Избранные места из переписки с Михаилом Корминым по поводу ЭДЛ

Систематизация и связи

Эпистемология

Диалектика

Логика

Избранные места из переписки с Михаилом Корминым по поводу Элементарной Диалектической Логики

Комментарии растут снежным комом в основной теме "Введение в элементарную диалектическую логику" и грозят выйти на вторую страницу. Хотя содержание полемики, к сожалению, как-то робко выходит на главные вопросы и принципы ЭДЛ. Наблюдается засилье мелочевки и второстепенных деталей.

Ниже привожу ключевые диалоги с Михаилом Корминым в порядке диалектической практики.

--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 19 апреля 2018 г.

mp_gratchev, 19 Апрель, 2018 - 20:11

mp_gratchev
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 19 Апрель, 2018 - 03:23, ссылка

Я же уже тебе говорил, что словами ты даешь проблематику контрарного противоречия, а матапаратом уничтожаешь контрадикторное. То есть матапарат из твоего текста, вместе с изюминкой в виде закона разрешенного противоречия нужно срочно выбрасывать. Любой человек который понимает, чем контрадикторное противоречие отличается от контрарного, поймет что твой текст написан человеком, которому в детстве сделали лоботомию.

Имеем,

Х ^ ¬ Х = 0 * (1) - закон Запрещенного противоречия

Х ^ ¬ Х = 1 (3) - закон Разрешенного противоречия.

На каком основании я должен выбрасывать закон Разрешенного противоречия?

Верно, формула (1) - это утверждение контрадикторного противоречия. Формула (3) отрицает закон Запрещенного противоречия, но отрицает не саму контрадикцию (противоречие взаимоисключения как было, так и осталось), а исключает истинностную оценку контрадикции.

Ровно по Гегелю, к положению прибавляется противоположение. А дальше следует разрешение (снятие противоречия).

_____________

*) Формула в символьной записи Михаила Кормина на ФШ в теме "Введение в элементарную диалектическую логику".

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 19 Апрель, 2018 - 20:22, ссылка

Канон Элементарной диалектической логики

Кормин Михаил, 16 Апрель, 2018 - 11:56, ссылка

Канон порядок информационных потоков.

определение (абонент А)

оценка (абонент В)

Уточняющий вопрос в виде определения (абонент В)

оченка (абонент А)

И так до того момента пока семантичекую нагрузку не доведут до 100 %.

Если этому канону не следовать, то один про Фому будет говорить а другой про Ерему. Что в общем то сейчас и происходит, хоть на кухне, хоть в кабинете министров, хоть на Академическом научном совете.

mp_gratchev, 16 Апрель, 2018 - 14:10, ссылка

Кормин Михаил, 16 Апрель, 2018 - 11:56, ссылка

Канон порядок информационных потоков.

определение (субъект Si*)
оценка (субъект Sj)
Уточняющий вопрос в виде определения (субъект Sj)
оценка (субъект Si)

И так до того момента пока семантическую нагрузку не доведут до 100 %. Если этому канону не следовать, то один про Фому будет говорить а другой про Ерему. Что в общем то сейчас и происходит, хоть на кухне, хоть в кабинете министров, хоть на Академическом научном совете.

Чтобы не получилась ситуация Фомы и Еремы мною вверху уже был предложен механизм (ритм) обмена репликами: предикат предыдущего оратора становится логическим субъектом оратора последующего. Затем позиции меняются местами.

Канон ЭДЛ следующий. Имеем четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение распадается на 'отрицание' и 'утверждение'). Соответственно, каждая из четырех форм мысли инициирует свое правило в комбинации с тремя другими формами мысли.

Итак,

Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих генерирует одно выражение:

- или вопрос (А?),
- или оценку (А*),
- или императив (А!),
- или утверждение (А.) (отрицание ~А.).

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

а. оценен (как правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос), или
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо

а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная), или
б. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
в. принята (скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")

Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо

а. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
б. уточнен (зачем? для чего?), или
в. исполнен, или
г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")

Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо

а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
б. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
г. проимперировано ("предъявите пример!").

Другими словами, в диалоге у каждого из собеседников всегда есть выбор, в какой из четырех форм он сгенерирует свою мысль (суждение, вопрос, оценка, императив).

В ответной реплике на каждую форму высказывания откликом может стать опять же каждая из перечисленных форм мысли. А не единственные вопрос и оценка, как только что указано тобою.

______________

*) В моих терминах Абонент А = субъект Si и Абонент В = субъект Sj.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 19 Апрель, 2018 - 20:44, ссылка

mp_gratchev, 18 Апрель, 2018 - 09:18, ссылка

Но диалектическая логика не может опираться на традиционную, она может только гадить на эту лягушку с высоты своего полета. Потому что лягушка путешественница традиционной логики Аристотеля, хоть и побывала в стае гусей, но так и не поняла почему они летают.

Аристотель не так прост, как кому-то может показаться на поверхностный взгляд. Не случайно он пишет:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность".

Интерпретация Щедровицким логики Аристотеля

Что касается бренда "Элементарная диалектическая логика", то изначально ЭДЛ называлась рассудочной диалектической логикой. И в этом есть свой смысл.

Кормин Михаил, 18 Апрель, 2018 - 09:36, ссылка

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность".

У него в органоне более подробная цитата есть. Никто и не говорит, что Аристотель прост. Это крутейший мыслитель всех времен и народов. Но мы здесь не историко - философский трактат пишем. Для этого нужно перво наперво древнегреческим в совершенстве владеть.

Тебе опять фол за уход от ответов защитать что ли.

Контрарное противоречие?

Контрадикторное противоречие?

mp_gratchev, 18 Апрель, 2018 - 10:18, ссылка

Контрарное противоречие?

Контрадикторное противоречие?

К тому, что уже устаканилось в отношении терминов контрарное и контрадикторное противоречие мне добавить нечего. Открывай любой справочник по логике и не ошибешься.

Или тебе это сделать "в лом"? Не вижу смысла в твоем настаивании!

А если у тебя свой взгляд на эти два термина (отличный от общепринятого), то тебе и карты в руки. Приведи свои определения, обсудим.

Мой вопрос такой. У Михаила Кормина термины "контрарное" и "контрадикторное" противоречие отличаются от словарных или нет?

Может ли Михаил Кормин привести пример двух словарных статей, где изложены принципиально разные взгляды на пару "контрарное и контрадикторное противоречие"?

Кормин Михаил, 18 Апрель, 2018 - 10:28, ссылка

Мой вопрос такой. У Михаила Кормина термины "контрарное" и "контрадикторное" противоречие отличаются от словарных или нет?

Михаил Кормин в отличии от Михаила Грачева понимает что такое Контрарное противоречие, и Контрадикторное противоречие. И в состоянии рассказать что это такое, своими словами в любое время и без всякого словаря.

Михаил. Я тебе подсказки давать не должен. Мои подсказки для развития твоей мысли медвежья услуга. Не хочешь сейчас об этом говорить, давай завтра об этом говорить будем, через месяц, или через год. Это для устойчивости психики, фигня вопрос. Лайт диалектика. Есть вопросы, над которыми если всерьез задуматься, то в психушку попасть можно. Просто разберись с этим вопросом самостоятельно, и когда сможешь кратко, четко и своими словами на поставленные мной вопросы ответить, ты наконец допрешь что такое диалектическая практика.

Я на твои увиливания больше отвечать не буду. Меня эти еврейские диалоги, когда вопросом на вопрос отвечают за долгую практику руководящей работы достали напрочь. Времени у меня вечность, буду ждать.

mp_gratchev, 18 Апрель, 2018 - 11:31, ссылка

Я на твои увиливания больше отвечать не буду. Меня эти еврейские диалоги, когда вопросом на вопрос отвечают за долгую практику руководящей работы достали напрочь. Времени у меня вечность, буду ждать.

Михаил Кормин, мыслишь стереотипами.

Почему "ответ вопросом на вопрос" обязательно еврейский и предосудительный? Вот отмахнулся от Канона ЭДЛ (ссылка), а зря. Там четко прописаны все комбинации ответов. В частности, и ответа на вопрос:

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

Я верю в твою способность и состояние рассказать что это такое (контрарное и контрадикторное противоречие), своими словами в любое время и без всякого словаря. Вопрос только в том, будет ли твое изложение принципиально отличным от словарного? Или отличие только в стилистике! Ради чего бурю в стакане поднимать и грозить вечностью в твоем долготерпении?

Можешь не напрягаться, а просто сказать, у Михаила Кормина термины "контрарное" и "контрадикторное" противоречие отличаются от словарных?

Да или нет?

И всё станет ясным.

mp_gratchev, 19 Апрель, 2018 - 14:25, ссылка

Вернемся к нашему предмету. Имеем,

Х^ ¬Х=0 * (1) - закон Запрещенного противоречия

Х^ ¬Х=1 (3) - закон Разрешенного противоречия.

На каком основании я должен выбрасывать закон Разрешенного противоречия?

И перехитрить Аристотеля тебе интеллектуального потенциала не хватит. Уровень не тот. Смирись уже. Не все рождаются Аристотелями. Такие умища может быть раз в историю цивилизации рождаются.

Уже, теплее. Защити Аристотеля. Объясни, что не так с законом Разрешенного противоречия?

Кормин Михаил, 19 Апрель, 2018 - 18:15, ссылка

Уже, теплее. Защити Аристотеля. Объясни, что не так с законом Разрешенного противоречия?

Х^ ¬Х=1 (3) - закон Разрешенного противоречия.

На каком основании я должен выбрасывать закон Разрешенного противоречия?

Аристотеля не надо защищать. Он сам себя защищает, и еще не одну тысячу лет защищать будет. Его можно недопонимать, но защищать его не надо. Умище.

Введение в систему логического действия отрицания одновременно с этим предполагает перемену квантора. Это я тебе уже современный уровень развития ТФЛ говорю. У Аристотеля проще он про общеутвердительные, или частноутвердительные, общеотрицательные, или частноотрицательные высказывания говорит, но это одно и то же, что введение квантора. То есть, если ты опускаешь кванторы по умолчанию (как все нормальные люди которые в теме и делают) то в твоей матзаписи не предполагается два квантора общности одновременно. Если у тебя под тезисом общеутвердительное высказывание, то под антитезисом обязательно частноотрицательное. Или наоборот. И все остальные варианты это демагогия. Я же тебе говорю, что Традиционная логика Аристотеля это лягушечка, привязка к земле железная.

Ведь в определении ЭДЛ четко оговорено, что противоречие должно выражать насущную проблему. Что предполагает глубоко эшелонированную аргументацию и контр-аргументацию сторон.

У тебя, согласно твоим же словам, сталкиваются общеутвердительные и общеотрицательные высказывания ( Глубоко эшелонированные аргументация и контр-аргументация сторон). То есть Твой вариант Х^ ¬Х=1 это что угодно, но не то что ты говоришь словами. Твой вариант Аристотель предусмотрел еще 2400 лет назад, в виде контрарных отношений общеутвердительных и общеотрицательных высказываний. Они изначально предполагаются ложными пока одна из сторон не приведет пример доказательства в виде частноутвердительной или частноотрицательной привязки к предметному миру. Если обе стороны приведут частные примеры привязки к предметному миру, то обе системы аргументации признаются ложными. И даже если ты доработаешь свои матзаписи до четкого соответствия с состоянием сегодняшнего развития ТФЛ, то это ничего не изменит.

Как будем высчитывать коэффициент новизны (креативности) в этой ситуации?

Ты отстаешь от жизни примерно на 2400 лет. Точную дату публикации трудов Аристотеля я не знаю.

mp_gratchev, 19 Апрель, 2018 - 18:50, ссылка

То есть Твой вариант

Х^ ¬Х=1 (3)

это что угодно, но не то что ты говоришь словами.

На словах закон Разрешенного противоречия читается так:

"Два противоречащие друг другу высказывания - вместе истинные".

И где же ты усмотрел то, что я говорю на словах, противоречит формульной записи закона Разрешенного противоречия?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 20 Апрель, 2018 - 01:48, ссылка

Формальная логика, Диалектика, Диалектическая логика и концепция Элементарной диалектической логики

Кормин Михаил, 5 Апрель, 2018 - 17:32, ссылка

Хотелось бы несколько слов услышать о пояснении "логики предикатов". Пожалуйста, хочется понять вопрос.

Не очень корректный вопрос. Вы не понимаете в чем различие логики предикатов и логики высказываний? Если это так, то на этой площадке слышать такой вопрос несколько необычно. Давайте проведу ликбез, пока автор думает. Формальная логика предикатов на сегодняшний день отличается от формальной логики высказываний только тем, что в символьных записях под переменными скрываются не высказывания а понятия. Законы матлогики остаются теми же самыми. Переменные, в отличии от формальной логики высказываний, обозначаются не прописными, а заглавными буквами. Кроме этого возникает необходимость в отражении квантора и уровня вложения переменной. Насколько я понимаю, эта область знания пока мало кого интересует. Наплыва исследователей, которые мечтают выхватить международное признание, в ближайшее время не ожидалось. Мне кажется, что на этот вопрос гугл всяко ответит лучше меня. Если я некорректно понял вопрос, то уточните.

mp_gratchev, 6 Апрель, 2018 - 02:40, ссылка

Насколько я понял автор не делает различия между терминами "Диалектика" и "Диалектическая логика".

Ваши замечания квалифицированные и по существу. У автора форс-мажор. Поэтому буду короток по пунктам.

Терминологическое различение диалектики, полагаю, надо проводить по нескольким направлениям:

А. Диалектическая логика. У диалектической логики фиксирую три лексических значения.

1. (философское) Логика с большой буквы. В этом смысле ДЛ охватывает собой диалектическую онтологию, диалектическую гносеологию и диалектическую методологи.
2. Формальная диалектическая логика. Это то, что предлагает В.И. Моисеев (логика переменной несовместимости), А.А. Ивин (коннексивная диалектическая логика), Решер (см. здесь) и Ваше предложение ("в полном соответствии с матапаратом логики предикатов").
3. Элементарная диалектическая логика - наука о правильных рассуждения с включенным продуктивным противоречием как источником развития мысли. Это мой вариант.
4. Диалектическая логика как методология.

Б. Диалектика.

1. Диалектика как античное искусство правильных диалогических рассуждений.
2. Марксистская диалектика - учение о наиболее общих законах развития в природе обществе и мышлении.
3. Формальная диалектика широких западных исследований.
4. Диалектика как методология.

В. Формальная логика.

1. Аристотелевская силлогистика.

2. Формальная логика как устоявшаяся учебная дисциплина. Это и есть ТФЛ (традиционная формальная логика).

3. Математическая формальная логика:

а) Классическая формальная логика высказываний.
б) Классическая формальная логика предикатов.

4. Неклассическая формальная логика.

а) логика вопросов;
б) логика оценок;
в) логика императивов;
г) логика времени;
д) паранепротиворечивая логика.

5. Формальная логика как метод.

Элементарная диалектическая логика пересекается с А, Б и В. Наука и метод друг другу не альтернатива. Когда наука или учение усвоены и освоены, то они становятся методом. Или органоном, как последователи назвали учение Аристотеля.

Кормин Михаил, 6 Апрель, 2018 - 06:38, ссылка

Грачев. Элементарная диалектическая логика пересекается с А, Б и В. Наука и метод друг другу не альтернатива. Когда наука или учение усвоены и освоены, то они становятся методом. Или органоном, как последователи назвали учение Аристотеля.

Я же не говорю что наука и метод альтернатива. Я говорю что наука предполагает методологию. Именно приложение стандартной методологии к предметному полю науки и является результатом научного поиска, поскольку позволяет получать однотипные результаты. Эти результаты уже можно обработать при помощи статистики и оценить эффективность методологии. Мне ваша идея по сути нравится, просто к моей голове в том виде как она подается сейчас её пристроить сложно.

Грачев. 3. Элементарная диалектическая логика - наука о правильных рассуждения с включенным продуктивным противоречием как источником развития мысли. Это мой вариант.

В том виде как это звучит сейчас, это учебный уголовный процесс, имеющий цель поднатаскать представителей защиты и обвинения. У такой деятельности есть результат в виде судебного приговора. Результаты можно систематизировать. Ну и за уши притянуть эту практику к потенциальной возможности назваться наукой.

Я все таки думаю что термин искусство в данном вами контексте пока более приемлем.

1. Диалектика как античное искусство правильных диалогических рассуждений.

Античное искусство диалогических рассуждений как раз и имело цель - стать источником развития мысли. Искусство не предполагает стандартной методологии. Не предполагает однотипных результатов. Релевантных статистических данных. Каждый выносит из обмена мнениями то развитие мысли которое способен унести. А уж консенсус мы получим в итоге или мордобой воля случая. Все таки повторю вопрос. На каком основании вы называете Элементарную диалектическую логику наукой.

mp_gratchev, 6 Апрель, 2018 - 07:13, ссылка

Кормин Михаил, 6 Апрель, 2018 - 06:38, ссылка

Я говорю что наука предполагает методологию. Именно приложение стандартной методологии к предметному полю науки и является результатом научного поиска, поскольку позволяет получать однотипные результаты.

Согласен, что в естественных науках используют методологию эксперимента и это позволяет получать при одинаковых условиях его проведения однотипные результаты. Только о какой стандартной методологии можно говорить применительно к гуманитарным наукам? Поясните, пожалуйста, что имеете ввиду!

Кормин Михаил, 6 Апрель, 2018 - 07:41, ссылка

Грачев. Согласен, что в естественных науках используют методологию эксперимента и это позволяет получать при одинаковых условиях его проведения однотипные результаты. Только о какой стандартной методологии можно говорить применительно к гуманитарным наукам? Поясните, пожалуйста, что имеете ввиду!

В том то и дело что весь корпус гуманитарного знания можно назвать науками с большой натяжкой. И это отражено в терминологии. На западе гуманитарные науки называют искусствами.

mp_gratchev, 7 Апрель, 2018 - 08:02, ссылка

Кормин. В том то и дело что весь корпус гуманитарного знания можно назвать науками с большой натяжкой. И это отражено в терминологии. На западе гуманитарные науки называют искусствами.

Корпус гуманитарного знания не наука, а искусство? Такая точка зрения имеет право на существование. В ней есть резон.

Но наука характеризуется не только содержанием знания, но и формой своего существования. Мысли в голове отдельного человека, хотя бы они были что ни на есть гениальные, - это ещё не наука. Современная наука - это прежде всего социальная организация исследований, обработки, хранения и регулирования потоков информации. И здесь уже не важно, будет ли это корпус гуманитарного или естественнонаучного знания.

Философский штурм - это неформальная организация переднего края исследований (что бы при этом не говорили по поводу утилизационного назначения ФШ).

Вопросов, больше чем ответов. Поэтому подразумевается, что ЭДЛ - это ещё не наука и даже не искусство, а только проект научной дисциплины, которая со временем или станет таковой, или уйдёт в песок вместе с её автором.

Кормин Михаил, 17 Апрель, 2018 - 13:47, ссылка

Михаил. Я же здесь не для того время трачу чтобы подорвать и без того шаткую репутацию оппонента. Я пытаюсь донести до вас и всех кто будет читать этот раздел, что условием непротиворечивого мышления в первую очередь является глубинное знание языка, а не зачет по ТФЛ. Вы правильно заметили что две эшелонированные системы аргументации сталкиваются в бесконечных спорах. Это так и есть. И я даже предположу что ваши попытки улучшить логику были сделаны в благих целях. Вы хотели помочь людям договориться. Элементарная нехватка знаний играет злую шутку. Вы хотели разрешить контрарное противоречие, а бахнули по контрадикторному. А ведь еще субконтрарное противоречие есть. Подмена субъекта встречается сплошь и рядом. И именно она делает мышление непоследовательным. И у меня скорее всего тоже встречается. Просто для того чтобы мыслить последовательно нужно с детства тренировать мышление. Пока словарный запас еще очень мал. И их легко организовать в единую стройную систему, просто тренировкой давать дефиниции одним предложением.

mp_gratchev, 17 Апрель, 2018 - 14:43, ссылка

Кормин. Вы хотели разрешить контрарное противоречие, а бахнули по контрадикторному.

Я привел противоречие законов противоречия:

Х ^ ¬ Х = 0 (1) - закон Запрещенного противоречия

Х ^ ¬ Х = 1 (3) - закон Разрешенного противоречия.

Где здесь тобою усмотрено контрарное противоречие?

Да, и разве дело в контрарности или контрадикторности? Противоречие проходит стадии своего развития: от простого различия к созреванию, обострению и разрешению. Для диалектики твои доводы - это копание во второстепенных деталях.

Кормин Михаил, 17 Апрель, 2018 - 16:10,ссылка

Грачев.

Где здесь тобою усмотрено контрарное противоречие?

Ты же про глубоко эшелонированную систему аргументации говоришь. Смотри какую я длинную цитату твоих выводов привожу.

Грачев. В данном случае Протагор ни причем. Достаточно обратиться к определению ЭДЛ:

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Твой пример: "Один оппонент утверждает что все птицы улетают на юг, Другой утверждает, что некоторые птицы не улетают на юг", - не в тему.

Ведь в определении ЭДЛ четко оговорено, что противоречие должно выражать насущную проблему. Что предполагает глубоко эшелонированную аргументацию и контр-аргументацию сторон.

Соответственно этот безусловно важный момент необходимо отразить в символьных записях. А отражается он введением квантора общности. Глубинно эшелонированная система аргументации только под квантором общности может существовать. Если без отражения квантора общности символьные записи приводить то получается что тебе глубинная эшелонированность аргументации неважна, это просто высказывание. Любое. Даже находящееся под квантором существования, например "некоторые птицы не улетают на юг". Но тебе же это высказывание не в кассу. Значит квантор общности в символьных записях отражать необходимо. И уже только потом производить с ними логические действия.

Грачев. Да, и разве дело в контрарности или контрадикторности? Противоречие проходит стадии своего развития: от простого различия к созреванию, обострению и разрешению.

Опять белое пятно в твоем образовании невооруженным глазом видно. Ты термины Контрарное противоречие и контрадикторное противоречие употребляешь не по месту.

Проверим. Дай определение "контрарное противоречие" и "контрадикторное противоречие" своими словами. Посчитаем семантическую нагрузку. Потом я дам. Проверим насколько четко мы понимаем смысл употребляемых терминов.

Грачев. Для диалектики твои доводы - это копание во второстепенных деталях.

Деталь то у меня одна. Для диалектики очень важно чтобы оппонент не противоречил сам себе. А добиться этого можно только исключением в последовательном изложении мысли скрытой подмены субъекта. Для этого оппонент и нужен. Я у тебя уже две подмены субъекта явно выявил. И еще одну назову когда ты определения дашь. То чем мы сейчас занимаемся, самая настоящая диалектическая практика. Насколько она с ЭДЛ связана, еще обсудим. Твой морально этический облик мне не важен. Все ошибаются. Мне важно, чтобы ты понял, что такое диалектическая практика на своей шкуре, а не почитывая на диване книжки Платона.

