О доступности вещи-в-себе
автор М.П. Грачев
О доступности вещи-в-себе
Сергей Рычик пишет:
"Sergiy Rychik" <se...@rychik.kiev.ua> сообщил...
[Дидье Жюлиа] = [ДЖ]:
ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю реальность
ДЖ> к нашему представлению о ней (там же, стр.39).
Таким образом, очевидно, что и Рычик, и Беркли (и примкнувший к ним А.В.Болдачев) сводят всю реальность к нашему представлению о ней.
Рычик. Неправильный вывод. На каком основании наше видение предмета Вы приравняли к реальному объекту?
Грачев. На основании "миллиардного" повторения человеком своих манипуляций с реальными предметами.
Рычик. Чушь. Человечество ни разу не сравнивало свое видение с реальными объектами.
1. Выражение "свести всю реальность к нашему представлению о ней" означает отрицание реальности, объективно существующей вне сознания индивида, и утверждение субъективной реальности как единственно достоверной.
2. Предположим наличие у гносеолога под ником "Sergiy Rychik" некоторой системы взглядов на отрасль философского знания, называемую эпистемологией Сергея Рычика (Эsr).
Имеются две спорные оценки Эsr:
Эsr = трансцендентальный идеализм
Эsr = субъективный идеализм
Вполне допустимо представить Эsr в качестве "вещи-в-себе". Здесь возможны два подхода: конструктивный и деструктивный. Последний отрицает познаваемость вещи-в-себе и поэтому неинтересен.
Интенция конструктивного подхода: вещь-в-себе (материальная и идеальная) познаваема. А именно, познаваема через взаимодействие с этой вещью, через явления вещи ("сущность является" субъекту познания), через абстрактное мышление (конструирование идеального образа вещи), через опредмечивание (образа, модели, проекта вещи) в практическом действии, в артефакте, через сравнение полученного артефакта с образцом (эталоном).
Явлением Эsr будут тексты от "Sergiy Rychik". Это реальные объекты. Теперь свое видение Эsr сравниваю с текстом S. Rychik'а (реальными объектами) и эталоном. В качестве эталона можно принять словарное определение субъективного идеализма от Дидье Жюлиа, которое является общим для спорящих сторон:
* * *
[Дидье Жюлиа] = [ДЖ]:
ДЖ> Идеализм [субъективный - MG]. Философская доктрина отрицающая существование внешнего мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем представлениям. Принцип абсолютного идеализма выражает фраза Беркли: "Быть - значит быть воспринимаемым" (Esse est percipi). Субъективный идеализм Беркли сводит всю реальность к нашему представлению о ней.
Сергей Рычик. То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только субъективный идеализм, никакого отношения к транцендентальному не имеющий.
* * *
Чтобы далеко не ходить, возьму нижеследующий текст:
[SR> другими словами - наше видение предмета, это не сам предмет, а результат нашего с ним взаимодействия.
MG> Что за фраза? Надо: "другими словами - наше видение предмета формируется, в том числе, как результат нашего с ним взаимодействия".
SR> .. а доступно нами только НАШЕ ВИДЕНИЕ.]
Приемлемая часть текста: "наше видение предмета, это не сам предмет". Совершенно справедливо, "наше видение" есть наше видение. Верно и то, что оно возникает в результате взаимодействия с предметом. А вот концовка: "доступно нам только НАШЕ ВИДЕНИЕ", - субъективно-идеалистическая.
Получается, что доступ в познании открыт только к нашему сознанию ("видение", "представления", "отображения"). Доступа к внешнему миру нет. Внешний мир недоступен. То есть внешний мир сведен к нашему "видению". К нашему представлению.
Сравниваю с эталоном. Сходится. Следовательно:
Эsr = субъективный идеализм.
Так можно пройти и по другим "реальным объектам" (текстам от "Sergiy Rychik'а").
Итак,
имеем "первый случай" сравнения своего видения с реальным объектом.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 10 апреля 2020 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Конечно, вы вправе отрицать факт выдачи вами своего субъективного идеализма за ИТ (идеализм трансцендентальный). Но ведь я привожу доводы, которые с вашей стороны не получили пока убедительного опровержения.
Основание 1
[SR> Объект, который мы познаем - это по сути отображение оригинала! И вот по одному только отображению, диамат тужится "познать" и оригинал]
Это у субъективного идеалиста объектами познания служат не предметы вне нашего сознания, а "отображения" размещенные внутри сознания.
Основание 2
[SR> "собственные представления" включают в себя не только созерцательные, которые могут являются отражениями оригинала или синтетически построенными, но и абстрактные (несозерцаемые) представления. Мы познаем отражения оригинала.
Вновь возврат к субъективно-идеалистической точке: познаем отражения, а не сам оригинал.
Основание 3
[SR> Я (как и трансцендентальный идеализм) отрицаю не существование бытия (реальности), которое, наоборот, утверждается(!), а тождественность воспринимаемого (материального) реально-существующему (идеальному)].
Существование какой реальности вы не отрицаете?
1. Вы не отрицаете существование субъективной реальности в виде "собственных представлений" и "отражений оригинала".
2. Реально-существующее для вас - это "идеальное", тогда как материальное, опять же, есть лишь воспринимаемое.
- А что есть "воспринимаемое" у субъективного идеалиста?
- Всё те же "отражения оригинала".
Ничего другого, а именно, другое - это существующие вне и независимо от сознания предметы, процессы, отношения между предметами "самих по себе", субъективный идеалист воспринимать не в состоянии.
Вещь-в-себе недоступна познанию (по определению). Тогда откуда знать о её существовании? - Из гипотезы. Вещь-в-себе существует в некоем "калашном ряду". И, конечно же, не всякий имеет туда доступ.
--
Сергей Рычик пишет:
"Mihail P. Gratchev" <mpg-...@mtu-net.ru> wrote in message
news:bth1v8$n1j$1@host.talk.ru...
> "Sergiy Rychik" <se...@rychik.kiev.ua> сообщил...
> SR> ибо "субъективный идеализм Рычика" существует только
> SR> в воображении Грачева,
> Конечно, вы вправе отрицать факт выдачи вами своего
> субъективного идеализма за ИТ (трансцендентальный
> идеализм). Но ведь я привожу доводы, которые с вашей
> стороны не получили пока убедительного опровержения.
>
> SR> причем абсолютно безосновательно, т.к. оснований
> SR> ему Вы так и не привели...
>
> Основание 1
> ==============
> [SR> Объект, который мы познаем - это по сути
> SR> отображение оригинала! И вот по одному
> SR> только отображению, диамат тужится
> SR> "познать" и оригинал]
> Это у субъективного идеалиста объектами познания
> служат не предметы вне нашего сознания, а "отображения"
> размещенные внутри сознания.
Рычик. Это общая основа идеализма и относится к любому идеализму. Это необходимое условие для субъективного идеализма, но не достаточное.
Основание неверно.
>
> Основание 2
> ==============
> [SR> "собственные представления" включают в себя
> SR> не только созерцательные, которые могут являтся
> SR> отражениями оригинала или синтетически
> SR> построенными, но и абстрактные (несозерцаемые)
> SR> представления. Мы познаем отражения оригинала.
> Вновь возврат к субъективно-идеалистической точке:
> познаем отражения, а не сам оригинал.
Рычик. И вновь это общая основа идеализма и относится к любому идеализму. Это необходимое условие для субъективного идеализма, но не достаточное.
Основание неверно.
> Основание 3
> ==============
> [SR> Я (как и трансцендентальный идеализм)
> SR> отрицаю не существование бытия (реальности),
> SR> которое, наоборот, утверждается(!),
> SR> а тождественность воспринимаемого (материального)
> SR> реально-существующему (идеальному)].
> Существование какой реальности вы не отрицаете?
> 1. Вы не отрицаете существование субъективной реальности
> в виде "собственных представлений" и "отражений оригинала".
> 2. Реально-существующее для вас - это "идеальное",
> тогда как материальное, опять же, есть лишь воспринимаемое.
> - А что есть "воспринимаемое" у субъективного идеалиста?
> - Всё те же "отражения оригинала".
Рычик. Существование бытия - существующего вне сознания и являющегося основанием для материальной (ощущаемой) реальности. Бытие, естественно идеально, т.к. существует вне отношения к сознанию, к его формам. Также абсолютно естественно, что все воспринимаемое, ощущаемое и т.д., т.е. материальное, доступное нашему мышлению - находится в сознании, но причина его - находится вне сознания и от сознания не зависима. Это - бытие, вещь-в-себе, воля и т.д.
> Ничего другого, а именно, другое - это существующие вне
> и независимо от сознания предметы, процессы, отношения
> между предметами "самих по себе", субъективный идеалист
> воспринимать не в состоянии.
Рычик. Любой идеалист ВОСПРИНИМАТЬ не в состоянии (как и материалист). Субъективный идеализм - ОТРИЦАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ (а не возможность ВОСПРИЯТИЯ) чего-либо вне сознания, я же, - напротив, утверждаю существование и именно его рассматриваю как основу (причину) существования материального мира в сознании.
И третье основание Грачева - сплошная выдумка.
Т.о. все Ваши "основания" не стоят выеденного яйца.
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Конец цитирования.
--
Ну, и переходики вы делаете от материи к сознанию: была материя снаружи - и вот, уже внутри сознания ("материальное, доступное нашему мышлению - находится в сознании, (с) "Sergiy Rychik").
Материальное, доступное нашему мышлению - как было, так и осталось снаружи сознания. В сознании же находятся лишь образы материальных объектов.
Еще не легче. Это вы опустили "материю" ниже бытия, ниже вещи-в-себе и воли. Все поставлено с ног на голову. Воля, оторвавшись от своего носителя-человека, оказалась в фундаменте мироздания, а материя свила себе гнёздышко внутри сознания, в качестве одного из его атрибутов.
Фраза: "существование материального мира в сознании", в свете изложенного, тоже неплохо звучит. Есть и подходящая интерпретация. К нашему прискорбию, со смертью каждого человека, всякий раз, прекращает свое существование
материальный мир.
--
Все правильно.
Беркли признавал в качестве субстанции Бога. Логическое упущение Беркли (ИМХО) в том, что отрицая наличие двух субстанций, он вместе с материальной субстанцией выкинул из рассмотрения и саму материю. Нужно же было лишь лишить материю статуса субстанции, но оставить её в концепции мироздания. Беркли же «выплеснул вместе с водой и ребенка».
И совершенно основательно не приемлет Беркли материю в качестве субстанции. У мира в концепции мироздания должна быть одна Причина, одно Основание (будь то Бог, Абсолют, материя, воля, Я). Вот против этого дуализма двух субстанций и выступал Беркли. Но нельзя было отрицать у вещей их материальную составляющую, их субстратность. Ведь вещи – это не вечные бессмертные идеи (выражаемые человеком в понятиях), а соединение вечной идеи с тленным, преходящим субстратом-материей. Именно потому «ничто не вечно пол луной», ведь вещи имеют рождение (облекается субстратом идея вещи), существование и смерть (субстрат тленен, разрушим).
Вопрос, который следовало бы задать Беркли самому себе, что такое чувственные элементы, составляющие образ-вещь, данную в сознании субъекта? Ответ, очевидно, состоял бы в отрицании за чувственными элементами вещи её идеи. Идея пребывает в уме/умозрении субъекта. А что за статус у чувственных элементов, из которых «соткана» вещь? Вот это и есть материя, которую потерял Беркли. Чувства, психический образ и есть тот, материал-субстрат, являющийся плотью идеи вещи. А вместе идея и чувственный субстрат (материя) составляют целостность единства идеи и материи любой вещи.
Это ощущения субъекта, данные ему в восприятии вещи. Прямо по Ленину «материя дана в ощущениях» субъекта. Вот ощущения и есть субстрат-материя вещи, рождающийся в восприятии субъекта. А в умозрении субъект соединяет идею (понятие-сущность) и субстрат-материю (чувственный образ, или феномен) в цельную вещь – поименованный феномен в сознании субъекта. И видим мы не просто феномены, а поименованные в умозрении вещи (столы, стулья, «горы, реки, раки и зеленый крокодил»)
Отрицание не только субстанциальности материи, но и наличия материи как субстрата любой вещи приводит к абсолютизации идеи и недопустимой элиминации материи. Это случилось у Беркли по принципу «лучше перебдеть, чем недобдеть». Перестарался )).
Что такое Абсолют?
У Беркли Абсолют - это субстанция Бога (1). У Шопенгауэра Абсолют - воля (2). У материалистов Абсолют - это противоположность материи и сознания (мышления) (3):
"Эвальд Васильевич рассматривал "противоположность материи и сознания (мышления)... как абсолютную и исходную... в рамках гносеологии как особой науки" (см. его статью "Субстанция"). Для него это было несомненно. Вывод: без веры в Абсолютное человек не может в любом случае, даже самый радикальный материалист и атеист" (источник: Юрий Дмитриев, 7 Июнь, 2014 - 14:59, ссылка ).
Из (1), (2) и (3) следует, что Абсолют - это некое метаязыковое выражение для субстанции, положенной в основание концепции мира тем или иным философом какого-либо философского направления.
Особый случай. У Пермского Абсолют - это сам Абсолют. Верно?
Итак,
У Пермсого метаязыковое выражение "Абсолют" совпадает с объектом (субстанция, положенная Пермским в основание своих представлений о мире) , который описывается с помощью этого метаязыкового выражения.
--
Для меня Ильенков типа запутавшийся представитель диамата. В диамате ОВФ начинается с вопрошания «Что первично?» и в этом ключе рассматривается взаимоотношение материи и сознания (духа). Заявляя, что Абсолют – это «противоположность материи и сознания (мышления)», имеем налицо уход от вопроса первичности. То есть последовательная позиция диамата состоит в объявлении материи первичной (Субстанцией), а сознания – вторичным (порождаемым Субстанцией-материей). Последовательный материализм принципиально полагает материю за первичное, Субстанцию мира, а сознание (мышление и восприятие) – за вторичное, порождение-отражение материи.
Верно, с поправкой на позицию диамата, в которой Субстанция – это материя первичная к своему порождению - сознанию (духу). Потому диамат и выкидывает из своего дискурса термин дух как излишнюю (для концепции диамата) сущность.
У меня всё же есть определение Абсолюта не тавтологичное, не через самого себя. Абсолют – это Субстанция мира, Источник мира, в котором мир представлен слиянным Единым ВСЕГО (содержания и формы мира), в отличие от проявленного мира, где форма и содержание представлено неслиянно в предметном разнообразии.
Ну вот снова мы вернулись к вопросу, на который вы пока не ответили:
Я же пояснил, что для ответа нужно понять вопрос, то есть получить разъяснение, что у вас за абревиатура МЛФ?
Вы наверно не заметили, но я на него ответил. Повторюсь: млф - марксистско-ленинская философия. Здесь на сайте часто допускают такие сокращения.
Вселенная - это проявленный мир, или «творение»-следствие Источника мира-вселенной. Этот Источник, или Субстанция, мира-вселенной есть Абсолют. У него много имен. Одно из имен – Единый. В Едином - слиянное нераздельное пребывание мира. В нем нет ничего раздельного, зато в нем есть всё содержание мира нераздельно. Он выступает Источником (1) проявляя мир к бытию, (2) представляя в «творение» всё содержание мира, обусловливая «раздельность» (иллюзорную) предметного многообразия мира. Проявление вселенной начинается с «разделения» духа и материи, во взаимоотношении которых происходит дифференциация-развертывание мира-вселенной как предметного многообразия. Каждый предмет вселенной представляет собой неслиянное единство духа и материи.
Вселенная млф не имеет источника существования, ведь она вечна и, соответсвенно, несотворима (даже в кавычках). Она материальная, то есть существует в чувственном восприятии человека (ленинское – «дана в ощущениях»). Она бездуховна в силу её самосущести (дух - лишняя сущность для млф). Человек есть продукт, порождение природы/вселенной и материален как и всё прочее во вселенной. Никакого Абсолюта-Бога нет, в силу самосущести материальной вселенной.
Что такое "слиянное нераздельное пребывание мира"? В млф все объекты, которые можно выделить, существуют в то же время в непрерывной связи, что говорит об их единстве, которое называют Вселенной. Вселенная состоит из материи, которую можно считать тем, что вы называете Единым или Абсолютом. Материя едина и нераздельна и она может образовывать "творения", но не по воле, а по законам движения. Материя выступает, как вы говорите, Источником и т.д. по вашему тексту, за исключением того, что объекты не считаются иллюзорными. То есть я не вижу ничего нового в ваших словах, но вижу сильное стремление заменить термины, а поскольку у них есть другие смыслы, то и соответственно поменять смысл мироздания.
Вы пишете «не вижу ничего нового в ваших словах». Вот поэтому и остаетесь на своих исходных позициях. Когда станете видеть «что-то новое», тогда и будете иметь продвижение в познании. Чтобы такой сдвиг свершился, в ваш личный опыт должно попасть что-то из этого нового (мои слова тут дело десятое). Рано или поздно – это обязательно свершится. Желаю удачи.
Спасибо, конечно, но как быть, если слова не убеждают? Не говорит ли это о том, что выводы преждевременны?
Вас не убеждают мои слова или никакие слова не убеждают? Что же вне слов убеждает? Ваше собственное представление о вселенной, не выраженное в словах? Если так, остается дождаться вызревания у вас слов, способных выразить ваше интроспективное представление о вселенной. Тогда родится в словесной форме «что-то новое» лично для вас и эти словесные выводы из вашего представления уже не будут преждевременными.
Ну конечно же ваши. Я же их разобрал практически пословно, соотнеся каждое ваше слово с теми словами, которые используются в диамате. Причем сопоставил не только слова, но и связи между ними. Я вам показал, что разницы между ними нет. Это как в математике переменную можно обозначить как х, а можно как с. Обозначение никак на результате действий не сказывается.
Если ваши термины на самом деле отличаются от диаматовских, то вы должны дать им другое толкование, так, чтобы я увидел их отличие. Но это ваша задача, а не моя. Надеюсь, после этого вы не скажете, что никакие слова меня не убедят. Тогда вопрос станет, есть ли такие слова у вас или их нет.
Как обозначение переменной тем либо другим символом, также и понятия связаны со словами как со знаками. Если вы не в состоянии понять, что за понятия, что за понятийные конструкции сокрыты за словами, то ничьи и никакие слова вам не помогут в этом понимании. Вы же мои слова присобачиваете к понятиям диамата и в итоге неизменно получаете диаматовскую конструкцию. Это как в анекдоте про майора, который все слова вопрошания переводил в единственно правильный ответ – автомат. «– Что такое зеленое, квакает и прыгает по кочкам? – Автомат. – Нет, не правильно, - это лягушка. – А-а, то-то я думаю, как это автомат прыгает по кочкам».
Но вывод какой? Вы делаете вывод, что я неправильно делаю (присобачиваю). Но вы объясните, почему так нельзя делать. Почему в математике можно, а здесь нельзя? Как все выглядит? Я вам объясняю, что ваши переменные это те же переменные, что используются в такой-то известной задаче. Что отношение количества заряда, прошедшего через некоторую поверхность за некоторое время, к величине этого промежутка времени в диамате (простите, в физике) называют силой тока. Вы заявляете, что это митна инция (это я так еще снисходительно принимаю. На самом деле вы заявляете, что это магнитная индукция, термин, имеющий конкретное определение, но не то, которое вы используете). И в итоге вы хотите свести дело к тому, что то, что называют силой тока (в нашем случае - материей), следует называть магнитной индукцией (в нашем случае - Абсолютом). Но ведь это по меньшей мере нечестно.
Повторяю. Оперировать словесными выражениями различных догм не то что нельзя, а так делают множество людей. Но за употребленными словами либо сокрыто их понимание и это понимание различается у разных людей, либо отсутствует понимание, а есть заученные формулировки из лекций, учебников, научных трудов. Так диамат всячески развивал заучивание студентами и философскими кадрами своих догм. Вот и получается знакомые слова легко складываются в заученные диаматовские догмы.
С вашей точки зрения вы все делаете правильно, как вас научили со студенческих времен. И это не хорошо и не плохо – таков ваш путь познания. Так мне мой непосредственный препод по диамату в разговорах с ним приводил абсолютный аргумент на моё отступление от догм диамата «это противоречит тому или иному принципу диамата», ну а принципы диамата для него были Истиной в последней инстанции.
"Оперировать словесными выражениями" это метод научной логики. Этот метод считается основным в диамате, как и в других науках, несмотря на то, что некоторые преподаватели, чтобы отделаться от студентов, используют и такой метод, как послать его к первоисточникам: «это противоречит тому или иному принципу диамата». Если вам так не повезло с преподавателем, это не повод утверждать, что это следствие ошибочности принципов диамата.
Насколько мне известно, диамат это исторически последнее крупное систематическое изложение представлений человека об устройстве мира. Теории последнего времени систематизмом не страдают. Его принципы логически обосновывались, на основе чего могли считаться "Истиной в последней инстанции". Сейчас, да и всегда так было, в науке "Истиной в последней инстанции" считаются признанные научным сообществом положения. Таковыми в то время были принципы диамата. Сейчас диамат развивать некому. Во всяком случае нет той финансовой силы, которая питала бы такое развитие. А сила самого диамата заключалась в его постоянном развитии. Отсутствие развития привело к устареванию представлений, но никак не к отмене принципов.
В общем, ваше неприятие диамата я списываю на плохое изучение его принципов, но никак не на их ошибочность.
Замечательно, об историческом месте диамата.
--
Спасибо.
Головорушко Сер..., 16 Май, 2020 - 14:30,ссылка
В общем, ваше неприятие диамата я списываю на плохое изучение его принципов, но никак не на их ошибочность.
Так я на форуме привожу разбор-анализ этих принципов, в частности в данной теме. Вот Михаил Петрович старается мне оппонировать по поводу моего анализа и приводимых мной аргументов. Он всё время пребывания на ФШ серьёзно «оперирует словесными выражениями», ведет разговор по существу темы ВВС и, шире, по существу принципов диамата. Молодец, уважаю за предметный подход к обсуждению. И вам предлагаю не историю диамата излагать, а участвовать в разговоре по существу обсуждаемых вопросов, по существу этих принципов, а не с помощью отмазок мол «плохо изучил». Говорят «плохо изучил», как правило, те, кому нечего отвечать по существу.
Ну, в каждой дискуссии у меня нет возможности участвовать. А в данной конкретной теме, кроме того, что вспомнили о существовании неких принципов диамата, мы с вами поговорили об инвариантности вообще и ваших конкретных утверждений в частности. То есть я вам указал, что ваше утверждение, сделанное в определенных словах, инвариантно утверждению диамата, сделанному в других словах. Но я отметил, что инвариантность эта имеет отношение только к одному смыслу - тому, что заложен в диамате. Но ваши термины, использованные в инвариантной формулировке утверждения, позволяют вложить в это утверждение другой смысл. Я и задал вам уточняющие вопросы, чтобы прояснить ваши намерения.
Чем это не "оппонирование по поводу вашего анализа и приводимых вами аргументов" в духе Михаила Петровича? А историю диамата я излагать и не собирался, поскольку, не скрою, я от нее далек, да и принципами владею наверно далеко не лучше Михаила Петровича. Извините, если у меня иногда сквозит издевательский тон: есть такая слабость. В принципе я ничего дурного вам не желаю, а в дискуссии участвую только ради выявления истины. Выявится моя неправота, я и над собой посмеюсь.
Спасибо, я вас понял. Успехов на нашем форуме.
Спасибо.
Раджа-йога в моем исполнении и есть творческое развитие диамата и истмата. Современное развитие для 21 века и 3 тысячелетия. Современная гносеология, онтология, научная этика, диалектика, психология, теория и практика воспитания, астрология.
Нет, это не развитие, а претензия на изобретение смесителя (эклектика), когда есть отдельно поток горячей воды и есть отдельно поток холодной воды. А через смеситель течет ни то, ни другое. Только тёплая вода.
Вы бы, ещё предложили бы совместить материализм с богоискательством. Хотя такое в истории марксизма тоже уже было.
Если на что я бы и согласился, так это на признание развития Раджа-йоги в Вашем исполнении, обогащенной идеями диамата.
--
М.П.Грачеву: но ведь теория марксизма базируется на использовании в исследованиях капиталистических условий обеспечения жизни людей МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ДИАЛЕКТИКИ и главным выводом в этой теории является следующее: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма данного процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и уступает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующим им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов, с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" (см. Гл. 51 в Т.3 "Капитала"). При этом в этой же главе Маркс отразил и диалектическую взаимозависимость между развитием производственных отношений с производством общественной жизни в целом в соответствующем социуме. И именно поэтому Ленин в работе "про друзей народа" и отразил такое: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И чего по сути фактически не реализовалось в СССР и чего как то не шибко видно и в нынешней России.
Маркс и Ленин многие фундаментальные истины поняли лишь наполовину, то есть до уровня относительной, но не дошли до абсолютной. В раджа-йоге они доведены до уровня абсолютной. Это касается всех разделов философии - гносеологии, онтологии, этики, эстетики, диалектики, социологии.
Себя не похвалишь - кто еще похвалит? Я бы все-таки присоединился к мнению Михаила Петровича:
Абсолют (Дух) - философская категория для обозначения объективной реальности, которая воздействует на нас через его проявления в материи - аспекты Троицы: волю Отца, Слово-Ом и святой дух-Атман.
По определению Дух - это не объективная реальность, а объективная реальность не Дух. Зачем наводить тень на плетень?
