Система категорий (ч.31 ноологика -5)
Уважаемые участники ФШ, особенно участники полугодовых тем по проблематике мышления!
Предлагаю прослушать лекцию профессора В.И. Моисеева в логическом кружке при Доме А.Ф. Лосева: «Феномен сознания. Сознание и тело. Сознание и мышление.
ЧТО ЗНАЧИТ МЫСЛИТЬ?», от 03.04.18 - ссылка (предварительно нажмите "согласен" и выберите 2018 год).
Надеюсь, она придаст новый импульс нашим дискуссиям и выведет из странного бега по кругу вокруг "понятия" - к новым актуальным проблемам. Особенно это касается проблем соотношения и синтеза Теории мышления и Логики, в которые мы тоже так или иначе постоянно упираемся.
Свои размышления начну выкладывать уже в ближайшее время.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
С интересом посмотрел видио!
1) Как по мне, введение 2-х видов материи методически не оправдано. Лично я продолжаю в этом плане линию Декарта о существовании двух субстанций и тут все логично ложится и в физику (Р. Бартини и П. Кузнецов) и в современную (компьютерную) логику.
Это вдвойне не логично, поскольку "предикаты" (или "сильные предикаты") всегда атрибутировали к материи!!! Логичнее было сказать что материя - это соотношение двух субстанций, как это сделал Декарт и я. Но тяга к новым терминам победила... Гораздо проще (но не интеллектуальнее) ввести новую материю и объяснять как свойство этой материи (неявный могущественный субъект).
2) Почему природа так сделала?, что для выполнения организменной "лаборатории" достаточно (в китайской медицине) всего два набора по пять "органов" (полых и полных). А вот для мозга ("технологическое ядро") была создана много-миллиардная нейронная сеть из 6-ти слоев? Объясняю!
В субстанциальном подходе - объяснение простое: активное проявляет себя через "многое", а пассивное - через "одно" ("целое" и "части"). И никакого привлечения "ментальной", "обратной" или иной материи тут не надо!!!
Достаточно рассмотреть математические, физические, химические и иные наработки под углом самых умных движений - комбинационного и стохастизма. Вся эволюция развивается (по мне) исключительно в разрезе "одно" - "многое". В отличии от В.И. Моисеева, у меня нет принципиального отличия в онтологических механизмах построения косной и живой материи. Уровень организации материи определяется количеством задействованных эйдосов. У кристалла их гораздо меньше чем у бактерии... - вот и все!
3) //Физио-логика - двойное бытие материи мысли//, //сознание и тело - два вида материи// - для меня это ущербный методически ход мысли сам по себе...
Назначить предикаты (типа формалей) ответственных за процесс, вместо того, что бы выявить технологию (как? каким образом?). Платон для Моисеева - частный случай. Он вводит еще одно понятие - трансматерия! Зачем?
4) Удачи вам Сергей! Но пока это туманные образы (у меня мыслительная сущность). Как только у вас появится хоть одно доказательство (гомология, гомоморфизм) с практикой - я вас поздравлю. А пока, и выступление В.И. Моисеева и ваша "теория" - без технологии (доказательной) мало что дают ...
***
Кстати, почему говорят "по образу и подобию", а не по "понятию и подобию"? Почему стало устойчивым выражение "таким образом", а не "таким понятием". Потому что Язык сам ощущает его (Языка) сущность! А не те кто философствует "от себя" (назначают предикаты, формали, трансматерии и т.п.), а не исследуют существующие (сущее) интеллектуальные наработки (как?)...
Текст скопировал!
Рад, что лекция вызвала у Вас интерес.
По Вашим пунктам:
1) Не хотелось бы начинать разговор о материи, потому что это не цель лекции. Цель лекции объединить материю (живую плоть) мышления с логическими мыслеформами (логикой). Результат такого объединения В.И. Моисеев назвал "Математической феноменологией" или "Физико-логикой", а я предложил называть "Ноологикой". Подробнее ниже. Материя мышления - это не вся материя, а лишь ее весьма специфическая часть. Вы можете не признавать такую материю, но речь не о ней, а об Ноологике. Что по этому поводу думаете?
2) В данной лекции нет речи об онтологии. Об этом у Моисеева есть огромное количество лекций и статей. Давайте сосредоточимся на Теории мышления.
3)
Непонятно, за какой процесс у В.И. Моисеева ответственны предикаты? Ну разве что за процесс формирования логической структуры.
О формалях Моисеев не говорит, это скорее говорю я, но у меня формали - это как раз и есть технологические процедуры. Я уже неоднократно Вам на это указываю, рассчитывая, что через эту точку входа мы можем объединить наши позиции. Но Вы усиленно не хотите видеть в формалях технологические формы. А зря.
Вы очень многого хотите от теории, которая только-только выходит из-под кончика пера. Хотя бы теорию разработать, потом будем думать о практике.
Три методологических аспекта теории:
1. Моя теория - моя проблема. Первая сторона проблемы: как донести замысел своей теории до усвоения её собеседником.
2. Вторая сторона проблемы. Разработку своей теории я не перекладываю на чужие плечи. Например, Михаил Кормин взялся за разработку теории Элементарной диалектической логики. Цена услужливости.
3. Третья сторона: как согласовать мою теорию с теорией собеседника о том же самом, но с другим замыслом и другим исполнением.
--
Методологические уточнения
1. Моя теория - моя проблема.
Нулевая сторона проблемы: как мне лично разработать эту теорию, т.е. довести ее до более менее законченной формы теории?
Первая сторона проблемы: как донести замысел своей теории до усвоения её собеседником?
2. Теоретическое творчество и сотворчество.
Вторая сторона проблемы: разработку своей теории я не перекладываю на чужие плечи.
Третья сторона: если над одной и той же теорией работают одновременно несколько человек, то это приветствуется, поскольку сразу повышает шансы всё равно предстоящей интерсубъективации.
3. Как согласовать мою теорию с теорией собеседника о том же самом.
Четвертая сторона: если у собеседника есть просто принятая откуда-то чужая теория, то НИКАК: либо собеседник пусть примет мою теорию, как и ту, чужую, либо пусть не принимает. Это уже его проблемы, а не мои (см. п.1).
Пятая сторона: если собеседник самостоятельно работает над той же теорией, но в отличной аксиоматике и с другим методологическим инструментарием, то без синтеза аксиоматик и методологий - тоже НИКАК. В науке таких прецедентов полно: например, корпускулярная и волновая теория света, Евклидова и неевклидовы геометрии.
Шестая сторона: если теоретики не просто досужие собеседники, а со-работники в одном коллективе, то прецедентов творческой коллективной работы (см. п.2) в истории науки и философии тоже предостаточно.
Интересно конечно и всё такое.. Хотя, странно было наблюдать как выступающий(Моисеев?) употреблял понятия, "подслушанные" из естественной установки, в ситуации феноменологической установки, в этом и трудность натурфилософии, что такое логико-метафорическое движение кажется проблематичным с позиции строгого теоретизирования, но в тоже время привычным для человеческого понимания и мышления. Хотя эту ситуацию можно попытаться обобщить, чтобы как можно больше "человеческого" от туда отторгнуть.
Что-то докладчик всё(сильные предикаты, закон) разрывает с сущим. Видится ограниченный, лишь математико-явленный подход, в котором философия(математическая сущность) оказывается слабым(слабо проработанным) местом. Отсюда и кажется некая ошибка платонизма.
Вектор времени есть, но не видно вектора исторического времени. Отсюда, неизвестно откуда трансформация логики - физиологика. Т.е. всё сказанное докладчиком более похоже на результаты из некоего бессознательно-математического - есть мы как тотальный фон, на котором неизвестно откуда и куда "плывёт" всё изображаемое(в общем, как во сне).
Ну, во-первых, не всё В.И. Моисеев разрывает с сущим, а только сильные предикаты, или, по-моему, сущности. Да и то не все сущности, а идеальные сущности. И не он сам разрывает, а фиксирует, что так сложилось в истории и философии и логики. Сам же он предпринимает попытку синтеза (т.е. восстановления разрыва), отсюда немного странный неологизм - предисущее, т.е. синтез реальной сущей мысли и идеального предиката.
О не совсем удачных по форме, но верных по сути терминах "предисущее" и "физио-логика" выскажусь чуть позже.
Не совсем понятно, какие понятия и как В.И. Моисеев "подслушал" в естественной установке, какие в феноменологической, а наутурфилософии в лекции вообще не было. Поясните, пожалуйста.
Хотя основную контроверзу лекции - "Метафорическое человеческое мышление vs Логическое теоретизирование" - Вы уловили, на мой взгляд, правильно.
Натурфилософии не было, мне надо было взять другое слово, но когда используются слова вроде - материя мысли, физика мысли и прочие - невольно называешь это натурфилософией мышления.
Вот послушал ещё раз лекцию и проблема оказалась несколько глубже. Когда я говорю, что Моисеев "подслушал" - это значит, что использовал понятия которые можно было бы обрести только в естественной установке, он же их употребил(отыскал, различил), по моему представлению - в феноменологической установке. То есть когда он заговорил о бытийности мысли, как бы о её онтологичности в специфическом смысле конечно, я например, потерял возможность удерживать эту ситуацию уже в феноменологической установке. Вообще говоря все эти слова сбивают с толку, такие как: онтология, физика, материя, понятное дело, что они берутся в особом смысле и качестве, но... в естественной(наивной) установке мы постигли физику, материю и сущее мы потом назвали онтологией - и всё это ввиду этой установки, и поэтому употребление их в феноменологии кажется уже чем-то, что может вызвать вопросы. Но здесь ещё более сложная ситуация, так как лектор ничего никуда не переносил, как мне показалось сначала, так как он сразу в самом начале заменил гносеологический Гуссерлиановский дискурс - собственным, онтологическим, то есть эпохэ осталось, где-то далеко за скобками построения, в этом нет трудности, просто Гуссерлевская проблематика кажется лишней в построении.
Ответил в двух сообщениях ниже, под пунктами 1 и 2.
Выскажусь, как я понял лекцию В.И. Моисеева, тем более стали поступать сообщения, где-то созвучные моим.
1) Идея Ноэматики.
В.И. Моисеевым была поставлена проблема контроверзы «Логика vs Психология». Несмотря на то, что данная проблема в истории философии имеет место быть, но не она на самом деле представляет постулируемую актуальность. Суть в контроверзе живого мышления и мышления, оформляемого в логические структуры. Наука, которая занимается живым мышлением, именуется «Теория мышления» или, как я уже давно (в 1991 году) предложил – «Ноэматика» (наука или самомышление о мысли/мышлении).
Конечно, и психология занимается живым мышлением, но тут тоже имеется аналогичная контроверза «Ноэматика vs Психология», поскольку у психологии свой предмет и своя методология, отличные как от логики, так и от ноэматики. Даже имя «феноменология» в этом смысле не совсем точное, поскольку феноменология – некая пограничная дисциплина между Ноэматикой и Психологией. Поэтому проблема, обозначенная В.И. Моисеевым, в своей сущностной чистоте должна звучать так: «Логика vs Ноэматика».
В свете сказанного не могу не согласиться с ProF_Jr:
Поэтому и настаиваю на особом именовании области исследования мышления и Теории мышления - как НОЭМАТИКА, чтобы в названии были коннотации, касающиеся только мысли (ноэмы) и мышления (ноэзиса), а отнюдь не психологии и феноменологии.
Идею Ноэматики на ФШ я уже высказал два месяца назад в ч.31-2 (ссылка), но там она не получила достойного отклика от участников.
Неверно.
Как Логика - это наука о живом мышлении, но мышлении, оформляемом в логические структуры (термины-понятия, суждения, умозаключения, дедуктивные цепочки, теории, системы), поэтому ударение в ней делается не на живое мышление, а именно на законы этих структур,
так Ноэматика - тоже наука о живом мышлении, оформляемом в логические структуры, но ударение в ней делается не на логичекие структуры и законы логик, а на мысли и ее формы (формали), из которых эти структуры строятся.
Принцип неопределенностей сохраняется:
ΔМT•ΔLT = const
т.е. и логика (L), и ноэматика (М) - в определенной пропорции.
Если остановиться на осмыслении ноологики как на «ноэматике + логике», то, подразумевая под логикой умение (способность) оперировать {«операторами - <осцилляторами» ↔ «медиаторами> - модуляторами»} в отношении к структурам мысли и технологиям мышления, обнаруживаемым мыслительной деятельностью во время «восприятия ¬..МД..® представления» окружающей действительности, – то необходимо внимательно рассмотреть вопрос о логиках в связи с предельными возможностями, предоставляемыми ими как в вопросах мыслительной деятельности, порождаемой умом (УД), так и в вопросах организации деятельности ума (ДУ). При анализе «МД» и её связи с возможностями языка и его роли в организованности «естественного ↔ социального» поведения людей нужно исходить из умственно опосредованных преобразований информации, предоставляемой рассудочной (Мд//Дм) и разумной (УД//ДУ), субстанционально выраженной деятельностью ЦНС, результаты которой (в виде «мыслей ↔ мышления») могут быть реализованы «долями – частями» {«организма - <тела» ↔ «органов> - клеток»}. Ноэматика, как живое, непосредственно происходящее мышление, формируемое под влиянием {«рефлексно - <рецепторной» ↔ «реверсно> - ракурсной»} деятельности нашего «тела – организма», всецело направленной на {«рудиментарно - <реликтовое» ↔ «пренатально> - перманентное»} состояние его «частей // долей», – по-видимому, должна опираться на жизненно-доминантное основание своего собственного «бытия – существования». Таким жизненным основанием мыслительной деятельности выступает «термин». Именно он организует осознаваемое содержание, как мыслей, так и процессов мышления. Именно «термин» является генетическим (жизненно образующим) определением «понятия» (см. Логический слов.-справ. Н.И. Кондакова М. 1975 г. с.116), благодаря преобразованиям которого можно проследить «информационно ↔ иннервационные» обмены, протекающие в «организме – теле». Это происходит по подобию вещественного обмена в теле человека, рассматриваемого целостно как моноболизм, протекающий в его «частях – долях» на принципах {«катаболизма - <анаболизма» ↔ «мезоболизма> - метаболизма»}. (см. Биологический энц. слов. М.С. Гилярова М. СЭ. 1989 г. с. 414-415). Сам обмен характеризуется процессуальными стадиями: {«(абсорбция / деструкция) - <(анаболизм / катаболизм)» ↔ «(дивергенция / конвергенция)> - (ассимиляция / диссимиляция)»}. Благодаря преобразованиям обмена можно наблюдать, как технологически происходит «становление ↔ строения» формируемых им «долей – частей» «организма – тела». Точно так же (полностью аналогично, по подобию) происходит становление «синтеза ↔ связи» информационного «термина» = {«малый т. - <большой т.» ↔ «средний т.> - конечный т.»}. Это становление строения информационного обмена рассматривается в общении людей между собою посредством {«имени - <слова» ↔ «понятия> - категории»}, целостно рассматриваемых с помощью взаимодействия их корреляционных зависимостей. Уровни синтеза сообщают о достигнутых языком способах общения на формируемой основе развитой «УД», выражающей уровневые высоты «конкретных – абстрактных» представлений. Уровни связи, проговариваемые с помощью зависимостей корреляции, зависимостей её {«информационных элементов (имен) - <содержательных звеньев (слов)» ↔ «смысловых определений (понятий)> - значимых представлений (категорий)»}, выражают процессуальные стадии информационных обменов, формируемые в пространстве общения человека. Уровни связи характеризуются возможностями «ДУ», связанной с осознанием цикличности протекания процессов информационных связей и отношений, что можно выражать символами, размещаемыми в корреляции, показывая с их помощью взаимосвязи и взаимодействия между компонентами, формирующими содержание этой связи показываемой корреляционно. Набор этих компонентов предметно определенной корреляции и является эйдосным строением сущего. Но, пока он еще не стал носителем = осью сущего, – этот набор параметризируемых корреляцией характеристик овсии сущего носит характер «формалии». Такое качественное определение информационных обменов, как «формаль», удобно применять до тех пор, пока не выявлены все существенно-доминантные строительные компоненты «эйдоса», суммарно именуемые «чтойностью» сущего, позволяющей отслеживать его «внешне ↔ внутреннее» строение. Если подобная методология анализа мышления, опирающаяся на «уравнение развития сущего», тождественное (≡) «уравнению соответствий» компонентов, образующих сущее, представляет для Вас творческий интерес, то я могу продолжить её описание. Спрашиваю потому, что приходится приводить непопулярные взгляды (для большинства философов), как правило, малопонятые ими на уровне осознания своей собственной информационной занятости, а поэтому являющиеся не (съедаемой) умственной пищей, если употреблять ее в ракурсах массового, популярного применения. Просто многие, как вижу, не готовы вернуться к формулировкам предшествующих расс, например, понятие «термин» или «категория» не рассматриваются в тех представлениях, как это было ранее. Тем самым меняется и смысловая полезность практического применения <этих> понятий. Идея обретает не роль строительного кирпичика для любого представления о сущем, как это было ранее, а всего лишь фантасмагорическое облако иллюзий. Отсюда и слабые информационные возможности языка для совершенствования «УД // ДУ» человека. С уважением Сергей.
