Детальные проекции
Давайте поразмышляем над моей любимой аналогией с проекциями: какая из множества возможных проекций Детали верная, а какие нет? Ведь проекции порой так непохожи друг на друга: сопоставляя какую-нибудь пару из них порой трудно предположить, что это об одном и том же, но с разных сторон.
И вывод понятен: правильного мнения/проекции действительно нет. Хотя можно и оптимистично: все они одинаково правильные :)
Дмитрий: Допустим, нет никакого многообразия, а есть одна единственная проекция.
Вопрос принципиальный. Констатируя единственность проекции мы должны понимать, что мы утверждаем тождественность проекции и Детали - ведь если это не так, если что-то на проекции не видно, то для получения полного ("истинного") представления о Детали обязательно необходимы другие проекции. В философии гипотеза о возможности единственно верной проекции означает признание того, что некоторая концепция, теория - логическая структура может быть тождественна Миру. Согласимся с такой гипотезой? Думаю, нет.
Думаю, что вопрос о единственности стоит оставить в стороне: любая теоретическая система (и в науке, и, тем более, в философии) лишь частично фиксирует своей объект, не исчерпывает его сложность, отражает его с некоторой определенной стороны. Тем более, когда речь идет не о подсчете зубов, а о мышлении Мира.
Дмитрий: Все проекции, по идее, должны быть верными, если при этом они дополняют друг друга.
Понимаете, Деталь может оказаться столь сложной, что эта безусловная "дополнительность" может быть очень неявной. Если вам без предобъяснения покажут треугольник и круг и спросят: это один предмет? Вам и в голову не придет, что речь идет о конусе. Конечно, резонно отбросить явно не вписывающие в общую "дополнительность" фантазийные проекции (но и то осторожно - а вдруг проекция сделана с некоторой уникальной точки, до которой никто ранее не добирался). Но в общем случае, если человек вписан в Мир, дорос до философствования, до написания связанного философского текста, то это уже сильный аргумент в пользу того, чтобы считать его проекцию достоверной, "дополняющей".
Дмитрий: если одна проекция противоречит, отрицает другую проекцию, тогда какая-то из этих проекций ошибочная, ведь деталь-то одна!
Что значит противоречит? А ничего кроме того, что некоторое суждение, сделанное о Детали по одной проекции не совпадает с суждением согласно другой. На одной проекции в некотором конкретном месте линии параллельны, а на другой там же те же - перпендикулярны (это нормально для чертежей). Или на одной проекции видны две линии, а на другой они сливаются (субъект один или субъекта два?). И еще проще, один говорит «Деталь это круг», другой «треугольник», и как допереть, что Деталь это конус, если каждый уперся в свою проекцию и принимает ее за саму Деталь. Вот это и есть наши противоречия. Они вызваны тем, что мы видим и обсуждаем плоские проекции не имея представления о Детали. А те, кто имеют - молча улыбаются глядя на наши споры.
Дмитрий: ...упорядочить этот хаос мнений у себя в голове и представить деталь со всех проекций. Собственно, этим «объединяющем» моментом может быть логика.
Ну и как вы сами будете действовать? Будете искать какая из проекций (круг или треугольник) вернее? Или все же решите рассмотреть все имеющиеся проекции? Ответ, наверное, очевиден.
И тут всплывает самый важный момент: представление о Детали может быть только в голове, в нашем понимании. Как только мы захотим зафиксировать это представление, предъявить наше понимание Детали другим, мы неизбежно вынуждены будем делать это в виде еще одной проекции - плоской логической системы. То есть самое-самое полно-объемное представление Детали не дает нам оснований для создания самой-самой точной проекции - все проекции одинаковы, все они фиксирует Деталь лишь с некоторой точки зрения.
Вы спросите, зачем же тогда нужно понимать Деталь. Ну во-первых, это любопытно - разве не к пониманию мы стремимся? Во-вторых, имеющий в голове образ Детали сможет свободно "читать" любые проекции, указывать на их неточности. В-третьих, если понимающий Деталь хороший чертежник, то у него вполне может получиться выбрать несколько наиболее показательных точек зрения и создать некоторую систему проекций, глядя на которую и другие смогут приблизится к пониманию. Тут особо подчеркну - не создать еще одну «лучшую» проекцию, а множество взаимодополняющих, хотя наверняка и формально противоречащих друг другу теорий-проекций. Конечно, с пониманием того, что и они лишь проекции, частично представляющие Деталь на нашей логической плоскости.
*
Представьте картинку: сидят рабочие и у каждого по одной проекции неведомой им Детали. Сидят и сетуют, ну вот не может проекция быть тождественна Детали. Ломают голову: какая из проекций лучше отражает Деталь? Мол, нет у нас критерия для выбора. Но каждый втайне думает, что его-то проекция лучше, чем проекция соседа. И тут приходит еще один рабочий и говорит: да что вы пялитесь каждый в свою проекцию, давайте их все сюда, есть еще с особого ракурса? – давай, не помешает... Окинул все разом и говорит: понимаю. Деталь, конечно, от этого понимания не появилась (не придумали еще такого станка), но создать еще несколько проекций с наиболее наглядных точек зрения рабочий теперь может. Да еще все существующие чертежи Детали читает теперь с легкостью.
Вот и ответьте на вопрос: что важнее понять Деталь? или положить жизнь на создание еще одной, пусть и предельно точной (логичной) проекции, по которой в любом случае ничего понять будет невозможно - большинство линий кроме общего контура будут пунктирными?
*
А логика? Что логика? Она есть лишь правила построения чертежей: линии должны быть замкнутыми, где сплошная - где пунктир, где штриховка и пр. Если правила не соблюдены, то, конечно, проекция ошибочна. Еще логика (правила черчения) необходима для возможности читать и обсуждать чужие проекции, то есть для коммуникации. Но соблюдение всех правил ничего не говорит о Детали - формально правильно соединить линии можно неконечным числом способов.
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ну, пусть так и будет. Мне нравится.
Вот только есть один маленький штришок, который портит сказку: всякая проекция предполагает определенный угол зрения. Если уйти от аналогии с Деталью и вернуться к философии - не выходит ли так, что все мы, в основном, смотрим на вещь под одним и тем же углом? Ведь противоречий в рамках одной проекции быть не может. Расхождения между Кантом и Гегелем - следствие того, что они смотрели на вещи под разными углами? Мол, под таким углом прав Кант, а под таким - Гегель?
А так очень даже красиво.
2 Дмитрий
Я ввожу понятие "уровень субъекта", что и соответствует "точке зрения" в аналогии с проекциями Детали. Все мы смотрим на Мир с разных уровней. Конечно, можно выделить группы близкоуровневых субъектов - они приходят к соглашению о значительном совпадении их картин мира. Есть и сильно разнесенные уровни - их представители практически никак не могут согласовать свои "проекции".
Познание есть, по сути, смещение уровня субъекта - мы начинаем видеть то, что раньше нам было недоступно: вскрываются ранее невидимые линии, пунктирное становится сплошным и т.д.
Это отдельная история под название "уровневые реальности и темпоральность субъекта".
Так что, все канты-гегели правы в плоскости своих проекций, со своих точек зрения, на своих уровнях - неправильных проекций не бывает.
Удивительно, что такая интересная рубрика так мало привлекла внимания...
(Александр, я ни в коей мере не жду от Вас ответа. Вы уже все поняли на мой счет… Но если что, всегда рад...)
Предложенная аналогия понимания безупречна, идеальна. Убивается сразу куча "зайцев"... Даже не понимаю что тут можно сказать против... Однако в то же время эта аналогия стара как мир. Неужели великим мужам-понимателям Мира она не приходила в голову или была не понятна, коль они все как «штык» спорили и опровергали друг друга и почти каждый начинал свое дело со слов, пора бы уже сказать о сущем то, что действительно сущее…? Ну конечно, нет (слыхивал я краем уха у Лейбница про универсум как "город" на который все монады как бы смотрят строго со своей точки зрения, а потому его представлений бесконечное число...) И неужели так трудно подобрать под нее примеры из реального познания чего-то… Конечно, тоже нет…
Итак. Все мнения правильны и чем их больше, тем больше понимания "детали", нет единственного верного или более важного понимания и т.д. и т.д.
Но вот я иду с сутью (смыслом) этой "теории-аналогии" познания в реальный мир. Вернее, помещаю себя в реальную или лучше сказать актуальную ситуацию познания.
И тут же у меня возникают вопросы (которые совершенно не возникают при реальности того, об чем речь на предложенной автором картинке).