Условным знаком для обозначения объективной реальности ранее принята философская категория "материя".
На карте источник с родниковой водой помечают одним знаком, а ядовитый источник, несущий смерть - другим условным знаком.
А Вы что же, предлагаете обманку? Источник чистой воды помечать прямо противоположным условным знаком, не ранее принятым? Что пишете? По типу "бумага всё стерпит"?
--
Тут дело вот в чем. Субъект это объект объективной реальности. Объектом он является всегда, а субъектом - лишь при некоторых отношениях с другими объектами. И вот при этих некоторых отношениях этот объект, который при таких отношениях называют субъектом, создает свой субъективный мир. Этот его личный субъективный мир живет по своим законам и с внешним объективным миром никак не пересекается.
Но это - то, что объективный и субъективный миры не пересекаются - не значит, что они не взаимодействуют. Они взаимодействуют через посредника - того самого субъекта. И через этого посредника они друг на друга влияют. Субъект является Богом для объектов своего субъективного мира и без его воли ни один объект этого мира не может пострадать от действий объектов мира объективного.
Вот это обстоятельство - взаимное влияние, пусть даже и через посредника - вызывает вопрос, можем ли мы мир отдельного субъекта считать частью объективного мира. Федор (fed) подсознательно хочет их как-то связать, вернее определить их связи, то есть законы взаимодействия. Эта задача назрела, но пока в удовлетворительной форме не разработана, хотя я могу быть и в неведении по этому вопросу. Эта задача ближе всего наверно психологии, но фундаментальные понятия все-таки должны быть разработаны философией. Я же от психологии далек: сфера моей деятельности - производство. Как диамат рассматривает этот вопрос, мне нужно вспоминать.
Если воздействует на нас, значит, это объективная реальность. Воздействует на нас, вызывая ощущения Блаженства. У совершенных людей. Помогает нам, дает понимание истин.
У Вас возникла мысль насладиться родниковой водой и Вы с этой мыслью взяли ведро и отправились к ближайшему роднику.
Только это не значит, мысль, которая воздействовала на Вас, побудила Вас к действиям, - она и есть объективная реальность. Нет, это реальность субъективная.
--
Ощущения субъективны. Что вкус родниковой воды, что наслаждения святым духом. Реальность же при этом остается объективной.
Речь шла не об ощущениях, а о Вашей идее материальности святого духа*.
О вкусах не спорят. Если вам нравится называть Дух материальным, то тут ничем Вам помочь не смогу. Так тому и быть.
___________________
*) "Абсолют (Дух) - философская категория для обозначения объективной реальности, которая воздействует на нас через его проявления в материи - аспекты Троицы: волю Отца, Слово-Ом и святой дух-Атман" (fed, 3 Май, 2020 - 08:38, ссылка).
--
святой дух материален, он проявляется через чакры - тонкие центры энергии вдоль позвоночника. Дух же есть для нас абстракция, нематериален. Он вечен и бесконечен, не имеет ни начала, ни конца, он есть и в тоже время его нет. Бога-Духа не видел никто и никогда, с Атманом же, святым духом совершенный человек, святой встречается ежедневно.
P.S. именно благодаря святому духу, Атману вещь в себе становится доступной.
Вы противоречите себе. Сначала говорите:
1. Абсолют (Дух) - философская категория для обозначения объективной реальности
А теперь утверждаете:
2. Дух же есть для нас абстракция, нематериален
Одно из двух: либо дух нематериален, либо дух - объективная реальность (материален).
--
В первом случае это философская категория для проявления Духа в материи, т.е Троицы.
fed, 8 Май, 2020 - 06:15, ссылка
Боевой дух проявляется в материи: в человеке, в спортсмене. Но это совсем не значит, что "дух" сообществом (научным, религиозным) принят для обозначения объективной реальности.
Процитируйте, пожалуйста, какого-нибудь религиозного деятеля, который назвал бы "дух" материей!
Гипотеза. Кроме Вас, пожалуй, до такого ещё никто не додумался.
--
Я говорю о проявлении Духа в материи. Сам же Дух, чистое сознание находится за пределами материи.
Фед 1.
Фед 2.
Другими словами, Фед2 дезавуирует Феда 1 и отказывается подтверждать, что Абсолютный Дух - это философская категория для обозначения объективной реальности.
В целом же, приятно слышать сильную формулировку о Духе как чистом сознании, находящемся за пределами материи. Там ему и место!
--
Продолжим логическую цепочку. Материя, согласно Ленину, дана в ощущениях. Они же субъективны. Следовательно, материя субъективна. А что объективно? Материи противостоит, полярен дух. Получаем. Материя субъективна (дана в ощущениях), а дух - объективен (противоположен материи). Материализм наизнанку от Федора )). Главное вдумчиво читать Ленина и мироздание преобразится. Не только Кант горазд на философские перевороты.
"А что объективно?" - Объективно воздействие внешней среды на рецепторы человека (на входе). Плюс искусственные сенсоры: датчики и приборы.
А далее уже индивидуальная обработка внешнего воздействия: почувствует человек боль или щекотку (как ощущение, на выходе).
Два уровня обработки внешних воздействий: нейрофизиология и интеллект.
Интеллект задействован на этапе от ощущений к абстрактному мышлению (язык, вербальное и образное мышление) и на этапе восхождения от абстрактного к конкретному (разного рода теории "материального объекта").
Через практику к истине. Критерий истины - общественно-историческая практика.
_______________
*) Как мною понято, данная Ваша реплика - это мягкий троллинг Феда, не отягощенного рефлексией.
--
То есть объективно – это про воздействие на психику человека (через физиологию нервного процесса в рецепторах и далее физиологию головного мозга). И что вы в итоге (как результат-продукт объектвивного воздействия ОР на физиологию и психику) имеем?:
А далее уже индивидуальная обработка внешнего воздействия: почувствует человек боль или щекотку (как ощущение, на выходе).
Итак, мы имеем ОР (внешняя среда) воздействует на физиологию и психику человека. В итоге мы получаем данную в ощущениях материю. Материя дана в ощущениях как психические образы, сотканные из ощущений. А вот с ОР затык выходит. Ведь в ощущениях не «внешняя среда» (она же ОР), а материя. А вот, что такое ОР, или «внешняя среда», - не понятно. Она вне ощущений – следовательно нематериальна. Может это продукт гипотезы диамата, по которой ОР независима от ощущений, не дана в ощущениях, а порождает в ощущениях (зависимую от ощущений) материю – согласно ленинскому определению данности материи в ощущениях?
Да, такой троллинг ранее именовался иронией.
И каков же на вкус Дух? Вам удалось попробовать на вкус Дух на личной практике? Поведайте нам истинный (проверенный вами на практике) вкус Духа?
У меня написано: "Объективно воздействие внешней среды на рецепторы человека"
--
В таком случае нужно ответить на уточняющие вопросы. К чему приводит воздействие внешней среды на рецепторы? Ведет воздействие к возбуждению нервного процесса в головном мозге? Возбуждение в коре мозга связано с активацией психического восприятия человека? Если связано, то начало вопросов связываем с концом и имеем "объективно воздействие внешней среды приводит к активации/работе психики по восприятию феноменов".
Вопрос был следующий. "Что объективно"? - "Объективно воздействие внешней среды на рецепторы человека". А психические процессы, в частности, ощущения - это уже область субъективной реальности.
Имеем, логическая цепочка:
Материя дана в ощущениях
↓
Ощущения субъективны
↓
Следовательно, материя субъективна
В данной цепочке выпало звено объективного взаимодействия материи с сенсорами, рецепторами человека. Субъективная реальность ощущений, рефлексия (осознание ощущений) возникает в результате последующей нейро-физиологической, психической и интеллектуальной обработки объективных данных, снятых с рецепторов человека.
--
Из приведенной цепочки следует только, что материя дана субъективно, но не то, что она субъективна или объективна. Объективность материи не данность, а измышление интеллекта. Насколько удачное другой вопрос.
Материя дана объективно (через рецепторы) в субъективных ощущениях, в результате получается смесь объективного и субъективного.
Болдачев уже сколько времени разъясняет, что значит данность. Данность, дано – это о чем? Разве не очевидно, что «дано» - это прямо указывает на того, кому дано, то есть на субъекта-человека. Какой иной смысл в «дано»? Разве имеет смысл «дано не субъекту, или дано никому»? Раз дано – это про субъекта (кому дано), то «материя дана субъективно» означает, что материя присуща субъекту, а именно материя в субъекта ощущениях. А что же тогда есть объективно? А объективно есть вещи, различаемые субъектом в его материально-субъективных ощущениях (в сотканных из этих ощущений вещах-образах). Вот вещь и есть синтез материальности-субъективности и идеальной формы-образа вещи. Вещь, различаемая субъектом есть объект, который материален по своему субстрату-ощушениям и идеален по своей форме-идее (понятии) вещи.
Взгляд, что чувства образуются материей происходящей от объекта и идеальной формой происходящей от субъекта уже обсуждался на ФШ относительно философии Канта. Как было сказано, он ведет к уходу в дурную бесконечность. И я готов с этим согласиться.
Есть принципиальная разница между рефлексией мыслительного акта и его объективацией. В вашем случае, как мне кажется, происходит смешение одного и другого.
Я утверждаю (разумеется ИМХО), что не чувства образуются материей от некоего «внешнего» человеку самосущего объекта. Ощущения – это вид материи, который априорен объектам. Этот вид материи есть сама содержательность психического восприятия. И вот в восприятии субъект различает-«творит» объект из собственного материала – материи ощущений. Вот эту материю восприятие субъекта организует-формирует в синтетический продукт восприятия. Чувственный психический образ, сложенный из априорных объекту восприятия материалов – из ощущений разных видов-модальностей и из пространственно-временного материала, образующего пространственно-временную форму объекта восприятия. Весь акт «творения» объектов свершается не где-то вовне человека-субъекта в независимой от субъекта объективной реальности (ОР), а в восприятии субъекта и продукты этого восприятия-различения субъекта есть объекты, пребывающие опять же не в мифической ОР, а в сознании субъекта.
В процессе восприятия помимо материальной формы – чувственного образа (феномена) различаемого объекта есть и идеальная составляющая восприятия. Это идеальное (нематериальное) понятие различаемого объекта. Вот эта идеальная форма – понятие – вносится в восприятие не психикой (чувственностью), а умом человека-субъекта (сферой понятийности, ментальности). На выходе восприятия мы имеем поименованный феномен, или объект-вещь. Имя феномена дает нам полную, завершенную вещь и, как говорит Болдачев «мы видим [не просто феномен, а] яблоко», то есть поименованный феномен, который есть вещь-яблоко. Вещь есть единство материальной формы (феномена) с нематериальным понятием этого феномена, придающем феномену имя. На санскрите это единство вещи именуется нама-рупа (имя-форма).
Так «смешение» (корректно не смешение, а неслиянное/несмешанное единство) неизбежно в акте восприятия/объективации. В восприятии участвует и психика, предоставляющая материальную форму объекта (образ, «сотканный» из пространственно-временной формы объекта и разных модальностей ощущений) и также участвует ум/ментальность субъекта, предоставляющий нематериальную сущность-понятие объекта. Вот так и рождается в восприятии объект из неслиянного единства материальной формы-образа и нематериальной сущности-понятия, нама-рупа - вещь-объект.
Камнем преткновения служит утверждение о содержательности чувств. Не чувства придумали жару или холод. Они лишь утверждают их наличие. По-моему чувства бессодержательны.
У Аристотеля всякая материя как-то оформлена. Каменщик, выкладывая стену, не безликой материи придает форму стены, а использует уже оформленные материальные кирпичи. Поэтому возникает дилемма: либо допустить, что существует как-то оформленная материя чувства, изначально связанная с объектом, либо в рефлексии мыслительного акта мы будем находить все новые и новые пары материя/форма, уходя в бесконечность.
Можно принять, что физиология некоторых чувств находиться за пределами рефлексии ума. Но понимать психику как данность, по-моему, девальвировать философию. Рефлексия образного мышления дает нам психику, а рефлексия понятийного мышления дает чистый ум.
Да чувства – это форма данности содержания. Не чувства придумали жару или холод. Чувства/ощущения лишь заставляют нас переносить, переживать ощущения жары или холода. А вот придумали понимать переживаемое ощущение как жару не чувства (психика), а наш ум/ментальность. Этому ощущению ум дает понятие жара и именует словом «жара». Так чувства-ощущения представлены формой, которую мы ощущаем-переживаем и содержанием – пониманием этого переживания, подведением феноменального переживания под соответствующее понятие-сущность явления жара, холода, жажды, нужды и прочего.
В бесконечность познания уходит акт различения чувственного образа, переживания и поименования этих психических явлений словами/терминами понятий, составляющих сущность-содержание материальной формы-феномена.
Образное мышление – это восприятие феноменов-чувственных образов и соединение их умом с их понятиями, обозначенными словами-именами чувственных образов. А «чистое» мышление – это оперирование понятиями в отрыве (абстрагируясь) от чувственной образной/феноменальной формы. Мы в чистом мышлении оперируем и такими понятиями, которые для нас в принципе лишены чувственной формы. Это такие понятия как ВВС, Бог, Абсолют, бытие – метафизические понятия.
Ну если вы придерживаетесь понимания объективности как нечто независимого от субъекта, то и дайте определение объективности вне связи с субъектом, субъективной реальностью – так скажем что есть «объективность сама по себе (вне, до и независимо от упоминания субъекта)»?
Неужели не очевидно, что любая попытка отделить объективность от взаимодействия с субъектом (его сенсорами-рецепторами, его ощущениями, рефлексией) обречена на провал? Раз объективность никак иначе не обнаруживает себя помимо взаимосвязи с субъектом/субъективностью, то, очевидно, это взаимо означает зависимость, производность как субъективного от объективного, так и ровно в той же мере зависимость, производность объективного от субъективного.
Вопрос о первичности-вторичности объективного и субъективного решается признанием взаимной первичностью субъекта по отношению к объекту и объекта по отношению к субъекту. Равно они оба также и вторичны по отношению друг к другу. Утверждение односторонней первичности просто напросто разрушает отношение взаимности между субъектом и объектом. Утверждение субъекта односторонне зависимым от объектов превращает субъект в «пустое место», в сопутствующий активности объектов эпифеномен. Так в диамате «испарился» дух. Бездушное тело есть, а духа, оживляющего тело – нет. Диамат, всё таки, бездушная философия )).
Вопрос не корректный. Объективность сама по себе, как и субъективность, есть некоторый признак чего-то. Это всё равно, что спросить, что есть улыбка Чеширского кота вне, до и независимо от упоминания самого кота.
Человек (возможно небритый субъект в подворотне, стреляющий полтинник на чекушку) взаимодействует не с признаком (не с объективностью самой по себе), а с материальным объектом (прохожим) - другим человеком, имеющим в кармане этот полтинник.
И в чём заключается провал? Провал в Вашей попытке отделить признак (объективность) от материального объекта.
--
А признаки чего-то с неба падают сами по себе или их выясняет в познании субъект-человек? Ваша «сама по себе объективность» - это очередное издание кантовской ВВС.
Так кот родом всё оттуда же – из познания субъекта, а далее логика доведет и до его улыбки. Убери познающего (различающего) субъекта – не станет ни кота, ни его улыбки - одна кантовская непознаваемая ВВС.
Вот выпил ваш субъект свою чекушку и этот объект ну никак на него не воздействовал? Зачем тогда пил? Неужели ещё мерзавчик придется пить (как в русской сказке оскопленной Львом Толстым на баранки) )).
А-а так это я-субъект отделяю признак от объекта? Выходит субъект отделяет/различает объект, материальность, признак, объективность, то есть перечисленное зависит от отделяющего/различающего их субъекта, а у вас они типа кантовской ВВС сами по себе.
Более того, что-либо выясняется в межличностной коммуникации - диалоге как субъект-субъектном отношении по поводу объекта.
Давайте оттолкнемся от признаваемого обоими. Речь зашла об объективности как признаке материального объекта. Любопытно, будет ли у нас с Вами общим определение признака предмета?
Вот мое определение признака:
ПРИЗНАК - отличительная черта, свойство, качество предмета, присущие единице совокупности, явлению, процессу и т.д.
При таком положении, объективность отличительно от субъективности будет характеризовать материальный объект. Субъективность же, относится к духовному объекту. Например, "материя" как философская категория - это духовный объект. А трикотаж в суконной лавке - это материя, которая есть материальный объект.
Вы согласны с таким определением "признака"?
--
Мой анализ вашего определения.
«ПРИЗНАК - отличительная черта, свойство, качество предмета». Ни единого возражения.
«…присущие единице совокупности, явлению, процессу и т.д.»
Что здесь «единица совокупности»? Предмет единичный (юнит) как представитель предметного класса?
А «явление, процесс» - это определяемый предмет, рассматриваемый со стороны его явления, процессуальности по отношению к неизменной сущности (понятию) предмета? Типа предмету бабочке присущи признаки и гусеницы, и куколки, и самой крылатой взрослой особи. Так явлению бабочки как цельности её жизненного цикла присущи процессуально на стадии гусеницы свойства, качества гусеницы, на стадии куколки – качества куколки и на стадии взрослой особи черты, качества крылатого сушества? Это вы имеете в виду под «присущие явлению, процессу»?
По мне, единство в неслиянности материального и идеального заключено в одном и том же предмете/объекте, различаемом субъектом. Возьмем обсужденный на ФШ вдоль и поперек объект стол. Этот объект материальный или идеальный? Он разом и материален и идеален. Материальность стула заключена в его субстрате (но не в субстрате материи из суконной лавки), а материале-субстрате чувственного образа. Этот материал-субстрат есть ощущения, из которых «соткан» чувственный образ стола. А что же есть нематериального в объекте стол? Нематериальна сущность стола – его идея, представленная в уме субъекта понятием стол. Стол нам в восприятии является материально-чувственно как феномен-образ, сотканный из ощущений (вот в них и дана материя субъекту-человеку по определению Ленина). А сущность стола мы познаем нашим умом как идею представленную в уме сущностью-понятием объекта-стола. Таким образом, воспринимаемый нами объект-стол по своему субстрату-явлению есть материальный чувственный феномен
Как категория материя есть понятие, выражающее одну из идей платоновского нематериального мира идей.
А объект трикотаж, который мы имеем в восприятии – это неслиянное единство материального субстрата этого объекта (чувственный образ, или феномен, в сознании человека) и идеи-сущности этого объекта, данной субъекту в его понятии как имя этого предмета-объекта «трикотаж», обозначающее понятие (сущность-идею) данного объекта восприятия человека-субъекта.
Пример со столом неудачный, поскольку - это продукт рук человеческих. Естественно, в нём воплощен замысел (идея).
И вообще, человек подобен царю Мидасу. Тот, к чему ни прикоснется, превращает всё в золото. Человек же, на чтобы ни бросил свой взгляд, превращает фрагмент внешнего мира (материальный объект) в одушевленную сущность. Особенно наглядно это проявлялось в мифизации нашими предками природных явлений.
--
Восприятие (ощущения) состоит из смеси субъективного и объективного, с помощью ума человек из этой смеси выделяет объективную часть., хотя и без этого психика (в нормальном состоянии) настроена на восприятие объективного содержания.
Как мне ни странно, но довольно близко к моей трактовке. Нужно тольков скобках заменить ощущения на объекты-вещи.
Пермский, 12 Май, 2020 - 09:32, ссылка
Дух (Бог) проявляется трояко, как Сат-Чит-Ананда.
Ананда - ощущения Блаженства. Духовные удовольствия и наслаждения, духовное счастье.
Чит - интуитивное постижение истины. Знание.
Сат - свобода воли. Власть над материей, объективной реальностью.
думаю, будет понятно на примере. Есть апельсин. Объективная реальность. И есть вкус апельсина, котороый субъективен. Так и в религии, чтобы познать Дух надо его попробовать. Практика - критерий истины.
Мифология. Религия. Наука.
"Так и в религии" - Конечно, религиозное мировоззрение более продвинутое, чем мифологическое (сказочное). Только причём здесь объективная реальность?
Да, боевой дух реализуется в победе. Тем не менее, он никак не объективная реальность. Боевой дух - это субъективная реальность человека. Так же, как субъективная реальность "мифологический кентавр", улыбка Чеширского кота и гоголевский "Нос", мчащийся на пролетке по Невскому в Питере.
--
Откуда мы знаем про «реальность»? Иначе сказать, как она представлена в нашем опыте? Она представлена в опыте чувственными образами. Они нам самым непосредственным образом даны в опыте восприятия. Кому-нам даны эти чувственные феномены? Нам-субъектам, воспринимающим образы в сознании. Так какого сорта эта «реальность», данная в психическом восприятии? Явно субъективная – субъект различил в восприятии психические образы, которые составляют этот сорт «реальности».
Что ещё достоверно дано в нашем опыте? Даны опять же психические образы, но уже в восприятии, генерируемом воображением. В этом сорте «реальности» мы имеем вновь же чувственные образы, порожденные в восприятии воображением человека-субъекта. Вновь имеем дело с субъективной «реальностью», источником которой теперь выступает воображение субъекта (так называемая «виртуальная реальность»).
Что же осталось в нашем опыте, поименованным «объективная реальность» (ОР)? Осталась чувственно не данная ВВС Канта, которая опять же есть продукт субъекта, только уже не его чувственного (психического) восприятия образов, сотканных из ощущений, а плод-итог умозрения человека-субъекта. И это есть умозримое понятие предполагаемой субъектом, но чувственно не данной ОР, или в кантовском поименовании ВВС. ОР есть плод ума человека, выносящего чувственно данные вещи-образы из «субъективной реальности» в некую чувственно не данную «объективную реальность», гипотетически независимую от субъекта. Но логически эта гипотеза, мягко говоря, сомнительна. Ведь понятие и соответствующая гипотеза об ОР есть плод ума субъекта, она не дана в чувственном опыте, а дана лишь умозрительно-гипотетически и, естественно, производна, вторична от субъекта с его умозрением.
Откуда мы знаем про субъективную реальность? - "Она представлена в опыте чувственными образами".
Вопрос был не о том как представлена субъективная реальность, а о том откуда мы знаем о ней? О субъективной реальности мы знаем из своего личного опыта, Об объективной реальности (о материи) знаем из взаимодействия с материальными объектами внешнего мира.
Что такое материя?
«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях, существуя независимо от них» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 18, с. 131).
Постсоветский Ойзерман сместил акценты и продекларировал ленинское определение материи как "чувственно воспринимаемую объективную реальность". А раз так, то нет никакой материи, а есть только субъективная реальность (чувственная реальность).
Что собственно и вознесено Вами только что на щит: "у Ойзермана и Ленина (?!)чувственной реальностью названа реальность объективная", (с) Ирина Простая.
Да, возрадуется сенсуалист Беркли! На рубеже 20-21 столетия материалист Ойзерман собственными руками уничтожил гносеологическое понятие "материя", сведя её к чувственной реальности.
Да ещё съязвил:
"определение материи как чувственно воспринимаемой объективной реальности не доказывает и материальности электрона"!
(Т.И.Ойзерман. Диалектический материализм. - статья в Новой философской энциклопедии Электронной библиотеки ИФ РАН).
Правильный акцент: [определение материи как объективной реальности, существующей не зависимо от чувств и ощущений человека, хотя и данной человеку в ощущениях его].
Только в страшном сне диалектическому материалисту может присниться, что Ленин чувственной реальностью назвал объективную реальность. А для Ирины Простой - это сладкие речи в ушах.
Слава Богу, что хотя бы на вопрос: [Где в ленинском определении Вы видите слова "чувственно воспринимаемая объективная реальность"?], - Ирина Простая промолчала для ясности.
Сенсоры человека (естественные и искусственные) для того и предназначены, чтобы взаимодействовать с материальными объектами (представителями объективной реальности), но эта данность не лишает саму объективную реальность гносеологического статуса "материи".
В устах диалектического материалиста дико звучало бы заявление, что понятие "материя" одинаково обозначает как чувственную реальность, так и объективную реальность.
--
И что вы включаете в личный опыт? В чем согласие – в опыт мы включаем то, что дано в восприятии нашей психикой – чувственные образы. Что ещё входит в личный опыт? Наши понятии этих чувственных образов, поименованных разными словами? И первое поименование чувственного зримого нами образа – это вещь/предмет, который я вижу-воспринимаю. Разным психическим образам, поименованным словом вещь/предмет, мы даем разные имена (яблоко, яблоня, сад, огород, поле, лес и прочие имена). Всё это входит в наш личный опыт. Что я упустил? Абстракные понятия нашего ума? Может это вы именуете «объективными вещами» независимыми от субъекта-человека с его сознанием? Но эти абстрактные понятия как раз таки поды нашего ума, конструирующего гипотетическую модель мира. Они «объективные вещи-оригиналы» ну никак нам не даны в личном опыте, кроме как изобретения-выдумки нашего ума. В восприятии нам дана одна вещь. Это двуединство психического обраа и умозримого её имени (понятия, выражаемого словом). И эта вещь не оригинал и не копия. В восприятии нет никакого отображения выдуманной умом материалистов некой оригинальной-независимой от субъекта вещи. Есть просто одна вещь, которую мы видим, слышим, короче, ощущаем-воспринимаем нашей психикой. И никаких выдуманных материалистами оригиналов и копий.