Кормин Михаил, 3 Апрель, 2018 - 18:21, ссылка

Насколько я понимаю тема изжила себя. После 16 года ответов автора нет. Попробую связаться с автором в личке, но эту ленту тоже помечу, если уж зашел. Мне нравится тема и нравится Ваша форма изложения. Мне нравится как вы пишите. Предлагаю сотрудничество. Я настолько недолюбливаю научных сотрудников, что до Ваших результатов по форме изложения мне не дойти никогда. Я тоже пишу доступно, но на матерном языке.

По форме возражений нет. По содержанию есть.

Я поддерживаю мнение Зиновьева что логика может быть только формальной. Матапарат дает возможность для существования однозначной логики. Только одно возможное значение "Истина".

Если довести до ума логику предикатов, которая имеет потенциал минимум в в шесть раз больше традиционной логики Аристотеля, но сегодня клонирует логику высказываний в урезанном для потенциала логики предикатов виде, то она преображается как раз в диалектическую логику. И эта логика однозначна.

Я совершенно спонтанно написал заметку "Введение в диалектическую логику" и загуглил кто писал на эту тему до меня. МЛИН. Я ж в жизнь не догадался бы что столько научных сотрудников морщили лоб на эту тему. Решпект Вам и уважение за добросовестный труд. Меня в магистратуре просвятили (это не ошибка, а форма подачи информации преподавателями) что диалектической логики не существует.

Логика предикатов и диалектическая логика это, одна и таже область знания. Просто законы матлогики необходимо дополнить правилами перекликающимися с законами диалектики Гегеля. Моя заметка в матерной форме изложения находится здесь http://samlib.ru/editors/k/kormin_m_w/vdiallogdoc.shtml Если бы не актуальность проблемы, то я в принципе никогда не стал бы искать соавтора. Просто работаю с молодежью на ниве сохранения культурного наследия и вижу что вопрос назрел. Приглашаю к обсуждению хоть у Вас хоть у меня.

Вот если бы вашу форму подачи информации да приобщить с моему матерному содержанию, то глядишь и долбодятлов среди молодежи поубавится рано или поздно.

mp_gratchev, 3 Апрель, 2018 - 22:22, ссылка

Кормин. По форме возражений нет. По содержанию есть.

Что в содержании не так? Это было бы завязкой обсуждения (совместного рассуждения по поводу Элементарной диалектической логики).

Кормин Михаил, 4 Апрель, 2018 - 08:53, ссылка

Первое что бросается в глаза это несоответствие названия статьи и контента. В контенте явно превалирует историко философская составляющая, но в названии это не отражено.

Историко философская составляющая выполнена я считаю блестяще. Автор в достаточно полном объеме раскрыл что те или иные мыслители, в свое время, писали о диалектической логике. Единственное, на что я обратил бы внимание автора. Если добавление в формальную логику высказываний элементов коммуникации превращает её в диалектическую, и это является узловым моментом авторской позиции, то нашего немецкого коллегу Никласа можно было бы и вспомнить. Я понимаю что читать Лумана пытка для человеческого сознания, но его вклад в теорию коммуникации неоспорим.

Название предполагает четкую краткую и последовательную авторскую позицию по поводу того что такое "Диалектическая логика". Ни четкости ни краткости я не увидел.

В начале статьи автор дает определение ДЛ как науки.

Грачев. Кратко: 'диалектическая логика' наука о рассуждениях относительно какой-либо актуальной проблемы. ДЛ логика субъектная (но не "субъективная"), то есть ориентирована на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы.

Если ДЛ наука, то кроме предметного поля, которое еще как то можно найти в контенте, предполагается методология исследовательского процесса. Что может служить методологией для науки ДЛ я не увидел. Если ДЛ все таки метод, а не наука, то видимо необходимо указать науку которая эту методологию применяет или возможно будет применять в будущем.

Насколько я понял автор не делает различия между терминами "Диалектика" и "Диалектическая логика". Если бы автор написал, 'диалектика' наука о рассуждениях относительно какой-либо актуальной проблемы, методом которой является диалектическая логика. У меня не возникло бы вопросов о методологии исследовательского процесса.

Я не вяжусь к словам. Это узловые моменты контента статьи. Читаем.

Гегелевский рассудочный момент (versta:ndige Moment) раскрывается в элементарной диалектической логике, тесно связанной с традиционной формальной логикой, поскольку обе имеют общий предмет исследования - логические рассуждения.

Если традиционная формальная логика имеет общий предмет исследования с ДЛ, то ТФЛ видимо тоже является наукой. Что в этом случае будет являться методом исследовательского процесса для традиционной формальной логики?

И что за чудо "традиционная формальная логика". Объем термина "формальная логика" явно шире объема термина "традиционная логика". Контент выдает позицию автора который не делает различий между ФЛ и ТЛ. На каком основании автор отождествил эти термины мне непонятно.

Грачев. Аналогом элементарной диалектической логики служат разработки в области неформальной логики.

Теперь аналогом науки служат разработки в области неформальной логики. Соответственно неформальная логика тоже должна иметь методологию исследовательского процесса, отличную от самой неформальной логики.

Грачев. Итак, если есть такой предмет, как элементарная диалектическая логика, в которой рассматриваются вопросы развития мысли в рассуждении, то есть и отображение этого предмета в коммуникативном научном сообществе, отечественном и зарубежном.

Теперь ДЛ уже является предметом.

Михаил. Давайте все таки попробуем расставить точки. ДЛ в вашем понимании это наука, метод исследовательского процесса или предмет исследования.

В моем понимании ДЛ это метод исследовательского процесса находящийся в полном соответствии с матапаратом логики предикатов. Куда этот метод применить я пока не знаю. Законченные философы заняли все адекватно подходящие области знания. В доаристотелевские времена это была "философия" в трактовке понимания её Платоном.

"Я признав идею первопричиной всего сущего, определяю и основную задачу философии, и предмет науки как познание мира идей, которое возможно лишь посредством диалектического процесса мышления как процесса образования и разделения понятий, и выявление их совместимости (или несовместимости) с предметным миром." Платон

Если вы знаете науку которая специализируется исключительно на семантике, подскажите.

mp_gratchev, 6 Апрель, 2018 - 07:37, ссылка

Кормин Михаил, 6 Апрель, 2018 - 06:38, ссылка

Я все таки думаю что термин искусство в данном вами контексте пока более приемлем.

Я особо и не держусь за какой-либо фиксированный термин. Для меня это вопрос третьестепенный. Вектор развития дисциплины ЭДЛ: от искусства к науке. С учетом того, что под искусством в античности понимали определенную технику ведения бесед. На чём как раз и специализировались платные учителя мудрости.

В нашем контексте уже есть стандартная формальная логика, которая служит теоретической моделью естественных рассуждений. ЭДЛ есть другая теоретическая модель естественных рассуждений, построенная на признании противоречия в качестве позитивного элемента логической системы. И если теоретическая модель ФЛ, с исключением противоречия имеет отношение к науке, то и модель ЭДЛ по тем же основаниям стремится к утверждению своего научного статуса.

Кормин Михаил, 6 Апрель, 2018 - 08:51, ссылка

Грачев. В нашем контексте уже есть стандартная формальная логика, которая служит теоретической моделью естественных рассуждений. ЭДЛ есть другая теоретическая модель естественных рассуждений, построенная на признании противоречия в качестве позитивного элемента логической системы. И если теоретическая модель ФЛ, с исключением противоречия имеет отношение к науке, то и модель ЭДЛ по тем же основаниям стремится к утверждению своего научного статуса.

Михаил! в такой формулировке можно назвать наукой все что угодно. Мы типа привыкли называть наукой ту или иную область знания и по подобию теперь будем называть другую. Нужно иметь внутренний резерв аргументации правомерности применения термина. Это наводит порядок в голове. Какой нибудь оппонент назовет ЭДЛ - псевдонаукой, или лженаукой. Тоже по подобию. И что ответить, если в голове каша, а не стройная система аргументации. Впрочем если вопрос для вас третьестепенный я его снимаю.

mp_gratchev, 6 Апрель, 2018 - 22:21, ссылка

Грачев.

В нашем контексте уже есть стандартная формальная логика, которая служит теоретической моделью естественных рассуждений. ЭДЛ есть другая теоретическая модель естественных рассуждений, построенная на признании противоречия в качестве позитивного элемента логической системы. И если теоретическая модель ФЛ, с исключением противоречия имеет отношение к науке, то и модель ЭДЛ по тем же основаниям стремится к утверждению своего научного статуса.

Кормин.

Какой нибудь оппонент назовет ЭДЛ - псевдонаукой, или лженаукой. Тоже по подобию. И что ответить, если в голове каша, а не стройная система аргументации. Впрочем если вопрос для вас третьестепенный я его снимаю.

Нет, речь не о подобии, а методе идентификации по ранее проверенному образцу. Каким и является формальная логика. Или ФЛ не является образцом науки?

Формальная логика, по-вашему, что? Наука или искусство? Если искусство, то почему в науке так ценится логичность, а не фантазии на пустом месте?

Доводы у меня следующие:

1. У той и другой дисциплины (ФЛ и ДЛ) один и тот же объект: естественные рассуждения (ЕР).

2. Центральным пунктом анализа для двух логик служит проблема противоречия.

3. Обе логики строят собственную теоретическую модель ЕР.

4. Обе логики исходят из трех основных форм мысли: понятий, суждений умозаключений. За исключением того, что ДЛ плюс к истинностным формам мысли добавляет неистинностные (вопросы, оценки, императивы).

5. Обе логики опираются на одни и те же законы. Плюс к запрещению противоречить себе ДЛ добавляет разрешение противоречить оппоненту.

6. Обе логики используют метод аргументации. Плюс к дедуктивны и индуктивным выводам ДЛ добавляет методы вопрошания, оценивания и побуждения.

На первый случай достаточно данного перечня.

Кормин Михаил, 7 Апрель, 2018 - 17:04, ссылка

Грачев. Нет, речь не о подобии, а методе идентификации по ранее проверенному образцу. Каким и является формальная логика. Или ФЛ не является образцом науки?

Это спорный вопрос и далеко не однозначный. Каждый доктор философских наук знает что философия не является наукой. Нет отличного от других наук конкретного предметного поля. Формальная логика сегодня оторвана от семантики, и это не секрет за семью печатями. В том виде как сейчас фл перешла в область спекулятивных теорий, которые развиваются опираясь на саму себя в отрыве от времени и пространства. Название математическая логика отражает суть. Эта область знания стоит в одном ряду со всеми возможными видами математики от арифметики до теории вероятности, евклидовой геометрии. Мы называем их науками. Но чисто по привычке. Вообще, то чем мы сейчас занимаемся очень напоминает диалектику в древнегреческом исполнении. Пытаемся в режиме диалога выявить суть понятия наука. Не отмахнуться сославшись на каноническое определение из словаря, а именно понять что это. Мне кажется эта практика пересекается с задачами которые вы ставите для ЭДЛ. Развитие мысли через диалог.

Грачев. Формальная логика, по-вашему, что? Наука или искусство? Если искусство, то почему в науке так ценится логичность, а не фантазии на пустом месте?

Формальная логика это спекулятивная теория которая опирается сама на себя. Но вы постоянно пытаетесь наделить ФЛ отличительными чертами традиционной логики. Аристотелевская силлогистика от семантики как раз не оторвана. И является она методом разрешения споров. Если формализовать высказывание по правилам традиционной логики то она, несмотря на свою простоту, до сих пор дает гарантию от подмены субъекта. Нужно делать скидку на условия времени, когда каждый человек в суде должен был защищать себя сам.

Мистер Сократ утверждает что поймал пернатую рыбу. Да вы батенька лжец. Пернатых рыб не существует.

Я говорил что поймал рыбку красноперку.

А какая разница какого цвета перья.

А вот уже наукой, которая использует традиционную логику в качестве основного метода исследовательского процесса, наверное будет схоластика. Но такой эталон науки вас Михаил вряд ли устроит. Поскольку скорее понизит статус у ЭДЛ чем повысит.

Михаил, если вы почувствуете что диалектическая практика вам в тягость. Просто скажите. Мы пожмем друг другу руки и расстанемся друзьями. Я в отличии от Сократа не люблю доводить оппонентов до состояния невменяемости. В условиях нынешнего бардака до таких тонкостей никому нет дела. Ваши формулировки научный мир съест запросто. Это нужно скорее не для защиты диссертаций, а для развития мысли.

mp_gratchev, 7 Апрель, 2018 - 19:30, ссылка

Кормин Михаил, 7 Апрель, 2018 - 17:04, ссылка

Вообще, то чем мы сейчас занимаемся очень напоминает диалектику в древнегреческом исполнении. Пытаемся в режиме диалога выявить суть понятия наука. Не отмахнуться сославшись на каноническое определение из словаря, а именно понять что это. Мне кажется эта практика пересекается с задачами которые вы ставите для ЭДЛ. Развитие мысли через диалог.

[...] Михаил, если вы почувствуете что диалектическая практика вам в тягость. Просто скажите.

Когда меня просят предъявить пример Элементарной диалектической логики, то я ссылаюсь на протекающий диалог с собеседником в данный момент. Это и есть "диалектическая практика" в том смысле как Вы её сейчас назвали.

Только я не стал бы ударять "диалектической практикой" по около логическим терминам "наука", "искусство", "диалектика", "метод", "традиционная формальная логика (ТФЛ) и её отличие от математической логики", "закон логики не закон" и др.

А хотел бы использовать ресурс "диалектической практики" для развития мысли в диалоге о ключевых терминах элементарной диалектической логики. Таких как

- "диалог - логическая форма";   (1)
- "суждение - общая исходная клеточка формальной логики и элементарной диалектической логики";   (2)
- "субъект рассуждения";     (3)
- "само рассуждение";   (4)
- "диалектико-логическое противоречие"; (5)
- "непротиворечивая запись противоречия"; (6)
- "неистинностные формы мысли: вопрос, оценка, императив"; (7)
- "локальная истинность"; (8)
- "локальный критерий истины: критика"; (9)
- "аргументация";   (10)
- "формы связи мыслей в рассуждении: умозаключение и диалог";    (11)
- "дополнительные законы: Разрешенного противоречия; конкретного тождества; включенного третьего; отрицания отрицания в дополнение к Двойному отрицанию формальной логики". (12)

Докопаться до сути данных 12-ти терминов в контексте ЭДЛ для меня является значимой задачей. На каких из перечисленного, Вы бы остановились в первую очередь?

Кормин Михаил, 7 Апрель, 2018 - 19:33, ссылка

Докопаться до сути данных 12-ти терминов в контексте ЭДЛ для меня является значимой задачей. На каких из перечисленного, Вы бы остановились в первую очередь?

Естественно до сути термина "Наука" Поскольку согласно вашему же утверждению это родовое понятие для всех двенадцати.

mp_gratchev, 7 Апрель, 2018 - 20:04, ссылка

термина "Наука"

Первая суть: термин "Наука" будет родовым согласно текущей традиции для термина "логика". Последняя, в свою очередь, делится в интересующем меня плане на "традиционную формальную логику и элементарную диалектическую логику".

Только, это всё метаязыковые термины категории А (перечисленные выше около логические термины) для описания основного предмета исследования.

А названные 12 терминов ЭДЛ относятся как раз к объектным терминам самой Элементарной диалектической логики (категория Б).

Если настаиваете на термине "Наука", то я готов довести начатый разговор об этом термине до конца. Однако, к видовым терминам "субъект рассуждения", "противоречие", "вопрос", "оценка", "императив" и "суждение" термин "Наука" в качестве родового никакого отношения не имеет. Как, впрочем, и термин "искусство".

Кормин Михаил, 7 Апрель, 2018 - 20:29, ссылка

термин "Наука" будет родовым согласно текущей традиции для термина "логика".

А как же историческая справка о том, что все науки вышли из философии. Причем Аристотелевской философии, когда традиционная логика уже существовала. Заметте, я веду диалог по правилам ЭДЛ, противоречу вам но не противоречу себе. Может быть начинать заниматься диалектикой значительно легче начиная с Сократовского "Я знаю что ничего не знаю, а остальные не знают даже этого". Подумайте. У меня в ближайшее время цейтнот. Давайте продолжим через три дня.

mp_gratchev, 7 Апрель, 2018 - 21:00, ссылка

ОК.

Кормин Михаил, 9 Апрель, 2018 - 06:40, ссылка

Вырвал минутку. Подкину еще информации к размышлению. У меня есть собственная лакмустовая бумажка на научность. Неканоническая но рабочая. Это обязательное условие наличия успешной практики приложения стандартного метода к конкретному предметному полю науки. То есть поле должно быть конкретным и иметь четкие границы. Методолгия стандартной. А практика, которая означает некую целепологающую деятельность с обязательным получением прогнозируемого результата, успешной.

Начинаем крыжить ТФЛ.

Конкретное поле в виде повествовательного предложения имеется. Куда конкретней.

Стандартная методолгия в виде четырех законов традиционной логики, логического квадрата и модусов тоже есть. Методолгия старенькая но рабочая. От семантики не оторванная.

Успешная практика нахождения ошибок связанных с подменой субъекта имеется. Это настоящий боевой конь борьбы с софистикой.

Да, я с уверенностью могу сказать что ТФЛ, это наука.

Только вот как к этой старушке с тяжелой судьбой притянуть ЭДЛ, я пока не знаю. Традиционная логика сама то балансирует на грани фола всю свою историю существования. Если поменять задачи и вместо нахождения ошибок связанных с подменой субъекта попробовать установить истинность высказывания, суждения или умозаключения, то эта рабочая лошадка остановится заржет и навалит целую кучу историко философских трактатов о том, кто и когда уже пытался это делать. У этой области знания очень тяжелая карма. Я уверен что за многовековую историю учебниками по логике и орехи с успехом кололи и гвозди забивали.

С методом вообще нужно быть очень осторожным. Ни в коем случае не путать традиционную логику с математической. Старенькая традиционная логика до сих пор работает и от семантики не оторвана. А матлогика, как космический корабль без двигателя. Всем хороша, новенькая, затюнингованная, только вот к семантике пока никакого отношения не имеет. Зачем учебники ТФЛ так путано назвали для меня непонятно. Наверное чтобы студенты не расслаблялись.

Вы предлагаете расширить поле, и поменять задачи. И при этом сохранить статус научности. Не в жизнь не поверю что это можно сделать легко и непринужденно. Заранее извиняюсь за возможную задержку ответа, снова ухожу в цейтнот.

Кормин Михаил, 11 Апрель, 2018 - 12:40, ссылка

Я вроде разгреб свои дела и готов продолжить диалектическую практику. Пока начну отвечать сам себе. Оппоненты затаились.

Кормин. Вы предлагаете расширить поле, и поменять задачи. И при этом сохранить статус научности. Не в жизнь не поверю что это можно сделать легко и непринужденно.

Я сказал сложно но не сказал невозможно. Задача невероятно сложная и настолько же невероятно перспективная. Начинать нужно с предметного поля. Это наиболее простой вопрос. Вначале выдержки из основного текста статьи.

Грачев. В традиционной логике со времен Аристотеля из всех видов предложений к логическим формам причислялись одни только повествовательные предложения за их способность выразить утверждение и отрицание, а также исключительно важное свойство нести истинностное значение ("истинно", "ложно").

Грачев. Но сначала общий взгляд на проблему. Как бы, с птичьего полета. В концепции элементарной диалектической логики исхожу из диалектического принципа развития мысли как взаимодействия противоположных сторон, нацеленных на разрешение конкретных проблем. Кратко: 'диалектическая логика' наука о рассуждениях относительно какой-либо актуальной проблемы. ДЛ логика субъектная (но не "субъективная"), то есть ориентирована на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы. Используются четыре основные формы, к которым практически сводятся любые виды осмысленных высказываний (междометия сюда не входят): суждения, вопросы, оценки, императивы. Диалог - логическая форма связи высказываний в дополнение к умозаключениям. Противоречить разрешено. Но только собеседнику, а не самому себе. Это в случае межличностной коммуникации. Размышление наедине с самим собой, разумеется, допускает возражения и проблемные противоречия, подлежащие разрешению как и во внешнем диалоге.

Сложно. Контекст ловится, но очень туманно. Я сделал обобщение во втором своем комментарии.

Кормин. Если добавление в формальную логику высказываний элементов коммуникации превращает её в диалектическую, и это является узловым моментом авторской позиции, то нашего немецкого коллегу Никласа можно было бы и вспомнить.

По сути ТФЛ + элементы коммуникации = ЭДЛ.

Никуда ни годится, ни ваш ни мой вариант.

Для трепа в курилке, это еще пойдет. Для предметного поля науки нет.

В качестве предметного поля науки для ТФЛ я брал "повествовательное предложение". Для тфл это нормально. Но если мы возьмем в качестве предметного поля для ЭДЛ "повествовательные предложения и элементы коммуникации" И не дай бог начнем их перечислять то ЭДЛ наукой никогда не станет. Это неконкретное предметное поле. Оно не имеет четких границ с другими науками. Самое первое что нужно сделать, это избавиться от самого термина "Коммуникация" и сохранить контекст. Не то чтобы я против общения, это сам термин играет против. Если мы расширим "повествовательное предложение" до всех форм вербальной коммуникации, то нас ждет Гаагский трибунал. Обвинение в расизме и нетолерантности. Целая группа неграмотных инвалидов детства (глухонемых с рождения) будет лишена возможности поумнеть занимаясь болтологией. Если мы расширим термин до вербальной и невербальной коммуникации то залезем в сферу биологии стайных животных. Непойдет.

Единственный выход который я вижу это избавиться от видообразующего отличия. Вместо "повествовательного предложения" предметным полем для ЭДЛ будет просто "предложение".

Дадим определение предметного поля ЭДЛ. "Предложение, как отражение законченной мысли". Соответственно нас интересует каждое такое предложение, а не какое то конкретное. И это вся адекватная языковая система. В общем то чего мы и добивались.

Тетечки, которые пилят языковые системы, знают все о любых предложениях. Но без видообразующего отличия они заплывут как студенты с похмелья на экзамене. Любое конкретное предложение давно исследовано: повествовательные, вопросительные, сложносочиненные, несогласованные. Про просто "предложение" они знают несколько слов. И сами понимают, что исследовать в их области знания, здесь нечего. Может быть ради проверки нашей квалификации попросят привести пример. Можно привести. Допустим.

Самое рядовое предложение, часто встречающееся в разговорной речи. Состоит из четырех глаголов. Три из них в неопределенной форме.

Решили сходить купить выпить.