1. А с чего я должен считать, что мы «пониматели» вещей Мира понимаем одну и ту же «деталь»? РЕАЛЬНО-то нет никакой необходимости того, будто мы познаем одно и тоже сущее, одну и ту же вещь. Ведь, кто только чего не подразумевает под «дружбой», под «государством», под «правом», под «свободой», под «истиной», под «философией», под «добром», под «любовью», под «мудростью», под «благом» и т.д.
2. А с чего я должен считать, что мы «пониматели» вещей Мира понимая одну и туже «деталь» понимаем у нее ОДНО И ТОЖЕ? Не в том смысле (как в п.1), что «одну ли и ту же деталь?» А именно, одно ли и тоже то, ЧТО мы в ней познаем? Например, глядя на связанную груду из кирпичей, бревен, стекла и т.д. в дом один в нем изучает его назначение (мол, конюшня или церковь?), а другой изучает его строительно-техническое устройство (мол, почему стоит не рассыпается?), а третий - архитектурный стиль и т.д…
Хм… А разве при таком раскладе не нелепо считать, будто эти типы связи (эти «проекции») – ЧАСТИ одной детали (на моем примере,дома)? Совершенно каждая такая «проекция» - самодостаточна, т.е. ЦЕЛОЕ и РЕАЛЬНО НЕ СВЯЗАНА с другими. А раз они несвязанны, то и бессмысленно объяснять (понимать) расположение и смысл каких-то элементов дома с помощью всех проекций. Колонны под балконом строитель будет объяснять через необходимость того, что они должны поддерживать балкон, а художник через то, что таков стиль. Считать, что эти интерпретации «дополняют» друг друга – значит сказать чушь. В этой ситуации – явно есть ГЛАВНАЯ определяющая связь, которая подчиняет себе все остальные. ГЛАВНАЯ и значит ЕДИНСТВЕННАЯ.
3. До тех пор пока не схвачена СУТЬ (тип связи) того целого, которое изучается каждым, совершенно невозможно считать, что все остальные «проекции» хоть какое-то имеют отношение друг к другу. Поэтому РЕАЛЬНО познавая что-то, ищется всегда суть, которая бы связывала в единое целое все остальные «проекции». А реально нет никакой необходимости в том, что все возьмут за СУТЬ то, ЧТО ею реально и является… (В чем суть дома…? В чем суть детали?) Суть из частей – не выводится. Но она есть, в противном случае, не было бы никакой связи между всеми "проекциями". И она - одна.
Пока остановлюсь... хотя много еще разных соображений...
С уважением. Derus
Опять и опять же - надо строго следить за уровнем. Все перечисленные вами вещи - это не та Деталь, о которой философия, а уже проекции, вернее отдельные линии на проекциях, то есть объекты наших действительностей. В том-то и смысл моей аналогии, что она работает только тогда, когда Деталь одна и уникальна и не дана нам в качестве объекта, когда она - Мир. Все что мы можем различить - все вещи/объекты - это уже элементы проекций.
Это уже другая проблема - по сути, Кантовская: чтобы понять целое оно уже должно быть в нас. Но как сказал - это отдельный длинный разговор.
.
"Все перечисленные вами вещи - это не та Деталь....".
Хм...
Вот и получается, что сначала все должны понять Вас о какой Детали Вы говорите, когда рассказываете нам эту аналогию. Однако по Вашему же получается, что передать знание о Детали - невозможно (т.к. это будет лишь часть-проекция, причем не пойми откуда ясно, что это ЧАСТЬ...), и значит весь разговор об аналогии (а значит и о познании) - бессмысленнен...
С уважением. Derus
2 Derus
1. Читаем название сайта.
2. Обращаем внимание на название темы, из которой был перенесен ответ Дмитрию - Что такое философия? Почему она не есть "произвол мнений" (правда тут есть моя вина - я не дал ссылку, что обычно делаю).
3. Просто вспоминаем, о чем вообще спорят (уж около месяца) со со мной: о возможности и необходимости одной привилегированной философской теории, "адекватно" отражающей Мир.
4. Обращаем внимание на то, что слово "Деталь", написана с большой буквы
5. Просто читаем текст поста:
Итого: перечитываем текст поста заменяя у себя в голове слово "Деталь" на "Мир" (можно на Абсолют, Брахман, Бог и пр.), а слово "проекция" - на "философская концепция/теория".
Александр, Вы говорите: «1. Читаем название сайта.»
Ну и что?
Набор букв: «философский».
Вы уверены, что РЕАЛЬНО все понимают под этим одно и то же?
Я нет.
Также как с Истиной в нашем в разговоре, Вы совершенно безосновно допускаете, что все говоря об Истине, говорят об одном… (см. мой пример с «псом»).
«Итого: перечитываем текст поста заменяя у себя в голове слово "Деталь" на "Мир" (можно на Абсолют, Брахман, Бог и пр.), а слово "проекция" - на "философская концепция/теория".
Хм…
Если РЕАЛЬНО не существует цельного (т.е. сущностного) взгляда на то, что Вы понимаете под Миром, то все разговоры о частях-проекциях – безосновны, не логичны и в итоге - нереальны. С чего Вы взяли, что кто-то говоря о чем-то, представляет ЧАСТЬ того, о чем Вы даже цельного представления не имеете?
С уважением. Derus
2 Derus
Уверен в том, что дом или архитектура не являются предметом философии. Думаю тут РЕАЛЬНО (в натуре) разночтений быть не может. Я вам уже вам писал: опуская разговор на уровень существующего (вещей) вы говорите о чем угодно, только не о философии :)
Ни с чего это я брал... Поскольку даже слова такого ("часть") не использовал. (Это вы с чего-то решили говорить о частях :)
Александр, Вы сейчас сказали, о том, что "дом или архитектура не являются предметом философии", тогда как в прошлый раз Вы говорили о том, что перечисленные мной предметы (на кои ясно указали "... под «дружбой», под «государством», под «правом», под «свободой», под «истиной», под «философией», под «добром», под «любовью», под «мудростью», под «благом» и т.д.") не являются философией... Что-то теряете нить разговора... Я уж молчу про то, что слыхивал краем уха о том, что для многих это предметы философии...
"опуская разговор на уровень существующего (вещей) вы говорите о чем угодно, только не о философии"
Дом - это была такая же аналогия как и Ваша Деталь. Ну не поняли и ладно. (или может Деталь, Мир, Бог, Брахман, Абсолют - это все "одна малина" как в предыдущем Вашем сообщении (через запятую)?)
"Поскольку даже слова такого ("часть") не использовал. (Это вы с чего-то решили говорить о частях :)"
Ну что Вы...
Вы все время говорите о том, что теории проекции (обратите внимание я цитирую Вас)- "лишь частично фиксирует своей объект", "отражает его с некоторой определенной стороны", "они лишь проекции, частично представляющие Деталь" и т.д.
....
С уважением. Derus
Вы исходите все же из того, что слова имеют значение. Читайте их внимательно. И тогда не потеряете нить разговора. Да и лишних вопросов не возникнет. :)
Я такого не говорил - перечитайте:
То есть переводя на нормальный язык: все перечисленное есть объекты, а не Мир.
Если быть точным, все перечисленное не есть предмет философии, а философские категории, понятия, то есть элементы философских систем.
Да, безусловно в качестве элемента аллегории/аналогии может выступать все, что угодно. Но вы писали ваш комментарий на вполне конкретную предложенную мной аллегорию - и я вам указал, что ваши примеры (включая дом) не адекватны анализируемой проблеме, они про другое ("В том-то и смысл моей аналогии, что она работает только тогда, когда Деталь одна и уникальна и не дана нам в качестве объекта, когда она - Мир."). Когда вы в качестве детали берете нечто с частями (колоннами, балконами и пр.), значит вы не поняли смысл аллегории. В этом нет ничего страшно. Только не надо убеждать меня в том, что я не понимаю, что я понимаю. :)
Откройте другую тему обсуждения и в ней используйте любые аналогии, которые вам покажутся уместными.
Да, одна - это разные названия Единого.
Вот я как раз об этом - о словах, которые имеют значение, и которые надо читать. И читать именно те слова, которые написаны.
У вас: "С чего Вы взяли, что кто-то говоря о чем-то, представляет ЧАСТЬ того, о чем Вы даже цельного представления не имеете?".
У меня: "они лишь проекции, частично представляющие Деталь".