Это не меняет сути. Убрав слово «материя», он оставляет объективную реальность (ОР) в том же самом статусе материи, ибо ОР всё также определяется как независимая в своем существовании от субъекта (с его сознанием). Это же просто «хоть горшком назови» только оставь неизменным статус независимости от субъекта-человека с его сознанием.
Вот и я об этом – зови материей, ОР, хоть горшком, только оставь неизменным принцип диамата независимости от психики (чувств и ощущений) субъекта-человека.
Ну так выручайте Ленина с его логической прорехой, данного им определения материи. Покажите, что данность в ощущениях (критерий определения материи) – это не имеет отношения к сути материи, ведь она независима от ощущений, но она нам дана в ощущениях. Что значит «данность в ощущениях»? Объясните эту даннось в ощущениях так, чтобы было логически обоснованно заявлять материю независимой от этих самых ощущений, без которых нет человеку, не дана ему эта материя. Таким образом, материя есть, но раз независима, то и не дана в ощущениях, а где-то неведомо человеку есть-существует эта выдуманная умом человека материя. Убираем данность-зависимость от ощущений и нет для человека материи – не дана, как не дана кантовская ВВС.
Так при отрицании «чувственной воспринимаемости» материи (материальных вещей) как может быть дана материя в ощущениях? Мистическим образом дана, минуя восприятие? Вот так прямо бац и дана в ощущениях – и не нужны человеку органы чувств и восприятие – материя с её материальными объектами минуя органы чувств и восприятие априорно дана в ощущениях? Таким сверхестественным образом вы легко исправляете «ошибку» Ленина с данностью материи в ощущениях при независимости… - стоп! А почему тут независимость? Разве само «дана в ощущениях» (минуя восприятие и органы чувств) говорит о независимости от ощущений? Как без ощущений («дана в ощущениях») материя может быть доступна человеку? Зависит материя от ощущений потому, что дана она человеку не иначе, чем в ощущениях, а без них ну никак не дана (кроме умозримой выдумки ума материалиста). Давайте, выручайте тов. Ленина.
И тут налицо зависимость материи от физиологии и психики человека. Вы же полагаете взаимодействие, а взаимодействие основано на взаимозависимости воздействующих друг на друга сторон. Или человек не взаимодействует с материальными объектами (они же по материализму независимы от человека-субъекта), а «представители объективной реальности» в одностороннем порядке воздействуют на человека-субъекта, человек же лишен возможности воздействоать на них в силу их независимости от субъекта-человека с его психической субъективностью?
Это потому, что диаматчик лишь позиционирует себя диалектиком, а с диалектикой явно не в ладах.
1. «объективные вещи-оригиналы» ну никак нам не даны в личном опыте - Фрагменты объективной реальности (1) индивиду даны через взаимодействие. Материальные объекты воздействуют на рецепторы органов чувств человека. Рецепторы материальное воздействие преобразуют в импульсы, обрабатываемые Центральной нервной системой. Далее, в результате такой обработки на выходе имеем зрительные образы, слуховые, тактильные ощущения.
2. "изобретения-выдумки нашего ума" - это и есть, в том числе, наш личный опыт изобретения абстрактных объектов (во внутреннем мире человека, его сознании).
3. "В восприятии нам дана одна вещь". - Восприятие - это интегративный процесс, включающий:
1. Воздействие материальных объектов на рецепторы органов чувств.
2. Модуляция, преобразование материального воздействия в нервные импульсы.
3. На физиологическом уровне обработка импульсов центральной нервной системой.
4. Получение реакции в виде боли, щекотки, ощущения гладкости или шероховатости, зрительного образа.
5. На психологическом уровне: страх, радость, паника, гнев, апатия, удовольствие, удовлетворение и пр.
6. На интеллектуальном уровне понятийное мышление.
4. "Это двуединство психического образа и умозримого её имени (понятия, выражаемого словом)". - У Вас из триединства выпал п.1 "Воздействие материальных объектов на рецепторы органов чувств."
5. "И эта вещь не оригинал и не копия" - Согласен. Оригинал остался на границе воздействия материальных объектов на рецепторы органов чувств.
--
1. Чем будет отличаться ваша трактовка от трактовки в духе Канта? «ВВС, не данная нам чувственно (в ощущениях и пространственно-временной форме), воздействует на…» и далее прямиком по вашему тексту.
Вариант от субъективного идеализма Беркли. Тут уже на рецепторы воздействует Бог-Абсолют и далее физиологический, психический и ментальный механизм обработки поступивших сигналов от Творца в восприятии и умозрении с генерацией объектов феноменов и ноуменов.
2. По вашему тексту на выходе ЦНС даны образы из ощущений. Они производятся физиологией ЦНС? Вы отрицаете наличие психического восприятия, в котором обрабатываются ощущения и генерируется образ как синтез разных модальностей ощущений?
3. Пространственно-временная форма объектов-феноменов по Канту присуща не ВВС вне сознания, а есть априорная форма психического восприятия которая наряду с модальностями ощущений психикой генерируется в восприятии в гештальт – синтез разных модальностей ощущений и пространственно-временной формы. А по диамату как будет с формой пространства-времени? Она вне восприятия субъекта-человека в объективной реальности (ОР) в никак чувственно не данных (лишенных качеств цвета, звучания, запаха, ощутимости-тактильности и вкуса) вещах-оригиналах?
Да, мы можем строить материалистическую, идеалистическую, дуалистическую, индуистскую, западно-теологическую модели мира. Но при этом умозрительных оснований мира хватает по принципу «сколько умов, столько гипотетических оснований мира». Все эти основания принимаются в силу очевидности (веры в эти основания) их адептам разных мировоззренческих учений-умозрительных моделей мира.
Как здорово. Стоит нам абстрагироваться от вопроса, что есть Источник-Субстанция мира, как механизм преобразования нервных импульсов (физиологических кодов) в феноменальные образы психики и понятийные конструкты ума трактуется, в принципе, одинаково. Хорошо иметь дело с думающим не зашореным человеком.
У меня Источник-Субстанция иной, чем в диамате. В моей концепции этим воздействующим первоначалом выступает Абсолют (именуемый Богом у Беркли).
Вновь чувствуется думающий человек. Ведь мы не видим, не слышим, не обоняем двух вещей – оригинала и копии-образа. Есть просто чувственно данная вещь (не оригинал и не копия). А упертые диаматчики удваивают вещи на оригиналы с набором качеств (которые есть только у чувственно данных «копий» в сознании), которые никак недоступны через барьер рецепторов с бескачественным физиологическим нервным процессом. «Оригинал» - это в лучшем случае кантовская ВВС.
Пермскому: а например, когда проектировали Крымский мост и затем создавали его, чего такого те кто это делал ощущал? Или всё же они оперировали некими идеальными образами так, как на это и указал Маркс: "Идеальное есть материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней". Такая простая истина, а "базару развели на вагон и маленькую тележку". Однако.
Ну так и спросите у тех, кто строил, как ощущали. Хотя, "о вкусах не спорят".
Пермскому: да так и ощущали - формировали из своих знаний о веществах и явлениях природы конструкцию Крымского моста в виде соответствующего идеального, а потом преобразовали его на радость людям в объективную реальность.
Это лишь один из аспектов Духа (Бога) - Сат. Волевой аспект, власти.
Другие два аспекта Духа это Ананда - Блаженство-счастье, и Чит - знание, мудрость.
Наверное главное вдумчиво читать вас. "Продолжим логическую цепочку"... Если дух - объективен, то по вышеизложенному вами он не может ощущаться, потому что ощущения субъективны, а кроме них у человека ничего и нет. Следовательно дух никаким образом человек обнаружить не может, а значит и существовать он для него не может вообще. И если бы вдруг как то и смог, то какой же он после этого был бы субъект? Так что Канта вы, если захотите, запросто переплюните... а заодно и Гегеля оригинальной логикой.
Логические цепочки вокруг вещи самой по себе и ОР
Что значит "дух объективен"? Это означает, что дух может браться в качестве объекта. Объекты бывают идеальные и материальные. Дух - объект заведомо не материальный. Разумеется, нематериальные объекты ощущаться не могут. Идеальные объекты, они продукт умозрения.
Запретить никто не может. Только чем может помочь эта логическая концепция "все" разрешить сомнение в существовании объективной реальности* и ответу на вопрос топика: "Реальность объективная?".
Что значит "все"? Всё есть объективная реальность, все есть субъективная реальность, все есть вещь-в-себе. Все в Универсуме. Абсолют. Точка.
О какой реальности вопрошаете? Нет реальности "вообще". Их минимум три. И каждая из них имеет конкретный самостоятельный смысл:
1. Субъективная реальность.
2. Виртуальная реальность.
3. Объективная реальность.
Уточненный вопрос может звучать так: "Субъективная реальность" объективная?
Хотя по логике Вашего, Дмитрий (Strange), вопрошания заголовок имеет ввиду следующее: "Объективная реальность" (вещь сама по себе) объективная?
Итак,
Вопрос: "Реальность объективная"?, - это прежде всего вопрос обычной классификации. Да, реальность бывает объективной. Равным образом, реальность бывает субъективной и виртуальной.
________________
*) см. зачин топика: "Отрицание или, по крайней мере, сомнение в объективности реальности не ново", (с)
--
Объекты бывают идеальные и реальные, а также материальные и нематериальные. Если вы серьезно относитесь к терминологии, нужно учиться их различать. Почитайте.
Логика и только логика. Строгость терминологии заключается в её однозначности. В Вашем делении объектов на идеальные и реальные, слово " реальные" не однозначно.
А именно, возникает вопрос: субъективно реальные или объективно-реальные? Если субъективно реальные, то их понятие пересекается с понятием "идеальные объекты". Согласитесь, идеальные объекты субъективны! Не так ли?
А если брать объекты объективной реальности, то они и есть ничто иное как "материальные объекты". То есть вновь возвращаемся к делению на идеальные и материальные объекты.
Что касается ссылки "прочитайте", то это Вы отослали меня к дискуссии по спорной терминологии. Итогов дискуссии Вы не подвели.
--
Ну как же неоднозначно? Реальные однозначно противопоставлены идеальным. Грубо говоря, идеальные это чистые, а реальные это грязные. Например дистиллированная вода и вода из реки. Причем, как я сказал, идеальные всегда скрыты за реальными. В чистом виде мы их можем рассматривать только в своем воображении, например изучать их свойства с помощью химических формул. Ту же формулу в чистом виде (идеальном) мы воспроизвести в реальности не можем, ибо как бы ни была чиста дистиллированная вода, при ближайшем рассмотрении мы всегда найдем какие-то примеси.
В то же время идеальное нельзя считать нереальным, потому что оно существует в реальности. Мы его выделить в чистом виде не можем. Выходит некое противоречие: идеальное реально и в то же время реальному противопоставляется. Ну, тут я не могу без посторонней помощи это противоречие разрешить. Но очевидно, что это противоречие не сущностное, а терминологическое.
Как видите, при рассмотрении понятия "идеальное" нет никакой необходимости прибегать к терминологии и понятиям, связанным с теологией. Исторически такое смешение, я говорю о смешении понятий "идеальное" и "нематериальное", произошло из-за нечеткого представления, каким из них обозначать ту или иную сущность. Должен заметить, что и термин "нематериальное" нельзя считать теологическим. Оба эти термина могут использоваться в теологии с таким же пониманием, как и в философии. Причем, если их различие теологи поймут раньше философов, то это придаст им большую силу в продвижении своих теорий.
Вот именно! Воображение - это и есть субъективная реальность.
Итак,
реально
↓
идеальное -> в чистом виде -> в воображении -> субъективная реальность
--
Вы меня не понимаете. Возможно, я неправильно подбираю слова.
Но в грязном виде мы можем рассматривать их в объективной реальности. И можем очищать их от налипшей "грязи". И сквозь "грязь" вполне можем "видеть" их, существующих в реальности. В объективной реальности.
Субъективная реальность отражает объективный мир. Она может соответствовать ему, и в значительной степени это так, а может быть искаженной в некоторых деталях. Субъективная реальность нужна человеку для прогнозирования реальных событий, больше не для чего. Она позволяет ему анализировать, в частности - выяснять, из каких идеальных объектов состоят реальные предметы. Идеальные объекты существуют в реальном мире, а их образы - в сознании человека.
Не вполне так. Человек может обнаружить дух в его (духа) существовании. Дух может себя обнаружить в умозрении человека. Он и существует в сознании человека в качестве объекта (и, следовательно, объективен), известного нам как понятие «дух». Вот так объективно дух существует в сознании человека как соответствующее понятие – объект-ноумен.
Самый что ни на есть настоящий субъект, который различает объекты в своем сознании. Вот в сознании субъекта-человека дух и имеет объективное существование в статусе объекта-ноумена.
Логика здесь самая элементарная. Нет в ней ничего оригинального. Принимаем за исходное, за посылки, что субъект-человек различает объекты своего субъективного «внутреннего» мира. Любые объекты субъективны по своему происхождению – они различены субъектом, зависят от различения субъекта и образую мир субъекта. Заключения из принятых посылок. Всё, что различает человек в сознании – субъективно по своему происхождению и объективно по своему положению в сознании относительно субъекта (объекты – это не субъект, а продукты различения субъекта). Среди объектов в сознании субъекта-человека есть феномены (чувственные психические образы) и ноумены (умозрительные понятия). Одним из объектов, различенным субъектом, является ноумен-понятие «дух». Вот в этом логическом тривиальном рассуждении дух в статусе понятия в сознании человека и объективен (точнее объектен) и существует как объект-ноумен умозрения человека.
Так я и старался ей следовать. У вас, со ссылкой на Ленина, было сказано, что из того, что "материя дана в ощущениях", а "ощущения субъективны" следует что "материя субъективна". Я об этой логике.
С другой стороны она "дана субъекту" в виде материальных объектов, а значит по вашим же определениям должна быть объективна.
Опять же "логика". Вы "принимаете за исходное" это, а Ленин принимал другое. И термины трактовал по-другому. Так логично ли брать его фразы и интерпретировать исходя из своего "исходного" и терминологии?
Исходя из его концепции "материальные объекты в сознании" человека не "даны" неизвестно кем и как, а возникают в результате отражения объективной реальности посредством ощущений. Т.е. Да, в сознании они присутствуют в виде субъективных образов поскольку ощущения субъективны, но у этих образов есть "прообраз" - независимая от субъективного восприятия "объективная реальность". То есть материя, которая прекрасно существовала себе и до человека, существует и сейчас, независимо есть сознание или нет. Возникшее в результате эволюции сознание лишь получило возможность отражать эту реальность в виде объектов, качество которых зависит от уровня развития сознания каждого субъекта, потому и отражение субъективно, хотя имеет много общего.
Собственно отражение на уровне сознания человека это лишь частный случай для такого уровня развития материи. Оно ( отражение) присутствует и у всего живого просто на разных уровнях развития этого отражения.
Абсолют Борчикова и Абсолют Болдачева
в интерпретации Борчикова
Сергей Борчиков, 3 ноября, 2012 - 20:26. Абсолют: первоначало и первоконец (часть 1). Последние размышления Алексея Трофимова (Потерпевший) о вещи подтолкнули меня к обобщению моих взглядов на абсолют. Я продолжу западноевропейскую (шеллинговско-гегелевскую) и частично русскую (соловьёвскую) традиции подхода к абсолюту в дополнение и, возможно, в противовес восточной традиции, развиваемой Александром (Пермским), в дополнение и противовес непонятно какой традиции, развиваемой Александром Болдачевым, и в дополнение к моим идеям, развернутым в теме «Высь сущности и абсолют, часть 7». Итак, если существуют три онтологических региона: сущее, бытие, сущность, то абсолют есть такая сущность, которая является первоначалом и первоконцом их единства. В этом смысле абсолют есть сверхсущее, сверхбытие и даже сверхсущность. Структура абсолюта парадоксальна. С одной стороны, будучи сверхсущностью, он представляет некое Одно, возвышающееся над этими тремя регионами. С другой стороны, это Одно не образует особый, отличный от них регион, а представляет нечто Многое, которое является подмножеством, располагающимся в регионе сущности, хотя пронзающим и проникающим во всё единство этих трех регионов.
Конец цитирования.
Абсолют - это некое метаязыковое выражение для субстанции, положенной в основание концепции мира тем или иным философом какого-либо философского направления.
Как метаязыковое выражение Абсолют предельно тощая абстракция, лежащая в основании восхождения от абстрактного к конкретному.
Сразу следует отметить, что восхождение достаточно тернистое. Разве что подобрать образ кощеевой смерти на конце иглы, добраться до которой герою сказки с первого захода не удается.
В нашем случае, по Борчикову, Абсолют включает ссылку на другое метаязыковое выражение - на первоначало и первоконец.
С другой стороны, в пространстве мышления философа (одна из ортогональных осей, или степень свободы мышления), абсолют есть сущность. Сущность, равным образом, сразу же задает ассоциативный ряд из категорий: пространство, время, явление, качество, необходимое, случайное, форма, содержание, единичное, особенное, всеобщее.
Где, в конце концов, финиширует конкретное Абсолюта? Начнём с Пространства.
Пространство как степень свободы
мышления интеллектуала
Андрей Ханов.
Грачев. Пространство многомерно. Мерность пространства: точка, линейное, двух/трёх-мерное задается степенями свободы перемещения сущего (материального или духовного). То есть, не только физическое (пространство). Например, перемещение Интеллекта ортогонально задается степенями свободы в пространстве его категориально-философской системы координат (бедная категориальная таблица Канта и категориально насыщенная спекулятивная система Гегеля).
--
Не хочется подымать первоисточник, но насколько я понял Канта, он этого не утверждал. Он всего лишь хотел сказать, что есть вещи, о существовании которых мы знаем, но пока не можем сказать, как они устроены. Например атом или электрон. Да любую вещь взять - можем ли мы сказать, что знаем ее? Любую вещь мы определяем по существенным признакам. Эти признаки она проявляет всегда, но источник этих признаков внутри вещи нам известен далеко не всегда. Так что знаем мы о вещи не из гипотезы, а ощущая ее.
Вещь в себе — это истина. Истина - сущность вещей. Она скрыта от познания и непознаваема чисто рациональным познанием. Об этом Критика чистого разума Канта. Для ее познания требуется интуиция, то есть контакт с Духом.
Для познания истины нужно три вещи:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция
Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
Парадокс, но часто мы ищем заблуждения, они почему-то нам иногда нравятся. Мы с этим как-бы попадаем в нирвану. Я пока не знаю причин этого. При том, что высказанное почти всегда очевидное заблуждение. Вот возьмем эту вашу фразу.
Вещь это материальный объект. Истина это критерий оценки сказанного. Ясно, что объект это не критерий, а критерий это не объект, значит вещь не может быть истиной или ложью. Истиной или ложью может быть высказывание об объекте. Но об объекте можно и высказаться и не высказываться, в любом случае он каким был, таким и станется. Изменится только наше отношение к нему.
Вопрос: вам зачем эта нирвана? Вам, человеку, вроде бы, прокладывающему свой путь к Истине. При всей парадоксальности и необычности ваших высказываний, вы производите впечатление думающего человека. Этот вопрос не предназначен для того, чтобы устыдить вас. Я надеюсь получить ответ, который подскажет, что нас тянет в нирвану.
Если же просто подменять понятия, например так
то возникает другой вопрос: а зачем? Есть понятие "сущность", можно им оперировать. Чего нам не хватает такого, что у нас вдруг возникает желание заменить его на другое, причем категориально другое. "Вещь" и "сущность" это из одной категории, а "истина" из другой. Такая замена приводит к целому ряду парадоксальных высказываний, но мы их почему-то относим не к абсурду, а к открывающимся возможностям. Но это заблуждение, то есть, следуя этим путем, мы все дальше удаляемся от истины.
Хорошо. Вернем термины на место, пока не далеко ушли, и обсудим суть.
Я часто сталкивался с таким трактованием Канта. Но, как мне представляется, это неправильная трактовка. Сущность не абсолютно скрыта от познания, а лишь к моменту ее рассмотрения. Часто мы рассматриваем вещи, не имея представления об их структуре. В этом смысле она скрыта от познания. То есть скрыта от познания в данный момент. Но в любом случае хоть какую-то информацию о вещи мы имеем, иначе мы не могли бы говорить о ней. Познание вещи может идти достаточно долго и со временем мы открываем новые знания о ней. Кант был человеком ясного ума и не мог заблуждаться по такому простому поводу.
Интуиция или, как вы выразились, контакт с Духом нужен не просто для познания, якобы потому, что нет других путей, а всего лишь для поиска новых путей познания, для того, чтобы зайти в познании с другой стороны. То есть контакт с Духом нужен непосредственно для перестройки процесса познания, что конечно имеет отношение к познанию конкретной вещи, но все же является лишь посредником в этом процессе.
И вот мы снова возвращаемся к тому, с чего начали.
Снова парадоксальное высказывание, влекущее нирвану. Сколько таких "открытий" бродит в интернете! А где же исследование вещи - самое главное условие ее познания? Да, если "исследование" опустить, то всё складывается и возникает ощущение нирваны. А ощущение нирваны, в свою очередь, порождает уверенность, что мы на правильном пути. Но ведь очевидно, что мы идем не к истине, а в тупик.
Поддерживаю эту позицию.
В частности:
Кант в своих текстах, в отличие от Гегеля, широко пользовался методом постановки вопросов (регулятивная функция вопросов - проблематизация). К сожалению, над самим "вопросом" как теоретической и логической проблемой Кант не рефлексировал. Отсюда наивное разведение им в разные углы сущности и явления.
В своих пространных рассуждениях, Кант бьется, тужится и никак не может перебросить логический мостик от явления к сущности, и обратно. Явление у него само по себе, сущность - сама по себе. А вместе (в розницу) сущность и явление у Канта отдельно от их носителя - предмета (материального или духовного).
С логической точки зрения, Вопрос, он не истинный и не ложный. Вопрос ещё не знание, но он задает направление движения к знанию (от явления к сущности и от сущности к явлению).
Современное познание не есть простое созерцание, это непрерывная активная деятельность по нахождению (гносеология) и систематизации (эпистемология) знаний о мире. Познавать – значит обращать свой познавательный взор на неизведанное, видеть неизвестное в известном и спрашивать об этом.
Философствовать – значит вопрошать о бытии и его познании.
Что такое познание? Зачем я познаю? Что я познаю? Что я делаю, когда познаю? Чем обернется то, что я познаю? Что является источником познания? Каковы основные закономерности перехода от незнания к знанию? Что такое субъект и объект познания? Какова структура познавательного процесса? Что такое истина и каковы ее критерии? Что мы можем знать — все, что пожелаем, или же есть в мире нечто, недоступное познанию? Ответы на эти вопросы составляют содержание гносеологии как теории познания.
В научном исследовании столкновение с трудноразрешимой познавательной ситуацией порождает стремление к ее преодолению.
Что такое наука? Что значит научно познать предмет? Что означает само понятие «научный»? Где граница между наукой и лженаукой? Чем научное знание отличается от других, вненаучных, видов знания? Как соотносятся теория и факты? Что есть научный закон? Что такое теория? Какова роль интуиции в научном поиске? Что такое научная рефлексия? Каковы идеалы науки? Каковы нормы науки? Можно ли говорить о логике научного открытия? Как развивается наука? Что такое проблема? В чем специфика гуманитарной науки? В чем объективность и субъективность научного метода? Как соотносятся проблема и теория? В чем универсальность и ограниченность научного познания? В чем преемственность научного знания? Какова природа проблемной ситуации в науке? Каковы основные функции науки? Какие существуют решения проблемы роста науки? Свободна ли наука от ценностей? Что такое понимание?
Задавая вопросы, ученые стараются избавиться от них, получить неоспоримое знание.
Итак,
Вопрошение о неизвестном - стандартная процедура познания в науках с тем, чтобы предмет как явление показал неизвестную сторону, раскрыл свою сущность (полезную или вредоносную для человека). Этим отличается научное мышление от созерцательного обыденного или спекулятивного философского
--
Любое открытие происходит через исследование. И это исследование проходит через 3 пункта, которые я описал.
Кант подверг критике чистый разум, то есть рациональный, бездуховный. То, что сегодня очень распространено, в том числе на форумах. Особенно это видно в сфере управления, когда принимаются управленческие решения. Люди не понимают сути, не могут адекватно анализировать объективную реальность.
попробуйте сами поисследовать. Истина - сущность вещи.
Это у меня уже давно пройденный этап, скоро уж 40 лет как. Истина это, как говорит Википедия, характеристика мышления. Вещи существуют и без мышления, значит это понятие к вещам не имеет отношения. Попробуйте вы поисследовать.
Лучшее определение истины в БСЭ.
ИЗ БСЭ: "истинность, т. е. действительность и мощь, посюсторонность своего мышления".
Т.е. куда ни кинь, истина - характеристика мышления. А вещь сама по себе (ВВС) по определению от мышления независима.
--
Статья Истина в БСЭ здесь http://bse.sci-lib.com/article056849.html
Истина дает нам правильное понятие о сущности вещи.
Пример - периодический закон есть сущность вещества.
"Правильное понятие", которое дает, по-вашему, истина - это и есть мышление.
Таким образом,
утверждение, что "истина - характеристика мышления" остается в силе.
Где возражение? Топчитесь на месте.
--
ну да. Я же привел пример, неужели не понятно.
fed 1.
(11 Апрель, 2020 - 07:00, ссылка) Вещь в себе — это истина. Истина - сущность вещей. Она скрыта от познания и непознаваема чисто рациональным познанием. Об этом Критика чистого разума Канта. Для ее познания требуется интуиция, то есть контакт с Духом.
fed 2.
