикторных понятий - различие, на которое здесь обращают особое внимание, лежит рефлективное определение разности и противоположения"
"Различие, которое есть существенный момент понятия, но в чисто всеобщем еще не положено как таковое, в определенном понятии вступает в свои права."
Если вы говорите про ОПРЕДЕЛЕННОЕ ПОНЯТИЕ, которое как РАЗЛИЧИЕ (обличие, наличие, отличие) вступило в свои права, то где ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ?
Где эта разность и противоположность понятия ЛОГИКА?
Формальная - неформальная. Формальная - НЕоформленная.
Логическое - не логическое. Логическое - Психическое.
Обратитесь к психиатру или учебнику про болезни души. Вы тогда поймете, как проявляет себя безумие.
– Грачев. Спасибо также и за гневные филиппики, оживляющие тему. Только не переборщите.
– Александр Бонн. Обратитесь к психиатру или учебнику про болезни души. Вы тогда поймете, как проявляет себя безумие.
Когда я написал "Только не переборщите", то это был расчет на вменяемость собеседника.
Сожалею, что не ухватились за протянутую вам руку.
--
не помню как зовут товарища, но он имел на ФШ первое место по шизе, все доказывал свою теорию Стоимости, прибавочной, убавочной и т.д. Его пару раз банили, но он всё упорно открывал миру глаза на великое открытие.
Я рад за вас, свято место пусто не бывает.
*
*
--- vlopuhin, 9 Ноябрь, 2019 - 13:42, ссылка
Это возможно (и то лишь (в неком смысле) с большой степенью вероятности) лишь в узком диапазоне существования некой естественной структуры за счёт своих ресурсов (как явленного так разумного), так и за счёт случайного стечения внешних обстоятельств сферы существования (основания) структуры... - идеальные же структуры (доступные сознанию) вечно не самодостаточны - не описывают из себя сущности в вечности совпадающей с существованием, т.е. всякие осознаваемые структуры как-то эфемерны...
Ну если вспомнить три слова "на философском штурме", в названии темы, представленной М.П.Грачевым, то с Вами невозможно не согласиться.
Будьте проще. Например, задумайтесь над таким свойством системы как масса. ге Вы здесь нашли то, о чем у Вас так много слов? Откуда тут может взяться то, что Вы так мудрёно называете "за счёт случайного стечения внешних обстоятельств сферы существования", кроме как если это не бред воспалённого сознания?
Согласен, фатический диалог не является примером совместного рассуждения. Он оффтоп.
--
Свойство, вот в чем камень преткновения! Свойство оно само по себе абстракция, не нуждающаяся ни в субъекте, ни в объекте, ни в предикатах, ни ... И это отрицает сам так сказать создатель? Ну не тот, который с большой буквы, Создатель, но тот теоретический мудозвон, который... И вот тут простор для размышлений читателю любого уровня подготовки. Обычно начало берётся с элементарного: можно всё, что не запрещено! Но автор пошел дальше, оказывается регистрация на сайте под любой абракадаброй не есть вступление в совместное рассуждение. Как Вас понимать, Михаил Петрович? Вы решили создать так сказать "государство в государстве"? Может быть у Вас созрела идея создания коммунизма в отдельно взятом государстве? Ну так создавайте свой сайт в интернете и флаг Вам в руки!
Неприемлемая лексика.
--
*
*
Михаил Петрович.
Неверно.
В монологе ориентиром является истина,
а в диалоге - реакция оппонента.
Это Ваша ревизия крылатых слов: "Истина рождается в споре" vs. "Истина в споре умирает".
В обоих сентенциях речь идет об истине, которую вы убрали из диалога.
--
Истина размножается спорами.
Извините, юморить - это в "Разговорах за жизнь ..."
--
*
*
Об истине
Для Евгения Волкова и не только.
Вы пишете:
«Определение автора: истина – это познанная философская или научная сущность, какой-либо системы, принятая всем обществом, раскрытая для понимания со всеми ее явлениями и их феноменами в определенный исторический период. Потому справедливо утверждение, что истина может быть философской и научной. Но достаточно одного обоснованного возражения члена общества и истина перестает быть таковой.»
Отвечаю.
По-вашему получается, что если какой-то глупышонок не согласиться с тем, что дважды два равно четырём, то это уже будет не истина. Это очевидно - не адекватное представление о истине. Адекватное, научное представление о истине:
Истинность суждений не может зависеть от мнения о ней: дураков, глупцов, хитрецов, и т.п.
Истинность – объективна.
Истина остаётся истиной, даже если её кто-то считает ложью.
И т.п. и т.д.
Самое простое и вполне качественное определение истины:
Истина, это мысль в форме суждения соответствующего действительности.
Вне суждений истин – нет.
То как вы дали обзор определений понятия «истина» очевидно показывает, что вы даже близко не приближаетесь к пониманию истины. Не умеете вы давать адекватные определения даже простым понятиям.
Что уж говорить об остальном.
.
Т.н. истин множество.
Где-то у мпграчёва их перечислено порядка десяти. Все они -- истины. Все о разном.
Ваш пример с <дважды два> аккурат из вашего неразличения во этом множестве истин.
Обратитесь к мпграчёву напрямую, например в Л/С, ли почитайте что-нить по этому поводу. Рекомендую.
И ещё отмечу -- этот ваш аргумент не аргумент по факту того, что в дефиниции у топикстартёра однозначно сказано.
Я выделил то, что вне вашего аргумента изначально, то, что сводит ваш аргумент к констатации вашего непонимания темы топикстартёра, его замысла.
Для Одина и не только.
1. Всё что вы написали про множественность истин и про Грачёва, я оставлю без особых комментариев, поскольку это всё слишком похоже на бред. (Ссылка на мысли Грачёва, как нечто ценное, это отдельная разновидность бреда.)
2. Вы указали, что я, в своей критике определения понятия «истина» автора данной темы, не учёл слово «обоснованное» (возражение). И, по-вашему, это слово «сводит на нет» мою критику.
Вы ошибаетесь.
[...]
Я спец по точным формулировкам.
И моё определение понятия «истина» - логически правильное, и просто - умное.
.
Т.е. вы недопускаете даже мысли о том что мпграчёв попросту скопипстил отличные от своего обычного бреда тексты?
Однако, та деятельность, развитая мпграчёвым на просторах нэта с целью популяризации обширного класса знаний (его копипасты работ от различных признаных авторитетов) бесспорно заслуживает уважения.
Рассмотрите истинное высказывание
(■) 2 ≡ двум.
(знак "2" мы всегда обзываем словом "два")
Критерии истинности (в классическом значении истины) к выражению (■) неприменимы.
) -- их различимо несколько.
Но запись (■) - это истина.
Тока это не классическая истина. Она другая.
И подобных др. истин (апеллирую вновь к мпграчёву
(к разновидности неклассической истины принадлежит и ваше <дважды два...>)
В продолжение своего
Да. Это факт. Но факт чего? -- это факт безукоризненного исполнения математического алгоритма над математическими же объектами.
В математике же есть раздел -- некоммутативная алгебра -- в котором (а • b ≠ b • a) и этот раздел математики применяется при описании некот. аспектов реальности в Физике.
Да.
Но примерно также
прописал и топикстартёр.
Для Одина и не только.
1. Грачёв – вредитель (хоть в понимании Берии, хоть в понимании Мичурина
).
В стране с очень низкой культурой логики (что порождает огромное количество глупышей) он путает своим бредом людей. В стране умных, это безвредные, потому что - смехотворные действия. Но в стране с дефицитом умности, это злодейство пострашнее того, что совершают маньяки.
Истина:
Не понимая - что есть безусловные признаки определяемого, невозможно умно определять понятия.
Не зная безусловные признаки понятия невозможно делать однозначные выводы о предмете, который обозначает это понятие.
Вероятнее всего, вы эти мои слова принимаете примерно, так же как и какие-нибудь фразы Грачёва, или каких-нибудь других форумчан.
Главная беда в Стране …, в общем - с низкой культурой логики, даже не то, что в ней много разной глупости, а то, что критерии умности точно неизвестны, из-за чего, почти каждый, как само собой разумеющееся, выбирает свои личные критерии. А в таких условиях вы можете глупцам подбрасывать какие угодно умности, но всё без пользы – не различают, даже проверить не могут.
[...]
Вы этих различий не понимаете, хотя я вам объяснил про безусловные признаки и неоднозначность понятия «обоснования». Это плохой признак. Поскольку мои объяснения – это объяснения основ логики.
Читайте поменьше всяких грачёвых.
Читайте больше учебник логики.
.
Объясняйте всё себе и для себя же. А мне этого не надо.
По той простой причине что
Удачи.
*
А Созерцатель-то не настоящий. Настоящий созерцатель невозмутим во всех обстоятельствах, последователен и корректен в выражениях.
Так и лезет со своей дурью.... Так и лезет...
Когда же вы, прикидывающийся здесь отпетым ....... , поймете простое и очевидное?
философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"
- Философская категория для обозначения объективной реальности - есть просто пустой контейнер, сосуд, ящик, ёмкость. Сама по себе она ничего не отражает.
И в определении строго ограничительно указаны границы того, что по мнению Ленина следует классифицировать, как материя.
Без этих указаний -нет определения. Любая мысль, что указание только на категорию может быть определением - демонстрация тупости!
Указанныеы атрибуты качеств обязательные к материи. Лишь они наполняют вопрос "что есть материя?" смыслом.
Все иное не отвечающее качествами атрибутам определения , по мнению вождя, не материя. В определении нет обобщений дающих простор к признанию материй иного не совпадающего с атрибутами..
Но ведь такое не влезает в вашу голову... И не влезет.. Предел мышления у вас такой низкий.
Пишите всякую хрень тут...
Напоминаю, реплики с оценочными коннотациями в теме "неразрешимая дилемма" не рассматриваю.
--
А и попытались бы рассмотреть - все равно ни хрена бы не поняли , несколько дней уже по всякому объясняю - бесполезно... Тупая заграда в вашей голове.
Ну, да. Предупреждение о неприемлемой лексике никак не пробьется к уважаемому Созерцателю.
--
*
Оффтоп темы:
Диалектическая логика К.В. Молчанова на сайте Dialectics.Ru
Диамат чётко определился с понятием диалектика. Это учение о наиболее общих закономерных связях бытия. Диамат разогнали... Философия, мол, заканчивается Кантом.
Вы-то на какой стороне?!
Горгипп-у: дык потому, что "диамат разогнали", то как в действующей Конституции РФ, так и в предлагаемых изменениях и дополнениях к ней, не просматривается то, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одой формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А ведь игнорирование действия такого закона изменения в СССР известно к чему привело - к его развалу вместе с социальным организмом, советским народом. И "наступать на эти же грабли" уже в нынешней России, чревато такими же последствиями и для России, и для её народа.
Оффтоп. Читайте название темы!
--
Пишите (излагайте), что Ленин и Молчанов отразил о диалектической логике! А не об общественных отношениях.
С новой ветки-строки. Эту ветку удалю.
--
М.П.Грачев-у: дык и не Вам был предназначен мой коммент, ибо с Вашей ЭДЛ мне все ясно. И возникает вопрос - соответствует ли она тому, о какой философии вел речь Гегель и о чем философ Э.Ильенков так отразил: "В отличии от Шеллинга, Гегель с самого начала ориентируется на научную форму знания - на форму "понятия", то есть строго очерченного определения, зафиксированного термином, и на систему таких определений" (см. "К вопросу о предмете мышления"). И такой подход в философии для тех "философов", с которыми Вы затеяли дискуссию, как говорят в народе - "до лампочки". Однако.
*
Объективная реальность vs. субъективная реальность
В том-то и дело, что ленинское определение материи обозначает не субъективную реальность Ирины Простой и Геннадия Созерцателя с их глюками отождествления философской категории с жаргонизмом физиков, - а обозначает объективную реальность, состоящую из множества единичных материальных объектов и фрагментов.
Ох и дурень :)))))
Поговорим о смысле жизни и целях разума?
Или, всё-таки, рассмотрим как с помощью физического понятия опровергнуть философскую категорию? И насколько это возможно?
--
Если философская категория НЕ противоречит физическому понятию, то и опровергать нечего. В случае с ленинским определением материи оно как раз таки НЕ противоречит физическому понятию материи.
Опровергнуть философскую категорию можно с помощью физического понятия в случае, если философская категория противоречит физическому понятию, т.е. если НЕверно отражает действительность.
Вы полагаете, что Созерцателю нужны суфлёры? Считаете, что Созерцатель не смог бы столь исчерпывающим образом ответить на мой вопрос?
--
Ну лично я НЕ могу знать, как Созерцатель ответит на Ваш вопрос. Поживём - увидим.
Для тех, кто в дзоте.
Зачем ему отвечать, если Вы за него уже ответили?
Вы собой заслонили амбразуру и теперь он не видит по какому месту по мне стрелять.
Понимаете что натворили?
--
Так лежачих же НЕ бьют...
Сожалею. Примите нокаут с достоинством.
Вы за Созерцателя решили, кто лежачий и кто стоячий?
В смысле, Вы переосмыслили свое поведение и теперь подтверждаете, что Созерцателево заявление "Ленинское определение материи опровергнуто наукой" истинно?
--
??? Хде??? Хде Вы увидели у меня согласие с заявлением Созерцателя??? Оспидя...
??? Вы сами признались, что лежачий - Вы, и повалила Вас я, а НЕ Созерцатель.
Уважаемая Ирина Простая, Вы сложили всё в одну кучу. Кто стоит, кто лежит, кого положили, кого ещё не положили, кто в чём признался, а кто признаваться и не думал.
--
Да нет. В куче только тот, кто лежит, т.е. Вы. А всё потому, что Вы узко трактуете физическое понятие материи. Подменяете физическое понятие материи на понятие "полотно". Вылезайте из собственного капкана. Физическое понятие материи - это НЕ только полотно, а вся материя.
Разумеется, Философская категория есть предельно общее понятие и "физическое понятие материи" уже (узее) философского.
--
Чем узее-то, м? Если физическое понятие материи уже философского - значит, в философскую категорию входит такая материя, которая НЕ входит в физическое понятие матери. Так вот чтобы НЕ быть голословным, приведите пример материи, которая относясь к философской категории, НЕ относится при этом к физическому понятию. М?
Вы понимаете, что сказали сейчас? А сказали следующее:
Если "берёза" уже понятия "дерево", то в категорию "дерево" входит такое дерево, которое не входит в понятие "берёза".
Например, ольха - это такое дерево, которое не входит в понятие "берёза". И что? - Тем берёза и узее дерева!
Берёза - это деревянистый объект, а не железистый.
--
Ок. Перейдём на деревянные понятия, если Вам в деревянных понятиях понятнее.
Итак. "Дерево" - это философское понятие о материи. "Берёза" - физическое понятие о материи. Требуется назвать "ольху", которая в понятие "дерево" входит, а в понятие "берёза" НЕ входит.
Итак. Поскольку Вы утверждаете, что физическое понятие о материи ("берёза") уже философского понятия о материи ("дерево"), то приведите пример материи ("ольху"), которая в философскую категорию материи ("дерево") входит, а в физическое понятие материи ("берёзу") НЕ входит. М?
В смысле, Вы не нашли и назвать не можете? И поэтому у Вас и у Созерцателя физическая материя совпадает с философским понятием материи?
--
И Вам НЕ кашлять!
Прочитано.
*
Единство и противоположность оппонентов
по взглядам на материю
(Ирины Простой и Геннадия Созерцателя)
Как Созерцатель в трёх соснах ленинской
формулировки заблудился
Лучше почитайте, уважаемый Созерцатель, что Вы написали:
Созерцатель. Реальность которая дана только в перечисленных качественных атрибутах...
Дана-то дана, только, если обратиться к русскому языку, в ленинской формулировке не написано "её" (реальности ощущениями), а написано "его" человека ощущениями. Не "её", а "нашими ощущениями" копируется, фотографируется, отображается.
--
Ответ полному балбесу Грачёву -
Нет у объективной реальности ощущений о которых мы способны судить. Все качественные атрибуты, свойства и принципы отображаются только качествами нашего восприятия.
Атрибуты, принципы, качества, свойства бывают только в человеческом выражении:)))) Поняли, что ли?
Объективная реальность все это нам предьявляет открытой демонстрацией, а уж мы, как и Ленин, описываем через свой "аппарат восприятия"..
Еще болтать чушь будешь, балбес сетевой?:))
Речь идет о ленинской дефиниции и о том, что в ней записано на русском языке. С Вашим прочтением записанное у Ленина не совпадает.
--
Ирина Простая в капкане Созерцателя
Созерцатель ленинское определение материи узко трактует как понятие физической материи. Ирина Простая со своим разбором "тёмной материи" не заметила, что Созерцатель философское понятие подменил физическим, и угодила в логический капкан Созерцателя.
--
Это как? Разве представления философии НЕ должны иметь связи с наукой (физикой)?
Философское понятие материи должно совпадать с физическим, иначе нафига такая философия, которая оторвана от реальности, от науки, от физики. М?
Оспидя...
Что такое "капкан Созерцателя"? Да ещё и "логический"?
ЗЫ. Ошибка Созерцателя в том, что под материей он понимает только ту материю, которая воспринята органами чувств НЕПОСРЕДСТВЕННО. Т.е. ту материю, которую мы ощущаем через приборы, он за материю НЕ считает. А ведь в восприятии "через приборы" тоже задействованы органы чувств. Т.е. то, что дано нам в ощущениях через приборы, тоже является материей и входит в ленинское определение материи.
Для связи философии с наукой существует термин "материальный объект".
--
И??? Хде в ленинском определении материи термин "материальный объект"? Т.е. Вы настаиваете на том, что ленинское определение оторвано от науки?
Вы помните о чём был Ваш вопрос? Напомнить?
--
Вы НЕ поняли мои новые вопросы?
Разберитесь сначала со старым своим вопросом.
Итак, Вам его напомнить?
--
??? Так Вы ж на него уже ответили. И я задала Вам новые вопросы. Вам НЕ хватает интеллекта их осилить? Ну ок. НЕ хватает - так НЕ хватает. Ваша проблема, НЕ моя.
Из ваших новых вопросов следует, что Вы не соотнесли суть моего ответа со своим старым вопросом.
Вам напомнить Ваш старый вопрос?
--
Зачем Вам это? Вы хотите изменить свой ответ на мой старый вопрос? Ок. Даю Вам шанс. Ответьте на мой старый вопрос по-другому.