Вы не ощущаете разницу между двумя понятиями "частичное/неполное/обедненное представление" и "представляет ЧАСТЬ/фрагмент/кусок"? Ну для примера: "у меня есть частичное представление о любви" и "я представляю часть любви" или даже проще: "у меня есть частичное представление о детали" и "у меня есть часть детали". Да, слова однокоренные, но смысл-то совсем разный. И я написал предельно строго: я не писал о частях детали, а писал о частичном представлении. Это не просто изыски стилистики, а центральный смысловой момент в обсуждаемой философской теме: у Единого (Бога, Брахмана, Абсолюта) не может быть частей.
Ох, Александр,... успехов Вам.
С уважением. Derus
А кто говорил, что будет легко?
Спасибо
Да мне-то как раз легко...
Если мне говорят, что у Детали нет частей ("у Единого (Бога, Брахмана, Абсолюта) не может быть частей"), то извините, никаких "разных" проекций такой Детали быть не может (разве что не о Детали). Из реальных деталей "без частей" более менее подошел бы Шар...
Ну это я так по инерции... (В Вашем предыдущем сообщении были "аргументы" остудившие мой интерес...)
Считаю, что я вполне ясно и просто указал в общем на проблему Вашей аналогии мышления Мира.
С уважением. Derus
Вы все таки ошиблись форумом :(
Однако больше всего удручает не то, что у вас недостаточно философских знаний (философия никогда не имеет дело с "реальными деталями"), а то, что вы довольны этим положением и лишний раз не пошевелите мышкой, чтобы что-то посмотреть/почитать/узнать, хотя бы на уровне первых строк энциклопедических статей.
Абсолют, Единое, Брахман
Извините, если задел какие чувства
Всего
«Вы все таки ошиблись форумом :(
Однако больше всего удручает не то, что у вас недостаточно философских знаний (философия никогда не имеет дело с "реальными деталями"),…»
А меня удручает то, что вместо того, чтобы обратить внимание на мой логический ход «если не может быть частей у Детали, то не может быть и разных проекций (разве что ошибочных)», Вы обратили внимание на мою новую аналогию «реальную деталь» (шар), которой я просто попытался несколько нагляднее сделать этот логический ход…
Вас не интересует смысл этого логического хода?
Вам важнее пуститься в фантазии о моей якобы «необразованности» (дескать, даже по словарику Брахму не изучал…)?
Слыхивал я такое у Гераклита: «Многознание уму не научает». Содержание этого ума я и постигаю. А точнее, пытаюсь в Нем актуально пребывать... А Вы говорите я ошибся форумом...
Вот как Вы думаете, на что было разУМнее отреагировать: на содержание моего логического хода (пусть сколь угодно ошибочного!) или на его примерчик (шар)...?
«Извините, если задел какие чувства»
Ну что Вы… И не такое о себе тут слыхивал…:)
С уважением. Derus
Derus
Я уже не раз отмечал, что не получится нормального философского обсуждения, если вы будете пытаться каждый философский тезис интерпретировать в терминах существующего (ну попробуйте поговорить в таком же духе, скажем, о квантовой физике :). Аллегория - это аллегория. Допустим вам рассказывают миф Платона "Пещера", повествуют о том, что люди, проходящие перед входом в пещеру олицетворяют мир идей, а вы задаете вопросы: а какого цвета плоды они проносят, а видят ли люди-идеи самих себя как идеи или как реальных людей? Философия говорит, пытается говорить на человеческом языке о том, чего принципиально не существует в человеческом быту. Да, у реальной технической детали есть реальные части, которые фиксируются на проекциях чертежа. Но в обсуждаемой философской аллегории обсуждается Деталь, у которой принципиально не может быть частей. Ну понимаете, это аллегория (миф, лишь приближенная аналогия). И обсуждается именно и только проблема, как мы в философии можем запечатлеть в конечной и различенной форме (в тексте) то, что по природе своей бесконечно и неразличенно. Как только вы задаете вопрос о частях Детали (о цвете фруктов) вы разрушаете философскую аллегорию и переходите на инженерный уровень технического конструирования. Это тоже интересная тема (но не философская), пожалуйста, обсуждайте ее с deutsch вот тут.
Еще раз извините.
Понято.
Больше вопросов не возымею :)
С уважением. Derus
Касательно "аналогии с проекциями" необходимо помнить, что ни одна из проекций не является целью. Цель чертежа - отбражение самой детали, а количество необходимых проекций определено трёхмерностью всех материальных вещей. Три проекции исчерпывающим образом описывают деталь. Другое дело разрезы, которые делаются, чтобы показать, что там у неё внутри. Этих может быть несчётное множество, но и они служат не для того, чтобы посоревноваться между собой в наибольшей полноте раскрытия внутренностей детали (содержания), а для уточнения самой детали. Действительно, важно чтобы все проекции и разрезы относились к одной и той же детали. Если конструкция ясна, последующие разрезы будут делать только те, кому больше делать нечего. Другой вопрос, что происходит с деталью со временем, тогда мы её заржавевшую разрежем на части самой обычной вполне материальной пилой и разрезы срисуем/сфотографируем в назидание потомкам и назовём это анализом. Всякая деталь модернизируется, применяются новые материалы, усовершенствуется конструкция. Всё к той же детали, всё те же 3 достаточные проекции соответственно нововведениям должны быть изменены. Делается это не ради красивых проекций, а ради точности отображения самой детали.
Надо же... Как интересно. Спасибо
Согласен с уровнями. Однако конкретно пока не могу ничего сказать. Пока крутится: как целое разделяется на части - один уровень. Затем эти части разделяются на свои части - другой уровень и т.д.
2 Дилетант
Речь идет об уровнях рассмотрения/анализа объекта, а не о его структуре: на каждом уровне у нас будет разный объект. Один и тот же камень на разных уровнях его анализа предстанет перед нами в виде разных объектов: физическое тело, строительный материал, орудие в руках пролетариата и пр.
Нет. Не разные объекты, а всё-таки один объект. И не уровни, а полифункциональность.
Вспомните классику жанра: стакан. "Стакан есть, бесспорно, и стеклянный цилиндр и инструмент для питья". "Стакан есть тяжелый предмет, который может быть инструментом для бросания. Стакан может служить как пресс-папье, как помещение для пойманной бабочки, стакан может иметь ценность, как предмет с художественной резьбой или рисунком, совершенно независимо от того, годен он для питья, сделан ли он из стекла, является ли форма его цилиндрической или не совсем", (с).
Снова размываете понятия. В данном случае, различие между 'уровнем' и 'функциональностью' предмета.
--
М.Грачёв
Это-то понятно, что я могу рассматривать один и тот же предмет с разных уровней. Не с разных позиций - с одного бока, с другого, сверху, изнутри, а именно уровней. Что связывает уровень рассмотрения стены, как части дома, с уровнем рассмотрения стены как "набора кирпичей", уж не мечтаю о художественном уровне. Пока для меня этот вопрос риторический, но уже близится. Натурально, объект один. Тут что ни слово, то и гляди, как бы не рухнуть.)))!
Утверждение, что перед нами один и тот же объект равносильно констатации, что мы имеем дело с тождественными наборами его качеств. А теперь посудите, одинаковыми ли качествами обладает "художественный-объект-стена", "строительный-объект-стена" и, скажем, "объект-стена-препятствие-для-мотылька"? Тут, корректнее говорить о разных пространственно совпадающих объектах.
Нет ничего предосудительного в том, чтобы выделять такой аспект как различие. Тут важно ещё видеть и учитывать также противоположный дополняющий аспект - сходство, единство (проблема общения Сергея Борчикова и Александра Болдачева). Взять хотя бы пример со стеной. Неужели так уж сложно найти пересечение качеств одной и той же стены, имеющих одинаковое значение для мотылька, строителя и художника?
Полагаю, зрители, смотревшие фильм "За гранью", вполне поймут смысл данного предложения.
--
М.Грачёв
...Пространственно совпадающие объекты...
Логика железная. Интересный мир получается - сколько людей - столько и объектов из одного. Одно качество, общее для всех трёх вариантов, например, твёрдость. Вот на этом уровне все трое (художник, строитель и мотылёк) и будут находиться и говорить об этом. В результате придётся им иметь в виду вообще всё, что твердо, а стена исчезнет. Кажется, правильней уровни привязать к объекту. А художественный уровень отдать художнику. Есть о чём, спасибо.