Пример - периодический закон есть сущность вещества
Пример или контр-пример?
Периодический закон, это результат контакта с духом, по-вашему? Вы опровергаете себя и Канта?
Периодический закон - это продукт рационального познания или, по-вашему, продукт иррационального познания (Менделеев "контактировал" с Духом во сне!)?
--
Я же сказал, что нужно для познания истины:
Для познания истины нужно три вещи:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция
Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
Контакт с Духом происходит не только во сне, а в течение дня часто.
Приму к сведению.
Спасибо за примеры.
--
Материя, разумеется не вещь. Равно и идея/понятие также не вещь. А вот, соединаяя материю-субстрат (носитель свойств вещи, форма вещи) с идеей/понятием (сущностью-содержанием вещи), мы и получим искомую вещь, или неслиянное единство формы и содержания, материи-субстрата и идеи-понятия вещи. Вот в цельной вещи понятие (категория) в его словесном выражении обозначает вещь в её феноменальной форме-явлении.
Дана субъекту в ощущениях (в восприятии). Вот то, что дано субъекту в чувственном восприятии и есть материя, или «объективная реальность» (ОР). И нигде кроме восприятия субъекта этой «реальности» (ОР) нет, не существует. То есть ОР есть объектная действительность субъекта, рожденная в восприятии субъекта и существующая исключительно в сознании субъекта. Нет никакой независимости ОР от субъекта с его восприятием и сознанием.
А если мы не "соединим", то и вещей не будет? Львы не будут охотиться на антилоп, а вода не будет падать со скалы, образуя водопад?
То есть никаких передвижений материков до появления человека не происходило? И звезды с неба не падали?
А если мы не "соединим", то и вещей не будет? Львы не будут охотиться на антилоп, а вода не будет падать со скалы, образуя водопад?
В сознании человека в его субъектном восприятии без соединения идеи с материальным субстратом (феноменом) таких вещей не будет. У тех же субъектов (людей), кто будет воспринимать чувственный образ (феномен) и соединять/подводить с его под соответствующее понятие будут в сознании такие вещи как львы, антилопы и прочие вещи, понятия которых известны человеку-субъекту. То что вы подразумеваете, что водопад никто из людей не воспринимает, но он существует, тоже возможно, но в сознании других существ с большей субъектной сложностью, чем у человека. Например у такого существа как планетарный Логос.
Откуда знает человек о том, что было до него? Каков источник знания о том, что есть без человека? Вы можете строить какие угодно умозрительные предположения о том, что было, когда вас не было. Например, что до вас был кит в океане, на ките земля, а на ней львы и водопады без человека. Но кто это видел и сообщил вам? Вы, наверное, верите в космологические гипотезы о Большом взрыве и расширении вселенной? Но это предположения той же уморительности, что вера в Бога, в материю, в дух и душу.
Если вы это серьезно, то дальше с вами не интересно разговаривать.
То есть вас не интересует откуда человечество знает о том, что было, когда не было самого человечества? С вами всё ясно. Спасибо за диалог.
Пожалуй, Ваш вопрос "Откуда знает человек о том, что было до него?" и, судя по контексту его постановки, Сергей Яковлевич Головорушко воспринял как риторический. А именно, в смысле утверждения, что человек никак и никогда не сможет узнать, что было до него.
В действительности же, человечество знает, как всё происходило вполне достоверно. И конечно, всех интересует источник этого знания.
--
Вот вам Михаил Петрович за меня исчерпывающе ответил.
Так я и спрашивал про источник этого знания: Отуда знает, то есть каков источник этого знания?
В таком случае надо было сразу сказать, к чему вы клоните. Потому что источниками знания занимается целая наука, называемая гносеологией или эпистемологией, а я в ней профан. Я привык доверять выводам науки, а наука говорит, что мир познаваем. Если у вас есть другое мнение на этот счет, то во-первых о нем нужно заявить, причем явно, а во-вторых его нужно обосновать.
Эгрегоры вам еще не встречались?
А что вы знаете про эгрегоров? Поделитесь, интересно.
Только из хорошего к вам отношения повторяю (потому что знаю это на 100%): Истина это утверждение, соответствующее действительности. Всё, это исчерпывающее определение. Всё другое, что вы слышали об истине не соответствует действительности, возможно - использовалось как метафора. Истина это не сущность, не вещь, не закон, не дух и не эманация. Истина это утверждение. То есть понятие, относящееся к мышлению человека. Утверждение это некое высказывание. Человек формирует свою мысль в высказывание. Оно может соответствовать или не соответствовать действительности. Если оно соответствует действительности, то это утверждение истина. (Если вы хотите переубедить меня или что-то добавить, то предварительно изучите, соответствует ли действительности то, что вы хотите сказать).
Ну да, утверждение. Например, закон электромагнитной индукции.
Уточню: не закон, а формулировка закона. С чего началось наше прение?
Истина раскрывает для нас сущность вещей, раскрывает для нашего понимания. Но сама сущностью не является. И вещь-в-себе не истина. Она не может быть истиной, поскольку не является никаким утверждением. В вещи-в-себе содержится ее сущность, мы ее можем раскрыть и сообщить об этом другим людям. Вот это сообщение и есть истина. Возможно, вы так все и понимали, но слишком вольное отношение к формулировкам ведет к непониманию другими людьми. Черт скрыт в деталях.
Вполне работоспособная модель. Этот код, замещающий копию теории отражения, в моей концепции есть идея, которая в умозрении представлена понятием/сущностью вещи, а в восприятии представлена феноменом/явлением вещи. Иначе идея-сущность вещи именуется в философском дискурсе эйдосом – видом, прообразом, который либо Субъектом-Творцом воплощается в материю-субстрат вещи – чувственный природный феномен, либо воплощается в феномен субъектом-человеком (сотворенные человеком по проекту-эйдосу в любом количестве «копии» - плотские вещи техносферы и, шире говоря, культуры человека)
Только в моей (эзотерической) концепции есть один единственный «оригинал» – это Абсолют, в котором присутствует всё содержание мира, но слиянно-нераздельно. Вот субъект-человек своим восприятием и умозрением и обращается к этому «оригиналу». Получает от интенции к Абсолюту коды в перцепции через залпы нервных импульсов и раскодирует их в восприятии как различенные раздельные феномены, а в умозрении как мысли, содержащие различенные раздельные понятия-идеи.
Проблема материалистической концепции отражения, по мне, заключается в том, что в качестве оригинала принимается не Абсолют, в котором заключено все содержание мира слиянно-нераздельно, а уже раздельные вещи с их чувственными качествами и понятийными сущностями. И различенные субъектом вещи в сознании – те же самые качественные вещи-копии. Для меня (в моей концепции), вещи – исключительно обитатели сознания субъекта и порождены они восприятием и умозрением субъекта-человека, различенные субъектом из нераздельно-слиянного их присутствия в Абсолюте – Субстанции мира.
Согласен.
В МЛФ "всё содержание мира слиянно-нераздельно" называют Вселенной. Чтобы вас лучше понимать, разъясните: ваш Абсолют отличается от млф-Вселенной?
Я вас правильно понял, что человек своим восприятием и умозрением обращается к Вселенной, а не непосредственно к кошкам, собакам, яблокам и грому небесному, то есть ее компонентам?
А в чем проявляется проблема, о которой вы говорите? Человек в результате неверно оценивает реальность и на основании этой неверной оценки совершает неадекватные поступки?
Уточните, Сергей Яковлевич, что у вас скрывается за абревиатурой млф (вы апологет диамата и млф - это маркс-ленин философия)?
МЛФ - марксистско-ленинская философия. Я апологет научных знаний, то есть таких, которые не противоречат действительности. К последним отношу и диамат.
Так мы и не знаем о существовании вещи-в-себе.
Мы "знаем" только о существовании ФОРМЫ этой вещи.
Почему знаем? Потому что получили эту форму путём бесконечного приближения к ней в своём уме.
Пройдя этот путь "бесконечного деления отрезка между мной и формой вещи-в-себе", я оказываюсь на границе этой формы, заглянуть за которую не могу, потому что просто НЕ ЗНАЮ что там.
Проходя этот путь, всегда оказываемся на границе формы вещи-в-себе, а потому и ЗНАЕМ.
Гипотеза - это предположение от том, что нечто есть в противоположении к моему "я".
Вот эту вещь-в-себе, В КОТОРУЮ заглянуть невозможно по определению, то есть ФОРМУ вещи, я себе и противопоставил.
Но почему-то, вдруг, вообразил, что эта вещь существует в действительности. То есть, подменил мой НОУМЕН о вещи-в-себе её ФЕНОМЕНОМ, которого никогда не было и не будет. И вот ищу его отсутствие, а оно все "есть" и "есть". А я всё ищу и ищу...
Другими словами, я, своей волей, в своей "логической машине", заменил вывеску "источник ноуменов" на вывеску "источник феноменов". И, как ни в чём не бывало, начинаю говорить о том, что вещь-в-себе существует.
(Докажи, что не верблюд). Док-во: верблюд плюётся, а я могу и в лоб дать, следовательно, я не верблюд.
Свежая новость: Трамп требует от Китая доказательств, что Китай не виноват в распространении коронавируса.
Вопрос упирается в то, что такое "знание"?
Вещь в себе это истина. Истина - сущность вещей. Она скрыта от познания и непознаваема чисто рациональным познанием. Об этом Критика чистого разума Канта. Для ее познания требуется интуиция, то есть контакт с Духом.
Для познания истины нужно три вещи:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция
Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
Грачев. вещь-в-себе (материальная и идеальная) познаваема. А именно, познаваема через взаимодействие с этой вещью, через явления вещи ("сущность является" субъекту познания), через абстрактное мышление (конструирование идеального образа вещи), через опредмечивание (образа, модели, проекта вещи) в практическом действии, в артефакте, через сравнение полученного артефакта с образцом (эталоном).
fed. Вещь в себе это истина.
У меня написано, что познание осуществляется через взаимодействие. С другой стороны, вы указываете, что ВВС - это истина.
Получается, что взаимодействуют непосредственно с истиной? Верно?
Всё-таки, ВВС - это вещь сама по себе со всеми атрибутами (качеством и количеством, формой и содержанием, необходимым и случайным, сущностью и явлением) или ВВС - это исключительно только и только сущность, по-вашему?
___________________
*) "Спасибо! Но я в тайне надеялся, что найдутся возмущенцы того, что выражение "крокодил летает" может быть истинно в каком-то контексте. Это дало бы повод потрепаться на эту тему (Александр Чиженков). - Я видел. Летающих крокодилов. Крокодил птица гордая", (с) Seryi ibn Scobar`, Импликация по Фреге и Льюису - 21.03.01, relcom.sci.philosophy
--
На примерах. Сущность вещи, истина выражается через научные законы, закономерности процессов. см законы физики, химии, биологии, диалектики, духовные законы. Периодический закон, генетический код. Вчера расшифровали полностью геном коронавируса.
Пример открытия - пример познания истины. Изобретения также на познании истины.
Вчера на канале Россия-24 был фильм о наших вирусологах, как открыли клещевой энцефалит, потом создали вакцину от полимиелита.
Познание истины, сущности вещи осуществляется через взаимодействие - восприятие - факты, далее абстрактное мышление, где учавствует интуиция, и потом к практике.
см схему работы души http://content.foto.mail.ru/mail/fedsaf/_answers/i-321.jpg
Уважаемый fed!
Вы пропустили следующий пассаж*:
Всё-таки, ВВС - это вещь сама по себе со всеми атрибутами (качеством и количеством, формой и содержанием, необходимым и случайным, сущностью и явлением) или ВВС - это исключительно только и только сущность, по-вашему?
_______________
*) пассаж - отдельное место в тексте книги, статьи, речи.
У Канта ВВС это именно сущность.
Есть дословная цитата из Канта?
--
Пролегомены ...
.
Сущность, разумеется. Возьмите любое открытие, разберите. Даже правильный диагноз подходит.
Другими словами, у вас сущность, подобно улыбке Чеширского кота гуляет отдельно от самого кота в качестве субстанцированного сущего. Отечественный аналог: "нос" у Гоголя.
Возникает вопрос: А где сам Чеширский кот? Ведь сущность есть сущность чего-то! Нос, он чей-то нос. И это что-то (хозяин сущности) неизвестен.
Следовательно, если сущность=ВВС, то у этого ВВС есть ещё одна более законспирированная ВВС-2. У которой, в свою очередь есть ВВС-3. И так далее, в бесконечность.
--
Вещь это существование сущности. Нужно отличать проблемы самого понятия сущности, от того, что следует из сущность=ВВС. Изначально у Аристотеля сущность не интеллигибельна, и она есть сущность существующей вещи. Такая сущность в вещи. Судя из приведенной мной цитаты, Кант использует более позднее понимание сущности. Такая сущность интеллигибельна, и для нее возможен вопрос – существует ли вещь с такой сущностью.
В любом случае, вещь есть нечто меняющееся, сущность неизменна. Какова не изменяющаяся часть не изменяющегося? Оно само. Ухода в дурную бесконечность здесь нет.
Вещи в себе - по Канту, вне нас находящиеся предметы
Мы говорим "сущность" и указываем на неё. - На неё ли? Какая она на самом деле? - Не иллюзия ли то, что мы определили как "сущность"?
Через эти вопросы ВВС приобретает движение:
ВВC(1) -> ВВC(2) -> ВВC(3) ->...ВВC(n)
Или, классическое представление о сущности первого порядка, второго - и т.д.
Кант.
"Я же, напротив, говорю:
нам даны вещи как вне нас находящиеся предметы наших чувств, но о том,
каковы они сами по себе,
мы ничего не знаем" (Кант. Пролегомены. 1934 - С.157)
Свидетельство уступки Канта материалистам.
--
Вы путаете формальное понятие схоластов, которое действительно на что-то указывает и сущность, которая ни на что не указывает.
Две философские категории "сущность" и "явление" Кант изолировал друг от друга.
На следующем этапе развития немецкой классической философии Гегель объединил их в диалектическую пару и встроил в спекулятивную систему предельно общих понятий - Науку логики.
Указывают на что-то или не указывают теперь уже (после Гегеля) не столь важно. Важно то, что мир и познание стали рассматривать через призму не одной, не пары и не тройки категорий, а через всю систему развивающихся и переходящих друг в друга категорий.
--
Но мышление у Гегеля объективно. Поэтому его система не способна схватить субъективность.
Отчасти соглашусь с Вами. Теоретик диалогизма М.М.Бахтин заметил, что объективная диалектика Гегеля монологична. А раз так, то человеческий субъект необходимо исключен из теоретической логики Гегеля.
Тогда как Элементарная диалектическая логика принципиально включает субъектность в структуру логики совместного и индивидуального рассуждения.
--
Нужно видеть эти категории в вещах. Возьмем свежий пример. Явление - в провинции Ухань в декабре произошла вспышка болезни.
Сущностью болезни являются причина и патогенез. С помощью научного исследования было определено, что причиной является вирус из группы коронавирусов.Он был идентифицирован.Позднее был расшифрован его геном.
Истиной здесь является, что данный вирус есть причина эпидемии.
На основе истины уже строится практика лечения, мер борьбы и профилактики.
А причём здесь "Вещь-в-себе"?
У Вас с Кантом противоречие в понятии. ВВС и познаваемая, и не познаваемая одновременно.
Кант.
"Я же, напротив, говорю:
нам даны вещи как вне нас находящиеся предметы наших чувств, но о том,
каковы они сами по себе,
мы ничего не знаем,
а знаем только их явления, т.е. представления, которые они в нас производят, воздействуя на наши чувства" (Кант, Пролегомены/§13. Примечание II. - М.-Л.: "ОГИЗ", 1934 - С. 157)
Кант не договаривает. Ничего не знаем и никогда не узнаем?
Диалектика познания. От живого созерцания к абстрактному мышлению (включающему этап восхождения от абстрактного к конкретному) и от него к практике.
--
Нет у нас с Кантом противоречий. Кант говорит об ограничении познания рационального, чистого разума, бездуховного. Я тоже говорю об этом.
Духовный же разум, основанный на интуиции способен познать всё, в том числе тайны Духа. Этот разум неограничен в познании.
Каков механизм правильного совместного рассуждения?
Имеем,
1. След, остающийся в результате обмена репликами, представляет собой цепочки из набора высказываний (суждения, вопросы, оценки, императивы).
2. Центральными в этом наборе являются "суждения" как носители информации.
3. За счет генерации собеседниками новой порции суждений происходит наращивание информации в системе совместного рассуждения.
4. Структура суждений [Si,j> (s - p)] включает субъекты рассуждения (Si) и (Sj) - те, кто рассуждает; s - логический субъект (то, о чём рассуждают); р - предикат (плюсуемая информация о предмете рассуждения); (>) - символ генерации высказываний.
Так вот, при передаче слова от собеседника (Si) к собеседнику (Sj), и в обратном порядке, попеременно предикат в суждении предыдущего оратора становится предметом мысли и ответной речи последующего оратора (на схеме перемещение показано красными стрелками):
При такой трансформации предиката одного собеседника в логический субъект второго собеседника (и в обратном направлении) важно, чтобы не терялся смысл передаваемого текста.
К сожалению, в нашем с Вами диалоге предмет постоянно теряется (феномен "испорченного телефона").
Вот и в данном случае.
Грачев. У Вас с Кантом противоречие в понятии. ВВС и познаваемая, и не познаваемая одновременно.
fed. Нет у нас с Кантом противоречий.
Я говорил не о противоречии между федом и Кантом, а о противоречии, которое фед и Кант допускают совместно в отношении понятия ВВС.
Итак,
имеем наглядную иллюстрацию ошибки "испорченный телефон" в совместном рассуждении.
--
Ну да, у меня нет с Кантом противоречий. Это у Ленина и Марксом с Кантом противоречия, они так и не поняли его как следует.
Я вообще, высоко ценю классическую немецкую философию, особенно Канта и Ясперса.
Замечательно. Достигли согласия* в том, что между Вами и Кантом противоречий нет.
Теперь ответьте, пожалуйста, - верно, что у Канта "вещь в себе" и познаваемая, и не познаваемая одновременно?
_________________
*) "мой некомпетентный судья нисколько меня не понял, да и самого себя как следует не понял", (Кант. Пролегомены/Приложение. - М.-Л.: "ОГИЗ", 1934 - С. 290)
--
По мне, вы, Александр, довольно сходно со мной тактуете кантовскую ВВС как сущность, явлением которой является чувственно данная вещь в восприятии. На мой взгляд, Кант напрасно оторвал ноумен-сущность (отправив ВВС за границы сознания) от явления-феномена вещи в сознании. По мне, вся вещь (её сущность-ноумен и её явление-феномен) пребывают в сознании субъекта. Разве может ноумен-сущность быть недоступной уму, умозрению? Познание вещей просто невозможно в отрыве явления от сущности вещи (к такому выводу и пришел Кант). И сущность доступна человеку как доступно человеку явление-феномен вещи. Собственно, мы способны понимать, что мы воспринимаем феноменально, лишь потому, что умозрим понятие, под которое подводится умом феномен в чувственном восприятии. Вот это понятие, под которое подводится феномен-вещь (явление вещи), и есть сущность вещи, пребывающая не где-то вне сознания как кантовская ВВС, а данная также как и феномен в сознании человека – в его умозрении.
Что же касается опасения Михаила Петровича - уход в бесконечность – это несколько иная проблема. Это проблема не ВВС, а конечности или бесконечности познания человеком вещи. Вот есть у нас понятие вещи. Под это понятие, или сущность, вещи подводятся явления-феномены, которые нами именуются словесно (столы, стулья, поля, горы, реки). Если понятие вещи неизменно, то и познание вещи этим неизменным понятием и завершается. Если же понятие по ходу познания меняется, трансформируется, то и познание вещи длится, углубляется, пока понятие не превратится в неизменную догму.
Особенно же интересна проблема, откуда у человека в познании берутся новые понятия, да еще и меняются, углубляются? Федор дал свой ответ – из интуиции.
Почему обязательно сущность? Равным образом, ВВС - это качество, выражающее совокупность таких признаков, особенностей и свойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость.
Если у предметов и явлений есть сущность, то зачем плодить дубликат понятия в виде "вещь сама по себе"?
Кант.
"§32. ...В самом деле,
правильно считая предметы чувств лишь явлениями,
мы ведь тем самым признаем,
что в основе их лежит вещь в себе,
хотя мы не знаем, какова она сама по себе,
а знаем только ее явление, т.е. способ, каким это неизвестное нечто воздействует на наши чувства.
Таким образом, рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе" (Кант. Пролегомены. - М.-Л.: "ОГИЗ", 1934 - С. 196).
Другими словами, мы не знаем качество вещи, которое продуцирует видимые в опыте свойства.
--
Если качества (признаки, особенности и свойства) предмета/вещи являются принадлежностью ВВС (а по Канту она недоступна познанию человека), то нам не даны ни один из отличительных признаков, свойств вещи. То есть, в таком случае, нам недоступна вещь ни в её сущности, ни в её явлении человеку.
Как, по-вашему, мы различаем признаки, свойства вещи? Как вещь дана человеку? Пространственно-временная форма вещи дана нам в восприятии (в её зримости нами) или не дана (остается в ВВС)? Цвета, звучание, осязаемость, запах и вкус вещи даны нам в восприятии или они в ВВС? Мной перечисленное является определенными признаками, свойствами (то есть качественной определенностью) вещи или всё это недоступно человеку в восприятии вещи и остается в ВВС?
Разве вопрос заключается в том, что сущность, принадлежа вещи, есть ВВС? Вопрос в том, где находится сама вещь вместе со своей сущностью? Кантом вещь в её сущности перенесена из сознания человека вовне сознания как ВВС. А второй аспект вещи (не её сущность, а её явление/феномен) Кант оставляет в сознании человека. Явление вещи в сознании дано человеку по Канту в его чувственном восприятии, а сущность вещи Кантом изгнана из сознания, ибо сущность не дана в чувственном восприятии. Вот Кант, вместо того чтобы определить законное место сущности вещи в сознании субъекта как продукт умозрения вещи человеком, изгнал сущность вещи из сознания человека и превратил ВВС - в недоступную человеку, его умозрению сущность.
Кант.
"§32. ...В самом деле,
правильно считая предметы чувств лишь явлениями [феноменом вещи],
мы ведь тем самым признаем,
что в основе их лежит вещь в себе [сущность – понятие вещи],
хотя мы не знаем, какова она сама по себе [потому что это химера умозрения Канта],
а знаем только ее явление, т.е. способ, каким это неизвестное нечто воздействует на наши чувства [знаем не один, а два способа, порождающие вещь в сознании субъекта: в восприятии нам дана вещь в её феноменальном явлении нам, а в умозрении вещь нам дана в её сущности – в понятии вещи].
Таким образом, рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе [признание рассудка есть понятие вещи не самой по себе, а данной нам-субъктам; по этим понятиям мы различаем не просто феномены-явления, а вещи в их сущности – столы отличаем от стульев, реки от полей, человека от лягушки]"
(Кант. Пролегомены. - М.-Л.: "ОГИЗ", 1934 - С. 196).
Знаем мы и качества вещей в их феноменальном восприятии нами и сущности-понятия вещей в их умозрительном различении нами.
Спасибо за подробный и содержательный ответ. Есть над чем поразмышлять. Но первое, что бросается в глаза и что я хотел бы уточнить, так это про изгнание Кантом сущности из сознания и превращения ВВС в "недоступную человеку, его умозрению сущность".
Как сущность может быть недоступна человеку, когда она гнездится именно в его умозрении?
Не будет ли более корректным употребить здесь слово "сущее" вместо "сущность"? Получим:
[Кант ... изгнал сущность вещи из сознания человека и превратил ВВС - в недоступное человеку, его умозрению сущее].
Итак,
1. Вещь сама по себе (ВВС) и вещь, данная нам в опыте - это одна и та же вещь. Просто она рассматривается под разными углами зрения (ноуменальным и феноменальным).
2. Будучи одной и той же вещью, она умозрительно может быть представлена не парой категорией "сущность/явление", а через призму всей системы исторически выработанных философских категорий. В том числе, "качество/явление", "форма/содержание", "необходимое/случайное", "единичное-особенное-всеобщее" и т.д.
3. Вещь сама по себе, разумеется, не познаваема обычным созерцанием. Требуется практическое взаимодействие, теоретическое осмысление, научный эксперимент, новое осмысление полученных результатов. Одним словом, последовательное приближение.
4. Правда, остается открытым вопрос, где эта вещь, рассмотренная под разными углами (ноуменальным и феноменальным), находится - в сознании человека или вне и независимо от сознания. Ведь даже в повседневном опыте, созерцая окружающие нас знакомые предметы, видим ли саму вещь или испытываем лишь иллюзии через свои ощущения (зрительные, тактильные, слуховые и т.п.). Плюс ещё картину запутывает виртуальная реальность.
* *
*
Познание вещи и познание Вещи-в-себе - это разные познания? Практика показывает, что вещи науками познаваемы в последовательных приближениях от одной сущности к другой, более глубокой.
А Вещи-в-себе? Ведь по определению они в принципе не познаваемые.
--
У меня единственное подозрение, что Кант разделял явление и сущность вещи как нечто самостоятельное, отдельное друг от друга. В этом случае вешь Кант отождествил с сущностью и непонятно почему объявил непознаваемой (пребывающей вне сознания – вне доступа человеку). А в сознании (в доступе человеку) вещи нет вообще, а есть только её явление (оторванное от недоступной человеку вещи-сущности).
