И вы всерьёз считаете, что базой (введением) для объяснения понятия понятие должна быть такая таблица? В которой практически по каждму из "квадратиков" надо писать целый опус? А потом до потери сознания спорить о правильности или неправильности последовательностей в схеме? И это с учётом того, что у вас один только квадратик под названием "идея" тянет за собой трёхтысячелетний груз философской литературы, для доставки котрой нужен грузовик повышенной грузоподъёмности.

И это вы выдаёте лишь за базу, чтобы НАЧАТЬ первые пробы по уточнению понятия понятие? Андреев вам в помощь! Ну и Бог, конечно, не помешает. Впрочем, для таких вещиц Андреев, уверен, не пожалеет для вас и Логоса (у него за пазухой всегда найдётся лишний, он не жадный).

Я согласен, что феномены предшествуют понятиям. Но вы уверены, что понятия формируются в результате сознательной обработки феноменов при помощи логики?

Когда я говорю о сознании,  то этим я намеренно использую это слово, чтобы подчеркнуть лишь одно - то, что противостоит внешнему миру, а именно - беспрерывное формирование и шлифовка модели этого мира, которой оперирует человек (что я и называю сознанием, чтоб не путалось с "моделью самолёта"). Эта развивающаяся модель - от самого рождения (и даже раньше - передающаяся на генном уровне) и вплоть до состояния, соотносимого с моим сейчас (: то есть, когда шлифовка постепенно переходит в ржавчину :)

Философии должно быть глубоко плевать на то какие именно части тела выдают себя за сознание - мозг ли, правое ли полушарие или левое (с/без мозжечка) и т.д. Допускается также (по желанию философа) считать, что его личное сознание находится глубоко в жопе. Главное, чтобы оно - сознание - более-менее адекватно моделировало бытие.

Кроме того, с "заменой" сознания на понятие психика, или "отождествление" с ним, философия должна поступать точно таким же образом - плевать (т.е. "слюной, как плевали до эпохи исторического материализма"). Уже хотя бы потому, что сами "психи" ещё тысячу лет будут спорить где эта психика начинается и где кончается, а также - в виде чего она присутствует в человеке.

В этом смысле, с точки зрения философии, "кусочек" сознания находится, например, и в пальцах, т.к. там присутствуют нервные окончания, т.е. элементы сети работающего сознания. Если бы там вместо нервных окончаний находились искусственные датчики, посылающие похожие импульсы в нервную сеть, то и это бы годилось с точки зрения философии. Потому что она не занимается анатомией и физиологией человека. У неё и без этого своих забот хватает!

Вот почему есть смысл под сознанием понимать и модель действительности, и процесс самого моделирования,  и "шлифовку" этой модели, и проведение периодических "профилактик" над этой моделью, включая уборку мусора.

А теперь отвечаю на вопрос. Обработка феноменов (т.е. информации поступающей извне) может идти в сознании и рефлекторно, и подсознантельно, и осознанно (т.е. логически осмысляемо). Где именно идёт такая обработка, в какой части тела - плевать в третий раз. А вот как феномены превращаются в феноменологические знания - это философский вопрос. Как в сознании логика (мышление) превращает уже первичные феноменологические знания в понятия,  и как эти понятия уточняются и  становятся всё более адекватными моделями определённых фрагментов действительности - таки да - философский вопрос.

Вывод. Навешивание на понятие о понятие непричастных к этому вопросу понятий (из других областей знаний, и чуть ли не из теологии или психологии), как игрушки на ёлку, сосредотачивает внимание на правильности пошитого мешка для Деда Мороза, отвлекая внимание истинных философов от истины - новогодней рюмки водки.

  Александр Леонидович, а я часто так и делаю, что готовлю тексты на компе и храню там в памяти, а мои претензии и притязания на дискурс имеют не показавшийся вам ракурс стяжательства того, что я отписал, а имеет очень глубокий философский смысл. А именно (вы случайно своими словами---... то никто/ничто Вам не мешает собрать их в связанный текст-статью или пространную запись в своем блоге ...----не имели ввиду, что мои тексты бессвязны?, а то запросто доказать, что они существенно связней ваших постов и комментов, что говорит лишь о том, что вы не можете давать объективную оценку моим текстам, по причине неимения возможности представлять мета-структуру его анализа, как имеющий заведомо меньшее совершенство изложения):