2 Дилетант
А вот это уже не корректно! Либо много объектов, либо один. Либо мы объектом называем, скажем так, кантовскую "вещь в себе", которую все видят по-разному, либо именно то и только то, что видит каждый субъект. Одно из двух. Перед нами выбор: (1) назвать объектом неизвестно-что-непознаваемое или (2) то, что мы видим, ощущаем, осязаем и пр. (естественно, каждый по-своему)? К какому варианту вы склоняетесь? При этом надо помнить, что один объект мы отличаем от другого только по набору свойств. Если примем вариант (1), как мы будем различать объекты (они ж непознаваемы/неразличаемы)? К примеру, в нашем случае со стеной: да, одно свойство совпадает, но достаточно ли этого, чтобы отождествлять объекты? Вы серьезно считаете, что то, во что уткнулся мотылек, есть тоже самое, что видит художник?
К разъяснению концепции Абсолютного релятивизма на семинаре Философского штурма
В отношении материальных вещей это очевидно (Цель чертежа - отбражение самой детали). А так же, цель чертежа - воспроизведение или воплощение идеи в виде материальной вещи (технического устройства, сооружения, инструмента, продукта потребления).
Проекции (мульти-проекции знания об объекте) составляют предмет подробного исследования методолога Г.П. Щедровицкого и философа-математика В.И. Моисеева.
Идея проектирования В.И. Моисеева такова. Пусть уже имеется синтезированный конкретный предмет B или предмет Т (на рисунке внизу). По Болдачеву - это деталь. В символах Щедровицкого: предмет Х. Тогда можно записать следующее алгебраическое выражение:
Ai = B!Ci,
где
В - цельный предмет;
Аi - представляется как аспект синтеза В;
Ci - некоторое ограничивающее начало, накладываемое на В, чтобы образовать аспект Аi.
Таким образом, в методе синтеза каждый элемент Аi представляется как аспект синтеза В;
[!] (стрелочка направленная вниз) - операция ограничения.
Графически это будет выглядеть так:
(фото 2)
Выделяемые аспекты А i= 1, 2, 3,... n цельного предмета у Щедровицкого (предмет Х) и Моисеева (предмет В) совпадают.
Процедуры ?1, ?2, ?3 у Щедровицкого соответствуют операциям ограничения !С1, !С2, !С3 у Моисеева.
Насколько далеко допустимо распространение "аналогии с проекциями" на нематериальные объекты? В чём тут своеобразие (платоновские идеи, отображенные тенями на стене пещеры)?
Пусть имеется интеллектуальный объект "философская концепция абсолютного релятивизма" (ФКАР). Объект локализован в мышлении автора А.Болдачева и зафиксирован в тексте книги "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма" (см. фото 3).
(фото 3)
Что собой будут представлять проекции идеального объекта ФКАР? Гипотеза: проекциями ФКАР будут образы, возникшие в мышлении слушателей семинара и читателей книги А. Болдачева. Что дальше? Дальше всё близко к тексту книги "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма", выражающей монологизм концепции. Монологизм, вступающий в противоречие с диалогизмом её (концепции) обсуждения.
С другой стороны, "любая объективация есть проекция".
--
М.Грачёв
Уважаемые коллеги!
Поскольку я сторонник проективной онтологии В.И.Моисеева, вставлю мои «пять копеек». Кстати, по некоторым аспектам мы и с Вячеславом Ивановичем тоже спорим.
В Детальной метафоре есть одно допущение, которое четко выразил М.Грачев:
тогда каждый его аспект будет представлять проекцию (моду) Дi при условии Уi:
Дi = Д!Уi
где ! – символ «при условии».
И если исходить из этого допущения, то всё что, говорит А.Болдачев, верно. Правда, он еще усложняет решение тем, что и условия могут иерархизироваться по уровням. Я с этим полностью согласен. Но это второй вопрос.
Однако что делать, если предмет Д не дан в своем наличном синтетическом виде?
В принципе все многочисленные вопрошания Derusa сводятся к тому же.
Хорошо, когда мы с Вами и какой-то умный дядя знаем слона, и тогда понятно, что все глупые мудрецы имели лишь частные проекции, дотронувшись каждый лишь до хвоста, или хобота, или ноги.
А представьте себе ситуацию, которых пруд пруди в философии, когда есть проекции, но нет синтетической Детали.
Есть проекция Платона, есть проекция Канта, есть проекция Гегеля, есть проекция Хайдеггера. Кто тот умный дядя, который знает ту Деталь, проекциями которой они все являются?
На ФШ мы видим много таких дядь и вьюношей, которые говорят: «Я знаю эту Деталь».
Но кто даст гарантию, что это их «я знаю» – не очередная i+1 проекция при условии данного (нового) дяди У(i+1)?
Более наглядный пример. Некто решил построить дом в саду и нарисовал план. Жена нарисовала другой план, брат – третий план, а отец – четвертый. Все четыре плана – проекции одного единственного будущего дома Д, но самого-то дома нет. И поэтому сравнение: какая проекция более истинная, бессмыслен (слона-то нет).
Ответа два.
1) Абсолютный релятивизм (А.Болдачева): признать гносеологическое равенство всех проекций при догматическом допущении единственного объекта первообразца. (К слову, вот почему я сказал, что релятивизм и догматизм смыкаются).
2) Абсолютный синтетизм: признать релятивную (синтетическую, конструктивную) природу объекта-первообразца:
Д = Д1 + Д2 + … + Дi + Д(i+1)
Объект (сущность, дом) такой, каким мы его сделаем, сконструируем (построим) в синтезе с другими проекциями. И тогда вклад других проекций буден не равнозначным, а зависимым от ранга или степени участия в синтезе. Могут быть такие проекции, которые не участвуют или препятствуют синтезу, и они будут объявлены вообще ложными. (Например, отвергнутый план брата по строительству дома, а от плана отца будет взято многое. Или высказывание о прикосновении к баобабу того, кто потрогал живот слона).
В моем тексте вполне однозначно зафиксировано: "мы видим и обсуждаем плоские проекции не имея представления о Детали", поэтому, это ваше заключение не имеет отношение к моей позиции. А фраза "синтезированный конкретный предмет Д" указывает на то, что вы обсуждаете совершенно другую проблему - не проблему поднятую в исходном тексте: Деталь (Мир) принципиально не конкретна и уж точно никем не синтезирована :).
На мой взгляд, вы не верно отобразили имеющееся историческое положение дел в философии: в ней только и есть ситуация, когда Деталь дана исключительно в виде частных проекций и никак иначе. То есть нет и не может быть в философии того, кто бы знал Деталь.
Все дальнейшие ваши рассуждения подтверждают ранее высказанную мной мысль, что вы обсуждаете совсем другую тему, которая не имеет отношения к проблеме, поставленной в рассматриваемой аллегории, в которой Деталь есть Мир (Абсолют, Единое, Брахман...) и как таковая она принципиально не может быть представлена в виде суммы проекций. У вас же "Деталь" - это синтетическая теория ("Объект (сущность, дом) такой, каким мы его сделаем, сконструируем (построим) в синтезе с другими проекциями.") - Д = Д1 + Д2 + … + Дi + Д(i+1). Синтезируя проекции мы не синтезируем Деталь, а получим еще одну проекцию. Вроде очевидно.
Не очень понял причем тут "догматическое допущение"? Конечно, можно рассмотреть гипотезу множественности миров, но она не имеет никакого отношения к философии, поскольку эти миры нам принципиально недоступны. Поэтому педалирование на "догматизме" тут излишне. Или неовсеединство недогматически исходит из предположения множественности миров?
И вновь о предмете философии
Предмет философии - это Мир вне феноменов мышления людей или собственное мышление философа? Или одно плюс другое?
С другой стороны, в тексте вполне однозначно записано о неких "улыбающихся" и оставшихся в тени авторского цитирования наблюдателях (привилегированных), которые заведомо имеют такое представление: "Они (споры) вызваны тем, что мы видим и обсуждаем плоские проекции не имея представления о Детали. А те, кто имеют - молча улыбаются глядя на наши споры".
Таким образом, имеются те, кто всё-таки видит "деталь" (Мир). Правда этот гений видит не плоскую проекцию, а объемную. И тогда субъект имеет возможность свободно читать любые плоские проекции:
"Во-вторых, имеющий в голове образ Детали сможет свободно "читать" любые проекции, указывать на их неточности. В-третьих, если понимающий Деталь хороший чертежник, то у него вполне может получиться выбрать несколько наиболее показательных точек зрения и создать некоторую систему проекций, глядя на которую и другие смогут приблизится к пониманию".
Все разговоры об объемной проекции имеют смысл, если присутствует общее убеждение о наличии Мира вне феноменов мышления людей. В противном случае, привилегированный наблюдатель (объемный) не имеет особых преимуществ перед "плоско" мыслящими наблюдателями (первого уровня интеллекта философа по классификации Сергея Борчикова). Так ведь в абсолютном релятивизме как раз и утверждается это "противное": "То есть предметом философии является познающее мышление в его чистом, беспредметном виде" (C.12).