2) Идея Ноологики.
Обозначенная контроверза «Ноэматика vs Логика»должна как-то разрешаться. Для интегральных философов это очевидно – в синтезе. Синтез феноменологии и логики В.И. Моисеев предложил именовать математической феноменологией. Поскольку я сделал ударение на термин «ноэматика», то предлагаю называть его ноэматической логикой или кратко Ноологикой. В этом слове звучат нюансы: новая логика, умственная или ментальная логика.
Дальше у В.И. Моисеева появляется еще эквивалентный термин «физио-логика», потому что у этой (феноменологической, умственной) ментальности имеется своя специфическая материя, или физика. Однако термин «физиологика» неудачен, так как имеется устоявшийся созвучный термин «физиология», и с ним будут накладки и сбивки. А уж введение в название слова «физика», которое на обиходном уровне напрочь увязано с совершенно иной, естественной наукой, вовсе неудачен. Не будешь же всякий раз пояснять, о какой физике идет речь. В этом смысле, термин «ноологика», мне кажется более удачным, так как отображает связь двух наук о мышлении: ноэматики и логики.
Первые сбивки уже пошли и на них хорошо указал тот же ProF_Jr:
Интересно, что Олег Кисилев (ProF_Jr) скажет о названиях Ноэматика и Ноологика? Не сбивают ли они с толку?
Меня лично не сбивает с толку Ноэматика и Ноологика, тем более, различение и выявление новых понятий считаю делом сакральным для философии, конечно с опрой на объявленные сущности этих понятий.
Хотя не в полной мере могу уяснить обстоятельства предметов этих дисциплин.
Может ли быть ноэматика - теорией мышления мышления? Вот мне, к примеру катастрофически необходима такая дисциплина, которая предоставляла бы методы мышлению для познания самого этого мышления.
Вот эта ситуация: Логика vs Ноэматика - щекочет разум)) Хочу её немного поковырять первым попавшимся примером. Значит приведу пример суждения и попробую со стороны Логики, а потом Ноэматики - на него посмотреть. Ну пойду по классике, возьму такое суждение:
Так как все люди смертны, а Сократ - человек, то Сократ - смертен.
С позиции Логики: тут всё просто - большая + малая посылка = вывод.
С позиции Ноэматики: <сейчас я буду смело фантазировать> Во первых, ну ноэматика сразу должна сообщить нам, что в таком суждении нет мышления, а имеется его имитация, ведь мы же сразу и до всякого опыта знаем, что Сократ - смертен(это же и есть ситуация "живого мышления"), а если какой-нибудь внутренний или внешний скептик истребует верификации это обстоятельства, вот тогда мы и развернём перед его недоверчивым взором вот это построение из больших и малых посылок, то есть, тем самым мы с имитируем это мышление.
А как же так получилось, что мы знаем, то есть получаем это соображение(что Сократ смертен) единовременно и сразу? Как мне кажется это один из вопросов Ноэматики. Кажется, что это довольно частная ситуация, но её можно значительно более широко развернуть, ведь такое очень часто происходит(а я даже предполагаю, что всегда) - то есть мы что-то понимаем, осознаём, схватываем, а потом только объясняем себе(если нужно), что же мы поняли, то есть, мы, тем самым, совершаем возвратное мыслительное движение к уже полученному результату, можно дальше глубже разворачивать эту ситуацию, но для этого придётся формулировать рекурсию в виде алгоритма.
Сумбурно что-то я наговорил всего, и ещё больше нужно сказать, а способностей для формулирования пока что не могу найти.
Олег, спасибо. По-моему, Вы пока единственный, кто способен адекватно поддерживать предложенную подтему.
Ноэматика и есть теория мышления. Просто имя "Теория мышления" - это общее имя для всех теорий мышления, а имя "Ноэматика" - имя для того варианта теории мышления (в том числе и мышления мышления), который (вариант) разрабатываю я.
Это умозаключение - хороший (классический) пример логики (логической структуры).
Верно. Мало того. Мы знаем, что Сократ не просто смертен, но может быть и был приговорен к смерти. То есть мы мыслим больше, чем логика. Мы учитываем не только естественную смерть, но и насильственную, по воле других людей. Однако и этого мало. Сократ смертен еще и потому, что он сам убил себя, выпив яд. Человек смертен не только по естественным причинма, не только по внешним насильственным причинам, но еще и по причине собственного выбора: он может убить себя по собственному желанию и воле. Вот какая масса нюансов мысли, связанных с Сократом и смертью, вскрывается в живом мышлении и совершенно теряется в холодных структурах логики.
Верно, это указывает на мета-сдвиг логики по отношению к ноэматике, логика фиксирует и объясняет то, что прежде схватывает и осмысляет ноэматика. Эту мысль, кстати, тоже высказал и В.И. Моисеев на лекции. Но подробнее я выскажусь чуть позже.
3) Идея двух аспектов мысли (μ-функция).
Очень радует, что в лекции В.И. Моисеева совершен прямой подступ к изучению мысли! И сразу очень важная идея математической феноменологии (или ноологики): двойное бытие мысли. Мысль – это некая единица (элемент, атом, квант, субстрат) ментальной материи. Но поскольку она существуют в двух координатах: мыслительных и логических, и если в первых она проявляется как ментальное образование, то во вторых – как сильный предикат (термин В.И. Моисеева). Другим словами, мысль одна, но она как единый инвариант имеет два своих аспекта, две проекции: мысль-сущее и мысль-предикат.
Я уже упоминал о μ‑функции, которая как раз коррелирует оба аспекта по принципу, аналогичному принципу неопределенностей Гейзенберга:
ΔМ•ΔL = const
Что означает: чем точнее мы определяем в мышлении логические структуры (L), тем неопределенней становится само живое мышление (М). И наоборот, чем глубже мы погружаемся в имманентную природу мысли и мышления (М), тем неопределенней становится его логическая структура и выражение в сильных предикациях (L).
4) Идея идеи.
Далее В.И. Моисеев вводит слово «Предисущее», которое мне тоже не нравится (прямо «вечер» филологического неприятия). «Предисущее» – это сгусток ментальной материи, который мерцает то аспектом (светом) мысли, то ликом (образом) логического предиката.
Как-то ранее я уже высказался, что метафизически более логично именовать сильный предикат сущностью. Хотя, может быть, это и не совсем точно; впрочем, точнее термин «идеальный логический образ» или «идеальная сущность».
Что касается мысли, то с точки зрения «Модели 3-х регионов мироздания» ее логичнее определять не столько через сущее, сколько через бытие, потому что она непосредственно находится и реализуется в регионе (матрёшке) человеческого бытия, а уже та находится внутри бóльшей метрёшки – в регионе сущего.
Суммируя, я бы «предисущее» выражал в традиционных философских терминах как идеально-бытийную сущность или идеально-сущностное бытие = идеаль-бытие. А на языке Платона это еще лаконичней – идея. Идея как предисущее – это нечто, которое при определенных (феноменальных, мыслительных) условиях проявляется как реально переживаемая мысль, а при других (логических, структурных) условиях – как идеальное логическое понятие, или предикат.
5) Идея мыслительного творчества.
Тут у меня полный резонанс с концепцией В.И. Моисеева. Он совершенно точно фиксирует проблему: на уровне сильных предикатов или логического конструирования нет мыслительного (ноэматического) творчества. Логика всегда лишь констатирует и конституирует то, что мышление (ум, нус) сотворили на предварительном уровне мысленапряжения, мыслеброжения и мыслеразвития.
Логическое мышление – это всегда вторичное мета-мышление по отношению к какому-либо предшествующему мышлению. Но я бы не был столь категоричен в отрицании творчества на мета-уровне, просто это творчество заключается не в продуцировании мысли, а в продуцировании мета-форм, это тоже особого рода – логическое – творчество. Кстати, не каждому мыслителю по зубам.
В сумме надо рассматривать симбиоз обоих видов творчества: ноэматического (мыслительного) (MТ) и логического (LТ), именуя этот симбиоз как ноологическое творчество. Прямо в духе принципа Гейзенберга:
ΔМT•ΔLT = const
Хотя надо постоянно помнить, что при всем неопределенностном равноправии мышления и логики, оно всё равно осуществляется на фоне (модели) первичной ноэматической мыслительности (МТ).
Таким образом, я рассмотрел пять центральных идей (понятий) начальной лекции В.И. Моисеева по Теории мышления (математической феноменологии или ноологике) и предложил свои варианты терминологии (научных слов) для обсуждения. Нисколько не подвергая сомнению основные мысли В.И. Моисеева, а наоборот, всячески приветствуя их, призываю участников ФШ подключиться к обсуждению поднятых тем и, вообще, было бы идеально – к совместному конструированию новой теории (Ноологики).
Идею В.И. Моисеева + мою - о вторичности логического мышления (творчества) по отношению к ноэматическому подтвердили Юрий Дмитриев и Олег Киселёв:
Другим словами, чтобы сформулировать какие-то логические структуры, человек должен сначала их наработать, не скажу в алогическом, но в живом, интуитивном, образном, скачущем, порой хаотическом мышлении, а уже затем их формулировать в логических правилах, алгоритмах и законах. Иначе нельзя. Иначе телега окажется впереди лошади.
Меня очень интересует Ноэматическая логика, но я пока не в полной мере себе могу её объяснить. У меня следующее предположение, что она удерживает мысль как единство некоторого субъектного сущего и сущности(сильного предиката). То есть мысль, удерживаемая субъектом мышления, действительно обладает некоторым своим субъектным сущим, а вместе с тем собственной субъектной сущностью, будучи актуализирована, она(мысль) вроде как в этом единстве пребывает и поэтому в себе их просто так различить не может, а вот Ноэматическая логика, по моим соображениям - это единство усматривает и для своих нужд разрывает.
И вот по-поводу формальной логики, здесь же может скандальная ситуация произойти, ведь может статься так, что формальная логика это не наука о правильном мышлении, ведь она будет некоторой имитацией имитации мышления, и потому самая мягкая формулировка применимая к ней это то, что она - есть наука о правильной имитации мышления
Всё-таки требуются дополнительные изыскания в области сущего и сущности, и бытия, я занимался Вашими работами и тем не менее считаю, что требуются дополнительные исследования. То есть смотрите, слово "сущность" - это один большой вопрос, и мы делаем движение со стороны "объекта"(метафизика трёх регионов) к сущности, а потом к ней же, но уже со стороны "субъекта"(теория мышления), тем самым обретая, то есть таким дуальным движением, некоторую дополнительную ясность в отношении такого странного понятия как сущность.
Кажется, что если удержать традиционное выражение, то возникает иллюзия того, что здесь всё понятно, а ведь ситуация как раз-таки ясностью не отличается и она же перекочует в теорию мышления и там останется для самой же теории непрояснённой.
Тут нужно понять одну вещь. Предмет мышления (здесь понятие) не может выступать разом в двух статусах как содержание и как форма. Вот в логике понятие рассматривается в статусе формы мышления. При этом мы обязаны исключить из рассмотрения содержательную сторону понятия. В натурфилософии, напротив, мы рассматриваем понятие/понятия как содержательную сторону мышления и в этом случае понятие, будучи содержательной стороной мышления, не может быть и формой мышления. Формой, в которой содержательность мышления существует, выступает мысль.
Теперь о представлениях и образах. Разве чувственность представлений и образов дана нам в мышлении? По мне, так это объекты, различаемые нами-субъектами в психике (чувственном восприятии), а не в уме (мышлении). Что означает мыслить образы и представления? По мне, это значит различать их понятийно (в логической форме понятий, суждений, …). В уме даны нам не образы и представления (их место в психике), а даны понятия, в которых мы и мыслим хоть образы, хоть представления, хоть сами же понятия (объекты-ноумены).
Отчего же не может? Если мы признаем принцип гилемофрфизма, что всякий предмет есть форма + содержание, то не составляет исключения и понятие. Оно является и формой и содержанием одновременно. Речь о другом. О возможности разом осознать (так я понимаю Ваше слово "выступать") и форму, и содержание понятия. И тут я ввожу принцип неопределенностей. Не можно одновременно осознавать и форму, и содержание понятия. Если мы сосредоточиваемся на форме, то ускользает содержание (абстрагирование), а если на содержании, то из поля зрения пропадает форма (уход в трансцендентальность). Такова контроверза "Логика vs Натурфилософия".
Верно. Чувственность ощущения дана в ощущении, чувственность представления дана в представлении, образ дан в воображении. В мышлении нам даны только мысли. Но свойство мысли таково, что она может трансформировать ощущения, чувства, переживания, образы, данные в других формах сознания, в содержание мысли. См. схему индукции-1, которую уже неоднократно приводил: ссылка. Собака нам дана, когда кусает или тявкает, но это ощущение укуса или представление-образ лающего существа может попасть в мысль как идея или содержание-смысл (по Болдачеву, нечто1) - "собака". Вот и Вы подтвердили:
Единственное, с чем я не согласен, так это уж прямо с непосредственным введением логической формы. Огромное большинство людей вряд ли обучены мыслить строго логически. Первоначально образы и представления облачаются в ноэматическую форму просто мысли, а посему представляют просто смыслы: стол, собака, гора, солнце.
А уж когда человек овладеет формой логического мышления, сможет облачить их и в более строгие логические понятия, и они будут представлять уже логические смыслы.
Поэтому я и даю определение: понятие - это мысль (в т.ч. просто смысл), выраженная как логический смысл.
Если терминологическую новацию («сильные предикаты») заменить на традиционный термин – идея, мы получим следующую интерпретацию. Уровень идей не предполагает творчества по их созданию или изменению. Идея – это сущность неизменная и вечная (нетленная, непреходящая, немодифицируемая). Творчество субъектов начинается на уровне мышления (умозрения). Вот здесь разные субъекты изгаляются фантазируя-творя всевозможные интерпретации неизменных идей. Это умозрительное моделирование-конструирование объектной действительности. Тут тебе и концепции плоской земли и гелиоцентрической модели солнечной стстемы; тут и концепция (по мне, дебильная) эволюции живого на основе мелких случайных мутаций и концепция закономерной жестко заданной эволюции – номогенеза.
Не корректо именовать моделирующее мышление вторичным. В этом смысле первичного мышления нет совсем. До логической модели-трактовки (постулативно выстроенной гипотезы, предположения, просто фантазии) нет мышления, а есть мир идей, которые постигаются людьми-субъектами умозрительно в понятийном их описании-моделировании. Идея – это не понятие, не феномен (чувственный образ-гештальт) и не вещь в понимании реалистов (независимая от сознания и от субъекта). Идея – это тот источник, присущий субъекту в соответствии с его уровнем развития, его уровнем сложности, который позволяет субъекту (владеющему этой идеей-источником) различать её воплощение в феноменальном восприятии и умственном (понятийном) постижении. В чувственном восприятии идея воплощается в феноменальную развертку вещи преходящей (имеющей начало-возникновение и конец-уничтожение-прехождение). А в умопостижении идея воплощается в понятийную модель-трактовку её мыслящим субъектом.
Это творчество не уровня ума/мышления, а уровня интуитивного постижения субъектом новой идеи, которую он чувственно схватывает как переход новой идеи в воплощение - зримый образ, с которым далее работает умозрение субъекта, дающее этому интуитивно воспринятому в психике образу понятийную трактовку-описание в уме. Это по зубам далеко не каждому человеку.