Почему такое скептическое отношение у Канта к умозрению? Видимо, связано с его критикой чистого разума. По Канту, разум заводит человека в неустранимые противоречия и это обстоятельство преграждает путь к познанию человеком вещи самой по себе. Для меня антиномии Канта – это следование закону Аристотеля об исключенном третьем по формуле «истинно либо утверждение тезиса, либо утверждение его отрицания (антитезис). Нужно способ логического рассуждения по формуле «либо то, либо его отрицание» заменить на спекулятивное (или диалектическое) рассуждение «и то и его отрицание истинно в отношении третьего», которое является носителем взаимоисключающих по отдельности тезисов-суждений. Типа медаль – это аверс или реверс? Медаль это то третье, что объединяет в целое аверс и реверс как две стороны их единого, цельного носителя.
В моем понимании ВВС – это нечто вне сознания, а вне сознания в моей концепции нет ничего – ни сущности, ни сущего. Вы же должны следовать вашему пониманию, вашей концепции. Может для вас ВВС – это сущее за пределами сознания человека (например, как в диамате – в объективной реальности).
Совершенно верно. И это есть рассмотрение-различение субъектом вещи в двух способах различения: в восприятии – феноменальное различение и в умозрении – ноуменальное-понятийное рассмотрение. Такое двухмодальное рассмотрение-раличение имеет итогом вещь в её полноте (в явлении феноменальном и сущности ноуменальной).
Опять, совершенно верно. В ходе восприятия ум участвует только в части подведения вещи-явления/вещи-феномена под её понятие/сущность (любимое болдачевское «мы мгновенно различаем вещь не просто как феномен, но как стол – то есть феномен, подведенный под понятие «стол»»). Зато в ходе умозрения на уровне мышления ум рассматривает предмет/вещь «стол» как понятие в системе прочих понятий понятийной сетки субъекта. Тут стол получает определение через другие понятия понятийной сетки (столешница на основании-ножках, предназначена для того-то и того-то), а на уровне философского рассмотрения этот же стол уже определяется-описывается понятийно как объект, различенный субъектом; как предмет, имеющий форму и содержание; имеющий качественные признаки и пространственно-временную форму; как единичный юнит со своими щербинами и потертостями и как представитель славного семейства феноменов, подводимых под их понятие «стол».
От сущности первого порядка к сущности энного порядка.
Вот это вопрос об основаниях концепции мироздания. Эти основания (Абсолют, материя, субъект, сознание, воля и прочие) принимаются на веру как исходные аксиомы/постулаты мировоззренческой концепции. И это вопрос гносеологический – откуда все берется в познании человека? А исходя из гносеологического решения «Что первично? Что есть основание мира?» далее строится соответствующая онтология мира. Не зря же Борчиков это взаимоотношение гносеологии и онтологии назвал «онто-гносео-качели».
Допустим,
1. Качества (признаки, особенности и свойства) предмета/вещи являются принадлежностью ВВС.
2. По Канту ВВС недоступна познанию человека.
3. Из п.2 вытекает, качества (признаки, особенности и свойства) предмета/вещи нам не даны и вещь человеку недоступна.
Но:
В действительности человек вполне себе владеет предметами/вещами, их свойствами и признаками.
Следовательно, предположение п.1, что вещи принадлежат ВВС неверно. ВВС и вещи - это разные и независимые друг от друга сущие.
Вещи даны нам в познании. Буду рассматривать научное познание (рациональное). От живого созерцания к абстрактному мышлению (включающему этап восхождения от абстрактного к конкретному) и от него к практике.
Разумеется, между вещами и человеком налажены каналы взаимодействия с вещами. К тому же, восприятием дело не заканчивается. Кроме того, помимо естественных органов чувств человек изобрел и использует множество искусственных датчиков и орудий взаимодействия с вещами. ВВС как бы стоит в сторонке (лишняя сущность).
--
В вашей концепции, видимо, всё так и есть. Но вас не смущает, что мир удваивается в такой концепции? Ведь каждая вещь удваивается на сущую ВВС в мире вне сознания субъекта и ту же вещь уже сущую в сознании субъекта (в восприятии и умозрении). Если это разные вещи, то ВВС нам абсолютно не интересна – она же никак не доступна человеку. Если же следовать логике Канта то ВВС и феномен вещи в сознании единородны – ВВС порождает собственное явление в восприятии субъекта и данность этого явления/феномена в сознании субъекта. Логика Канта сродни логике материализма: есть сами по себе вещи вне сознания и есть от их самих по себе производное существование в сознании (у Канта – это явления/феномен «настоящей» непознаваемой вещи, а в диамате – это копия-образ с вещи «в натуре», «в реале»).
Вот к этому я и вел. ВВС оказывается лишней сущностью, если не придавать ей статус самого Абсолюта, Субстанции кауза суи. Порождает вещи в восприятии и умозрении не кантовская ВВС, а Источник-Субстанция самих субъекта (человека) и объекта (познаваемого человеком мира). И вопрос Субстанции – это и есть «основной философский вопрос». Все в мире и мир целиком основываются, объясняются как порождения Субстанции мира, будь то Абсолют эзотеризма, Бог верующих, или материя атеистов, воля приверженцев Шопенгауэра и прочие основания, полагаемые в статусе субстанции мира.
"И вопрос Субстанции – это и есть «основной философский вопрос»". - Я бы уточнил. Вопрос Субстанции - это только момент «основного вопроса философии»: не его (ОВФ) постановка, а решение.
А именно, кто-то решает в качестве субстанции положить в основание мира, идею, волю, матрицу, Абсолют эзотеризма или Бога верующих, а кто-то - объективную реальность саму по себе как причину самой себя.
Фишка диалектического материализма состоит в следующем. Объективная реальность не нуждается в человеке (субъекте познания), а человек, изобретая категории духа, Абсолюта, Идеи, Сознания, - в ней нуждается. Отсюда асимметрия первичности/вторичности. Человек вырабатывает объектный язык и метаобъектный, чтобы говорить о мире, субстанции и Абсолюте. А объективная реальность безъязыкая - ей язык не нужен.
Субстанция, абсолют и сам основной вопрос философии - это всё метаязыковые конструкции, посредством которых мы говорим о вещах объектных, положенных субъектом в основание мира. Так же как об объектах леса (березы, ольха, дуб, сосна, ель, липа, ясень) мы говорим с помощью метаязыкового слова "дерево".
--
По мне, вы предлагаете многовариантное решение ОВФ. Я же указываю на то, что в любом варианте решения ОВФ неизменно должна в основание мира полагаться Субстанция как причинное основание-Источник происхождения мира (будь то Бог, Абсолют, Я, материя, воля, бытие). Вот в этом я вижу смысл-постановку Основного вопроса – что есть Субстанция мира? Решение ОВФ есть выбор понятия, которому в конкретной концепции мироздания придается статус Субстанции кауза суи. В истории философии есть вариант решения ОВФ с выбором не одной, а двух субстанций. Однако такое решение приводит к дурному дуализму независимости друг от друга материальной и духовной сторон мира. А Борчиков у нас на ФШ пошел ещё дальше дуализма, объявив в своей концепции мироздания вообще три субстанции – три причинных основания мира.
Логично, но вызывает уточняющие вопросы.
Объекты «(березы, ольха, дуб, сосна, ель, липа, ясень)» существуют независимо от восприятия человка? Вне восприятия это всё те же качественные феномены, имеющие пространственно-временную форму и сенсорную природу иных качеств – цветового колорита, запаха, тактильной текстуры, вкуса, звучания? Если качества слагаются из ощущений в восприятии субъекта, то что остается вне-, независимо от субъекта в этих объектах? Почему они именуются объектами? Объект – это… Каково определение объекта?
Не кажется ли вам, что картина независимой объективной реальности сродни объекту шуточной пародийной песни группы «Чушь»:
Ты ушла рано утром, собралась в один миг. На подушке остался твой зелёный парик. Ты оставила зубы. Не взяла в этот раз И контактные линзы и искусственный глаз. Накладные ресницы не взяла ты с собой Уши, брови и ногти, аппарат слуховой. Две руки из пластмассы - два протеза ноги Две груди надувные и вставные мозги. Я сижу- размышляю, до меня вдруг дошло. Если это осталось, то что же ушло????
Если то, что «осталось» в песне – принадлежность феноменального восприятия субъекта, то что, очевидно, зависит от субъекта, тогда что же «ушло» - есть независимо от субъекта в объективной реальности?
Если же допустить невероятное, по мне, что чувственность восприятия не зависит от субъекта и пребывает вне человека-субъекта сама по себе (красное, зловонное, шершавое, громкое, горькое не в психике человека, а в самой природе/ОР), то как эти объективные качественные признаки независимых предметов попадают в психику человека в форме образов-копий с оригиналов вещей вне субъекта-человека? Ведь в глаза попадает не красное, а ЭМИ с определенной частотной характеристикой, ровно то же и в других рецепторах - нет никаких качеств от предметов-оригиналов, а есть возбуждение бескачественных ЭМ импульсов в нервной системе человека.
Объясните, почему человек изобретает понятия дух, абсолют, идея, сознание, а понятие объективная реальность им не изобретается, а дается, видимо, свыше. От кого свыше дано человеку понятие ОР? Или понятие ОР ровно также изобретено человеком как и остальные понятия? Может понятия ОР просто дань предпочтения определенной группы философов этому понятию в качестве основы-субстанции мира? Ведь логично будет считать также как материалисты предпочитают иным понятиям понятие ОР, что иные философы предпочитают свое привилегированное понятие (Бог, Я, Абсолют) в качестве основы-субстанции мира. Например, я не нуждаюсь в ОР, а исхожу из другого понятия, возводимого в статус субстанции - Абсолют. Понимаете, ОР не нуждается во мне, а я не нуждаюсь в ней. В ней нуждаются её сторонники - материалисты, а остальные - не нуждаются.
Сама логика индифферентна к выбору философов, какое понятие принимать в качестве основополагающего в той или иной концепции мироздания. И логичны схемы разных философских направлений. Вопросы возникают к следствиям из тех или иных исходных мировоззренческих концепций.
У меня многовариантным является не решение, а состав гносеологов. Представление же о субстанции у каждого из них единственное (у Декарта дуализм).
Так и есть.
Мое определение.
Объект - различенный человеком фрагмент духовной или объективной реальности в рамках гносеологического субъект-объектного отношения. Более сложным является субъект-субъектное отношение по поводу объекта.
Определение Википедии.
Объект — философская категория, выражающая нечто, на что направлена практическая или познавательная деятельность субъекта (наблюдателя). Это нечто может существовать как в реальной действительности, так и в вымышленном мире; а объектом может быть и сам субъект. Объект исследования — главное поле приложения сил учёных, работающих в некоторой сфере науки.
Это конкретнее. Единственная поправка. Дан в качестве объекта, всё-таки, не сам субъект. Ибо субъект по определению всегда субъект и никогда не объект. В качестве объекта исследуют какие-то свойства субъекта, вступая в субъект-субъектное отношение по поводу этих свойств:
S1 - S2
| |
Объект S2
Например, хищник и жертва. Для хищника (лисы) жертва (мышь) есть объект пищевой цепочки. Но мышь, будучи субъектом, старается ускользнуть от лисы и сохранить свое тело, по поводу которого и возникает субъект-субъектное отношение лисицы и мыши.
Я бы не стал так драматизировать ситуацию. На "феноменальном восприятии субъекта" процесс познания не завершается, а только начинается. Более полный цикл:
Вещь сама по себе, разумеется, не познаваема обычным созерцанием. Требуется практическое взаимодействие, теоретическое осмысление, научный эксперимент, новое осмысление полученных результатов. Одним словом, последовательное приближение.
Практика показывает, что вещи науками познаваемы в последовательных приближениях от одной сущности к другой, более глубокой.
Итак,
От живого созерцания к абстрактному мышлению (включающему этап восхождения от абстрактного к конкретному) и от него к практике.
О "свыше" речь не идет. И понятие "объективная реальность" изобретается человеком. Разница в описании ОР. Она наделяется свойством безъязыкости. Объективной реальности безразлично какими свойствами я её наделяю.
Объективная реальность как философская категория репрезитирует собой, соответствующую ей вещь саму по себе, которая располагается вне и независимо от нашего сознания.
С вещью самой по себе мы вступаем во взаимодействие через процессы, явления и предметы, данные человеку в опыте. Соответственно, можем мыслить её и строить гипотезы относительно вещи самой по себе, лежащей в основании этих процессов, явлений и предметов (по Канту):
Кант.
"у нас всегда остается возможность если и не познавать,
то
по крайней мере
мыслить
эти предметы также (по аналогии, в качестве? - M.G.) как вещи сами по себе" (Кант. Критика чистого разума).
Второе. Изобретено человеком, как и остальные понятия.
Верно. Предпочтение. Вопрос об истинности того или иного предпочтения решается общественно-исторической практикой. Но можно и локально. Не дожидаясь, когда история рассудит. Локально - это в дискуссиях между сторонниками разных мировоззрений. В этом случае, формальной логики не достаточно. Потребуется соблюдение правил элементарной диалектической логики, заточенной как раз на проблемное противостояние.
Александр Владимирович Болдачев не нуждается в понятии "Бытие":
Болдачев. "Как вы заметили я упомянул в книге термин "бытие" только, как бытующий в философии, а не как нечто обозначающий в мой понятийной сетке. Сейчас бы даже и вспоминать его не стал. Он мне не нужен"
Ваш пример на констатацию факта, не имеющего принципиальных последствий. Ибо каждый гносеолог вправе строить свою систему мировоззрения. Эти системы могут вступать или не вступать во взаимодействие.
Круг замкнулся. Вернулись в исходную точку.
--
Из приведенных определений не определено качества объекту придает человек (объект различается человеком) или все психические качества различения человеком объекта (пространственная форма, цвет, звучание, тактильность, запах, вкус) выносятся вне человека в «фрагмент объективной реальности». Так что существует в объективной реальности (ОР) вещи-феномены (комплекс ощущений плюс пространственная их форма) или кантовская ВВС? А если это голая сущность (а явление-феномен в психике человека), то опять же понятие-сущность вещи (кантовская ВВС) каким образом из ОР попадает в ум/умозрение человека?
Это можно будет принять к рассмотрению, после ваших ответов на вопросы. (1) Предмет созерцания в психике человека – чувственный качественный образ, сотканный из разных модальностей ощущений и пространственной формы объекта» или в самой ОР (независимо от субъекта с его психикой)? (2) Предмет абстрактного мышления (сущность объекта), если она по кантовскому представлению пребывает вне сознания (в ОР как ВВС), то как эта сущность перекочевывает из ОР в ум субъекта? Независимость ОР от субъекта подразумевает трансцендентность ОР субъекту с его психикой и умом. Чтобы содержание объектов ОР стало доступно субъекту должно иметь место имманентность ОР и субъекта. Как же обеспечивается доступность, имманентьность объектов ОР субъекту? Вот в моей и Болдачева концепциях объекты доступны субъекту, поскольку они оба присутствуют в сознании, что и выступает общей основой, имманентностью объектов субъекту. Ведь потому у Канта ВВС непознаваема, что к ней у субъекта нет доступа. Вне сознания ВВС – это трансцендентная вещь/объект.
Так ведь в этом и затыка материалистической позиции. ОР как и ВВС трансцендентна человеческому сознанию и потому недоступна (не может отражаться) ровно также, как недоступна человеку ВВС, пребывающая вне сознания.
Вот это допущение Канта о возможности мыслить ВВС подрывает его позицию о непознаваемости ВВС. Раз мы можем мыслить ВВС, то она не так уж и трансцендентна человеку. Как мыслимая человеком – имманентна человеку, присутствует в сознании человека. Осталось сделать второй шаг – признать, что вещь как мыслится, так и чувственно воспринимается (со стороны явления сущности вещи) человеком в его сознании. И получим обращение ВВС в вещь данную человеку-субъекту в его сознании феноменально и ноуменально. Так и ОР при признании её имманентности/доступности человеку-субъекту («отражаемости» в кавычках) превращается в объектную действительность субъекта, данную в сознании.
Позиция логичная. Аналогия с Абсолютом, Богом и понятием «Абсолют, Бог».
Опять логично. Но я делаю упор не на логичность, а на следствия из логических моделей мироздания. Эти следствия логичны в соответствующих философских концепциях, но могут быть абсурдными в наших представлениях о том, как оно есть «на самом деле». Для меня абсурдно считать субъекта и сознание эпифеноменами, как следует это из логики концепции диамата. Также абсурдно мне отрицание души и духа как следствие концепции диамата. У концепции Болдачева абсурдным для меня следствием выступает безволие и полная пассивность («паралич») субъекта. А с логичностью как правилом передачи истинности с посылок к следствиям – всё в порядке в разных концепциях.
Именно так. Потому я оцениваю концепции прежде всего не по критерию соблюдения логической стройности (солипсизм и вульгарный материализм – образцы логической последовательности), а по следствиям этих концепций. И чем проще, примитивней концепция – тем менее вероятности нарушения в ней логических правил – «логическая стройность». Вот самый примитивный пример логического построения, что я не раз приводил на ФШ. «Эйфелева башня находится в Лондоне. Туристам для посещения башни следует приезжать в Лондон». Логические правила соблюдены, а суть на практике – идиотизм, абсурд.
Я всё же надеюсь, что кое-что полезное из нашего диалога нам удастся каждому для себя извлечь и превратить замкнутый круг в один из оборотов спирали познания «от сущности первого порядка к сущности следующего порядка» )).
Решение основного вопроса философии Кантом
Что первично и что вторично: Сообразуется ли дух и наши понятия с предметами объективной реальности или, напротив, предметы внешнего мира сообразуются с нашими понятиями? Кант склоняется в пользу второго варианта. Дословно:
"Отсюда следует, что я могу допустить одно из двух:
либо понятия,
посредством которых я осуществляю это определение,
также сообразуются с предметом,
и тогда я вновь впадаю в прежнее затруднение относительно того,
каким образом я могу что-то узнать а priori о предмете;
либо же допустить,
что предметы, или, что то же самое, опыт,
единственно в котором их (как данные предметы) и можно познать,
сообразуются
с этими понятиями.
В этом последнем случае я тотчас же вижу путь более легкого решения вопроса" (Кант. Критика чистого разума)
Вполне справедливо. Например, необходимо, чтобы инженерное сооружение точно соответствовало бы проекту архитектора, сообразовывалось бы с его мыслью. Более того, если строительство осуществлено незаконно, то, каким бы прекрасным ни было здание, подгонят бульдозер и его снесут. Таким образом, мысль законодателя первична.
Отсюда недалеко и до обобщения, что всегда и при любых обстоятельствах мысль субъекта, его понятия и дух первичны.
Но это поспешное обобщение.
--
Грачев.
Мое определение.
Объект - различенный человеком фрагмент духовной или объективной реальности в рамках гносеологического субъект-объектного отношения. Более сложным является субъект-субъектное отношение по поводу объекта.
Пермский.
Разумеется, качества, форму, содержание, сущность, явление и, далее по списку философских категорий, объекту придает человек. Что здесь такого?
Есть человек - первая констатация. И есть объективная реальность, с которой человек взаимодействует - вторая констатация. Объект - третья констатация. Система философских категорий, через призму которых человек воспринимает объективную реальность - четвёртая констатация. В частности, человек различает объект как фрагмент ОР по отношению к другим фрагментам объективной реальности. Вопросно-исследовательская программа Канта, Гегеля, Д. Пойа - пятая констатация.
Действие "различение" и участие в этом действии человека влечет все ожидаемые последствия субъект-объектного отношения во взаимодействии с объективной реальностью.
Плюс ещё наше с Вами субъект-субъектное отношение по поводу обсуждаемого предмета.
--
В диаматовском определении объекта, объективной реальности (ОР) утверждается, что объект/ОР первична по отношению к субъекту (сознанию человека) в трех отношениях: существует до, вне и независимо от человека (сознания). Вот и следует ответить, что за объекты/ОР существует в этих трех отношениях к человеку?
«До» человека что из себя представляют объекты мира? Они обладают пространственной формой, качествами (цветом, запахом, звучанием, тактильностью и вкусом)? Предполагается в материализме ответ «да, обладают» (ведь материализм – это не Кант с его ВВС). Но ведь «качества, форму, содержание, сущность, явление и, далее по списку философских категорий, объекту придает человек». Значит до человека нет у объектов ни качеств, ни сущности, ни явления. Остается кантовская ВВС. ОР до человека – это кантовская ВВС?
«Вне» человека. Если качественная вещь (обладающая цветом, запахом и прочими качествами) находится не в восприятии, а вне восприятия (вне воспринимающего человека), то каков канал перехода качеств объектов ОР извне человека в психику человека, где эти качества не генерируются в восприятии, а копируются-извлекаются из объектов вне человека (вне сознания). Есть нервные окончания-рецепторы, есть нервные импульсы от рецепторов следующие в мозг, но нет в них никаких качеств внешних объектов – однородность (бескачественность) нервного процесса – научный факт.
«Независимо» от человека. То, что качества объектов даны не иначе, чем в ощущениях, принадлежащих человеку (ОР дана человеку в ощущениях) признавал сам основоположник диамата – Ленин. Так о какой же независимости качественных/материальных объектов от человека может идти речь?
Так и что же в этих констатациях является первичным? Судя по присвоенной вами нумерации – первичен человек. Первая констатация – человек, - которому в его ощущениях дана вторая констатация – ОР. Третья констатация – объект – есть то, что человеком различается в его восприятии (чувственно данные вещи-объекты) и мыслится в умозрении как понятие-сущность того явления, которое дано в восприятии. Четвертая констатация – система философских категорий – есть то, что мыслится человеком как его объектный мир в его предельных основаниях, или ОР его сознания. Пятая констатация – вопросно-исследовательская программа – есть то, что составляет направленность познания человеком объектного мира.
Всё построение начинается с человека, выступающего по отношению к объектному миру, ОР субъектом, различающим этот мир и посредством различения познающим мир.
Предъявлена диалектико-материалистическая трактовка процесса познания:
[От живого созерцания к абстрактному мышлению (включающему этап восхождения от абстрактного к конкретному) и от него к практике].
То есть при ответе на вопросы (1) и (2) рассматриваем ДМ-трактовку, а не кантовскую.
Имеем,
(1) Предмет созерцания в психике человека – чувственный качественный образ, сотканный из разных модальностей ощущений и пространственной формы объекта» или в самой ОР (независимо от субъекта с его психикой)?
Всё Вами перечисленное гнездится в психике человека, а не в ОР. Это результат взаимодействия с ОР. Снятые с его (человека) рецепторов, датчиков и сенсоров показания (по результатам взаимодействия с ОР) кодируются и преобразуются в визуальные, тактильные, слуховые и пр. образы. Они и составляют общую картину в сознании человека, которая называется объектом (материальным, духовным).
Далее, возникает вопрос об адекватности полученной картины. Этот вопрос разрешается процедурой общественно-исторической практики.
(2) Предмет абстрактного мышления (сущность объекта), если она по кантовскому представлению пребывает вне сознания (в ОР как ВВС), то как эта сущность перекочевывает из ОР в ум субъекта?
Кант большой путаник. Со стороны идеализма Канта правил Гегель. Со стороны материализма правит диалектический материализм. В последнем сущность и её явление, качество и его явление, форма и содержание - это философские категории, система категорий через которую просматривают отображенные в объектах фрагменты объективной реальности.
Таким образом, из ОР в ум субъекта перекочевывает не только сущность, но и форма, и содержание, и качество, и количество и прочие "прелести".
Как же обеспечивается доступность, имманентность объектов ОР субъекту?
Имманентность обеспечивается общественно-исторической практикой.
Вот в моей и Болдачева концепциях объекты доступны субъекту, поскольку они оба присутствуют в сознании, что и выступает общей основой, имманентностью объектов субъекту.
С тем уточнением, что "объективная реальность" - это лишнее сущее, отсечённое бритвой Болдачева.
--
Можно принять такую трактовку, если допустить, что ОР подобна ВВС Канта – то есть непознаваема. Познаем же мы не ОР, а то, что нам (человеку-субъекту) представляют наши восприятие и уморение. Представленное ими – это чувственные феномены и умозримые ноумены-понятия сознания. А об Источнике объектного мира в сознании, следует признать, известно нам не более, чем о ВВС Канта.
Разве общественно-мсторическая практика раъясняет нам что-то о ВВС Канта (равно и об ОР)?
Отражение это очень таинственное. Как говорит Болдачев, понятно отражение, когда представлен оригинал и его копия. Но оргинал ВВС, или ОР, ну никак не представлен человеку, представлены одни «копии» в кавычках.
Получается никак они не перекочевывают извне в сознание, а происходят, рождаются к существованию непосредственно из восприятия и умозрения. А вне остаются непознаваемые ВВС и ОР.
То есть ОИП дает нам доступ к таким объектам как ВВС и ОР?
Да, ОР такая же лишняя сущность, как и ВВС Канта. И Болдачев ввел термин для обозначения мира в сознании субъекта – объектная действительность субъекта.
Если Эйфелева башня в Лондоне, то туристам следует приезжать в Лондон, а если в Париже, то приезжать в Париж. Но башня в Париже, а не в Лондоне. Следовательно правильным будет второй маршрут. - Вполне практичное рассуждение.
