Что такое философия? Почему она не есть "произвол мнений" - 2.

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

1. После некоторого перерыва, трезво поразмыслив, я понял, что позицию Александра Болдачева, что "философия - это произвол мнений" невозможно опровергнуть доводами. Почему? Потому что всякий довод будет опираться на некоторое мнение - свое или, скажем, Гегеля, и тем самым опять же доказывать ipso facto исходную позицию о "прозволе мнения".

2. Что же нам делать? По этому поводу Александр по-доброму даже "издевается" :))

А по мне так надо расслабиться на этот счет – в любом случае, чтобы вы ни писали это будут ваши пристрастия и иллюзии.

Но он прав, его позицию нельзя опровергнуть - она внутренне замкнута на себя, она не может быть поколеблена никакими доводами или проверками. На что это указывает? Что там Поппер говорил о теориях, которые принципиально не допускают фальсификации? Они - не являются научными в любом смысле понимания "научности". Похоже у Александра именно такая теория.

Но всякая честная теория выходит за рамки простой замкнутой на себя принципиально нефальсифицируемой позиции. Это первый довод.

3. Есть второй. Он уже высказывался. Приведем его для полноты картины. Сама позиция Александра "философия - есть произвол мнения" точно также, согласно высказываемому смыслу исходного тезиса, есть только мнение и не может претендовать на всеобщность. Это мнение как референтное высказывание само себя опровергает. Действительно:

тезис: "Всякая философия - есть только произвол мнения";

но: сам этот тезис - некоторая философия;

следовательно, этот тезис - только произвол мнения.

Но как произвольное мнение он ровно настолько же верен, как и обратный ему: "философия - это не произвол мнений". Quod erat demostrandum.

4. И наконец, третий. Я не буду прибегать ни к какой конкретной теории, поскольку все они будут только мнения в глазах противника - это нам никак не поможет. Давайте построим формальное рассуждение, безотносительно мнений:

Допустим мы собрали в "корзину" всевозможные концепции (теории), претендующие на звание философских. Применим к ним научные методы выбора - проверка на логическую самосогласованность и проверку опытом:

1) Сначала выбросим из "корзины" все противоречивые концепции (теории) (проверка логикой);

2) Затем выбросим из "корзины" все теории допускающие опровергнутые наукой посылки - типа наличия магических чисел или чудотворного философского камня (проверка опытом).

Что остается? Концепции (теории) - непротиворечивые и допускающие по крайней мере неопровержимые посылки.

Есть ли в этом наборе "произвол мнения"?

В общем смысле понимания, что такое "произвол мнения" - такого произвола нет.

Конечно, внутри корзины осталось достаточно теорий (концепций), даже противоречащих друг другу. Но они не произвольны, а ограничены сверху указанными критериями. Значит у нас не полный произвол, но произвол вполне ограниченный. Значит нельзя в общем случае говорить, что философия есть произвол мнения. И следует постоянно оговаривать, что этот произвол ограничен сверху научными критериями - непротиворечивости и проверки опытом посылок, которые допускают такую проверку.

4. Пока меня не было, тут состоялась интересное продолжение дискуссии. Софокл написал:

Произвол мнений, так часто инкриминируемый Александру, есть выражение непонимания его позиции. Мнения не произвольны. Они - продукт нашего общения с миром. Собственное мнение всегда важно для человека. Кто-нибудь это положение оспаривает из участников дискуссии? Нет! Александр отстаивает тот тезис, согласно которому, никогда не будет достигнуто принципиальное единомыслие, а всегда человеческая жизнь будет осуществляться через разнобой разных мнений. [выделено мной]

Кажется сам Александр с этим солидаризировался. Но с этим (выделенным жирным) тезисом, никто не будет спорить. Как раз я спорю с безоговорочным произволом, который Александр не высказывает, конечно, но который из его формулировки - "философия - произвол мнений" (без оговорок) может быть понят.