Поэтому сначала желательно уточнить насколько правомерно вносить Мир в реестр предметов философии ("речь идет не о подсчете зубов, а о мышлении Мира", (с) АБ). Всё-таки, предмет философии есть "мышление Мира" или о собственном мышлении философа?
--
М.Грачёв
Мир не вносится в реестр предметов философии - об этом речь не шла ("речь идет о мышлении Мира").
О собственно мышлении Мира (а не столов) философом. :))
Уже не первый раз сталкиваюсь с таким нюансом в чтении: словосочетание "мышление Мира" понимается не как мышление субъектом некоторого предмета (мышление стола, мышление электрона, мышление Мира и пр.), а как некоторое действие самого Мира. Как же так писать, чтобы не читалась такая, конечно, возможная, но странная мысль: мыслящий Мир?
Могут возразить. Читайте внимательнее! Мышление Мира, а не сам Мир! Речь идет опять-таки о мышлении, а не о чём-то там вне феноменов мышления.
Хорошо. Если философ мыслит не Мир, а мышление Мира как собственное мышление, то кто тогда мыслит сам Мир? Ученый-естественник, учёный-обществовед? Но тогда получается, что философ мыслит не свое мышление, а мышление естественника и мышление обществоведа (чужое мышление).
Контрдовод. Верно (гипотеза), абсолютный релятивизм как раз и учит как чужое мышление становится собственным мышлением философа.
Возражение на возражение. Когда говорят "пью чашку чая", то согласно языковой практике окружающие понимают, что человек пьет чай, а не чашку. У философов, убеждаемся, не как у обычных людей. Когда философ высших уровней (по классификации Сергея Борчикова) говорит "мыслю мышление Мира", то тем самым он он пьет чашку, а не чай. В этом и состоит неустранимый нюанс.
Философ первого уровня потом понимает необходимость этапа, когда "реки перестают быть реками, а моря морями" и всё устаканивается. Что касается "мыслящего Мира", то, на мой взгляд, это другое самостоятельное понятие.
--
М.Грачёв
С домами мне привычнее.
Нарисованы четыре (плана) проекции дома. Все они могут быть истинными или не истинными. Если рисующие их имели представление о проекциях, то они будут истинными все. (Мало иметь весы и разновесы, надо иметь и представление о взвешивании).
Другое дело, если ни один не нравится: одному надо это, другому другое. Здесь как раз уместен синтез планов.
Но в любом случае представление о проекциях должно быть внутри изначально - пусть оно будет не "техническим, (не научным)", а "любительским" - лишь бы оно было верным. Это представление включает в себя не только правила "составления" проекций, но и ряд особенностей процесса строительства. После формализации всех действий можно поручать этот процесс автомату.
Далее же другие варианты: "мне надо, чтобы мне было удобно там жить"...
ВИМ
В развернувшемся интересном обсуждении, как представляется, сталкиваются две концепции:
1. Трансцендентализм (Т-позиция): источник проекций ("Деталь") трансцендентен любым своим проекциям.
2. Имманентизм (И-позиция): источник проекций в принципе лежит в той же области реальности, что и его проекции (источник имманентен проекциям), и от последних возможен переход к первому.
Хотел бы заметить, что Т- и И-позиции сами могут быть представлены как две позиции-проекции более интегральной позиции (позиции-источника), которую можно было бы назвать "трансимманентизм".
Основа трансимманентизма - выделение вначале Т- или И-позиций, в рамках которых затем строятся имманентные или трансцендентные отношения проекции и источника. В этом случае идея относительности доводится до своего предела, т.е. до обращения на себя, рассматривая относительность как одну из проекций, и оказывается, что релятивизм обнаруживает ограниченную инвариантность, а более глобальным инвариантном выступает "релятивизм-догматизм" (трансимманентизм). Это примерно как в случае с утверждением "всё относительно", которое само утверждается как абсолютное.
Спасибо
Самая большая проблема мне видится в том, что "выделение вначале Т- или И-позиций" уже есть точка зрения, уже есть проекция, которая должна классифицироваться либо как Т, либо как И - должна констатировать трансцендентность или имманентность источника по отношению к себе. Отказаться от этого решения возможно только в случае, если трансимманентная позиция будет декларироваться как выходящая за пределы источника, как точка зрения внешнего для Мира наблюдателя. Не думаю, что хорошее решение.
Я бы пошел не по пути выделения особой позиции, а по представлении Т и И позиций как предельных и комплементарных друг другу: в чем одновременно выражался бы и релятивизм - их относительность друг относительно друга (извиняюсь за тавтологию) и догматизм - утверждении обязательности проецирования в философии.
2 ВИМ
В предыдущем своем комментарии я явно что-то намудрил - можно оставить его без внимания :)
Сейчас хочу задать вопросы, для лучшего понимания И-позиции:
(1) под имманентностью подразумевается какой из двух крайних вариантов таковой: приближение познающего субъекта к источнику методом тождественного (имманентного) познания или, наоборот, опускание источника на уровень формально логических знаний?
(2) что значит переход от проекций к источнику: полная реконструкция или просто воссоздание фрагментов по проекциям (имею в виду факт, что ни в одной ни философской, ни научной теории не идет речь о полном отображении объекта в проекции)?
boldachev пишет:
В предыдущем своем комментарии я явно что-то намудрил - можно оставить его без внимания :)
Сейчас хочу задать вопросы, для лучшего понимания И-позиции:
(1) под имманентностью подразумевается какой из двух крайних вариантов таковой: приближение познающего субъекта к источнику методом тождественного (имманентного) познания или, наоборот, опускание источника на уровень формально логических знаний?
(2) что значит переход от проекций к источнику: полная реконструкция или просто воссоздание фрагментов по проекциям (имею в виду факт, что ни в одной ни философской, ни научной теории не идет речь о полном отображении объекта в проекции)?
ВИМ
Не уверен, что вполне Вас понимаю, так что отвечаю до некоторой степени не на Ваши вопросы, а на их проекции в моём сознании - делайте пожалуйста на это поправку.
Что касается 1-го вопроса, то я так понял, что Вы видите два крайних варианта имманентного отношения проекций и источника (в применении к познанию) - подъём проекций до источника и спуск источника до проекций. И спрашиваете, какой из этих вариантов я имел в виду под И-позицией.
Если я правильно понял, то ответ таков.
И в случае И-позиции, и в случае Т-позиции возможны два варианта движения - от проекций к источнику и обратно. Не это различает эти позиции. Главное - являются ли отношения источника и проекций соизмеримыми (И-позиция) или нет (Т-позиция). Здесь можно привести пример из математики.
Допустим, если мы в теории множеств используем только абстракцию потенциальной бесконечности, то мы не сможем выйти за границы уже множества натуральных чисел. Мы не сможем достичь множества всех натуральных чисел N актуально, но будем лишь переходить от одного натурального числа к другому (от n к n+1). В этом случае любое подмножество n* = {1,2,...,n} будет несоизмеримо с множеством N (любое множество n* актуально, а множество N всегда будет потенциальным). Это Т-позиция. Множество N - это "деталь" (источник), множества n* - его проекции N.
Если же мы начинаем использовать абстракцию актуальной бесконечности, как это делается в канторовской теории множеств, то множество N дано актуально, и мы можем некоторым актом трансцендирования перейти от n* к N. Это И-позиция. Здесь сфера конечных множеств n* и множества N станут соизмеримыми, что например выразится в их одинаковой актуальности. В этом случае можно двигаться в любую сторону - от n* к N и обратно.
Что касается 2-го вопроса, то - опять-таки если я правильно понимаю вопрос - речь идёт о полной реконструкции источника при переходе к нему от проекций (в случае И-позиции). В этом случае предполагается, что знание не всегда находится в Т-позиции к объекту, но есть случаи И-позиции, когда знание вполне достигает объекта. Последнее в истории русской философии всеединства выражено в интуитивизме, особенно у Лосского. В то время как определение теории познания в рамках Т-позиции можно условно называть гносеологизмом.
Если мы принимаем идею И- и Т-позиций, то, по-видимому, знание развивается так, что вначале оно к одному и тому же объекту определяется в Т-позиции (момент гносеологизма), затем может достигать И-позиции (момент интуитивизма). Пример: переход от птолемеевой геоцентрической системы мира (с потенциально бесконечным числом эпициклов) к коперниково-кеплеровской гелиоцентрической системе.