Напоминаю.
Ваш вопрос: "Разве представления философии НЕ должны иметь связи с наукой (физикой)?".
Мой ответ: "Для связи философии с наукой существует термин "материальный объект"".
Его изменять не нужно. Вы согласны с тем, что понятие "материальный объект" связывает естественные науки с философией?
--
Я считаю, что философские понятия ДОЛЖНЫ быть связаны с научными, НЕ противоречить им. Если философское понятие "материальный объект" НЕ противоречит научным знаниям, то оно может использоваться философией в её философских рассуждениях.
Не если бы, да кабы. А четко ответьте на мой вопрос:
Вы согласны с тем, что понятие "материальный объект" связывает естественные науки с философией?
«Кабы я была царица, —
Говорит ее сестрица, —
То на весь бы мир одна
Наткала я полотна».
Полотна, в смысле "материи".
--
Я НЕ смогу ответить на этот вопрос, пока Вы НЕ расшифруете, что в данном случае у Вас означает слово "связывает".
Т.е. Вы под понятием материи подразумеваете только полотно? Но в физике понятие материи гораздо шире.
У вас с Созерцателем одна и та же заморочка: подменяете философское понятие физическим.
Геннадию Созерцателю не нужно было заманивать Вас в капкан. Вы давно уже там расположились и чувствуете себя в нём комфортно.
--
Ну если Ваше философское понятие материи противоречит физическому, то фтопку такую Вашу философию, ибо она НЕверно отражает действительность.
??? Вы явно меня с кем-то путаете... Что ваще такое "капкан Созерцателя" - о чём это?
Вот что бывает, когда имеешь дело с короткой девичьей памятью. Напоминаю(цитата):
Ирина Простая в капкане Созерцателя
Созерцатель ленинское определение материи узко трактует как понятие физической материи. Ирина Простая со своим разбором "тёмной материи" не заметила, что Созерцатель философское понятие подменил физическим, и угодила в логический капкан Созерцателя.
--
И???
Ленинское определение материи противоречит физическому или нет? М?
Оспидя... Ещё раз. У меня и в физике ленинское определение материи включает темную материю. А в капкане Созерцателя? Капкан Созерцателя включает тёмную материю в ленинское определение материи или НЕ включает? М?
Ещё раз. Физическое понятие материи НЕ узкое. Это ВЫ узко понимаете физическое понятие. Для Вас физическое понятие материи включает только полотно. Физика включает в своё понятие всю материю, НЕ только полотно.
Это всё равно, что спросить: Противоречит ли утверждение "Дождь в Париже" возражению, "Нет, в Москве дождя нет"?
--
И??? Каков будет Ваш ответ на вопрос: "Противоречит ли ленинское определение материи физическому понятию материи?"?
Если хотите верно ответить на этот вопрос, то соберите в кучу свой НЕширокий интеллект, чтобы выкарабкаться из собственной подмены широкого физического понятия о материи узким понятием "полотно".
Уже ответил, что вопрос некорректный. Никто не станет спрашивать, противоречит ли дождь в Париже отсутствию дождя в Москве. А Вы спросили.
Философское понятие материи и физическая материя - это два разных контекста. А свалили их в одну кучу.
--
Оспидя... Вам говорят сравнить два ПОНЯТИЯ о материи - философское и физическое. НЕ надо сравнивать понятие о материи с самОй материей - это тупо. Сравните философское ПОНЯТИЕ о материи и физическое ПОНЯТИЕ о материи. Есть разница? Если да, то в чём? Советую для начала ознакомиться с физическим ПОНЯТИЕМ о материи. Начните хотя бы с Вики, статья "Материя(физика)".
Вслед за некорректным вопросом у Вас следует некорректная просьба.
Понятие материи одно. Его привел Созерцатель. Оно означено как ленинское определение материи. А то, что Вы называете "физическим понятием материи" (вместе с Викой) - так это жаргонизм физиков, у которых материя то исчезает, то вновь появляется. В действительности, у физиков это лишь собирательное имя изучаемых ими материальных объектов, не выходящих за пределы компетенции физиков.
--
Мдя... Какое у Вас недалёкое представление о понятии материи в физике. Ох уж эти гуманитарии...
Т.е. осилить мои вопросы Вам интеллекта таки НЕ хватает... Ну ок. Тогда и разговаривать с Вами бессмысленно.
Итого.
Созерцатель ничтоже сумняшеся заявил, что наукой опровергнуто ленинское определение материи. Спор Ирины Простой и Созерцателя завершился тем, что оба сошлись на идее совпадения философского понятия "материя" с физическим жаргонизмом "материя".
--
В продолжение Итого.
Грачёву же осилить физическое понятие материи так и НЕ удалось. С ослиной упёртостью Грачёв продолжает подменять физическое понятие материи понятием "полотно" - что привело его к глупому убеждению о том, что философское понятие материи шире физического.
Прочитано.
*
*
Меня так не учили, этому закону МЛД.
Будешь упорно каждый день учиться в институте, станешь кандидатом наук.
Будешь каждый день упорно бегать станешь мастером спорта.
Начнёшь класть песчинки песка перед собой и ... в какой-то момент песка станет не одна, две, ... сто песчинок, а куча.
И так далее.
А с какого количества песчинок начинается куча? У меня - с двух песчинок. А у Вас?
Ну, вот! Вы же не побежали на пиареный сайт, а занялись песчинками, которые к Молчанову никакого отношения не имеют.
--
А там есть форум? Меня интересуют форумы, общение-философствование.
Сходите, узнаете и нам скажете.
--
Вам надо - Вы и сходите. Меня ФШ устраивает. Фсё, заканчивайте со своей бессодержательной болтовнёй, НЕ интересно.
Ну, разумеется. Намёк на отправку в разговоры "за жизнь". За этим не заржавеет.
--
Так чему посвящена тема сия? Пиару Молчанова? А сам он НЕ справится?
Здесь философия, а не шоу бизнес. Вы спросили, в каком качестве Молчанов здесь присутствует. Я ответил о своеобразии его присутствия.
--
Да ну!
не шоу бизнес.
--
Именно. Ваше шоу меня НЕ интересует.
Шоу Молчанова Вас интересует, но Вас там нет. Шоу Грачева Вас не интересует, но Вы тут есть.
--
*
*
Сергей Семёнов, 26 Март, 2020 - 09:11, ссылка
Спасибо! Скорее Ваше видение различия диалектико-логического и формально-логического противоречий я бы отнёс к различию способов их (противоречий) разрешения, это либо, как Вы говорите, голосованием, либо - само рассосётся.
Но всё же у меня корячится такой пример. Диалектическое противоречие это, например противоречие между абстракцией и конкретцией. То есть это даже противоречием то назвать нельзя, просто противоположности, или крайности. Но вся соль в том, что они взаимосвязаны смыслом. Если теперь эту якобы "форму форм" наполнить содержанием, то получится формально-логическое противоречие. Например, как тут где то утверждает Виктор(VIK-Lug) с Марксом (VIK-Lug, 26 Март, 2020 - 14:14, ссылка), противоречие капитализма дословно "в обращении и в развитии совокупного капитала в национальной экономике участвуют все дееспособные члены общества, а в распределении его результатов только небольшая их часть". Уточнив этот момент получаем формально-логическое противоречие: коллективный труд противоречит индивидуальной зарплате!
Фигня какая то ... Нету противоречия, труд это по определению абстракция, зарплата всегда конкретна. "Не выходит каменный цветок"... Выручайте, Михаил Петрович!
vlopuhin-y: а чего ты Витюша будешь делать со своей конкретной зарплатой без результатов коллективного труда (или по иному - результатов совместной деятельности членов общества так или иначе участвующих в обращении общественного капитала)? Типа - пришел в магазин, а там пустые полки и чего собственно и было во время развала СССР. Или у тебя память отшибло?
Вы мне ерундой в рожу не тычьте, ткните пальцем в противоречие! Тоже мне блин, умники с Марксом...
vlopuhin-y: а оно в том, что принимать соответствующие управленческие решения по участию индивидуальных капиталов в обращении общественного капитала в целом (ты вроде как уже пытался узнать об этом в Гл.4 в Т.2 "Капитала" ) могут лишь частные собственники этих индивидуальных капиталов и затем распоряжаться результатом этого. А вот в реализации этого обращения принимают участие все дееспособные члены общества за конкретную зарплату и на которую хрен можно купить всё то, что могут иметь частные собственники индивидуальных капиталов. И если это для тебя не есть противоречием, ну тогда ой!
Во-первых, Вы выпали из темы, тычете пальцем в небо. Я Вас просил ткнуть в противоречие, Вы сначала назвали одно противоречие, теперь другое, теперь оказывается вся беда в зарплате. Во-вторых, можете пояснить при чем здесь истинности и ложность суждений? В-третьих, я Вам уже много раз говорил, что беда с моей зарплатой творится по вине Маркса, поскольку моя зарплата находится в заднице бухучета, и никаким боком не связана с прибылью, скорее наоборот - с убылью, потому как находится в статье расходов. В-четвёртых, Вы никогда не знали, не знаете и не хотите знать, что такое диалектика, что такое диалектическая логика, и что такое диалектический матерализм и материалистическая диалектика. В-пятых, а не пойти бы Вам по адресу по такому многогранному случаю? Честное слово задолбало Ваше раздолбайское словоблудие.
vlopuhin-y: дык не трогай меня и будет тебе счастье (тупого дурака).
Кто же Вас трогает? А главное за какое место Вас потрогать, если Вы обставились цитатами авторитетов? Разве что "коленом под зад":) Сами перечитайте свой комментарий, у Вас зарплата противоречит тому, что на неё можно купить. То есть в который раз лицо то побить и некому. Вот так всегда с Вашим марксизьмом... Обидно да!
*
*
М.П.Грачеву: дык чего отразили Э.Ильенков, А.Зиновьев и К.Кантор о сути той логики, которую использовал Маркс в "Капитале" - так это их выводы, проблемы и соответствующие заморочки. А вот Вы, сославшись на "классика марксизма" в начале этой темы, сможете определить объективно то, почему именно так мыслил Маркс при его исследованиях капиталистических условий обеспечения жизни людей и какая логика использовалась в этом его мышлении? А заодно и то, является ли логика восхождения от абстрактного к конкретному диалектической логикой? А по поводу взаимосвязи результатов формальной и диалектической логики, то я лично согласен с Э.Ильенковым: "По этой же причине все без исключения логические схемы, фигуры и правила толкуются на почве материализма как верно осознанные всеобщие отношения между видами внешнего мира, а не как специфические отношения между знаками. Это относится одинаково и к тем элементарным схемам, которые давно зафиксированы традиционной формальной логикой, и к тем сложным диалектическим соотношениям, которые впервые систематически были представлены в гегелевской логике" (см. "Гегель и проблема предмета логики").
Вы упомянули Зиновьева. Вам приведен встречный факт: "В своей кандидатской диссертации Зиновьев употребляет слово "диалектическая" 88 раз".
Термин же "диалектическая логика" Зиновьев использовал лишь трижды, И только на стр. 133 в качестве негатива некоего "измышления".
Другими словами, у Зиновьего нет понятия "диалектической логики" (определение ДЛ Зиновьев не приводит), хотя рассуждениями о диалектическом мышлении он заполонил все страницы своей диссертации. У Вас есть что возразить конкретно по Зиновьеву на предъявленный факт?
По Кантору отдельный пост здесь: (ссылка).
--
М.П.Грачеву: есть - Вы считаете диалектическое мышление на основе восхождения от абстрактного к конкретному диалектической логикой, или как?
Диалектическое мышление - понятие растяжимое. Это и психология, и гносеология, и методология.
В данном случае, рассматриваем взгляды Зиновьева на диалектическую логику. А Зиновьев в своей диссертации нигде не пишет, что "восхождение от абстрактного к конкретному" есть диалектическая логика.
--
М.П.Грачеву: а вот Э.Ильенков считает такое диалектическое мышление К.Маркса в "Капитале" именно диалектической логикой - см. Предисловие к "Диалектике абстрактного и конкретного в "Капитале" К.Маркса".
Уважаемый Виктор!
Факт приведен конкретно по Зиновьеву. Давайте не будем прыгать от Зиновьева к Ильенкову!
Об Ильенкове отдельный разговор.
--
М.П.Грачеву: дык про Э.Ильенкова есть кое что и у К.М. Кантора в его "Вместо предисловия", о чем я Вам и сообщил изначально. И эти два философа (Э.Ильенков и А.Зиновьев) и занимались практически одновременно исследованием сути той логики, которую использовал Маркс в своем диалектическом мышлении при исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей. И Э.Ильенков её однозначно определил диалектико-материалистической логикой.
Ваш Кантор не авторитет. Все его косяки в отношении диалектической логики рассмотрены выше: (ссылка).
Читали?
Что касается исследований Ильенкова и Зиновьева, то они исследовали не диалектическую логику, а диалектический метод Маркса, основанный на спекулятивной логике Гегеля. Только материалистически осмысленный и примененный к конкретной области знания - экономике.
--
М.П.Грачеву: а вот Э.Ильенков для меня авторитет и Вы это хорошо знаете.
М.П.Грачеву: а Вы сперва поразмышляйте над тем, чего Э.Ильенков отразил в его работе о сути той логики, которую использовал Маркс в "Капитале", а потом и продолжим дискуссию по этому вопросу.
*
*
Диалектическая логика Ильенкова не логика,
а философская метафора гносеологии и онтологии
М.П.Грачеву: а вот Гегель доказал, что познание наличного и действительного это как раз то, чем должна заниматься философия на основе достаточно сложных диалектических соотношений, которые впервые систематически были представлены в гегелевской логике (см. например, "Философию права" и Предисловие к ней).
Оффтоп. Здесь про диалектическую логику и её апологию, а не про познание наличного и действительного.
--
М.П.Грачеву: ну кому как, ибо сам Гегель, как родоначальник диалектической логики (см. работы по этому вопросу Э.Ильенкова), все философские исследования за рамками познания наличного и действительного, определял "заблуждением одностороннего, пустого рассуждательства". И при этом отразил такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета (сути той же диалектической логики - моё уточнение). Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным".
Примечание. Сколько можно подчеркивать, что у Гегеля нет термина "диалектическая логика"? Его спекулятивная логика (Наука логики) - это логика системы философских категорий, а не логика правильных рассуждений (совместных и индивидуальных).
--
*
Любой научный закон, все истины науки и религии. Пример с электричеством я приводил.
Можно массу примеров привести из любой науки.
Из религии также. Реинкарнация, карма, грех и т.д.
Истины искусства туда же. Как и истины религии многие из них выражены через аллегории, иносказательно.
Вообще, все иносказания подпадают под это кантовское определение. Идиомы, анекдоты, пословицы, загадки, сказки, притчи, мифы, заговоры, былины.
Вещью в себе является информация о будущем. Сегодня, с развитием ИИ и компьютеров предсказания, основанные на рациональном, формальной логике стали нормой жизни. Погода, биржевые котировки, спортивные исходы и т.д. Но они не идут ни в какое сравнение с интуитивными предсказаниями пророков, святых, гениев культуры. Которые порой видели на тысячи лет вперед.
Вещью в себе остаются тексты священных писаний, философские трактаты, произведения искусства и литературы.
Интуиция является определяющи средством в познании истины. Сущности вещей или вещи в себе.
И советская идеология в этом отношении ушла от марксизма-ленинизма. Наши философы уделяли интуитивному позннаию внимание.
см работы Асмуса.
Лосский Мистическая интуиция
Литвинова Роль интуиции в научном познании
Карпунин и другие.
Россия ведь всегда была мистической страной, покрытой сетью монастырей, скитов.
Как сказал Достоевский - Все настоящие русские философы.
Интуиция. Бетонируем.
--
Интуиция - средство в познании истины.
Согласен, но без истины. Истина в том, что у Пилата болела половина башки от мимикрии.
Интуиция - средство познания. Результат познания - знание, а вот критерий истинности знания, так и не выработан, не определен. Разве, что неоднократно, коллективно, стукаться головушками - практика, как утверждали классики.
Но вот проблема, интуиция, по поводу того, что это средство для познания, лишь только интуиция. Схема интуитивна. Нет механизма, тем более разложенного по деталям, нет действия.
Еще момент. То, что (советские) философы интуитивному познанию уделяли внимание, - лишь оговорка.
Я привел список литературы - почитайте. В советских философских журналах статьи на эту тему были.
Критерия истины два - практика и логическая непротиворечивость.
*
Возьмем такую вещь как электричество. Человек с ней сталкивался на протяжении веков. Видел во время грозы, когда гладил кошку, когда одевал свитер. Это явление вещи. Но он не знал сущности электричества. Что оно обусловлено движением электронов.
Майкл Фарадей открыл закон электромагнитной индукции и научил людей получать электричество. Этот закон есть одна из истин электричества.
Благодаря этому закону мы не сидим больше в темноте и не готовим пищу на костре.
fed 1.
Вещь в себе это истина. ... Она скрыта от познания и непознаваема чисто рациональным познанием. Об этом Критика чистого разума Канта.
fed 2.
Возьмем такую вещь как электричество.
Имеем,
1. у феда две такие штуки как "вещь в себе" (а) и "вещь электричество" (б).
Поясните, пожалуйста, (а) и (б) как-то связаны между собой или это принципиально разные вещи, по-вашему?
2. Вещь в себе (в Вашей интерпретации), она вне мышления человека или она (ВВС) есть характеристика мышления человека?
--
Сущность в противоречии! Ваши примеры весьма и весьма далеки от познания сущности "вещи в себе".
--
Я ежедневно познаю какие-нибудь сущности, вещи в себе. Главным образом, духовные. Над чем работаю.
Грачев. (ссылка) Имеем, 1. у феда две такие штуки как "вещь в себе" (а) и "вещь электричество" (б). Поясните, пожалуйста, (а) и (б) как-то связаны между собой или это принципиально разные вещи, по-вашему?
fed. Я ежедневно познаю какие-нибудь сущности, вещи в себе. Главным образом, духовные. Над чем работаю.
Всё-таки, хотел бы услышать ответ на свой вопрос, как-то связаны между собой, по-вашему, вещь в себе и "вещь электричество" или это абсолютно разные вещи?
--
Вещью является любой объект познания, в том числе электричество. Вещью в себе является сущность вещи, в том числе электричества. О сущности электричества можете почитать в учебнике физики 8 класс.