Знаем только то, что это предложение несогласованно. Изучаем, почему каждый человек услышав такой набор глаголов знает, что нужно проверить бумажник и начинает одевать ботинки.

Тетечки скорее всего скажут что правильно не "одевать" а "надевать", и пошлют куда подальше. Мыслительными процессами пусть философы занимаются, или биологи. Философы и биологи занимаются головой а не предложениями, и соответственно тоже отправят куда подальше. Вот мы и вычленили конкретное предметное поле, которое не интересно никому кроме нас. И это поле включает всю языковую систему во всем её многообразии. Чего собственно и добивались.

Но это простой вопрос. Вопросы задач и методики требуют куда большего внимания и сообразительности. Я чувствую в одинокого мне не вывести. Я вообще ни разу в жизни в эту сторону не думал. Включайтесь. Тема то Ваша. Я её просто подхватил.

mp_gratchev, 11 Апрель, 2018 - 15:13, ссылка

Кормин. "Предложение, как отражение законченной мысли" (А)

Спасибо, что подхватил (буду на "ты", не возражаешь?).

Из (А) следует,

- параллельность языка и рассуждения, (1)

- школьная дифференциация предложений на повествовательные, вопросительные, оценочные и побудительные предложения; (2)

- соответственно, дифференциация высказываний на суждения (утверждения и отрицания), вопросы, оценки, императивы (требования, приказы, просьбы, советы, мольба); (3)

- связь истинностных высказываний (утверждений и отрицаний) через логическую форму "умозаключение"; (4)

- логическое противоречие (формально-логическое и диалектико-логическое); (5)

- через умозаключение нельзя связать высказывание "вопрос" и высказывание "суждение" (утверждение и отрицание); (6)

- вопрос и суждение, тем не менее, связать можно - этой связью будет логическая форма: "диалог"; (7)

- генератор предложений и мысли: субъект рассуждений; (8)

- две группы законов связи мыслей в рассуждении. (9)

Эти минимальные девять позиций составят предметное поле Элементарной диалектической логики.

Кормин Михаил, 12 Апрель, 2018 - 06:10, ссылка

На "ты" можно. Но я вижу какую то детскую наивность.

Грачев. Эти минимальные девять позиций составят предметное поле Элементарной диалектической логики.

Война на два фронта уже крах, а ты хочешь воевать на девять. Предметное поле науки, это не тема для философского обсуждения, это поле боя. Науку, современные научные сотрудники воспринимают как нечто, чему можно научить. А учат у нас сегодня за денюшку. Соответственно, каждое действительно научное предметное поле, это часть системы образования, где серьезные дядьки делают серьезные бабки. Представители серьезных дядек обязательно появятся, когда поймут что поле непаханое и плодородное. Скажут, тааак ребятки, а что это вы на нашем поле делаете. Покажите ка ваше квалификационное удостоверение. Как нет удостоверения? Непорядок. Зашли понимаешь на чужую территорию и умничают. Да мы эти вопросы уже сто лет как обсосали и выплюнули. Вы хоть читали переписку мистера А с мусье В, которая хранится в единственном экземпляре в подвале библиотеки Гарварда под секретным замочком. Ну нет ребята, так дело не пойдет. Проплатите нам денюшку. Мы вас подучим. Выдадим удостоверение квалификационное. Гособразца. Прямо сил нет смотреть как вы тут позоритесь. И делайте потом что хотите. Но не забывайте, переквалификация каждые три года.

И по каждой из перечисленных девяти позиций нужно иметь очень вескую аргументацию, чтобы сходу, не раздумывая послать этих представителей в ..... библиотеку Гарварда перечитывать переписку мистера А с мусье В. Как любит повторять один мой хороший знакомый - миллионер, это было бы смешно если бы не было так грустно. У нас повода то для оптимизма пока нет. Кроме предметного поля, которое еще отстоять нужно, пока голяк. Еще задачи нужно сформировать для успешной практики, и методику которая с этими задачами поможет успешно справиться, причем по каждому подпункту предметного поля если таковые имеются. Пока вопросов больше чем ответов. В каких единицах измерения мы собираемся измерять развитие мысли через противоречие? Хоть какие то намеки на решение этой действительно сложной задачи есть?

mp_gratchev, 12 Апрель, 2018 - 10:24, ссылка

Кормин. Война на два фронта уже крах, а ты хочешь воевать на девять.

Полагаю всё, что последовало за этой сентенцией, есть только лирическая присказка.

Все девять позиций репрезентированы как направления предметного анализа, исходящего из (А) :

["Предложение, как отражение законченной мысли" (А)].

Начать же, предлагаю со следующих тезиса и антитезиса:

Тезис (Кормин). По сути ТФЛ + элементы коммуникации = ЭДЛ.

Антитезис (Грачев). ТФЛ + диалектика = ЭДЛ

На словах: Концепция Элементарной диалектической логики являет синтезом традиционной логики и диалектики (не сумма!).

Модель аргументации древнеиндийских логиков

Доводы. Диалектика постольку, поскольку в ЭДЛ речь идет о развитии мысли через противоречие. А противоречие - это есть ничто иное как проблема.

По сути, ЭДЛ служит описанием и теоретической моделью обычных реальных рассуждений. Пример, наш текущий диалог. Вопрос лишь в том, какой диалог более естественный и продуктивный - платоновский во главе с Сократом или диалог на ФШ. Продуктивный или нет, выяснится только по окончании дискуссии.

Как теоретическая модель, ЭДЛ и есть отражение более полной семантики традиционной логики.

Ведь практически, человек никогда не рассуждает чистыми силлогизмами, а постоянно пользуется мимолётными подпорками из вопросов, оценок и императивов. Которые непредсказуемо возникают по ходу дискуссии, реализуются или нет, уводят дискуссию в сторону или сокращают ей путь. А по завершении строительные леса вопросов, оценок и императивов снимают и остается лишь система взаимосвязанных утверждений.

Что касается элементов коммуникации, то они в ЭДЛ представлены через логическую форму "диалог". То есть, выносить "элементы коммуникации" в системообразующие атрибуты ЭДЛ я бы не стал.

Хотя социальные (коммуникативные) предпосылки остаются в основании структуры мышления (и, в частности, логического рассуждения), но я акцентирую внимание на чистой логической форме "диалог" - одном из ключевых концептов ЭДЛ.

P.S. Симметрично, антитезис (2) для меня является тезисом.

mp_gratchev, 11 Апрель, 2018 - 15:48, ссылка

Кормин Михаил.

По сути ТФЛ + элементы коммуникации = ЭДЛ. (1)

Грачев Михаил.

Но сначала общий взгляд на проблему. Как бы, с птичьего полета. В концепции элементарной диалектической логики исхожу из диалектического принципа развития мысли как взаимодействия противоположных сторон, нацеленных на разрешение конкретных проблем. Кратко: 'диалектическая логика' наука о рассуждениях относительно какой-либо актуальной проблемы.

Я бы формулу (1) ЭДЛ скорректировал так:

ТФЛ + диалектика = ЭДЛ (2)

На словах: Элементарная диалектическая логика являет синтезом традиционной логики и диалектики (не сумма!). Диалектика постольку, поскольку в ЭДЛ речь идет о развитии мысли через противоречие. А противоречие - это есть ничто иное как проблема.

По сути, ЭДЛ служит описанием и теоретической моделью обычных реальных рассуждений. Она и есть отражение более полной семантики традиционной логики.

Ведь практически, человек никогда не рассуждает чистыми силлогизмами, а постоянно пользуется подпорками из вопросов, оценок и императивов.

Что касается элементов коммуникации, то они в ЭДЛ представлены через логическую форму "диалог".

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 11:26, ссылка

К соотношению закона Запрещенного противоречия и закона Разрешенного противоречия

Х^ ¬Х=1 (3) - закон Разрешенного противоречия

На словах закон Разрешенного противоречия читается так:

"Два противоречащих друг другу высказывания - вместе истинные"

Что, разумеется, противоречит закону запрещенного противоречия. Но в той ситуации, когда готова разразиться третья мировая война, следует тщательно разобраться с реальной истинностью двух взаимно исключающих утверждений:

А. В сирийской Думе произведена химическая атака. А=1

неА. Неверно, что "В сирийской Думе произведена химическая атака". неА=1

Какая альтернатива силовому решению?

mp_gratchev, 19 Апрель, 2018 - 07:30, ссылка

Кормин. Я же уже тебе говорил, что словами ты даешь проблематику контрарного противоречия, а матапаратом уничтожаешь контрадикторное. То есть матапарат из твоего текста, вместе с изюминкой в виде закона разрешенного противоречия нужно срочно выбрасывать. Любой человек который понимает, чем контрадикторное противоречие отличается от контрарного, поймет что твой текст написан человеком, которому в детстве сделали лоботомию.

Имеем,

Х ^ ¬ Х = 0 * (1) - закон Запрещенного противоречия

Х ^ ¬ Х = 1 (3) - закон Разрешенного противоречия.

На каком основании я должен выбрасывать закон Разрешенного противоречия?

Вынь кашу изо рта. И ещё раз, членораздельно, без апелляции к "пониманию" левых человеков, с хорошо прожеванными словами (без пафоса лоботомий) поясни, чем тебя не устраивает приведенная мною система из двух, исключающих друг друга законов Запрещенного противоречия и Разрешенного противоречия?

_____________

*) Формула в символьной записи Михаила Кормина на ФШ в теме "Введение в элементарную диалектическую логику".

Кормин Михаил, 19 Апрель, 2018 - 07:43, ссылка

Грачев. Верно, формула (1) - это утверждение контрадикторного противоречия. Формула (3) отрицает закон Запрещенного противоречия, но отрицает не саму контрадикцию (противоречие взаимоисключения как было, так и осталось), а исключает истинностную оценку контрадикции.

Тогда не компостируй мозги, и не говори что высказывание находящееся под квантором существования (некоторые птицы не улетают на юг) тебе не в кассу. При таком математическом подходе как у тебя, тебе все в кассу. Ты пытаешься остановить кровотечение из носа, путем наложения жгута на шею. Ты будешь историко философскую составляющую писать или нет? Это тяжелейший труд. Надо найти в ворохе интеллектуального мусора, который накатали гуманитарии, всех дельных мыслителей, которые занимались методиками развивающими концентрацию внимания у детей. Я не могу этим заниматься. Теряю веру в человечество, и ухожу в длительный запой. Потом вычленить все теории мышления которые именно эти, дельные мыслители использовали. Тогда я уже посмотрю на эту выжимку и сто процентов скажу какая из них наша.

mp_gratchev, 19 Апрель, 2018 - 08:06, ссылка

Ладно. Подожду когда забрезжит рассвет и наступит просветление.

Кормин Михаил, 19 Апрель, 2018 - 10:25, ссылка

Михаил. Математика точная наука. Ели ты на такие базовые основы логики покушаешься, как в твоих формулах прописано, то ни о каких нюансах речи быть не может. Контрадикция ( которую ты в своих формулах приводишь) отрицает (по умолчанию) не только высказывание но и квантор. Тебе либо математику в соответствие с текстом приводить, Квантор общности, который ты подразумеваешь под глубокоэшелонированной системой аргументации в мат записях отражать. (но это уже совсем другие записи будут), либо текст приводить в соответствие с мат записями.

Я не понимаю зачем ты циклишься на этом теоретизировании. У нас паника в стране в системе образования. После введения ЕГ дети стали тупеть без всякой меры. Там люди решение этой проблемы ищут. У нас с тобой оно есть. Уже целую неделю как есть. Но мои трактовки никто читать не станет. Их перевести надо. Вместо полезной для страны деятельности ждешь от меня какого то просветления. Может быть сам все таки попробуешь просветлиться.

mp_gratchev, 19 Апрель, 2018 - 11:38, ссылка

Кормин. Михаил. Математика точная наука.

А не задумывался, за счет чего она точная наука?

Кормин Михаил, 19 Апрель, 2018 - 11:58, ссылка

Грачев. А не задумывался, за счет чего она точная наука?

Опять я тебе фол выписываю, за попытку перевести диалог в другую плоскость. Даже цитату не поленюсь из Беклемишева приведу.

Переход в другую плоскость

Этот параграф посвящен одной из важнейших способностей женской логики — переходу в другую плоскость. Это ее имеют в виду, говоря, что в женской логике дважды два — стеариновая свечка. Суть перехода в другую плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить предмет рассуждения. Разумеется, новую плоскость вы должны выбирать так, чтобы в ней могли легче доказать свою правоту. Сделав это, вы автоматически выигрываете весь спор, в том числе и во всех покинутых вами плоскостях.

В наиболее примитивной форме переход в другую плоскость имеет вид того, что римляне называли кватернио терминорум, а русские обозначают пословицей: «В огороде бузина, а в Киеве дядька». В более развитой форме, вместо некоторого, весьма спорного утверждения вам с блеском докажут другое — бесспорное. Попробуйте возразить! Для этого придется возвращаться к давно отзвучавшим словам собеседницы, что, как мы видели, невозможно.

Следует иметь в виду, что все разнообразие метода перехода в другую плоскость никак не может быть сведено к типам рассуждений, которые описываются в аристотелевской логике как ошибочные.

Один пример перехода в другую плоскость мы встречали уже в диалоге Лидии Ивановны и Ларисы. Лариса заменила обсуждение формы ее ответа по поводу канцелярии обсуждением содержания этого ответа. Рассмотрим еще один пример:

Анна Ивановна: Лейтенант Пронин совсем не бабник!

Люба: Прямо! Вчера я на него смотрела, он чуть не час говорил с буфетчицей Нюркой!

Анна Ивановна: Ну, и что же, подумаешь! С Нюркой поговорил, и не час, а пять минут, я тоже смотрела — и уж бабник!

Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов, переводит разговор в другую плоскость, например, так:

Люба: Прямо пять минут! Тетя Груша успела за водой сходить и теленка напоить, а они все стояли.

Анна Ивановна: У них и колодец рядом, и теленок допить не успел…

Анна Ивановна, как мы видим, не сдается, но переход в другую плоскость удался. Теперь репутация лейтенанта Пронина зависит от того, успел ли допить теленок.

Переход удался, а мог бы и не удаться. Противная сторона может не принять предложенный ей переход в другую плоскость — возразить вам в старой плоскости. Теперь вы можете выбирать: вернуться назад и возражать в старой плоскости или продолжать развивать свои мысли в новой. Так может возникнуть ситуация, в которой каждая из собеседниц, игнорируя высказывания другой, говорит о своем. Важно понять, что такие споры ничем не хуже остальных и подчиняются общим законам.

Я попытку перехода в другую плоскость не принял, и по прежнему утверждаю что приведенные тобой символьные записи, не соответствуют содержанию текста.

Конец цитирования.

Комментарий Грачева от 22.04.2018 по поводу логики Беклемишева:

На Западе только и говорят "Новичек!, Новичек!". В России нашелся креативный предприниматель, который подсуетился и выпустил подсолнечное масло под брендом "Новичек".

С Беклемишевым аналогичный случай. Все вокруг только и говорят: "Женская логика! Женская логика!". Беклемишев подсуетился и выпустил литературное произведение под названием "Женская логика". Что, разумеется, к логике никакого отношения не имеет.

Кормин Михаил, 19 Апрель, 2018 - 13:12, ссылка

Давай я тебе анекдот расскажу из соцреализма. Пока ты от очередного фола отходишь.

Решили звери построить мост через речку. И на общем собрании зверей выбирают кого послать в лесное правительство чтобы вабить материалы. Осел все время выдвигает свою кандидатуру, но ее отвергают. Вначале медведя послали как самого сильного, но он вернулся весь побитый. Потом лису послали, как самую хитрую, но она вернулась раздетая до гола, ни меха ни хвоста. После этого кандидатур не было и пошел осел. Через пару дней пошли материалы. Завалили весь лес бревнами гвоздями, уже ходить негде. На сотню мостов хватит. Возвращается довольный своей победой осел. Его спрашивают, как тебе это удалось. Он говорит, захожу я в правительство, а там все наши, ослы. Они меня спрашивают вы как мост собираетесь строить вдоль реки или поперек. Я говорю а как материалов больше? Они говорят конечно вдоль. Посчитали. Вторая и третья партия материалов на этой неделе ожидается.

Михаил ты уже прими себя как есть. Ты демагог. Именно против демагогов Аристотель традиционную логику и настраивал. И перехитрить Аристотеля тебе интеллектуального потенциала не хватит. Уровень не тот. Смирись уже. Не все рождаются Аристотелями. Такие умища может быть раз в историю цивилизации рождаются.

Зато ты с демагогами общаться на одной волне умеешь. И горы интеллектуального мусора можешь через свою голову пропустить без разрушительных последствий для психики. Может все таки напишешь историко философскую составляющую для философики?

mp_gratchev, 19 Апрель, 2018 - 14:25, ссылка

Вернемся к нашему предмету. Имеем,

Х^ ¬Х=0 * (1) - закон Запрещенного противоречия

Х^ ¬Х=1 (3) - закон Разрешенного противоречия.

На каком основании я должен выбрасывать закон Разрешенного противоречия?

Кормин. И перехитрить Аристотеля тебе интеллектуального потенциала не хватит. Уровень не тот. Смирись уже. Не все рождаются Аристотелями. Такие умища может быть раз в историю цивилизации рождаются.

Уже, теплее. Защити Аристотеля. Объясни, что не так с законом Разрешенного противоречия?

Кормин Михаил, 19 Апрель, 2018 - 18:15, ссылка

Грачев. Уже, теплее. Защити Аристотеля. Объясни, что не так с законом Разрешенного противоречия?

Х^ ¬Х=1 (3) - закон Разрешенного противоречия.

Грачев. На каком основании я должен выбрасывать закон Разрешенного противоречия?

Грачев. Ведь в определении ЭДЛ четко оговорено, что противоречие должно выражать насущную проблему. Что предполагает глубоко эшелонированную аргументацию и контр-аргументацию сторон.

Х^ ¬Х=1

это что угодно, но не то что ты говоришь словами. Твой вариант Аристотель предусмотрел еще 2400 лет назад, в виде контрарных отношений общеутвердительных и общеотрицательных высказываний. Они изначально предполагаются ложными пока одна из сторон не приведет пример доказательства в виде частноутвердительной или частноотрицательной привязки к предметному миру. Если обе стороны приведут частные примеры привязки к предметному миру, то обе системы аргументации признаются ложными. И даже если ты доработаешь свои матзаписи до четкого соответствия с состоянием сегодняшнего развития ТФЛ, то это ничего не изменит.

Как будем высчитывать коэффициент новизны (креативности) в этой ситуации?

Ты отстаешь от жизни примерно на 2400 лет. Точную дату публикации трудов Аристотеля я не знаю.

mp_gratchev, 19 Апрель, 2018 - 18:50, ссылка

Кормин. То есть Твой вариант

Х^ ¬Х=1 (3)

это что угодно, но не то что ты говоришь словами.

На словах закон Разрешенного противоречия читается так:

"Два противоречащие друг другу высказывания - вместе истинные".

Кормин Михаил, 20 Апрель, 2018 - 02:25, ссылка

Знак отрицания из формулы убери и все нормально будет. Отрицание меняет квантор. Там где у тебя отрицание стоит, там не глубоко эшелонированная аргументация а привязка к предметному миру. Указание на реально существующее явление.

mp_gratchev, 20 Апрель, 2018 - 02:46, ссылка

Кормин 1.

Кормин Михаил, 16 Апрель, 2018 - 06:33, ссылка

Понял я наконец где тебя наши академики из министерства образования заблудили. Я же тебе говорю что ЭДЛ не законы дополнительности нарушает.

Х ^ ¬ Х = 0 (1)

Кормин 2.

Кормин Михаил, 20 Апрель, 2018 - 02:25, ссылка

Знак отрицания из формулы убери и все нормально будет.

Хорошо. Убери, Михаил Кормин, знак отрицания из формулы (1). Покажи пример!

Кормин Михаил, 20 Апрель, 2018 - 04:11,ссылка

Грачев. Хорошо. Убери, Михаил Кормин, знак отрицания из формулы (1). Покажи пример!

Зачем из первой то убирать. В первой формуле все нормально. ( опять ты подтасовками занимаешься) Я из третьей формулы уберу.

Х^ ¬Х=1 (3) (вариант Михаила Петровича)

Х^ Х= Х (закон тавталогии матлогики)

А вот если убрать отрицание из третей формулы то это реальное ноу хау получится.

Х^ Х=1

Это неопровержимая истина заблудившегося демагога. Вот я прямо тебя Михаил за этой формулой вижу. И даже буду тебя всячески поддерживать если ты свой закон (без знака отрицания конечно) в массив матлогики внедрять станешь. Ну реально твой.

Михаил. Ну сколько можно тебе дифирамбы петь. Прохиндей ты редкостной квалификации. И именно своей квалификацией мне и интересен. Только я никак не могу твой изворотливый ум на свою сторону переманить. Ну никто кроме тебя с прохиндеями в министерстве образования не справится. Может напишешь историко философскую составляющую для философики? У нас лоботомированные с детства учителки, твоим же детям и внукам лоботомию прямо сейчас делают. Давай уже попробуем в эту порочную практику изменения внести.

Традиционная логика Аристотеля позволяет отстреливать прохиндеев, а диалектическая логика Сократа и Платона, позволяет выращивать Аристотелей и Эвклидов. Это две большие разницы. Уже полторы недели скоро, как эту логику в школы внедрять можно, а мы все на месте топчемся.

mp_gratchev, 20 Апрель, 2018 - 10:29,ссылка

Кормин Михаил, 20 Апрель, 2018 - 04:11, ссылка

А вот если убрать отрицание из третей формулы то это реальное ноу хау получится: Х^ Х=1.

Михаил Кормин, это твое ноу хау весьма сомнительное. Ибо если сделать подстановку х=0, то константа "1" никак не получается. В силу закона идемпотентности (Х^ Х= Х):

0^ 0=0

У меня вопрос: чем тебе отрицание из третьей формулы не угодило?

Кормин Михаил, 20 Апрель, 2018 - 11:09,ссылка

Кормин. А вот если убрать отрицание из третей формулы то это реальное ноу хау получится: Х^ Х=1.

Грачев. Михаил Кормин, это твое ноу хау весьма сомнительное. Ибо если сделать подстановку х=0, то константа "1" никак не получается. В силу закона идемпотентности (Х^ Х= Х):

Ну что же. По форме сомнительное и научный мир его не примет скорее всего. А вот по содержанию вылитый Михаил Петрович получается. Ты же до сих пор в своей изюминке не сомневаешься. Значит она и есть неопровержимая истина заблудившегося демагога. В какой раз мне задаешь вопрос на который я уже отвечать устал.

Грачев. У меня вопрос: чем тебе отрицание из третьей формулы не угодило?