  Ведь в ходе мыследеятельности устанавливаются именно инварианты, а если мыслитель действительно занят поиском Истины (в т.ч. Философской Истины), то эта качественная характеристика есть структура личности этого человека, что имеет следующие однозначные следствия в том, что эта направленность обязательно выявляется на результатах мышления. Болдачёв удивительно точно высказался, что мы мыслим понятиями. И этим даже и скрипт-априорным основанием мышления в понятиях---есть и наша наследственность, как диспозитивные качества мышления. И только когда мыслитель и сознательно мыслит этими Всеобщими категориями, то только тогда он и может мыслить и свою природу ума и любую природу исследуемых явлений, как имеющий с ними одинаковую высшую степень Общности ∃∀, ибо если взять всё, что существует ∃, то конъюкция ∃ во всеобщности ∀---будет ничем иным, как Истиной Истиной, как истинной Природой рассматриваемого существования ∃. Что и есть инвариант   ∀  выделения Общего, из ∃ Топологической суммы, что будет иметь Экзистенциальную однозначность Истины рассматриваемого вопроса. Вот такая вот философия. Это я и отписывал в этом как в комменте, который удалил Андреев, так и в отписанном моём новом посте---Философия ... Истины ....

  Александр Леонидович, вы можете и недопонять какое это имеет значение к дискуссии на ФШ и к тому, что я всё же стремлюсь к общим дискуссиям, а не к одиозным проектам. А суть этого вопроса в следующем.

  Александр Леонидович, если иметь направленную на установление Истины дискуссию, то само сознание (по технике своей реализации как Понятия), реализуя простую схему высшей степени Общности ∃∀, всегда обнаруживает не только инварианты чисто своего мышления, но и инварианты из суммы представлений других людей, а если это круг единомышленных людей (как ищущих Истину), то именно дискуссия очень точно даёт установить Истину, и в этом ценность умного дискурса почти невозможно переоценить. А теперь этим простым разумным взглядом гляньте на все ваши и других здесь комменты. Что ни скажи, как не доказывай, какую аргументацию не приводи---никто из вас (кроме меня) никогда не в состоянии взять позицию оппонента во внимание так, чтобы удерживать её в своём сознании для проводимого исследования---но сразу тупо приводит мнения своего с оппозицией несогласия, или вообще устраняется беседы. И это интерпретируется как то, что ничего кроме демонстрации своей упрямости (пусть худо-бедно раскрашенную интеллектом) здесь никто и не старается демонстрировать. Вы все (кроме Болдачёва и Виктории, ну и ещё пара человек, в т.ч. и я) превратили ФШ в больничку для общения лишённых разума интеллектуалов, и ещё на этой волне пытаетесь отстоять право модерировать моё мнение, как вам придёт в голову. Но у меня нет никакого желания становиться подобным клиенту такой больнички, как коматозника мысли. А раз я ещё 100% глухой, то у меня и нет другой возможности чем ФШ, видеть что мне отвечают и я очень ценю любое общение, ибо оно развивает мне личность. Но умалишённые этого никогда не поймут и не захотят понять даже если 100 раз им это сказать и доказать, почему-то будучи уверен, что такой рамс есть именно философия.

  Александр Леонидович, я это и в посте своём отписал и доказал, но вас никого это не интересует, хотя такого ресурса как ФШ, в СНГ почти нет вообще, можно было и Великие Идеи находить, но не зря говорят, что Россия страна дураков, что и на Философском форуме засилие ими, до невозможности привлечь внимание к Истинным Идеям. «Иже нечто украде от Церкви, еже утаивати могущее пользовати другим» (Св. Амвросий Медиоланский), и в философии также: Истину ради пользы не удаляют, а ставят на Общее обозрение. Я поставил, другие удаляют, я философ, они---нет. Что я и отписал Постом приведя и свою беседу с Болдачёвым - ССЫЛКА. 