Грачев. (Фёдору из Архангельска) Всё-таки, хотел бы услышать ответ на свой вопрос, как-то связаны между собой, по-вашему, вещь в себе и "вещь электричество" или это абсолютно разные вещи?
Уважаемый Фёдр, вопрос о связи двух нечто понятен?
--
*
*
Вокруг диалектико-материалистического определения материи
Чем вам не нравится определение материи по Энгельсу?
Это определение снимает все спекуляции по данному вопросу.
Кратко по сути:
У Энгельса намечено и новое понимание материи как центральной категории онтологии через отказ от ее представления как некоторого вещества или совокупности веществ (влияние материализма), и движение к более абстрактному пониманию с элементами диалектики (влияние Гегеля). Так, Энгельс, исследуя понятие материи, высказывал идеи о том, что материя — это некоторая предельная абстракция, т.е. чистое создание мысли, которая никогда не дана нам чувственно, а всегда представлена теми или иными конкретными формами движения материи. Вместе с тем в отдельных случаях он трактовал ее вслед за французскими материалистами как совокупность вещественных образований.
Ну, да. Категория "материя" - это тощая абстракция, подлежащая наполнению развёрнутым содержанием в порядке восхождения от абстрактного к конкретному.
Ленин предложил философскую дефиницию понятия материи, призванную сохранять свое значение независимо от того, какие новые, неожиданные свойства материи могут быть открыты в будущем. «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях, существуя независимо от них» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 18, с. 131).
Долгожитель и патриарх диамата академик Т.И. Ойзерман застал время, когда "с отсечением головы по волосам не плачут". Ойзерман так и не смог достойно защитить от нападок диалектическую логику в своей полемике с перекрасившимся профессором Свинцовым* на постсоветском пространстве. Голос его дрогнул и в отношении ленинского определения понятия "материя". Ойзерман пишет:
"определение материи как чувственно воспринимаемой объективной реальности не доказывает и материальности электрона. Это сенсуалистическое определение понятия материи так же ограниченно, как и сенсуалистический тезис, согласно которому предметы познаваемы, поскольку они воспринимаются нашими чувствами" (Т.И.Ойзерман. Диалектический материализм. - статья в Новой философской энциклопедии Электронной библиотеки ИФ РАН).
Во-первых, не чувственная реальность, а философская категория. Во-вторых, сенсуалистический тезис поправлен в диамате указанием на важный этап в познании объективной реальности. Это этап восхождения от абстрактного к конкретному. Механизм такого восхождения показан Марксом на примере развития понятия "капитал" из абстрактной клеточки "товар".
_________________
*) Виталий Свинцов. Существует ли диалектическая логика? (1995) - ссылка; Т.И.Ойзерман. Существует ли логическая проблематика за пределами формальной логики? // Общественные науки и современность. - 1995. № 5. - С.123 (см. в книге Т.И.Ойзерман. Философия как история философии — СПБ, «Алетейя», 1999 — С.126 - ссылка).
--
mp_gratchev, 13 Май, 2020 - 09:46, ссылка
Ленин:
"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях..."
философская категория...дана человеку в ощущениях...
?!?!?!
Вы пропустили важное слово "для обозначения".
--
"Обозначение" дано в ощущениях?
*
В тексте четко записано: "для обозначения объективной реальности". И уже эта самая "объективная реальность" дана в ощущениях.
А не "обозначение" дано. Текст написан на русском.
--
"...копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях, существуя независимо от них" - относится только лишь к "объективной реальности", а не к материи?
Всё просто.
Что к чему относится легко усматривается из текста ленинской формулировки "материи", если владеть грамматикой русского языка.
--
mp_gratchev, 13 Май, 2020 - 11:03, ссылка
Если нет ответа по существу, то не "всё просто".
Разве ссылка на грамматику русского языка, которой, по умолчанию, должен владеть участник отечественного Философского штурма, - разве эта ссылка не есть ответ по существу?
А ваше затруднение в публично сформулированном вопросе как раз и носит грамматико-язычный характер.
--
Если я правильно поняла Толю, то он акцентирует внимание на том, что "материя" и "объективная реальность, данная нам в ощущениях" - это одно и то же. Т.е. материя дана нам в ощущениях. Правильно я поняла Вас, Толя?
У Толи проблемы с чтением текста на русском.
Имеем,
«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях, существуя независимо от них» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 18, с. 131).
Дана объективная реальность. Очевидно из текста, она-то (ОР), следуя грамматике русского языка, копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях.
В левой части до запятой говорится об условном вербальном знаке для ОР. Всё. Забыли про условный знак.
После запятой речь пошла уже об ОР.
--
«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях, существуя независимо от них» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 18, с. 131).
Дана объективная реальность. Очевидно из текста, она-то (ОР), следуя грамматике русского языка, копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях.
Верно. Т.е. материя дана нам в ощущениях, т.е. является чувственной реальностью - о чём и пытается сказать Вам Толя.
Философская категория никак не может быть дана в ощущениях. Она мысль. Мысль безплотная.
Вспомните, хотя бы крылатую фразу: "Я ваша мысль, а мысль убить нельзя!"*.
___________________
*) х/ф "Последний подвиг Камо"
--
Ну НЕ Вы же дали (родили) философскую категорию о материи, а Ленин. А вот уже в Вашу голову ленинское определение материи пришло к Вам через ощущение - Вы прочли глазами это определение. Так что и чьи-то философские категории даны Вам через ощущения, если НЕ Вы являетесь их автором. М? Это во-первых. А во-вторых, речь же идёт о том, что словом "материя" названа чувственная реальность. Вы с этим согласны? Ранее Вы выразились НЕверно (на что и указал Вам Толя), т.е. говорили обратное, вот здесь:
Тут тоже всё просто. Писатель кодирует условный знак в тексте. Текст, разумеется, вещь материальная.
Далее. Читатель осуществляет декодирование текста по правилам русского языка. И условный знак вновь обретает свое исходное бесплотное состояние. Теперь уже в сознании читателя.
--
Всё верно. При этом некоторые писатели, НЕ умеющие рассуждать логически, кодируют НЕверные, НЕлогичные мысли. А читателю, логически рассуждать умеющему, приходится таких горе-писателей поправлять. Вот и я поправляю... )))
Вы Ленина поправляете?
--
??? С чего Вы это взяли?
Нет. Я поправляю НЕлогичные высказывания участников ФШ.
Ну, как же? Горе-писатель Ленин написал определение "материи" так, что Толя никак в толк не возьмет, "Что "дано в ощущениях" в ленинском определении материи?": философская категория или объективная реальность?
Вот Вы и поправляете Ленина, мол понятие, философская категория дана "через ощущение". И словом "материя" названа не объективная реальность, которая независима от наших ощущений и наших чувств. А именно "речь же идёт о том, что словом "материя" названа чувственная реальность".
--
Не-не-не. Вы НЕ поняли. Понятливость у Вас НЕдостаточно развита. С Ленинским определением материи я согласна. А автором словосочетания "чувственная реальность" являетесь Вы:
Ленин. «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях, существуя независимо от них» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 18, с. 131).
Ойзерман. "определение материи как чувственно воспринимаемой объективной реальности
Уважаемая Ирина Простая!
Где в ленинском определении Вы видите слова "чувственно воспринимаемая объективная реальность"? (1)
Начните с ответа на вопрос (1)
Так что все претензии по поводу "чувственной реальности", это к Ойзерману.
--
А где Вы видите слова "чувственная реальность" у Ойзермана? "Чувственная реальность" - это чисто Ваше "изобретение"
Я первый задал вопрос.
Давайте по порядку. Сначала ответ на мой вопрос, затем на Ваш.
Мое из двух слов - это сокращение от Ойзермановского ЧВОР (чувственно воспринимаемая объективная реальность). Сокращение смысл не меняет.
--
А где Вы видите слова "чувственная реальность" у Ойзермана? "Чувственная реальность" - это чисто Ваше "изобретение"
??? Да вот же:
Или Вы и здесь реально НЕ догоняете, что эти два выражения несут один и тот же смысл?
В формулировке Ленина дана в ощущениях и чётко прописана "объективная реальность", а не Ойзермановская ЧВОР:
Ленин. «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях, существуя независимо от них» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 18, с. 131).
Если бы был один смысл, то Ленин так бы и написал чувственно воспринимаемая ОР. И далее пояснил по тексту, что означает ЧВОР.
--
И??? Смысл-то у этих двух выражений один и тот же. И у Ленина, и у Ойзермана, материей названа объективная реальность, "воспринимаемая чувственно" (у Ойзермана) или "данная в ощущениях" (у Ленина). "Воспринмаемая чувственно" и "данная в ощущениях" - это одно и то же, если Вы НЕ поняли. Вы же утверждаете, что материя - "не чувственная реальность", т.е. противоречите ленинскому определению. Но никогда НЕ признАете это. Понятливости НЕ хватает потому что.
Постсоветский Ойзерман своим ЧВОР пытается приписать Ленину сенсуализм, с которым и Беркли согласится.
Что собственно успешно Беркли и впаривает оппоненту в своих диалогах.
--
Ещё раз. ЧВОР = ОРДВО. Если Вы поддерживаете ленинское определение материи, то НЕ ляпайте впредь, что "материя - не чувственная реальность".
Наконец-то, цитата де "ляпа":
" "материя - не чувственная реальность".
А что?
Согласно Ирине Простой "материя" - это чувственная реальность?
--
И НЕ только согласно Ирине, но и Ленину. Ещё раз акцентирую: ЧВОР = ОРДВО. Попытайтесь это понять. Если сможете... Хотя не. Вряд ли сможете... Ну и фих с ним!
ЧВОР - это понятно (чувственно воспринимаемая объективная реальность - термин, примененный Ойзерманом к ленинскому определению материи). А что такое ОРДВО? Это вид ОРВИ ?(острая респираторная вирусная инфекция)
Когда вводите аббревиатуру, пожалуйста, декодируйте её в (круглых скобочках).
Что касается существа, то Лениным дана чеканная формулировка определения материи со строгим внутренним смыслом. Вся соль в двух словах: "объективная реальность".
Вы же, уважаемая Ирина Простая из Беларуси вместе с постсоветским Ойзерманом размазываете чёткое понятие до некой ЧВОР, плавно переходящей в берклианский сенсуализм.
Пожалуйста, не приписывайте Ленину свой берклианский сенсуализм (материя - чувственная реальность). По Ленину материя - это философская категория, принятая для обозначения объективной реальности, не зависящей от каких-либо чувств и ощущений.
--
Успехов!
Совершенно верно, Михаил Петрович. Под "чувственную реальность" не попадают многие "материи". Например "материя мысленных рассуждений", приводящая к парадоксам серии "сам в себе" и т.п.
А ОРДВО - аббревиатура самогО ленинского определения материи.
Вы по-прежнему НЕ поняли. В стопиццотый раз. ЧВОР = ОРДВО по смыслу.
Верно. По Ленину, НЕ ОР зависит от чувств и ощущений, а ощущения и чувства зависят от ОР. Т.е. по Ленину, материя - ОРДВО (или ЧВОР. ЧВОР = ОРДВО), а слово "материя" принято для обозначения материи, которая есть ОРДВО (ЧВОР, "чувственная реальность").
Уффф... Наконец-то! И Вам НЕ кашлять!
Уважаемая Ирина!
Только, пожалуйста, Ленина не тащите с собой в беркликанский сенсуализм чувственной реальности.
Граница объективной реальности - рецепторы и сенсоры, посредством которых человек взаимодействует с материальными объектами.
Чувственная реальность начинается по эту сторону внутреннего мира человека.
Итак,
не надо путать объективную реальность и чувственную реальность, обозначая их одним словом "материя".
--
Успехов и здоровья!
Ну так и НЕ путайте. Вы ж определитесь, какую реальность Вы называете чувственной - объективную или субъективную. Вот щас, словами "Чувственная реальность начинается по эту сторону внутреннего мира человека" Вы обозвали чувственной реальностью СУБЪЕКТИВНУЮ реальность. У Ойзермана же ЧВОРом названа ОБЪЕКТИВНАЯ реальность: буква "О" в аббревиатуре ЧВОР означает - ОБЪЕКТИВНАЯ. Так что определитесь, какую реальность Вы решили называть чувственной - субъективную или объективную. Если чувственной реальностью Вы называете субъективную реальность (внутренний мир человека), то это - НЕ материя, НЕ объективная реальность. У Ленина же и Ойзермана материей названа именно ОБЪЕКТИВНАЯ реальность.
И Вам того же!
новое 1
Уважаемая Ирина Простая!
Вы совершили мелкую хитрость: вырезали из заключительного предложения его соль. И, тем самым, выхолостили смысл понятия "объективная реальность".
В чём заключается путаница? - В том, что одним словом "материя" Ирина Простая называет и объективную реальность, и чувственную реальность.
Но:
Первая (объективная реальность) относится к внешнему миру, а вторая (чувственная реальность) относится к внутреннему миру человека. К тому, как он воспринимает внешний мир.
--
Успехов, здоровья и счастья!
P.S. Эта ветка тоже созрела для того, чтобы её перенести в "Разговоры за жизнь ..."
*
*
Простая из Беларуси
ляпнула про "ляп", а привести цитату уже сил не хватило
Вы, как хорошо усвоивший грамматику русского языка, ответьте на вопрос:
"...копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях, существуя независимо от них" - к чему это относится: к 1) "объективной реальности" или к 2) "материи" в контексте ленинского определения материи?
[В тексте левой части ленинской формулировки до первой запятой говорится об условном вербальном знаке для ОР (этот вербальный знак "материя"). - Всё. Забыли про условный знак. После запятой речь пошла уже об ОР]. (1)
Что в этом абзаце (1) непонятного?
--
Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.
И там же:
Считать наши ощущения образами внешнего мира — признавать объективную истину — стоять на точке зрения материалистической теории познания, — это одно и то же. Чтобы иллюстрировать это, приведу только цитату из Фейербаха и из двух руководств по философии, — дабы читатель мог видеть, насколько элементарен этот вопрос.
.............................
Сенсуализм, — читаем мы в «Философском словаре» Франка, — есть учение, выводящее все наши идеи «из опыта чувств, сводя познание к ощущению». Сенсуализм бывает субъективный (скептицизм и берклианство), моральный (эпикуреизм ) и объективный.
«Объективный сенсуализм есть материализм, ибо материя или тела суть, по мнению материалистов, единственные объекты, которые могут действовать на наши чувства» (atfceindre nos sens).
«Если сенсуализм, — говорит Швеглер в своей «Истории философии», — утверждал, что истина или сущее может быть познано исключительно при помощи чувств, то оставалось лишь (речь идет о философии конца XVIII века во Франции) объективно формулировать это положение и — перед нами тезис материализма: только чувственное существует; нет другого бытия, кроме материального бытия».
Сенсуализм? Да, есть проблема. Действительно, чувственное существует. Это важный момент взаимодействия человека с объективной реальностью.
Следующий этап в познании объективной реальности - это интеллектуальная обработка сенсорных данных: выделение тощих абстракций и последующее восхождение от абстрактного к конкретному.
--
Главное было в следующем.
Утверждая
Считать наши ощущения образами внешнего мира — признавать объективную истину — стоять на точке зрения материалистической теории познания, — это одно и то же. Чтобы иллюстрировать это, приведу только цитату из Фейербаха и из двух руководств по философии, — дабы читатель мог видеть, насколько элементарен этот вопрос.
Ленин приводит цитату
«Объективный сенсуализм есть материализм, ибо материя или тела суть, по мнению материалистов, единственные объекты, которые могут действовать на наши чувства» (atfceindre nos sens).
из которой ясно, что он согласен с тем, что
"материя или тела суть,...единственные объекты, которые могут действовать на наши чувства".
Иначе - материя действует на наши органы чувств. Т.е. "дана в ощущениях". Это и нашло отражение в известном определении материи.
Мы спрашиваем: дана ли человеку, когда он видит красное, ощущает твердое и т. п., объективная реальность или нет?
Нам отвечают, нет не дана. А что дано? Дано лишь её чувственное восприятие, а не сама объективная реальность. Зрительное ощущение красного и твёрдое на ощупь - это всё субъективное ощущение. Ни о какой объективной реальностиречь не может идти.
Или, по постсоветскому Ойзерману, дана ЧВОР (чувственно воспринимаемая объективная реальность).
--
Не-не-не. Грачёв ни за что НЕ признАет свои ляпы. Скорее рак на горе свистнет.
Кста, для того, чтобы признать ляп, нужно прежде понять, почему он ляп. А для понимания понятливость нужна. О как...
Ага! Грачёв допустил в своем высказывании ляп.
Приведите, пожалуйста, цитату с де "ляпом" Грачёва, чтобы понять, откуда возникла идея "ляпа" у Ирины Простой.
--
Да сколько ж можно её приводить... Этот ляп и явился началом Вашей перепалки с Толей:
Толя, 13 Май, 2020 - 10:20, ссылка
Цитата с Вашим ляпом также и в этих моих сообщениях:
ПростаЯ, 13 Май, 2020 - 12:13, ссылка
ПростаЯ, 13 Май, 2020 - 19:13, ссылка
Вы только что произнесли слово "ляп". Я тут же попросил привести подтверждающую цитату. Это мой первый запрос по поводу "ляпа". Поэтому о каких "сколько можно" ведете речь?
А именно, Вас просили процитировать Грачёва с якобы обнаруженным у него "ляпом". А что тут имеем?
Вместо цитаты ссылки, ссылки, ссылки. Ссылки на Толю, на Простую, на Простую.
Уважаемая Ирина! Вам известно , что называют цитатой?
--
Конечно.
В постах по этим ссылкам и находится требуемая Вами цитата.
По всем трём постам ответ дан. Там про "ляп" нигде ничего не сказано. Заявление о "ляпе" звучит в данной ветке. Какие ещё вопросы?
--
Цитата с ляпом приведена три раза. Какие ещё претензии?
Таинственная цитата и к ней бирка "ляп" нужны не в разных, в одном месте, т.е. в данной ветке.
А у Ирины Простой из Белоруссии никак не могут пересечься.
Цитата сама по себе отдельно, заявление о "ляпе" само по себе отдельно.
--
Не, ну нельзя же быть таким НЕпонятливым... Ох уж эти простихосподифилософы... Совсем с логикой НЕ дружат... Три раза Грачёву указали на требуемую им цитату, а он всё встретить её НЕ может...