После проведения операции отрицания любая аргументация превращается в частное указание на конкретное явление. А судя по твоим словам такие частные указания, ты не рассматриваешь как часть своей теории. Чего то мы циклиться начинаем. Я по моему даже цитату эту уже приводил.

Грачев. Твой пример: "Один оппонент утверждает что все птицы улетают на юг, Другой утверждает, что некоторые птицы не улетают на юг", - не в тему.

Грачев. Ведь в определении ЭДЛ четко оговорено, что противоречие должно выражать насущную проблему. Что предполагает глубоко эшелонированную аргументацию и контр-аргументацию сторон.

Как раз мой пример четко и ясно отражает что ты пишешь символьным языком. То, что в школах и вузах сейчас не поймешь чему учат, это я тоже понимаю. Я одного не понимаю почему ты "философикой" заниматься не хочешь? Тебя переучить за секунду можно. Как только начнешь материал из действительно научных источников набирать, а не среди болтологов где серьезные дядьки друг в друга козюльками кидаются, сразу вникнешь что это именно то, о чем ты и думал все это время. Перестанешь гоняться, как блохастая собачонка, за своим хвостом, встанешь на борд, и начнешь технично и красиво каждому пустозвону, стоящему на пути в министерство культуры, фолы выписывать. Если название не устраивает так поменяем. Название мы еще не согласовали.

mp_gratchev, 20 Апрель, 2018 - 11:42,ссылка

Грачев. Имеем,

Х^ ¬Х=0 * (1) -закон Запрещенного противоречия

Х^ ¬Х=1 (3) -закон Разрешенного противоречия

Кормин Михаил, 20 Апрель, 2018 - 11:09, ссылка

[... это твое ноу хау весьма сомнительное. Ибо если сделать подстановку х=0, то константа "1" никак не получается. В силу закона идемпотентности (Х^Х=Х): 0^0=0]. Ну что же. По форме сомнительное и научный мир его не примет скорее всего.

Я старался выразиться помягче о твоем ноу хау. А вот на прямой вопрос: "чем тебе отрицание из третьей формулы не угодило?" ускользнул куда-то вбок. Пример "про птиц", ясно написано: "не в тему". А дальше, вообще. Затянул песню о своем.

Я так понял, что ты до сих пор так и не врубился в смысл введения в традиционную логику закона Разрешенного противоречия.

Кормин Михаил, 20 Апрель, 2018 - 11:42, ссылка

Грачев. Пример "про птиц", ясно написано: "не в тему". А дальше, вообще. Затянул песню о своем.

Да открой ты уже наконец логический квадрат Аристотеля, картинку посмотри в интернете, и посмотри что все люди кроме тебя под контрадикцией понимают. И в символьной записи которую ты приводишь подразумевают.

mp_gratchev, 20 Апрель, 2018 - 11:53, ссылка

Грачев. Имеем,

Х^¬Х=0 (1) -зак. Запрещенного пр-я

Х^¬Х=1 (3) -зак. Разрешенного пр-я

Кормин. Да открой ты уже наконец логический квадрат Аристотеля

У меня встречное предложение. Вглядись в формулы (1) и (3). В левой части формул одна и та же контрадикция. Убедился?

Кормин Михаил, 20 Апрель, 2018 - 12:09, ссылка

Убедился

mp_gratchev, 20 Апрель, 2018 - 12:13, ссылка

ок.

Кормин Михаил, 20 Апрель, 2018 - 12:49,ссылка

Кормин. Ты же до сих пор в своей изюминке не сомневаешься. Значит она и есть неопровержимая истина заблудившегося демагога.

Неопровержимая истина демагога это очень крепкий орешек. Если логический квадрат не проймет, я тебе еще задачку подкину.

X = $\forall$ (S->P) аргументация под квантором общности

¬Х= Э(S^ ¬P) привязка к предметному миру под квантором существования

Везде все те же птицы треклятые.

mp_gratchev, 20 Апрель, 2018 - 15:57, ссылка

Убедился? Убедился!

Теперь своими словами расскажи и покажи, что уяснил, в чём смысл закона Разрешенного противоречия (поскольку, всё-таки, работаем в теме ЭДЛ). А затем уже накрывай свою поляну.

Кормин Михаил, 20 Апрель, 2018 - 16:20, ссылка

Михаил. Я вопрос первый задал. И твое очередное уклонение от ответа защитываю как фол.

Ты логический квадрат Аристотеля насколько я понял увидел. То о чем я тебе говорю наконец понял. Символьные записи которые я привел по правилам матлогики преобразовывать умеешь.

Грачев. Теперь своими словами расскажи и покажи, что уяснил, в чём смысл закона Разрешенного противоречия (поскольку, всё-таки, работаем в теме ЭДЛ). А затем уже накрывай свою поляну.

Твой закон разрешенного противоречия самый настоящий бред заблудившегося человека. Защищайся. Мои мат записи и картинку логического квадрата не ты один видел. Каждый кто эту тему читает, тоже от скуки загуглил и на картинку посмотрел и понимает что ты бредишь. Но это не ты на самом деле. Это инстинкт сохранения личности в тебе говорит. А инстинктом рулит неопровержимая истина заблудившегося демагога. Сократ по тем же самым методикам сограждан до состояния сумасшествия доводил. Это побочный продукт диалектической практики. Я опытный экзорцист. Ничего страшного с твоей психикой не будет. Не настолько важная для сохранения целостности сознания идея.

Давай как в песочнице. Я первый вопрос задал. Значит отвечать тебе по теме все равно придется. Не юли.

Кормин Михаил, 20 Апрель, 2018 - 16:53, ссылка

Самое важное забыл. Вопрос повторить.

Кормин. Я попытку перехода в другую плоскость не принял, и по прежнему утверждаю что приведенные тобой символьные записи, не соответствуют содержанию текста.

Кормин Михаил, 20 Апрель, 2018 - 17:04, ссылка

Давай пока ты от очередного фола отходишь я тему для простора мысли расширю. Ты от меня уже столько подзатыльников получал, что привыкнуть должен.

mp_gratchev, 20 Апрель, 2018 - 17:22, ссылка

ок.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 22 Апрель, 2018 - 11:43, ссылка

Михаил. Извиняюсь за вчерашние обвинения тебя в аморальном поведении еще раз. Я даже предлагаю тебе сносить всю неугодную тебе мелочевку именно в этот раздел, а не гуманитарную секцию. И не надо его модерировать. Пусть растет как снежный ком, сколько страниц наберется столько и наберется. Перепутано конечно наша дружеская беседа в этом разделе отразилась. Но число и время над каждым комментарием есть.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 22 Апрель, 2018 - 11:55, ссылка

VIK-Lug, 22 Апрель, 2018 - 08:28, ссылка

Кормину Михаилу: а почему эту самую истинность не выводить из такого: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос" (К.Маркс "Тезисы о Фейербахе"). И с чем у уважаемого Михаила Петровича однозначно "не лады". А у Вас?

Возвращаем материалы из ссылки в гуманитарную секцию ФШ.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 22 Апрель, 2018 - 11:57, ссылка

Кормину Михаилу: а почему эту самую истинность не выводить из такого:

Видишь что Михаил Петрович творит. Вообще мой ответ на ваш комментарий напрочь снес. Даже сюда не перенаправил. Попробую повторить не дословно конечно.

У меня в точности такое же мнение на истинность. Критерием истинности может служить только опора на практику. И Михаила Петровича я уже просил привести пример удачной практики выявления истинности при помощи аргументации. Он на вопрос внятно не ответил, и свой дилетантский заплыв снес в этот раздел, чтобы никто не догадался в его некомпетентности. Мне все таки кажется, что Михаил Петрович просто языками не владеет, и за его "паки, паки, иже хирувимы" очень сложно пока разобрать что говорит он все таки о последовательной аргументации. Тема последовательной аргументации мне интересна, и поэтому я не ухожу из его раздела несмотря на явно нечестные способы ведения диалога Михаилом Петровичем.

Ответ я сохраню на своей странице. Если и отсюда снесет буду учиться жалобы Админам писать.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 12:36, ссылка

(Виктору) Вообще мой ответ на ваш комментарий напрочь снес.

Извини. Техническая накладка. Со своим комментарием ты подсуетился во время переноса ветки. Он оказался между двумя страницами. Твой комментарий даже и не мне адресован (так что ничего личного).

P.S. Во "Введении ...." посты переполнены. Пиши здесь.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 22 Апрель, 2018 - 14:37, ссылка

Вопрос исчерпан.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 12:19, ссылка

Метод Кормина: "цзуйцюань" (стиль "пьяницы" в единоборствах).

Кормин Михаил, 22 Апрель, 2018 - 07:51, ссылка

ok.

Я когда в стельку пьяный с тобой общаюсь, иногда на крик срываюсь, от уровня моральной опущенности оппонента, который может себе позволить настолько бессовестным образом использовать свой административный ресурс. Но с утра приходит осознание неправоты. Так что извиняться мне сегодня за вчерашнюю выходку придется. Не могу я раздел о моральных принципах мистера Грачева открыть. Потому что если я такой раздел открою я признаю что противоречу сам себе. Я в твою сторону два взаимоисключающих обвинения выдвинул. Обвинение в невменяемости, и обвинение в аморальности. А невменяемый человек аморальным быть не может. Аморальность это удел исключительно вменяемых людей. Невменяемых даже в тюрьму не садят, только в больничку отправляют подлечиться. Так что прими мои извинения за вчерашнюю пьяную выходку и давай с твоими клеточками разбираться.

Структура высказывания у Аристотеля:

А: (s - p) (1)

где А - суждение.

Структура высказывания в ЭДЛ:

А: S(s - p) (2)

где А - суждение или вопрос, или оценка, или императив;
S(прописное) - субъект высказывания;
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат.

Общим остается истинностная оценка двузначной логики "ложно/истинно".

Перво наперво давай от символьных записей избавляться. Ты самых базовых основ записей символьного языка матлогики не знаешь. Подразумеваешь под ними что тебе в голову придет, а потом искренне недоумеваешь, что остался непонятым. Я в общепринятой системе матапарата символьные записи читаю и ты меня просто путаешь.

Ты вводишь в систему абонента, которого Аристотель по умолчанию исключил. Правильно неправильно исключил разбираться смысла не имеет. Видимо Аристотель по умолчанию считал что если человек разговаривает сам с собой, то это шизофрения. В наше время каждый первый сам с собой разговаривает и ничего, вполне адекватное поведение. Опять же сомнение при принятии решения человеку голову пополам рвет. Одна половина головы приводит глубокоэшелонированную систему аргументации за, а другая половина головы приводит глубокоэшелонированную систему аргументации против.

Если твоя логика реально способна нахождение "истинности" без привязки к предметному миру обеспечить, то это реально прорыв и нобелевка. Давай разбираться.

Общим остается истинностная оценка двузначной логики "ложно/истинно".

Откуда будут произрастать зерна "истинности" если мы под суждением подразумеваем все что угодно. Аристотель четко говорит что такое речь.

"К речам же относится, во-первых, [17a20] простое высказывание, например когда что-то чему-то [приписывается] или что-то от чего-то [отнимается]" 3.

"Каждая высказывающая речь [17a10] необходимо заключает в себе глагол или изменение глагола по времени, ведь и речь о человеке не есть высказывающая речь до тех пор, пока не присоединено "есть", или "был", или "будет", или нечто подобное"3.

"Имена же и глаголы сами по себе подобны мысли без связывания или разъединения, например "человек" или "белое"; когда ничего не прибавляется, нет ни ложного, ни истинного, хотя они и обозначают что-то: ведь и "козлоолень" что-то обозначает, но еще не истинно и не ложно, когда не прибавлен [глагол] "быть" или "не быть"--либо вообще, либо касательно времени" Аристотель

Мы насколько я понял все эти Аристотелевские правила выбрасываем и начинаем работать в системе "верно" "неверно".

Тезис А. Волга впадает в Каспийское море. А=1 (истинно)

неА. Неверно, что "Волга впадает в Каспийское море". неА=1 (истинно)

У тезиса и антитезиса в наличии глубокоэшелонированная аргументация.

Давай разбираться откуда истинность будем выводить.

P.S. Место для простора мысли расширь, а то очень узкий канал образовался.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 13:05, ссылка

Кормин. Перво наперво давай от символьных записей избавляться.

Символы, видите ли неуместны.

Здесь, как всегда, справедлив Крылов: "Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье. И уши ваших понежней, - Им отвечает Соловей. - А вы, друзья, как ни садитесь, Все в музыканты не годитесь".

Кормин. Ты самых базовых основ записей символьного языка матлогики не знаешь.

Структурная формула:

А: (s - p) (1)

она из Традиционной формальной логики. И что? Долой символику формулы (1)?!

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 13:18, ссылка

Кормин. Подразумеваешь под ними [символами. - M.G.] что тебе в голову придет, а потом искренне недоумеваешь, что остался непонятым.

Эти твои фантазии, полагаю, не от метода ли "цзуйцюань"?

Где "что в голову придет"? Где "искренне недоумеваешь"? За свои слова отвечаешь? Или брякнул, и ладно?!

Есть структурная формула:

А: (s - p) (1)

она из Традиционной формальной логики. Что тут кому-то непонятно? Имхо, чтобы понять (1), здесь достаточно иметь, хотя бы две извилины!

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 13:26, ссылка

Кормин. Я в общепринятой системе матапарата символьные записи читаю и ты меня просто путаешь.

Имеем (цитирует Михаил Кормин),

Структура высказывания у Аристотеля:

А: (s - p) (1)

где А - суждение.

Структура высказывания в ЭДЛ:

А: S(s - p) (2)

где А - суждение или вопрос, или оценка, или императив;
S(прописное) - субъект высказывания;
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат.

Где здесь, Михаил Кормин, ты увидел символьные записи матаппарата?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 13:37, ссылка

Кормин. Ты вводишь в систему абонента, которого Аристотель по умолчанию исключил.

Ну, Миша, ты сама непосредственность!

Аристотелю аристотелево! А у меня здесь основа ЭДЛ. В этом пункте топчу свою тропинку, отличную от Аристотелевской.

Я именно так и делаю, что ввожу в структурную формулу высказывания "Субъект рассуждений" (отправитель сообщения и получатель сообщения). И традиционная логика становится субъектной (заметь, не субъективной!).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 14:22, ссылка

Кормин. Правильно неправильно исключил разбираться смысла не имеет. Видимо Аристотель по умолчанию считал что если человек разговаривает сам с собой, то это шизофрения.

Всё куда проще. Аристотель ищет общее в рассуждениях людей. И находит. А раз все люди рассуждают одинаково, то "субъект рассуждений" в схеме Аристотеля излишен.

Субъект рассуждений не просто выведен за скобки как общий для всех рассуждений элемент, а совсем изъят из структуры рассуждений. Хотя именно в позициях рассуждающих (оппонирующих друг другу собеседников) появляется противоречие об одном и том же, в одном и том же смысле, времени и месте.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 14:49, ссылка

Кормин.

Давай разбираться. [Грачев. Общим остается истинностная оценка двузначной логики "ложно/истинно"]. Откуда будут произрастать зерна "истинности" если мы под суждением подразумеваем все что угодно. Аристотель четко говорит что такое речь.

"К речам же относится, во-первых, [17a20] простое высказывание, например когда что-то чему-то [приписывается] или что-то от чего-то [отнимается]" 3.

"Каждая высказывающая речь [17a10] необходимо заключает в себе глагол или изменение глагола по времени, ведь и речь о человеке не есть высказывающая речь до тех пор, пока не присоединено "есть", или "был", или "будет", или нечто подобное"3.

"Имена же и глаголы сами по себе подобны мысли без связывания или разъединения, например "человек" или "белое"; когда ничего не прибавляется, нет ни ложного, ни истинного, хотя они и обозначают что-то: ведь и "козлоолень" что-то обозначает, но еще не истинно и не ложно, когда не прибавлен [глагол] "быть" или "не быть"--либо вообще, либо касательно времени" Аристотель

Я обычно ссылаюсь на следующий фрагмент из Аристотеля:

В разделе "Об истолковании" Аристотель разделяет истинностные и неистинностные формы высказываний ("не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба например, есть речь, но она не истинна и не ложна", Аристотель. Об истолковании // Сочинения. Т.2. - М., 1978, - С. 95.).

То есть, Аристотель, как и современные математические логики, в качестве логического предмета рассматривает только высказывания-суждения, а императивы (мольба, как упомянул Аристотель), высказывания-вопросы исключает из предмета логического рассмотрения высказываний. Особо стоят высказывания-оценки.

Кормин. Мы насколько я понял все эти Аристотелевские правила выбрасываем и начинаем работать в системе "верно" "неверно".

То, что ты вычитал и привел сейчас из Аристотеля, - второстепенное. Главное у Аристотеля состоит в том, что он в качестве логической выбрал исключительно речь, о которой можно сказать "ложная" она или "истинная". Для античности это была революция в логике.

Так что, запомни: "ложно/истинно", - было и остается центральной пружиной развертывания рассуждения и в ТФЛ и в ЭДЛ.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 14:51, ссылка

Кормин. Давай разбираться откуда истинность будем выводить.

Здесь уместно вспомнить, сколько у нас официальных теорий истинности развелось! Слыхал о таких?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 22 Апрель, 2018 - 15:49, ссылка

Что то ты расписался сегодня Михаил. Я никак в последний ком попасть не могу.

Кормин. Ты вводишь в систему абонента, которого Аристотель по умолчанию исключил.

Ну, Миша, ты сама непосредственность!

Аристотелю аристотелево! А у меня здесь основа ЭДЛ. В этом пункте топчу свою тропинку, отличную от Аристотелевской.

Вот как раз на эту твою изюминку я ни разу особо не покушался. Реализации дельной я пока не вижу, кроме схем которые и читать скорее всего никто не хочет. Мне она даже нравится.

То, что ты вычитал и привел сейчас из Аристотеля, - второстепенное. Главное у Аристотеля состоит в том, что он в качестве логической выбрал исключительно речь, о которой можно сказать "ложная" она или "истинная". Для античности это была революция в логике.

Даже с этим готов согласиться в условиях субъектной логики. Читаем одну книгу, но каждый видит свою фигу.

И что? Долой символику формулы (1)?!

Есть структурная формула:

А: (s - p) (1)

она из Традиционной формальной логики. Что тут кому-то непонятно? Имхо, чтобы понять (1), здесь достаточно иметь, хотя бы две извилины!

Я думаю в нашем случае условий субъектной логики - долой . Если именно символика мешает нам находить общий язык, то от неё нужно отказываться.

Я считаю в Аристотеле важными именно те цитаты которые привел и например трактую логическое действие ¬ как одновременное отрицание предиката и квантора с неизменным сохранением субъекта. Причем отрицание предиката будет иметь смысловую нагрузку только при возможности получить в итоге дихотомическое деление. Черное - не черное - не имеет смысловой нагрузки, а вот мужское - женское - имеет. И это именно Аристотель, в моем варианте прочтения. Я никогда не догадаюсь, что под знаком ¬ скрывается слово "неверно".

Да, у каждого человека свой приоритет деления на важное и второстепенное. И это имеет свои последствия в условиях субъектной логики. Я уверен, что эта по сути аксиологическая составляющая, является одним из узловых моментов субъектной логики. В твоих высказываниях я этого не увидел. Значит ты пытаешься решить вопрос своим путем. Давай разбираться.

Так что, запомни: "ложно/истинно", - было и остается центральной пружиной развертывания рассуждения и в ТФЛ и в ЭДЛ.

Да я это помню. И пытаюсь сделать шаг к практике применения на приведенном тобой же примере.

Тезис А. Волга впадает в Каспийское море. А=1 (истинно)

неА. Неверно, что "Волга впадает в Каспийское море". неА=1 (истинно)

У тезиса и антитезиса в наличии глубокоэшелонированная аргументация.

Кормин. Давай разбираться откуда истинность будем выводить.

Грачев. Здесь уместно вспомнить, сколько у нас официальных теорий истинности развелось!

Вот и вспоминай. Ты разработчик ЭДЛ, значит наработки у тебя есть. Каким образом оппоненты, в приведенном тобой примере, смогут прийти к согласию, именно в соответствии с центральной пружиной ЭДЛ "ложно/истинно".

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 16:04, ссылка

Имеем, есть структурная формула:

А: (s - p) (1)

она из Традиционной формальной логики. Что тут кому-то непонятно?

Всё-таки, уточни, действительно прочитываешь формулу (1) в матаппаратной символике?

Любопытно, что в этом случае вычитываешь?

Я почему спрашиваю? Потому что от минимума символов отказываться никак не собираюсь. Тем более, в базисной позиции.

Артикулировать свои трудности с символами формулы (1) , если не трудно, можешь?

P.S. Свой ответ я разложил на отдельные клипы-полки (ваза разбита на осколки). У тебя есть возможность нажать на кнопку "ответить" по каждому из них.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 22 Апрель, 2018 - 16:25, ссылка

Имеем, есть структурная формула:

А: (s - p) (1)

она из Традиционной формальной логики. Что тут кому-то непонятно?

Всё-таки, уточни, действительно прочитываешь формулу (1) в матаппаратной символике?

Любопытно, что в этом случае вычитываешь?

В матаппаратной символике, для меня, это неопределенный супнабор. Высказывание А имеет в своей структуре логический субъект "s" и логический предикат "p". Никакой связи между этими переменными нет. Истинность или ложность такого высказывания установить невозможно.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 16:34, ссылка

Кормин. Истинность или ложность такого высказывания установить невозможно.

Ну, эта претензия не ко мне, а к авторам учебников традиционной формальной логики.

Что касается истинности высказывания, то значения "ложно/истинно" являются атрибутами всякого простого суждения. И задаются логические оценки по умолчанию.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 22 Апрель, 2018 - 16:56, ссылка

Ну, эта претензия не ко мне, а к авторам учебников традиционной формальной логики.

Я никогда и не отрицал, что авторы учебников, причем не только по традиционной логике, не отличаются особым умом и сообразительностью. Это ты эти учебники приводишь в качестве опоры своей глубокоэшелонированной аргументации. Я к авторам учебников никаких претензий не имею. Написали, гонорар получили от печатных издательств, красавцы, умеют жить.

Что касается истинности высказывания, то значения "ложно/истинно" являются атрибутами всякого простого суждения. И задаются логические оценки по умолчанию.

Вот и задавай эти оценки по умолчанию. Давай все таки вернемся к приведенному тобой же примеру и заценим как ЭДЛ, в твоем авторском варианте, пожет справиться с разногласиями оппонентов в системе именно субъектной логики.

Тезис А. Волга впадает в Каспийское море. А=1 (истинно)

неА. Неверно, что "Волга впадает в Каспийское море". неА=1 (истинно)

У тезиса и антитезиса в наличии глубокоэшелонированная аргументация.