Истинной будет также следующая импликация:
«Эйфелева башня находится в Лондоне. Туристам для посещения башни следует приезжать в Париж».
--
Так это же другое рассуждение. А первое рассуждение разве в чем-то нарушает три аристотелевских правила ФЛ?
Вот четвертое правило ФЛ (это логика не аристотелевская, а постаристотелевская) расставляет по местам согласование логики с практикой. Это правило достаточного основания. Вот это правило запрещает в основание полагать суждение о нахождении Эйфелевой башни в Лондоне.
Разве образование понятий на основе анализа чувственного опыта (направленной интеллектом деятельности) не является интеллектуальной (сознательной) деятельностью? Если вы признаете только чувства, то и вещи в себе для вас не существует, раз ее некуда поместить? И бесконечного познания не получается: все превращается в догмы.
Интеллектуальной (умозрительной) деятельностью является, с одной стороны, способность человека (и в примитивной форме способность высших животных) распознавать-классифицировать феномены (чувственные явления вещей) посредством подведения феноменов под соответствующие понятия. В этой деятельности феномены становятся вещами (единством умозримого понятия-сущности и чувственной формы-явления вещи). Фишка здесь в том, что понятия вещей не выводятся из чувственного материала/явления – феномена. Понятие придает вещи сущностный смысл, её значение для человека. И вот эти сущности-понятия вещей не могут извлекаться непосредственно из явлений-феноменов вещей. Как можно из явления погружения тела в емкость с водой извлечь такую сущность явления как закон Архимеда? Вот привлечение Федором такого источника познания сущностей как интуиция, по мне, объясняет откуда берутся новые понятия-сущности у познающего человека. Интуиция приводит к инсайту и «Эврика!» - стало достоянием познания человека новое понятие, новый закон-сущность «действие на погруженное в жидкость тело выталкивающей силы».
Если бы новые понятия, сущности, законы следовали из анализа чувственного опыта, то закон всемирного тяготения был бы познан с того времени как на головы людей стали падать всевозможные предметы. Рассудком, способным к анализу чувственного опыта, обладают миллиарды людей, а способность интуитивного прорыва к новым понятиям-сущностям, к инсайту присуща на порядки меньшему количеству людей.
Рост научного знания объясняется философией науки. Про интуицию можно сказать, что она (бессознательная) приходит только тем, кто этой проблемой (о чем содержание интуиции) тяжело и трудно занимается сознательно, т.е. эта проблема должна полностью занять мозг, в результате такой занятости и появляется интуиция. Либо под интуицией понимают не вербализованный (полностью не осознаваемый, не выраженный словесно) опыт. Интуиция - результат деятельности мозга, никаких духов или мистики в этом нет.
То есть интуицию вы признаете как канал, по которому новое знание попадает в сознание людей?
Вопрос как кто понимает интуицию – что это такое? В вашем понимании интеллект – это нечто иное, чем интуиция? Кто подвергает, согласно вашей позиции, анализу чувственный опыт? Откуда приходят знания новых понятий, сущностей, законов человеку? Сам интеллект добывает из опыта новые знания, или интуиция, или интеллект у вас и есть интуиция? Или вы всерьез полагаете, что мозг продуцирует интеллект и интуицию (и равно чувственные образы), подобно тому как печень продуцирует желчь?
Нет! Какой еще канал? Мозг сам обрабатывает результаты собственного чувственного опыта и нет никаких излишних сущностей, хотя дополнительные чувства и каналы связи не помешали бы, но их нет, мозг сам справляется. Рост научного знания объясняется философией науки.
Да! Почему вы вот к печени или почке дополнительные каналы не подключаете? Интеллект - интегративная функция мозга, интуиция - бессознательная. Именно интеллектуальные функции страдают при повреждениях мозга и при неправильном воспитании. Мозг вырабатывает не желчь, а идеальное, это резервуар идеального.
Пермскому
Возможно в чем-то сходно трактую, но я совершенно не интересуюсь как там в голове на самом деле работает. Для меня ВВС, сущность - только установки мышления с которыми оно надеется эффективно действовать в некоторых областях. Вообще философия это не про сознание, а про мышление, хотя понятие сознания мышлением тоже может использоваться.
Понятны ваши затруднения: чтобы познать вещь, нужно знать ее сущность, иначе как же мы зададим объект познания. Но объект познания задается не сущностью. Вообще сущность это из онтологии, а объект познания – из гносеологии. Я совершенно не способен дать обзор как понимался объект познания в разные эпохи. Я ориентируюсь в этом вопросе на позднюю схоластику. У них использовалось формальное понятие (conceptus formalis) и это не сущность, про которую они конечно знали.
Ну да. Я же примеры вам приводил, неужели не понятно.
Периодический закон есть сущность вещества.
Генетический код - сущность органической жизни.
Дхарма - основной закон Вселенной.
Сущность - нечто главное, лежащее в фундаменте вещи.
Вещь сама по себе и её сущность
(вещи сами по себе и то, что они есть на самом деле)
Вот видите, есть вещество, есть органическая жизнь, есть Вселенная - и у каждого сущего из перечисленного ряда есть сущность, которая нам является. Только к какой категории вещей их отнести (см. классификацию)?
Классификация вещей по Канту:
1. Вещи как предметы возможного опыта* .
2. Вещи сами по себе.
Вещь (ВВС), она сама по себе, а сущность - это главное, лежащее в фундаменте ВВС.
Кант.
"тело означает не только внешнее созерцание (в пространстве),
но и лежащую
в основе
этого явления
вещь самое по себе" (Кант. Пролегомены. - М.-Л.: "ОГИЗ", 1934 - С. 229)
В чём смысл такой штуки как понятие "вещь сама по себе"? - В том, что она независима от наших познавательных способностей (ни априори, ни в опыте**). Мы можем вообразить сущее каким угодно. Если неправильно отобразим ВВС, то окажемся в пролёте (пандемия уничтожит человечество). Если адекватно (докопаемся до сущности ВВС), то будет нам счастье.
______________
*) "Но мы здесь имеем дело не с вещами самими по себе (вопрос об их свойствах оставляем нерешенным),
а только с вещами
как предметами
возможного опыта,
и совокупность этих предметов и есть, собственно, то, что мы здесь называем природой" (Кант. Пролегомены. - М.-Л.: "ОГИЗ", 1934 - С. 168).
**) Опыт опыту рознь. Обыденный опыт (и даже натурфилософский опыт) - это одно, а научный эксперимент с использованием специального оборудования (и неизвестных Канту технологий) - это значительно другое.
--
Возьмем такую вещь как электричество. Человек с ней сталкивался на протяжении веков. Видел во время грозы, когда гладил кошку, когда одевал свитер. Это явление вещи. Но он не знал сущности электричества. Что оно обусловлено движением электронов.
Майкл Фарадей открыл закон электромагнитной индукции и научил людей получать электричество. Этот закон есть одна из истин электричества.
Благодаря этому закону мы не сидим больше в темноте и не готовим пищу на костре.
fed 1.
Вещь в себе это истина. ... Она скрыта от познания и непознаваема чисто рациональным познанием. Об этом Критика чистого разума Канта.
fed 2.
Возьмем такую вещь как электричество.
Имеем,
1. у феда две такие штуки как "вещь в себе" (а) и "вещь электричество" (б).
Поясните, пожалуйста, (а) и (б) как-то связаны между собой или это принципиально разные вещи, по-вашему?
2. Вещь в себе (в Вашей интерпретации), она вне мышления человека или она (ВВС) есть характеристика мышления человека?
--
Сущность в противоречии! Ваши примеры весьма и весьма далеки от познания сущности "вещи в себе".
--
Я ежедневно познаю какие-нибудь сущности, вещи в себе. Главным образом, духовные. Над чем работаю.
Грачев. (ссылка) Имеем, 1. у феда две такие штуки как "вещь в себе" (а) и "вещь электричество" (б). Поясните, пожалуйста, (а) и (б) как-то связаны между собой или это принципиально разные вещи, по-вашему?
fed. Я ежедневно познаю какие-нибудь сущности, вещи в себе. Главным образом, духовные. Над чем работаю.
Всё-таки, хотел бы услышать ответ на свой вопрос, как-то связаны между собой, по-вашему, вещь в себе и "вещь электричество" или это абсолютно разные вещи?
--
Вещью является любой объект познания, в том числе электричество. Вещью в себе является сущность вещи, в том числе электричества. О сущности электричества можете почитать в учебнике физики 8 класс.
Грачев. (Фёдору из Архангельска) Всё-таки, хотел бы услышать ответ на свой вопрос, как-то связаны между собой, по-вашему, вещь в себе и "вещь электричество" или это абсолютно разные вещи?
Уважаемый Фёдр, вопрос о связи двух нечто понятен?
Я бы ваше предложение переписал так:
[Вещью самой по себе (ВВС) является изначально любой объект познания, в том числе электричество].
Объект - это какой-либо фрагмент материальной или духовной действительности, на который направлено внимание субъекта познания.
То и та информация, что мы узнали о вещи самой по себе в результате взаимодействия с ней (в повседневном опыте или научном эксперименте) пополняет сокровищницу знаний и заблуждений человечества.
Думы, мысли человека о вещи как она есть , - для неё самой, - по барабану. Ибо с материалистической точки зрения "вещь сама по себе" (Ding an sich selbst") находится вне и независимо от сознания человека.
Только, если Вещь сама по себе становится объектом познания, то, в конечном итоге, приобретает статус познанной Вещи. Необходимым результатом такого положения следует признание кантовской идеи о де- "не познаваемости ВВС" - неприемлемой.
P.S. Пишите по существу. Со своей стороны, предложение о том, как связать ВВС и конкретный предмет познания мною здесь представлено.
Оффтоп удалю.
--
А о сущности фохата можете, Федор, что-то прояснить? Если, конечно, вам знаком этот эзотерический термин.
Фохат это термин Блаватской. Какя я понимаю, это духовные энергии. Я с ними работаю, так что понятно.
Ваша трактовка приведенной цитаты Канта придает ВВС статус либо оригинала, который отражается в копии, данной в сознании субъекта, либо Субстанции (той, что кауза суи). Ведь Кант под вещью понимал нечто существующее, сущее независимо от познания человека, недоступное человеку в основе-сущности вещи (ВВС). Хоть Кант и разорвал цельность вещи на доступное человеку (познанию) явление и недоступную человеку сущность, но у Канта вещь существует, подобно вещам материализма, существующим в некоей «объективной реальности». Когда же речь идет о познании вещи при кантовской установке о непознаваемости вещи, то возможны два исхода такого познания. Первый исход – формирование в познании копии с оригинала-ВВС в сознании человека (доступна копия и недоступен оригинал). Второй исход – признание ВВС за Субстанцию, которая ну никак не существующая вещь (ВВС). Здесь "ВВС" тот Источник, из которого человек способен постичь вещь, порождаемую в его сознании как двуединство феномена (рожденного в восприятии познающего субъекта-человека) и ноумена/понятия-сущности вещи (рожденного в умозрении человека). Во втором исходе «объективная реальность» как нечто независимое от сознания человека – излишняя сущность. Есть один вещный мир, проявляемый Субстанцией и существующий в сознании Субъекта двуедино: феноменально и ноуменально (в чувственном восприятии и понятийном умозрении). И никакого удвоения вещей на недоступные оригиналы в объективном мире, независимом от Субъекта, и зависимые от Субъекта копии вещей в его сознании.
Хорошо. Возьму вариант ВВС в статусе оригинала, находящегося вне и независимо от сознания человека.
Статус оригинала, на мой взгляд, нисколько не противоречит положению о Субстанции (той, что кауза суи).
Только (с материалистических позиций), в сознании в результате взаимодействия создается не копия, а некий код.
И уже в последующей практической деятельности человек, используя данный аутентичный код ВВС, может настрогать сколько угодно копий исходного оригинала.
Текст до запятой указывает на материалистическую интенцию Канта, а текст после запятой на неоправданный агностицизм Канта.
Конечно, Канту спасибо, за его материалистические тенденции, однако в этом Вашем фрагменте хотел бы обратить внимание на ограничение кругозора Канта, использующего обеднённый философско-категориальный инструмент, состоящий всего лишь из пары "сущность/явление". Причём цельность вещи разорвана за счет разведения в разные углы сущности и явления.
А именно, явление человеку у Канта доступно, а сущность не доступна. У Гегеля совсем другая картина.
У Гегеля в его Науке логики кантовский разрыв между сущностью и явлением эффективно преодолен.
Более того, в виде философской системы Гегелем создан продуктивный категориальный аппарат, охвативший собой все на тот момент известные философские категории.
--
Ну вот я и возмутился.
Но весёлые зверята —
Поросята, медвежата —
Пуще прежнего шалят,
Зайца слушать не хотят.
Рыбы по полю гуляют,
Жабы по небу летают
(Чуковский. Путаница)
В контексте "Путаницы" Чуковского выражение "крокодил летает" истинно. Автор высказывания "крокодил - птица гордая", видимо имел перед глазами иллюстрацию к сочинению Чуковского.
--
У Беркли кажется существует только бог, т.е. нечто вне сознания. Корректность онтологических построений Болдачева вызывает сомнение.
Беркли замечателен тем, что вступает в прямой диалог с материалистом и в совместном рассуждении пытается обосновать истинность своих взглядов на реальность.
--
Так кто прав, материалист или Беркли?
В книге «Три разговора между Гиласом и Филонусом» (1713) Беркли в образе Филонуса докапывается до метафизического материалиста Гиласа и формулирует аргументы против тогдашних учёных-эмпириков и их мира косной, инертной материи.
Гилас рассуждает с точки зрения научного здравого смысла, а Филонус защищает точку зрения Беркли. После обмена любезностями в стиле Платона и Сократа, Гилас говорит, что он слышал, что его друг считает, что нет никакой материи:
«Во вчерашней беседе тебя изображали так, как будто ты защищаешь самое сумасбродное мнение, какое только может проникнуть в человеческий ум,— именно что на свете не существует ничего подобного материальной субстанции»
Когда Филонус подтверждает этот слух, Гилас восклицает:
«Как! Может ли быть что-нибудь более фантастическим, более противоречащим здравому смыслу или более явным примером скептицизма, чем думать, будто материя не существует?»
Естественно, Беркли будучи автором диалога и, соответственно, хозяином положения камня на камне не оставляет от метафизико-материалистического мировоззрения Гиласа.
В исторической ретроспективе прав диалектический материалист В. Ульянов.
--
Так ведь, Александр, корректность построений – это про логику той или иной концепции. Корректность возможна лишь в рамках предлагаемой концепции. В рамках концепции Беркли материалистическая концепция не корректна. В рамках материализма – прямо наоборот. В чем некорректность концепции Болдачева в рамках принятых им основных понятий его логической системы? Другое дело следствия той или иной концепции. Вот о следствиях концепции можно судить типа «данная концепция/логическая система приводит к абсурдным следствиям» и показать, к какому абсурду приводит концепция. Материалистическая концепция приводит к абсурду эпифеноменальности сознания (что ничуть не смущает вульгарных материалистов). Концепция Болдачева приводит к эпифеноменальности, параличу субъекта при самоактивных телах субъекта. Концепция Беркли приводит к абсурду отрицания субстратного/материального основания вещного мира.
В субъективной онтологии Болдачева, если я ее правильно понял, онтологизируется содержимое сознания. Но содержимое сознания меняется и такое сущее не имеет стабильности.
Я сходно с вами понимаю концепцию Александра. Дело же, по мне, в том, что Болдачев избегает напрямую включать в свою концепцию Источник-Причину населения сознания объектами. Непосредственным породителем объектов у него выступает не аналог Абсолюта (универсум событий), а тела субъекта, которые различают в сознании объекты и тем придают им существование/бытие. И да это объектное содержание сознания во времени меняется, пополняется новыми различенными объектами. Но и этот момент в концепции Александра элиминируется позицией рассмотрения в «субъектной онтологии» объектного содержания «здесь и сейчас» как одномоментный срез содержания сознания. А стремление выдержать абсолютную противоположность субъекта и его объектной действительности привело к тому, что существованию объектов в сознании противопоставляется не-существование субъекта. Из не-существования субъекта выводится его полная не-активность («паралич») и вся активность списывается в концепции Болдачева на тела субъекта. Так в его концепции субъект из актора своей объектной действительности превратился в полного «паралитика», лишь пассивно присутствующего при активности его «привилегированных» тел, управляющих человеком и объектной действительностью сознания человека.
Субъективную онтологию имеет йогачара буддистов. Если верить комментаторам, в йогачаре существуют только элементарные акты сознания – дхармы. В этом есть некая согласованность со стоиками. У них мысль материальна, потому что она может иметь последствия в материальном мире. Но содержание мысли (смысл) - нет. Про смысл нельзя сказать существует он, или не существует.
По сути, совершенно верно. Любая вещь в проявленном мире имеет материю-субстрат - тот носитель, в котором идеи существуют в мире как вещи. Не исключение и мысли. Они имеют материю-субстрат "читта". То есть "содержание мысли", или идея-понятие, облечено в ментальны субстрат (материальный носитель) - читту. Соответственно мысли - это ментальные вещи, слагаемые субстратом-читтой (материальной формой) и идеей-понятием (содержанием). Существует не идея в отрыве от материи-субстрата и не субстрат в отрыве от носимой им идеи-понятия. А существует мысль - единство материальной формы, в которой содержится идея/понятие/смысл.
Дхармы в буддизме или дхармин в йоге - это первоэлементы материи. Они возникли вместе с пространством и временем в первые доли секунды после Большого взрыва.
Это и монады Лейбница, идеи Платона, Атомы Демокрита и т.д.
Мысль же возникла позднее и она более грубая материя.
Материя в отрыве от «нечто феноменального» (ленинское определение материи – это философское понятие/категория, которое в опыте дано нам как восприятие феноменальных вещей в чувственной форме ощущений) – это же чистейшая понятийная абстракция. Естественно, что в чувственном опыте понятие «материя» не дано. Оно обитает не в сфере чувственного, а в сфере понятийного, мыслимого. А вот в связи с «нечто феноменальным» материя вполне себе дана субъекту как чувственный материал/субстрат голых идей/понятий. Но и сами понятия имеют собственный тонкоматериальный субстрат – мыслеформа, - в котором непосредственно понятия мыслятся субъектом-человеком.
Термин материя в 21 веке стал использоваться в физике. Темная материя, темная энергия.
Из последних исследований - темная материя составляет более 70% Вселенной.
Разве это подтверждает или отрицает, что материя вне связи её с феноменальными вещами, есть абстрактное понятие (хоть в метафизике, хоть в физике)? Какие вещи рассматривает физика (при понимании вещи как феномена/явления, поименованного термином, обозначающим соответствующее понятие)? Что из себя представляет "темная материя" как феноменальное явление/явления, подпадающее под это понятие?
Материалисты признают психофизическую проблему и не придумывают в помощь себе излишние сущности. Исследования мозга показывают, что придумывание излишних сущностей - занятие пустое.
"Я вовсе не оспариваю существования какой бы то ни было вещи, которую мы можем познавать посредством чувства или размышления. Что те вещи, которые я вижу своими глазами, трогаю своими руками, существуют,― реально существуют, в этом я нисколько не сомневаюсь. Единственная вещь, существование которой мы отрицаем, есть то, что философы называют материей или телесной субстанцией." (Дж. Беркли)
Можно узнать, на основании чего Беркли определили в субъективные идеалисты, если он не оспаривал существование какой бы то ни было вещи...?
Узнать это невозможно по той простой причине, что такого основания нет. Есть ярлык так называемого "субъективного идеализма", который преимущественно марксисты разного пошиба приклеивали наиболее вдумчивым мыслителям, в частности, Беркли, Юму, Канту, Маху и далее скопом всем позитивистам. Корни столь облыжной трактовки этих мыслителей заключаются в недиалектическом подходе к соотношению материи и сознания, объекта и субъекта, объективного и субъективного, при котором это соотношение изображается в виде причинно-следственной связи, необоснованно подразделяющей единое философское мышление на материализм и идеализм. Антинаучность такого подхода вообще-то очевидна, поскольку противоположности основного вопроса философии всегда и безусловно взаимодействуют, что делает саму постановку вопроса о первичности-вторичности бессмысленной. Более развернуто об этом можно посмотреть в моей последней записи "Диалектическая логика как научная метафизика".
Есть такое основание! Им является то или иное решение мыслителем основного вопроса философии!
Те интеллектуалы, кому не нравится это основание, атакуют основной вопрос философии. Пытаются выдернуть его из фундамента классификации философских направлений.
--
Грачеву М.П.
Внимательней читайте мои комментарии. В частности, я отнюдь не атакую основной вопрос философии как таковой, а лишь вполне обоснованно отвергаю его интерпретацию на основе первичности-вторичности его противоположностей, находящихся во взаимодействии, которое делает бессмысленным как материалистическое, так и идеалистическое решение этого вопроса. Если Вам не нравиться подход к основному вопросу философии как к взаимодействию основных гносеологических противоположностей, то так прямо и скажите, и попытайтесь при этом все-таки доказать (а не заклинать в духе Энгельса) правоту материалистов, от позиции которых уже давно (со времени Беркли, Юма, Канта, Гегеля) дурно пахнет.
Смысл основного вопроса философии в его решении. Тот факт, что начинаете разговор о бессмысленности как материалистического, так и идеалистического его решения, как раз и означает атаку на него.
--
Мы не можем предствить материю как нечто феноменальное, данное в опыте, потому что материя сама по себе в опыте нам не дана. Поэтому мы представляем материю как понятие противоположное понятию идеи. И пара материя/идея понимается как становящийся смысл взаимообусловленой противоположности.
Абстрактно говоря, да! Если же конкретизировать этот вопрос, то невозможно игнорировать факт взаимодействия материи и сознания, что как раз и делает бессмысленными версии материализма и идеализма. Без диалектического синтеза этих противоположностей тут не обойтись.
"взаимодействия материи и сознания" - В смысле, сознание передвигает вещи в комнате?
--
Не надо ерничать, иначе могу предположить, что Вам доступен лишь физический смысл категории "взаимодействие". Впрочем, и в этом смысле тоже, поскольку прежде чем передвигать что-либо, нормальный человек, т.е. от природы наделенный диалектикой, сначала мысленно проделывает эту операцию. А вот ортодоксальные материалисты, т.е. зашоренные эклектики, поступаю как раз наоборот: сначала бездумно наколбасят, а потом начинают "работу над ошибками", преодолевать возникшие по их вине трудности.
Суворов 1.
Суворов 2.
"сначала мысленно проделывает эту операцию" - Это Вы вторите Марксу и его крылатому высказыванию:
"Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове", (Маркс К. Капитал, т. I. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. 189).
Казалось бы, обобщая, отсюда следует, что мысль первична, а материя вторична (идеализм). Только, и здесь уже всё было сказано другим классиком марксизма: идеализм - это схватывание действительного момента и абсолютизация одной из чёрточек познания. Дословно:
"Философский идеализм есть только чепуха с точки зрения материализма грубого, простого, метафизичного. Наоборот, с точки зрения диалектического материализма философский идеализм есть одностороннее, преувеличенное... развитие (раздувание, распухание) одной из черточек, сторон, граней познания в абсолют, оторванный от материи, от природы, обожествленный. Идеализм есть поповщина. Верно. Но идеализм философский есть ("вернее" и "кроме того") дорога к поповщине через один из оттенков бесконечно сложного познания (диалектического) человека.", (Ленин В.И. Философские тетради. – Полн. собр. соч., т. 29, - С. 322).
Итак,
1. Противоположность материализма и идеализма снимается (требуемый синтез) в диалектическом материализме.
2. Синтез, который предлагается Вами - это путь действительной эклектики, и шаги назад, в сторону от уже достигнутых позитивных решений основного вопроса философии.
--
Это отнюдь "не казалось бы", а так оно и есть во всей человеческой практике. И не надо здесь цитировать Маркса и Ленина, зацикленных на материализме. Ничего нового по данному вопросу в этих цитатах нет, а, главное, они вовсе не отменяют того непреложного факта, давно известного до Маркса, что человек отличается от животных именно тем, что он, прежде чем делать, думает. Как записано в Библии, вначале было слово, т.е. мысль, и слово было у Бога, и слово было Бог. Вот и Вам следует сначала хорошенько подумать о действительном соотношении (взаимодействии) мышления и бытия, прежде чем отстаивать материалистический примитив марксизма.
"И не надо здесь цитировать Маркса и Ленина, зацикленных на материализме". — А по существу сказанного классиком марксизма есть что возразить? Материализм только чепуха с точки зрения "обыденной метафизики (термин Канта)" грубой, простой, идеалистической.
А, главное, это вовсе не отменяет того давно известного факта, что человек мыслил диалектически задолго до того как узнал слово "диалектика". В диалектическом материализме высоко ценится "умный идеализм" *.
И даже, находит свое законное место солипсизм как солипсизм логический, воплощенный в известном принципе непротиворечия Аристотеля (из последнего следует, что мои утверждения по умолчанию истинные, а чужие противоречащие необходимо ложные - третьего не дано).
"Как записано в Библии, вначале было слово, т.е. мысль, и слово было у Бога, и слово было Бог" — Не думал, что цитируемая фраза "Идеализм есть поповщина" вновь стала актуальной. Ваша ссылка на Библию - это от безысходности и "последний довод", который мог бы убедить в истинности метафизического идеализма.
_________________
*) "Умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм" (ПСС т. 29, - С. 248).
--
Вопрос Что первично? Дух первичен, материя вторична. Дух, а не мысль. Мысль ведь тоже материя.