Я так понял, что в данной ветке требуемая цитата предъявлена не будет. Видимо, что-то не так пошло с оценкой цитаты как "ляпа" и теперь Ирина Простая из Беларуси стыдится предъявить свое липовое доказательство.
Ветку переношу к себе в "Разговоры за жизнь.. ".
--
Успехов!
Требуемая цитата была выставлена здесь 3 раза. Нет смысла множить её ещё раз.
Спасибо. И Вам ещё раз НЕ кашлять!
Не получив запрошенную в данной ветке у Ирины Простой цитату с померещившимся ей "ляпом", переношу оффтоп к себе в "В разговоры за жизнь..." в назидание потомкам.
Здесь (у Роберта Юсупова) ветку с оффтопом можно удалить.
--
Вы думаете, Ваши "разговоры за жизнь" кому-то, кроме Вас, интересны? Смешно...
Вы ж обратитесь к тому, кто ветки удалять возможность имеет, а то сам он может НЕ догадаться.
Просьба к Ирине Простой из Беларуси была элементарная: привести значимую в совместном рассуждении цитату.
Цитаты как не было, так и нет. Зато получился знатный оффтоп.
--
Успехов и здоровья!
*
Послесловие к дискуссии
Все верно, даже не попытаюсь оспорить: ленинское определение материи - предельно четкая и "материально" оформленная словами идея Энгельса о материи.
*
mp_gratchev, 14 Май, 2020 - 19:48, ссылка
Что такое материя?
«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях, существуя независимо от них» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 18, с. 131).
Постсоветский Ойзерман сместил акценты и продекларировал ленинское определение материи как "чувственно воспринимаемую объективную реальность". А раз так, то нет никакой материи, а есть только субъективная реальность (чувственная реальность).
Что собственно и вознесено Вами только что на щит: "у Ойзермана и Ленина (?!)чувственной реальностью названа реальность объективная", (с) Ирина Простая.
Да, возрадуется сенсуалист Беркли! На рубеже 20-21 столетия материалист Ойзерман собственными руками уничтожил гносеологическое понятие "материя", сведя её к чувственной реальности.
Да ещё съязвил:
"определение материи как чувственно воспринимаемой объективной реальности не доказывает и материальности электрона"!
(Т.И.Ойзерман. Диалектический материализм. - статья в Новой философской энциклопедии Электронной библиотеки ИФ РАН).
Правильный акцент: [определение материи как объективной реальности, существующей не зависимо от чувств и ощущений человека, хотя и данной человеку в ощущениях его].
Только в страшном сне диалектическому материалисту может присниться, что Ленин чувственной реальностью назвал объективную реальность. А для Ирины Простой - это сладкие речи в ушах.
Слава Богу, что хотя бы на вопрос: [Где в ленинском определении Вы видите слова "чувственно воспринимаемая объективная реальность"?], - Ирина Простая промолчала для ясности.
Сенсоры человека (естественные и искусственные) для того и предназначены, чтобы взаимодействовать с материальными объектами (представителями объективной реальности), но эта данность не лишает саму объективную реальность гносеологического статуса "материи".
В устах диалектического материалиста дико звучало бы заявление, что понятие "материя" одинаково обозначает как чувственную реальность, так и объективную реальность.
--
*
Удалил чушь, не относящееся к теме и демагогию, болтологию!
Надеюсь на конструктивный разговор по теме:
"Основной вопрос физики"
Что такое материя? Как материя конкретно представлена в природе? Как материя должна быть введена в лоно физики в качестве основной физической величины?
На все эти вопросы даны ответы в "Теории Природы" и в настоящей статье!
Вы согласны с этим?!
15 мая 2020 года
С уважением
Юсупов Роберт из Владивостока, свободный исследователь, диалектический материалист, коммунист, враг современной реакции и мракобесия, противник внесения упоминания о боге в Конституцию РФ
Роберту Юсупову: ну-да, ну-да, самовлюбленным идиотам умные мысли других не указ. Однако.
М.П.Грачеву и ПростоЙ: о чем "базар" коллеги? Ибо главным вопросом для физики (как и для любой другой науки) является то, как их результаты способствуют тому, что Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда (как основу для развития условий жизни людей на Земле) и которое обуславливается "... производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. Доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"). Ибо иное есть то, что "за деревьями леса не видеть". Однако.
Ходячая концептуальная ошибка
Это ходячая концептуальная ошибка - видеть в собеседнике "объект" и не видеть субъекта.
--
Вы что, вступаете с собеседником в субъект-субъектные отношения?
Ну, да. Собеседник - это субъект межличностной субъект-субъектной интеллектуальной коммуникации по поводу чего-либо.
--
На каком основании?
Что значит "На каком основании?" - Поясните свой вопрос!
--
Субъект-субъектные отношения - это отношения на уровне отношений сознаний без использования материальных носителей информации. Нирвана или "я" в поле божественной субстанции. А в субъект-объектных отношениях всегда есть субъект и объект, которые меняются местами и одновременно субъектами быть не могут. По определению субъект-объектных отношений.
Какая связь с вопросом "На каком основании"?
--
Вы в своем собеседнике можете видеть демагога, профессионала, дебила и т.д., но субъекта в нем не увидите никогда, иначе последует несколько вопросов, приводящих вас в тупик. Намекнуть или сами догадаетесь, какого плана будут вопросы?
Мы не на скамейке с кумушками у подъезда. А на философском штурме.
--
Тогда тем более сами должны знать.
Верно. Знаю, что с этим делать: в "Разговоры за жизнь и целях разума".
--
*
Простая Ирина пишет:
"Внутренний мир" Сидорова не равно "субъект" Сидоров.
Внутренний мир Сидорова исследует не некто по имени "Внутренний мир", а Сидоров в позиции1 "психолог", в позиции2 "этик", в позиции3 "гносеолог" и т.п. "специалисты по внутреннему миру".
При любых раскладах субъект "Сидоров" остается субъектом и никак не выступает объектом. В данном случае объект "внутренний мир Сидорова", а не субъект "Сидоров".
--
*
А можно узнать как Сидоров смог бы себя исследовать?
Читайте: Кант. Критика чистого разума
--
Я тоже посоветую Вам читать Канта через призму ЭФ. Тогда поймете глубину его мыслей и допущенные им ошибки.
Повторяю вопрос к Простой: можно узнать как Сидоров смог бы себя исследовать?
Диалог с Простой будет перемещен: сюда.
--
Можно. Например, свой интеллект Сидоров может исследовать решением каких-либо теоретических или практических задач - справляется ли и насколько успешно. Область своих душевных чувств Сидоров может исследовать с помощью ответов на вопросы к себе: Какое душевное чувство я щас испытываю? Приятно оно мне или нет? Чем оно вызвано? Хочу ли я его повторять в будущем или наоборот, предпочёл бы больше никогда НЕ испытывать? И т.п.
На языке жителей Звёздного пути
mp_gratchev, 25 Сентябрь, 2020 - 08:10
Противоречие [категория] – [демонстрирующая, выражающая, характеризующая, представляющая] пределы (lim) действия причины.
Понятия и категории позволяющие разъяснить содержание причины: вихрь (♋); единство «внешне – внутреннего», «субъект – объектного» взаимодействия; определение состояния сопряжения деятельностей; субстанция; субстанциональные отношения; корреляции; едино-сущностное отображение <бытия ↔ существования> сущности и т.п. ...
Целостное представление о причине и противоречии ею выражаемом проговаривается через осознание: {«пределов - <противоположностей» ↔ «состояний противоречия> - причинных зависимостей»}, что предполагает исследование соответствий «синтезно – связных» состояний деятельностей. Для познания противоречия можно также воспользоваться следующей корреляцией: {«ограничения (мораль) - <пределы (нравственность)» ⇠⇡термин⇣⇢ «генетика (НС)> - причинность (состояния зависимостей/обусловленностей)»}. С уважением Сергей Семёнов.
Спасибо за определение. Противоречие - это вид предела? Какие ещё однородные виды можете назвать?
Вы не согласны с приведенным мною определением противоречия?
--
mp_gratchev, 25 Сентябрь, 2020 - 12:24, ссылка
Например – «Ткацкий станок» (“Ариадна” ФШ – Ирина Витальевна Антипова [дает определения противоречия со стороны древних мыслителей, часто в виде рисунков и символов]). Можно в виде циркуляция сопряжений (r) объясняющих состояния органической целостности (୫; -/Ծ; ℧/Ω..). Можно рассматривать циклическую взаимосвязь пространственных состояний в виде единения интегральных обусловленностей мерно-масштабных пределов (⟅ ⪥ ⟆). Представления, сообщающие о проявлении форм жизни, символы: ( > ▎< ; < ┇ >; > ¦ < ) то же относятся к однородным определениям противоречия. Рассмотрение соответствий при выявлении сопряжений рассматривающих едино-сущее параметрами «вглубь // вширь» приемами связи субстанций, в том числе и спиралевидного типа. Опять же, для речевого общения однородные виды могут быть показанными уравнениями такими как: {«т - <р/т» ↔ «т/р> - р»}, {«соответствие - <отношение» ↔ «соотношение> - корреляция»}, {«сравнение - <сопоставление» ↔ «сопряжение> - соединение»}.
Согласен и с Вашим определением, и с определением Гераклита. Оно расположено в тех границах представлений об отражении действительности, ортогонально и онтологически демонстрируемых посредством гносеологии, о которых я пишу. Представление о противоречии пределами границы в сферах «бытия // существования» подтверждается. Правда, с описанием содержательных характеристик противоречия у Вас будут проблемы (ФЛ не позволяет показать и проговорить о них), если будете исходить из названных Вами особенностей суждений о его состояниях. С уважением Сергей Семёнов.
*
ПРОТИВОРЕЧИЕ - это категория, обозначающая отрицающие друг друга противоположности, сосуществующие одновременно в рамках целостности... - этим выражается конечность всякой целостности как в себе, так и во вне и также во времени...
Victor_, 25 Сентябрь, 2020 - 21:11, ссылка
Говоря о противоречии можно подразумевать и такое его определение. Категория «противоречие» сообщает о существенно-сущностном соединении противоположных пределов причинных состояний. Подобное (предельно-противоречивое) описание состояний причины так же не противоречит ленинской формуле определяющей погружение познания причины направляющейся к нахождению её собственной субстанции, к выявлению субстанциональных зависимостей предопределяющих энергичное [энергетическое, пульсирующее, креактивное] самодвижение причины [становление её собственных различаемых моментов].
Такое проговаривание о противоречии как о множественном-осевом [эйдосном] единстве сопрягаемых пределов (⪥ // ≶) онтологического (д-в) и ортогонального (дв↔вд) представлений о причине не противоречит и ленинскому определению «материи». Если подразумевать что “Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в его ощущениях, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существует независимо от них”… То, опять же, мы имеем дело с формулой [Е-О-В] описывающей окружающую действительность = “три в одном” : “1-категория (формирующая содержание «идеи»), об 2-объективной реальности (генетическая организация любой объективно существующей действительности, посредством 3-интеллектуальной и умственной (субъектно-чувственно-осознающей) действительность”. Все вместе = “идея – Ген / термин” сообщающие о материальном отображении вещества. Под материей можно подразумевать состояния вещества: {«твердое - <жидкое» ↔ «газовое> - ионизированное (огненное)»}.
Интересно что рассмотрение корней «материи» и «идеи», формируемой единением различно-ориентированных пределов [᚛, ᚜, Y, ⅄] позволяет говорить о «термине» как о том корне [срединном звене, пути; средним человеке (по Аристотелю); действительном основании ЦНС = ᚛ ᚜ ᚛, Ω/Y, ℧/Ω], который позволяет говорить как об «оформлении», так и об «осознании» всех преобразований как на причинно-логическом, так и на формально-логическом планах построения мыслительных образов, происходящих во время становления его {«малых - <больших» ↔ «средних> - крайних»} значений генетической организации «бытия // существования». Что по существу отражает историю познания и логического применения умственных «терминологизмов» повторяющих [копирующих, фотографирующих] организованность вещественных обменов проговариваемых формулой: {«анаболизм - <катаболизм» ↔ «мезоболизм> - метаболизм»} все вместе сообщающих о явлениях «моноболизма» происходящих в органически-целостной объективно существующей сущности.
При этом не следует забывать что информация, имеющая свой корень в понятии «форма», [(д-в) ↔ (д/в)], направлена на описание познания становления и строения существенного существования сущности, проходит преобразования: {«комбинируется - <коррелируется» ↔ «корреспондируется> - координируется»} позволяя рассматривать срединный [мезо- , (lim-граничный)] уровень развития действительности предметного мира по мере освоения людьми: {«феноменальных - <ноуменальных» ↔ «едино-сущих> - органически-целостных»} деятельных способностей. С уважением Сергей Семёнов.
Чего "причинных состояний"?
Victor_, 26 Сентябрь, 2020 - 18:03, ссылка
Причина как осознанно воспринимаемый самостоятельный (самодостаточный) принцип проявления активности жизни имеет в себе самой свои собственные состояния, их изменение и преобразование. Она пульсирует, живет, изменяется. При этом естественно, что в различное время её активности имеет место актуализированное проявление тех или иных её состояний. Динамику причинного влияния следует учитывать при изучении предметной действительности охватываемой и выражаемой ею. Смешно наблюдать рассуждения «ФЛ», которые основываются только на контактно-ударных (топором по голове) последствиях проговариваемых как «причина – следствие», «причина – действие» которое с неба упало по чьему-то пожеланию. Именно такой подход и взят в основание построения суждений. В таком случае у философов и образуются лексические недоразумения о “возникающих” или “чудом” появляющихся ситуативных событиях или связях. Случайность относится к разряду действия плохо видимых, часто не осознаваемых причин. Обычно (повсеместно) “внутрь причины” почти никто не заглядывает, не имеет готовности по развитию. Оцепенение, оторопь, испуг… преобразование сознания. Это что касается практической деятельности. Теоретически совершенно не рассматривается «жизнь» познаваемого предмета в свете его собственных причинно образуемых состояний. На эту сторону действительности и указывал Демокрит, когда настаивал на познании причины. Ваш вопрос, опять же указывает на тот факт, что никогда Вами не рассматривалась причина как принцип жизни и основание «бытия». Это же происходит здесь на ФШ со многими исследующими вопросы о «бытии», так что это беда не только сугубо Ваша. С уважением Сергей Семёнов.
А зачем так наивно и причудливо рассматривать жизнь? - правильно на неё смотреть как на перманентный генезис, в вечности как-то зарождающийся и никогда не заканчивающийся... - и нет в нем никакой причины в некой форме - жизнь просто выше формализмов сознания, иначе и жизни то не было бы вовсе, а то может была и как?
Victor_, 26 Сентябрь, 2020 - 21:53, ссылка
Так для этого и придумали философию. Без неё кому-то скучно… А кто не пользуется таким подходом тот и не философ а поэ-э-э-т. С уважением Сергей.
*
Пойди туда не знаю куда, уточни то, не знаю что
Прошу прощения за вмешательство.
Михаил Петрович, уточните, пожалуйста, так всё таки в отношении чего (содержания), или в отношении кого? То есть того самого s:
Почему парадокс называется парадокс лжеца, а не правдеца? В самом деле:
То есть "Я говорю правду." не замыкается в цикл, и не важно оценка это, или утверждение:
Если это высказывание истинно, значит, исходя из его содержания, верно то, что данное высказывание - правда. Всё, точка.
1. Различили "субъект высказывания" и "логический субъект" его (высказывания) субъект- предикатной структуры? Если различили, то:
2. Уточняю, лжение в отношении "логического субъекта" - предмета речи.
Логическим субъектом (предметом) может быть и "кто-то".
Например, Кондаков и Бродский лгут, что Гегель ввёл в философский дискурс термин "диалектическая логика" (лгут о ком? О Гегеле). Субъект высказывания (кто лжет?) - Кондаков. Гегель в своих работах не использовал термин "die dialektische Logik".
Кондаков Николай Иванович: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в." (Кондаков Н.И. Логический словарь-справочник - М. Наука. 1975г. 720 с.с илл. Твердый переплет, Энциклопедический формат)
--
1. Да, различил. Дальше смотрю на структуру, формализованную Вами:
S(s -p), (3)
, и нахожу там "p". И уже в этом "p" различаю ещё одного логического субъекта. И так далее... Получаем:
S(S(S(s -p)..., "я лгу, что я лгу, что я лгу..."
2. Так когда же мы доберёмся до содержания лжи? По этому у меня и возник вопрос относительно Вашего:
Потому что ниже Ваше уточнение касается именно содержания лжи, а не логического субъекта высказывания:
Но в исходном суждении уточнять нечего, содержание есть само высказывание! То есть Ваше предложение перехода от истинностного высказывания к оценочному не избавляет от "дурной бесконечности". Но самое интересное, на таком основании можно с лёгкостью построить и "парадокс правдеца": "я говорю правду, что я говорю правду, что я говорю правду..." Почему? Потому что подключается память, то есть раздражитель раздражения находится в самом органе восприятия (см. Шуранов Б.М. Сокращённое изложение теории нематериального).
1. «я лгу, что Эйфелева башня в Лондоне».
2. «я лгу, что Волга впадает в Байкал»,
3. «я заблуждаюсь, что различил "субъект высказывания и "логический субъект"»
4. Кондаков и Бродский обманывают, что Гегель ввёл термин "диалектическая логика".
--
5. Кондаков и Бродский обманывают, что обманывают, что обманывают, что обманывают..., ..., что Гегель ввёл термин "диалектическая логика".
Спасибо, понятно.
--
Дальше на место условных знаков подставляю конкретные значения:
где
S1 - Кондаков;
s - "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем";
р - истинно.
S2 - Грачев;
s - "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем";
р - ложно.
P.S. Троллинг, флейм и мусор не по существу будет удален.
--
*
Степень содержательности противоречия
(от поверхностного до в существе)
Ну и какое суждение у Вас "осталось за кадром" на этот раз, когда Вы резво перескочили к оценке шагов? Дайте угадаю. Вот это: "Шаг быстрого длиннее шага медленного!" Что Вы будете делать, если я Ахиллеса посажу на велосипед? И главное, куда девалось противоречие, которое якобы источник развития:
Развития чего? Циркуля и линейки?
Суждения за кадром (в квадратных скобках):
1. «я лгу, что [Эйфелева башня в Лондоне]».