Но это конечно не значит, что для знания, которое находится в И-позиции относительно одного объекта познания, не найдётся другой объект познания, который в отношении и к этому знанию будет дан в Т-позиции. Так знание может бесконечно развиваться, выражая некоторую Т-метапозицию, для которой может возникнуть своя И-метапозиция. И так далее.
В то же время для сферы всего человеко-бытия будет определена своя граница, относительно которой все виды знания будут даны в Т-позиции, и только переход к сверхчеловеческому даст возможность выразить определения И-позиции.
Подытоживая, можно сказать, что в основе Т-позиции лежит отношение потенциально бесконечного стремления проекций к источнику, а в основе И-позиции - конечность их отношений (возможность достичь источника на основе конечного числа проекций). По большому счёту бесконечность всегда потенциальна, и актуальная бесконечность - это уже замаскированная конечность. Тогда относительность Т- и И-позиций восходит к идее относительности конечного и бесконечного. И конечное, и бесконечное - это проекции некоего третьего, такой "детали", которую я условно называю фин-инфинитом.
В истории советской философии подобная теория познания развивалась авторами так называемого интервального подхода - Михаилом Михайловичем Новосёловым и Феликсом Васильевичем Лазаревым. К сожалению, их идеи не были в своё время оценены по достоинству. Да и сегодня не находят достаточного понимания.
2 ВИМ
Спасибо за разъяснения. У меня действительно изначально было два варианта трактовки И-позиции: (1) имманентно-абсолютная - субъект "поднимается" к Абсолюту в так называемом тождественном познании (что вы, как я понял, и подразумеваете) и (2) имманентно-редукционная - субъект изначально опускает Абсолют на плоскость знания, отождествляет с ней, видит не как абсолют, а как конечную структуру подобную знанию (объективизм, плоский материализм, сциентизм, позитивизм и пр.). Я пишу именно об Абсолюте, а не о любом предмете познания, поскольку именно о нем идет речь на этой странице.
Если я вас правильно понял, то тема Т и И позиций выходит за рамки обсуждаемой проблемы: соотношения формальных философских систем между собой и их соотношение со своим предметом - Абсолютом. Если речь идет о формальных/текстовых проекциях, то этим констатируется, что имеется в виду только и исключительно Т позиция ("источник проекций ("Деталь") трансцендентен любым своим проекциям".) Если под И-позицией подразумевается тождественное/трансреальное/мистическое познание - отождествление субъекта и Абсолюта, то автоматически мы не имеем никаких проекций - речь вообще не идет о знании, о тексте, о логических системах. То есть философское познание, по своей форме - форме фиксации результата познания - всегда трансцендентально. Хотя, конечно, не исключает возможность (можно говорить даже о необходимости) имманентного познавательного момента/этапа.
Хотя в картине мира догматического объективиста философское познание имманентно: "источник проекций в принципе лежит в той же области реальности". (Эта фраза меня и сбила с толку - судя по вашим пояснениям она должна звучать так: "познающий субъект "лежит" в области источника").
Все дело в словечке "субъект". Если под ним понимать отдельного человека, то вряд ли он лежит в плоскости источника (Абсолюта). Если под ним понимать совокупного (синтетического) субъекта философского творчества, то он имманентен трансцендентному объекту. О такой моей ТИ-позиции см. ниже (здесь).
2 Сергей Борчиков
Обсуждается только и исключительно соотношение Детали (Абсолюта) и проекции (текста). Даже если бы и были такие тексты, которые являются продуктом "совокупного (синтетического) субъекта философского творчества", то от этого ничего не изменилось.
С.Б.: Некто решил построить дом в саду и нарисовал план. Жена нарисовала другой план, брат – третий план, а отец – четвертый. Все четыре плана – проекции одного единственного будущего дома Д, но самого-то дома нет. И поэтому сравнение: какая проекция более истинная, бессмыслен (слона-то нет)
М.: Тут взяты для примера не четыре проекции, а четыре проекта. Т.е. предложены 4 разных дома, и не всегда можно в одном проекте совместить лучшее из каждого из них. Например, вентиляцию дома с отоплением на солнечных батареях нельзя приспособить под дымоход традиционного камина. Разработку проекта дома всегда начинали с моделирования в картоне, дереве или пенопласте, в настоящее время используют, например, Microstation. В этой программе можно не только построить дом, вплоть до наклейки обоев, но и "заказать" солнце в желаемое время соответствено привязке дома к ландшафту, т.е. посмотреть, как выглядит в хорошую погоду расставленая мебель, как бы пройдя по дому с видеокамерой. Дома при этом нет, хотя может быть виртуальный дом в философском смысле уже есть, ну а всё остальное - дело вкуса.
Философское vs техническое проектирование
Маргарите и Дилетанту
Согласен, с техническим проектированием всё понятно. Есть план дома, который является проекцией будущего реального дома. Есть проекции этого плана на чертеже, так сказать проекции проекций. Самое главное, уметь совмещать все эти проекции, дабы выстроить будущий дом.
Теперь возьмем философский объект. Например, «Ничто» или «Единое».
Это что? Объект (реальный «дом»), или план (например, Ничто ареопагитиков или Ничто Сартра, Единое Плотина или Единое Шеллинга), или проекция чего-то (чего?) одного? И кто обладает этим адекватным одним «что»: Платон, Гегель, Болдачев, Борчиков?
Моя гипотеза: если в техническом проектировании общее направление проектирования – от плана-объекта к проекциям, то в философском (метафизическом) проектировании направление обратное: от проекций – к метафизическим объектам-цельностям.
Не уверен, что правильно понял Вашу гипотезу.
В техническом проектировании направление идёт от желания создания чего-то полезного (средства передвижения, дома) до адекватного отображения (программы, текста, чертежа) - отпечатка, по которому также адекватными усилиями (порядок приложения которых отображён в соответствующих отпечатках) будет создано Что-то.
То в философии. Сужу по себе. "Настряпавшись" в железных деталях, я хочу разобраться - а чем же я занимался всю жизнь? Переходя от предмета к форме и содержанию, встраиваюсь от части в целое, прихожу к единому. При этом по дороге говорю: Ребятыы! Вы тут наплодили отрицаний, а что-то ни одного не встретил. А мне говорят - а вот же оно! Я смотрю как следует - действительно оно! Как же я его не увидел! И вдруг оказывается, что железные детали вовсе не железные, а из Вещества.
То есть, "лесенка" (уровни?) от "детальки" до единого довольно быстро проходится. А вот детальные разработки - встраиваются с трудом - надо "бегать" по уровням вверх и вниз.
Карнавал очевидностей
Болдачеву
Ваш ответ в очередной раз показал, что Вы всячески выискиваете моменты нестыковки наших позиций, чтоб принципиально уйти от поиска общих моментов наших позиций. Что ж, Ваше право. Я же буду выискивать моменты общности, тоже имею право.
1) Я высказал мнение, что Ваша позиция базируется на допущении объективной данности, под именем «Деталь». Я не уточнял, знаем мы эту деталь или не знаем, но главное, что мы ее допускам.
Это Вы и подтвердили:
По Вашему, мы все обсуждаем проекции, не имея представления о Детали, но имея представление, что такая Деталь ЕСТЬ, имеется.
Я же утверждаю, что и Детали нет. «Деталь сама по себе» – это миф (по Лосеву) или иллюзион (по Канту) проективно-отражательного философствования. Против этого Вы аргументов не привели.
2) Далее. От того, что Вы выделили отдельную Деталь под именем «Мир» (или даже «Мышление Мира»), претендующую на самую универсальную Деталь, дело не меняется:
Знаю огромное количество философов, в системах которых нет такой категории «Мир», а есть иные суперуниверсальные категории: Ум (Анаксагор), Бог (теология), Субстанция (Спиноза), Всеединство (Соловьев) и т.д., так что это – всего лишь Ваша личная проекция – Деталь-Мир, которую Вы при всем Вашем релятивизме так догматически утверждаете.
3) Дальше.
С одной стороны, я же о том и говорю: что в философии есть проекции чего-то (Т-позиция, трансцендентная позиция, по В.И.Моисееву) без существования этого «чего-то» (здесь наши взгляды совпадают),
с другой стороны, я утверждаю, что это «что-то» существует как именно синтез своих проекций, а посему адекватно знается во всех своих проекциях, т.е. если кому-то удается осуществить синтез, то этот кто-то и имеет, и знает Деталь (И-позиция, имманентная позиция, по В.И.Моисееву). Тут наши взгляды, действительно, расходятся, что Вы верно подмечаете:
Я не думаю, что моя трансимманентная точка зрения настолько ущербна, что на ее фоне Ваша чисто трансцендентно релятивисткая точка зрения становится безупречной.