   В этом смысле вы, Александр Владимирович, абсолютно верно утверждаете, что мы мыслим Понятиями, но мыслим в Концептуальном направлении, и только моё пояснение определяет, что этот вопрос мышления Понятиями имеет уровень Общности ∃∀, но именно Интерпретанта имеет характер Закона, как ∃∀∃---что читается, как СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ ЛЮБОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ, как определение природы наблюдаемого, т.е. того, в соответствии с чем происходят факты настоящего и будут происходить факты будущего. И это действительно всегда выводное знание того же уровня Общности ∃∀, т.е. сознание искони философично, как Концептуальное  понимание разворачиваемого сознанием репрезентатива Понятия. А то, что понятий много и в потенциале даже бесконечно много, разумеется из того факта, что всякая различная совокупность представленной сознанию суммы представлений   [[∃ - Σ=A V B V C V ... , читаемое как A или B или C или ... --с учётом всегда различного ко всякому акту мышления, выделенного Репрезентамена   всеобщности   ∀ -   ∏=A & B & C & ... , читаемого как A и B и C и ...]]--- всегда даст свою уникальную Интерпретанту ∃∀∃, и только рассмотрение этого вопроса вообще, как того, что выделяется Общим у группы единомышленных людей (как Интерсубъективность), подаёт как раз то Представление, что есть инвариантная Истина этого вопроса. И понятно, что как принципиальное отсутствие склонности и готовности организовать верную и единую позицию наших участников ФШ, по вопросу Понятия, так и их нежелание признавать что-то кроме своей чепухи, говорит только о том, что это не философы, а философские дети, играющие пока в философские самантические игры, но ещё до неё не доросшие, и, кроме меня, умнее всех на этом поприще вы, Александр Владимирович, Виктория, потом отчасти уже вроде определяется Андреев и более не вижу никого более-менее разумеющего другого.

  Удачного постижения.

boldachev, 8 Апрель, 2018 - 10:42, ссылка

Слово обозначает не только понятия, но и объекты-феномены.

Вы в прошлом нашем обсуждении треугольника Фреге так и не согласились со мной, что некорректно отождествлять (и обозначать одним термином) два принципиально разных отношения: (1) слово и понятие, (2) слово и единичный объект. Здесь я только напомню вам предложенный мной способ различения этих отношений:

1. слово обозначает понятие; значением слова является понятие (когда мы слышим/читаем слово, то связываем его именно и только с понятием, а не с каким-либо единичным объектом); слово не обозначает единичные объекты.

Прочитайте: Надо бы купить новый стол, чтобы заменить этот стол. Разве здесь слово «стол» не указывает сперва на понятие стола, а затем на объект-юнит? А в английском предельно различено слово, указующее на понятие и это же слово, указующее на юнит. Стол в статусе указания на понятие – a table, а при указании на юнит (этот стол) -  the table.   

2. при подведения единичного объекта под понятие субъект поименовывает объект словом, которое обозначает понятие.

Здесь ведь важна суть – «субъект поименовывает объект словом, которое» указывает на данный объект и, вместе с тем, «обозначает понятие».

В этом вопросе принципиально понимание того, что единичный объект связан со словом только через субъекта, который распознает его как подпавший под понятие.

Через субъекта, несомненно, а распознает субъект не обязательно подведением под понятие (если не сводить подведение к универсальному «различителю» - нечто, или хрен знает что).

 Если два субъекта (и даже один в разные моменты времени) распознали в одном месте (по указанию) два разных объекта, то они назовут его разными словами. Связка слово-понятие жестко прошита в субъекте, как обозначающее и обозначаемое. А на единичный объект слово переносится ситуативно и по контексту - субъект поименовывает объект. Один и тот же (по указанию) объект может быть поименован и как ящик, и как стул, и как стол.

Может быть поименован, но это весьма маловероятно. Я указывая на ящик, конечно, ситуативно, мог бы назвать его стулом, но думаю, что тот, кому я бы предложил сесть на этот "стул", более вероятно покрутил бы пальцем у виска, чем воспринял этот ящик стулом. Скажи я вместо "сядь на этот стул", "сядь на этот ящик" - вот это было бы воспринято адекватно. А аналогично было бы, если бы я на полном серьёзе назвал ящик столом на том основании, что ситуативно ящик использую в качестве объекта, подпадающего под понятие стол. Представляете, я говорю «прошу вас за стол», указывая при этом на ящик с закусью.

Это еще более очевидно при поименовывании человека мы его можем назвать и по имени, и по фамилии, и по должности, и по родству. То есть очевидно, что слово не обозначает единичный объект,  а только поименовывает в зависимости от ситуации и контекста.

Да, конечно, если человек передо мной открыл дверь, я говорю, «спасибо, швейцар».

Присоединяюсь к Андрею.

Михаил, Вы ушли от прямого ответа.
Ответьте прямо, не софистичняя: Вы - Учитель или нет?

Если Вы Учитель, то я постараюсь вникнуть в Ваши пространные рекомендации, а если нет, то аналогично Вам не буду тратить время на их чтение (на мнения школяра), как Вы не желаете тратить время на чтение моих опусов. Равноправие.