Кормин. Давай разбираться откуда истинность будем выводить.

Грачев. Здесь уместно вспомнить, сколько у нас официальных теорий истинности развелось!

Кормин. Вот и вспоминай. Ты разработчик ЭДЛ, значит наработки у тебя есть. Каким образом оппоненты, в приведенном тобой примере, смогут прийти к согласию, именно в соответствии с центральной пружиной ЭДЛ "ложно/истинно".

Уже дальше нужно идти. Хорош на месте топтаться. Ты вроде идейный враг флуда всегда был. Я надеюсь и остался.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 18:08, ссылка

Кормин.

Вот и задавай эти оценки по умолчанию. Давай все таки вернемся к приведенному тобой же примеру и заценим как ЭДЛ, в твоем авторском варианте, пожет справиться с разногласиями оппонентов в системе именно субъектной логики.

Грачев.

Тезис А. Волга впадает в Каспийское море. А=1 (истинно)

неА. Неверно, что "Волга впадает в Каспийское море". неА=1 (истинно)

У тезиса и антитезиса в наличии глубокоэшелонированная аргументация.

Остановлюсь на двух теориях истинности: корреспондентной и когерентной. Классическая корреспондентная теория истины связана с соответствием высказывания объективной реальности. Беда в том, что каждый из субъектов рассуждений воспринимает эту реальность по своему.

Вторая (когерентная) исходит из внутренней взаимоувязанности утверждений между собой. Если я не противоречу себе, то говорю истину. То есть, согласно ϶ᴛᴏй теории, мера истинности высказывания определяется его ролью и местом в некᴏᴛᴏᴩой концептуальной системе.

С точки зрения когерентной теории истинности, каждое из обоснований наших тезиса А и антитезиса неА внутренне увязаны между собой.

Поэтому оба истинные в своей внутренней концептуальной системе обоснования.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 22 Апрель, 2018 - 18:17, ссылка

С точки зрения когерентной теории истинности, каждое из обоснований наших тезиса А и антитезиса неА внутренне увязаны между собой.

Поэтому оба истинные в своей внутренней концептуальной системе обоснования.

А Волга то куда впадать будет? Или в системе ЭДЛ это вопрос второстепенный. Пусть впадает куда хочет, лишь бы оппоненты осознали что мыслят в когерентной теории истинности. И где основная пружина ЭДЛ?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 18:48, ссылка

А Волга то куда впадать будет? (1)

Волга точно не впадает в озеро "Байкал". На впадении Волги в озеро Байкал никто настаивать не станет.

Себе-то, ты ответил на вопрос (1)?

Чем хороша ЭДЛ? Тем, что согласно ей думать не надо. Спросил "А Волга то куда впадать будет?" и тебе выдадут готовый ответ!

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 17:44, ссылка

Аристотель и математическая логика
по поводу истинности высказываний

Когда-то, в предверии "Шестых Смирновских чтений по логике - Москва, 17 - 19 июня 2009 г.", обратил внимание на тезисы доклада Ларисы Анатольевны Дёминой. В тезисах "Перформативный смысл научного дискурса" автор пишет:

"Понятие перформативного высказывания является центральным в теории речевых актов. Это высказывания, производя которые говорящий или пишущий не сообщает нечто, а совершает некоторое действие. К ним относятся декларации, обещания, позднее сюда были включены такие речевые акты как утверждения, вопросы и директивы".

Необходимо признать, когда говорящий или пишущий сообщает нечто, то тем самым он, вопреки мнению Дёминой Л.А., несомненно совершает некоторое речевое действие. Если в вопросе и директиве (императиве) действительно не сообщается, а вопрошается и повелевается соответственно, то в 'утверждении' (повествовательном предложении) как раз "нечто" именно сообщается. А если следовать логике Дёминой Л.А., 'утверждения' надлежит исключить из перформативов.

Откуда пошла путаница трактовок перформативного высказывания в научном дискурсе, которой не было у самого Аристотеля?

Разрабатывая формальную логику и исходя из речевой практики, Аристотель из всех перформативных высказываний выбрал и положил в основу построения логической системы только 'суждения'. Мотивируя тем, что речь высказывающая, это только такая речь (в остиновско-сёрловской терминологии речевых актов - перформативы), о которой можно сказать, что она истинная или ложная:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).

Путаница возникает среди интерпретаторов на стадии редукции общей логики к логике математической. Хотя в математической логике 'высказывание' и истолковывается в классическом аристотелевском смысле как предложение, которое можно означить истинностными оценками 'истинно' и 'ложно'. Например В. И. Игошин пишет:

"Предметом исследования алгебры высказываний являются высказывания"..."Из многочисленных свойств высказывания алгебру высказываний интересует лишь одно: истинно оно или ложно. Итак, под высказыванием, понимается такое предложение, которое либо истинно, либо ложно. Высказывание не может быть одновременно и истинным и ложным" (Игошин В.И. Математическая логика и теория алгоритмов. - М., 2004. - С.15).

То есть сами математические логики сознательно отвлекаются от других (неистинностных) свойств высказываний и интересуются лишь свойством принимать значения 'истинно' или 'ложно'. Более того, в математической логике суждения отождествляются с высказываниями, поскольку среди остальных видов высказываний (вопросов, императивов, оценок) нет других, кроме как суждений, претендентов на несение логическим предложением значений 'истинно' и 'ложно':

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

Естественно, что гуманитариев - юристов, политиков, преподавателей не может устроить засилье в научном мышлении позитивистских установок на математическое по форме рассуждение и однобокое, бездумное внедрение математических принципов и методов в практику обычных нематематических рассуждений. Например, реакцией американских преподавателей на гипертрофированную математизацию общей логики стало движение неформальных логиков, сплотившихся вокруг журнала Informal logic. А также оживление исследовательских работ в области Риторики ("новая риторика") и Аргументации ("прагма-диалектика").

В качестве специфических областей изучения аргументации выделяют исследования, посвященные реконструкции имплицитных компонентов, включая невыраженные основания, а также изучение аргументативных схем, используемых для определения разных видов аргументации и определения ошибок. Эта область в основном представлена работами амстердамской школы.

К сожалению, и новая риторика, и прагма-диалектика, и informal logic, с одной стороны, остаются в сфере тяготения формальной логики, с другой стороны, вновь впадают в психологизацию логики, которую столь тщательно и по всей видимости тщетно выкорчевывали, Гуссерль, Фреге, Рассел, Тарский, Лукасевич и др.

Альтернативное решение предлагает диалектическая логика (если персонифицировать диалектическую логику). Только не в старом её виде субстанциональной диалектики (спекулятивной логики), а в обновлённом виде диалектической логики именно как логики - конкретной дисциплины с тем же предметом, что и у формальной логики (исследование рассуждений, построение моделей естественного рассуждения).

Проблема связи диалектики с формальной логикой поднималась Владимиром Александровичем Смирновым ещё в 1983 году:

"Для логики исключительно важен философский анализ актов мысли, отличных от суждения. В настоящее время в логике начато изучение императивов, вопросов, норм, задач. Проделана значительная предварительная работа, предложены различные модели указанных актов мысли. Но нам представляется, что исследование часто не учитывает их специфики, и модели этих актов необоснованно сближаются с суждениями" (Смирнов В.А. Символическая логика и теория познания //Философия и социология науки и техники. Ежегодник 1983. - М., 1985. - С. 45-60).

В диалектической логике развивающегося суждения понятие высказывания делится на четыре вида: суждение - истинностный вид высказывания ('истинностные' те высказывания, которые могут быть означены истинностными оценками 'истинно' или 'ложно') и три вида неистинностных высказываний - 'вопросы', 'оценки', 'императивы' (директивы, команды, требования, повеления, мольба, совет). Последним не могут быть присвоены истинностные значения 'истинно' или 'ложно'. В грамматике логические категории 'суждение', 'вопрос', 'оценка', 'императив' отображаются соответственно в повествовательном, вопросительном, оценочном и повелительном предложении.

Четкая артикуляция положения об истинностых и не-истинностных высказываниях позволяет зафиксировать исходную точку в начале движения по объединению формальной и диалектической логики в один универсум общей логики.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 22 Апрель, 2018 - 18:12, ссылка

Фол. Уход от явно намеченного продолжения конструктивного диалога именно в системе ЭДЛ. Ты приводишь цитату состоящую из 39 предложений, и которая к вопросам обращенным к автору ЭДЛ возможно и имеет отношение, но с явно низкой семантической нагрузкой. Цитируемость я пока считать не буду. Посчитаю лаконичность отношения названия статьи по отношению к её тексту. 1/38 = 0.026 итого 2,6% Если учесть цитируемость то это 0,07 % семантической нагрузки сообщения, с округлением в твою пользу.

Михаил, может быть ты соберешь свой исследовательский ум в кулак, и все таки хотя бы приблизительно наметишь каким образом ЭДЛ по твоему мнению поможет найти консенсус между оппонентами в приведенном тобой же примере, без высоконаучного флуда. В конце концов приглашай автора этой статьи к нам. Пусть он формулирует свои мысли более четко конкретно именно по теме нашего обсуждения.

Подумай и напиши что нибудь другое. Мы только только нашли хоть какую то возможность прихода к консенсусу, и ты выдаешь такие флудливые комментарии.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 18:28, ссылка

В конце концов приглашай автора этой статьи к нам.

Так это моя статья и есть. Её идея в том, что обожествляемая тобой математическая логика не выходит за рамки аристотелевской формы мысли - суждения.

Что и подтверждаю цитатами из Игошина и Верещагина и К*.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 22 Апрель, 2018 - 18:54, ссылка

Так это моя статья и есть. Её идея в том, что обожествляемая тобой математическая логика не выходит за рамки аристотелевской формы мысли - суждения.

Это же в корне меняет дело. Семантическая нагрузка целых 2,6 %

Я в общем то всегда догадывался что математическая логика должна иметь в своей основе Аристотелевскую. И этот космический корабль, когда нибудь заведется и полетит. Но пока не летает.

Но ведь ты Михаил, как автор, можешь придумать для ЭДЛ хоть какое нибудь практическое применение, кроме своих классификаций.

Это что?

Кормин. А Волга то куда впадать будет?

Грачев. Волга точно не впадает в озеро "Байкал". На впадении Волги в озеро Байкал никто настаивать не станет.

Ты в этом ответе над собой стебешься, как над автором ЭДЛ, или над самой ЭДЛ?

Сама когерентная теория истинности мне нравится.

Вторая (когерентная) исходит из внутренней взаимоувязанности утверждений между собой. Если я не противоречу себе, то говорю истину. То есть, согласно ϶ᴛᴏй теории, мера истинности высказывания определяется его ролью и местом в некᴏᴛᴏᴩой концептуальной системе.

Но какое она имеет отношение к основной пружине ЭДЛ? Развивай мысль. Может ли локальная истинность, выявленная при помощи когерентной теории, служить для оппонента в системе субъектной логики достаточным основанием для снятия разногласий?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 22 Апрель, 2018 - 19:11, ссылка

На сегодня все. Я уже бухой в стельку. Продолжим завтра, а то я опять рычать начну и извиняться наутро придется.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 23 Апрель, 2018 - 07:22, ссылка

Кормин. Ты в этом ответе над собой стебешься, как над автором ЭДЛ, или над самой ЭДЛ?

Кормин. Сама когерентная теория истинности мне нравится.

Грачев. Вторая (когерентная) исходит из внутренней взаимоувязанности утверждений между собой. Если я не противоречу себе, то говорю истину. То есть, согласно ϶ᴛᴏй теории, мера истинности высказывания определяется его ролью и местом в некᴏᴛᴏᴩой концептуальной системе.

Кормин. Но какое она имеет отношение к основной пружине ЭДЛ? Развивай мысль. Может ли локальная истинность, выявленная при помощи когерентной теории, служить для оппонента в системе субъектной логики достаточным основанием для снятия разногласий?

Я утверждаю, что локальная истинность, находящаяся в полном соответствии с когерентной теорией истинности, никогда не сможет послужить для оппонента в системе субъектной логики достаточным основанием для снятия разногласий?

Включит оппонент дурака и все. Скажет, пошел ты нафиг дорогой оппонент. Я именно так думаю, а твои измышления второстепенные и неубедительные. Я же говорю, что ты, Михаил, отбрасываешь развитие логики в доаристотелевские времена. Вот мы снова и попали на форум славного полиса Афины. Там у основной массы населения, образованного, мозги то куда шустрее шевелились чем у сегодняшних докторов философских наук. И вариантов найти решение этой проблемы кроме Аристотелевского так и не было найдено. Вариант привлечения к спору судейского корпуса тоже никаких убедительных результатов не дал.

Наша с тобой дискуссия как раз в этом ключе ведется. И твои позиции по сравнению с моими весьма слабые. Ты не обижайся, но у некоторых читателей запросто может сложиться впечатление что я пытаюсь повторить опыт Ходжи Насреддина по обучению осла разговорной речи. Ты порой настолько непоследовательно и топорно свои мысли излагаешь, что подозрения в твоей невменяемости не только у меня возникают. Но это же не повод для тебя признавать свое поражение. У оппонента всегда есть отговорка типа, а судьи кто?

В Афинах судейский корпус до 500 человек довели. Объективность оценки локальной истинности оппонента пытались при помощи количественных показателей улучшить. Это привело только к взлету популярности и востребованности учителей, обучающих искусству жонглирования словом. Аргумент, а судьи кто? так и стался неопровержимым. Давай я тебе исторический пример приведу.

У знаменитого софиста Протагора, жившего в 5 в. до н.э., был ученик по имени Еватл, обучавшийся праву. По заключённому между ними договору Еватл должен был заплатить за обучение лишь в том случае, если выиграет свой первый судебный процесс. Но, закончив обучение, он не стал участвовать в процессах, это длилось довольно долго, терпение учителя иссякло, и он подал на своего ученика в суд. Своё требование Протагор обосновал так:
– Каким бы ни было решение суда, Еватл должен будет заплатить мне. Он либо выиграет этот свой судебный процесс, либо проиграет. Если выиграет, то заплатит в силу нашего договора. Если проиграет, то решение суда будет в мою пользу, и заплатить нужно будет согласно этому решению. Судя по всему, Еватл был способным учеником, поскольку он ответил Протагору:
– Действительно, я либо выиграю судебный процесс, либо проиграю его. Если выиграю, решение суда освободит меня от обязанности платить. Если решение суда будет не в мою пользу, значит, я проиграл свой первый процесс и не заплачу в силу нашего договора.

Ты можешь себе представить, как у этого стада бандерлогов, из судейского корпуса, лампочки перегорать начинают, когда два таких монстра владения словом между собой судятся.

Но у тебя, как автора ЭДЛ, видимо, на все эти древнегреческие проблемы, есть современный научный ответ. Давай уже вернемся к примеру с Волгой. Применяй свою основную пружину.

Так что, запомни: "ложно/истинно", - было и остается центральной пружиной развертывания рассуждения и в ТФЛ и в ЭДЛ.

Не дает оппонент внятного ответа на вопрос.

Чем хороша ЭДЛ? Тем, что согласно ей думать не надо. Спросил "А Волга то куда впадать будет?" и тебе выдадут готовый ответ!

Это только в твоих фантазиях научных такой простой вариант приключиться может. Пошлет оппонент куда подальше и все. Как пружину применять будем?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 23 Апрель, 2018 - 09:21, ссылка

Кормин. Я утверждаю, что локальная истинность, находящаяся в полном соответствии с когерентной теорией истинности, никогда не сможет послужить для оппонента в системе субъектной логики достаточным основанием для снятия разногласий? (1)

Утверждаешь или вопрошаешь? Если утверждаешь, то отчего на конце предложения (1) вопросительный знак, а не точка?

А если вопрошаешь, то почему вводное слово "утверждаю", а не "спрашиваю"?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 23 Апрель, 2018 - 09:21, ссылка

Я в режиме печатания пишу, а система опечатки не дает исправлять. Утверждаю. Вопросительный знак это опечатка. Замечание дельное и как фол, отклонения от темы я его засчитывать не буду. Возвращайся к основному руслу дискуссии.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 23 Апрель, 2018 - 09:38, ссылка

ок.

Кормин. Я утверждаю, что локальная истинность, находящаяся в полном соответствии с когерентной теорией истинности, никогда не сможет послужить для оппонента в системе субъектной логики достаточным основанием для снятия разногласий. (1.1)

Верно. Но тут на сцену выступает третья теория истины - конвециональная. Конвенциональная концепция истины считает истинное знание (или его логические основания) результатом конвенции, соглашения.

Разумеется, чтобы сформировать конвенциональное знание оппоненту "Включать дурака и все", ну, никак не рекомендуется.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 23 Апрель, 2018 - 09:27, ссылка

Кормин. Включит оппонент дурака и все. Скажет, пошел ты нафиг дорогой оппонент. Я именно так думаю, а твои измышления второстепенные и неубедительные.

Это имеет отношение к психологии, но не к логике и не к грамматике. Тебе же наплевать на грамматику, когда вводным словом в предложении (1) служит "утверждение", а на конце предложения стоит символ "вопрос".

Говоришь, опечатка. Но опечатка по Фрейду.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 23 Апрель, 2018 - 09:29, ссылка

Это имеет отношение к психологии, но не к логике и не к грамматике. Тебе же наплевать на грамматику, когда вводным словом в предложении (1) служит "утверждение", а на конце предложения стоит символ "вопрос".

А вот это уже фол. Вместо прямого и ясного ответа на поставленный вопрос может ли ЭДЛ решить проблематику с которой Аристотель справился блестяще, ты начинаешь привлекать смежные области знания.

Аристотелю аристотелево! А у меня здесь основа ЭДЛ. В этом пункте топчу свою тропинку, отличную от Аристотелевской.

ЭДЛ в твоем понимании решает проблемы решенные Аристотелем 2400 лет назад или нет. Если решает, то как? Если не решает, то зачем она нужна?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 23 Апрель, 2018 - 09:52, ссылка

Кормин. Вместо прямого и ясного ответа на поставленный вопрос может ли ЭДЛ решить проблематику с которой Аристотель справился блестяще, ты начинаешь привлекать смежные области знания.

Варианты (это уже не опечатка, а семантический пробел):

1. [Вместо прямого и ясного ответа на поставленный вопрос, ты начинаешь привлекать смежные области знания]. - В чем состоит вопрос?

2. "Вместо прямого и ясного ответа на поставленный вопрос может ли ЭДЛ решить проблематику ..., ты начинаешь привлекать смежные области знания". - Замечательно! Есть пояснение, о каком вопросе идет речь. Только вот теперь, какую "проблематику" имеешь ввиду?

Соответственно, трудно оценить, с чем там Аристотель "справился блестяще", не ведая, о какой проблематике идет речь.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 23 Апрель, 2018 - 10:26, ссылка

Кормин. ЭДЛ в твоем понимании решает проблемы решенные Аристотелем 2400 лет назад или нет. Если решает, то как? Если не решает, то зачем она нужна?

Аристотель создал свой вариант теоретической модели естественных рассуждений. Материалом его Аналитики (или, как позднее назвали, логики) послужили, в частности, диалоги Платона с Сократом в главной роли.

Создавая теорию силлогизмов, Аристотель абстрагировался от субъекта рассуждений, от движения мысли в рассуждении, от других видов речи высказывающей, кроме утверждений и отрицаний, от самого "диалога" как логической формы. И это он сделал вполне правомерно.

ЭДЛ не решает проблемы, решенные Аристотелем, а обобщает практику логических исследований естественного языка, начавшуюся во второй половине 20 века (теория речевых актов Джона Остина и Сёрла, языковые игры Витгенштейна, иллокутивная логика, логика вопросов Белнапа, Informal Logic, прагма-диалектика, новая риторика, формальная диалектика и пр., и пр.).

Тем не менее, развилка ТФЛ и ЭДЛ начинается именно на клеточке "суждение", структурой которого выступает субъект-предикатное отношение.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 23 Апрель, 2018 - 11:29, ссылка

Соответственно, трудно оценить, с чем там Аристотель "справился блестяще", не ведая, о какой проблематике идет речь.

Этот твой перл, я списываю на зашкаливающую аберрацию сознания. Я никогда не жаловался на ясность изложения мысли, ты видимо один не понял о какой проблематике я говорю. Впрочем понял, и просто включил дурака. Потому что в дальнейшем ты на поставленный мною вопрос отвечаешь.

ЭДЛ не решает проблемы, решенные Аристотелем, а обобщает практику логических исследований естественного языка, начавшуюся во второй половине 20 века (теория речевых актов Джона Остина и Сёрла, языковые игры Витгенштейна, иллокутивная логика, логика вопросов Белнапа, Informal Logic, прагма-диалектика, новая риторика, формальная диалектика и пр., и пр.).

Ты пытаешься донести до меня суперидею, что научный мир, только во второй половине 20 века догадался о том, что полемика мнений, по преимуществу, существует именно в тех областях, где отказываются пользоваться Аристотелевской логикой.

ЭДЛ, в отличии от силлогистики Аристотеля, не имеет возможности помочь оппонентам прийти к согласию, зато имеет возможность классифицировать все возможные варианты речевых актов позволяющих бесконечно полемизировать. Ну что же, достойное поле для современного исследователя. Это бесконечный ресурс не только для получения ЗП научного сотрудника, но и, в условиях современного упадка оценки состояния мыслительных способностей, прекрасное поле для мимикрирования под умного человека.

Михаил Петрович. Я снимаю шляпу. И одновременно с этим снимаю обвинение в невменяемости. Если ЭДЛ действительно занимается тем, что я понял из вашего сообщения, то невменяемым выгляжу как раз я. Какую то пользу для страны собираюсь приносить. Это простодырая деятельность не приносит ни денег, ни статуса уважаемого мыслителя.

Но если я снял обвинение в невменяемости, то это одновременно возвращает обвинения в аморальности. Так что извинения за позавчерашнюю пьяную выходку забираю назад.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 23 Апрель, 2018 - 11:53, ссылка

ЭДЛ не решает проблемы, решенные Аристотелем ...

Дело в том, наши списки "проблем, решенные Аристотелем" могут не совпадать. Поэтому и просил внести ясность, какие проблемы имеешь ввиду.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 23 Апрель, 2018 - 09:25, ссылка

Кормин. Я же говорю, что ты, Михаил, отбрасываешь развитие логики в доаристотелевские времена.

А я говорю, что двигаемся вперёд - к основаниям логики.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 23 Апрель, 2018 - 09:34, ссылка

А я говорю, что двигаемся вперёд - к основаниям логики.

Это как раз подтверждает только то, что наш диалог находится в поле субъектной логики, проблематику которой, в собственном видении, я изложил. А вот включил ты дурака или нет, это пусть читатели судят. По поводу необходимости привлечения психологии я тебе уже намекал. Аргументируй. Применяй основную пружину.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 23 Апрель, 2018 - 10:59, ссылка

У тебя обтекаемо и декларативно. У меня конкретно и прозрачно:

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.