В итоге нужно понимать, что мышление – это не изолированный самодостаточный процесс (как любит А.В. очищать философский дискурс до выхолащивания самого смысла обсуждаемого предмета), а этап-уровень активности субъекта. Субъект имеет-располагает «уровнем сложности» - совокупностью идей. Эти идеи, составляющие сложность субъекта, уровень его развития, служат источником, основанием способности субъекта к различению объектов-феноменов и объектов-ноуменов. Благодаря идеям, субъект различает феноменальную развертку идеи как вещь чувственно данную нам в нашей психике (чувственном восприятии). Это чувственный образ-гештальт, различаемый нами органолептически: зримо, осязаемо, слышимо, обоняемо и на вкус. Различаем целостно и в деталях. Различает субъект и развертку идеи в понятийном конструкте, моделирующем идею. Это различение объекта-ноумена, у которого есть как обобщающее понятие всего понятийного конструкта (того же стола), так и детальное понятийное описание конструкта по частям (в понятиях столешницы и ножек, выдвижных ящиков и ручек на них и прочих деталей системы-конструкта).
Если так определять идею - как неизменную, то естественно идея не подпадает под творчество. Только я не уверен, что это точное определение идеи. Современные теории идеи обнаруживают не только в ней, но даже в Абсолюте, в Боге (см. в частности И.В. Чусов) моменты эволюции, развития. А посему эти моменты обнаруживаются затем и в идее - элементе Абсолюта.
Творчество субъектов началось еще до всякого мышления, когда какой-то субъект насвистел мелодию и сотворил песенку или взял в руки зубило и вырубил на стене контур быка - первую живописную картину.
Имеется в виду логически структурно моделирующее мышление.
Соглашусь, вот отсюда видны два уровня моделей:
1) идея - это ноэматическая модель,
2) понятие - логическая модель.
Верно. Я бы уточнил: воплощение и идеи, и понятия. Это особый - практический - уровень умственной и ноэматической культуры. Жаль, что мы в 30-ти темах о мышлении так и не дошли (или сейчас только дошли) до его обсуждения, погрязнув в трясине софистики понятий-столов. А ведь воплощение мышления - тоже атрибут мышления.
Я думаю, этот процесс идет в двух направлениях, теоретическом и практическом:
1) в теоретическом - от идеи к понятию, далее к теории, далее к философской системе, в финале - к идеальной сущности (первой стороне истины),
2) в практическом - от идеи к ее воплощению, от понятия к его претворению, от теорию к ее верификации, от системы к ее реализации и отождествлению с системой сущего, в финале - к сущей сущности (второй стороне истины).
Демонстрация Ноологики
Пермский, 14 Апрель, 2018 - 16:17, ссылка -
очень показательное сообщение о соотношении логики и ноэматики.
Приведу его разбор, разнося описания по ту или иную стороны (ноэматики или логики).
1) О стороне логики
Да, классическая формальная логика устанавливает три структурные формы: понятие (термин), суждение, умозаключение. Например, мы мысля о кошках, вводим понятие (термин) «кошка», можем использовать его в суждениях, например, «все кошки мяукают», и можем выстраивать умозаключения и целые цепочки умозаключений о качествах кошек и их сущности.
Неверно полагание. Ничто не мешает нам мыслить о понятиях и форме понятия. Форма понятия вполне может выступать содержанием мышления. Почему о кошках и столах мы можем думать, а о понятии нет? А что мы уже полгода делаем, как ни мыслим о понятии? И ни пытаемся дать понятие о понятии? Аналогично мы можем конструировать теорию о теории, или представить представление, или вообразить образ, или полюбить любовь (Л.П. Карсавин). И т.д.
Схема применительно к понятию. Мы берем понятие как содержание облачаем его в форму понятия и получаем форму-моду (знание, сущность) о понятии. По аналогии с кошкой:
Кошка-содержание + Понятие-форма = Понятие о кошке
Понятие-содержание + Понятие-форма = Понятие о понятии
Чтобы не путаться в членах последней формулы, В.И. Моисеев предлагает понятие-форму именовать Модусом, а понятие о… (понятие-образ) именовать модой, тогда имеем общую формулу :
мода-Х = модус-П↓Х
что читается так: понятие-мода о любом Х (кошке, столе, числе пи, понятии и т.д.) есть модус формы понятия при условии-модели-денотате (самих кошке, столе, числе пи, понятии и т.д. соответственно).
Я именую такой модус – формалью, т.е. организующей или технологической формой (f):
мода-Х = f↓Х
В частности, понятие об Х есть приложение оформляющей формали f к содержанию (денотату) Х. Если этого не делать, то всегда будет путаница между формой-модусом и формой-модой.
Вот Вы сами и подтвердили, что можно и как можно понимать понятие.
2) Теперь о стороне Ноэматики
Согласен. Тут маятник нашего мышления качнулся от логики в сторону ноэматики. Рассматривая понятие со стороны мысли, мы обнаруживаем, что за ним стоит уже не какая-то логическая структура (термин, суждение, умозаключение), а сама мысль, ноэма (форма), которой соответствует такое же ноэматическое содержание, именуемое смыслом.
Не совсем согласен. Мысль как и понятие – тоже универсальная форма. Мы можем мыслить не только понятия и о понятиях, но и о представлениях, об образах, о суждениях и вообще любых смыслах. По схеме:
(мода-мысль-смысл) = (мысль-форма-f)↓(мысль-содержание)
Таким образом, если мысле-содержанием выступает какой-то предмет, то модой ноэматического мышления выступает понятие. По схеме:
(мода-мысль-смысл-Понятие) = (мысль-форма-f)↓(предмет мышления)
Когда мы дербаним предмет на тучу понятий, то делаем это на уровне Ноэматики и по технологическим процессом живого мышления (2), когда же затем сводим эти понятия в некий конструкт, то выходим на уровень логики (1) и делаем это по логическим технологиям (правилам, законам логики).
Вот такое колебание туда-сюда-обратно: из логики в ноэматику и обратно, постоянно осуществляется в мышлении. А теоретическая сумма их и называется Ноологикой.
Вот по мне, понятие и есть не форма мышления, а содержание мышления (понятие сводится к форме исключительно в логике). Аналогично, суждения, умозаключения и рассуждения формы не мышления, а логического препарирования мышления. Собственной формой мышления выступает мысль, заключающая либо понятие, либо иную логическую форму (суждения, умозаключения, вопроса, оценки, императива), представленную собственно в мышлении не формой, а содержанием мышления. Любая логическая форма образуется из сочетания понятий, а понятия/понятийность и есть содержательная сторона мышления (тогда как логический анализ мышления рассматривает понятия и их конструкты со стороны логической формы понятий, суждений и прочего).
Так что же представляет собой мышление/мысль вне логического исследования мышления? Вот тут мы приходим к стыку, пограничной ситуации между подходом логики и подходом натурфилософии. В рамках натурфилософии мышление содержательный процесс описания объектной действительности. В этом подходе действительность описывается содержательно-понятийно. А в логике мышление стерилизуется, вычищается от содержательности понятий и выхолащивается до оперирования «чистыми» логическими формами (понятия как абстрактного элемента логических систем, суждения, умозаключения и прочих логических форм) безотносительно их содержательного смысла. В натурфилософии мышление – это содержательный процесс, в котором в понятиях описывается объектная действительность. А что же выступает формой для содержательных понятий в натурфилософском подходе к мышлению? Этой формой выступает мысль, заключающая содержание – понятия. А связь мыслей в процесс мышления позволяет субъекту связывать содержательность понятий в их блоки-системы: в суждения, умозаключения, рассуждения. И во всех логических формах мышления (суждениях, умозаключениях, рассуждениях) содержательной стороной выступают понятия, системно связанные в эти блоки.
Так что такое мысль как форма мышления? Это носитель содержания мышления, носитель понятий и их систем-конструктов. С позиции натурфилософии в рамках философских систем-теорий Востока (индуизм, буддизм, шире говоря, восточный эзотеризм) мысль – это форма-носитель понятийного содержания (идей), представляющая собой материю-энергию ментального тонкого мира. Вот в этой форме мысли и несут в себе понятия и их конструкты – содержательную сторону мышления.
Это так называемая «лошадность», или идея, воплощенная в феномен-вещь, либо в ноумен-понятие (лошади, теории, представления, образа, любви). «Масло масляное» есть идея масленности, воплощенная в понятие масла и феномен вещь-масло.
Исходно человек обладает совокупностью идей, доступных ему соответственно его уровню развития. Уровень развития в эзотеризме не есть понятие, по которому человек рождается «чистым листом» и с нуля к зрелости располагает каким-то уровнем развития. Уровень развития субъекта – итог эволюции субъекта в его череде воплощений в земную жизнь. Потому при очередном воплощении-рождении в земную жизнь у человека-субъекта есть определенный исходный для данной жизни уровень развития и есть совокупность идей предзаданных субъекту с момента рождения. Вот этот запас идей и позволяет субъекту различать феномены (чувственные развертки с имеющихся у субъекта идей) и с помощью ума эти идеи формировать-воплощать в понятия. Таким образом получаем:
Идея кошки (аналогично лошадности) – феномен кошки (аналогично лошади) – понятие кошки (аналогично понятию лошади).
Идея Понятия – объект-ноумен Понятие (различаемый в сознании) – понятие Понятия (описание ноумена Понятия понятийное: определение понятия Понятие, связь понятия Понятие с другими понятиями в суждениях, умозаключениях, рассуждениях, в Теории Понятия)
Далее по ходу очередной воплощенной жизни человек-субъект способен пополнять свою сокровищницу идей и в следующем земном воплощении субъект будет обладать более высоким уровнем развития (более широкой совокупностью доступных ему идей).
К Ноэматике
Александр Леонидович, спасибо. По-моему, у нас начинает вырисовываться общее предметное поле. Ниже отписал Грачеву, посмотрю, как он примет, а здесь - Вам.
Согласен.
За исключением того, что в связи с выделением Логики и Ноэматики выделил бы:
1) логические формы,
2) ноэматические формы.
Понятие есть логическое содержание в Логике – для форм рассуждения: термина, суждения, умозаключения, теории.
Но в Ноэматике понятие есть ноэматическая форма, оформляющая мыслительные содержания (мысли и смыслы).
Это я говорю на ФШ, начиная с самого первого сообщения в темах о мышлении полгода назад, а в жизни – с 1991 года (даты начала работы над Ноэматикой). Рад, что по этому пункту мы вполне приходим к синтезу (не все так плохо, как писал в последних сообщениях Андреев).
Очень интересная контроверза «Логика vs Натурфилософия», но в данной подтеме (ч.31-5), не она суть. Здесь рассматривается контроверза «Логика vs Ноэматика» (см. начальные сообщения). Не как мысль формальная (логическая) связана с мыслью содержательной (о действительности), а как мысль формальная связана с мыслью содержательной о Живом Мышлении.
Вот именно. Вот основной ноэматический вопрос.
С первой половиной фразы согласен, а во второй Вы очень заузили предметную область. Мысль может носить не только понятия и логические структуры, но и художественные образы, и обыденные мнения, и религиозные представления и догматы и т.д. и т.п.
Ну вот далее поправились и чуть расширили:
Но далее отклонились в контроверзу «Логика vs Эзотерика» и снова потеряли Ноэматику:
Вы говорите об уровне развития как об уровне содержаний мышления (идей), но у Вас напрочь отсутствует уровень форм: не логических, а ноэматических. Получается, что человек якобы начинает с чистого листа. Содержание (идеи и пра-знания, праджня, как говорил Патанджали) есть, а форм, в которых оно воплощается нет. Это нарушает принцип гилеморфизма Аристотеля.
Хотя в последней фразе Вы снова приблизились к ноэматическому описанию (я расставил цифры для четкости):
Замечания.
1) Если есть идея понятия (содержание), то у нее должна быть и форма – форма идеи.
2) В сознании различается не только объект-ноумен Понятие, но и форма этого различения, ведь человек понимает, что это именно он различает. Отчего ему саморефлексивно не различать и форму различения. Ведь мы же с Вами преспокойно сейчас на ФШ эту форму различили. Отчего каждому человеку это не различать?
3) Верно, но предполагает всё же создание Теории понятия (мотив моих последних споров с Андреевым). Иначе, где же такая связь понятия Понятии будет осуществляться – в фантазиях и обломовских химерах? Следовательно, такую теорию Понятия, шире Ноэматику, надо создавать и культивировать – в относительной отгороженности от Логики, Натурфилософии, Эзотерики и прочих конкретных дисциплин.
Тут принципиальное расхождение позиций. Что бы мы ни брали в качестве предмета мысли (худ.образы, бытовые мнения, религиозные догматы и прочее) мы в мышлении их рассматриваем не иначе чем понятийно (с помощью или посредством понятий). Наше мышление имеет дело, оперирует исключительно понятиями, а не чем-то иным (образами-вещами). Единственно, о чем можно сказать про оперирование в мышлении – это знаки-заместители понятий – термины. Термины не понятия, а знаки (заместители), но они могут замещать понятия по причине однозначной неразрывной связки между знаком и понятием. Потому в логике понятия замещены на термины-слова и понятийные конструкты в логике замещаются на языковые конструкты (понятие – слово-термин, суждение – повествовательное предложение, рассуждение – блок-контекст из предложений). Слова, в свою очередь, не единственная форма выражения языка. Язык может применять в статусе знака жесты (язык жестов глухонемых), символическую графику разных наук (языки математический, физический, химический, биологический). Важно здесь, что знаки языка позволяют замещать пространные понятия и понятийные системы на лаконичные, мобильные символы.
Если принять позицию восточных философских систем с определением мысли как материальной формы (ментальной материи-энергии), в которой идея воплощена для различения её умом/умозрением/мышлением, то можно что-то обсуждать-различать в сознании субъекта как форму, в которую заключена-воплощена идея. Но здесь идея не форма для понятия, а тот источник-побудитель мышления, в котором (мышлении) идея воплощена в форме мысли, а содержательно идея дана в понятиях (понятийно).
Напоминаю – форма не идея, а мысль, а содержание – понятийное описание идеи. Идея же - тот источник, посредством которого в мышлении побуждаются творческие мысли и понятийно описываются-воплощаются идеи.
Никакого принципиального расхождения не вижу. Разница только в широте подхода. Вы пишите:
Я тоже так считаю. Единственно полагаю, что мышление, до того как оформится в понятия, имеет дело исключительно с мыслями. Понятие - тоже мысль, только более логически оформленная. Вот и всё расхождение. Ничего принципиального в этом нет. Взгляните пошире и тоже так думать будете. Приведу схему, которую много раз приводил. Повторю специально для Вас:
Понятие - это мысль с красным кружком (смыслом), а мысль - это мысль с синим кружком, в частном случае - с идеей.
Вы подтвердили мою схему. Идея - синий кружок - воплощена в ментальной мыслефоме. Когда идея начинает осмысляться в логическом мышлении, она превращается в красный кружок - содержание понятия. Всё верно. В чем принципиальное расхождение?..
А чувство - это тоже мысль?
Что такое понятие мысли? Это категория? Понятие понятия точно категория.
Чувство - это не мысль, но мысль о чувстве - мысль, и чувство - ее содержание.
Понятие о мысли - это мысль о мысли, равно ноэма, в которой осмысляемая мысль логически увязана с другими мыслями.
Понятие понятия - это мысль, в котором ноэма развита до уровня понятия.
Понятие понятия - не категория, но может таковой стать, если будет вписано в систему категорий.
А предмет мысли и содержание мысли это разное?
Собственно вопрос был о том вписаны ли в вашу систему категорий понятие понятия и понятие мысли.
Всё зависит, как определить. У меня разные.
Однозначно - да. Центральные категории.
Не пойму как чувство становится содержанием мысли. Мысль чувство измышляет?
Что противоположно категории мысли?
Класс! "Я тоже ТАК считаю, НО... "
Вы не замечаете, как вы полностью разрушаете смысл сказанного Пермским - у него мышление - ТОЛЬКО понятия и ничего кроме понятий, а у вас оно связано со всеми мыслями (понятиями, суждениями, умозаключениями, мыслечувствами, интуициями и т. д. и т.п) и после заключаете: "Ничего принципиального в этом нет."
Как говорится "Хум Хау" (кому как) :))
То есть, у вас было: вещь - понятие - знак - форма/способ выражения знака?
а теперь: вещь - понятие - термин/знак -слово/язык (жестов, символов, букв)?
Вы сначала отобрали право считаться "знаком" у слова и прочих выразительных средств, затем решили назвать этот "знак" "термином". Но ведь термин - это один из видов слова?