И Слово это тоже далеко не мысль. Слово это Логос, Ом. Слово создает пространство, время, первоэлементы материи. Мысль же возникает позднее из первоэлементов материи.
Ленин здесь выразил истину лишь наполовину. И запутал шестую часть человечества.
Идеализм - это заблуждения, фантазии, оторванные от реальности. Поповщина да, но не истины великих философов и пророков. Нет никакой линии Демокрита и Платона. Платон, Кант, Гегель, Лейбниц, Ясперс не являются идеалистами. Это великие философы, которых Ленин не допонял.
Уважаемый фед, у Вас обнаружены и Вам предъявлены ошибки совместного рассуждения. В отличие сказанному, заявления от Вашего имени о том, что кто-то чего-то недопонял, носят декларативный характер и не могут быть восприняты всерьёз.
--
Если бы это было так! Для диамата характерно искажение диалектики (способа/метода описания мира). В диалектике противоположности равноправны. Они порождают друг друга, переходят друг в друга, меняются местами, оставаясь неизменно полярными, взаимоисключающими. Диамат же одну полярность назначает ведущей, первичной, а вторую – производной, вторичной. И всё диалектическое отношение полярностей идет насмарку. Диамат в отношении материи и духа (сознания в диамате) понятия не имеет о третьем, в чем заключается снятие исключения одной полярностью другой. В чем третьем синтез материи и духа (сознания) по диамату?
Так в чем же состоит диалектический синтез материи и сознания? Или «диалектический» предикат-фикция к материализму? Как связана первичность/исходность/независимость материи с диалектическим отношением к сознанию? Если диалектика не пустозвонство диамата, то должна утверждаться ровно такая же зависимость материи от сознания, как сознания от материи.
Это происходит ежедневно в вашей душе-психике. Взаимодействие души, вашего разума с Духом, сверхсознанием. В познавательном акте.
см схему работы души: https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-664.jpg
Но ведь «диалектический синтез» ничуть не отменяет как наличия этих полярностей (только сознание нужно заменить на дух), так и их принципиальную неслиянность в мире. А «чистые» разновидности монизма просто устраняют одну из полярностей (в вульгарном материализме все материально, а в идеализме Беркли упраздняется сама материя). И главное, диалектика хоть и весьма важна (она – способ/метод работы с метафизическим материалом), но не диалектика составляет суть метафизики.
Вы явно не поняли моего комментария. Дело не в самой диалектики, которая, конечно же, не отменяет противоположностей, а в их взаимодействии (взаимоотношении), которое отменяет всякое первичное и всякое вторичное, и, следовательно, делает бессмысленным, точнее, чисто субъективным подразделение философии на материализм и идеализм.
Сказать, что диалектика взаимоотношения полярностей отменяет их полагание как первичности одной по отношению к другой – это перебор. Изюминка диалектики в том, что она, как способ рассуждений, делает отношение одной полярности к другой взаимообращаемым. В диалектическом рассуждении сперва одна полярность выступает первичной, определяющей вторую как зависимую, производную от первой (тезис), а затем уже вторая полярность выступает в отношении к первой как первичная, определяющая первую как зависимую, производную от неё полярность (антитезис). Возьмем помянутые вами материю и сознание. Сознание не есть полярность материи. Полярностью материи выступает дух/субъект. Кто из них первичен и кто вторичен в вещах/предметах мира? Можно сказать, что первичен дух. Дух наделяет вещь/мир энергией существования/жизни. Он идею вещи облекает в феноменальную форму материи/субстрата вещи. Без духа/субъекта вещь не облечется в материю-субстрат – чувственную плоть вещи, феномен. Значит материя в вещи зависит, производна от духа, без которого материальности-субстрата вещи не будет и вещь не возникнет к существовани. Но справедливо и противоположное суждение (антитезис), что дух без материи беспомощен. Ему не во что будет «одеть» вещь. Для возникновения вещи нужна материя-субстрат – чувственное, феноменальное «одеяние» вещи. Значит и дух зависит от материи как от первичного, без которого дух бессилен дать вещи существование, жизнь. Поэтому я считаю, что полярности (в примере - дух и материя) равноправны во взаимной первичности-вторичности, зависимости и производности друг от друга.
Беда, слепота диамата в том, что в его концепции вместо диалектического взаимоотношения противоположностей утверждается антидиалектическая абсолютизация одностороннего превосходства-первичности одной полярности по отношению к другой.
Материализм в диамате объявляется диалектическим словно в насмешку над диалектикой.
Вот это правильно. Но именно это, собственно, я и сказал, только другими словами.
Всё бы верно, но коль мы рассуждаем здесь о предмете метафизики, то основной вопрос философии следует выразить в метафизической терминологии.
Для классификации философских течений нужно ответь на первейший вопрос о том, что в мировоззренческом учении принимается за основание миропостроения. Это вопрос о том, что полагается Субстанцией (причинным основанием кауза суи) в учении?
Прочитал Вашу запись о диалектике логике и научной метафизике.
Беркли интересовала, если так можно выразится, одна простая вещь, на которую мы не склонны обращать внимание - реализм понятий. Что есть реальность, а что понятия, которые мы принимаем за реальность. Материя есть понятие, которая в нашем сознании определяет реальность, а, стало быть, не может соотносится с сознанием, как объект и субъект. То же касается диалектики, логики, и метафизики и прочей философской терминологии. Все эти понятия в различных вариациях, мы, как реальности, соотносим между собой. Не может быть диалектической связи между субъектом и субъектом, то есть понятий - объективного к субъективному, абсолютного к относительному, абстрактного к конкретному, бытия к сознанию и т.д.
Может ли "реализм понятий" быть вещью, хотя бы и простой?
--
1. Какой бы то ни было? - Беркли, как видим, оспаривал существование такой вещи как "материя или телесная субстанция". Что такого в "телесной субстанции", что Беркли решил оспорить её существование?
Ключевое понятие "материя"! Материя - это о той телесной субстанции, которая существует вне и независимо от сознания и ощущений субъекта. Вот это-то и не нравится Беркли.
2. Верно, вещи, которые у Беркли "познают посредством чувства или размышления", - существуют. Но существуют лишь как комбинации ощущений. А чьи это ощущения? - Субъекта.
Отсюда и происхождение названия "субъективный идеализм", а также, отнесение Беркли к лагерю субъективных идеалистов.
--
1. Материя, лишь философская категория, а не вещь, для обозначения объективной реальности. Философская категория не может быть вещью, и, одновременно, обозначать вещь.
2. Объективная реальность дана человеку в ощущениях. А чьи это ощущения? - В. Ленина - субъекта.
нематериалист 1.
"одна простая вещь, на которую мы не склонны обращать внимание - реализм понятий"
нематериалист 2.
"Материя, лишь философская категория, а не вещь, для обозначения объективной реальности. Философская категория не может быть вещью, и, одновременно, обозначать вещь"
Ну, да. Ваш "реализм понятий" тоже не вещь (не вещь в философском смысле), а некая "простая штука" или "фишка" словесного, служебного оборота (фигура речи).
--
DL
1. "Реализм понятий", к сожалению не мой, а Дж. Беркли.
2. "Реализм понятий" не в философском, не около философском смысле вещью, "простой штукой" или "фишкой" для (фигуры речи) быть не может, поскольку "объективной реальностью" не является. Это лишь определение состояния субъекта, которому понятия, ("фигуру речи") являются воплоти, как фигуры реальные, существующие независимо от субъекта, то, как материя, простая штука или "фишка".
3. Человек по своей природе, существо наделенное и отягощенное шизофренией. Это и дар природы, который выделяет нас от прочих живых существ, делает, собственно, человека человеком, наделяя его способностью к представлениям, и проклятие, которое не позволяет отделить реальность от наших представлений о реальности. Для нас, наши представления реальны так же, как и сама реальность, но проблема в том, что для нас реальны и понятия, определяющие наши представления, в то время, когда наши представления не являются самой реальностью. Тогда, такое понятие, как "труд", определяющее то, что присущего человеку, представляется как нечто сущее, (соответственно и определение присущего уже определяет сущее), независящее от человека, и, тогда "труд" начинает превращать обезьяну в человека. Труд ли превратил обезьяну в человека, или благодаря труду обезьяна превратилась в человека, не имеет значение. В первом случае труд представляется некоторыми как объективная реальность, во втором - как нечто присущее обезьяне. По принятой Вами классификации, в первом случае человека можно назвать объективным реалистом, во втором - реалистом субъективным, а в действительности все это лишь наши представления, то есть шизофрения.
4. Есть нечто из области психиатрии и в определении материи, поскольку материя в некоторых умах выступает не как нечто определяющее Наполеона, а представляется самим Наполеоном. Ирония в том, что материя не определяет объективную реальность, но, в некоторых случаях, пытается заместить. В этом природа диалектики.
нематериалист 1.
нематериалист, 17 Апрель, 2020 - 18:42, ссылка . Беркли интересовала, если так можно выразится, одна простая вещь, на которую мы не склонны обращать внимание - реализм понятий.
нематериалист 2.
1. "Реализм понятий", к сожалению не мой, а Дж. Беркли.
Здесь ключевые слова "простая вещь", а не "реализм понятий". Вместо "реализм понятий" может стоять чьё угодно и что угодно. В частности "материя", по которой Вы предъявили мне претензию.
Дело не в "философском" или около философском смысле, а в тривиальности самого ярлыка "простая вещь" как метаязыкового выражения.
Когда хирург во время операции произносит слова: скальпель (штука 1), зажим (штука 2), тампон (штука 3), ассистент подает ту или иную штуку, не вдаваясь в размышления о свойствах этих штук и их предназначении.
Так и мои слова можно заменить релевантными в том контексте мета-словами:
Вариант 1.
Беркли, как видим, оспаривал существование [такой штуки] как "материя или телесная субстанция". Что такого в "телесной субстанции", что Беркли решил оспорить её существование?
Вариант 2.
Беркли, как видим, оспаривал существование [такой фишки] как "материя или телесная субстанция". Что такого в "телесной субстанции", что Беркли решил оспорить её существование?
Вы же, смешали мета-высказывание с объектным высказыванием и начали рассуждать о Материи, которая лишь философская категория, а не вещь, для обозначения объективной реальности. Дескать, философская категория не может быть вещью, и, одновременно, обозначать вещь.
А вопрос по существу "Что такого в "телесной субстанции", что Беркли решил оспорить её существование? " оставили без внимания.
Ваш пункт 3 поддерживаю. С тем уточнением, что сознание человека коренится в социальной природе категориального аппарата его размышлений.
--
Когда то, одного высокопоставленного чиновника из Сов. Союза, в США попросили дать некоторые пояснения о нарушении прав человека в его стране, он ответил что у вас в комнате окно определенной формы. Тот, кто задавал вопрос подумал, что его, возможно, не поняли. Он еще раз задал свой вопрос. Ответ оказался тем же. В третий раз повторилось тоже самое. Я Вам про Ивана, Вы мне в ответ - простая штука, фишка, фигура речи, я Вам опять про Ивана, в ответ - штука 1,2,3. С делаем вид, что у нас разное понимание сущности.
Вопрос о "телесной субстанции" Беркли, - прочитайте у Беркли. Что касается моего объяснения, то оно дано - это определение того, что нам представляется, как объективная реальность, добавлю, на всякий случай, существующая независимо от нас.
В пункте 3, который Вы поддерживаете, я ни словом не обмолвился о сознании, и не имел ввиду токовое вообще. Смысл пункта 3, - наличие у человека шизофрении, что ведет к возможности ПРЕДставлять. Сознание - часть представлений о реальности, то, что выделено в виде знаний, или, как знания. Но, что делать с бессознательным, а именно оно прет со всех дыр, особенно в философии, редко как интуиция или прозрение, а чаще, как куча мудреных терминов, которые не определяют сущность, а существуют сами по себе, и, из которых выстраивают мудреные конструкции. Сознание есть производное представлений, и то, что оно коренится в социальной природе, оспаривать не буду, скорее это так, но само сознание не определяет сущность человека, а, стало быть, ее не определяет и социальная природа, в виде категориального аппарата размышлений (человека). Суть человека в чувствах, созерцании и ощущениях, сущность, - в ощущениях, которые выделяют его из мира других живых существ. Вся философия крутится вокруг ощущений, но ни один философ так и не соизволил обратить внимание на ощущения, точнее на ощущение созерцаемого. Кто поймет, что это такое, тот откроет природу человека, а вместе с ней определится в сущности философии, определит предмет и задаст основной вопрос, если возникнет необходимость.
Разночтение слова "вещь", а не сущность.
Дело не в разном понимании. Уж точно, у Вас со мной одно и то же понимание слов "коса - с./х. орудие".
Только, у меня есть ещё понимание, что коса - протяжённая речная отмель. А у Вас другие омонимы выпадают из поля зрения.
--
Это эквилибристика словами. Если мы говорим о сельском хозяйстве, и, в частности. о ручных орудиях для сенокоса, то протяженная речная отмель при слове коса, вряд ли придет в голову, как и голова Юлии Тимошенко со своеобразно уложенной косой или посуда для шурпы в Узбекистане. Впрочем, возможно и не такое. Не думаю, что у нас разное понимание значения слов в определенном контексте, я предлагаю лишь сделать вид, что у нас разное понимание.
Хорошо. В примере с косой контекст очевидный.
В нашем случае, неочевидном, два контекста для слова "вещь": объектный и метаязыковый.
В самом деле. Имеем,
нематериалист 1.
"одна простая вещь, на которую мы не склонны обращать внимание - реализм понятий" (случай А)
нематериалист 2.
(нематериалист, 18 Апрель, 2020 - 08:12, ссылка) 2. "Реализм понятий" не в философском, не около философском смысле вещью, "простой штукой" или "фишкой" для (фигуры речи) быть не может, поскольку "объективной реальностью" не является. (случай Б)
Теперь поясните, пожалуйста, как получилось, что - в случае А "реализм понятий" у Вас есть "простая вещь". А в случае Б утверждаете прямо противоположное, что "реализм понятий" вещью не является?
--
Ну, право же, мы как в цирке. К чему предложение рвать на куски, выбирать с определенной целью отрывок, из этого отрывка выделять обрывок, наделять этот обрывок качеством понятия, определяющего сущность, чем этот обрывок не являлся и не является, затем, качество определяющее сущность, подсовывать под другой обрывок, и просить пояснения, почему "реализм понятий" у меня является "простой вещью"? Извините, но это у Вас "реализм понятий", в результате Ваших манипуляций стал "простой вещью" в смысле "объекта", ни то в первом, ни то во втором контексте. Верните в предложения слова "если так можно выразится", обращенные к "простая вещь", и просто скажите, что так выражаться нельзя, поскольку "простую вещь" и в первом и во втором и во всяком другом контексте Вы намерены принимать исключительно в качестве "объекта", я заменю "простую вещь" на "простой случай".
нематериалист. Верните в предложения слова "если так можно выразится", обращенные к "простая вещь"
Грачев. (ссылка) Ну, да. Ваш "реализм понятий" тоже не вещь (не вещь в философском смысле), а некая "простая штука" или "фишка" словесного, служебного оборота (фигура речи).
А я о чём Вам говорю? О том же! - Что ["если так можно выразится" = "фигура речи"]. Соответственно, "простую вещь" Вы заменяете на "простой случай".
В свою очередь, в моем тексте фразу "такая вещь" читайте: "такая штука", "такая фишка".
Всё просто. Согласны?
--
Вам не надоело приписывать мне те высказывания, которые мне не принадлежат и цепляться к словам, которые, большей часть мне не принадлежат. "Реализм понятий", как и "вещь,... то, что философы называют материей или телесной субстанцией" взяты у Беркли.
Определитесь с тем, что Вы написали, - "Ключевое понятие "материя"! Материя - это о той телесной субстанции, которая существует вне и независимо от сознания и ощущений субъекта. Вот это-то и не нравится Беркли".
Материя - это о телесной субстанции, как Вы написали, или это "оговорка по Фрейду" , и Вы имели ввиду материю , как телесную субстанцию, и тогда будет все просто. В первом случае я с Вами согласен, во втором - попробуйте вникнуть в суть Вами же написанного. Все остальное не более чем "фигура речи".
нематериалист 1
нематериалист 2
1. Личное местоимение "я" в фразе: [я заменю "простую вещь" на "простой случай"] - это Вы о себе?
2. Для совместного рассуждения, как нигде, нужна точность и только точность в речи! В противном случае ожидает "испорченный телефон" и утрата смысла при переходе от высказываний одного собеседника к высказываниям второго.
--
О "вещи в себе", из Вашего заглавия. Представьте вещь в себе, допустим Ленина, который широко ввел термин в философские массы.
Понятие вещь в себе ввел Кант:
"§30. Вот почему чистые рассудочные понятия теряют всякое значение, если их отделить от предметов опыта и соотнести с вещами в себе (noumena)", (Кант. Пролегомены. - М.-Л.: "ОГИЗ", 1934 - С. 193).
Поясните, пожалуйста, свое предложение представить "вещь в себе". К чему это?
--
В современном предисловии или комментарии к эмпириокритицизму Ленина, дается пояснение, что Кант писал не о "вещи в себе", а о "вещи самой по себе".
Не принципиально.
--
Тогда представьте Ленина в себе, и Ленина самого по себе.
Или собеседник поможет и наткнёт на этот общий вопрос. Решите сначала в общем виде, в чём принципиальная разница двух аутентичных переводов одного и того же немецкого оригинала?
--
Господа философы. Общих вопросов не существует. Более двух с половиной тысяч лет вы, из пустого в порожнее, переливаете то, чего в действительности нет, - свои иллюзии, которые вы принимаете за действительность. Поймите простую истину, философы не исследует сущность, они занималась и занимается исключительно присущем. Попробуйте понять, что теплое не есть пушистое.
И нематериалист тоже прав.
Теплое не есть пушистое, а метаязыковое высказывание не есть объектное высказывание о вещи.
--
Материя, разумеется не вещь. Равно и идея/понятие также не вещь. А вот, соединяя материю-субстрат (носитель свойств вещи, форма вещи) с идеей/понятием (сущностью-содержанием вещи), мы и получим искомую вещь, или неслиянное единство формы и содержания, материи-субстрата и идеи-понятия вещи. Вот в цельной вещи понятие (категория) в его словесном выражении обозначает вещь в её феноменальной форме-явлении.
Дана субъекту в ощущениях (в восприятии). Вот то, что дано субъекту в чувственном восприятии и есть материя, или «объективная реальность» (ОР). И нигде кроме восприятия субъекта этой «реальности» (ОР) нет, не существует. То есть ОР есть объектная действительность субъекта, рожденная в восприятии субъекта и существующая исключительно в сознании субъекта. Нет никакой независимости ОР от субъекта с его восприятием и сознанием.
Я с Вами согласился бы, как говорил Бездомный, на все 100 по первому абзацу. Но, мое согласие вовсе не означает, что Вы выразили некую истину, и эта истина "объективна", поскольку совпала с моей на все 100. Каждый следующий и каждый последующий будет выражать собственное мнение, которое будет считать истиной (не истинным) на все 100. Все зыбко, иллюзорно, нет опоры. Феномены взялись у Канта от безысходности, как нечто, чего нет, но то, что действует не существуя, - материя в феноменальной форме-явления. То есть, мы говорим ни о чем.
Чтобы выйти из состояния феномена, или феноменальности, то есть неопределимости, необходимо, на мой взгляд, исследовать субъект, который генерирует эти феномены. Согласен, что вся эта иллюзия дана субъекту в восприятии, но восприятие не есть ощущения, а ощущения не есть чувства. "Реальность" есть наши ощущения действительности, действительность дается в чувствах, о восприятие лишь результат все тех же чувств и ощущений. Когда поймем, что означает ощущать, тогда и разберемся в феноменальности феномена, то есть в материи, реальности, реальности объективной, пространстве и времени, да, собственно, в философии, поскольку, определимся с предметом.
*
Зов вещи самой по себе
Можно без кивков на человека: [Для меня, Андрея Ханова, существует только то, что отвечает моему уровню видения]?
--
только так
Объективная реальность, а именно та, что вне Вашего уровня видения и независимая от Вашего сознания, для Вас не существует?
--
ниже уровнем
Вновь своё личное мировоззрение проецируете на всё человечество. В первом случае, признали, что было бы более строго говорить от первого лица:
1. [Для меня, Андрея Ханова, существует только то, что отвечает моему уровню видения].
Равным образом:
2. [мир который я, Андрей Ханов, считаю реальностью - плод соглашения о реальности].
Только, о каком и с кем "соглашение"? Это лишнее. Разве что соглашение с самим собой по принципу: "Я себе уже всё доказал!", (с).
В самом деле, на вопрос:
"Объективная реальность, а именно та, что вне Вашего уровня видения и независимая от Вашего сознания, для Вас не существует?", -
Вами приведено чёткое доказательство: "ниже уровнем".
--
Уровень видения Андрея Ханова: не начатая игра завершена!
mp_gratchev, 6 Май, 2020 - 01:46, ссылка
и чего спрашивается опять приперлись?
игра давно завершена, свечи выгорели, наступило утро, а вас никто так и не позвал, не судьба значит, в другой раз позовут
галлюционируйте чем хотите и где хотите, ну не ваша целевая аудитория, ну что тут поделать... общение - только добровольно.
все вопросы получили чёткие ответы, говорить об этом снова просто не хочется, всё в прошлом
Вам то какое дело?
это к простой, она вас мгновенно трезвит, а мне это не интересно
вот вы написали текст - он существует? где? в его бытие как форме посетившей вас галлюцинации идеи
что такое существует? содержить суть (смысл)
таким образом, слова это СутьБытия идеи
они пусты (теория объекта идеи оторвана от идеи) - попытка приравнять слова о теории к факту наличия у вас этой теории - глупо, даже будь у вас такая теория объекта - она всё рано не равна объекту, то есть галлюцинация
В чем же ответ (игра, которая закончена и вы опоздали)?
В единстве слов об объекте (теории, оторванной от него) и его самого.
Как этого добиться? Просто указать на него знаком его - творчеством, предъявить само своё потрясающее всех творчество, если оно, как знак единства искусства и жизни считан - то это сработало, все всех поняли, игра окончена
вы же плутаете где-то в лабиринте смыслов и форм собственных слов, это не предосудительно,это ваша жизнь, но люди объединяют усилия только для чего-то важного - для выхода из лабиринта слов на свободу,
пленник лабиринта никогда не поймет того, кто из него вышел и наоборот, чего впустую сотрясать воздух, живите своей собственной жизнью,
это поезд уже ушел, колеса стучат, перон с которого вы вопрошаете - всё дальше и дальше,
ничего страшного, будет другой поезд
и вам обязательно повезёт купить на него билет
в это надо верить
удачи!
*
1. Как "какое дело"? Продиктовано исключительно заботой о ближнем.
Не двигает ли шаг за шагом автор высказывания "существует только то, что отвечает его уровню видения" свой уровень видения прямо в западню солипсизма?
Действительно, кругозор солипсиста необходимо ограничен "его уровнем видения".
А если это так, то было бы интересно понаблюдать за разворачивающимся процессом. Ведь солипсист - это классический случай вещи в себе.
2. То, что поезд ушел, - иллюзия. Во власти солипсиста перезагрузить момент отправления поезда. Ведь и поезд всего лишь его галлюцинация ("галлюцинация" в терминологии Андрея Ханова). Остаться на перроне солипсизма (в матрице) - это ещё не конец света. Из западни солипсизма всегда есть выход. Было бы только на то желание и воля.
И первое, воля задать вопрос самому себе: всё ли сделал, чтобы ухватиться за протянутую тебе руку?
3. Логика и только логика. Одновременное существование тезиса и антитезиса в одной голове грозит голодной смертью буриданову ослу.
А если тезис и антитезис разведены в разные головы двух солипсистов, то оба они могут безбедно существовать и пописывать монографии, не нарушая покой друг друга.
4. В переводе на язык логики "общение - только добровольно" означает ситуацию совместного рассуждения.
То есть, совместное рассуждение - это выход тезиса и антитезиса из скорлупы солипсизма во внешний мир. Для солипсиста А его собеседник солипсист Б является представителем объективной реальности, существующей вне и независимо от его сознания. И это симметрично.
Продукт совместного рассуждения:
1. Тезис Б поглощаем антитезисом А и оба собеседника признают истинность тезиса А.
2. Тезис А поглощаем антитезисом Б и оба собеседника признают истинность тезиса Б.
3. Достигнут компромисс (найдено третье решение).
Все три исхода представляют собой синтез тезиса и антитезиса, ибо и в случае (1) и (2) решение достигается в жесткой проверке (взаимной критикой и контр-аргументацией) независимых друг от друга субъектов рассуждения.
5. Критика - локальный критерий истинности в совместном рассуждении (выдерживает или нет аргументация критику противной стороны).
Метафизика vs. диалектика
А не проще ли обойтись без секретных знаков, а обратить внимание на несекретный и общедоступный. Например на труды Дарвина о человеке.
из обезьяны получается только обезьяна
В онтогенезе, "да". А в филогенезе у обезьяны и человека общий предок. Отрицание развития - это метафизика (в диаматовской терминологии).
*
--
Типичная смысловая галлюцинация,
монолог о теории объекта - необоснованно приравнен к наличию такой теории у того, кто о ней говорит. Автор, своим текстом намекает собеседникам на наличие у него какой-то теории, причём саму теорию не предъявляет. Пустословие.