4) Наконец, Вы заключаете:
Я об этом и сказал в моем первом посте темы:
Но если стоять на других проекциях-позициях, то не так уж всё и очевидно. Об этом и ведем речь в данной теме. Или тема об очевидностях А.Болдачева?..
Мне кажется, речь о «карнавале» (Ваше слово) всех очевидностей.
2 Сергей Борчиков
Как возможно находить стыковки в позициях, когда вы раз за разом неправильно трактуете позиции собеседников. (Вот даже в этом своем комментарии сначала упрекаете меня в том, что я узко догматически трактую Деталь только как Мир, мол есть и другие суперуниверсальные категории, а через абзац приводите цитату из моего текста "Деталь есть Мир (Абсолют, Единое, Брахман...)...". Да и наверняка читали и другие мои комментарии на этой странице: "перечитываем текст поста заменяя у себя в голове слово "Деталь" на "Мир" (можно на Абсолют, Брахман, Бог и пр.)".
Или как возможно найти общие моменты при обсуждении разных тем? Исходный текст поста посвящен проблема соотношения философских теорий и того, что они описывают, пытаются зафиксировать (Мир, Абсолют, Брахман, Бог, Единое). А вы начинаете обсуждать свою любимую проблему синтеза единой философской теории ("Объект (сущность, дом) такой, каким мы его сделаем, сконструируем (построим) в синтезе с другими проекциями."). Как можно найти общие моменты при обсуждении разных проблем? Давайте для начала обсуждать что-то одно и желательно то, что заявлено в теме поста, а не то, что интересно вам. Согласны?
Так что я не "выискиваю нестыковки", а просто отмечаю формальные ошибки: не правильно представили мою позицию, перевели разговор на другу тему и пр.
Вот наглядный пример:
Должен ли я понимать, что вы утверждаете, что нет Мира, нет Бога, нет Единого, нет Абсолюта? (Да, такую позицию можно представить, если довести до абсолютного предела концепцию радикального конструктивизма или утвердиться в радикальном материализме, но я точно знаю, что вы не это имеете в виду). Так о чем же вы? А все просто - вы опять совершили перескок в предмете обсуждения с "Детали" (понимаемой как Абсолют) на "деталь" == вещь - отсюда и кантовско-лосевская "деталь сама по себе". Перешли от темы отражения Единого в философии на тему конструирования объектов действительности субъекта.
И далее какие-то проблемы со стыковкой фрагментов ваших же текстов:
Если под "проекциями" (как и заявлено в исходном тексте) понимаются формальные философские концепции, зафиксированные в виде конечных текстов, то как можно представить, что из синтеза текстов может быть построено "что-то" (Абсолют)? Вы уж точно решите для себя: вы пишите о синтезе новой теории или об отражении (или синтезе?) Абсолюта. К тому же надо строго различать: (1) можно говорить о синтезе представления о Детали (по множеству проекций) в голове познающего и (2) получение самой Детали путем синтеза проекций. У вас в этом маленьком фрагменте текста одновременно идет речь и о синтезе Детали и о синтезе знания Детали.
Итого: вы просто не замечаете, что призывая к синтезу разных позиций, их не видите, а раз за разом высказываете свою (какая бы тема не была поднята), призывая всех присоединится к ней.
Уж вот так мне это видится.
Извините
В любом техническом ВУЗе есть курс начертательной геометрии, где студентам предлагается по нескольким имеющимся проекциям детали нарисовать саму деталь и с этой задачей все студенты легко справляются. Это я к тому, что надо правильно ставить цель задачи и не ограничивать себя предположением, что имеющиеся проекции относятся к разным деталям и тогда задача легко решается. А если цель, это выяснить какая проекция верная, то задача становится неразрешимой, ее можно решать бесконечно долго..., пока из ВУЗа не исключат за неуспеваемость. :))
Не понял к чему вот это "к тому". И причем тут "разные детали" - вроде речь шла только об одной Детали.
И текст именно о том, что "если ... выяснять какая проекция верная, то задача становится неразрешимой". Так что, не понял о чем ваш комментарий :).
О вашем тексте! Если вы знаете (понимаете), что искать верную проекцию сравнивая их между собой бессмысленно, то что обсуждать? На мой взгляд сказанное вами вполне очевидно, что и показал на примере начертательной геометрии. Тот, кто считает иначе, тот вас просто не поймет и с вами никогда не согласится, как бы вы не старались ему это доказать. Ваш текст, это одна из множества проекций Детали и настаивая на его правильности вы тем самым начинаете сравнивать свою проекцию с другими существующими проекциями, то есть начинаете решать неразрешимую задачу, становясь в позицию нерадивого студента из моего примера. Я могу понять, когда после опубликования текста автору начинают задавать вопросы, отвечая на которые он помогает собеседнику лучше понять написанное или уточняет написание (форму!) собственного текста, а если вопросов нет, то затевать обсуждение пустая трата времени. ИМХО конечно.
Ну почему же? Почитайте первый комментарий на этой странице :)
Да, любой текст лишь проекция. Понимая это, я не настаиваю на его правильности. А в упомянутой вами позиции находились (уже пару тысяч лет) и находятся все философы.
Вот видите, вы все правильно понимаете: на этой странице полсотни комментариев, благодаря которым и читатели, и я стараемся лучше понять написанное, каждый (и в том числе я) что-то проясняет для себя.
А вот что действительно мне непонятно, так это зачем вы впустую тратите время. Просто решили отметиться? рассказать нам про начертательную геометрии? Так не вы первый на этой странице - другие уже все подробно расписали. Тогда зачем? :))
Это вы зря... Сократ, Платон, Кант не пытались доказывать свое знание, а лишь излагали его как мнение. Причем Сократ и Платон своим ученикам, то есть тем, кто способен задавать вопросы и слышать ответы, а не только говорить, говорить, говорить...
Что тут непонятного? Просто развлекаюсь, играю... Вся наша жизнь - игра, одни играют в простые игры типа дурачка (повседневная жизнь), другие предпочитают более сложные игры типа преферанса (наука), кто-то очень сложные, типа шахмат (философия). Если повезет, то может найду тех, кто готов сыграть в супер сложную игру под названием новое философское мировоззрение (взгляд, воззрение на мир в целом), для которого общепринятое мировоззрение Аристотеля всего-лишь частный случай (проекция). Вы перспективный игрок, поскольку пытаетесь понять Деталь, а не только множество ее проекций, а значит в потенции способны перейти от знания Детали к созданию принципиально новой, другой Детали, принципиально новой игры. Должен заметить, что кроме вас тут есть и еще один перспективный игрок Софокл, вот с вами двоими пока и играю.:)
Такие игры получаются только один на один с Миром или с собой, что, по сути, одно и тоже.
То, что мир и наше "я" одно и то же, это вы правы. Только ведь играть с самим собой невозможно, обязательно нужен партнер, то есть "не я" , а желательно как можно больше партнеров, ведь играть с одними и теми же партнерами тоже со временем становится скучно. Новое мировоззрение, это не новый мир, а новый взгляд на существующий мир, новая модель мира, модель более сложная чем общепринятая. В сложности модели (Детали) вся прелесть игры в нее. На мой взгляд играть в шахматы гораздо интересней чем в три наперстка именно потому, что игра сложней. У меня есть партнеры, знающие и умеющие играть в эту супер сложную игру, но мы все заинтересованы в расширении круга игроков и поэтому я на этом сайте. Думаю, что я вполне понятно ответил на ваш вопрос, что бы больше к нему не возвращаться.
Александр, что Вы так кипятитесь? Идет нормальный диалог. Я и не претендую, что правильно Вас понимаю. Поправляйте, давайте разбираться. Делов-то.
Раз вдруг четко обозначалась тема ветви – Абсолют и его проекции, то попутно замечу, что этой темы мы коснулись в подветви «Высь сущности и абсолют, часть 7» (см. здесь). Попробую совместить наши позиции.
Насколько я понял, Ваша позиция зиждется на трех постулатах:
1) существует Абсолют,
2) всякая философская система есть проекция Абсолюта,
3) философия есть производство текстов.
(Поправьте если, что не так).
А вот мои первые три постулата (из той подветви):
Как видите, много схожего, но есть и разница.
– Мне кажется, что могут быть философские системы и с иным набором аксиом, без Абсолюта.
– К тому же философские системы проекциями много еще чего являются, помимо Абсолюта.
– Такой сложный процесс, как история мировой философии, не сводится только к проецированию Абсолюта в текстах.