2. «я лгу, что [Волга впадает в Байкал]»,
3. «я лгу, что [различил "субъект высказывания" и "логический субъект"]»
4. Кондаков и Бродский лгут, что [Гегель ввёл термин "диалектическая логика]".
--
Почему Вы так упорно избегаете противоречий, или пытаетесь их разрешить? Ведь они по Вашему же утверждению источник развития предмета. В данном случае именно циркуля и линейки. Спортсмены как бегали в древней Греции, так бегают и сейчас, но на смену циркулю, линейке и секундомеру пришли электронные спидометр и фотофиниш. Внимательно читаем:
Здесь, дабы сохранить интригу (это как раз то самое противоречие, которое источник развития), необходимо было оставить за кадром именно "я лгу" в качестве истинностного суждения, и перейти к "я лгу" в качестве оценки. Тем более что изначально это так и есть, то есть высказывание "я лгу" относится именно к этому же самому высказыванию. Но Вы зачем то перескочили на Волгу с Байкалом? Так и здесь. Ведь противоречие было и есть: быстрый не догоняет медленного. Но Вы от него упорно избавляетесь. Зачем?!
По степени содержательности, противоречия разные. Диалектическая методология ориентирует на противоречия в сущности предмета.
--
Противоречие логическое, по этому и разрешается оно логически. Но о каком предмете следует говорить? О теории! Тогда и обнаружится то, что Вы называете развитием: было одно определение скорости, путь поделить на время, стало другое - производная пути по времени.
Можно пример? Противоположности сами по себе ещё не противоречия, концы отрезков, даже если эти отрезки диаметры окружностей, ещё не есть противоречия. Вот это Ваше определение на мой взгляд тоже избыточное:
В 2.1 "одно из которых ложное, а другое истинное" избыточно, достаточно того, что суждения, истинность которых не определена, взаимно исключающие. В 2.2 избыточно "разрешаемую по...", поскольку Вы до сих пор не привели пример проблемы, разрешенной с помощью "законов (принципов) диалектики". И тогда становится понятно, что, во-первых, проблему можно составить и на пустом месте (никакой закон исключенного третьего для этого не требуется), во-вторых, что следует из во-первых, не логических противоречий не бывает. И это можно сразу умозреть в Ваших определениях противоречия: каким образом в эти определения затесалось отношение? Ладно бы в психологии, но что это такое в логике? Разве не достаточно "взаимоисключающих"?
"не определена" - это у диалектической логики (составляют проблему). А в формальной двузначной одно истинное, другое ложное.
--
Тут парадигмальная фишка. Ни включить, ни оставить за кадром "я лгу" в качестве истинностного суждения нельзя, поскольку "я лгу" вопреки многотысячелетней традиции решения "Лжеца" вообще суждением не является.
--
"А если бы он вёз патроны?", (с)
--
То есть Вы настаиваете на том, что самый быстрый это тот, у кого шаг длиннее, а не тот, кто шагает быстрее?
"Развития чего?" - Развития диалога в конструктивном направлении или в сторону флейма. В последнем случае, "продукт" - чистка эфира от мусора.
--
Вы только что критиковали софистов:
Вы действительно добиваетесь "Развития диалога в конструктивном направлении", или навязываете аудитории своё представление о логике? Почему у меня возникло такое подозрение? Потому что у Вас диалог ради диалога, но не ради поиска истины.
"Конструктивно" будет тогда, когда своими словами сможете адекватно изложить навязываемое Вам представление об Элементарной диалектической логике. Без адеквата ЭДЛ всё время скатываетесь в оффтоп и странные гипотезы типа "у Вас диалог ради диалога, но не ради поиска истины".
Истина: Диалог - форма связи мыслей в рассуждении. Умозаключение не связывает вопрос и суждение, а диалог связывает.
--
Но ведь это невозможно по определению. Как я могу адекватно изложить неадекватную теорию? А главное зачем? Опять же даже Вы не можете изложить собственную теорию адекватно и убедительно так, что бы она стала понятной даже дворнику, то куда уж мне тягаться. Вот Вы говорите, что диалог нужен для того, бы что связать мысли в рассуждении? А по другому мысли не связываются? На кой ляд мне этот геморрой, если мне необходимо из двух взаимоисключающих суждений "вычислить" истинное? Другое дело, если бы Вы предоставили такую форму диалога, используя которую можно было бы однозначно прийти к выводу, какое из двух взаимоисключающих суждений истинное. Для этого требуется две вещи:
- необходимо, что бы диалог в форме вопрос->ответ+уточняющий вопрос сходился к некоторому адекватному завершению;
- необходимо основание, по которому такое схождение возможно.
Первое Вы так и не доказали. Второе Вы похерили, в смысли Вы оттуда исключили логику, осталась сила: сила воли, сила ума, физическая сила, Сила Сибири, элементарная хитрость и ловкость. Для чего? Для разрешения проблем! Вот и уточняющий вопрос: сомневаетесь в том, что проблемы решаются именно так? Тогда поинтересуйтесь что такое договор, хотя бы в том аспекте, что договор всегда заключается на условиях сильной стороны.
За примерами далеко ходить не надо. Как Вы разрешили парадокс лжеца - это просто песня! Типа: "Я лгу, что Волга впадает в Байкал." Так всё таки можете указать в чем различие двух формул:
1. (s-(s-(s-...(s-p)...)))
2. S(S(S(S...(S(s-p)...)))
? Где первая это канонический вид парадокса лжеца, это когда если суждение истинное, то оно ложное, и если суждение ложное, то оно истинное, второе - это вынесенный Вами за скобки логический субъект, ставший таким образом субъектом суждения. Возможно у меня косяк с формализацией, по этому представлю то же самое на человеческом языке:
1. Если я лгу, то суждение "я лгу" истинное, значит я говорю правду, но если я говорю правду, то суждение "я лгу" ложное, значит я лгу, но если я лгу... и т.д по кругу.
2. Я лгу, что я лгу, что я лгу... и т.д. тупо прямо без всяких заморочек (не задумываясь, исключительно на оценке).
Кстати, в п.1 не важен субъект "я", этот же парадокс можно сформулировать и на "он". Например так: лжет ли критянин, утверждающий, что все критяне лжецы. По этому когда Вы выдали что то вроде "Я лгу, что Волга впадает в Байкал", я и задал Вам уточняющий вопрос: куда у Вас девались логические субъекты "я", "ты", "он", "она"...? В ответ Вы так конструктивненько удалили мой комментарий! Обидно да!
И по поводу разрешения противоречий. Если бы Вы не исключили логику из оснований, по которым определяется истинность суждений, то возможно обратили бы внимание на логическое решение парадокса лжеца от Вадима Саковича. Что то вроде: насчет всех критян вывод не возможен, но тот самый критянин, который утверждает, что все критяне лжецы, абсолютно точно лжец!
У вас косяк с семантикой. Что значит "если суждение ложное, то оно истинное"?
Если суждение ложное, то оно и есть ложное (Не бывать вороне Коровою, Не летать лягушатам под облаком!). А вы как кролика из шляпы фокусника вытащили вдруг "истинное"!
Свинки замяукали:
— Мяу, мяу!
Кошечки захрюкали:
— Хрю, хрю, хрю!
Вам привёл довод, что оценка, подменена суждением. Вы этот довод проигнорировали ("Лгу" (ложно) никак не может называться "истинно"), а теперь показываете фокусы с извлечением кролика из шляпы.
Верно. Вместо "я лгу" можно просто: "лгу". И далее по тексту: (Истинно ли суждение "лгу"?). Два случая,
- "лгу" истинно;
- "лгу" ложно.
Ложное "ложно" означает "истинно".
--
Ответ:
- Краткая формулировка парадокса лжеца: Если я говорю "Я лгу!", то это моё утверждение истинное, или ложное?
- Подробная формулировка парадокса лжеца (расшифровка), то есть то, что Вы назвали семантикой:
1. Если я говорю правду, то суждение "я лгу" истинное, значит я лгу, но если я лгу, то суждение "я лгу" ложное, значит я говорю правду, но если я говорю правду... и т.д по кругу.
Обратите внимание, я исправил п.1 из предыдущего комментария, там я накосячил, каюсь. Так вот расшифрованная формулировка парадокса лжеца заключается в том, что в нём скрывается дурная бесконечность, то есть невозможно однозначно ответить на вопрос истинное ли это суждение, или ложное. Собственно логическим разрешением парадокса и должно стать избавление от дурной бесконечности, соответственно однозначный ответ об истинности суждения "Я лгу".
Встречный вопрос:
- В чем по Вашему заключается парадокс лжеца? Семантику парадокса "Ахиллес и Черепаха" нужно разжевывать?
Откуда взялось "значит"? Если я лгу (ранее сказав, Волга впадает в Байкал), то значит лгу. Но никак не правду говорю. Из каких атомов у вас "я лгу" (ложно) складывается в молекулу (истинно)?
--
Не понял вопрос. По моему у суждения "я лгу" одна единственная противоположность - суждение "я говорю правду". Инверсия одного из этих суждений даёт другое, и если "я лгу" ложное, то это и значит, что "я говорю правду". Ещё раз повторю свой вопрос: В чем по Вашему заключается парадокс лжеца? Ещё точнее: сформулируйте, пожалуйста, парадокс лжеца так, что бы любому дураку, в том числе и мне, стало ясно, что это действительно парадокс, а не просто куча букв и слов.
Ты убил Кеннеди? (1) Я не убивал Кеннеди (2). Лжешь (3). Я говорю правду (4).
Инверсия относится к конкретному утверждению (2). Либо (2) правда, либо (2) ложь.
Нет парадокса лжеца. Есть софизм лжеца. Софизм заключается в нарушении закона тождества. Оценка не то же самое, что суждение. А в псевдо парадоксе оценка "лгу" рассматривают как суждение, которому можно придать значение "истинно" и значение "ложно".
--
Вы ивертировали истинность суждения, но не само суждение. Инверсией "Я не убивал Кеннеди" будет "Я убил Кеннеди".
Встречный вопрос: к чему тогда Ваша апелляция к семантике вот здесь :
Значит два в одном флаконе. Вот Вам другой пример: Если морошка красная, то она зелёная. Если это логика, то значит неопределённость истинности.
Это не нарушение закона тождества, ещё никому не удавалось привести пример нарушения закона тождества, на то он и закон. Это недоказанность одного из двух взаимоисключающих суждений. Как только истинность одного из них будет доказана, второе автоматически становится ложным и дурная бесконечность исчезает.
Ваше перевод высказывания "Я лгу" из разряда суждения в оценку, как я показал выше, не избавляет высказывание от дурной бесконечности. Выведение логического субъекта за скобки в статус субъекта высказывания даёт следующее:
1. S(S(S(S...(S(s-p)...)))
Что в переводе на человеческий:
2. Я лгу, что я лгу, что я лгу... и т.д. тупо прямо без всяких заморочек (не задумываясь, исключительно на оценке).
И совсем другое дело как доказать истинность или ложность одного из двух взаимоисключающих суждений "Я лгу" и "Я говорю правду"? Над этим вопросом Вы даже не задумывались, поскольку, как я и говорил выше, Вы исключили логику из своей теории, и похоже потеряли её навсегда! Возможно это и правильно, поскольку логика здесь действительно бессильна, необходимо звать на помощь, как это ни странно, философию!
Закон тождества интерпретируют в логике следующим образом: «всякая мысль в процессе рассуждения должна быть тождественна самой себе». Это означает, что предмет мысли должен рассматриваться в одной и той же связке своих признаков на всем протяжении рассуждения или доказательства.
Примеры нарушения закона тождества.
1. Я сломал руку в двух местах. — Больше не ходи в эти места.
2. «студенты прослушали лекцию». Слово «прослушали» можно понять в двух значениях: то ли студенты внимательно слушали преподавателя, то ли всё пропустили.
3. В суде судья спрашивает потерпевшего: «Вы утверждаете, что обвиняемый назвал Вас идиотом. Это правда?». Потерпевший отвечает: «Чистая правда, госпожа судья». Судья: «Тогда на что же Вы жалуетесь?».
В третьем примере знакомая тема путаницы суждения и оценки. "Правда" в том, что обвиняемый действительно так оскорбительно назвал, а не в том, что потерпевший таковым себя оценивает. Судья пошутила.
В парадоксе лжеца нарушение закона тождества обусловлено подменой понятия "оценка" понятием "суждение". А если исходить из того, что имеем дело с суждением, то фразу "я лгу" методом разбора случаев можно препарировать как истинную и как ложную. Хотя оценка такими характеристиками не обладает.
К сожалению, профессиональные логики, используя этот метод при разборе Лжеца в учебнике МГУ, не шутят, а делают это на полном серьёзе. Куда тогда "бедному крестьянину" податься (Виктору из Иркутска), если даже специалисты в данном вопросе лажают?
При переходе от оценки суждения к оценке оценки логическая характеристика высказывания меняется с истинностной на адекватность. Если говорящий вслед похоронной процессии кричит "таскать вам не перетаскать", то возникают вопросы об адекватности его пожеланий, а не о истинности.
Итак,
Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира. Оценка принимает логические значения "адекватно/не адекватно".
--
Да... смешно... когда в суде сидят клоуны, это очень смешно... блин, страна Петросяния...
Вас удивляет, когда у слов может быть два значения? Это ещё что, оказывается в понятие студент входят студенты всего мира, пойди разберись, кто такой студент... Но у нас с Вами всё ещё веселее, название есть (парадокс "Лжец"), а значения нет!
Если это логика, то я папа римский. Скажу Вам по секрету, парадокс лжеца действительно имеет логическое решение, для этого необходимо дать однозначное определение "я", поскольку "я бывают разные". Вот для этого и требуется "звать на помощь философию". В отличии от Вас:
(Вы так и не привели примеры разных по степени содержательности противоречий), я могу точно сказать, какие бывают "я", и какой "я" может заявить "Я лгу": это человек, который всегда врёт!
*
Прошу прощения, оставил без внимания вот этот Ваш "шедевр":
Вы в своём уме? Как Вы себе представляете такое молоко, которое не скиснет на всём протяжении нашей с Вами дискуссии? :) Может быть всё таки самотождественной должна оставаться сама мысль? А то начали доказывать одно, а пока доказывали - оказалось не то....
*
Две ипостаси закона Противоречия:
- запрещение противоречия;
- разрешение противоречия.
Свет-никогда А(фотон) не есть Б(отсутствие фотона) , но всегда есть АБ верно. Палка - один конец А есть другой конец А, и есть АА верно по основанию Б. Добро и зло- А не есть Б и не есть АБ не верно (нет общего основания). А есть не А (дождь в поле А добро для посева, ливень не А добро для посева). Б есть не Б. Зло укус яблока Евой Б, не Б укус яблока Адамом. Добро для сатаны. Переменчивость по основанию.
Вывод противоположности не имеют общего основания (свет и тьма) тогда АБ всегда верно. Имеют общее основание Б(палка) и АА верно. Переменчивы по общему основанию, тогда А есть не А(верно), Б есть не Б(верно).
Ничто (А) это когда есть всё, но достать невозможно. Всё (Б) это когда ничего нет, но достать можно. А&Б=1 по основанию есть, или по основанию можно?
Не понимаю, я никогда ничего не понимаю... Но, это на мой взгляд высочайшее, смысловое. Ничто А когда нет ничего и быть не может, что бы было всё.
А&Б=1 для света Б фотон А отсутствие фотона? вместе целое (бытие с небытием) Играют бытие переходит в небытие и наоборот.
Палка Б бытие и два конца АА. Полностью бытийствующая противоположность.
Добро и зло . Добро добреет или злеет. Зло добреет или злеет.
Ничего нет это двойное отрицание. В статике двойное отрицание нет даёт есть, то есть ничто есть, по Вашему ничто бытийствует. По моему остаётся одно основание - возможность. То есть ничто и всё едины по основанию возможно. Вроде бы складно получается: возможны всё и ничто. Небытия нет, да и хрен бы с ним, есть отсутствие чтойности.
Я тоже раньше думал небытие небытия - бытие. Сейчас небытие не ложится на небытие, нет двойного небытия, нет двойного бытия. Нет одной капли дождя, в её месте повторенной. Ничто у меня всегда бытийствует в относительности, ничто есть движетель, нематериальное ничто, ничто как жизнь- живая клетка прозрачна дишит, пульсирует, ничто- мёртвая мутна и недвижима. Жизнь есть ничто и не жизнь есть ничто, но живое в движении.
Вывод противоположности не имеют общего основания (свет и тьма) тогда АБ всегда верно. Имеют общее основание Б(палка) и АА верно. Перменчивы по общему основанию, тогда А есть не А(верно), Б есть не Б(верно).
Вам к Евгению Михайловичу Волкову, приём круглосуточный. Это я по поводу определения системы через движение, и движения через систему. Это прямая дорога в борьбу идеологий, где логика Аристотеля отдыхает.
Каким образом в эту статичную вечность, которая есть единство ничто и всё, затесалась жизнь? Жизнь это наказание мышлением. Это Вам не в райском саду яблочками баловаться... :)
Информация, точнее информационное пространство, и есть инобытие, знакоместо, к тому же расширяемое, где растут понятия как грибы в лесу, только успевай обозначай. В принципе недостатка в знаках (словах) не предвидится...
Материя это противоположность Абсолюта, оба одного поля ягоды, включая бытие, основная (вот отсюда и основание) функция - затыкать дыры в теориях.
Но сейчас придёт лесник (хозяин темы), и всё разрулит: отправит эту ветку вот сюда Разговоры за жизнь и целях разума :)
https://infopedia.su/17x575d.html . Я склонен к класике, а она гласит что материальное противоположно идеальному(информации) , а Вы материю противопостовляете Богу, Бог выше всяких материй . И у меня чёткая картина Мира. А Вы свою не построите на Ваших рассуждениях. Пошли в Разговоры за жизнь и целях разума :), Вы всё время исчезаете , не с кем поговрить.
Идеальное от идея. Самая идейная идея это Абсолют, или бог, если речь идёт о религии, а не о метафизике. Материальное от материи, материальнее материи ничего нет. Сознание это виртуальное пространство, в котором объекты даны субъекту. Виртуальное потому что от осознанный, например, осознанное действие в противоположность машинальному (инстинктивному, рефлексивному). По моему это и есть классика. Информация же настолько затасканное слово, что никто ни знает, что это такое, спросите Владимира (Дилетант), он не даст соврать, он коллекционирует определения информации.
Я не исчезаю, как говорит Сергей Алекандров, диалог в принципе не может иметь конец. Просто мне необходимо время на обдумывание, иногда годы :) Мысль должна выстояться, как вино...