Большая путаница, однако. Может лучше вернетесь и ответите на те сообщения, где мы вплотную подошли к развязке?
У меня было и есть: вещь (предмет мышления) – понятие (содержание мышления о предмете: его определение, выявление его существенных признаков, образующих предметный класс, подпадающий под понятие) – знак (облеченный в определенную форму: слово [имя, термин], пиктограммы [буквы, научные символы, схемы, рисунки], жесты).
Это право (статус, положение) обретается выразительными средствами, когда они используются в знаковой ситуации в значении, статусе знака – то есть выступают обозначением другого «материального предмета» (вернее сказать обозначение другого феномена). Вне знаковой ситуации эти выразительные средства не замещают никакого иного «материального предмета». Слово среди выразительных средств стоит особняком, поскольку слова принадлежат языку и всегда находятся в знаковых ситуациях. Это можно сказать главная форма выражения знака в «материальном предмете» (лучше употреблять «феномен», а не «мат.предмет»). Но знак не сводится к слову (это главная, но не единственная форма выражения знака), поскольку знак прекрасно выражается, помимо слова, также жестом, пиктограммой.
Александр Леонидович, ну Вы хотя бы вырвались из этого позитивистского круга семиотики-филологии-формальнологистики. Давайте обратимся к философии.
Вот у Сартра есть понятие "Ужас" применительно к Ничто-миру.
А у Камю есть понятие абсолютной "Абсурдистики" существования.
А у Лосева есть понятие смысловой "Гармонии" всего и вся.
Ну какие такие вещи отражают эти понятия: "Ужас", "Абсурд", "Гармония"?
А если и отражают что-то, то отчего Вы заключаете, что отражают именно существенные признаки? А какие несущественные признаки?
И какой класс у Ужаса, или Абсурда, или Гармонии?
Ну и причем здесь вообще знаки, слова. Ну пусть в слове Ужас - буква У, а в слове Гармония - буква Г. И что? Насколько это важно? Что изменится, если поменяются правила и слово (знак) Абсурд будет начинаться с буквы О (обсурд). Ничего?
Мы можем вернуться к философской сути философского понятия?
Вот картина Мунка «Крик» - это та вещь, которая вполне может обозначать понятие «ужас». Вещи могут выступать знаками и соответственно могут обозначать понятия, но никак не отражать понятия.
Теперь про существенные признаки. Они выражаются в определении понятия. Возьмем определение понятия ужаса:
Признак ужаса – ситуации, вызывающие «чувство сильного страха, доходящее до подавленности, оцепенения». А несущественные признаки нас не интересуют, поскольку не выражают понятие, не входят в определение понятия.
У Ужаса класс ситуаций, вызывающих парализующий субъекта страх. У Абсурда – это ситуации отсутствия смысла, бессмысленность чего-либо, нелепость, глупость. У Гармонии – это ситуации наличия согласованности, слаженности, взаимной обусловленности частей в целом, их непротиворечивое сочетание. Вот эти признаки ситуаций и подводят данный класс ситуаций под понятие гармонии.
А как же без слов, жестов, пиктограмм (рисунков, картин) Вы можете обозначить для других субъектов перечисленные Вами понятия. Ведь чувство ужаса, абсурда или гармонии Вы и выражаете либо в форме словесной, либо жестами, либо используя пиктограммы. Так на форуме ФШ у нас по степени частоты использования на первом месте словесная форма знакового обозначения, на втором – форма пиктограмм, а на третьем (в видеоматериалах) возможно употребление и жестовой формы выражения знаков.
Александр Леонидович, своим ответом Вы только укрепили мою уверенность, что мы сейчас с Вами не занимаемся философией, а в лучшем случае - филологией, семиотикой и формальной логикой. Ваши определения сартровско-хайдеггеровского "Ужаса" и "Абсурда" Камю и т.п. экзистенциально-метафизических понятий остались вне должного объяснения и понимания. Ссылки на словарь русского языка ничего не проясняют, потому что словари русского языка - не дают понимания философских понятий, а (в лучшем случае) лишь значения употребления слов в языке, не более. В худшем оказываются вообще вне поля философских проблем. Я убежден, что Сартр, Камю и другие философы, вгрызались в эти и подобные проблемы не для того, чтобы прояснить филологические нюансы и искать какие-то формально-логические классификации.
На днях купил две книги, сейчас их прорабатываю.
1) Современного западного философа Грэма Хармана "Четвероякий объект".
Харман Г. Четвероякий объект. Метафизика вещей после Хайдеггера. - Пермь, Гиле Пресс, 2015.
Кстати, он был у Вас в Перми и выступал с презентацией этой книги. Там он ратует примерно за то, о чем и я Вам уже ответил - о четверояком объекте, увязывая его с четверицей Хайдеггера. А мы всё топчемся на семиотическом треугольнике Фреге. Пора двигаться вперед.
2) Вторую - Уильяма Оккама, впервые переведенного на русский язык.
Оккам Уильям. Избранное. - М. ЛЕНАНД, 2015.
Там тексты на двух параллельных языках - латинском и русском.
Он уже в теории Термина (по-Вашему-Болдачеву-Андрееву, почему-то - Понятия) уже 700 лет назад написал столько, что всех участников нашего ФШ (включая меня) можно смело отправлять в первый класс философской школы. После этого скучно читать всю Ф-Штурмовскую поверхностную перепалку по давным-давно уясненным и многократно проработанным вопросам.
Предлагаю вернуться от семиотики и формальной логики на стезю метафизической философии.
PS. Доп. см. ссылка.
+ добавил библиографические данные книжек.
Есть два способа мысленного оперирования: различать и разделять. В случае знака и слова (+ проч. формы знака) вы сначала различили, а затем разделили, как будто слово и знак не одна сущность, а две раздельные сущности. Но тогда надо проделать то же самое и с остальными двумя уграми треугольника:
1) ВЕЩЬ/образ вещи (конкретное чувственосе отображение со всей совокупностью признаков, существенных и второстепенных.
2) Понимание (процесс мышления о предмете: его определение, выявление его существенных признаков, образующих предметный класс, подпадающий под понятие) /ПОНЯТИЕ
3) ЗНАК/форма знака (звуковая, изобразитекльная поведенческая).
Или же не надо разделять третий пункт, и тогда есть озбозначаемое (сущность вещи-денотат), обозначающая мысль-идея (понятие), обозначение (знак-слово и т.п.)
Что вы предпочитаете? И почему, если не согласны с шестиугольником, вы расщепляеете третий угол надвое?
Александр Леонидович, на всякий случай, если не заметили посмотрите мой ответ.
(Сергей, если будете стирать, предупредите, или скиньте в мою тему: удаленные сообщения. Заранее благодарен.)
Андрей, в данной теме (ч.31-5) я ввожу весьма новаторскую идею Ноологики, поэтому Вашему сообщению здесь точно не место. У нас (на ФШ) около пяти-шести тем по понятию, даже у меня одна тема - по Теории понятия (ч.31-3), переместите его куда-нибудь туда. А в свете моего ответа Пермскому (ссылка), скажу, что мне уже набило оскомину заниматься около-философскими проблемами - семиотики и формальной логики. Не могли бы Вы тоже, как я предложил Пермскому, как-то перестроиться с этого позитивизма на более глубокую философскую волну, более глубоких философских понятий, чем стол, знак и прочее.
Вот идея-понятие "Ноология" (по Вашим пунктам): 1) какую вещь она отражает, 2) какому пониманию она способствует, 3) какой знак ей соответствует? Все эти три вопроса совершенно пусты и бессмысленны, если мы изначально не понимаем понятие - Ноология. И ни у какого Ожегова мы про это не вычитаем. И т.д...
Спасибо, я это понял и уже перенес, так что можете стирать.
А насчет философских понятий: Ужас (Сартр), Абсурд (Камю) и Гармония (Лосев) - это интересный аспект, который показывает, как философы берут известное слово с присущим ему понятием (см. толковые словари) и наполняют это слово-знак-понятие иным смыслом, фактически создают иные понятия. Чтобы их понять, надо вникнуть в их теории, но это будут уже не общепринятуые понятия слов ужас, абсурд, гармония, а философские понятия с большой буквы (по сути авторские толкования или даже творения).
Но это будет речь не об основах мышление каждого человека, а о теоретических построениях отдельных личностей. Вы там помянули Оккама. Вот сделайте тему о его определнии ТЕРМИНА и посмотрим как там все выглядит. Но постарайтесь приводя цитаты, найти их оригинальные эквиваленты (на языке оригинала). Потому что переводы часто грешат жуткой недобросовестностью.
Верно, у философов два пути: 1) они используют обиходные слова для обозначения СВОИХ ПОНЯТИЙ (например, Дазайн или Мысль), 2) они придумывают слова-неологизмы для своих понятий (например, формалия или плерон). В любом случае философия - это работа с ФИЛОСОФСКИМИ ПОНЯТИЯМИ, а не с обиходными и даже не с научными.
Давайте на философских понятиях и сосредоточим наши усилия. Мы же на философском штурме. Остальные понятия и без нас с Вами рассмотрят - филологи, ученые и формальные логики.
Как рождаются философские понятия, какова их природа, что они отражают и выражают?
Прежде чем понять философское мышление, надо понять что такое мышление. Вы вроде бы замахивались, но не пошло...
Чтобы понять динамику филофских понятий, надо сначала разобраться с самими понятиями. А у вас этого нет и в начальном приближении. Значит, такова будет и вся карусель вокруг философских понятий - много шуму ни о чем.
Вы о чем? Надо различать две вещи:
1) Уже 7-ми месячный штурм на ФШ в количестве 31-ой темы (ссылка). Тут судить не мне и не мне нести вину (если таковая есть), а всем участникам и авторам тем, а их около 30 человек (и Вы, и Болдачев, и Пермский, и Грачев и мн.-мн. другие в их числе). Если не пошло, то надо спросить у всех - у каждого: "Почему не пошло?". Если не пошло. А я думаю, как-то всё же пошло. З1 тема - это не комар чихнул.
2) Мои 5 тем (ч.31.1-5) в составе этих тем. Возможно, и не пошло. На ФШ. В чем моя вина, если дукциии (ч.31-1) оказались неинтересны многим? В чем моя вина если понятие формали (ч.31.2) отвергнуто почти всеми? В чем моя вина, если ряд участников не принял не только теорию идеи, но даже понятие "идея" (ч.31-4)? В чем моя вина, если многие не приняли понятие Ноэматики, а о Ноологике вообще молчу (ч.31-5)?
Хотя за пределами Теория мышления в разрабатываемом виде очень даже пошла. Очень вгрызаемся с коллегами в волновые аналогии: модуляции и обертонировние мыслей. Результаты потрясающие! А участники ФШ вполне могут остаться при своем диагнозе: "Не пошла". Я спорить не буду. Нет времени...
Надо сначала понять, что такое понятие, и мы к этому вплотную подошли, а вы все спустили в унитаз. Печально :(
Верно только в двух отношениях.
Я спускаю в унитаз:
1) иллюзию, что можно построить Теорию мышления только на Понятии или на начальном понятии Понятия (Понятие - один из важнейших элементов мышления, но не единственный и теоретически далеко не простой и не первичный, к его глубине надо еще добраться);
2) иллюзию, что можно понять природу Понятия на уровне его дофилософских проявлений. Как учил К.Маркс: анатомия человека (высшее) - ключ к анатомии обезьяны (низшему), но не наоборот, так и тут, в Теории мышления: ФИЛОСОФСКОЕ ПОНЯТИЕ - ключ к непосредственным понятиям а ля Болдачев-Андреев (нечто-1), но не наоборот. Никогда от обыденного понятия-нечто-1 не подняться ни к научному понятию (концепту), ни тем более к философскому понятию, которое намного выше концепта, и уже совсем не добраться к категории (что наша дискуссия на ФШ за 7 месяцев и подтвердила).
Таким образом, я отправляю эти две иллюзии, говоря Вашими словами (образно, метафорически), в унитаз.
И продолжаю работать над Теорией мышления в полную силу.
Вашей печали не разделяю, потому что всегда оставляю дверь открытой для любых исследователей. Вам тем более, как одному из самых активных участников, всегда буду рад.
Любая теория вырастает из определения первоначала, атома, клеточки, первосистемы. Физика - из атома (не из физиса). Химия - из молекулы (не из хемуса). Биология - из клетки (не из биоса). Психофизиология - из рефлекса.
А мышление у вас начинается с мысли. При этом мысль - это не нечто определенное, а и безсодержательная миформа, и мысль с неким содержанием, и суждение, и умозаключение, и понятие-концепт. Как из этого "многоликого януса" может вырасти теория?
И ответьте на вопрос (!) что же у вас находится в центре треугольника Фреге:
вещь (обозначаемое) - (???) - знак (обозначение)
- мысль, интенция, лектон ... или еще двадцать слов? А ведь это и есть то место, из которого должна расти Теория мышления. А у вас в этом месте или что угодно, или пустота...
Верно.
Подменили свой же первый тезис. С мысли у меня начинается Теория мышления, а не мышление.
А так, индуктивное мышление начинается с внешнего раздражителя, дедуктивное - с мысли, медитативное - с интуиции, образное - с символа, инженерное мышление - с постановки задачи, а шахматное - с дебюта. И т.д.
Специально выделил вопрос:
И ответьте на вопрос (!) что же у вас находится в центре треугольника Фреге:
вещь (обозначаемое) - (???) - знак (обозначение)
А вы сказали что-то обо всем и ни о чем, а вопрос красиво обошли :))
Треугольник Фреге - это не у меня, а у Фреге. И не в теории мышления, а в семиотике.
Поэтому у меня в центре треугольника Фреге ничего нет. Тем более я уже заявляю полгода и даже схему рисую о четырехугольнике (четверице), и пока не решил, что находится в центре четырехугольника. Проблему обозначил еще в ноябре 2017 (см. ссылка) на схеме - знаком вопроса. На Вашу реплику:
я уже ответил:
Более подробно отвечу через несколько дней, когда закончу штудировать книгу Г.Хармана "Четвероякий объект". Там много интересных поворотов для нашей дискуссии.
Тему открыл - Система категорий (ч.31, четырехугольник Хармана -6)
Вроде бы, любые понятия выражают и отражают только опыт, больше нечего ими выражать и отражать.)
Возможно. Но поскольку речь идет о философских понятиях, вот я и прошу участников и Вас тогда показать, какой опыт отражают именно философские понятия? Лучше на примерах. Кроме мирового "ужаса" и "абсурда". "Героический энтузиазм" Джордано Бруно или "свет" Роберта Гроссетеста? "Одиночество Бога" Мейстера Экхарта или "страх и трепет" Кьеркегора? "Любовь" к воображаемой Лауре Петрарки или "любовь к Софии" В.С. Соловьева? И т.д. до бесконечности мировых понятий мировой философии-мудрости. Есть ли такой опыт? И в чем он заключается, если есть? А в чем опыт логиков: Витгенштейна или того же Оккама?..
Сергей, но тут же почти все буквально: один испытывал ужас, второй любил, третий видел свет, четвертый чувствовал одиночество, а пятый страх и трепет. Мы легко можем их всех понять, так как сами все это переживали. А логики просто обобщали свои стратегии - следует делать то или се, например, "не следует хаотично множить мыслеформы (в смысле, успевайте осознвать их)" или "не следует использовать лишние термины" (в смысле, без необходимости ухудшить взаимопонимание и дискуссию в целом), или " о чем невозможно говорить, о том следует молчать" (в смысле, сначала научи меня, дай пережить такой же опыт, а потом поговорим с тобой об этом.)).
Галия, Вы быстренько редуцировали всё к психологии. Все люди, особенно, юные девушки испытывают трепет, но вряд ли это Трепет Кьеркегора. Не думаю, что все люди испытывают Абсурд а ля Камю. О героическом энтузиазме Джордано Бруно мы уже говорили на ФШ в соответствующей теме, выяснилось, что даже большинство участников ФШ не имеют такого опыта. О русской софиологии просто молчу. А какой опыт у континуума Кантора или Seyn Хайдеггера? Если бы так было легко понять, то и философии не было бы. Всякий обыватель был бы философом.
Разумеется, уважаемый Сергей, трепет обывателя, например, перед бытовыми трудностями - это лишь первая ласточка перед Трепетом Стаи Ласточек, осознающих бесконечность мироздания и ответственность разума за сотворчество с Духом. Но, тем не менее, один трепет.