2. Логическая система - субъектная.

3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.

4. Диалог - логическая форма.

5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).

6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.

7. Истинность локальная.

8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).

9. Локальный критерий истины: критика.

10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 23 Апрель, 2018 - 11:51, ссылка

У тебя обтекаемо и декларативно. У меня конкретно и прозрачно:

Я ваще отстал от жизни, если это у тебя конкретно и прозрачно, то дважды два стеариновая свечка. Кстати а почему тебе Беклемишев не нравится? Мне кажется он именно о тебе говорит в этой своей цитате.

В наш век точное познание завоевывает все новые области. Одна из таких областей — женская логика. Строгое изложение находится еще в стадии зарождения. Обычная мужская логика прошла эту стадию более двух тысяч лет назад, но женская логика еще ждет своего Аристотеля. Потомкам принадлежит большая и почетная задача создать систематический курс женской логики, выполнить ее аксиоматизацию, создать вычислительные машины, действующие по женским логическим схемам.

Если ты систематизацией речевых актов бесконечной полемики занимаешься, то присмотрись к этому автору внимательней.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 23 Апрель, 2018 - 11:59, ссылка

Кстати а почему тебе Беклемишев не нравится?

См. вверху:

Комментарий Грачева от 22.04.2018 по поводу логики Беклемишева:

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 23 Апрель, 2018 - 12:04, ссылка

Я ваще отстал от жизни, если это у тебя конкретно и прозрачно, то дважды два стеариновая свечка.

И что непрозрачного ты усмотрел в выжимке ЭДЛ из десяти пунктов?

Вот эти десять пунктов:

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 23 Апрель, 2018 - 12:28, ссылка

Дело в том, наши списки "проблем, решенные Аристотелем" могут не совпадать. Поэтому и просил внести ясность, какие проблемы имеешь ввиду.

Каким образом оппоненты ведущие диалог в поле субъектной логики смогут прийти к согласию, если один из них, осознанно либо неосознанно, включает дурака?

Происходит это обычно неосознанно. Когда ты конкретно этим занимаешься я констатирую ФОЛ.

В твоей конкретной и прозрачной программе имеется конкретный и прозрачный пункт №10.

10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Вот я и задаю тебе уже который раз один и тот же вопрос. Какими методами получения продукта (№10) располагает ЭДЛ, в том случае когда один из оппонентов отказывается этот продукт получать?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 24 Апрель, 2018 - 00:21, ссылка

Кормин. Каким образом оппоненты ведущие диалог в поле субъектной логики смогут прийти к согласию, если один из них, осознанно либо неосознанно, включает дурака?

Тут два вопроса:

1. Всегда ли "оппоненты ведущие диалог" приходят к согласию? - Не всегда. Например, бывает, что каждый остается при своем мнении.

2. Как быть в случае, если кому-то из участников диалога померещится, что собеседник нарушает правила рациональной дискуссии?

а) Поделиться своими фобиями с собеседником.

б) Предъявить обоснование своих сомнений.

в) В случае отсутствия реакции, забрать свои игрушки и перейти в другую песочницу.

г) Дверью не хлопать, а мягко притворить её за собой.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 24 Апрель, 2018 - 00:42, ссылка

Кормин. В твоей конкретной и прозрачной программе имеется конкретный и прозрачный пункт №10. [Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез]. Вот я и задаю тебе уже который раз один и тот же вопрос. Какими методами получения продукта (№10) располагает ЭДЛ, в том случае когда один из оппонентов отказывается этот продукт получать?

Стоп. Продукт ЭДЛ вырабатывается двоими, а не передается одним другому.

Например,

а) признание правоты противоположной стороны.

Я не просто соглашаюсь с позицией оппонента, а признаю справедливость его доводов и аргументов на мои возражения.

В случае консенсуса, это результат взаимных уступок. Синтез же, это вообще высший пилотаж уже не оппонентов, а единомышленников.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 24 Апрель, 2018 - 06:09, ссылка

Всегда ли "оппоненты ведущие диалог" приходят к согласию? - Не всегда. Например, бывает, что каждый остается при своем мнении.

2. Как быть в случае, если кому-то из участников диалога померещится, что собеседник нарушает правила рациональной дискуссии?

То есть согласие - есть продукт непротивления сторон. Но если стороны в принципе в состоянии договориться то нафига им ЭДЛ?

а) Поделиться своими фобиями с собеседником.

б) Предъявить обоснование своих сомнений.

в) В случае отсутствия реакции, забрать свои игрушки и перейти в другую песочницу.

г) Дверью не хлопать, а мягко притворить её за собой.

Короче, никаких универсальных методов, подобных Аристотелевской силлогистики, у тебя нет. Пружина твоя, это мистификация. Как я и думал, ЭДЛ - псевдонаука занимающаяся классификацией речевых актов бесконечной полемики.

Давай уже, Михаил, игрушки делить. Я тут раздел нашел, где серьезные люди серьезные вопросы обсуждают. Ты, в других разделах, ко мне не вяжись пожалуйста. Кроме адаптированного мата я никаких ответов на твои вопросы давать не собираюсь. Просто помни заранее, что ты в очереди на мой ответ, сразу же за Полиграфом Полиграфовичем Шариковым. Довольно мягенько дверь закрыл вроде.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 24 Апрель, 2018 - 08:05, ссылка

Кормин. То есть согласие - есть продукт непротивления сторон. Но если стороны в принципе в состоянии договориться то нафига им ЭДЛ?

И тогда им подавай универсальную отмычку аристотелевской логики! Ты к этому клонишь?

Кормин. Короче, никаких универсальных методов, подобных Аристотелевской силлогистики, у тебя нет.

Моя гипотеза, что по мнению Михаила Кормина метод Аристотеля - это универсальная логическая отмычка, попала в точку.

Другими словами, "универсальный метод силлогистики" Аристотеля позволяет сторонам договориться при условии, что одна из сторон саботирует совместное рассуждение? Верно?

К сожалению, у Аристотеля, всё, что он может предложить из логических инструментов, это "да - нет", "нет - да". Не переборщил ли ты с "универсальностью метода силлогистики" Аристотеля?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 24 Апрель, 2018 - 08:59, ссылка

Кормин. Вот я и задаю тебе уже который раз один и тот же вопрос. Какими методами получения продукта (№10) располагает ЭДЛ, в том случае когда один из оппонентов отказывается этот продукт получать?

А где у меня обещано, что ЭДЛ работает с контр-продуктивным противоречием?

Напоминаю место ЭДЛ в семействе диалектических логик и её определение:

[А. Диалектическая логика. У диалектической логики фиксирую три лексических значения.

Отсюда видно, что концепция ЭДЛ рассматривает правильные рассуждения включенным продуктивным противоречием как источником развития мысли.

Ну, а если кто-то эффективно применит ЭДЛ к рассуждениям с деструктивным противоречием (а противоречие с позиций ТФЛ всегда деструктивно), то это станет непременным бонусом от Элементарной диалектической логики.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

VIK-Lug, 24 Апрель, 2018 - 09:30, ссылка

М.П.Грачеву: увы, но ЭДЛ в Вашем изложении не охватывает такой важный источник развития мысли, как практическая деятельность людей. В том числе и по таким направлениям, как "делай как я" или "сколько не повторяй слово халва, во рту слаще не становится". И где по сути изначально и формируется у людей способность к элементарной диалектической логике (см. например, размышления по этому поводу у такого философа, как Г.Щедровицкий).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 24 Апрель, 2018 - 09:59, ссылка

Рассуждения о предмете - это "практическая" деятельность людей? Если не "практическая", то "да" - не охватывает.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

VIK-Lug, 24 Апрель, 2018 - 11:44, ссылка

М.П.Грачеву: ну вообще то по Г.Щедровицкому "практической деятельностью людей" является такое: "Человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляемой вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью". А если только "рассуждать о предмете" (без практической проверки в реальных условиях его результатов, на что и указал Маркс в "Тезисах о Фейербахе" ), то психологи уже однозначно определили, что такая способность людей как их воображение, может "рождать" в таких рассуждениях то, о чем в народе говорят, что это "ни Богу свечка, ни черту кочерга". Однако.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 24 Апрель, 2018 - 13:31, ссылка

Вопрос конкретный и простой:

Рассуждения о предмете - это "практическая" деятельность людей?

Утвердительно или отрицательно можете на него ответить?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

VIK-Lug, 24 Апрель, 2018 - 14:50, ссылка

М.П.Грачеву: если результатом такого рассуждения будет получено понятие о предмете, а не мнение о нем - то оно может быть отнесено к практической деятельности людей. На что еще Гегель указал и которое реализуется в виде постижения наличного и действительного, а не в виде пустого рассуждательства.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 24 Апрель, 2018 - 15:51, ссылка

А если "без если" и без оговорок, никак нельзя?

Напомню, чтобы не потеряться за частоколом наговоренных постов.

Имеем,

претензия к ЭДЛ:

"ЭДЛ в Вашем изложении не охватывает такой важный источник развития мысли, как практическая деятельность людей".

Мой вопрос: "Рассуждения о предмете - это "практическая" деятельность людей?".

Ведь в случае, когда рассуждения есть практическая деятельность и ЭДЛ - это знание о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием, Вам тогда следует либо снять свою претензию к ЭДЛ, либо твердо опровергнут положение "рассуждение - практическая деятельность".

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

VIK-Lug, 24 Апрель, 2018 - 17:54, ссылка

М.П.Грачёву: ну очевидно у нас с Вами различное понимание того, что является практической деятельностью людей. Лично я считаю, что об этом верно изложено у Э.Ильенкова в Очерке 9 в его работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории". Вы же ЭДЛ ограничили процессами рассуждений и которые лишь частично и весьма условно могут быть отнесены к практической деятельности, а не к "пустому рассуждательству" (по Гегелю).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 25 Апрель, 2018 - 12:26, ссылка

VIK-Lug, 24 Апрель, 2018 - 17:54, ссылка

М.П.Грачёву: ну очевидно у нас с Вами различное понимание того, что является практической деятельностью людей.

Сергей Борчиков, 24 Апрель, 2018 - 20:32, ссылка

(Кормину) Верно. Вопрос к логичности теста. Речь идет о ресурсе - ФШ. На ресурсе ФШ можно завести и инициировать любую тему, в том числе и заявленную. Но в конкретном случае Вы находитесь на ресурсе, озаглавленном "Теория мышления - Ноологика". Ноологика пока слабо разработанная теория, чтобы внедряться на всех уровнях системы образования. Самим бы разобраться со специалистами. Если не увяжете Ваши чаяния с темой, то по правилам ФШ я должен удалить их как оффтопик.

"различное понимание" - Вот как! Я же, судя по Вашей критике ЭДЛ, было уже решил, что ЭДЛ в моем изложении "не охватывает такой важный источник" развития мысли, как практическая деятельность людей, и проект пора закрывать.

А оказывается всё дело в различном понимании практической деятельности людей. Для Вас практическая деятельность есть участие в экономических отношениях, а для меня участие в совместных рассуждениях (научных, политических, педагогических, философских, бытовых и пр.).

Участие в диалоге может преследовать одну из двух крайних взаимно исключающих целей: конструктивную и деструктивную. Весь спектр остальных мотивов и целей укладывается в промежуток между этими двумя крайними позициями.

Теперь, когда уяснили различное понимание, будем ли двигаться в рамках темы "по поводу ЭДЛ" и соответствующего понимания "практической деятельности", или продолжите настаивать на своей версии? - Но тогда это оффтоп. И как верно наметил перспективу Борчиков (правда, я не столь радикален), Ваши тексты перемещу в разговоры "за жизнь".

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 25 Апрель, 2018 - 14:58, ссылка

Встретить последовательного Марксиста на этой балабольской тусовке неожиданно. Я еще помню, что у тезиса про опиум для народа есть вторая часть.

Виктор. Я посмотрел предложенный Вами фильм, и хочу поделиться своим мнением именно в этом разделе. Во первых раздел назван моим именем, а вторых тема которую я буду развивать очень близка к диалектике.

Центр Курчатова по сути занимается очень важным и полезным делом. Но вызовы нашего мира, который развивается по бразильской системе, очень скоро огородят его от внешнего мира двойным забором с колючей проволокой. Впрочем как и любой Бразильский университет.

Михаил Валентинович мне известен, я иногда смотрю его "Истории из будущего" на 5 канале. Все что делается в НИЦ «Курчатовский институт» под его руководством кажется мне безусловно полезным и правильным. Единственный его тезис который я ставлю под сомнение это "элитарность". МВ искренне считает, что элиты могут спасти наш мир. Я демократ, и как бы это странно ни звучало, в какой то мере Марксист. Я не верю в элитарность, только в массовость, хоть культуры, хоть образования, хоть искусства. Образованная элита рано или поздно будет раздавлена девиантной массой.

МВ собирает кадры для своего центра по крупицам. Это похоже на поиски выживших после атомной катастрофы. Я выдвигаю гипотезу, что отсутствие "буйных" как говорит МВ ученых, как раз вызвано прессом нашей академической системы образования.

Болтологи накрутили вокруг мышления столько небылиц и сущностей, что голова человека превратилась в тайну за семью замками. Я всегда считал голову человека просто библиотекой в которой хранятся слова. У этой библиотеки как и у любой другой есть два каталога: алфавитный и систематический. Алфавитный каталог отвечает за многознание, систематический отвечает за ум. Если каталоги перестают биться то нужное слово найти не представляется возможным. возникает аберрация сознания.

Начиная с первого класса начальной школы на маленького человека обрушивается просто лавина информации. Систематический каталог начинает отставать в развитии, поскольку им сейчас в принципе никто не занимается. В итоге система выпускает попугайчиков, которые забывают все чему их учили, сразу после сдачи экзаменов.

Систематический каталог очень похож на кантовские категории, отличие от Канта в том, что у каждого человека эти категории свои собственные, а не канонические. Как только систематический каталог сознания обретает форму иерархии вложения слов в друг друга (причем любую), человек начинает оперировать простейшими локальными истинами ( в матлогике импликациями). Каждая мать - женщина, каждый кролик - млекопитающее, каждая морковка - овощ. Переворачивание иерархии вложения рождает локальную ложь. Иллюзию истинности потока речи, задает именно систематический каталог хранения слов в голове. Человеку просто кажется, что он говорит правду (некоторым даже кажется что истину), на самом деле он излагает свои мысли в соответствии с систематическим каталогом слов, который сам же и создал в процессе освоения родного языка. Если систематические каталоги оппонентов имеют различные иерархии вложения слов, то на помощь приходится звать формальную логику. Привязка к предметному миру помогает прийти к согласию. Идеальная форма иерархии вложения слов, как мне кажется, имеет форму именно метода матрешек математической логики. Но доводить свое мышление до идеала, нет ни необходимости, ни возможности. Правку иерархии вложения слов нужно ставить на поток. Учиться, учиться, и учиться как говорил ВИ. Причем прививать эту мысль нужно в раннем детском возрасте, когда сознание еще не закостенело. Чтобы внезапное осознание своей хронической неправоты не было ударом для психики в любом возрасте.

У нас с Михаилом Петровичем например разные иерархии вложения слов. Я не говорю что какая то из них лучше или хуже. У меня пака со словами "Наука" вложена в папку со словами "логика", а папка со словами логика вложена в папку со словами "целеполагающая деятельность". И если я перепутаю эти папки то я не смогу противостоять вызовам предметного мира. Все науки логичны, а все логики это целеполагающая деятельность. Это моя правда, и она помогает мне выжить и руководить сотнями людей в условиях первозданной природы, где милиционеры не водятся как класс, зато водятся медведи, и есть необходимость регулярного поддержания порядка и безопасности каждого члена отряда.

У Михаила Петровича свой уровень иерархии. Все логики научны, а все науки это статусные области знания. И если он перепутает эти папки то с треском вылетит из научного сообщества. У него свой вызов предметного мира. И конвенционные законы этого мира задают направления развития его мысли именно в этом, понятном для среды обитания, направлении.

Проблема академического образования в том, что она навязывает систему запоминания готовых ответов. Эта система, готовых ответов, должна лечь на стандартный систематический каталог хранения слов в голове каждого ученика или студента. Но стандартных голов не существует. Все головы нестандартные. Академическая система образования - прокрустово ложе, которое подрубает большие умы, и рвет мелкие.

Раньше, когда наши предки бегали с топорами за бизонами, справедлива была пословица "мудрость приходит с годами". Пожилой человек выжил в мире полном опасностей. В сегодняшнем мире, напрочь оторванном от любого естественного отбора, годы приходят одни.

Нам нечему учить наших детей в этом стремительно развивающемся мире. Наш опыт не имеет для завтрашнего дня никакого значения. Завтра будет другой мир, с другими вызовами. Но мы можем научить наших детей "тезисному мышлению" и "диалектической практике". Тогда они будут способны дышать ноосферой. Их мысль станет быстрой четкой и ясной, а оппонентом в диалектической практике станет сам предметный мир. Это куда лучше, чем запутавшийся в ипотеках и дрязгах за школьные часы, малообразованный школьный учитель.

Виктор. Вы последовательный Марксист. Наши иерархии вложения слов друг в друга расходятся на самую малость. Я хочу попробовать донести эти простые и понятные для меня слова хотя бы до одного человека, пока судьба снова не закинет меня на рога вселенной, где нет не только милиционеров, но и связи. Чтобы хотя бы один человек понял, какую полезную и нужную науку мы с Михаилом Петровичем доукомплектовали до уровня возможности внедрения в Начальную школу существующей системы образования.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

VIK-Lug, 25 Апрель, 2018 - 17:14, ссылка

Кормину Михаилу: в развитие того, что Вы изложили в своем комментарии, предлагаю Вам поразмышлять над тем, что отразил Ю.С.Хохлачев в работе "Метамеметика" (она есть в поисковиках, и в частности, в Яндексе). А по поводу моего статуса "последовательного Марксиста", то увы - но я занялся изучением теории марксизма лишь после развала СССР. Чтобы понять - виновата ли в этом развале эта теория, или те "верные марксисты-ленинцы" (после Ленина), которые как бы её "внедряли" в жизнь. И мой вывод не в пользу последних. Ибо в СССР так и не было реализовано (как с научной точки зрения, так и на практике) то, о чем Маркс с Энгельсом отразили в небезизвестном Манифесте (а Ленин продублировал в "Государство и революция") такое: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И между прочим и сегодня, уже в условиях так называемых "рыночных отношений", то, каким совокупным капиталом сегодня располагают россияне (при обеспечении их жизни), какова его структура и баланс его составляющих в их совместном обращении и какой результат этого обращения (см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала") - является для них "тайной за семью печатями". А при таком положении должно организовать их совместную деятельность с мотивацией на должный результат - это однозначно "до ветру против ветру". Что мы собственно и наблюдаем в экономических процессах России. И к сожалению именно это совсем не интересует уважаемого Михаила Петровича - в плане применения ЭДЛ (в его изложении) для должного познания сути этих процессов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 26 Апрель, 2018 - 06:53, ссылка

в развитие того, что Вы изложили в своем комментарии, предлагаю Вам поразмышлять над тем, что отразил Ю.С.Хохлачев в работе "Метамеметика" (она есть в поисковиках, и в частности, в Яндексе).

К сожалению на столь серьезную работу по изучению предложенных вами тем у меня нет времени, и скорее всего никогда не будет. У тезиса:

"Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. "

есть продолжение, которое в вольном переводе можно пересказать так.

Философия - опиум для элиты.

Маркс хотел убить балабольство, которое и в его время и сейчас называют философией. И именно в этом я последовательный Марксист.

Если найти технологии, которые позволят довести способность человека к изобретательству и новаторству до уровня повседневной практики (а это возможно), то никакие вызовы изменяющегося мира человеку будут не страшны. Если ввести в систему общего образования методики повышающие эту способность, то не страшны каждому человеку. Моисеев, просмотр лекции которого предлагает к просмотру Борчиков, называет эту способность логикой открытий. Неважно в каком порядке вложены друг в друга категории которыми оперирует сознание. Важно чтобы мысль было четкой, ясной, быстрой и способной к рефлексии и любым возможным изменениям. Тогда сознание превращается в кубик рубика, обладающий способностью противостоять любому вызову предметного мира.

Извиняюсь цейтнот. Как будет возможность, выйду на связь.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

VIK-Lug, 26 Апрель, 2018 - 09:17, ссылка

Кормину Михаилу: ну не такая уж большая и сложная для понимания работа Ю.С.Хохлачева "Метамеметика", в виде некого исторического обзора о том, как формируется, распространяется и развивается семантическая информация - с позиций такой науки, как меметика и что Вы собственно затронули накануне. А с философским балабольством начал воевать еще Гегель, указав на такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует,... можно сказать , что оно существует только в заблуждении одностороннего пустого рассуждательства". А Маркс развил диалектическую методу Гегеля постижения наличного и действительного в капиталистических условиях обеспечения жизни людей на Земле. При этом указал и на такое: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительны страсти человеческой души - фурий частного интереса".

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 27 Апрель, 2018 - 07:29, ссылка

Кормину Михаилу: ну не такая уж большая и сложная для понимания работа Ю.С.Хохлачева "Метамеметика", в виде некого исторического обзора о том, как формируется, распространяется и развивается семантическая информация - с позиций такой науки, как меметика и что Вы собственно затронули накануне.

Виктор. Общаюсь то я не с Хохлачевым. Ну почитаю я эту работу. Не факт, что я из неё вынесу то же, что и Вы. Смысл то не в том, чтобы мы с вами пришли к согласию по поводу той или иной книжки. В понимании, ни этой, так какой нибудь другой книжки, мы обязательно расходимся. И хорошо что расходимся. У каждого человека должно быть свое мнение, на то он и человек. Я ведь прямым текстом говорю, что ясность, четкость, краткость и последовательность мысли достигается через практику лаконичного изложения своих мыслей своими словами, без цитирования. Именно в этом случае порядок вложения категорий которыми оперирует сознание имеет второстепенное значение, а первостепенное значение начинает иметь возможность пересмотреть этот порядок в любое время и в любом возрасте. Отсюда и возможность договариваться по любому вопросу.

Я вроде о простых и общепринятых вещах говорю, но какая школьная дисциплина специализируется на обучении краткому и последовательному изложению мысли? Сегодня никакая, раньше риторика этим занималась. Хорошо занималась? Нет, плохо. Сейчас чтение и литература вялые попытки в этом направлении делают. Достигают результата? Да нет, не достигают. Приходят магистранты в Аспирантуру и их как первоклашек начинают учить тезисному мышлению. А они уже потеряли гибкость мышления. Ушли годы. Мысли в одно предложение не собираются. Систематический каталог в голове сбоит.