– Не существует Абсолюта вне продуцирования и культвирования его в истории философии.
Последниее тотчас вызвало у Вас вопрошание:
Да, Вы правильно понимаете.
Тут две позиции о которых речь Выше в диалоге с ВИМ:
Т-позиция – «Абсолют есть некая трансцендентная реальность, независимая от философии», исходя из которой Вы и задаете свой вопрос/ответ.: «Должен ли я понимать...»
И-позиция – «Абсолют продуцируется и культвируется в философии».
Но если Ваша позиция полностью подпадает под разряд Т-позиции, то я бы не сказал, что я сторонник чистой И-позиции, поскольку предполагаю, что Абсолют хотя и культивируется в истории философии, но с предакатом "Абсолютно трансцендентный". Аналогично тому, как кто-то строит дом, на котором крупными буквами написано: «Дом, который никем не построен».
Этот Ваш вопрос исходит из третьго Вашего постулата: редуцирования философии к производству текстов. Действительно, если философия есть производство текстов, а Абсолют ни в коем случае не есть текст, то очевидно, что Абсолют не может быть синтезирован из текстов.
Но если предположить, что текст – только внешняя форма для выражения историко-философской реальности, то вполне логично считать, что Абсолют есть некая специфическая часть этой реальности и продуцируется ничуть не менее, чем другие философские реалии.
Такова моя трансимманентная позиция - ТИ-позиция.
Нет, это у Болдачева текст выражение некоторой реальности. А у Вас текст это сама реальность.
2 Сергей Борчиков
Вы опять перевели стрелки на другую колею :) Изначально у вас "Абсолют один и единствен". Из чего понятно, что вы констатируете, что в своей системе, в своем философском мышлении для обозначения единой-неопределенной-непосредственной-изначальной сущности вы используете термин "Абсолют" (в других системах может быть Мир, Бог, Брахман, Единое и пр.). А потом начинаете говорить о философском понятии "Абсолют" - а значит уже выходите за границы темы: согласитесь глупо обсуждать как понятие/термин отображается/проецируется в той или иной философской системе - он просто есть элемент системы. Та же как нелепо звучит, что можно синтезировать Мир из текста :))
Да, есть философские системы в которых не используется понятие "Абсолют", но нет и не может быть таковой без представления о Мире, того, что отражает философ в своем мышлении, что больше философа, его мышления, больше философии (не будем обсуждать прикладные, скажем, этические и пр. системы).
Я понимаю, что вам есть много что сказать, но хотелось бы по теме, в рамках обсуждаемой проблемы (какой бы она ни была примитивной:)
Хорошо, чтобы дальше понять Вашу тему, Александр, не могли бы Вы пояснить, что такое Абсолют, что такое Мир в Вашем понимании. Вне проекций. Я попробую сориентироваться.
Тут проблема не в том, что я понимаю, когда пишу Мир и в скобках за ним через запятую: Абсолют, Брахман, Орел, Единое, Бог и пр. - все как-то для себя обозначают то, что они мыслят как основание/начало/всеобщее, являющееся предметом для философского мышления, то самое Большое, больше и дальше чего помыслить нельзя. (В темпоральной онтологии я использую понятие "универсум событий" - но это не имеет никакого отношения к теме). Просто если вы понимаете, что такое Единое (скажем, Плотина), то никогда не произнесете фразу: Единое можно синтезировать из текста ("Единое" не термин в философии Плотина, а то Единое, которое он обозначил этим термином).
А проблемы, затронутые в предложенной аналогии/аллегории, таковы: как в философии фиксируется понимание Единого? как можно соотнести разные (противоречивые) формы этой фиксации (тексты)? какую роль в этом играет логика? как можно расширить свое понимание Единого через тексты? как выразить это расширенное/углубленное/возвышенное понимание?
Если касаться ваших интересов, то вопросы можно уточнить: возможно ли выражение синтезированного (расширенного) понимания в одной всеединственной теории? достаточно ли для фиксации одной проекции (одной языковой системы)? или многопроекционность это необходимое условие философии?
Александр, это самая главная проблема и есть. Ибо Вы предполагаете, что есть Мир – нечто, о котором можно через запятую сказать, что он Абсолют, Брахман, Единое, Бог и т.д. Откуда Вы такое знаете? Да еще и знаете, что и другие философы так же мыслят, полагая этот Мир основанием своего мышления. Я не возражаю, возможно, так оно и есть, но тогда надо признать наличие в философии неких инвариантов, свойственных всем мыслителям, и тогда тезис абсолютного релятивизма шатается.
Как мне кажется, я понимаю, что такое Единое. А посему, Вы правы, я никогда не произнесу фразу: «Единое можно синтезировать из текста». Единое есть некая объективная метафизическая реалия, которая лежит за текстом и отражается термином-проекцией «Единое». Как реалия она может быть инвариантом многих философов и их систем, а посему, произнося термин «Единое», философы, обладающие Единым, понимают, о чем речь.
Понимание любой реалии всегда фиксируется в понятии (не просто в слове или термине).
Гораздо более сложный вопрос, как культивируется или инспирируется Единое, если оно есть реалия. И тут разнообразие методов: у кого-то это практика медитативного гнозиса (Плотин), у кого-то – пантеистического проникновения (Джордано Бруно), у кого-то – апперцепционного созерцания (Кант), у кого-то – трансцендентального конструирования (Шеллинг) и т.д. У меня это практика мыслечувствия всеединства. Я добиваюсь от Вас ответа: а как у Вас это происходит? Но вы упорно уходите от ответа, полагая, что Единое существует само по себе без всякого усилия со стороны мыслителей…
Мой ответ вызывает у Вас аллергию, но повторю его: только с помощью синтеза.
Первостепенную, так как логика имманентна структуре Единого.
Никак. Тексты дают лишь узнания, что у кого-то есть Единое. Остальное – дело философской практики.
Как отвечал Гегель: только в форме философской системы, зафиксированной в тексте. Другого пути в философии нет.
Нет.
Недостаточно. Я за полионтологизм и полигносеологизм, говоря метафорически, за многоголосие.
Мне очень трудно с вами общаться. Я пишу так коряво и невнятно, что это мешает вам уловить тему и уровень обсуждаемой проблемы. Хотя возможны и другие причины нестыковок.
Вот, в качестве иллюстрации, я покажу вам как вы читаете мой текст. Вы спрашиваете: "Вы предполагаете, что есть Мир – нечто, о котором можно через запятую сказать, что он Абсолют, Брахман, Единое, Бог и т.д. Откуда Вы такое знаете?". Такой вопрос можно было бы задать только не дочитав до конца приведенную вами цитату, в ней: "пишу Мир и в скобках за ним через запятую: Абсолют, Брахман, Орел, Единое, Бог и пр. - все [читай: разные философы] как-то для себя обозначают то, что они мыслят как основание/начало/всеобщее". Не утверждаю я, что о Мир есть Абсолют, есть Брахман и пр., а лишь констатирую, что в разных философских системах абсолютное начало называют разными словами. И это я знаю. И уверен, что и вы "такое" знаете.
Или еще пример того, что вы не можете или не хотите обсуждать тему, заявленную на странице. Я обозначаю тему вопросом: "как в философии фиксируется понимание Единого?" Из исходного текста, из всего обсуждения ясно речь идет о проекциях == формальных философских концепциях/теориях (текстах) - ни о чем другом речи не было. Да и вопрос поставлен точно: "как в философии". Вы начинаете рассказывать о понятии ("Понимание любой реалии всегда фиксируется в понятии") и переводите разговор на тему, методов философствования конкретных философов ("у кого-то это практика медитативного гнозиса" и т.д.).
Я понимаю, что это вас интересует, но откройте новую тему и там задайте мне вопрос "а как у Вас это происходит?". А тут, при обсуждении соотношения философских систем/концепций между собой и их отношения к Миру, никому не интересно у кого как реализуется творческий процесс.
Извините, но чтобы ни было причиной невозможности наладить с вами обсуждение одной темы на одном уровне, в любом случае не вижу смысла тратить свое и ваше время на попытки что-то "синтезировать". Мне достаточно того, что, как мне кажется, я хорошо понимаю вашу позицию, вашу философию. А вы успешно продолжите работать и без представления о моих представлениях (ну если очень захочется, просто почитаете книжки и статьи).
С уважением
Александр
Жаль.
Да и мне жаль.
Но уж как-то катастрофически не совпадают - не представления, не терминология, не идеи - а именно уровни обсуждения. Либо вам интересно только о своем. Либо у меня уж очень жесткие требования к логике обсуждения.
Жаль