С Трепетом Вы легко разобрались, поскольку это и Ваше понятие (у Вас есть опыт этого понимания), а вот как быть с Континуумом или Seyn? Они тоже одни и те же у всех обывателей? Ведь у них об этом даже смутного понятия нет. Если нет философского понятия, то как оно может быть?
//Вот идея-понятие "Ноология" (по Вашим пунктам): 1) какую вещь она отражает, 2) какому пониманию она способствует, 3) какой знак ей соответствует? Все эти три вопроса совершенно пусты и бессмысленны, если мы изначально не понимаем понятие - Ноология.\\
С п.3.: записано знаками "ноология". Видим, что использованы знаки двух общеупотребимых смыслов "ноо"-новый и "логия"-наука, учение. Делаем вывод к п.1., что, возможно, речь идет о науке или учении о новом. Т.е. как креативить, как создать или распознать нечто новое.
И к п.2. такое пособие понять дорогого стоит.)
Ноо- это не новый ("нео"), а ноос - разум, ум, мышление. От этого же корня - ноосфера.
Хм, подкупает прозрачность такого толкования, хорошо, а математические понятия, тоже, отражают только опыт? А в этих словах: "выражают" и "отражают" имеется отличие для представленной формулировки?
Цифиры-сефиры тоже символы, как один из способов выразить/отобразить/изобразить опыт. Чтобы передать. Так сказать, помахать листочком древа жизни Сефирот. В данном контексте, не "отразить нападение врага".)
Дайте какое-нибудь мат. понятие, вскроем на примере, что там за опыт?
Ps.оops! "Ноо" в ноологике, скорее, означает "ноос, нус"-разум. Значит, наука/учение о разуме. Которым творим все новое.)
Вот теперь в десятку! :)) Наука о мышлении, которую мечтает создать из-нова, сызнова, заново уважаемый Сергей Алексеевич...
Или все же новое учение, в рамках науки о разуме, тоесть философии?
Нет, именно новое учение о мышлении - ноология нуво.
Или вариант Франкла - "учение о духе (Нусе)", иначе, метафизика?
Да нет, Сергей идею Духа, Нуса, независимо существующего от человека и даже от материи, категорически отвергает. Он метафизик-идеалист и даже обьективный, но при этом все идеальное у него зависит от субьекта (так что он и субьективный идеалист), и при этом, субьект у него зависит от материи (так что он и материалист).
Как он сам о себе заявляет: в регионе сущего - я материалист, в регионе человеческого бытия - экзистенциалист, а в регионе сущностей - обьективный идеалист, а в целом холархический креационист философской системы всеединства. Интересно, поставит ли он под этой характеристикй свою подпись :))
Я бы поставила свою, за исключением условия зависимости субъекта от материи.))
Коллеги, извините, но все разговоры о Ноологике пока не попадают в точку. Вывел их в отдельную подветвь - ссылка. Может быть после моих разъяснений дело пойдет лучше.
PS: На другие сообщения Андреева дал ответы в соответствующих темах: по идее - ссылка, по метафизике всеединства - ссылка.
Вот это уже интересно, ну например "число"(не цифра) - там есть большая проблема, что в опыте мы его не можем найти, но многие могут сослаться на обобщение или абстрагирование и "величину" назвать "числом", ну это ладно.
Тогда нужно посложнее что-то взять, ну давайте возьмём гиперкомплексное число, например из класса седенионов.
А Вы занимаетесь чем-то, вроде гидродинамики или трехмерной графики?
Как раз аккурат под стать моей возможности понимания)) Тем не менее, пара моментов для меня остались не прояснёнными.
Хотел бы сказать, что для меня это очень интересная тема, тема числа, числа как такового и его явлений даже самых радикальных, и потому мне интересно допросить всякого человека, кто имеет хоть сколько-нибудь ясности в данном вопросе.
Для нас-то проблемы нет, но мы же и не первооткрыватели. Вы здесь говорите о количестве, всякое количество, длительность, протяжённость - я называю величиной. Величина, некоторым образом, противостоит числу, а образ их противостояния заключается в том, что величина это всегда какая-то размерность то есть не просто пять или шесть, а пять яблок или шесть чувств и прочие, то есть величина - это всегда величина чего-то, числа же, против того, это всегда отсутствие размерности и как от пяти яблок перейти просто к пяти - это составляет для меня теоретическую трудность.
Не понял, что значит "различить" и "посчитать" - то есть получается мы их ещё не различили, но уже догадываемся что это можно сделать и в чём же тождество специфики такого различения и специфики обобщения числа до выражения его в гиперкомплексных плоскостях?
И далее интересно, как "комплекс полутонов" и возможность извлечь квадратный корень из отрицательного числа - как эти вещи корреспондируются между собой?
//числа ... это всегда отсутствие размерности\\
А разве числа понадобились не для измерений, мер всего, что есть форма? Даже если мы рассматриваем символы чисел в парадигме Каббалы, то все равно ведь считаем что-то существующее? Ну не яблоки, так чакры.)
//как от пяти яблок перейти просто к пяти - это составляет для меня теоретическую трудность.\\
Плюс пять - это не имеет значения каких условно проявленных в наших ощущениях форм. Минус пять - это еще не проявленные в ощущениях пять форм.
И почему бы нам не извлекать из них квадратные и другие корни, с пониманием симметрии устройства мира/сознания?
//..получается мы их ещё не различили, но уже догадываемся что это можно сделать и в чём же тождество специфики такого различения и специфики обобщения числа до выражения его в гиперкомплексных плоскостях?\\
:)) получается, так. Математика - это ж один из инструментов для моделирования опыта (версия этимологии названия "мета-матрица", т.е. то, что над формами, обладающими величиной), а наши ДОГАДКИ - это тоже опыт, хоть он и "внутренний", "субъективный" и тп. При работе воображения, когда мы О ЧЕМ-ТО - т.е. О ФОРМЕ догадываемся, иначе, приблизительно осознаём её величины), наши сенсорные системы работают так же, как и в "реальной жизни".
Логично? Или не..))
Премного благодарен, Вам, за уделяемое на эту дискуссию время, тем более, что я, вроде как - в качестве въедливого дознавателя, мучаю Вас своими допросами в теме, которая Вас, полагаю, не очень интересует.
Хотел бы сказать, что привержен идеи необходимости опыта или представления для развития или установления каких-либо идей - геометрия, математика тому ближайшие примеры. Можно взять даже самое элементарное, к примеру ту теорему(или что там), что через параллельные прямые можно провести только одну перпендикулярную прямую, без представления(удержания картинки этих прямых), для нас эта ситуация не была бы очевидной и даже с необходимостью возможной, а при доказательстве мы "делаем вид", что этой картинки не видели, просто аксиомы, на которых будет основано это доказательство, уже будут схвачены как созерцательные очевидности.
С другой стороны, даже Ваши слова обнаруживают целую россыпь загадок, которую Вы и не желаете примечать.
Не могу спорить с целесообразностью этой мысли. Но мне интересно понять эту ситуацию в чистоте озвученных понятий: измеряемой меры и числа, если "числа понадобились", значит мера это нечто, что стало причиной того, что мы призвали себе на помощь числа, они же, получается, были чем-то, что отдельно друг от друг; так вот я и озвучиваю в различных словах одно и тоже вопрошание. В данном случае, мне интересно: чем же мера и число были до того как мы их "поженили", о мере ещё можно что-то сказать, а с числом возникают проблемы; потому что может статься так, что следствие, в данной ситуации - предшествовало свой причине, а это ведь уже против опыта, ну и заодно отсылает нас к некоторой априорности, каковую Вы, как мне кажется, хотели бы избежать.
Отлична мысль, это же действительно интересное свойство числа, что оно может обобщать не только какое-то присутствие, но и отсутствие тоже. Для своих поисков, мне как раз-таки, нужно по-больше таких соображений из Вас вытянуть.
С лёгкостью извлекаем корни без всякого понимания мира, но это совсем не контрдовод, мы же понимаем, что в действительности, крень извлёк только один человек, а именно первый, кто это придумал, все же остальные - просто стали за ним повторять. Но здесь имеется другой очень сложный вопрос. Значит в этом соображении(что я процитировал) имеем ещё одну пару данностей это - математические операции и понимание симметрии устройства мира/сознания. Мне очень важно разобраться со вторым понятием, то есть, что это за понимание симметрии мира, можно это понимание как-то сформулировать, озвучить, является ли это каким-то неподвижным знанием или оно развивается, оно априорно или тоже берётся из опыта? А если из опыта, то как из единичных примеров можно высказаться о всеобщном понимании, ведь речь идёт про симметрию мира, где изыскать возможность в субъекте познания для такого логически неверного обобщения, хотя конечно во многих случаях(наверно во всех) мы так и поступаем.
Тем не менее, я согласен с этой мыслью, что математическое - как-то покоится на сокровеннейшем прозрении существа или даже сердца мира, просто я стараюсь удержать эту интуицию как ту, что не имманентна опыту, как бы мы не расширяли объём понятия последнего.
Это хороший ход, то есть этим движением мы расширяем объём понятия "опыт" и теперь ему подчинён не только опыт как эксперимент/наблюдение, но и опыт как переживание/созерцание[чистых форм]. Но здесь для меня трудность есть, выходит, с одной стороны мы не можем отличить опыт от чего бы то ни было вообще, а с другой - математические понятия уже не могут себя отражать и выражать в опыте, потому что они и есть этот самый опыт.
Ну вот кажется, что наши сенсорные системы лишь по форме работают так же как в реальной жизни, а по содержанию - нет, ведь в случае опыта-созерцания они будут работать как мы им скажем, а в случае опыта-эксперимента, наши сенсорные системы будут подчинены диктату самой природы, от того первый вид опыта, для собственного удостоверения, почти всегда нуждаться в опыте второго вида.
И вот для логического завершения нужно обсудить и эту реплику:
Это конечно так, но нам же нужно приметить и тут особенную специфику Математики, что она не только инструмент моделирования, но так же является её результатом, так как уже в себе самой она содержит инструменты моделирования и тотальность с которой это моделирование работает. Как кажется, ей эта ситуация придаёт статус самодостаточности, то есть для её развития ей не требуется ничего того, что было бы внешним по-отношению к ней. Поэтому-то, как кажется, она бросает вызов Вашей верховной установке, о том что: всё из воды в воду, то есть - из опыта в опыт.
Да я в полном восторге от темы, так как мне еще не приходилось вникать в язык, называемый "математикой", а благодаря Вам пришлось. Плюс бонусом Ваш стиль.)
Вот скажите, Вы согласны с положением, что математика - это один из языков (способов, инструментов) описания/моделирования чувственного опыта/мира?
Если - да, то согласитесь ли с несколько обратным положением: процесс осознания/осмысления своего чувственного опыта мы, в общем, называем своим "знанием/пониманием мира", еще "мировоззрением", и можем выражать/отображать его на различных символических языках? В частности, языком цифр/чисел.
Насколько это соответствует Вашему, что //..математические понятия ... они и есть этот самый опыт\\?
И с третьим, касательно мультипликации, что мол //..в действительности, крень извлёк только один человек, а именно первый, кто это придумал, все же остальные - просто стали за ним повторять.\\ То есть опыт и язык, доступные одному человеку, доступны любому другому? (сразу отмечу, что это - одна из базовых пресуппозиций нлп)
О числе
Вообще число стоит особняком среди всех идей-понятий. Потому что оно, с одной стороны, идеальный объект, идея или понятие-ноушн, к которому апеллируют Болдачев с Андреевым, с другой - оно является стопроцентным понятием-концептом, поскольку уже своей природой отображает логическую (математическую) структуру. Даже тривиальный ряд натуральных чисел (счёт): 1, 2, 3, 4 и т.д. - уже структура, а число - элемент этой идеально-логической структуры. Вряд ли еще какое представление или идея из обыденного сознания так прямо и по праву претендует на логический смысл. Представления или идеи стола, горы, зайца, солнца и т.п. - просто смешно говорить о логическом смысле до понятийного их осмысления. А число - пожалуйста.
Понятия (мышление) отражают опыт, а выражают себя в словах.
Весь вопрос в этом и заключается: как идентифицировать этот ФИЛОСОФСКИЙ ОПЫТ, как отличить его от повседневно-чувственного, психологического и даже научного опытов? Какое место в этом опыте занимает МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ ОПЫТ? И что это такое: мыслительный опыт?
Вы имеете в виду воображаемый опыт? Для человека, в принципе, нет особой разницы, как именно пережить гамму чувств или научиться чему-либо, - участвуя в событии или воображая его.
А чисто "философского опыта" не может быть. Даже если это опытное выращивание гомункулуса в пробирке или философского камня.) Есть опыт, любой. И ест осмысление опыта - в бытовых, в научных или в философских понятиях.
Воображаемый опыт - это не опыт, а фантазия.
Если философского опыта нет, то мы все здесь на ФШ занимаемся полнейшей болтовней. Болтовня на болтовне сидит и болтовней погоняет. И никакого опыта. Остается удивляться: зачем мы этой ерундой занимаемся? Да еще и понятия под нее подводим или из нее выводим?
Кьеркегор описал свои опыты общения с ангелами.. или это фантазии с болтовней? Кант не имел опыта управления страной, но вполне достоверно вообразил, как это следует делать. Тесла точно воображал работу сложных машин и даже сплавы, из которых должны быть сделана электропроводка. Вы навоображали себе целую систему из различных категорий/понятий и, болтая о ней письменно, заставили кучу людей её тоже вообразить, сделав её частью нашей реальности. Не поздно ли ставить вопрос "зачем?".
Вопросы про ангелов, управление страной и электропроводку не ко мне. А вот про философию отвечу.
Есть формаль воображения, а есть формаль понимания, есть формаль дедуцирования, а есть формаль системоконструирования. Понять и дедуцировать - не то же, что вообразить. Хотя элемент воображения может в них тоже присутствовать. Вообразить систему категорий - не составляет труда. А вот синтетически увязать категории в систему, чтобы не было противоречий, - труд неимоверный. Его не вообразишь. Иначе все обломовы-фантазеры были бы философами. А это не так.
Наконец, если кто-то заставил людей сделать его мыслительные прожекты частью их реальности, значит, эти мыслепродукты перестали быть уже только идеальными и стали РЕАЛЬНЫМИ. Вот об этом статусе - РЕАЛЬНОГО ИДЕАЛЬНОГО ОПЫТА уже в третий раз у Вас спрашиваю. Как Вы думаете, что это такое? Какими предикатами обладает? Чем отличается от простого вымысла? Неужели так и думаете, что это просто болтовня и фикция воображения?..
Вы же не руками и не канатами увязывали категории в систему? Представляли мысленно связи, проектировали, воображали варианты.
Другое дело, что все категории - уже сами есть описания опыта. Вашего опыта. Иначе, Вы не смогли бы увязать их друг с другом. То есть синтезировать свой богатый жизненный опыт, выраженный Вами же в избранных Вами же категориях.
Опыт - это не фикция.
Чувственный/сенсорный опыт мы фиксируем и кодируем понятиями, выражаем предикатами своих пяти сенсорных систем. И, как известно, повторяемый чувственный опыт мы считаем "своей реальностью".
Мысль (идея, фикция) - это как бы пред-опыт, пред-чувствие. Отриньте идею - и Вы модете не испытать содержащегося в ней прообраза опыта/переживания. И соответственно, не понять, не осмыслить во всей полноте.
Обломовы склонны отрицать, то есть буквально обламывать естественное течение мысли к ее реализации.
И если я правильно понимаю Ваш вопрос, то РЕАЛЬНЫМ ИДЕАЛЬНЫМ ОПЫТОМ можно считать ОСОЗНАННЫЙ ОПЫТ РЕАЛИЗАЦИИ СОБСТВЕННЫХ МЫСЛЕЙ. Который тоже не фикция, а реальность. Точнее, единственная реальность.
Совершенно верно. И вот теперь скажите это всё Болдачеву, Андрееву и Ко, для которых понятия - представители или отражатели вещей (столов, зайцев, гор или планет), но никак не меня. И услышьте от них обвинения Вас в бессмыслице. А я с Вами согласен.