Советская система образования, кстати, была очень неплоха. Её единственный и роковой минус это политизированность. Если ты из головы сочинение по "Войне и Миру" пишешь, то обязательно двойку получишь, а вот если критическую статью из учебника по литературе перекомпилируешь, то твердая пятерка. Но как бы там не было, экзамены все таки своими словами сдавали, а не крыжики в простыне ответов ставили.

Система оценки знаний в советское время сбоила конечно, но сейчас то она вообще не работает. Субъективность оценки знаний стопроцентная, и сейчас и тогда. Но если в советское время учителя любимчикам пятерки ставили, а разгильдяям, которые во время уроков кровь сворачивают, двойки, то сейчас за рубль малый не только оценку в зачетке, но и весь диплом можно прикупить. Поэтому и ввели егэ, отстранив от итоговой оценки знаний преподавателей, которые эти знания в головы детей внедряли. Учителя теперь сидят в учительской и молятся, за ребятишек которые егэ сдают. Если массово не сдадут, то квалификации полетят и зарплаты. Но минусов от егэ все равно больше чем плюсов. Учителей егэ в страхе держит, но ученикам то ума не добавляет.

А как раз наука, без названия, которую мы с Михаилом Петровичем, совершенно случайно, три недели назад до уровня внедрения в начальную школу доукомплектовали, использует объективную оценку состояния мысли любого человека. Хоть учителя, хоть ученика. Посчитал семантическую нагрузку на калькуляторе и понятно кто перед тобой находится. Если эту науку, в игровой форме, в начальной школе подать, то дети в игру включатся и в кратчайшие сроки наведут порядок в своем маленьком словарном запасе. И мышление их изначально будет именно тезисным. А уже на эту стройную систему мышления можно будет навешивать какие угодно образовательные программы. И посчитать усвоение этих программ можно будет на том же калькуляторе, по тем же самым правилам, что и правила изначальной игры дошколят. Не нужно будет доверяться субъективному мнению учителя. Неназванная наука, коперниковский переворот в системе образования. Нужна она кому нибудь в министерстве образования? Нет конечно. Потому что внедряет объективную оценку состояния мысли. Каждого функционера и академика позволяет на калькуляторе просчитать.

Эта наука только детям нужна, в нашем стремительно изменяющемся мире. Потому что школы начнут выпускать исследователей, а не малообразованных попугайчиков. Даже образованный человек смело шагает в будущее, отталкиваясь исключительно от опыта предшественников, который сохранился в запасниках памяти. Попав в ситуацию неопределенности он зависает как буриданов осел. Исследователь смело шагает в будущее отталкиваясь от настоящего, и опирается он на собственную натренированную стройную систему мышления. Исследователь живет в состоянии неопределенности настоящего, и при этом не испытывает никакого дискомфорта. Я бы сказал что исследователь оперирует "дазайн", но привлекать Хайдеггера, с его сотнями томов, к нашему диалогу не вижу никакого смысла. А процесс мышления исследователя, как поставленная на поток оптимизация вложений категорий, которыми оперирует сознание, в соответствии с изменяющимися вызовами предметного мира - это и есть диалектика.

Я почему пишу, что жители планеты земля старше десяти лет меня мало интересуют. Потому, что мышление взрослого человека закостенело и остановилось в своем развитии. Причем порой закостенело в виде, совершенно не приспособленном к адекватной реакции на изменяющиеся вызовы предметного мира. По отношению к взрослым людям, я полностью согласен с Кантом.

из столь кривой тесины, как та, из которой сделан человек, нельзя сделать ничего прямого.

Я союзников ищу, которые подхватят идею и предложат реальные варианты внедрения трехнедельной но очень важной и нужной науки в систему образования. Мне не нужно никого ни в чем убеждать. Я прекрасно понимаю, что все мы мыслим по разному, и меня это устраивает.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

VIK-Lug, 27 Апрель, 2018 - 08:36, ссылка

Кормину Михаилу: дык как сегодня эта самая семантическая нагрузка формируется, развивается и воздействует на людей, то об это как раз и отражено в "Метамеметике". Ну а когда я предложил уважаемому Михаилу Петровичу попытаться "пристроить" его ЭДЛ в то, как дети еще в детском садике включаются в игру совместных рассуждений и наводят порядок не только в их маленьком словарном запасе, но и конкретизируют его смысловую суть, то он "уперся всеми четырмя" и не желает этого делать. Но ведь этого мало и однозначно прав Г.Щедровицкий: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми". Ибо как известно, много знать - это еще не означает быть способным делать что то доброе и полезное.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 27 Апрель, 2018 - 11:22, ссылка

дык как сегодня эта самая семантическая нагрузка формируется, развивается и воздействует на людей, то об это как раз и отражено в "Метамеметике".

Виктор. В метамеметике скорее всего есть качественные оценки формирования семантической нагрузки. Этих качественных оценок у кого только нет. И у Макаренко скорее всего они есть. Я, не открывая книжку скажу, что количественных оценок в метамеметике нет. В неназванной науке (философике, или новой риторике) есть привязка именно к тезису. Потому я и говорю о тезисном мышлении. Тезис - мысль уложенная в одно предложение, это 100% семантической нагрузки. Именно по отношению к этому идеалу состояния мысли можно просчитать в процентах состояние развития мысли любого человека. Понятно, что не у всех 100% получится. У Михаила Петровича вначале 7% было, потом 9% понимания что такое ЭДЛ. Он когда до 100% под пытками дошел, то сам удивился, что псевдонаука получается. Но он никогда этого не признает. Он столько лет на развитие этой идеи потратил. Я сколько раз ему намекал на то, что стоять на этой трамвайной остановке бессмысленно. Не приедет трамвай. Но он упертый. Пусть стоит.

Ну а когда я предложил уважаемому Михаилу Петровичу попытаться "пристроить" его ЭДЛ в то, как дети еще в детском садике включаются в игру совместных рассуждений и наводят порядок не только в их маленьком словарном запасе, но и конкретизируют его смысловую суть, то он "уперся всеми четырмя" и не желает этого делать.

Где то в глубине души Михаил Петрович скорее всего догадывается что в его парадигме не все гладко. Но его понимание самих слов наука и логика говорит о том, что с ЭДЛ все в порядке. Это нормально. Я вообще считаю, что человек - это сумасшедший бог. Нужно красиво и интересно прожить свою жизнь. Смело идти навстречу неопределенности. Это природа света. Когда твой будущий опыт никогда не пересекается с прежним. А много будешь знать скоро состаришься.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

VIK-Lug, 27 Апрель, 2018 - 14:52, ссылка

Михаилу Кормину: а то, как "мысль рожденная и уложенная в одно предложение" в голове одного человека, затем "разбегается" по головам других индивидов - это по-боку, или как? И какая здесь может быть количественная оценка этого процесса? А тем более того, что потом люди сделают на основе этой мысли, например, в совместной социальной деятельности? Ибо как учила меня моя покойная бабушка - дурак думкой богатеет.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 27 Апрель, 2018 - 15:11, ссылка

Расширим простор для мысли. Ответ будет внизу.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

ильич, 25 Апрель, 2018 - 23:44, ссылка

ТРИ ШАГА ЭДЛ ПО СОЗДАНИЮ СИСТЕМЫ КАТЕГОРИЙ, ОБОЗНАЧАЮЩИХ ОСНОВ ЧЕЛОВЕКА.

Первый шаг в создании системы категорий, собою обозначающих основ объекта познания Человек, - это выявление среди множества основ Человека лишь альтернативных друг к другу.
Второй шаг - это выявление среди них таких, которые существуют лишь совместно, постоянно и взаимообусловлено, или, наоборот, существуют лишь последовательно, преемственно и преходяще.
А третий шаг - это обобщение этих предельно альтернативных основ Человека в единую Циклическую систему их и наглядное изображение ее в виде классификационной таблицы или схемы.
Триальный метод /подход/ - это способ познания и рассматривания объекта познания как систему из трех таких предельно альтернативных подсистем, которые существуют лишь совместно, взаимообусловлено и постоянно, и которые образуют собою замкнутый цикл круговорота их.
Атриальный метод /подход/ - это способ познания и рассматривания объекта познания как систему из таких предельно альтернативных подсистем, которые существуют лишь последовательно, преемственно и преходяще, и которые образуют собою разомкнутый цикл колебания.
Попытаемся построить систему классификации философских категорий, обозначающих основных основ /сущих/ бытия человека как такового.
Обратимся для этого к триальному и атриальному методам классификации.

1---2---3---4 ступени
ЧЕЛОВЕК
-----СОСТАВ ЧЕЛОВЕКА
-------Дух
-----------Система Биополей из Над вещества
-------Тело
-----------Система Органов, Тканей и Клеток из Вещества
-------Душа
-----------Система Биополей из До вещества
-----СВОЙСТВО ЧЕЛОВЕКА
-------Мера
-----------Система количества, качества и грани
-------Форма
-----------Система пространства, времени и состояния
-------Способ
-----------Система движения, сопротивления и отношения
----СОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКА
-------Отражение
-----------Система знака, языка и знания
-------Отображение
-----------Система чувства, ума и разума
-------Осуществление
-----------Система воли, творения и жизни
Рис. 1. Таблица основных основ бытия человека.
На 1-й ступени данной таблицы системы категорий расположена триальная категория «Человек».
На 2-й ступени таблицы расположены известные категории Состав, Свойство и Сознание Человека. Они обозначают собою трех атриалей Человека.
На 3-й ступени расположены 9 атриальных категорий, обозначающие 9 атриалей Человека.
На 4-й ступени должны расположиться 27 категорий, обозначающие 27 атриалей Человека.
Данная таблица окончательно не завершена и достаточно трудна для изучения и усвоения.
Тем не менее, надо усовершенствовать данную таблицу и достроить очередные новые ступени ее.
Но при этом придется учесть следующее.
Человек подробно знает о составе и свойствах своего Тела, но ничего не знает о Духе и Душе.
Очень трудно понять, что Дух и Душа человека образованы в виде системы биополей из видов материи над вещество и до вещество, а не лишь из вида материи вещество. То есть, что системы из этих биополей являются основными носителями духовных и душевных энергий и информаций сознания, состава и свойств человека.
Но, построить приборы, при помощи которых можно наглядно наблюдать состав и свойства биополей из до вещества и над вещества, пока что, преждевременно. Ибо, они человеком могут использоваться во вред самому человеку.
Между прочим, человек не придает значения тому, что дух бактерий и дух человека взаимосвязаны, что человек не может существовать без своих паразитов «бактерия». Ибо, если нет бактерий – нет пищеварения у человека и нет самого человека.
Не осознается еще значимость соотношения человека, космоса и находящихся в космосе космических тел и носителей энергий.
Чтобы приступать к изучению Духа и Души человека, сначала необходима научная революция в представлениях о видах материи и о картине колебания трех основных видов материи – над вещества, вещества и до вещества материи.

Обратимся к таблице системы категорий, обозначающих видов движения человека, где две триады из трех категорий образуют один единый разомкнутый цикл системы из пяти категорий.

1-я 2-я 3-я ступени
ДВИЖЕНИЕ
-----РАЗВИТИЕ
---------Эволюция /Прогрессивное изменение/
------------Коэволюция /Повторяющее изменение/
---------------Инволюция /Регрессивное изменение/
------------Коэволюция /Повторяющее изменение/
---------Эволюция /Прогрессивное изменение/
-----ЗАСТОЙ
---------Хаос /Стихийное изменение/
-------------Инерция /Сохраняющееся изменение/
-----------------Гармония /Упорядоченное изменение/
-------------Инерция /Сохраняющееся изменение/
---------Хаос /Стихийное изменение/
-----ПРЕОБРАЗОВАНИЕ
---------Положение /тезис/
-------------Отрицание /антитезис/
----------------Отрицание отрицания /синтез/
-------------Отрицание /антитезис/
----------Положение /тезис/
Рис. 3. Таблица системы категорий, обозначающих видов движения человека.

Каждое определенное изменение рассматривается как атриаль /основа, сущее/ движения, и обозначается категориями "вид движения" или "форма движения".
На 1-й ступени таблицы расположена категория "Движение", понимаемая как "Изменение вообще".
На 2-й ступени таблицы в определенном порядке расположены атриальные категории Застой, Развитие и Преобразование Человека.
Развитие - это единство эволюционного, инволюционного и коэволюционного видов движения. Развитие - это прогрессивное, регрессивное или устойчивое изменение, приводящее к потоку восходящих, нисходящих или повторяющихся циклов колебаний изменений.
Застой - это единство хаотичного, гармоничного и инерционного видов движения. Застой - это стационарное изменение, приводящее постепенно к энтропии или, наоборот, негэнтропии, к развитию или преобразованию.
Преобразование - это критический узел изменений /тезис, синтез и антитезис / в процессе эволюционного, инволюционного или коэволюционного циклов колебаний видов развития.
Преобразование - это узел трансформации данного состояния процесса изменения, завершающийся началом следующего, очередного, преемственного и более нового состояния изменения.
На 3-й ступени таблицы расположены категории:
- Эволюция, Коэволюция, Инволюция, Коэволюция и Эволюция Развития;
- Хаос, Инерция, Гармония, Инерция и Хаос Застоя;
- Положение /тезис/, Отрицание /антитезис/, Отрицание отрицания /синтез/, Отрицание /антитезис/ и Положение /тезис/ Преобразования.
То есть, все виды движения человека существуют в преемственной последовательности и подчиняясь диалектическим и циклическим законам движения.
23. 04. 2018. Москва.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 27 Апрель, 2018 - 15:59, ссылка

Михаилу Кормину: а то, как "мысль рожденная и уложенная в одно предложение" в голове одного человека, затем "разбегается" по головам других индивидов - это по-боку, или как? И какая здесь может быть количественная оценка этого процесса? А тем более того, что потом люди сделают на основе этой мысли, например, в совместной социальной деятельности?

Я в принципе не понимаю откуда берется боязнь умных людей. Умный человек проживает в экономике изобилия. Это полуумков многознающих нужно бояться. У умного человека всегда в голове принцип есть, солдат ребенка не обидит, и это следствие именно неограниченных источников средств существования. Хватает ума на хлебушек заработать, что бы в мире не происходило.

Другое дело, если полуумок становится драконом. Тогда он, не видя других способов выживания, становится эксплуататором. Это, как я считаю, и в блестящем Талебовском перле отражено "Если ты такой богатый, то почему такой глупый" из "Черного лебедя" и в Пелевенской речи Че Гевары про оранусов из Дженерейшен Пи. Просто не надо революций устраивать. Вместо того чтобы свергать двух генералов, которых один мужик кормит, нужно посадить их на достойную пенсию, и подождать пока они сами по себе не приберутся. Ума на это много не надо. Эксплуатация, как и аморальность, просто признак недостатка ума. Остальное Голливуд.

Ибо как учила меня моя покойная бабушка - дурак думкой богатеет.

Бабушка дураком называла умного человека, который игнорирует пользу многознания. Он думкой и богатеет. Причем везде и всегда.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

VIK-Lug, 27 Апрель, 2018 - 17:26, ссылка

Михаилу Кормину: так то оно конечно так. Но как "последовательный Марксист", я всё же согласен с тем, что Маркс отразил в "Немецкой идеологии" такое: "Мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории. Именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища и питьё, жилище, одежда и еще кое что. И так, первый исторический факт, -это производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни". И не знаю как Вы, но мне на своей шкуре пришлось летом 2014 года испытать, что такое обеспечение жизни без того, на что указал Маркс.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 28 Апрель, 2018 - 06:46, ссылка

"Мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории. Именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища и питьё, жилище, одежда и еще кое что. И так, первый исторический факт, -это производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни".

Вот как раз здесь мы с Марксом слегка расходимся. Не в смысле того что людям пища питье жилище и одежда нужна. А в смысле средств получения этих благ. В 19 веке возможно это единственный выход был, но реалии времени изменились. Средства производства сегодня морально устаревают значительно быстрее чем физически. Сегодня кадры решают все. И именно воспитание эффективных кадров первостепенная задача государства. О чем я и балаболю на этом ресурсе уже три недели.

Уходить нужно от парадигмы человейника, когда каждый узкий вызов предметного мира решают специально обученные люди, которые на другие вызовы отвечать неприспособленны. Универсальные кадры нужно воспитывать, с гибким и эффективным мышлением. Тогда печенюшек на всех хватит.

И не знаю как Вы, но мне на своей шкуре пришлось летом 2014 года испытать, что такое обеспечение жизни без того, на что указал Маркс.

Сложно. Невероятно сложно жить сегодня. Я здесь полностью согласен. Особенно если сознательно планку держать, исключающую аморальные способы добычи средств к существованию. Сложно, но можно. Ну и опять же, все беды нашего мира в глобальном отупении населения. Функционеры друг у дружки из под тишка печенюшки тырят, совершенно не понимая где выгода предприятия, страны, да и их самих. Из за жадности недоумков такие выгодные проекты порой летят, что плакать хочется. Ну и опять же, это только обостряет необходимость плановой замены неэффективных управленцев на эффективных, но не снос всей надстройки над базисом, который наши прадеды устроили. Кадры нужно воспитывать, кадры решают все.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

VIK-Lug, 28 Апрель, 2018 - 08:12, ссылка

Кормину Михаилу: но я лично сомневаюсь, что Вы расходитесь с Марксом в том, как он определил основу для "универсальные кадры решают всё" в процессах прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и которое обуславливается: "Производством в крупном масштабе, концентрацией капитала (и между прочим, Вы то сам чего или что считаете капиталом? - мой вопрос), комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"). А то что для должной организации и реализации такого процесса без этих самых универсальных кадров это однозначно "до ветру против ветру" (чего собственно и было в России после развала СССР, да и сейчас с этим не очень, но на чем поднялся Китай с подачи такого действительно последовательного Марксиста, как Ден Сяопин) - так это и к гадалке не ходи.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 29 Апрель, 2018 - 09:40, ссылка

(и между прочим, Вы то сам чего или что считаете капиталом? - мой вопрос)

Вашими же словами

всякие другие изобретения, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда"

Я же не говорю что дети, которых можно и нужно обучать тезисному мышлению, поголовно в реперы подадутся. Да говорить будут быстро и емко. Но это самая незначительная польза. Центрированное мышление открывает вход в ноосферу. Платон называл эту способность "припоминанием". Если уж вы так цитаты любите, то вот из википедии.

В диалоге «Менон» Платон доказывает верность учения о припоминании на примере разговора Сократа с неким юношей. Мальчик никогда до этого не изучал математику и не имел никакого образования. Сократ же настолько хорошо поставил вопросы, что юноша самостоятельно сформулировал теорему Пифагора. Из чего Платон делает вывод, что его душа раньше, в царстве идей, встретилась с идеальным отношением сторон треугольника, которое и выражено теоремой Пифагора. Научить в этом случае — это не более чем принудить душу к припоминанию.

Натренированный, эффективный мыслительный аппарат имеет безграничные возможности в области новаторства и рационализаторства. Изобретения становятся не жемчужинами человеческой мысли, а повседневной практикой. Легко - как загуглить. Соответственно - в стране, населенной исследователями, рост производительности труда всегда будет опережать какие угодно потребности. (почти что коммунизм) Но это пока далекая мечта. "Новая риторика" до системы образования навряд ли быстро доберется. Заболтаем мы сейчас эту тему и все. А настоящее наше в черной комедии Кирилла Серебреникова "Изображая жертву" 2006 г. Уже тогда печально на молодежь смотреть было, а с каждым годом все хуже и хуже становится.

Ссылку давать не буду - ненормативная лексика. Но посмотреть советую. Ахеджакова там просто супер, да и монологи тоже отменные, особенно монолог следователя в японском ресторане.

Я в своем разделе собрал вроде бы все что нужно, для того чтобы в нашем море болтовни, можно было вспомнить что такое "новая риторика" и как она рождалась. До реальных попыток представить эту науку на суд функционеров из министерства образования дело видимо в ближайшее время не дойдет. Пусть как в музее хранится.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

VIK-Lug, 29 Апрель, 2018 - 10:33, ссылка

Михаилу Кормину: а ведь то, что Вы (или Вернадский?) определяете ноосферой, то это в меметике определяется Метагеномом. И жаль, что Вы так и не нашли времени узнать об этом в "Метамеметике" Ю.С.Хохлачева. А по поводу того, что " всякие другие изобретения, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду..", так я как раз в своё время и занимался разработкой и реализацией (к сожалению не всегда удачно) тех проектов, которые нынче определяют в качестве инновационных. А для этого необходимо должно знать всю цепочку взаимодействия (во всех его аспектах) того, на что указал Маркс в определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 29 Апрель, 2018 - 17:17, ссылка

И жаль, что Вы так и не нашли времени узнать об этом в "Метамеметике" Ю.С.Хохлачева. А по поводу того, что " всякие другие изобретения, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду..", так я как раз в своё время и занимался разработкой и реализацией (к сожалению не всегда удачно) тех проектов, которые нынче определяют в качестве инновационных.

Уговорили. Я в последнее время, в принципе, не читаю книг которым меньше тысячи лет. Ни времени, ни желания нет, да и разочаровываться устал. Я же в сфере аварийного сохранения культурного наследия в последнее время работаю. По черепкам и горшкам вижу, тупеет человечество. Почитаю Хохлачева, возможно не только "метамеметику". Критические замечания постараюсь дать. Как знать, может эти замечания людям, которые "Новую риторику" в школы внедрять будут, понадобятся, для историко философской составляющей. Почитаю отвечу. Здесь же.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кормин Михаил, 3 Май, 2018 - 07:49, ссылка

Почитаю Хохлачева, возможно не только "метамеметику". Критические замечания постараюсь дать.

Виктор. Не вдохновила меня метамеметика. Настолько не вдохновила, что и критиковать нечего. Гуманитарий Хохлачев, и этим все сказано.

Я, как технарь, для себя очень четко различаю чем наука отличается от ненауки (неважно псевдо или лже). Михаил Валентинович в унисон со мной думает. Наука становится наукой только тогда, когда начинает использовать количественные измерения. Математика превращает успешное ремесло в науку. Это и в фильме Кисилева есть.

А у Хохлачева метамеметика - некая гуманитарная дисциплина, но он её наукой называет.

Соответственно объектом изучения метамеметики – науки, основанной на этой аналогии, должен стать процесс становления нового субъекта – Метагенома, как структуры, приобретающей в процессе развития свойства, которыми обладает человеческий мозг: сознание, и, в дальней перспективе, – разум…

И при этом говорит.