Идеальное от идея. Идея стало быть не является информацией? Я Вам повторюсь , материя для меня есть движение-время в информации. Всё есть движение. Доказательство. Убираем время-движение у материи , получаем небытие.Сознание это иная жизнь плюс информация, иное движение информации.
Мысль должна выстояться, как вино...Да, согласен.
Это возможно только в мышлении (мысленно). Итого, имеем систему субъект-объект и её свойства. сущность присуща (без тавтологии похоже никак не обойтись) только элементам системы (субъект и объект), у свойств системы сущности нет, они сами по себе сущности. А в общем то это бред больного воображения, логику здесь можно найти только в словах, но не в смыслах (в том, что обозначается словами), я так думаю :)
Чанышев.
Что небытие существует, можно доказать многими способами:
доказательство от возникновения нового: новое это то, чего не было в причинах и условиях, это новое породивших. Но где оно было, когда его не было? В небытии.
Это эмерджентный модус небытия;
1)Временной . предположим в прошлом и будующем нет движетеля.
2)Пространственный. Бутылки водки нет в другом месте, нет движетеля.
3)Новое. В новом уже новое движение-время, старого нет, исчезло.Вас не было в папе, не было Вашего движения)) и т.д.
Так я и говорю, я уже был Абсолютом, и обязательно им стану :)
А если серьёзно, то не следует искать логику там, где её нет и не может быть по определению.
Это уже достойно Толстого, как он там говорил, даже если бы Бога не было, то его непременно следовало выдумать, хотя бы для воспитания детей. Иначе говоря, гак говорил Дмитрий (Dimitro), невозможно создать полную и абсолютно непротиворечивую теорию, то есть полнота теории может быть достигнута за счет противоречий в системе. Вот это и есть то, что называется диалектикой, или законом разрешенного противоречия у Михаила Петровича Грачева. По крайней мере другое объяснение мне не известно.
*
*
mp_gratchev-y: ага, ибо каким еще более трудным является понимание сути того, что отразил философ Э.Ильенков в его работе "К вопросу о природе мышления" - так это и к гадалке не ходи.
Уважаемый Виктор, теперь поясните, пожалуйста, в чём заключается упомянутая вами суть и её трудность понимания.
--
mp_gratchev-y: ну а я считаю, что правильным будет всё же как следует проработать материалы работы Э.Ильенкова и затем сравнить трудности понимания теории мышления в Вашей ЭДЛ и в материалистической диалектике Э.Ильенкова ("В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку "разум", по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить полный синтез всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта..."). .
Вы поручите это сделать Пушкину? А сами просто мимо проходили?
В итоге диалектика оказывается, в том числе, естественной Логикой рассудка. На этом тезисе построена Элементарная диалектическая логика.
--
mp_gratchev-y: ну-да, да вот только Э.Ильенков вона чего отразил по этому поводу: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях". Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендентальной", и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, всё же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой, к "саморазрушению".
Уточняю правила рассудка:
1. "законом абстрактного тождества" (ТФЛ) и "законом конкретного тождества" (ЭДЛ).
2. "запретом противоречия" (ТФЛ) и "разрешением противоречия" (ЭДЛ).
--
mp_gratchev-y: а у Э.Ильенкова это базируется на таком от Гегеля: "Хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность".
Ок. Спасибо за пояснение. Осталось вам пожелать столь же хорошо развить посылки Элементарной диалектической логики.
--
mp_gratchev-y: ну собственно Э.Ильенков и указал на то, где и как могут использоваться элементы ЭДЛ: "Познание всегда осуществлялось и всегда будет осуществляться через полемику, через становление и борьбу полярно-противоположных идей, взглядов, гипотез, теории и понятий. Дело не в том, чтобы этот факт отрицать, и не в том, чтобы стараться от него избавиться. Дело может состоять в том, чтобы борющиеся в науке "партии" были бы взаимно-вежливыми и взаимно-уступчивы, а для этого самокритичны. В этой ситуации возможен только один выход, достойный культурных людей, - добиться того, чтобы законное стремление провести логично и систематически в исследовании определенный принцип, не превращалось бы в параноическое упрямство, в догматическую слепоту, мешающую усмотреть "рациональное зерно" в суждениях теоретического противника, исходящего из полярно-противоположной идеи".
К ЭДЛ ближе не Ильенков, а Библер с его диалогом культур.
- Библер В.С. О системе категорий диалектической логики. Сталинабад, 1958.
- Библер В.С. «Мышление как творчество» (М., 1975) - настольная книга.
--
mp-gratchev-y: дык указав на то, что я отразил в моём комменте, Э.Ильенков главной своей целью ставил несколько иное. А именно, раскрыть философскую суть такого: "Вопрос, с которым человек обращается к логике и на который она и только она и может дать ответ, касается более сложной познавательной задачи: как выработать такую абстракцию, которая выражала бы объективное существо фактов, данных в созрецании и представлении, как образуется на основе переработки массы эмпирически очевидных фактов такое обобщение, которое выражает действительную природу рассматриваемого предмета - вот та проблема, решение которой совпадает с решением вопроса о природе понятия в его отличии от абстрактно-общего представления" (см. Восхождение абстрактного к конкретному в "Капитале" К.Маркса).
Переоценка формальной логики
(ТФЛ ведет к заблуждению)
Уточните, к какой логике обращается с вопросом человек! К традиционной формальной логике или к ЭДЛ?
Когда человек обращается с вопросом к природе, она перед ним предстает в виде каких-то материальных объектов, процессов вне его сознания и независимо от него.
А что предстает перед человеком, когда он обращается с вопросом к логике? - Логика заведомо в его голове (в его сознании и зависимая от его сознания). А именно, перед ним предстает формальная логика и её законы непротиворечия, тождества и исключения третьего.
И это ведёт к заблуждению. Ибо в случае возникновения разночтения с оппонентом мои суждения по умолчанию истинные.
А чужие противоречащие суждения при мнимой истинности моих догматов, следуя законам формальной логики, необходимо ложные. Третьего не дано.
Но есть трансцендентальный субъект (ТС): "Он не доступен звону злата. И мысли, и дела он знает наперед", (с). ТС знает правоту оппонента и мое заблуждение. Только догматик об этом не в курсе.
--
mp-gratchev-y: ну собственно Э.Ильенков базирует все свои философские выводы на логике материалистической диалектики. И Вы это хорошо знаете.
логика материалистической диалектики - это дисциплинарная логика. Каких в науке не мерено: логика физики, биологии, химии, политэкономии и т.п.
Каждый специалист в своей области делает выводы на основании логики своей дисциплины, а не гадает на кофейной гуще.
Но есть ещё междисциплинарная логика: ТФЛ и ЭДЛ.
--
mp_gratchev-y: а есть нечто материальное, "работающее" на законах природы, которое и "рождает" все эти различные логики. Однако.
Давайте не будем растекаться мыслью но древу и сузим круг работающего до взаимоотношения формальной логики (ТФЛ) и диалектической.
Из схемы видно, что нет прямой связи ФЛ и ДЛ. Это либо связь с ЭДЛ, либо связь через метафизическую логику, противостоящую Логике с большой буквы.
Главный же вопрос логики - это вопрос об отношении форм мысли к их содержанию, т.е. к истине.
Будем ходить кругами?
--
*
Об отличии рассуждения от суждения (мнения)
Способность "судить" и способность "рассудить" - две большие разницы.
--
Буква "с" тут бес))содержательна.
Обычно это одно и тоже... до тех пор, пока не понято ЕДИНОЕ целое (РАЗ). Только поняв (хотя бы "чуть-чуть) РАЗ, можно начать "чуть-чуть")) РАЗ-суждать, РАЗ-мышлять...
Нет понимания целого (а иное и не может называться пониманием = РАЗ-умением) - нет и никакой диалектики, есть только словоблудие со словом "диалектика" и её мнимыми "законами" - ничего более!
Приведите пример, где буква "с" содержательна.
Это ваше окончательное разумение о диалектике? С какого бока вы пристегнули сюда диалектику?
--
"Тут" - это про рас)суждения. Надо бы читать правильно "раЗсуждения" или "РАЗ-суждения", чтобы отличить суждения от РАЗ-суждения - если речь о безусловном ЕДИНОМ (= РАЗ), или от раЗсуждения - если речь об условном целом (раз), - неких совсем несамодостаточных "системах" (условных целостностях), "данных в ощущениях".
Окончательное!)) "Бок" тут строго на месте!))
Диалектика - это способ передачи в диалоге понимаемого (РАЗ или раз) от уже понимающего к почти понимающему, т.е. готовому понять - "объять" умом ЕДИНОЕ или условно "единое" = стать РАЗ-умом или раз-умом...
Нет понимания РАЗ/раз - нет и никаких РАЗ-суждений и/или раЗсуждений! Нет и не может быть диалектики!
Мой вопрос был не о "тут". Не про "с" в рассуждении. Здесь ваша трактовка прозрачна. Не повторяйтесь. Мой вопрос был про пример: Приведите пример, где буква "с" содержательна?!
Первый признак "разумения" - это схватывание сути вопроса собеседника. И ответ не уклончивый, а по существу.
Если примера нет, то честно признайте это. В самом деле, буква "с" нигде не содержательна. Она и в Африке бессодержательна.
--
Не поняли юмора?)) Я лишь намекал на изъяны)) филологии...
Конечно, не только буква "с" беЗ))содержательна, но и все буквы. Только в составе слов буквы обретает своё значение.
Простая замена буквы "з" на "с" в рассуждении как бы)) делает слово "рассуждение" беЗ))содержательным, ибо "маскирует" исконное значение слов "РАЗ" или "раз", обозначающих безусловное ЕДИНОЕ целое(РАЗ) или условно единое (раз), т.е. всякие "местные" ("данные в ощущениях")) целостности ("системы"), которые абсолютно не самодостаточны!
В результате привычное "рассуждение" фактически ничем не отличается от "суждения" (мнения). Лишь сам мнящий "от балды" может считать свои мнения "рассуждениями", а "чужие" - суждениями...))
Чтобы "схватить" вопрос или ответ собеседника, нужно быть с ним "на одной волне". А это весьма редко бывает - у людей весьма разное понимание даже простых "вещей"...
Вместо того, чтобы говорить о чём-то содержательном - о диалектике например, Вы зачем-то заинтересовались "великим" значением буквы "с"!))
Диалектика - это развитие чего-либо через противоречие. В частности, на раз-два: развитие мысли в диалоге противостоящих позиций.
--
Этому Вас "классики" мраксизма научили!))
Вы путаете диалог ("бриллиант") со спором ("песком")) между собой мнящих по поводу их мнений, который в принципе не может "родить" мысль (естость), а обычно лишь ещё больше её "прикопает", а если "собеседники" дойдут до крайности в своих противоречиях, то могут не только естину (мысль) "закопать", но и "собеседника"...))
Уважаемый Михаил, Вы задумывались над тем, что такое "диалог"? - Литературный жанр? Средство межличностной коммуникации? Или фрагмент ювелирного изделия - "бриллиант"?
А что скажете по поводу того, что диалог - это логическая форма? Это форма, которая связывает мысли в рассуждении. И в первую очередь связывает вопрос и суждение.
Обратите внимание, что стандартная форма "умозаключение" не связывает вопрос и суждение. Умозаключение имеет дело только и только с суждениями. Выводит одни суждения (заключение) из других (посылок). Хотя в реале рассуждение помимо утверждений и отрицаний включает также вопросы оценки и императивы.
Что касается "спора", то это всего лишь качество диалога, стадия его обострения.
--
Вы не путаете мысли (результат понимания реального) и обычные мнения "по поводу" как бы "реального", которые можно "мять" до "скончания веков".
Или усвоенный алгоритм операций с "чистыми" мнимостями - математическими терминами полагаете мышлением? Тогда понятно, почему многие считают, что машина "мыслит" - всего лишь строго выполняя предписанный ей алгоритм!))
Прежде чем что-то связывать, нужно понять для чего и что именно связывается. Понимание всегда есть лишь относительно какого-то целого (раз или РАЗ) и предназначения (смысла) чего-то условно частного в этом целом...
Понимающий целое (хотя бы простой механизм) вовсе не оперирует дуальной логикой - она тут хуже пятой ноги для собаки! Он даже слова не использует, если делает (и мыслит) сам, а не пытается своё понимание кому-то передать...
А вот в словоблудии можно упражняться в "логике")) до бесконечности...
Любое утверждение в суждении должно соответствовать реальному. Чем менее очевидным является предмет обсуждения, тем сложнее установить "однозначность" утверждения. Логика тут вообще "не при делах"! Она ничего содержательного не устанавливает! А если она безупречно)) связывает между собой совершенно неоднозначные утверждения, то она фигнёй мается. Зенона на неё уже нет!!
Логика полезна в своей безупречности)) лишь при "связывании")) абсолютно мнимого - математического, которому "договорняк" математиков уже придал однозначность. Но в математике... нет мыслей - тождества с реальным! Есть лишь тождество с однозначным мнимым!
Вы полагаете, что действуя строго по усвоенному алгоритму (напрягая память), математик мыслит? Сравните с машиной, которая делает тоже самое! Она мыслит!?
Уважаемый Михаил, Вы соскочили с ключевого термина "диалог". Ничего не сказали по существу прямого вопроса: "А что скажете по поводу того, что диалог - это логическая форма?".
И моей новации: диалог - это логическая форма, которая связывает мысли в рассуждении в дополнение к умозаключению.
--
Про диалог!))
Вот у нас пока совсем нет никакого диалога - даже обмена мнениями пока ещё нет! Я лишь говорю про диалог, который и есть "диалектика в действии". Диалог в принципе не может состояться если его участники не договорятся об одинаковом понимании всех слов (всего лишь знаков, указывающих на нечто в реальном) в диалоге. То есть участники должны быть почти равными в своём понимании. Иначе никакого диалога не может состояться в принципе.
Особенно невозможен диалог при выдуманных противоречиях, которые потом "героически")))) (всего лишь фокусом со словами) преодолеваются мнимыми "диалектиками" - словоблудами...
Словам можно придать любое значение, если это будет иметь смысл - пояснять... сам смысл сказанного, т.е. его "место/роль/функцию" в некоем целом!
Назовите "диалогом" обмен ласками между любовниками ("от бога", а не по безумию)) в постели и Вы ошибётесь гораздо менее. Там взаимопонимание будет достигнуто даже безо всяких слов!
Вы совершенно неправомерно, а лишь "общепринято" приравниваете мышление (способность выбирать в реальном) и логику - правильную "связку"... слов. Это порой противоположные явления.
Начните с "логического" описания самого простейшего)) в наблюдаемом - движения. "Тут")) всё движется! Только логически описав "простейшее" движение, можно иметь право "совать" дуальную логику во что-то более глубокое для понимания!!
Это ваше мнение?
Моё мнение - это выдвижение идеи "диалога" как логической формы. Согласны так понимать слово "диалог" (форма связи мыслей в рассуждении)?
--
Что означает "логическая форма"??
Моё)) мнение: диалог - "форма")))... диалектики, также как и бриллиант - крайне редкое явление. Приведите пример диалога в моём понимании (диалектики) - по типу диалога Парменида с Сократом!
Что означает "форма связи"??
Для диалога нужна мысль (тождество с ЕСТЬ) и готовность её... понять! А её и нет!!
Мнения (хоть лярды) мнимого - категорически не мысль!
Я спать.)) Вечером (по Москве) может быть (но скорее всего - не факт) и продолжим.
Хотя, скорее всего, это бес))смысленно - только время потратим. А я всё-таки ценю его.
Буду отдыхать ("переключаться на иное") может и потрачу на "игру слов"...
Прилагательное "логическая" указывает, что речь идет о форме относящейся к логике.
Например, основные формы мысли, рассматриваемые в логике: понятия, суждения, умозаключения.
Вместе с тем, прилагательное "логическая" указывает на видовое отличие диалога от литературной формы и формы коммуникации.
Мнение Бахтина: диалектика Гегеля монологична. То есть, и монолог - форма диалектики.
--
У нас с Вами (далеко не только с Вами) очень большая разница в понимании того, что есть мысль (бриллиант или калифорний) и чем она отличается от огромного количества мнений - мыШлей)).
Если каждое мнение из огромного количество мнений ("песчинок") называть мыслью ("бриллиантом"), то, конечно, умам мнящим мнимое будет "маслом по пузу" - "Вау, я (огромное "мы") сотворил(и) мысль! А реально "гора родила мыШь" - мыШль/мнение...
Вы уже давно "трёте" тему логики!
Приведите пример, когда логика помогла ПОНЯТЬ нечто реальное, а не "правильно" (по выдуманным правилам) мнить "по поводу"!
Назовите мастера (понимающего), который с помощью "диалектики"))) Гегеля создал что-нибудь реальное - хотя бы самое примитивнейшее! "На фига козе баян, если она не курит"!?))
Надо ли понимать так, что не каждое, а лишь исключительно единственное мнение можно называть мыслью? И это единственное мнение, которое можно называть мыслью - ваше, Михаил П.П., мнение. Верно?
Мысль (кратко) — это понятие, суждение, вопрос, оценка, императив.
А что такое в вашем понимании "мысль" (не песчинка)? Есть определение?
--
Вы понимаете)) "понимание" именно как мнение... мнимого.
Мнения у меня тоже могут быть о множестве условностей - явлений/вещей "данных в ощущениях" - "последних следствиях всех следствий")), ибо не понимаю чем конкретно об-условлено их наличие. Под "чем конкретно" я подразумеваю совокупность всех заКОНов, благодаря которым нечто "данное" есть именно в такой "форме", а не в иной...
Я уже много раз на ФШ писал, что мысль (естина) не может быть моей. Вообще, ничьей не может быть! Её нельзя приватизировать!
Мысль и есть "результат" понимания "как такового". У меня есть понимание (проСВЕТление) в виде махонькой)) мысли о безусловном ЕСТЬ = САМО = КОНе (не конЕ)), ибо во всеобщем нет никаких альтернатив (вариантов), кроме... абсурдного (безумного) НИЧТО.
Из такого махонького понимания можно "сделать" 7 (пока) логических))) следствий относительно как "самого себя" (реального, а не мнимого умом), так и "данного в ощущениях", но можно и "777" - в следующих жизнях)). В этой жизни будет очень хорошо, если смогу понять 8-е следствие...