Формальная и прочая логики - исходят из достоверности задачи. Если предположить, что человек говорит правду, то...
А как это проверить?
В рамках логик - есть закон достаточного основания. Но, о чём он? О силлогизме, определённым аналитикой Аристотеля. А формальная логика? Только частично, её определение силлогизма совпадает с определением аналитики в 25% случаев, для первой фигуры А (Б (В)), на оставшиеся 75% это фантазия Теофраста.
Возрождением аналитики является семиотика.
Силлогизм и софизм - два типа знаков речи.
Силлогизм, новый третий знак, среднее между исходными - скрытое от спорщиков основание крайних (вопроса и ответа).
Но, как быть
человекуmp_gratchev - который не имеет никакого представлении о теории силлогизма и теории семиотического знака?Правильно, галлюцинировать самыми невероятными теориями, придумывать логику собственной галлюцинации. Что угодно, только бы не признать собственное невежество.
Я не утверждаю, что это не интересно, Это спектакль. Он может быть занимательным.
Я исхожу, что у mp_gratchev - ни слова правды, одна литература. Убедился.
Когда - на самом деле - всё предельно просто.
Дураки, мошенники и интеллектуалы - никакой отрицательной коннотации, все одинаково люди - используют разные типы семиотического знака. Дурак вообще не использует никаких знаков, мошенник - дурацкие (ему необходимо убедить дурака в том чего нет), интеллектуал - использует интеллектуальные знаки, для указания ими своему собеседнику на то, что не высказать.
Дурак назовет разговор знаками - солипсизмом, а отсутствие знака - реальностью. Знак для него нереален. Он им не обладает. Галлюцинация достраивает его картину мира. Убить готов того, кто скажет, что это у него полная чушь.
Конфликт вскрывает у дурака только эмоции, потому, что вся прочая смысловая конструкция - фикция. Сдуть галлюцинацию - единственный способ указать человеку - знаком сдувания - на спрятанное ими самим от самого себя внутреннее понимание, что он просто дурак, спит на яву, впрочем, почти как и все. Но - как и у каждого - у него есть шанс пробудить разум. Включить его, говорить знаками, а не словами.
Отсюда следует, что существует некоторое истинное положение дел, которое не нашло правдивого отображения в текстах Грачева. То есть литература предъявлена, но это не соцреализм (нет правды жизни).
С другой стороны. Истинное положение дел известно Андрею Ханову и он убедился в достоверности "тезиса1".
Итак,
Точность - вежливость королей. Осталось только указать, в чём конкретно состоит предмет А (истинное положение дел) и процитировать те самые слова, которые по мнению Андрея Ханова есть "ни слова правды" в отношении предмета А.
--
В самом деле, просто.
Имеем, литература от Андрея Ханова:
Попробую попунктно конкретизировать (в порядке рефлексии в отношении пяти верхних авторских тезисов):
1. У Андрея Ханова в душе есть внутреннее понимание или ощущение чего-то, что не высказать.
Эту сентенцию можно истолковать в том смысле, что у Андрея Ханова есть ощущение предмета А, только проблемно будет его, этот предмет, атрибутировать (высказать).
2. Андрей Ханов, тем как он говорит (семиотическим знаком) указывает (или не указывает) собеседнику Михаилу Грачеву на это своё внутреннее понимание чего-то.
Каков этот "семиотический знак", обращенный к Михаилу Грачеву? - Ну, конечно же, Предмет А (получи Грачев гранату!). Ибо как честный человек, Андрей Ханов, обнаруживая и заявляя у Грачева: "ни слова правды", - разумеется, имеет ввиду нечто конкретное. А не произносит слова от фонаря.
3. Его собеседник Грачев своим собственным знаком (просьбой процитировать те самые слова, которые по мнению Андрея Ханова есть "ни слова правды") указывает на внутреннее понимание этого-же чего-то.
То есть, внутреннее понимание собеседником Грачевым, что возможно у Андрея Ханова и есть граната (такой предмет А). Стоит только шевельнуть пальцем (предъявить предмет А), как сразу же станет наглядным и очевидным заявление Андрея о "ни слова правды" в цитате из Грачева в отношении предмета А.
4. Если знаки (предмет А и требуемая цитата), сочетаясь, образуют новый знак, то собеседники поняли друг друга, спор прекратился, средний знак из диалога отправляется на небеса (тот самый эфир достоверности из которого соткана сфера неподвижных звёзд, персонификация которой Бог) - в архив, в сокровищницу достоверных знаков. "Поезд ушел" = "эфир возник и уже испарился". Чудо - прошлом.
В самом деле, произойдёт чудо, если Андрей Ханов предъявит предмет А и требуемую цитату, подтверждающую убеждение Андрея в том, что у Грачева "ни слова правды" ).
5. Если знаки - не сочетаются или - вообще - нет никаких знаков - происходит бессмысленное бормотание, когда автор сам не понимает, что говорит. Но кто-то, кто ещё тупее - что-то поймёт из из такого бормотания.
Конечно же, если нет никакого реального предмета А (знак, указывающий на де истинное положение дел) и нет требуемой цитаты для подтверждения тех самых ключевых слов, которые по мнению Андрея Ханова есть "ни слова правды", то все упомянутые пять тезисов Андрея Ханова окажутся, как он сам выразился, "бессмысленным бормотанием".
--
mp_gratchev, 11 Май, 2020 - 00:11, ссылка
весёлый бред
предмет А есть у всех людей, это не обсуждается, человек - тот кто ощущает себя живым и разумным, у кого есть душа, а в душе - предмет А,
я его называю - первоощущением себя живым и разумным, до разделения на опыт и познание - потерянный нулевой блок мышления, lzbt (lost zero block of thinking)
предмет А можно видеть (человек) и не видеть (животное).
На него можно указывать особым (не любым) значением его смыслоформы (достоверностью, концептом, единством означаемого и означающего) или не указывать (мало ли кого какая причина)
к предмету А не имеет никакого отношения, это следует понимать только как то, что у этого автора текста - смыслоформа предмета А - не равна такому предмету, а раз так - то и говорить не о чем, нет предмета разговора
сам его текст - о логике смыслоформы предмета А - без цели обозначить ею сам этот предмет. почему так? это к автору, не желает говорить о предмете А достоверно, имеет право
почему? потому, что вместо естественной функции языка - указывать на предмет А, смыслоформа предмета А - вне изначально необходимого определения автором степени достоверности своих слов о предмете А - живёт своей собственной жизнью, никак не связанна с предметом А, а без этой связи, пусть даже гипотезы или самоиронии - нет знака, а раз нет знака, то и сочетать нечего
автор ищет что-то (концепт?) исключительно внутри смыслоформы предмета А, что абсурд
такой концепт - вне смыслоформы и вне предмета А - в максимальной степени достоверности указания смыслоформой предмата А - на сам этот предмет
Ключевые слова: "веселый бред", "ни слова правды", истинность высказываний, логика Теофраста-Аристотеля, логический солипсизм.
Начну с последнего, — с логического солипсизма. Прилагательное "логический" указывает на характеристику солипсизма, связанную с логикой. С какой логикой? — С традиционной, состоящей на 75% из фантазий Теофраста и 25% аналитики Аристотеля, (с) Андрей Ханов.
Какую роль традиционная логика играет в логическом солипсизме? В чём суть? —Суть в трёх принципах традиционной формальной логики (закон запрещенного противоречия, тождества и исключения третьего).
Согласно закону запрещенного противоречия (непротиворечия), два взаимно исключающие высказывания не могут быть одновременно истинными.
Всё просто, когда речь идет об одном человеке. Человек не должен противоречить сам себе. Трудности возникают в случае, когда противоречие фиксируют в высказываниях двух разных людей. Тогда возникает вопрос, кто из двоих говорит правду.
Проблема состоит в том, что каждый из двоих убежден в истинности именно его тезиса, противоречащего тезису оппонента. Например,
Тезис 1 Андрея Ханова. Я исхожу, что у mp_gratchev - ни слова правды, одна литература. Убедился.
Антитезис Михаила Грачева. Неверно, что "У mp_gratchev - ни слова правды, одна литература".
При том, что Грачев не менее убежден в истинности своего антитезиса. Это убеждение подкреплено последней репликой Андрея Ханова, в которой тот так и не предъявил доказательство заявленного им пресловутого "ни слова правды".
В чём суть логического солипсизма? — Она состоит в том, что из двух взаимно исключающих высказываний, солипсист по умолчанию убежден, что его высказывание необходимо истинное, а чужое заведомо ложное.
Используя образ дурака, предложенного Андреем Хановым 2, в терминах логического солипсизма можно воспроизвести известную ситуацию: "Я начальник, ты дурак", "Ты начальник, я дурак". Для солипсиста всё противоречащее оппонента, в лучшем случае, "весёлый бред". Но, всё-таки, бред.
Таким образом, теория Теофраста-Аристотеля — это модель логики убеждённого солипсиста. Нужно ли солипсисту предъявлять доказательства истинности его высказываний? Скорее всего не нужно. Для солипсиста достаточно собственного убеждения и доказательства самому себе ("Я себе уже всё доказал ...", (с) Высоцкий).
Но это не всё. Самое интересное начинается в момент, когда два солипсиста вступают в диалог по поводу спорного предмета. Во взаимной аргументации и контр-аргументации вскрывается истинная цена убеждений оппонентов.
--
mp_gratchev, 11 Май, 2020 - 10:11, ссылка
бред всё веселее
пропущено "я, такой-то (зачем здесь в третьем лице?) - исхожу (верую), что..."
Далее - веселье утомило, наш Петросян быстро надоедает, дай Бог ему (Богу) разуму не сказать: "Бог считает эти его (то есть - свои) слова истиной".
Важно:
[Андрея Ханова, в которой тот так и не предъявил доказательство заявленного им пресловутого "ни слова правды"].
Ибо как честный человек, Андрей Ханов, обнаруживая и заявляя у Грачева: "ни слова правды", - разумеется, имеет ввиду нечто конкретное. А не произносит слова от фонаря. Остальное от Андрея Ханова просто дымовая завеса.
Итак,
Уважаемый Андрей, у Вас есть доказательства по существу заявленного тезиса (Я, Андрей Ханов, исхожу, что у mp_gratchev - ни слова правды, одна литература [тезис1. - M.G.]. Убедился.")?
Если нет доказательств, то так прямо и скажите. Ошибка-то пустяковая. Ведь чего не скажешь в пылу полемики!
К чему теперь наводить тень на плетень? А именно этим (тень на плетень) Вы сейчас и занимаетесь, пристегивая до кучи разного рода эпитеты: надутый дурак, литератор-мошенник, наш Петросян и пр. Некрасиво получается.
--
mp_gratchev, 11 Май, 2020 - 11:31, ссылка
Должен вас (его) поблагодарить за ваш (по вашему - его) труд по определению своего (по вашему - его) имени чувства посетившей вас (его) идеи моего текста - как вам (ему) показалось - о вашем (его) тексте.
Подобные парадоксы - разрешены другими участниками форума, гораздо быстрее и точнее, ваше определение опоздало, но всё равно ваш труд важен для него (для вас).
Ваши слова - ложь, как вариант - литература (это самое мягкое определение лжи) уже потому, что они ни о чём. Они ни на что не указывают, ничего не означают. Оторваны от своей функции. Вы (он) копается в помойке смыслов, разыскивая достоверность смысла внутри него самого. Где здесь он (вы) - разобраться не просто. Они о том, чего нет, о гипотетической вашей (его) теории чего-то, которая им (вами) никак не обозначена, одни намёки, но по факту - только о ваших чувствах. Если это интересно читателю - это и есть литература, нет-графомания. Логикомания. Но, это читателю самому решать.
До лжи несоответствия - "о чем речь - тому - как она произносится" - вам (ему) - как до Луны пешком. Просто прочтите (порекомендуйте ему) - аналитику Аристотеля, в оригинале, пусть и в переводе, но не в пересказе, и теорию стадий речи Платона и он (вы) - сами найдете все ответы на поставленные вами (им) - ему (самому себе) непростые вопросы, которые вы с ним (самим собой) считаете "не вопросом", я здесь просто ни при чём. Вы как и он, беседуете с ним (самим собой), как со своим я. Это интимный процесс. Обсешн любопытный, может и найдёте ответ. Удачи!
Мне ваш текст сейчас не нужен. Вы общаетесь с некоторыми собеседниками (например с ним, вами самим, но не только, есть и другие, страшно подумать - а вдруг они - тоже вы?) и вполне понимаете друг друга. С ними и общайтесь! Похвально, что пытаетесь объяснить себе (у вас это не вы, но он) - то, что вы (он) не понимает, утверждая - при этом - обратное. Желаю вам (ему) успехов на этом не простом пути объяснения им - ему - вам вам, короче - самому себе всего сложного - просто.
Мне просто сейчас не интересны подробности. Позже могут заинтересовать, когда будет результат - семиотический знак. Всех благ!
В итоге:
Доказательств нет у Андрея Ханова. Из (1) и (2) следует: "Я не я, и лошадь не моя, и я не извозчик".
Уважаемый Андрей Ханов, в следующий раз, когда кого-то станете обвинять во отсутствии правды, то десять раз подумайте, что за свои слова придется публично отвечать.
--
mp_gratchev, 11 Май, 2020 - 15:20, ссылка
Ложь ваших слов - о доказательстве чего вы так настойчиво вопрошаете (в искренность чего я просто не верю) - доказывают сами ваши слова.
А именно: доказательство подменено вашим комментарием о его отсутствии, проиллюстрированном цитатами, вырванными из контекста.
Я уже давал вам характеристику - чмошник, пытающийся - всеми правдами и неправдами скрыть это от самого себя. Ничего не изменилось. "Лживость" - к которой вы прицепились - вырвана из контекста, это ещё очень мягко было сказано.
Продолжайте крутиться на своей сковородке, если не лень. Мне всё равно.
Вообще-то, в таких случаях полагается опереться на дословное цитирование. Контекст изменит смысл на противоположный? Это было бы чудо!
Со своей стороны я привел Вашу цитату:
Андрей Ханов. (Andrei Khanov, 10 Май, 2020 - 19:10, ссылка) Я исхожу, что у mp_gratchev - ни слова правды, одна литература. Убедился (1).
Пожалуйста, приведите теперь контекст и его толкование, из которого доподлинно следовало бы противоположное. А именно, что у mp_gratchev сущая правда, а не то, что де "вырвано" из Вашего текста под пунктом (1).
--
Совершенно верно. Но с одним нюансом. Материя есть, дана в ощущениях, которые принадлежат субъекту. Следовательно, материя субъективна, присуща психике субъекта и заключена в ощущениях субъекта. Теперь про объективность материи. Объект есть то, что различает субъект в восприятии. Чем же сложен объект восприятия? Он сложен всё теми же ощущениями, которые и есть простой вид материи. То есть здесь, в объекте материя присутствует как ощущения, из которых и складывается в восприятии субъекта объект – чувственный образ, или феномен. Какой вывод из этого? Материя присутствует в объекте восприятия, или материя объективна. А общий итог – материя разом и объективна и субъективна: присуща субъекту (есть материальность ощущений, в которых и дана субъекту) и в то же время присуща и объекту (есть материя-субстрат объекта – носитель его признаков, качеств – чувственный феномен, или чувственный образ, данный субъекту в восприятии).
Разумеется, логично. Ведь вопрос в толковании-понимании того, что обозначено словами. Слова тут чем виноваты? Логика работает со словами, с сужениями, рассуждениями. А за словами, за рассуждениями скрывается понимание. И если мое понимание определения Лениным материи расходится с вашим пониманием значения этих слов, то чем виноваты слова? Вот у вас и у меня есть собственное понимание слов и суждений Ленина. Оно явно различается. Но ведь Ленин по причине неучастия в нашем диалоге не сможет пояснить, что именно он понимал под своими словами, суждениями. Остаются наши трактовки слов Ленина. И тут суть не в словах самих по себе, а в их разном понимании мной и вами. И кто нам судья? Каждый из нас имеет право на собственную трактовку-понимание слов, своё ИМХО, а логика лишь аппарат по связи слов в суждения по логики правилам. Логика не критерий истинного понимания (у каждого своё понимание, своё ИМХО), а критерий переноса истинности с посылок на заключения.
Вы понимаете, что этот прообраз не есть нечто непосредственно данное в восприятии чувственном (там просто образ из разных ощущений), а есть всего лишь допущение-гипотеза ума человека, что вне сознания, вне чувственной вещи есть ещё одна вещь-прообраз, которая не дана в восприятии (там же не прообраз, а образ)? Если понимаете, то вешь-прообраз ровно то же, что кантовская не видимая, неощущаемая, а только мыслимая гипотетичная вещь-сама-по-себе.
Ну опять же гипотеза-фантазия умозрения. Существует материя лишь в её данности в ощущениях, что мы непосредственно имеем в восприятии как образ-феномен. Иначе она существует как умозримое понятие в сознании человека – понятие «материя». Всё. Иного существования у материи нет. До человека с его восприятием и умозрением нет существования материи. «Мир до человека» - это мысль человека, умозрение человека и не более того.
Вы излагаете умозримую гипотезу, которая есть не более, чем предположение ума/умозрения человека. Так же гипотеза – представление солипсизма, что нет иных субъектов, кроме единственного солипсиста. И есть множество прочих гипотез о мироздании.
И это все плоды умозрения – фантазии-предположения о том как устроен мир, коим несть числа.
Я же придерживаюсь иной умозрительной гипотезы - модели мироздания эзотерической.
Тут есть второй нюанс. Фраза "материя дана в ощущениях" подразумевает воздействие материальных объектов на рецепторы органов чувств человека, на приборы и датчики, которыми пользуется физик экспериментатор, исследуя то или иное явление природы.
Следовательно, субъективна не материя, а образы человека (в быту, в научном эксперименте). Сами же материальные объекты сохраняют свой статус материальности. Статус независимости от ощущений человека.
Вся "субъективность" материи сводится к единственному моменту. К тому, что "материя" - это философская категория.
P.S. Для Виктора из Луганска. Пиши по существу поднятых проблем, а не по поводу Демьяновой ухи, к которой сводятся Ваши поверхностные сообщения.
--
+0,99.
Из следствия (сложного силлогизма) опущен промежуточный силлогизм: "даётся на датчик, следовательно, датчик выдаёт, данное ему, далее".
А вот что же именно "даётся на датчик" и что "выдаёт датчик", тут требуется разобраться в "датчиках" - что они "принимают" и что "выдают".
И вот тут окажется, что вовсе не "материя" "даётся на датчик", а нечто, порождённое "движением материального" или "движением субстанции".
Спасибо.
Не царское дело "материи" взаимодействовать с датчиками. С датчиками взаимодействуют материальные объекты. В свою очередь, материальные объекты - это вещи, процессы, явления - порожденные движением материального.
--
Меня тут не это дело затрудняет - это уже "дело техники".
А вот к "данному в ощущениях" не убавить и не прибавить. "Квадратура Троицы".
1. Ощущение - 1 шт.
2. Данное - 2 шт.
3. Сравнение (мост) - 1 шт.
Пятое - активация (объективная), шестое - активизация (субъективная).
Чувственное познание (ощущения) и восприятие (комплекс ощущений) осуществляется только в контакте с предметом ("активация объективная"). Чувственное познание порождает психический образ. Психические образы сохраняются в памяти человека. Из психических образов формируются представления ("активизация субъективная"). Представления уже могут быть оторванными от реальности, на основе следов психических образов в памяти человека.
Солипсизм (идеализм) замыкается в (субъективных) представлениях.
Не сказал бы, что "ощущение" - это "чувственное познание". Познание - это процесс, который может длиться всю жизнь, да и длится не одно поколение, каждый раз проходя начальный этап в каждом вновь рождённом.
Ощущение - это результат акта силового воздействия на "орган чувства".
Да. Предмет (вещь) стукнул по "органу чувств", совершенно объективно его активировал.
Образы могут вызываться , "активизироваться" мною из моей памяти, также я активизирую и создание отвлечённых, абстрактных представлений. Также я активизирую и движение моих физических органов (ног, рук). Но сокращение мышц активируется независимо уже от меня "электро-химическими" сигналами, то есть, объективно.
Да.
Феномены вещей при этом совершенно субъективно принимаются как ноумены, и дальнейшие операции с ними перемешиваются в одном "ноуменальном" котле мышления.
Хотя мышление происходит и субъективно, но сам орган мышления - объективен и стороннее влияние на него - тоже объективно.
М.П.Грачеву: дык право как раз и есть таким нематериальным, которое может быть отражено только в сознании людей в виде соответствующих правовых законов, а через их исполнение людьми тем или иным способом, право имеет свою объективную реальность. А в Предисловии к "Философии права" Гегель также отразил суть законов природы и которые объективно реализуются независимо от воли или желания людей. И между прочим, как у Маркса, так и у Ленина философская суть права и правовых законов на его основе, представлена весьма скудно. Однако.
Мысль тоже имеет свою объективную реальность: подумал, что голоден, и съел объективно реальный пирожок. Но это не делает мысль объективной реальностью.
--
М.П.Грачеву: дык мысль и проявляет свою реальность через целенаправленные действия людей. Ибо иное - это "без царя в голове". А правовые законы и регулируют рамки этой целенаправленной деятельности. Типа убил врага отечества - ты герой, а если убил не по закону - уголовный преступник.
Так на этот нюанс есть ещё один нюанс )). Парадокс рассуждения (диалектика рассуждения) в том, что этот самый «субъективный образ» есть в то же самое время (но в другом отношении) «объективный образ». Таков диалектический способ рассуждения. Поясняю. Психический образ является субъективным по тому причинному основанию (аргументу), что сей образ принадлежит субъекту, дан субъекту, различен в восприятии субъектом. На этом вы ставите точку с «субъективным образом». Однако, этот же самый психический образ есть ничто иное как объект, различенный субъектом в восприятии и данный ему в своем сознании. В сознании мы-субъекты различаем объекты, которые есть ничто иное как зримые нами, обоняемые нами и обладающие прочими качественными признаками объекты, противостоящие различаюшему их (зримо, обонятельно, пространственно, тактильно, на вкус) субъекту. Ведь качества объекта-образа субъект различает именно как объективные, то есть присущие объекту, а не субъекту. Следовательно, в восприятии объект дан субъекту с его (объекта) качествами, или чувственный качественный образ есть «объективный образ» (ну не субъект же образ, а различенный субъектом качественный объект восприятия, данный субъекту в его сознании). А материей этого «объективного образа» выступают его качественные признаки – ощущения, из которых слагается объект-феномен, или чувственный образ. У феномена чувственная материя. А вот сущность феномена нематериальна, ибо есть идея того или иного феномена, понятие феномена, выражаемое знаково как поименование феномена (яблоко, речка, лес, поле).
Ну и уже дело вкуса философа, что объявить Источником "объектно-субъектного" чувственного образа восприятия человека. На вкус материалистов этим Источником объявляются предметы-объекты "сами по себе" как представители материальной Субстанции. На вкус идеалистов Источником объективной природы выступает Субстанция - это Абсолютная Идея, Бог. На вкус восточных философских учений Субстанцией выступает Брахман-Абсолют.
Равно и «объективность», и «материальность», «субстанция» и «вещность» и прочие предметы метафизического рассмотрения есть философские понятия, которыми оперирует человек в своих философских рассуждениях, философском дискурсе. Без этих понятий, выражаемых соответствующими терминами, мы ровно ничего не могли бы сказать о метафизических сущностях.
Любая идея абстрактна, и является примитивным эрзацем какого-то аспекта объективной реальности, произвольно и субъективно лишённым для доступности обработки человеческим интеллектом подавляющего объема имеющихся взаимосвязей с объективной реальностью.
Когда личностью овладевает идея,становится навязчивой, всё богатство её внутреннего мира и восприятия ею объективной реальности кастрируется до уровня богатства идеи, а человек становится маньяком.
Автором темы овладела идея логики...
Хороший повод обратиться к началу темы ("Имеются две спорные оценки Эsr"). Цитата свидетельствует, что автором темы овладела идея противоположности субъективного идеализма и диалектического материализма.
С другой стороны, следует констатировать, что личностью комментатора Фристайла овладела навязчивая идея её (идеи) представления в виде "примитивного эрзаца какого-то аспекта объективной реальности" (далее по тексту комментария). Имеет на то право. Но это отдельная тема.
Эsr - Эпистемология Сергея Рычика. В топике идентифицирую как субъективный идеализм (не материализм).
Итак, субъективный идеализм. Как определяют и кто его поддерживает? Что такое субъективный идеализм?
Из словаря Дидье Жюлиа.
[Идеализм [субъективный - MG]. Философская доктрина отрицающая существование внешнего мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем представлениям. Принцип абсолютного идеализма выражает фраза Беркли: "Быть - значит быть воспринимаемым" (Esse est percipi). Субъективный идеализм Беркли сводит всю реальность к нашему представлению о ней]. (1)
В каких высказываниях Сергея Рычика обнаруживается проявление субъективного идеализма?
..."доступно нам только НАШЕ ВИДЕНИЕ" (2)
Противоречие:
"Человечество ни разу не сравнивало свое видение с реальными объектами", (с) Сергей Рычик (3).
О каких "реальных объектах" говорит автор цитаты (3)? О материальных объектах? - По смыслу предложения, именно о них. Но ведь для Рычика актуальна только субъективная реальность. А с объектами субъективной реальности, по Рычику, для сравнения своего видения нет никаких препятствий.
--