«Слово, следовательно, – это, по крайней мере, две связанные друг с другом социальные программы, одна из которых определяет условия реализации другой. Очевидно, что перед нами пример куматоида, языковое выражение как куматоид.»
Нетрудно увидеть, что мемы в такой интерпретации представляют собой лишь частный случай социальных куматоидов, обеспечивающих выполнение рассмотренной выше функции циркуляции семантической информации в сообществах. Таким образом, согласно данной концепции взаимодействие мемов с индивидами и сообществом можно представить как взаимодействие социальных эстафет (куматоидов) самого разного масштаба и сложности, а метагеном – как универсум семиотических социальных куматоидов.

Из сказанного следует, что содержание мемов зависит от контекста и, соответственно, содержание конкретного мема в принципе не может быть определено количественно.

Я для себя делаю вывод, что метамеметика мимикрирует под науку, и теряю интерес к изучению специфики терминологии. Ни успешной практики приложения метамеметики, ни стандартных методов помогающих эту успешную практику применения получить не было и не будет. Зачем забивать голову узкоспециализированной терминологией? Я смысла не вижу. Причем везде чувствуется Дарвинизм. А я Дарвинизму не склонен доверять.

Поскольку связать бытие куматоида с определённым материалом невозможно, то, как указывает Розов в своей работе, остаётся только одно – рассматривать его как программу или, точнее, как совокупность программ, в рамках которых организуется и функционирует все время обновляющий себя материал. Таким образом, любой социальный куматоид можно рассматривать как своеобразное устройство памяти, в которой зафиксированы некоторые инварианты в форме неявного знания, которое передаётся от человека к человеку или от поколения к поколению на уровне воспроизведения непосредственных образцов.

Складывается впечатление, что мемы бегают между головами, как вирусы, видоизменяются и мутируют. И как и в Дарвинизме основной вопрос, откуда мемы взялись изначально, технично умалчивается. Самозародились.

Меметика – наука о передаче семантической информации между генераторами виртуальной реальности.

Основной вопрос изначального появления мемов, по моему мнению, как раз в том, может ли генератор виртуальной реальности генерировать мемы самостоятельным образом в отрыве от социальной среды. Хохлачев говорит что не может. Классический Дарвинский тупик. Жизнь есть, она видоизменяется и мутирует, но откуда она взялась изначально непонятно. Но даже если Шеллинга с его всесильным творчеством добавить, то изучение метагенома все равно никогда не будет иметь никакой практической пользы, поскольку ни практики применения ни количественных методов измерения изначально не предполагается.

Даже старина Парменид более последователен.

Первым среди богов измыслила бога Эрота.

16 (16)

Ибо когда каково смешенье в изменчивых членах,
Точно таков и ум предстает в человеке изменчив:
Членов людских естество и то, что мыслит, — едино
В каждом и во всех, ибо мысль — это то, чего больше.

У Парменида изначально все от богов, а людям свойственно заблуждаться.

Быть тому, чтоб сказать и помыслить Бытное. Ибо
Есть лишь «Быть», а Ничто — не есть: раздумай об этом!
Ибо я возбраняю тебе первый путь разыскания,
Но возбраняю и тот, по которому бродят невежды,
Люди о двух головах, в чьем сердце беспомощность правит
Праздно бредущим умом. Глухие они и слепые
Мечутся, ошеломясь, неспособное племя к сужденью,
Те, кому быть и не быть, — одно и то же и вместе
Не одно и то же: всему у них путь есть попятный.

Мысль и цель этой мысли — одно: ведь ты не приищешь
Мысли без Бытности той, которая в ней изречется.
Ибо нет ничего и не будет на свете иного,
Кроме Бытного, кроме того, что Мойра в оковах
Держит недвижным и цельным. А все остальное — лишь имя,
Все, что смертные в вере своей как истину ставят,40Все, что есть и не есть, рождается и погибает,
Место меняет свое и меняет яркие краски.

Виктор. Я закрываю для себя тему метамеметики и покидаю этот гостеприимный раздел. Переезжаю в тему Андреева. Если возникнет желание ответить, то пишите там.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 29 Апрель, 2018 - 13:16, ссылка

Элементарная диалектическая логика для детишек в совместных рассуждениях со взрослыми и между собой

VIK-Lug, 27 Апрель, 2018 - 08:36, ссылка

Кормину Михаилу... Ну а когда я предложил уважаемому Михаилу Петровичу попытаться "пристроить" его ЭДЛ в то, как дети еще в детском садике включаются в игру совместных рассуждений и наводят порядок не только в их маленьком словарном запасе, но и конкретизируют его смысловую суть, то он "уперся всеми четырьмя" и не желает этого делать.

fed.

(старт-топик) Элементарная диалектическая логика связана с познанием законов физики. [...] Элементарной диалектической логике человек учится, изучая разные предметы в школе, вузе (ссылка).

fed, 29 Апрель, 2018 - 08:36, ссылка. [mp_gratchev^ Не ясно только, зачем всё это называть ЭДэЛ-ом?]. Диалектическая логика тесно связана с воспитанием, образованием.

Верно, диалектическая логика и конкретно ЭДЛ действительно связана "с воспитанием, образованием". Но с воспитанием и образованием связаны любые знания. В чём особенность ЭДЛ? Определение не даете.

Вопрос в мотивах, по которым Вы поддержали употребление прилагательного "элементарная" для характеристики диалектической логики. Почему "элементарная"?

Элементарное - значит простейшее. Когда я вводил термин "элементарная диалектическая логика" для рассудочной диалектической логики (РДЛ), то проводил параллель с известным дидактическим делением математики в педагогике на "элементарную математику" и "высшую математику".

Из курса диалектического материализма читателю всё известно о "высшей диалектической логике" как Логике с большой буквы и совсем отсутствуют исследования о диалектической логике в области обычных рассуждений.

Тогда как в метафизике найдем и элементарную формальную логику и Логику с большой буквы, которая под метафизическим углом зрения распространяется на гносеологию, онтологию, методологию и др. аспекты философского знания.

А у Вас? Какой смысл вкладываете в характеристику диалектической логики как элементарной?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 6 Май, 2018 - 10:31, ссылка

Тезисное мышление. Что это такое?

Андреев, 4 Май, 2018 - 07:05, ссылка

Кормин Михаил, 4 Май, 2018 - 07:00, ссылка

В моем понимании тезисного мышления, по моим представлениям, скрытых противоречий нет. Выделил главное, отсек второстепенное, вот тебе и тезис. А человек, который навыками тезисного мышления обладает, становится скульптором своего мышления.

Это и есть процесс создания понятия: выделение необходимых сущностных признаков и абстрагирование их от второстепенных. Правильные навыки полировки понятий при их рождении затем позволяют мыслить во много раз быстрее и эффективнее (плодотворнее).

Получается наши темы о понятии и его роли в мышлении и ваша идея "тезисного мышления" - это "синонимы".

mp_gratchev, 4 Май, 2018 - 08:18, ссылка

Андреев, 4 Май, 2018 - 07:05, ссылка

Это и есть процесс создания понятия: выделение необходимых сущностных признаков и абстрагирование их от второстепенных.

Создание Серёжей понятия о дяде Пете

— Иди-ка сюда, детка! Вот тебе конфетка!
— Спасибо!
[дядин смех]
— Дядя Петя, ты дурак?

Тезис "Дядя Петя, ты дурак" сформулирован моментально. Полагаю "тезисное мышление" у детей в норме и без дополнительного обучения.

Два варианта тезисного мышления:

Вариант 1.

— Одень шапку! Простудишься!

— Не простужусь.

— Простудишься.

— Нет.

— Да.

— Нет.

Здесь обмен "да" и "нет" может продолжаться до бесконечности.

Вариант 2.

— Одень шапку! Простудишься!

— Хочу простудиться!

— ...?

Свою мысль ребенок сформулировал предельно кратко. Да так, что взрослому нечем крыть.

Дилетант, 4 Май, 2018 - 08:52, ссылка

mp_gratchev, 4 Май, 2018 - 08:18, ссылка
Свою мысль ребенок сформулировал предельно кратко.

То есть, наикратчайшим путём: необходимостью.

Кормин Михаил, 4 Май, 2018 - 18:08, ссылка

[...] А ты чего тут умничаш. Задачку из решебника по едеел за нумером десять так и не решил. Пружинку потерял.

mp_gratchev, 4 Май, 2018 - 18:50, ссылка

Кто тут "умничает", это ещё надо посмотреть.

Что касается "пружинки" (источник движения мысли), то она внутри корпуса, а снаружи видно только как стрелки на циферблате перемещаются (результат).

Из выжимки ЭДЛ ( в десяти тезисах) Вы отреагировали только на десятый заключительный. Остальные не осилили.

Так что Михаил Кормин, с Вашей идеей тезисного мышления у Вас статус "сапожник без сапог".

Кормин Михаил, 4 Май, 2018 - 06:31, ссылка

...ни в жисть не подумал бы, что под пустыми рамками здесь укрываются персоны вроде министра образования или "серые кардиналы", сочиняющие учебные программы для народа...

Не так все просто конечно. Навряд ли министр образования здесь обитает. У него других забот полно. Я больше на десять рукопожатий из "елок" надеюсь. Мне нужно несколько тезисов простых и понятных сформулировать, а система дальше сама себя раскачать должна.

1) Что делается? - В головах планшетного поколения знания не держатся. Ссылки из ютуба приводить не буду.

2) Кто виноват? - Виноваты доступные компьютерные технологии которые заменили для детей общение с живыми носителями родного языка.

3) Что делать? - Вводить в школьную программу учебную дисциплину "риторика", которая хоть как то затянет раны нанесенные детской психике в младенческом возрасте.

Невозможно ребенку без живого общения с носителями родного языка в человека превратиться. Маугли получается. Наши дети еще на четвереньках не бегают пока, но это только пока. Я тезисы сформулировал, а вы теперь живите с этим печальным знанием, по сторонам смотрите. У кого нибудь обязательно желание появиться должно как то эту тему двинуть. Когда нибудь.

эфромсо, 6 Май, 2018 - 06:39, ссылка

1) Что делается? - В головах планшетного поколения знания не держатся.

А как же иначе?

То обстоятельство, шо в головах предшествующих буквоедских поколений в избытке содержались "знания", не подтверждаемые действительностью - никого не вразумляет на пересмотр дурацких догм, служащих незыблемым фундаментом для бесконечных толкований ниачём, так шта претензии нада адресовать не к "планшетным поколениям", а к краснобаям и баламутам, привычно жующим чужие сопли вместо того, чтобы наконец заинтересоваться тем, што действительно есть, а не кажется - "патаму шта раньше - дураков было меньше"...

https://vk.com/wall-34797321_143844?reply=143849

Кормин Михаил, 6 Май, 2018 - 09:43, ссылка

То обстоятельство, шо в головах предшествующих буквоедских поколений в избытке содержались "знания", не подтверждаемые действительностью - никого не вразумляет на пересмотр дурацких догм, служащих незыблемым фундаментом для бесконечных толкований ниачём, так шта претензии нада адресовать не к "планшетным поколениям", а к краснобаям и баламутам, привычно жующим чужие сопли вместо того, чтобы наконец заинтересоваться тем, што действительно есть, а не кажется - "патаму шта раньше - дураков было меньше"...

Раньше четкое различение было на теории баламутские и практическую деятельность. Преемственность передачи практического опыта была. Приходишь на работу и тебе первым делом предлагают забыть все чему тебя учили в школе или вузе и выдают нормального наставника. Выкидываешь из головы трепотню теоретическую и подгружаешь туда реальные практические навыки и знания. Но место в голове было, неважно какая трепотня там временно хранится. Сегодня то полный армагеддон отупения к нам неумолимо подкрадывается.

"Травка зеленеет курочка клюет". Посмотрите на досуге это один из хитов ютубовских. Было бы очень смешно, если бы не было так грустно, потому что это уже не исключение, а тенденция.

А баламуты и краснобаи никуда не денутся. Должны же они где то столоваться, если ни к чему больше не приспособлены. А без пропитания они не могут.

Комментарий М. Грачева от 06.05.2018

Тезис А. - В головах планшетного поколения знания не держатся.

Тезис неА. То обстоятельство, шо в головах предшествующих буквоедских поколений в избытке содержались "знания", не подтверждаемые действительностью - никого не вразумляет на пересмотр дурацких догм

На всякий тезис А найдется контр-тезис неА.

Так что дело не в научении детишек тезисному солиптическому мышлению (и в конечном счете, к выработке собственных догм). А в диалектико-логическом навыке работы с продуктивным противоречием высказываний.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 6 Май, 2018 - 22:53, ссылка

Medice, cura te ipsum (Врач, исцелись!)

Кормин Михаил, 6 Май, 2018 - 17:36, ссылка

Мышление человека всегда догматическое, и у тебя, и у меня оно догматическое [тезис 1]. Если бы ты критику воспринимал конструктивно, то я бы тебе фолы не выписывал [тезис 2].

Кормин Михаил, 6 Май, 2018 - 18:01, ссылка

Каждый человек волен думать так, как ему кажется более правильным и эффективным. [тезис 3].

Чтобы воспринимать критику конструктивно, она сама предварительно должна быть конструктивной. В противном случае, пустую критику игнорирую.

У тебя, Михаил, тезис 2 противоречит тезису 3. Разумеется, мышление догматично (см. тезис 1). Более того солиптично. Тот, кто не декларирует, а действует, исходя из такого понимания, не станет раздавать оценки налево и направо. И уж конечно не станет "выписывать фолы" (см. 2), ибо это противоречит тезису (3).

А для этого в твоей программе из десяти пунктов нужно задачку №10 все таки решить.

Решение задачки №10 содержится в девяти предыдущих пунктах. К сожалению, выводя свое резюме по п.10, Михаил Кормин не удосужился проанализировать предыдущие пункты. Поэтому и попал впросак.

Вот эти десять пунктов (выжимка ЭДЛ):

В основе дискуссии лежит насущная проблема (п.5) в отношении некоторого предмета.

Продукт (п.10) является результатом совместного рассуждения (п.3), исходно состоящего в выдвижении тезиса и антитезиса (п.1) и последующей аргументации и контр-аргументации (п.6).

Каждый из оппонентов вступает в дискуссию (п.4) со свободой воли (п.2) "думать так, как ему кажется более правильным и эффективным" (п.7) и готов последовательно защищать свою позицию (п.8).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 11 Май, 2018 - 12:02, ссылка

Успешная аргументация

Кормин Михаил, 10 Май, 2018 - 19:59, ссылка

Михаил. Рука бойца рубить устала. Ну сколько можно тебе подзатыльники раздавать.

У тебя, Михаил, тезис 2 противоречит тезису 3. Разумеется, мышление догматично (см. тезис 1). Более того солиптично. Тот, кто не декларирует, а действует, исходя из такого понимания, не станет раздавать оценки налево и направо. И уж конечно не станет "выписывать фолы" (см. 2), ибо это противоречит тезису (3).

А как тебе фолы то не выписывать? Если ты бред несешь неделями, вместо ответов на прямые, простые вопросы, проясняющие твою авторскую позицию. Даже цитаты искать не буду. Я тебя про диалектику спрашиваю, а ты про ТФЛ начинаешь лекции читать. Я тебя прошу привести примеры успешной аргументации, позволившие выявить истинность, а ты последовательное изложение мыслей в качестве выявления истинности приводишь. Ты же не в песочнице. Маленько то в ум войди. Если имеешь авторскую позицию, излагай её внятно. Я же не против твоей авторской позиции, если она последовательная и внятная. Я против твоих привычек псевдонаучных, тень на плетень наводить.

4. Диалог - логическая форма.

Михаил, я тебе сколько раз говорил, присмотрись к Беклемишеву. Конкретно твоя логика ведения диалога именно в его труде "Заметки о женской логике" в деталях прописана. Но, в своем псевдонаучном пока труде, ты этого признавать не хочешь. И при этом еще имеешь наглость утверждать.

Я только тем и занимаюсь, что критику воспринимаю конструктивно, а пустое игнорирую.

Не хочешь на позитиве расстаться, иди уроки учи. Кроме мата адаптированного ты от меня, в ближайшее время, опять ничего не выпросишь. Стой на своей трамвайной остановке хоть до ишачей пасхи.

mp_gratchev, 11 Май, 2018 - 10:37, ссылка

Кормин Михаил, 10 Май, 2018 - 19:59, ссылка

Если ты бред несешь неделями (тезис 2.1)

Кормин Михаил, 6 Май, 2018 - 18:01, ссылка

Каждый человек волен думать так, как ему кажется более правильным и эффективным. [тезис 3].

1. Тезис 2.1 противоречит тезису 3. В моей системе координат нижние десять ключевых положений Элементарной диалектической логики представляются мне правильными и эффективными.

Вот эти десять ключевых простейших положений ЭДЛ:

2. Комментарий Грачева от 22.04.2018 по поводу логики Беклемишева:

Итак, продолжишь ссылаться на Беклемишева?

3. В отношении дискутируемого предмета тезис 3 Кормина соответствует пункту 7 Грачева (п.7 Истинность локальная).

Скажем, для Грачева утверждение "4. Диалог - логическая форма" истинно, а для Кормина бред. То есть, для Кормина истинным будет антитезис.

Таким образом, можно сформулировать тезис и антитезис:

А. Диалог - логическая форма.

неА. Неверно, что "Диалог - логическая форма".

Довод Кормина. Сходи к Беклемишеву.

Контр-довод Грачева. Произведение Беклемишева лишь по названию "логика", а на деле художественная метафора. Метафора же, не аргумент. Так что, Кормин, хотя и упомянул пункт 4, но по существу ничего не сказал.

Я тебя прошу привести примеры успешной аргументации, позволившие выявить истинность,

А её нет - "успешной аргументации", в нашем с тобой дискурсе. Вот когда предъявленные десять элементарных аргументов, выражающих суть ЭДЛ, рассмотришь, тогда можно будет приблизиться к требуемому примеру.

В теории ЭДЛ имею пять исходов совместного рассуждения, и не обязательно успешной аргументации. Наглядная схема приведена здесь:

https://sun1-2.userapi.com/c840739/v840739945/48f1b/PR-8fLtyRBg.jpg

Процедура и исход

5. Что значит аргументация "успешная" или "не успешная"?

Здесь, опять же, чисто субъектная оценка. То, что для одного будет выглядеть примером успешной аргументации, - для другого будет смотреться как пример безуспешный.

Поэтому придется возвратиться к интерсубъектному диалогу, в котором оппоненты в совместном рассуждении создают общий пример аргументации и по правилам ЭДЛ приходят к одному из пяти указанных на схеме исходов:

1. Признают состоявшуюся дискуссию примером успешной аргументации.

2. Признают примером безуспешной аргументации.

3. Находят в состоявшейся дискуссии что-то третье.

4. Соглашаются продолжить тему позднее.

5. Остаются каждый при своем мнении.

На основании изложенного необходимо признать, что исполнение просьбы предъявить пример успешной аргументации зависит, во-первых, от наличия самой аргументации; и, во-вторых, от вклада, в том числе, спрашивающего в дискуссию на тему ЭДЛ. И конечно же, от искренности желания неофита освоить ЭДЛ, а не принятие участия в её троллинге.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 11 Май, 2018 - 20:03, ссылка

Откуда берется истинность высказываний

Кормин Михаил, 11 Май, 2018 - 14:57, ссылка

Михаил. Ты меня на второй круг поболтать каждый о своем приглашаешь, а я в этой болтологии смысла не вижу. Мы с тобой даже на первом пункте из твоего списка сойтись не смогли.

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.

У тебя высказывание это что угодно. А у меня, в соответствии с Аристотелем, синтез субъекта предиката и привязки ко времени.

Михаил Грачев (субъект) пропагандирующий ЭДЛ на ФШ (предикат) существует (привязка ко времени). У такого высказывания можно истинность определить. Если это истинно, то высказывание под квантором общности, "ни один Михаил Грачев никогда не пропагандировал и не пропагандирует ЭДЛ на ФШ", будет ложью.

Ты отличную от Аристотеля дорожку топчешь (говоришь, все что я вычитал у Аристотеля это второстепенное), а откуда истинность берешь так и не рассказал. Она у тебя как то конвенционально выводится, по пунктам которым ты сам последовательно следовать не всегда желаешь, а по настроению. Причем не переставая утверждаешь, что истина/ложь - основная пружина ЭДЛ. Пружина эта где то внутри часов спрятана, как работает только твоей голове ведомо. Польза у ЭДЛ - то ли есть, то ли нет, тоже тайна за семью печатями. Я, так как у тебя, голову на пустом месте точно замкнуть не смогу. Вначале объясни откуда ты истину выводишь, и как твоя пружина работает, желательно с семантической нагрузкой 100%. А потом уже схемы, которым ты сам исключительно по настроению следуешь, приводи.

mp_gratchev, 11 Май, 2018 - 18:17, ссылка

Кормин Михаил, 11 Май, 2018 - 14:57, ссылка

У тебя высказывание это что угодно. А у меня, в соответствии с Аристотелем, синтез субъекта предиката и привязки ко времени.

Структура высказывания, которая у Аристотеля включает субъект и предикат, называется суждением.

В Элементарной диалектической логике помимо суждения, рассматриваю вопросы, оценки и императивы. Эти логические формы параллельны синтаксическим формам языка: повествовательные предложения, вопросительные предложения, оценочные предложения и побудительные предложения.

Так что, по первому пункту я вполне схожусь с тобой. Разве что, состав высказываний у меня шире на три формы (вопросы, оценки, императивы). Соответственно, связь высказываний в ЭДЛ (логическая форма связи: диалог) несколько богаче аристотелевских силлогизмов. Хотя и аристотелевские умозаключения никуда не делись. Остались на месте.

По второму пункту, что не так?

"а откуда истинность берешь так и не рассказал" — Истинность суждений (утверждений и отрицаний) есть их атрибут. От туда и берется. То есть суждение истинное или ложное по умолчанию. В мясорубку совместного рассуждения оно поступает уже с истинностной оценкой.

Другое дело, что субъекты совместного рассуждения могут означивать истинность суждения прямо противоположным образом. На этой почве (пружина совместного рассуждения) и возникает дискуссия: каждый отстаивает свою точку зрения.

Для стороннего наблюдателя, ввиду возникшего спора гладиаторов истинностная оценка остается неопределённой до завершения дискуссии.

"Пружина эта где то внутри часов спрятана, как работает только твоей голове ведомо" — Не так. В двух головах! Ведь истинность резюмирующего высказывания вытекает из хода совместного рассуждения. С пятью исходами: оба признают истинность тезиса, или оба признают истинность антитезиса, или приходят к третьему (синтез, консенсус), или откладывают дискуссию, или каждый остается при своем мнении.

"Польза у ЭДЛ - то ли есть, то ли нет, тоже тайна за семью печатями" - Это компетенция пользователя, а не автора. Автор решает совсем другую задачу - теоретическую проблему. Последняя либо есть, либо её нет.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Дискуссии

Библиотека

Семинары

Поиск

Вход в систему