.

Андреев, 13 Апрель, 2018 - 20:48, ссылка

Отличная мысль у Сократа о ментальном родовспоможении! Ну, на то он и Сократ!!))

Чтобы роды состоялись, плод должен "созреть", а "мышцы" (чувства/воля) ментальной "матки" должны быть готовы к "процессу"!!)) 

"РОДЫ" (проСВЕТление) - процесс, связанный с ЖИЗНЬЮ, а не с логикой и её формалями! Логики хороши для машинного ""мышления"", но практически ничего не понимают о реальном мышлении, которое есть уже у самой простейшей ЖИВОЙ клетки! "Червяк" мыслит, а суперпуперкомпьютер - нет, ибо только имитирует, порой суперэффективно, "мышление", очень сильно превосходя в ряде функций человека... 

ВСЯ "троица" (чувства/воля и понимание) "созревают" целостно. Нельзя стать мудрым и... ПОНЯТЬ нечто РЕАЛЬНОЕ, опираясь лишь на логику и какие-то понятия! Самые "продвинутые" понятия могут остаться бесполезными и бессмысленными, если "троица" не готова ЦЕЛОСТНО/ЕДИНО!!

Как выглядят проСВЕТлённые и как они, порой, Учат?

Я уже приводил притчу о Лекаре, которую повторю для "матери" учения!))  

https://www.inpearls.ru/449955

Лекарь проСВЕТлил/ИСЦЕЛИЛ императора, не применяя никаких "умных" слов, а только ПОНИМАЯ природу его недуга!!

Парализованного императора в притче вполне можно считать прототипом одержимого ЧСВ умника, "паралич" которого аналогичен параличу МЫСЛИ из-за крайней догматичности мышления, которое находится в неразрывном единстве с чувствами и волей. Тронешь догму умника, и получишь ярость "императора" (дьявола мышления) с проявлениями воли и чувств "во всей красе"!

_Такой ученик, открывший свою понятийную сетку для коррекции, осознавший ее неверность и родивший правильный вопрос, получает ответ даже до ответа, и получив тут же испытывает пактические последствия этой коррекции, которые описываются, как озарение, транс, просветление - на самом деле это просто ПОНИМАНИЕ того, ЧТО ЕСТЬ.

Реальные ученики Софии - это те, кто стремится не к утверждению и защите своей системе понятий, а ищет осознания своих ошибочных мнений и готов к реальной корректировке, "смещению точки сборки"._

С учётом вышесказанного, вполне согласен!!

Разумеется, бессмысленное сочетание звуков не может обозначать предмет. Но сказать безоговорочно о словах “гнать”, “стол” и т. д., что они обозначают соответствующие предметы, – значит допустить ошибку. Перечисленные слова, равно как и любые другие, обозначают предметы лишь при определенных обстоятельствах – в рамках знаковых ситуаций. Во всех же остальных случаях они фигурируют просто как смысловые единицы, не выполняя функции обозначения. 

http://lib.vvsu.ru/books/semiotika2/page0003.asp

Это мягко говоря, очень  странные рассуждения, которые исходят из представления, что знак обозначает вещь. То есть когда я произношу вам слово "стол" в чистом поле (где нет столов), то вы не понимаете, что обозначает это слово, так? А ведь согласитесь -прекрасно понимаете. То есть когда я произношу слово "стол" в поле, то обозначаю им нечто, что есть и у меня, и у вас - и это нечто понятие "Стол". Слово - если оно слово, а не набор знаков или звуков - всегда является знаком, обозначающим понятие.

Если исходить из предложенной автором этих строк логики ("слова... обозначают предметы "), то все философские термины не являются знаками - ведь они не указывают на предметы - что, согласитесь, абсурдно.

Итак, любое слово по своей природе является знаком, обозначающим понятие. Если под понятие подпадают предметы, то эти предметы поименовываются нами этими знаками. То есть между словом-знаком и предметом нет и не может быть никакой непосредственной связи, никакого прямого соответствия: слово присоединяется к предмету, исключительно через процедуру подпадания этого предмета под понятие, то есть только через субъекта. Именно после этого подпадания мы поименовываем предмет словом, которое обозначает понятие. Если бы было иначе, то мы бы никогда не ошибались в поименовывании, а так мы часто называем предметы не теми словами только потому, что подвели их под другое понятие.

То есть слово само по себе не знак, а приобретает статус знака в рамках знаковых ситуаций. 