Я не психолог. Но очень сомневаюсь, что вы 99% своего чувственного опыта кодируете в понятиях. Вы услышали шум за окном, никак не закодировали; до Вас донесся слабый запах бензина на улице, Вы никак не закодировали; у Вас уркнуло в животе, Вы никак не закодировали. Никаких понятий, никаких теорий урчания в животе или ловли запахов на улице Вы не создаете.
Это уже опыт реализации и претворения идей и понятий. Например, есть идеи коммунизма или запуска человека в космос, и их можно реализовать в соответствующих поступках и действиях. Но сами идея коммунизма или космоса как возникли: просто в голове как воображение или же были выношены в опыте человеческого бытия? Я за последнее. Тогда вопрос к Вам: какой опыт бытия обосновывает ту или иную идею? Ведь, например, опыт математика, вынашивающего идею решения континуум-гипотезы, не тот же самый, что опыт бытия композитора вынашивающего идею мирового реквиема.
1. Кодировка сенсорного опыта.
Услышал разнотонные одновременно производимые звуки -- кодирую понятием "шум".
Ощутил резкий запах -- кодирую словами "это бензин".
Уркнуло в животе -- кодирую термином "диарея".
Причем, заметьте, эти понятия используются в соответствующих теориях - теории музыки, медицинской теории и т.д.
2. Какой опыт бытия обосновывает ту или иную идею?
Сергей, ну как же? Ясно, что ответом здесь будет: любой чувственный опыт является основанием для идеи, а идея является причиной для получения сенсорного опыта. И что любой понятый/воспринятый опыт возможно выразить любыми доступными нам средствами/терминами/символами математики, лингвистики, музыки, танца, живописи и вышивки крестиком.
В частности, идея и понятие "бессмыслицы" базируется на отсутствии опыта/навыка воссоздавать смысловые связи при чтении текстов или слушании высказываний. Следовательно, нужна идея, как воссоздавать, она же "веская причина" - зачем воссоздавать.)
Действительно, заметьте, Сергей - это - ПОНЯТИЯ. Ибо если нечто выражено словом - за ним стоит понятие.
И здесь "идея" используется как синоним слова "понятие". Верно, я понимаю вас, Галия?
Верно. Где-то в вашей многотомной дискуссии было определение понятия как опыт+слово, если чуть шире, то чувственный опыт+мысль+код/термин, да?
ЭДЛ Грачева – как вариант Ноологики
Настала пора, наконец, дать оценку теории М.П. Грчева – ЭДЛ, как она мне видится в свете данной подтемы – синтеза логики и ноэматики.
ЭДЛ – однозначно логика, сам ее автор этого не отрицает. Слово «логика» есть в ее названии – «элементарная диалектическая ЛОГИКА».
Но ЭДЛ оставалась бы одним из бесчисленных вариантов формальной и диалектической логик, если бы не одно обстоятельство, приближающее ее к ноэматике. Она вводит в оборот формы живого мышления: вопросы, оценки и императивы. Никогда не понимал, почему М.Грачев ограничивает набор этих форм всего тремя. Ведь в живом мышлении, помимо вопросов и оценок, можно найти: сомнение и удивление, интуицию и предчувствие, желание и неприязнь, и многое другое. И отчего, если вопрос вводится в ткань логической структуры, то сомнение не вводится? Чем одно другому предпочтительней? Аристотель учил, что всякое познание начинается с удивления, а все логики учат, что логическое мышление начинается с аксиом. Отчего логики удивление списывают со счетов? Не говоря уже о желаниях и мифологемах. И т.д.
Логики, видимо, чувствуют, что одними логическим структурами не описать мышление, поэтому и формальные логики, и особенно диалектические всё больше и больше обращаются к формам мысли, не завязанным на логические структуры. Диалектика, например, рассматривает жизнь и развитие понятий вне жесткой детерминации формальнологическими законами, что ортодоксальными логиками воспринимается как нарушение ее канонов и как (в лучшем случае) ошибки, а в худшем – как абсурдистика и бред. Вместе с тем, наиболее здравомыслящие логики понимают, что если обуздать стихию (броуновское движение) мысли и ввести даже неканонические мыслеформы в лоно формальных законов, то тем самым можно создать какой-то вариант картины мышления, более приближенный к реальному мыслительному бытию.
Всё верно. Вопрос только в том, где расположить центр тяжести. Ведь согласно принципу неопредленностей имеем:
В этом смысле я оцениваю ЭДЛ Грачева – как логику, которая пытается ввести и определить место в логической структуре отдельных ноэматических актов (вопросов, оценок, диалога и т.д.), но тем самым она повышает их неопределенность как ноэматических актов самих по себе. Например, «Быть или не быть?» задавался вопросом один из героев Шекспира, и его совсем не интересовало, как его вопрос вписывается в систему рассуждения, а я бы дерзнул даже предположить, что его и ответ-то не интересовал вовсе, потому что он его наперед знал: «Быть!», ему надо было, чтобы форма вопрошания экзистенциально-ноэматически стимулировала и детерминировала его бытие. Задача запредельная для понимания в логике.
Но здесь главное - не переборщить и не удариться в чистую эстетику и этику Ноэматики, поскольку тогда вообще можно потерять определенность логических структур, а вместе с нею и разум.
Поэтому перед современной философий и стоИт актуальная задача – найти золотую середину синтеза Ноэматики и Логики – под рубрикой Ноологики.
Вопрос - это активация сравнения.
Это вопрос от субъекта, источника активности.
Вопрос живого мышления - это активизация сравнения, в котором (в вопросе) уже содержится императив.
Это вопрос от субъективного субъекта, источника субъективной активности.
Как говорит Михаил Петрович, существенным отличием ДЛ от ФЛ является наличие противоречия, которое принципиально подлежит разрешению, снятию, решению...
Но при этом субъективный субъект тут вряд ли нужен - всё решается программно, то есть, логически.
Тот, который обладает императивом в своём вопросе, меняет своё окружение под своё вИдение, под свою "ТЕО-рию", диктует. Но может диктовать и сам себе, чтобы подстроиться под императив окружения.
Модуляция в мышлении
Для соотношения ноэматики и логики очень наглядно (по аналогии) подходит модель электротехнической модуляции.
Суть ее заключается в следующем. В особом устройстве – модуляторе – высокочастотные колебания (красным и синим) могут модулироваться низкочастотными модулирующими колебаниями (черная волна), а затем в другом устройстве – демодуляторе – снова демодулироваться в самих себя из смодулированных процессов .
По схеме:
Теперь, если представить естественное (ноэматическое) мышление (N) как высоконапряженный, высокочастотнтный и высококолебательный процесс работы и «шараханья» живой мысли, то при определенном рефлексивном логическом анализе можно различить в нем – поверх него – более растянутые во времени, а посему менее заметные формы, которые образуют логические структуры (L).
Интересно, что к модуляции-демодуляции применим принцип неопределенностей: чем точнее мы будем вгрызаться в ноэматическое мышление (N), тем неопределенней и неразличимей будут становиться логические формы (L). Мы полностью погрузимся в живое буйство мысли.
Например, Достоевский написал роман «Преступление и наказание». Читать его можно с небольшими перерывами пару недель, переживая и осмысляя за автором все бесчисленные перипетии изображаемых событий, а логическая канва произведения либо вообще не поддается анализу, либо сводится к одной-единственной пронзающей и модулирующей весь роман фразе-волне (поучению): «Все преступления наказуемы высшей силой».
И наоборот, чем точнее мы станем демодулировать мышление и выделять «вечные» логические структуры, тем неопределенной становится само модулируемое мышление, и мы можем даже вовсе потерять его.
Например, Гегель написал труд «Наука логики». У него достаточно чёткое логическое членение и разбивка на триады «тезис – антитезис – синтез». Соблазнительно, отталкиваясь от этого, вгрызаться в логические формы и законы, вплоть до выявления так называемой «Диалектической логики» с ее законами диалектики, но в итоге можно совсем потопить живую гегелевскую мысль в логической формалистике и даже схоластике (что и произошло с диаматом).
Таким образом, в представленной схеме живое ноэматическое мышление оказывается первичным, а логические структуры играют роль модуля: либо сюръективно-модулирующего (↑), либо проективно-модулирующего (↓) мышление в произведение (по формулам ПМО В.И. Моисеева):
Р = N↓L (пример Достоевского)
Р = N↑L (пример Гегеля)
где N – ноэматическое мышление, L – логические формы как модули, Р – смодулированное произведение, ↓ – оператор проектор, ↑ – оператор сюръектор.
Пример из радиотехники просто замечательный. Только я бы его интерпретировал много проще.
Мысль - подобна низкочастотному радиотехническому сигналу. Радиоволну нельзя в таком виде передать на большое расстояние. Поэтому низкочастотный сигнал накладывают на высокочастотный.
После успешного поступления модулированного по частоте радиосигнала на приемник, детектор вычленяет огибающую низкочастотную волну. И мы в наушниках слышим музыку и человеческую речь.
Итак. Мысль - это низкочастотный сигнал. Речь - носитель мысли (высокочастотный сигнал). Треугольник Фреге - модулятор.
--
Мышление vs Речь
Поскольку модель модулятора универсальна, постольку верна любая интерпретация, в зависимости что за что принимать. Я рассматривал соотношение "Логика vs Ноэматика". Если рассматривать соотношение "Мышление vs Речь", то тоже имеем два варианта.
Вариант 1 - когда речь опережает мысль. Например, две торговки поругались на базаре или два алкаша поругались в пивнушке. Они извергают друг на друга потоки ругани, брани, вспоминая "мать", обзываясь всякми словами и прочая и прочая, а вся, скажем, получасовая речь выражает, модулирует всего лишь одну мысль: "Ты дура" или "Ты дурак":
Вариант 2 - когда мысль опережает речь. Например, я сделал плохой поступок и подвел своих родных. Я пришел домой, лег на диван и часа два, как Родион Раскольников, мучался от осознания своего несовершенства, в голове крутились разные мысли, переживания, чувства, эмоции, совесть и т.д. и т.п. Пока, наконец, я ни решился, встал и сказал сам себе: "Я подлец. Пойду попрошу у всех прощение". Вот эта словесная фраза "Я подлец" и есть смодулированное мыслепотоком слово":
Просто нету слов. Мое мышление не может даже найти слова, чтобы "смодулировать" всю бессмысленность того, что вы написали. Я расчитывал хоть здесь увидеть как у вас относятся реальность - мысли - понятия - слова, но то что вы "наанализировали" - никуда не годится. Даже на анализ.
Заранее прошу прощенью. Я не хотел вас обидеть, но на таком уровне общаться невозможно. Это какие-то "фантазии Фарятьева".
Андрей, без проблем. Не общайтесь, я не обижусь.
Но опыт показательный. Поскольку Вы объявляете это бессмыслицей и фантазиями, то явно тогда это также и не понятия, а следовательно, надо делать логическое умозаключение: он (С.Б.) не мыслит.
У Вас останется шаг до всех шокирующего хайдеггеровского тезиса: "ученые не мыслят".
А кто мыслит? Неужели только Болдачев и Ко?..
Пример хороший. Но при этом "ноэма", как "понимание" этого примера, всё-таки отдельна от этой картинки. Она "ускользает" от формализации.
Картинка "модуляции" хорошо, по-моему, отображает "вещь".
Огибающая, названная здесь как "модулирующий процесс" L, составляет ФОРМУ вещи, а "несущая", названная здесь как "модулируемый процесс" N, составляет содержание вещи, которое ФОРМАЛЬНО отображется непрерывной СИНУСОИДОЙ красного и синего ЦВЕТА.
Мы, своими органами чувств, можем ощутить (ощупать) ФОРМУ вещи - огибающей энергетическую составляющую вещи (синусоиду), но при этом "бугорки и впадины" вещи будут создаваться "внутренней силой" вещи - её "несущей".
Другим органом чувств - глазами, мы регистрируем "цветность" "несущей". Здесь "синяя картинка" должна менять свой цвет по ходу модуляции: скажем, в середине она должна быть КРАСНОГО ЦВЕТА, а по краям - ФИОЛЕТОВОГО ЦВЕТА. Условно, разумеется.
Если бы мы могли "видеть" весь спектр частот колебаний несущей, то каждая вещь представала бы перед нами невообразимо (нам) огромным количеством ЦВЕТОВ. ЧИСТЫХ ЦВЕТОВ.
А "на самом деле", цветность "несущих" ДАНА нам в красном, зелёном, сером ("бирюзовом"), синем, фиолетовом ОСНОВНЫХ ЦВЕТАХ.
Остальная же цветность ДАЁТСЯ нам в результате "математических" комбинаций этих основных цветов - ОТТЕНКАХ. (Радуга. Пентахроматика и семицветие.)
Переходя к "ноэматике", "ноэма" - это то, что ДАНО нам в ОСНОВНЫХ ЦВЕТАХ.
"Ноэмами" являются нам и РЕЗУЛЬТАТЫ "математических" комбинаций ОСНОВНЫХ ЦВЕТОВ - оттенки.
Но сами "математические комбинации" есть "чистой воды" логика.
Проблема не в том, что нельзя дать формальное определение "понятию" или "мысли", а в том, что идёт процесс выделения "логической машины" из "единого" живого организма, о котором мышление складывало "легенды философии", а сейчас вынуждено называть логические процессы, по инерции, живыми, приписывая и им тоже "антропоцентричность".
"Центричность" у этих процессов есть, но вовсе, уже, не "антропо".
Логика, как "наука о мышлении" неизбежно скатывается к формальной логике машин, у которых мышления, как такового, нет, а есть логика необходимости перехода в заранее (пред)определённое состояние.
А вот, наука о "правильном мышлении" ещё и не начиналась, хотя интуитивно ею все пользуются. Но, судя по действиям российских политиков, может быть, эта "наука" уже и началась.
Материя vs Мышление
Вы так же, как выше Грачев, затронули разные соотношения модуляции. Сначала о соотношении материи и мысли. Тут тоже два варианта.
Вариант 1. Допустим мы живем и наблюдаем различные процессы смены дня и ночи, явления дождя и снега, течение рек, полеты птиц и т.д. и т.п. Год-два наблюдаем, а потом изрекаем мысле-фразу а ля Гераклит: "Всё течет, всё изменяется". Здесь материальные процессы смодулировали мысль:
Вариант 2. А может быть наоборот. Есть отдельная вещь, допустим у меня под окном растет дерево. Я отмечаю про себя: "Это дерево". А потом задумываюсь, что за дерево? Начинаю сравнивать листья, цветы, ищу в ВИКИПЕДИИ, через неделю мыслепоисков, нахожу, что это - ясень. Начинаю дальше изучать ясень, узнаю, что это особый род Fraxinus семейства маслиновых. Могу углубиться и узнать даже генотип ясеня, полезные лечебные свойства и т.д. и т.п. В общем, в результате месячных или годовых поисков у меня окончательно формируется целая чуть ли ни теоретическая концепция - сеть-синусоида мыслей о ясени и его сущности, а всего-то навсего смоделированная формой одной вещи, растущей у меня под окном:
О материи и мысли пока не могу въехать с этой модуляцией. Однако, вот подобие вещности.
Вещность вещания
Если форма вещи создаётся "модуляцией" "несущей" вещи - модуляцией рефлексирующего движения субстанции, модуляцией ассоциаций монад, модуляцией ассоциаций вихрей, то модуляция звука голоса формами мыслей - словами, образует вещную часть образа вещи.
Модуляция вместе с её несущей, и есть некое вещественное образование, вполне физическая вещь, которую можно как зарегистрировать, так и ощутить, если эта "вещественная часть" окажет влияние на мои соответствующие "датчики" - ухо или глаз, или др.
Когда я говорю, то говорю о вполне конкретном предмете, создавая его физическое "звуковое" существование средствами моего аппарата, преобразующего моё вИдение (картину) этого предмета в его звуковое СУЩЕСТВОВАНИЕ. Это уже почти "полноценное сущее" этого предмета, но выраженное моими, лично моими, средствами выражения.
Если я говорю о конкретной вещи, то результат моего произношения и есть та самая вещь, которую я представляю в своём воображении. То есть, истинная, в меру моей способности преобразования. Субъективно истинная.
То же самое "вещное образование" создаётся и на бумаге с помощью слов-знаков, которые осуществляют "модуляцию" "бумаги" - модуляцию субстрата.