О первом следствии я уже писал - всё живое (без вариантов)) бессмертно, ибо производно от ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ. Поскольку оная и есть САМО (БОГатое или кратко БОГ), то и всякое производное от него живое - это бог. Все живые - боги (хоть и разные по реальному богатству = самости) - как в теле мухи, так и в теле человека. Когда-то, оБОГатившись, боги станут и Богами, которые продолжат процесс оБОГащения - обретения САМОсти...
Именно бог "внутри" живого тела и делает живое самостью (пусть и пока махонькой), которая в теле человека уже начинает "якать" - пока мнимо от мнимости ума.
...
Какое понимание, такая и мысль (естина). Вначале такую мысль (проСВЕТление) можно описать "количественно")) как всего лишь "прикосновение" к ЕСТИНЕ. Чтобы полностью познать ЕСТИНУ (ЕСТЬ = САМО), надо полностью слиться с ЕСТЬ - "растворить" свою условную "отдельность". Слава Жизни, это будет не скоро. И лярды лет - "не время"!))
Само же ("как есть") понимание (проСВЕТление) как ведание/переживание я не могу Вам описать, как и любое чувство (персональную экзистенцию)).
Даже простые эмоции я могу Вам описать лишь по подобию Ваших, ибо они "носят" массовый характер. Но как Вы, так и "я")), переживаем их с "особинкой"))...
... ...
Мысль — это понятие, суждение, вопрос, оценка, императив. Сложно для уразумения?
Скажем, вопрос - это мысль. Но мнение - вопрос ли? Своей трактовкой мысли как мнения вы обкорнали понятие мысли.
--
_Мысль — это понятие, суждение, вопрос, оценка, императив. Сложно для уразумения?_
Дурь - это, а не определение! В этом определении нет ни капельки РАЗумения - понимания ЕДИНОГО целого! Даже раз-умения нет, ибо такое определение абсолютно ничего не проясняет даже в простом целом (раз), а наоборот, всё затуманивает.
Вы, вроде, взрослый человек, а всё ещё школяром себя "мыслите"! Такого "мусора" я ещё в школе начитался, а уже полвека прошло...
Ещё разок, а потом можно закрывать обмен мнениями в силу полной безнадёжности: "Вы отличаете мнения от мысли?" Или достаточно мнение обозвать "суждением", "оценкой" и прочая-прочая и мнение станет мыслью.
Только "понятие" не трогайте, оного не может быть - пока нет вообще никакого понимания = "без понятия" люди!)) Понятие - это и есть попытка выразить мысль/понимание в знаках. "Понятие" есть только тогда как есть понимание чего-то целого - хотя бы механического, а не живого!
Тут нет ничего сложного!
Если Вы понимаете - как устроен, например, двигатель, то Вы безо всяких слов/знаков - логических)) "инструкций") можете его раз-обрать, так и собрать обратно в раз)). Если у Вас "продвинутое" понимание, то можете и "с закрытыми глазами" это сделать...
А не понимаете, то можете до скончания веков мусолить диалектику Гегеля и прочих назначенных)) "великими", чтобы блокировать естественный ум (мышление) и продолжать мнить "по правилам" тех, кто, скорее всего, даже в "баклушах" не раз-бирается, т.е. не понимает = не раз-умеет!!
Хорошо. Назовите "великих" не по назначению! Есть такие на примете?
--
Определение через перечисление – это такое явное определение, в котором в определяющей части указываются разновидности предметов, мыслимых в определяемом понятии или разновидности из класса значений определяемого термина.
Ознакомьтесь с понятием определения через перечисление, и будет вам счастье.
--
*
*
Спекулятивная логика главного произведения Гегеля
Теперь по существу темы. В своем главном произведении Гегель рассматривает систему философских категорий.
Что касается вывода из противоречия алогизма - это судьба традиционной формальной логики (ТФЛ).
В «Науке логики» Гегель не призывает оставить противоречие замороженным, а разрешает его. Так что никакого алогизма у Гегеля нет.
Как из ядра диалектики следует алогичность? Ваша претензия к Гегелю об "алогичности" диалектики остается пока голословной.
--
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вы вольно или невольно переврали, извратили смысл моего текста. Откуда Вы раскопали, что я говорю об алогичности Гегеля? У меня речь идет не о Гегеле, а о диалектике, которая по определению алогична (с позиции ТФЛ), поскольку ядром её является противоречие. Разве это не так? Можно понять, если Вы допустили в данном случае тривиальную невнимательность, а если это трюк, то как с Вами вести обсуждение?
Так у меня и написано: «об "алогичности" диалектики». А то, что вы предъявляете претензию Гегелю, я "раскопал" отсюда:
По-вашему, получается, что Гегель виновен в том, что вместо логики рассматривает диалектику, а последняя алогична (по определению, на которое ссылаетесь, но не приводите дефиницию). А это и есть голословно.
--
Грачеву: Извините, но Вы опять толкаете какую-то словесную шелуху. Я ни в чем не обвиняю Гегеля, а лишь констатирую, что диалектика алогична с позиции ТФЛ, поскольку основана на противоречии. И если Вы разбираетесь в формальной логике, то должны понимать это однозначно. Но если Гегель называет свое произведение "Наукой логики", а излагает в ней диалектику, значит для него термины "логика" и "диалектика" -- одно и тоже, синонимы. Причем я цитировал Гегеля, откуда видна эта синонимичность. Вот, собственно, и все. И мне совершенно не понятно, почему это вызывает у Вас несогласие? Уж не страдаете ли Вы своеобразным синдромом -- возражать, лишь бы возразить?
Учение диалектики, а не "наука". Когда метафизик говорит о логике познания, то несомненно он имеет ввиду метафизическую логику, а не диалектику.
Поэтому Ваше обобщение "Мы" поспешное. Мы во многом разные: метафизики, диалектики, скептики, догматики.
"Каноны формальной логики" общепризнанные. А вот каноны диалектической логики дискуссионные. Было бы ошибкой закрывать на это глаза. Две противостоящие концепции ДЛ:
- гносеолого-онтологическая (Логика с большой буквы);
- рассудочно-логическая (Элементарная диалектическая логика).
Первая по сути философская метафора. Она отождествляет логику и познание согласно формуле "не надо 3-х слов": диалектика, логика и теория познания есть одно и то же (как Вы выразились, "банальная синонимичность").
Вторая концепция является дополнительной к формальной логике, хотя обе самостоятельные и разные. Кроме того, в противовес расхожему, формальная логика вовсе не есть исключительно единственный репрезентант слова "Логика".
--
*
ШАГИ РАЗУМА В ДИАЛЕКТИКЕ
(четыре шага разума)
*
*
mp_gratchev-y: однако диалектика Гегеля базируется на таком: ДА+НЕТ= НОВОЕ ИНОЕ, что определяется как закон диалектики о взаимном проникновении противоположностей. А понятия рассудка у Гегеля это однозначно не то же самое, что понятие разума, но именно первые являются составляющими для формирования второго.
фантазии о Гегеле. Мои пять пунктов такие же расплывчатые?
--
mp_gratchev-y: дык пока не поймете о чем толкует Гегель: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона" (см. Предисловие к "Философии права"), то глядишь и прекратите "ходить по кругу: да - нет, да - нет....". Однако.
VIK-Lug, 11 Июнь, 2021 - 08:51, ссылка
Закон абсолютного отрицания.
mp_gratchev, 10 Июнь, 2021 - 20:39, ссылка
1.
Для рассудка, т.к. об этом рассудок никогда не задумывается. Для него мышление данность, он его не определяет.
2.
Верно.Только Поппер прав с позиции существующей науки.
3.
Кому то это важно, Для Гегеля это излишне.
4.
Для разума важнее, что у рассудок -это сфера КОНЕЧНОГО и исходный материал для ВСЕОБЩЕГО.
5.
Здесь речь о всеобщем понятии (его моментах).
ЛАС-у: дык Гегель об этом как раз и толкует (по пункту 5): "Хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство все же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены и опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство, как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены, прежде всего противоречат друг, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. Р.1 "Субъективность" в Кн.3 "Наука логики"). Рекомендую над этим определением Гегеля поразмышлять и М.П. Грачёву.
Виктор, вернитесь к простым вещам теории мышления!
--
mp_gratchev-y: дык простота хуже воровства. О чем и толкует Гегель.
Здесь не состязание юмористов - "Простые вещи теории мышления" - это название темы. К чему я и призвал вас вернуться.
--
ОК, МЫ НАД ЭТИМ РАЗМЫШЛЯЛИ 10 ЛЕТ, ДОСТАТОЧНО.
*
*
mp_gratchev-y: это типа к такому: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..." (см. Предисловие к "Философии права" Гегеля)? Ибо как раз с этим у нынешних российских философов не шибко получается.
Наличное и действительное - два взаимно исключающих закона логики:
а) запрещенного противоречия;
б) разрешенного противоречия.
Вы постигли их противоречие и единство?
--
mp_gratchev-y: ну да, постиг - логика Гегеля помогла, а заодно и теория марксизма. По крайней мере чего и как реализуется в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизни россиян, так практически на 100%. А как у Вас с этим?
Я про логику, а Вы о чём?
Моя реплика о противоречии и единстве логических законов Разрешения и Запрещения противоречия. Не уходите от темы "логика". Как трактуете их парадоксальное отношение?
--
mp_gratchev-y: дык и я про логику диалектики взаимного проникновения противоположностей и рассудок такой синтез не способен реализовать. О чем весьма подробно и изложил Э.Ильенков в "К вопросу о природе мышления". А результатом знания и использования этой логики взаимного проникновения и является "да+нет= иное новое". Однако.
*
*
Можно дать ссылку на этого ВИКТОРА
, или кто там утверждает, что у социализма есть понятие?
mp_gratchev, 21 Февраль, 2021 - 22:16, ссылка
Спасибо, понял кто это. Понятие социализма есть определение формальной логики, а не диалектики бесконечного понятия.
ЛАС-У: а Вы попробуйте многоликое определение капитала (обобществленная форма которого является основой для перехода в социалистические общественные отношения), как это сделал Маркс, реализовать в формате формальной логики. Вряд ли это у Вас получится. Собственно именно такое и произошло в СССР - с соответствующими последствиями как для него ("накрылся медным тазом"), так и для его социального организма (советского народа).
ЛАС, 22 Февраль, 2021 - 16:44, ссылка
Не получится, т.к. Капитал формация, а социализм ревволюция.
ЛАС-у: ну предположим формацией является капитализм, а капиталом, как отразил Маркс в результате своих исследования способа производства, который обеспечивает функционирование этой формации, является: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер" (см. Гл.48 в Т.3.). И именно доминирование действия права частной собственности при организации и реализации этого производственного отношения при капитализме, Маркс определил как действие "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса" (см. Предисловие к первому изданию "Капитала"). И между прочим, вышеуказанное определение капитала Марксом было во всех энциклопедических словарях СССР (на букву К), да только до истинной сути этого определения (с учетом того, что Маркс с Энгельсом отразили в Манифесте о капитале, как о коллективном продукте и общественной силе и с будущей его трансформацией в коллективную собственность со стороны всех членов общества), мы в СССР так и "не дотумкали".
Дотумкали.
Михаил не приветствует, если не по теме. Перенёс в соответствующее место ответ. сейчас посмотрю ссылку
http://philosophystorm.ru/vvedenie-v-temu-novoe-v-teorii-marksizma#comm...
*
mp_gratchev-y: ну предположим один из классиков теории марксизма, а именно Ленин, так отразил о сути теории Маркса (как основоположника теории марксизма): "Вся теория Маркса есть ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме к современному капитализму". А вот как должно познаваться и реализоваться это "применение теории развития" в теории марксизма с философских позиций, то это как раз и отразили по полной программе философы А. Зиновьев и Э.Ильенков. И что сегодня достаточно успешно реализуется с подачи марксиста Ден Сяопина в Китае. У российских философов в основном это происходит без должного понимания и познания философской сути теории марксизма в применении к нынешним капиталистическим условиям обеспечения жизни россиян.
Про капитализм в данной теме оффтопик.
--
mp_gratchev-y: ну если Вам философская основа нынешних капиталистических условий обеспечения жизни россиян "по боку", то это не означает отсутствие такой основы и логики её реализации. Да вот только похоже Вашей логике "правильных рассуждений" (ЭДЛ) познание этой основы и логики её реализации "не по зубам". Однако.
VIK-Lug, 21 Июнь, 2021 - 10:44, ссылка
Владимиру Рогожину: ну это смотря что определять предметом познания на основе того, что отразил Гегель. И я лично сомневаюсь, что познание такой "онтологической математической структуры", которую отразил Маркс, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ) способны нынешние российские философы с математиками в придачу. Однако.
* *
*
Классификация высказываний
(вопросы, суждения, оценки, императивы)
Вопрос должен быть снят аргументами (уничтожен)! Опять же что значит должен? У меня тоже должны, например, так: vlopuhin, 20 Январь, 2016 - 08:05, ссылка (см. Рис.9 и Рис.10). Примеров нет, логического объяснения нет. У Маркса говорят получилось, больше никто повторить не может. Не получается по сценарию, спросите у театралов, каждый спектакль уникален. Почему? Потому что теория не логична, или недостаточно логична, в общем чего-то не хватает, как сказал поэт, "Или куришь натощак, Или пьешь с похмелья." Скорее всего не хватает закона исключения первого. Субъекту необходимо не прятаться за предикаты, а по настоящему исчезнуть? Ну работа у него такая, рождаться и исчезать до второго пришествия. В общем обнуляться понастоящему не получается, инерция мышления подтормаживает, "коллективизация" не прёт :) ...
Аргументы - это утверждения или отрицания.
--
Вот уже всплывает проблема формализации связки вопрос-ответ. Ответ может точно повторить вопрос с приставкой "не-верно, что ...", может быть выбором вариантов, озвученных в вопросе, может быть уточняющим вопросом, может быть встречным вопросом. То есть с вопроса начинается ветвление диалога, и пока все ветки не будут закрыты, вопрос остаётся открытым. Вопрос может быть обращён конкретно к кому-то, а может быть широковещательным.
Добавлено.
Мысль про коробку карандашей я позаимствовал вот здесь: asmaturus, 11 Ноябрь, 2015 - 02:47, ссылка . Удивительное совпадение, как только дело доходит до рутинной работы (диалектическая болтовня упирается в логичную формализацию, по сути рутинное ремесло), так весь "энтузазизм" улетучивается :)
Про формализацию связки вопрос-ответ (1981) см. Белнап Н., Стил Т. Логика вопросов и ответов / Перевод с англ. Г.Е. Крейдлина ; Общ. ред., предисл. и примеч. В.А. Смирнова, В.К. Финна. - М. : Прогресс, 1981.
--
Хороший уход от ответа, особенно вот это:
и Далее раздел 2.3.1. Булевы операции над вопросами. (стр. 93). Как раз то, на что мы вышли с подачи Кормина Михаила. Вы предлагаете мне проштудировать всё издание, или приведёте основные тезисы, на которые следует заострить внимание? Пока у меня из Вашей теории отложилась одна мысль: предикат логического субъекта высказывания естественным способом превращается в вопросе в логический субъект высказывания. Для дальнейших рассуждений по Вашей теории диалога мне придётся построить свою собственную теорию. Оно мне надо? Конечно, у меня завалялось два-три года безделья на исправление Ваших теоретических косяков :) ...
Не предлагаю штудировать. А только обратить внимание, что "всплыла" проблема изобретения велосипеда, который изобретен 40 лет тому назад.
--
Этот велосипед необходимо разобрать на запчасти, раму вынести на свалку. Вот, смотрите, дословно:
Я в шоке! Так вот откуда прёт "да", "нет", "спрошу у мамы". Вы разве не замечаете: думать можно не надо! Ну ладно хлопцы забугорные подстраивались под информатику, у них компьютер думает, ИИ у него из ушей торчит, нам то это нахрена? Мы же за живое мышление говорим!
Хотя в этой короткой цитате нельзя не заметить ещё одну деталь: ответ, императив и оценка в лёгкую встраиваются в вопрос. То есть всё, вся Ваша ЭДЛ в одном флаконе под названием "вопрос"!
Раньше всё встраивалось в один флакон "суждение". Разумеется, между суждениями, вопросами, оценками и императивами нет китайской стены
Структура вопроса
- Высказывание: о чём говорится и что говорится;
- суждение: о чём суждение и что утверждается (отрицается);
- оценка: что оценивается и как оценивается;
- императив: о чём императив и что требуется;
- вопрос: о чём спрашивается и как спрашивается.
--
И правильно делалось. Мышление вообще, психология в частности, не поддаются алгоритмизации. Называть ЭДЛ логикой у меня язык не поворачивается.
Откуда такое смешение жанров? Суждение может быть истинным и ложным. Всё, приплыли! Для логики этого больше чем достаточно.
Уточняющий вопрос:
Каких жанров усмотрели "смешение"?
--
Если я не ошибаюсь, мы уже договорились о том, что логику не интересует теория познания. Для ученого важна была принципиальная возможность создания ядрёной бомбы, и как только ученый задумался об этической стороне вопроса познания, так он сразу же перестал быть ученым. Так что "либо крест сними, либо портки напяль", или, как говорил граф Калиостро в известном к/ф: "На двух табуретах сидеть сидалища не хватит."
Повторюсь, "смешение каких жанров?".
--
Детектив, фантастика, мифология.
Зря Вы мне книженцию подкинули вот здесь: mp_gratchev, 30 Июль, 2021 - 15:24, ссылка . Я ведь её уже до середины дочитал, весьма занимательное, и поучительное чтиво...
Детектив, фантастика, мифология - в чём эти жанры смешались? Каким боком относятся к моему топику?
--
*
*
А как же подмигивание? Оно ведь более значимый элемент системы рассуждений, чем икота или недоумённое хмыканье. Потеряв по пути качание головой, отшатывание всем телом и закатывание глаз, вы разбиваете на осколки предмет вашей наиэлементарнейшей логики.
У меня палки нет. Но есть другая санкция за довод "подмигивания" и "качание головой". Непременно воспользуюсь.
--
Уже боюсь.
Это вы назвали модальности суждения, а именно ассерторическую, аподиктическую и гипотетическую соответственно. Если верить Канту и Гегелю, модальности "нисколько не умножают понятия, как определения объекта, но выражают лишь отношение к познавательной способности" по словам последнего.