И эта знаковая ситуация возникает  каждый раз, когда вы произносите или читаете слово не как набор знаков или звуков, а как знак, обозначающий понятие.

Вот при мне жестикулируют глухонемые. Для меня их жесты не обозначают ничего мной осмысленного. ... Пока я-субъект не знаю смысла иностранных слов

Вы смешали две темы: (1) является ли слово знаком, когда мы его произносим, зная его значение, вне указания на предмет (о чем цитата в вашем комментарии)? и (2) является ли  знаком бессмысленный набор звуков, букв, жестов, графики и пр.? Ответ на первый вопрос: слово, жест, графика, если они нам понятны и знакомы, то есть обозначают некоторые наши понятия, безусловно являются знаками. И ответ на второй вопрос очевиден: бессмысленные слова, жесты, графика не являются знаками.

Для проверки задам вопрос: являются ли знаками жесты глухонемых друг для друга? Конечно. А теперь обратимся к цитате, из которой следует, что если один глухонемой показывает другому глухонемому жест "стол", то этот жест не будет знаком, если они едут в метро - ведь нет знаковой ситуации, нет в вагоне стола))) Согласитесь, нелепо - знаки-жесты есть, они выполняют свою роль  - глухонемые понимают друг друга - а знаковой ситуации нет.

Знак ведь и нужен как знак не для того, чтобы обозначить на предмет (тогда на него можно просто указать пальцем), а чтобы заместить предмет в коммуникации, когда указать не на что: первобытный человек прибежал из леса и знаками-жестами передал соплеменникам, что он там увидел. А согласно автору странной цитаты в этой ситуации знаков нет. Забавно)

Сергей Борчиков, 6 Апрель, 2018 - 01:24, ссылка

Любой человек мыслит так, как он понимает мышление.

Это как раз дорога к полной каше. ИМХО. Любой человек может думать, что он мыслит как ему хочется (эйдетически, диалектически, поэтически), но любое мышление это мышление в понятиях. Не в концептах - выверенных сформулированных логически точных определениях, а в смутных расплывчатых, но очень конкретных точечных понятиях, которые подобны односложным словам, но иногда существуют без слов.

Без понятия (продукта способности понимать) мышление невозможно В ПРИНЦИПЕ. Понятие - это тот синтез "пустой мысли" (голубой кружок, по-вашему) или потенциального понятия (мой вариант) и конкретного обьекта. 

Потенциальное понятие - это способность понимать с помощью готового и данного механизма понимания ("формаль понимания", по-вашему). Это базисное свойство развитой психики ("сознания" по Болдачеву). Для того, чтобы оно было, человек не должен быть кандидатом наук. Это способность любого человека разумного, даже если он умственно ограничен, не логичен и иррационален. 

Из понятий строятся цепочки понятий ("дукции" по-вашему), или системы понятий (по Болдачеву). Совокупность этих построений и есть мышление.

ДАВАЙТЕ НА ЭТОМ СОСРЕДОТОЧИМСЯ И ДОГОВОРИМСЯ. И далее можно будет строить вашу Теорию мышления по-одиночке или совместно, но уже на общем фундаменте.

Сергей Борчиков, 6 Апрель, 2018 - 01:24, ссылка

Да уже сто раз за полгода объяснял:

- понятия неандертальцев я (вслед за Гуссерлем) считаю интенциями,
- понятия в формальной логике я (вслед за Пирсом) считаю терминами,
- понятия в разуме (я вслед за Гегелем) считаю понятиями.

Обратите внимание, у всех у них вы не отрицаете наличие понятий, но только у человека разумного вы их называете "понятиями". Пусть так. Но ведь у Болдачева именно в этом и пафос - забыть про неандертальцев и животных, забыть про логиков и профессоров, а говорить о человеке разумном - от несмышленыша-младенца, до пьяного бомжа, которые пользуются понятиями со словами и без слов. Они различают вещи, используют их в соответствии с их назначением - следовательно они ПОНИМАют их Значение-Смысл. А понимать смысл вещи можно только тогда, когда у субьекта есть ПОНЯТИЕ.

Не надо только беспокоиться о всей мировой философской традиции и о словарных определениях. Давайте решим между собой, что нас интересует только этот "интерфейс" между обьектами и их названиями-словами; эта сеть значений-смыслов (да, "логических смыслов") - но эта сеть, постоянно растущая и самоорганизующаяся от рождения до смерти - это есть сеть ПОНЯТИЙ. 

Идет?