Если попытаться выразить математически, то
Фм1=р1*Фв1;
Фв2=р2*Фм2, где
Фм1 - форма мысли, полученной от формы вещи-оригинала Фв1
Фв2 - форма вещи, полученной от формы мысли Фм2
р1 - оператор преобразования формы вещи Фв1 в форму мысли Фм1,
Р2 - оператор преобразования формы мысли Фм2 в форму вещи Фв1.
Оператор - программа, технология, методика, кодирования и декодирования (преобразования) форм вещи в формы мысли и обратно.
Для получения одинаковых форм вещи-оригинала Фв1 (с которой снимаются формы-копии Фм1) и формы вещи-копии Фв2 (которая воспроизводится с форм Фм2), очевидно, что формы мыслей Фм1 и Фм2 должны быть одинаковы:
для получения Фв2=Фв1 должно быть
Фм1=Фм2.
Кроме того, операторы р1 и р2 должны быть строго обратны друг другу:
р2=1/р1; р1=1/р2.
Для копирования запишется: Фв/р=Фм => Фм*р=Фв.
Здесь становится важным знак некоторого "умножения", потому что форма мыслей на слабом субстрате должна переложиться на форму сильного субстрата вещи.
Оператор "р" (р2) означает операторы усиления и управления вещами от мысли.
Оператор "1/р" (р1) означает операторы устранения усилия от вещи и снятия (векторов) формы.
Из этой формулы можно увидеть различие форм мыслей Фм1 и Фм2, приводящее к субъективному изменению воспроизводимой вещи от мышления, и различие операторов р1 и р2, приводящее к неадекватности объективного копирования (кодирования и декодирования).
Мышление vs компьютер (ИИ - искусственный интеллект)
Инверсия модулирующего и модулируемых процессов, показанная выше на схемах применительно к речи и отражению вещей, похоже не работает применительно к компьютеру. Компьютер, его внутренняя "техника" (процессор и проч.) может играть роль только модулируемого процесса.
Пусть есть некоторые мысли человека, превращенные в компьютерную программу. Эта программа является модулирующей и накладывается на соответствующие технические "колебания" нулей и единиц (электронных импульсов), которые движутся и определенным образом модулируются под исполняемую программу:
Однако невозможно представить себе ситуацию, что компьютер или ИИ возьмет на себя роль модулирующего процесса и сможет сам по себе производить внутри себя такие изменения, которые не предусмотрены человеком и программой. Точнее, что-то и может произойти само по себе, как, например, в высокочастотных радиоволнах, передающих низкочастотную речь человека, может произойти какой-то физический сбой (всплеск, наложение), но этот сбой приведет к сбою передаваемой речи, а не будет восприниматься как речь (обращение) радиоволны к человеку. Так и тут, какие-то технические взбрыки компьютера могут быть, но они не станут модуляцией естественного интеллекта.
ИИ всегда только модулируемый процесс и никогда модулирующий. Это самое главное отличие искусственного интеллекта (ИИ) от естественного (ЕИ), последний является еще и модулирующим.
1. Сергей Алексеевич, Вы нарисовали картинку, которая много "весит" и плохо, в смысле "долго" загружается при моём слабом интернете.
Такую же картинку можно существенно "облегчить". В данном случае это будет изменение оператора р2 ссылка.
Форма Вашей мысли Фм2 при этом останется неизменной, и форма полученной вещи Фв2 тоже останется такой же.
Но оператор р2 будет иметь другое содержание, какое именно, я не знаю - это "чёрный ящик". Единственно, что я знаю об этом, что надо "нажать соответствующие кнопки" на этом чёрном ящике.
Но этот чёрный ящик может оказаться для меня "белым", если я загляну в его внутренности и пойму его устройство - "какая шестерёнка за какую цепляется" (его причинно-следственные связи).
2. "Нажатие кнопок" на этом чёрном ящике суть "модуляция" его внутренних процессов, что Вы и изобразили на своей картинке. Оператор р2 имеет своё внутреннее устройство.
Но в простейшем случае "модуляции" он может быть либо "включен" либо "выключен".
При этом совершенно не имеет значения "кто" его "включил/выключил", что им манипулирует - "я" или какое-либо "реле".
3. Чёрный ящик представляет собой не формы процессов, мыслей, программ и пр., а ВЕЩЬ, которая действует по соответствующим формам мыслей, программ, и пр.
Нажимая на её "кнопки", я придаю ей свою форму, "модулирую её моей формой".
Внешне "компьютер" остаётся одной и той же "вещью", но внутренне его "тонкая" структура меняется от нажатия "кнопок".
Я могу промодулировать его молотком - придать моим ДЕЙСТВИЕМ ему новую форму, но при этом он и выдаст тот результат, который будет соответствовать этой "модуляции" - какой-нибудь "ноль" или "единицу".
4. При модуляции я модулирую вещность: либо впрямую физическую форму вещи, либо форму поведения вещи - её внутренний процесс, но никак не отдельно взятую ФОРМУ.
Когда машина произносит "по-человечески" слова, записанные на "бумаге" ("глине"), то она модулирует "звуковую вещность" - агрегат генераторов формант, связывая их в ассоциацию.
Точно так же машина "слушает" "слова речи", демодулируя (снимая с них форму микрофоном), и записывая их на "бумагу".
Ничто не мешает ей, кроме её установок, вновь воспроизводить записанные слова.
Процессы модуляции и демодуляции осуществляются в компьютере автоматически, без вмешательства человека. Вмешательство человека в эти процессы приводит к их либо "порче", либо к "исправлению".
Об операторе и творчестве формалей
Владимир, последние Ваши два сообщения лично для меня очень значимы. Они показывает, что полгода на ФШ не пропали даром. Поскольку Вы прямо вплотную подошли к понятию формали.
Этот "оператор-технология-методика преобразования форм друг в друга" и есть самое четкое определение формали. Не зря я уже много лет говорю, что у Вас есть стопроцентное понимание формали, Вы его только словом "формаль" не обозначаете, а слово "оператор" слишком обще и расплывчато для формали (хотя тоже верно).
Если Вы не знаете про черный ящик, значит Вы - пользователь. В данном примере - компьютера, а в Теории мышления - мышления (формалей). Если же Вы делаетесь либо компьютерщиком, либо философом-теоретиком, то соответствующий черный ящик становится для Вас белым, Вами творимым. Что Вы и подтверждаете:
Теория мышления - есть теория о формалях: как они работают и за какие шестеренки друг друга цепляются. Надо в эту теорию заглянуть и в ней работать.
Просто "включен" или просто "выключен" - это для пользователей (болдачевских столов). Если же Вы хотите не просто работать, а быть активным участником как модЕлирования, так и модУлирования, Вы должны из просто пользователя мышлением, превратиться в его активного субъекта-изобретателя-творца.
PS. О Ваших формулах чуть позже.
Спасибо. Для меня значимы все участники и их сообщения на ФШ, несмотря на то, что я понимаю всего на несколько процентов. Как говорится, "длинные тексты" я "не читаю. Читаю только начальные установки.
Кстати, в этой Вашей теме я не мог просмотреть предложенное видео по причине ограниченности интернета. Понятие "ограниченность интернета", как причина, включает в себя ограниченность в количестве "бит" и скорости "бит/с". Но причина кроется в малой "силе", малой величине отношения между моим компьютером и "оператором" "сотовая вышка" (базовая станция), и некой "силе", которая вступает в действие под действием команды "оператора программы", СРАВНИВАЮЩЕЙ количество доступных и израсходованных ЕДИНИЦ (чисел. форм).
Это трудная работа, но с каждым годом, можно видеть, что разговор "по делу" начинает быть всё явственнее.
Операторы в математике применяется давно и обозначаются разными буквами в зависимости от их назначения. Но, как я помню, когда нам давали математику, то оператор обозначали латинской буквой "p" (я её обозначил русской буквой р, потому что они в написании одинаковы).
Думаю, что оператор имеет три "ипостаси": собственно
а) "знак оператора" "p";
б) денотат этого знака как машинный оператор - устройство, РЕАЛИЗУЮЩЕЕ команды знака оператора - программы, технологию и пр. (субъектный оператор);
в) денотат этого знака как живой оператор - человек, животное, растение и пр., РЕАЛИЗУЮЩЕЕ команды знака оператора - переводящие формы мыслей в действия (субъективный оператор).
Формальным денотатом знака "p" могут быть ФОРМУЛЫ других "знаков операторов", который (денотат) называю "содержанием" в отличие от "вещного денотата" - наполнения реальными вещами. В самом деле, не может знак, штрих, след на субстрате, содержать вещи, которые много больше этого следа.
Знак может содержать только другие знаки, под знаком оператора их единения, например, знак А, обозначающий звук, можно рассмотреть как содержащий точки, находящиеся в определённых координатах, или как содержащий знаки, изображающие схему воспроизводства звука "а-а-а..", или как знаки, изображающие схему устройства для воспроизведения этого звука.
При этом от знака А "протягиваются" линии к этим знакам. Эти линии и выполняют функцию операторов, показывающих единение знаков.
Но самих реальных, вещных, устройств на схеме нет.
Да, я пользователь. Причём "вечный пользователь", на свой век. Но для того, чтобы пользоваться, я должен знать минимум, на какие именно "кнопки" нажимать, чтобы "мочь управлять". То есть, иметь "понятие" о результатах нажатия на эти кнопки, "знать", что получится.
Если я нажимаю на клавиатуре на букву А, то у меня есть понятие о предмете, который возникает в результате понимания, что на экране появится буква А.
Предмет понимания заключается в границах между нажатием на клавишу и появлением на экране. Понятие же об этом предмете возникает каждый раз, когда я вспоминаю либо клавишу, либо букву на экране: воспоминание о клавише влечёт за собой воспоминание о букве, а воспоминание о букве влечёт за собой воспоминание о клавише.
Что это за "предмет"? А вот он такой, возникающий, как понятие о связи клавиши и буквы.
Даже если я знаю, как написать программу для оператора, я всё равно УЖЕ не знаю, да это мне и не надо, как эта программа будет реализована в "железе", с помощью какой "технологии", с помощью какого "оператора" (драйвера): машинного или живого.
Мышление vs живое существо (тело)
Эта контроверза осуществляется по схеме "Мышление vs компьютер" (ссылка), когда мышление модулирует поведение человека (тело и его движения), а модулируемое не может модулировать модулирующее.
Тело и его движения (поведение) хоть человека, хоть животного (а есть даже некоторые растения, способные двигаться) вполне может двигаться и без всякого мышления - в силу биологических законов. И только у человека оно может играть роль модулируемой базы (как радиоволны играют роль базы для модулирования человеческой речью):
Все вёрно.
Человеческое тело и тем более тело медведя живет по биологическим законам. Но человек способен его модулировать своими мыслями. В то время как у медведя мыслей нет. И как компьютер не способен выдать модуляцию мысли, например, во время работы сказать человеку: "Всё я устал, ты пока перекури, и я отдохну, подумаю о своём (о своей любимой компьютерице)", так и медведь не может выдать модуляцию-понятие, например, что он хищное млекопитающее животное с таким-то и таким-то генотипом. У него нет такого модулятора.
Хотя человек может наложить свою модуляцию не только на свое тело, но и на тело животного и научить, например, попугая произносить слова "Попка дурак" или медведя ездить на велосипеде. Это будут модуляции человеческого мышления.
Здравствуйте Сергей. Я новичок на этом ресурсе и надеюсь не надолго. Вкратце попытаюсь изложить своё мнение по поводу предоставленной к обсуждению лекции.
У меня 2 и 2/2 высших образования, одна незащищенная степень кандидата философских наук, плюс скорее всего одна степень доктора философских наук. Защищать все эти степени я не захотел поскольку полностью разочаровался в существующей академической системе образования.
На сегодняшний день, я загнал мистера Грачева в очередной шашечный логический туалет и, не зная, когда он найдет внутренние резервы из него выбраться, решил присмотреться, на каком ресурсе, я балаболю уже больше двух недель. Ваша тема показалась мне интересной именно по названию. К названию темы обсуждения "Система категорий" в содержании лекции Моисеева я не нашел никаких привязок, зато нашел много общего с теми вопросами которые мы с мистером Грачевым обсасываем уже две с половиной недели.
Что мне понравилось в лекции, так это введение, с презентацией книги 18 века. Различение между понятиями внимание и наблюдение. Это действительно мощный стимул к активации мыслительного аппарата любого мыслящего человека.
Я не понял почему, после настолько блестящего с моей точки зрения введения, о риторике напрочь забыли. Я реально ждал развития темы.
Я действительно и искренне считаю, что логика мышления является очень малой и незначительной частью, по сравнению с последовательным изложением мысли, которое отражает именно риторика. То есть, логика, это очень малая и незначительная часть риторики. Но не наоборот. Я понимаю что тезис Горгиевский, но это мое последовательное мнение и я готов его защищать.
Если мы сумеем перенести дисциплину, обучающую "Тезисному мышлению", из класса дисциплины уровня аспирантуры, в начальную школу, то мы сможем в кратчайшие сроки вырастить целое поколение людей, способных дышать ноосферой, а не ходить в скафандрах и ластах, предоставленных существующей системой академического образования. Таких людей, которых Вечеслав Иванович Моисеев называет в своей лекции гениями.
По поводу категорий, я готов общаться сколько угодно времени, но к моему образному языку нужно привыкнуть.
Михаил, спасибо, за отклик.
Но я пока не увидел проблемы, способной стать начатком нашего диалога.
Я выступаю в этой теме за синтез (соотношение) логики (науки о структурах мысли) и ноэматики (науки о живом мышлении). Я пока плохо понимаю соотношение риторики и ноэматики. Безусловно риторика вносит свой вклад в живое мышление. Но не могли бы Вы его сформулировать. Может быть, от этого пойдет отсчет.
Кормин Михаил, 23 Апрель, 2018 - 19:33, ссылка
Область знаний поименованная Риторикой к мышлению как многогранному и малоизученному процессу предваряющему порождение конкретного текста, - к мышлению, как таковому никакого отношения не имеет.
Или же следует вводить разнообразные критерии и соответственно различать согласно этим критериям не одинаковые по своему назначению мыслительные процессы, способствующие порождению текста, как такового.
Позвольте у вас спросить:
- что именно вы называете - мышление -?
- как вы узнаёте о том, что к примеру возьмём меня, - я некую мысль мыслю или нет?
- операции кодирования того, что есть как мысль -- в текст - это мышление логическое или автоматически наследованное, согласованное (ли не очень) с правилами и нормами языка, на котором текст сформулирован?
Зы.
Наверное вопросов я прописал слишком много для ответа на них кратенько, но уж мне интересна сама тема. Извините ежели что
Мышление - оперирование мыслями.
Никак. Если Вы сами какой-то факт или акт своего внутреннего мира не называете мыслью, то причем здесь мои названия? А если называете (саморефлексируете), то мы можем в потенции сравнить Вашу "мысль" с моей "мыслью" и прийти к интерсубъективному инварианту.
Все зависит от формали (формы мышления).
Если Ваша мысль (формаль) логическая, то кодирование - элемент логического мышления, если Ваша мысль (формаль) филологически-языковая, то это мышление - повседневно языковое, словесное, речевое.
Добавлю к моему
Один, 24 Апрель, 2018 - 14:00, ссылка
Я различаю (да и не только я) мышление как оперирование мыслетекстами от мышления необходимого для порождения текста, дотекстового мышления.
Да, это уже многократно многие участники за полгода подтвердили. И я в их числе. В этой теме уже надо подтверждать соотношение этого дотекстового, дологического мышления с логическим мышлением. Каков механизм, алгоритм, функция этой связи?
Моисеев (примерная цитата):
"Сознание это обратная материя, феномен переживательного бытия."
Очень хорошо, близко к моим закидонам.
Только у меня более доказательно работает редукция по аналогии, если к этому добавить моисеевские интеграции - дифференциации, мерцания и чего ещё, то оснований для несводимости чувств и сознания к физ-химии становится ещё больше.
К идее ноологики (повторно - ссылка)
Все вариации вывести эту идею из структуры слова "ноо + логос" или даже из структуры объединяемых сущностей (дух, ум + логос) не достигают цели (см. ссылка и далее).
Ибо я изначально оговорил проблему:
проблема ноологики - это проблема междисциплинарного синтеза: как объединить не слова или сути, а теоретические дисциплины: 1) Ноэматику (в т.ч. философскую феноменологию и даже психологию мышления) и 2) Логику.