Логика объясняет движение мысли из одной формы в другую. Логика не объясняет движение мысли из одной модальности в другую. Например, вопрос: "Есть ли чёрная кошка в тёмной комнате?" никакая логическая операция не превратит в императив: "Есть!" или оценку: "Чёрт её знает". Тут нужна поведенческая психология (бихевиоризм). А по поводу психологии мы с вами вроде бы солидарны.
*
*
Придётся выручать :)
Михаил Петрович, у Вас в теории есть одна фишка, сам видел на Ваших схемах. Там предикат в первом высказывании субъекта S1 (вопросе, оценке императиве, утверждении, типа в старт топике), в следующем высказывании (комментарии, то есть в ответе оппонента S2), становится логическим субъектом. Соответственно в следующем комментарии S1 логическим субъектом будет логический предикат предыдущего комментария (ответа от S2). Это невозможно назвать переводом дискуссии в другую плоскость, ниточкка коммуникации не порвалась. Правда нужно иметь навыки "удочку забрасывать" :)...
Если коммуникацию оставить частью теории Михаила Петровича то подсказка вполне себе грамотная. У каждого участника коммуникации своя логика приоритета внимания всяко есть. Потому и спорят на актуальные темы. Типа не о том что суп это вкусно, а о том что вперед закидывать моркву или картошку. Если обращать внимание на аргументы оппонента то и договориться можно. Возможно частично теми методами что в теории Михаила Петровича систематизированы. Но Михаил Петрович от коммуникации открещивается пока.
Я сам с интересом посмотрю как он выпутываться из этого будет.
Щас начнёт удалять :)...
Беклемишева снес Михаил Петрович. Страх потерять авторитет все таки победил совесть. Гаме овер. Я не общаюсь на площадках где сносят мои коменты. Все, вопрос считаю исчерпанным. Михаил Петрович применил административный ресурс. Соответственно бренд ЭДЛ остается за мной. Здесь уже нечестный поединок.
Я перемещаюсь в тему к Сергею.
Шут Беклемишев в авторитете у рейдера Кормина.
Сбежал, не ответив на вопрос по существу: "Могу спросить и самого Михаила Кормина, в какой статье на ФШ или в каком-либо другом месте, Михаил, излагаете теорию ЭДЛ. Хотя вопрос риторический".
«не буди лихо, пока оно тихо»
--
Есть одна особенность у КаБаНистов, - они сносят комментарии. За неимением на форуме гибкого алгоритма удаления, под снос идёт вся ветка, а там и свои и чужие комментарии. Мне этот вариант шибко понравился, у него два преимущества, лежащие на поверхности. Во-первых, я избавлен от долгонудных поисков запавшей в душу цитаты, во-вторых, сам удалялщик лишает себя возможности заявить: "А где я это говорил, цитату плиз!" То есть хрен отвертишься, говорил и всё! Даже доказывать не надо :)... Это, кстати, в копилку разнообразий дукции Сергея Борчикова может сгодиться.
Виктор, это точно. Вся эта флейм-хрень (флейм - термин Грачева, хрень - термин Кормина, пожалуй хоть в этом они сошлись) - точная характеристика течения данной темы. А тоже ведь - реальная дукция ее развертывания, со своими закономерностями. Но исследовать их не берусь, скучно. Отчего это Грачев решил, что дукции могут быть только благостными разговорами с приятными сторонниками учения, они могут быть и яростным боданием с непримиримыми оппонентами, вплоть до боев без правил (оба термина "флейм" и "хрень" оказались уже снесенными)...
*
Разговоры за жизнь и целях разума.
"За жизнь" - это укро-одесский жаргон.
Правильно - про жизнь.
Что такое "ЭДЛ"?
Прям больно на вас смотреть такого дерзновенного в "ЭДЛ"...
В рассудочной логике противоречия невозможны, в ней возможны к появлению мёртвые формальные неопределённости, от которых как-то избавляются, тем самым сводя рассудочную логику опять к формальной определённости.
...а вы всё норовите мёртвые формальные неопределённости подать как живое противоречие, что и является тихим дьяволом вашего недуга = Аминь!
Victor_, 14 Декабрь, 2021 - 17:35, ссылка
Спасибо за цитату. Хоть кто-то обратил на неё внимание.
Нормированы в ТФЛ как запрещенные. Разницу между запрещением и невозможностью различаете?
"Избавление" от противоречий - это уже следствие запрещения фактически возникшего противоречия.
Противоречие: один заявляет, что противоречия невозможны, а другой возражает, что возможны, хотя и запрещены.
--
А вы всё же задумайтесь над таким: в ТФЛ возможны ТОЛЬКО мёртвые формальные неопределённости, они не были и НИКОГДА не станут живыми противоречиями... - от неопределённостей как-то избавляются и тем сводят вновь и вновь рассудочную логику опять к формальной определённости.
NB Неопределённости не даны никогда и нигде в чём-то сущем как противоречия, они ВСЕГДА лишь неточности в мышления чего-то...
В ТФЛ неопределённости запрещены законом исключения третьего.
--
Ну вот, как только механизм ОБНАРУЖЕНИЯ формальной неопределённости срабатывает (законы хоть и предполагают их нарушения, но не перечисляют всех их), то тогда сразу ПОСЛЕ этого запускается устранение ФОРМАЛЬНОЙ неопределённости - происходит не устранение чего-то в рамках формальной системы, а ПЕРЕДЕЛКА самой системы, и в рамках уже НОВОЙ формальной системы неопределённость определяется...
Вы указали конкретный адрес неопределённостей: ТФЛ. В другом месте они возможны.
--
Но ТФЛ это же ТО место, где вы путаясь в неопределённостях и разыскиваете (придумываете) диалектику, не так ли?
ТФЛ это для ВСЕГО и СРАЗУ, - это же не диалектика, которая всегда ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО следует за своим КОНКРЕТНЫМ конечным нечто...
Моя работа в парадигме ЭДЛ, а не ТФЛ.
--
Да я заметил, что буквы разные...
Хорошее зрение.
--
*
*
В Элементарной диалектической логике "диалог" логическая форма, а не литературный жанр и не средство коммуникации.
Давай я тебя к Назарчуку пошлю. Он многое из того Луман про коммуникацию писал в списке литературы к этой книжке перечислил. Особенно обрати внимание на феномен множественной контингенции. Здесь Луман просто красавчик.Только ты от вопроса то не увиливай. Не меняй тему так по детски. Мы не в песочнице. В который раз за бренд ЭДЛ прения устраиваем. Повторяю вопрос.
Ну ответь уже чего нибудь в тему, Михаил Петрович. Ты же типа своими табличками коммуникационные потоки регламентируешь. Сверься с ними и ответь.
Здесь котируется первоисточник, а не через вторые руки.
Нечего тогда было Лумана всуе поминать.
Бросаю все дела и бегу в библиотеку Назарчука искать.
--
Я тебе не всю книжку рекомендовал читать а только список литературы к ней. Там как раз первоисточники. Открой и почитай.
Не увиливай от ответа, Михаил Петрович. Открыл тему и прячешься за какие то отмазки детские. Повторяю вопрос.
В рассуждении диалог - логическая форма, а не средство коммуникации.
--
Придётся выручать :)
Михаил Петрович, у Вас в теории есть одна фишка, сам видел на Ваших схемах. Там предикат в первом высказывании субъекта S1 (вопросе, оценке императиве, утверждении, типа в старт топике), в следующем высказывании (комментарии, то есть в ответе оппонента S2), становится логическим субъектом. Соответственно в следующем комментарии S1 логическим субъектом будет логический предикат предыдущего комментария (ответа от S2). Это невозможно назвать переводом дискуссии в другую плоскость, ниточкка коммуникации не порвалась. Правда нужно иметь навыки "удочку забрасывать" :)...
Если коммуникацию оставить частью теории Михаила Петровича то подсказка вполне себе грамотная. У каждого участника коммуникации своя логика приоритета внимания всяко есть. Потому и спорят на актуальные темы. Типа не о том что суп это вкусно, а о том что вперед закидывать моркву или картошку. Если обращать внимание на аргументы оппонента то и договориться можно. Возможно частично теми методами что в теории Михаила Петровича систематизированы. Но Михаил Петрович от коммуникации открещивается пока.
Я сам с интересом посмотрю как он выпутываться из этого будет.
Щас начнёт удалять :)...
Беклемишева снес Михаил Петрович. Страх потерять авторитет все таки победил совесть. Гаме овер. Я не общаюсь на площадках где сносят мои коменты. Все, вопрос считаю исчерпанным. Михаил Петрович применил административный ресурс. Соответственно бренд ЭДЛ остается за мной. Здесь уже нечестный поединок.
Я перемещаюсь в тему к Сергею.
Шут Беклемишев в авторитете у рейдера Кормина.
Сбежал, не ответив на вопрос по существу: "Могу спросить и самого Михаила Кормина, в какой статье на ФШ или в каком-либо другом месте, Михаил, излагаете теорию ЭДЛ. Хотя вопрос риторический".
«не буди лихо, пока оно тихо»
--
Есть одна особенность у КаБаНистов, - они сносят комментарии. За неимением на форуме гибкого алгоритма удаления, под снос идёт вся ветка, а там и свои и чужие комментарии. Мне этот вариант шибко понравился, у него два преимущества, лежащие на поверхности. Во-первых, я избавлен от долгонудных поисков запавшей в душу цитаты, во-вторых, сам удалялщик лишает себя возможности заявить: "А где я это говорил, цитату плиз!" То есть хрен отвертишься, говорил и всё! Даже доказывать не надо :)... Это, кстати, в копилку разнообразий дукции Сергея Борчикова может сгодиться.
Виктор, это точно. Вся эта флейм-хрень (флейм - термин Грачева, хрень - термин Кормина, пожалуй хоть в этом они сошлись) - точная характеристика течения данной темы. А тоже ведь - реальная дукция ее развертывания, со своими закономерностями. Но исследовать их не берусь, скучно. Отчего это Грачев решил, что дукции могут быть только благостными разговорами с приятными сторонниками учения, они могут быть и яростным боданием с непримиримыми оппонентами, вплоть до боев без правил (оба термина "флейм" и "хрень" оказались уже снесенными)...
А вот Грачев, не сносит, а перемещает оффтоп (переносит).
--
--
mp_gratchev, 14 Январь, 2018 - 19:46, ссылка
Начинать необходимо с самой основы этого мира - материи, чтобы уяснить её изначальную живость.
2.Тогда отпадает вопрос "возникновения жизни.
3. Человек = организация, а организации не могут хотеть: хочет лишь директор организации - дух человека.
4.Все организации, включая и организацию "человек", формируются и функционируют как игровые тусовки, - ради взаимного обучения их членов в процессе игры. Членами организации "человек" являются духи различных уровней зрелости.
*
М.П.Грачеву: ну очевидно же то, что А.А.Ивин так и не "добрался" до полного понимания сути того, что оставил нам Гегель в области "науки мышления мышления" и какая логика есть основой для этого. Ибо у него (в отличии от Э.Ильенкова) нет "расшифровки" такого выражения Гегеля: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное развитие вперед". Однако.
Равным образом, очевидно насколько трудно перейти от парадигмы ДЛ в широком смысле к образу диалектической логики в узком смысле - логике рассуждений.
--
М.П.Грачеву: дык именно это и позволяет делать Высшая диалектики понятия Гегеля - формировать отдельные понятия в узком смысле и синтезировать их в одном общем понятии (см. Приложение к Параграфу 31 и 32 в "Философии права"). А Э.Ильенков эту функцию синтеза в "науке мышления о мышлении" определил для разума, и в частности, в работе "К вопросу о природе мышления")-
Я о том, что ДЛ в широком смысле - это и диалектическая онтология, и диалектическая гносеология, и диалектическая методология одновременно. А в узком смысле - логика рассуждений.
А вы, как формулируете парадигму диалектической логики "в узком смысле"?
--
М.П.Грачеву: но ведь Высшая диалектика понятия Гегеля позволяет синтезировать те решения (определения), которые люди формируют в результате и на основе логики их отдельных рассуждений (в том числе совместных). А если таких решений нет, то это уже однозначно такое: бла-бла-бла, а в результате пусто. А у Э. Ильенкова об этом так изложено: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку Разум по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта" (в определении которых собственно и "работает" логика соответствующих рассуждений, в том числе совместных, ведь они не "с неба падают", а их предварительно кто то формирует - моё примечание).
Я не про Высшую диалектику Гегеля ("Критическая философия [Канта*], правда, уже превратила метафизику в логику", (с) Гегель) и не про Ильенкова, а про Вас. Как вы формулируете парадигму диалектической логики "в узком смысле"? Что означает слово "парадигма", известно?
______________
*) Гегель. "В новейшее время Кант поставил наряду с тем, что обычно называлось логикой, еще одну, а именно, трансцендентальную логику. То, что мы здесь назвали объективной логикой, частью соответствовало бы тому, что у него является трансцендентальной логикой".
Ср.: обратная логика Гегеля vs. обратная логика Александра Болдачева.
--
М.П.Грачеву: я считаю диалектическую логику, как Вы отразили, "в узком смысле" - как начало того процесса, о котором у Гегеля изложено в определении Высшей диалектики понятия. А именно - при формировании тех начальных понятий (определений), синтез которых и позволяет реализовать "развитие и имманентное движение вперед". А как это у Вас - в отношении тех результатов, которые формируются на основе диалектической логики "в узком смысле"?
Витьевато!
Хотя есть короткое определение по существу:
[диалектическая логика в узком смысле - логика рассуждений].
Вы согласны с таким определением?
--
М.П.Грачеву: однако этого маловато будет! Ибо нет ответа на вопрос - а зачем и для чего нужна эта самая логика рассуждений? У Гегеля же с этим всё О,кей - "... породить положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед".
"Зачем?" - это уже второй вопрос. А первый вопрос: "Что такое диалектическая логика?".
Итак,
В диамате ДЛ - это философская метафора. Зачем она нужна? Затем, чтобы заменить гегелевское неблагозвучное "спекулятивная логика" на более приятное название. Ибо как яхту назовёшь, так она и поплывет. Вот и вы сейчас углубились в спекулятивные рассуждения о "положительном содержании".
В узком смысле ДЛ - это логика рассуждений. Логика рассуждений нужна для вывода из истинных посылок истинных заключений.
--
М.П.Грачеву: дык речь то о том, чего "родил" Гегель (Высшую диалектику понятия, которая синтезирует различные предварительные результаты реализации того, что Вы определяете диалектической логикой "в узком смысле" - Вам что, трудно понять чего Гегель отразил в Приложении к параграфу 31 и в параграфе 32 в "Философии права", которую он собственно и творил, исходя из того, что "Наука о праве есть часть философии"), а потом в своих научных исследованиях капитализма использовал Маркс. А вот диамат придумали и использовали отнюдь не Маркс с Энгельсом, но Вы с упорством ссылаетесь на него. Однако.
Незнание сути вопроса - визитная карточка ваших рассуждений о диалектической логике.
--
М.П.Грачеву: похоже Вы только на это и способны. Вместо того, чтобы должно понимать, что как диалектическая логика "в узком смысле", так и результаты её использования, являются составной частью Высшей диалектики понятия в определении Гегелем. Однако.
Я-то должно понимаю, что диалектическая логика в узком смысле - это логика рассуждений. Только в отличие от ФЛ вносит противоречие в структуру рассуждений.
А вот вы. Вы уклоняетесь от прямого ответа на вопрос о вашем определении ДЛ в узком смысле. Видимо потому, что не владеете предметом.
О соотношении ДЛ и ФЛ вам тоже нечего сказать.
--
М.П.Грачеву: ну рассуждать о том, что такое, например, топор или болгарка - конечно можно (что и есть то самое "в узком смысле"). А кто будет определять как работать тем и тем и чем лучше? Что ли "дядя" Гегель? Ибо у Вас нет такой цели и задачи. А по поводу соотношения ДЛ и ФЛ ("работы" разума и рассудка), то лучше чем у Э.Ильенкова вряд ли чего то можно добавить. Однако.
Работы разума и рассудка. Про рассудочную диалектическую логику когда-нибудь слышали на просторах ФШ?
--
М.П.Грачеву: а разве работа разума не базируется на тех решениях, которые предварительно вырабатывает рассудок? Например, те же абстракции? И еще такое: разве диалектическая логика в "узком смысле слова" реализуется лишь для того, чтобы "пойти туда не зная куда и найти то не зная что"?. У Вас же это выглядит именно так. Однако.
Уважаемый Виктор, неужели вопрос про рассудочную ДЛ оказался настолько сложным для вашего восприятия, что потребовался фонтан встречных вопросов.
Итак,
Виктор, вопрос остаётся открытым: "Про рассудочную диалектическую логику когда-нибудь слышали на просторах ФШ?".
Вопрос возник в контексте вашей привязки ДЛ строго к разуму, а рассудок у вас оказался в плену одной лишь формальной логики.
--
М.П.Грачеву: увы, но это для Вас обсуждение Высшей диалектики понятия Гегеля оказалось весьма сложным, ибо Вы в своих рассуждениях так и не "вышли" за рамки Вашей ЭДЛ. Между прочим, но Высшую диалектику понятия Гегеля как то "не заметил" и А.А. Ивин в диалоге с Вами. Хотя именно в её определении Гегель и указал как и для чего формируется разум того или иного предмета. Однако.
Итак,
Виктор, вопрос остаётся открытым: "Про рассудочную диалектическую логику когда-нибудь слышали на просторах ФШ?".
--
М.П.Грачеву: ага, не только слыхал, но и читал - у Гегеля: "Такая диалектика есть не внешнее деяние субъективного мнения, а собственная душа содержания, органически выгоняющая свои ветви плоды. Мышление в качестве чего-то субъективного лишь наблюдает это развитие идеи как собственную деятельность её разума, не привнося со своей стороны никакого прибавка".
новое 1
У Гегеля и на просторах ФШ - это два разных места.
Итак,
Виктор, вопрос остаётся открытым: "Про рассудочную диалектическую логику когда-нибудь слышали на просторах ФШ?".
--
*
Добавлю сюда, чтобы не плодить комментарии, (с). Итого имеем четыре стерильно чистые формально-логические операции: конъюнкция, дизъюнкция, импликация, репликация. Им соответствуют: сложение, вычитание, умножение деление.
Финиш. Формальная логика дальше не "прет".
Дальше требуется оппозиция в лице диалектико-логических операций: вопрошание, суждение, оценивание, империрование.
И, как следствие - диалог.
--