До сих пор они объединяются плохо, если не сказать скверно. Логики точно высокомерно пренебрегают ноэматическим (мыслительным) опытом, а ноэматики (теоретики мышления, феноменологи, психологи) совершенно игнорируют логические структуры, мало в них смыслят и пытаются всё свести к мыслительному опыту.
Какой должна быть синтетическая наука - Ноологика, чтобы их примирить?
Вне 38-ми тем по теории мышления лежит ранняя тема Ю.Дмитриева «Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще». Но я решил прокомментировать из нее один пост самого Ю.Дмитриева, тянущий на целую статью. В нем педалируется (в моей интерпретации) идея Ноэматики и напрашивается проблема ее связи с Логикой. Мои ноэматические определения мысли беру из сообщения: Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 13:50, ссылка - "Атрибуты мышления: миформа, риформа, соформа, диформа, ноэма".
Полностью подписываюсь. Мысль есть величина (флексия, дукция, цепция) изначально не логическая, а ноэматическая. Ее в ее непосредственности я называю миформой.
Полностью согласен: у мысли есть форма + содержание (или смысл), т.е. то о чем мысль.
Полностью согласен. Это я называю ноэматической рефлексией, или кратко риформой.
Согласен, что у мысли есть два темпоральных момента: 1) творение (и в какой-то мере всё же саморождение) и 2) дление. Последнее Лейбниц называл стремлением, а я называю дукцией.
Тут у нас будет с Ю.Дмитриевым расхождение, как с Болдачевым и Андреевым.
Я различаю смысл простой и логический. И если длится простой смысл, то это всё же в традиции, начиная с Платона именуется Идеей, а если логический, то тогда согласен, это Понятие.
Далее у Ю.Дмитриева пропущен пункт по соформированию мысли. Мысль, действительно эфемерна и сразу исчезает. Но если она соформируется в чем-то, например, в слове, то она получает закрепление и может вместе с этим словом постоянно репродуцироваться. Идея яблока без слова «яблоко» вряд ли долго просуществует, мысль о столе без слова «стол» так же.
А тут происходит смешение. потому что происходит скачок от мыслепотока к мыследятельности. Мысль естественным образом имеет смысл, но этот смысл не обязательно увязан с каким-то предметом (вещью). Увязывание смысла с какими-то предметом есть уже вторичная форма, или диформа. А увязывание мысли с мыслящим «я», т.е. с самой собой – это уже есть особая мысль, мысль, мыслящая самое себя, или ноэма.
Тогда согласен: при мысли-перцепции = миформа + риформа существует мысль-апперцепция = диформа ("я мыслю ЭТО") + ноэма ("это мыслю Я").
Полностью согласен.
С учетом латинской этимологии я бы выразил эту трехчленность так:
0) голая цепция – чистая миформа + риформа,
1) мыслительная пер-цепция – диформа, смысл предмета,
2) ап-перцепция – ноэма,
3) кон-цепция – реалия (сущее) Я.
Уровень концепции порождает уже логические смыслы и структуры во всей сущностной специфике и понятия-концепты.
Бесспорно, мысль структурируется языком (словом), но одно дело – структурирование на уровнях перцепции-апперцепции, другое – структурирование на уровне кон-цепции. И тут мысль структурируется не только и не столько языком, сколько ЛОГОСОМ. Тут Ю.Дмитриев с его колоссальным знанием Логики несколько удивил ее умалением.
Это точная сущность ноэматики в отличие от логики.
Способы бытия и инобытия мысли я именую формалями. Поэтому вполне согласен, что мышление есть целостность формалей.
Таким образом, с ноэматикой разобрались прекрасно. Еще бы синтезировать ее с логикой до Ноологики и было бы окончательно здорово.
Из того же источника:
Вот это и есть первичное, атомарное понятие-мысль (точнее мыслеформа). Непосредственное дологическое, довербальное понимание-схватывание-"поятие", усвоение нового смысла - ПОНЯТИЕ.
Первичная мысль-понятие смысла пронизывает и атомарные понятия, и понятия-концепты. Все, что нам понятно, понято в виде понятия. Нет понятия, нет понимания, нет узнавания, различения, нет разума, нет мышления.
Мышление - оперирование понятиями, которое проявляется в трех формах практической, образно-символической ("сны", мечты, творческое мышление) и вербально-концептуальной. Если ребенок поворачивается при слове стол к столу, значит у него есть понятие стола. Если он способен разобрать и собрать игрушку (например пирамидку) у него уже есть практическое понятие, хотя нет еще, ни слов, ни осознанной логики. Но понятие есть. Посмотрите на нынешних младенцев осваивающих айфон раньше всего остального.
Вопрос только в том, какими мыслями? И ответ дан в предыдущих абзацах: мысль в "изначальности" своей есть "мгновенно-целостное понятие". И это понятие есть не логический концепт, не слово, не символ, а внутреннее понимание смысла, мысль-понятие.
Верно с точки зрения отечественной психо-философской школы, выборка из лекции Журавлева Игнатия
1. Идея А.Н. Леонтьева о противопоставлении образа и процесса, из теории образа мира, 1930г. Действительная противоположность это не противоположность сознания как внутреннего, и предметного вещественного мира, как внешнего, а противоположность образа и процесса. При том, что образ и процесс связаны, по Леонтьеву, диалектическим отношением и могут переходить в друг друга, однако образ обладает качеством инертности. Образом представляется сознание, процессом – деятельность. Образ отстает от процесса, но живет он только в том случае, если наполняется, подпитывается этим процессом. Если мы трактуем образ мира как сложную, иерархически построенную, систему предметных значений, мы можем описывать ее как систему ожиданий, где образ мира – отражение будущего. Следует заметить что переход между образом мира в виде системы ожиданий и формирующим его процессом деятельности предполагает возможности изменения системы ожиданий посредством коммуникативного акта, что используется в психотерапевтической практике.
2. Идея различия между феноменом и явлением, которая наиболее четко сформулирована М.К. Мамардашвили, и суть этой идеи заключается в том что, помимо того что в нашем сознании представлено некое содержание, есть еще и неуловимый феномен существования этого содержания. Однако, феномен этот скрыт от нас самим объективируемым в сознании содержанием – как, например, я воспринимаю стол, а не свою активность по восприятию стола, которая и является сутью самого момента восприятия. Условия, на которых видится или мыслится определенное содержание не совпадают с экспликацией самого этого содержания. Активность по восприятию предмета свернута внутри образа предмета, который воспринимается.
3. Идея Ильенкова Э.В., о том, что идеальное существует во встречном движении формы деятельности и формы вещи. В предметное значение сворачивается форма подлежащего уровня, то есть уровня действия с предметом, форма движения по форме предмета.
Тут есть одна тонкость, не решаемая Вами вместе с Ю.Дмитриевым.
Если мысль есть понятие (мысль = понятие), то возникает ситуация бритвы Оккама - умножения сущностей. Тогда не надо двух слов "мысль" и "понятие" для обозначения одного и того же. Одно из них должно быть отсечено.
Ясно, термин "понятие" Вы не отсекаете из-за тысячелетней традиции и Вашей к нему приверженности.
Неужели покуситесь на термин "мысль" (греч. "ноэму")? У него традиция постарше будет, чем у понятия? Тут даже энциклопедический ум Ю.Дмитриева вам не поможет, поскольку придется переворачивать всю мировую историю философии.
С этой фразой с моим зачёркиванием полностью согласен. У меня мысль не тождественна понятию, но до них дорастает, в них трансформируется.
Мысль-род, понятие-вид. Что отсекать будем?
Часть тела - рука и голова. Что отсечем? Наверное, голову... :))
То есть мысл;ь трансформируется в понятие, но по-прежнему вы называете ее "мысль". Как же вы (и самое главное другие) отличаете ее от нетрансформированной мысли, и далее от мысли доросшей до концепта? Это одна и та же мысль?
Тривиалистика:
ребенок дорос до студента вуза, потом до инженера, потом до директора завода.
Это один и тот же ребенок. Только в разных фазисах (любимое слово Ю.Дмитриева) и модусах. И предикации у каждого фазиса - разные: инженер не то, что студент, а директор не то, что рядовой инженер.
Так и Мысль. Как некая непосредственно-перцептивная и сингулярно-атомарная данность, дорастает до рефлексивно-умо-зримой конкретно-интенциальной Идеи. А Идея дорастает до апперцептивно-рефлексивного и формально-логического Понятия. А то в свою очередь дорастает до диалектически-логической и метафизической Категории. На каждом фазисе - это одна и та же мысль, только в разных стадиях и уровнях своей конкретизации и проявленности. Но тем не менее у каждого фазиса предикации разные: идея не то, что непосредственная мысль, понятие не то, что умозримая идея, категория не то, что рефлексивно-логическое понятие, но мета-структурный элемент философской системы.
В чем проблема?..
Проблема в том, что студент не может получиь должность и зарплату инженера, а тем более директора.
Идея - это не безликая и неопредленная мысль (некий аморфный носитель потенциального смысла). У идеи есть имя и назначение. Но прежде, чем из мысли родится идея, а тем более категория, она должна быть принята в систему других "определенных мыслей", стать ПОНЯТИЕМ ("поятие", "схватывание", "уСВОЕние").
То что по своей ПРИРОДЕ это мысль, и по роду она остается мыслью, не отменяет факта, что она - уже ПОНЯТИЕ.
Хотите называйте ее мысль-понятие, но просто "мысль" - это абсурд, про который я вам уже говорил в нескольких образных примерах (и про народы СССР, и про воздушный шар), но вам видимо очень хочется НЕ слышать. Странный подход :))
Я это же самое и утверждаю.
Когда ребенок получает соответствующее образование и потом должность, он становится инженером.
Когда мысль получает сначала образ-ование, она становится Идеей, а потом когда она, будучи идеей, получает соответствующую рефлексию, она становится Понятием.
Да и я Вам уже неоднократно озвучивал мою позицию:
есть мысль (просто мысль), потом есть идея (хочу и называю ее мыслью-идеей), потом есть понятие (спасибо, что разрешили называть его мыслью-понятием), потом есть категория (я тоже разрешаю Вам ее называть мыслью-категорией).
Хотите, считайте мои взгляды абсурдом. В отличие от Вас, я не серчаю. Просто разговора дальше не получается. Потому что в таком случае я тоже считаю Ваши взгляды абсурдом - приравнивать мысль к понятию. Баш на баш...
Мы с вами никак не договоримся по поводу того первичного элемента, с которого начинается мышление.
У меня мышление - это оперирование понятиями, единичными "мыслями-смыслами". У вас понятие - это тоже мысль, несущая логический смысл. Вроде немного сходится.
Но начинаем общение и выясняется, что у вас есть мысли, не несущие никакого смысла (1), есть мысли, несущие не логический смысл (2), есть мысли-идеи (3), и есть мысли-понятия (4), которые являются плодом развитого логичного мышления. Что из этого является "атомом" мышления в вашей сетке понятий:
1) мысль ни о чем, "пустая мысль", "нулевое понятие":
2) мысль-идея (что это такое, и чем отличается от мысли-смысла?)
3) обыденная мысль-смысл, не подходящая под определение "логический смысл"
4) мысль-понятие - выражающая логический смысл.
С чего начинается мышление в вашей системе координат-понятий?
Как модно сейчас говорить, тут два разных кейса.
1) У меня мышление - оперирование мыслями, причем как простыми, единичными "мыслями-смыслами", так и сложными, сврехвместимыми. Не важно, главное - что мыслями.
2) Есть мышление, которое оперирует понятиями, хоть единичными, хоть сложными, хоть концептами, хоть категориями. Ведь они все тоже мысли.
(1) Не нести никакого смысла может разве что трансцендентная мысль (миформа), и то по видимости, поскольку смыл этот скрыт от сознания. А так все мысли имеют смысл (со-мысль).
(2) Да, смысл этих мыслей еще не обрел ни логического статуса, ни входа в логическую структуру.
(4) Есть мысли, смысл которых вплетен в логическую структуру, такие мысли суть понятия.
(3) промежуточный между (2) и (4), больше того, идея может больше склоняться то к внелогической интенции, то к понятию.
(4) Логический смысл (понятие) не обязательно является плодом развитого логического мышления, он может родиться и как продукт интуиции, и как продукт мистического прозрения, и т.д. Главное, чтобы он смысл был вписан в какую-либо логическую структуру.
Вы о какой формали мышления ведете речь?
Индукция начинается с частных понятий, дедукция начинается с общих понятий. Образное мышление начинается с мысли-образа, а медитативное мышление начинается с концентрации на мысли-проблеме.
Мышление же в любой теории начинается с аксиом или аксиоматического характера понятий и определений (как у меня в ч.31-1).
Умеете вы, Сергей, вызвать самые неприятные эмоции! Восхищение :))
Я поставил вопрос вполне ясно. Перечислил ваши (не свои) опции. Вам надо было просто указать на одну из них или обоснованно отвергнуть их все и назвать свой вариант. Вы же делаете прыжок всторону :)) Чемпион!
- Вы меня понимаете?
- Нет.
- А почему? Потому что нет понятий?
- Точно, я без понятий.
- А хотите, я Вам дам свои понятия?
- Про что?
- О мысли, об идее, о категории.
- Не, свои-то мысли я понимаю, идеи тоже имеются, а вот Ваши я категорически не понимаю.
- Но хотите понять?
- Думаю, нет.
- А почему?
- Да говорю же, я без понятия!
:))
У каждой мысли? А может ли быть мысль без содержания, без смысла?
Это несомненная новация, Сергей. И вы ее так и не смогли внятно донести до Болдачева: чем отличается смысл простой, от смысла логического. Смысл - он либо есть, либо нет. Русалка - понятие, имеющее смысл, хотв его обьем равен нулю. Но оно связано с другими понятиями и понятно другим участникам общения. Значит у него есть смысл. Как можно отличить простой смысл от логического, никому не понятно.
Теперь про Платона и идею. У Платона есть понятие: мнение и идея (истинное мнение). Но у Платона эта истинность есть тождество обьективной идеи, формирующей предметы, и субьективной идеи, отражающей их сущность. Это отдельная тема.
Мы же говорим о человеческом мышлении, где надо найти и назвать тот локус психики, где чувства и эмоции превращаются в предметы мышления. Как называется этот первичный элемент: понятие, представление, идея, смысл, значение слова, мысль?
Давайте посмотрим, что предлагает Дмитриев:
Изначальная мысль - это мгновенно-целостное понятие. Что же вы не спорите, а заявляете:
А что в вашем понимании "Теория мышления" - это логика, ноэматика, ноологика? А может не будем ломать голову над тем, что никому пока не понятно, а просто оставим название "Теория мышления" и согласимся, что мышление начинается с изначальной сингулярной "мысли", которая есть "мгновенно-целостное понятие" - просто как вполне "понятная" самому мыслящему человеку предметно-экспрессивно-смысловая "схваченность" мыслимого.
Пра-понятие
Ответ - ссылка
Сто раз говорил внятно. Если смысл вписывается в логическую структуру, он логический, если не вписывается, то не логический. Более внятней сказать не могу.
Вы снова объединяете два кейса: несомненно, мысль "русалка" имеет смысл. Но какой у него логический смысл не ясно. Возможно, Вы определите русалку как понятие и опишите ее логический смысл. Тогда она станет для Вас понятием. Но нет никакой гарантии, что этот же логический смысл русалки имеется у всех остальных людей, для которых она просто образ воображения, а не понятие.
Я ее давно завел - ч.31-4.
Я, как и Болдачев, антипсихологист. Поэтому ищу этот элемент за пределами психики. И нашел его в мышлении и назвал его - мысль. Болдачев нашел и назвал его - понятие. Что еще Вы предлагаете искать?
Да, как же не спорю, когда оценил такое заявление как умножение сущностей, подлежащее бритве Оккама, согласно которой надо отсечь что-то одно: или мысль, или понятие. Мы с Болдачевым так и поступаем, правда, каждый по-своему.
Ответ дал полдня назад:
Не возражаю по поводу всего. Кроме маленькой поправочки, о которой говорил Вам с Болдачевым уже раз пять, но так и не дождался согласия (договоренности).
Вместо трех слов "мгновенно-целостное понятие" говорить не одно слово "понятие", как это делаете Вы и Болдачев, а говорить слово с префиксом "пра-понятие" (учитывая индийскую традицию - "пра-джня").