Если произвол ограничен и не является безграничным, то есть явно оговориваются условия ограниченности этого произвола (непротиворечивость, проверка опытом посылок), то в такой ограниченной формулировке тезис Александра Болдачева - одна из возможных философских позиций, которая сама входит в философию под именем "скептицизм", или как он сам себя называет "абсолютный релятивизм". Еще одно философское мнение! Поздравляем! :)))

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

1. После некоторого перерыва, трезво поразмыслив, я понял, что позицию Александра Болдачева, что "философия - это произвол мнений" невозможно опровергнуть доводами.

Разумеется невозможно опровергнуть доводами. И причина простая. Сам Александр не скрывает, что его позиция близка к солипсизму. А солипсизм, как известно, логически не опровержим.

то в такой ограниченной формулировке тезис Александра Болдачева - одна из возможных философских позиций, которая сама входит в философию под именем "скептицизм", или как он сам себя называет "абсолютный релятивизм". Еще одно философское мнение!

Абсолютный релятивизм у А. Болдачева это не скептицизм, а сёрфинг по волнам классических философских позиций, в том числе, по скептицизму и солипсизму. В одной дискуссии мы увидим маску солипсиста, в другой - скептика, в третьей - агностика. Сам Александр Болдачев такой сёрфинг называет карнавалом. Только, тут возникает тень Михаила Бахтина.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Дмитрий

А солипсизм, как известно, логически не опровержим.

Но и недоказуем. Можно, кстати, изловчиться и опровергнуть солипсизм. Здесь палка с двумя концами: субъект и объект. Солипсизм представляет собой крайность прямо противоположную крайности, которая признает главенство объективного мира, а роль субъекта сводит практически к нулю (табула раса). Мораль: не надо впадать в крайности.

Аватар пользователя mp_gratchev


Мораль: не надо впадать в крайности.

На входе в диалектический материализм написано: Никаких крайностей! Гипертрофирование, раздувание какого-то одного аспекта есть идеализм.

Аватар пользователя Софокл

Хотя на вратах дантевского ада, было написано что-то совсем другое, тем не менее, аналогии как-то всплывают в уме самим по себе. Так что, и по вашему, диамат это Ад?:)))!

Аватар пользователя mp_gratchev



В разных местах написано разное. Например, у входа в Платоновскую Академию было высечено: "Негеометр да не войдет".

И потом, я различаю диамат и диалектический материализм.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Софокл

Михаил, спасибо за разъяснения. :))

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus

Начну с того, что вроде и так должно было быть ясно: в тезисе "философия - это произвол мнений" (конечно утрированном, и я не раз раскрывал его строгое содержание: в философии нет объективных критериев сравнения философских концепций/направлений/теорий, нет критерия установления их верности/правильности/истинности - и это я пояснял многократно, тут меня нельзя упрекнуть в смене позиции), так вот в этом тезисе речь идет о философии и только философии. Проблемы с пониманием этого тезиса возникают при игнорировании этого момента, то есть когда его трактуют как "философией может быть все что угодно". Согласитесь, это две разные мысли - о верности философских (уже философских) теорий и о причислении чего-то к философии - и вторую я никак не мог иметь в виду (что неоднократно отмечал).

Итак обсуждаются только философские концепты/теории - те, которые безоговорочно уже причислены к философским исторически или удовлетворяют современным представлениям о философии. Критерии этого причисления можно обсуждать отдельно. Они, конечно, не строги - всегда найдутся спорные системы (кто-то относит их к философии, кто-то - нет). Но для нашего обсуждения это неважно: всегда можно выделить пул теорий, которые безоговорочно считаются (обсуждающими) философскими. И вот имея в виду именно это множество философских концептов, я утверждаю, что они есть "произвол мнений" или точнее, что нет никаких критериев выбора между ними.

То есть еще раз: речь идет не о произволе приписывания чего-то к философии, а о произволе/свободе выбора внутри философии.

Поэтому в п.4 нет никакой второй корзины: рассматриваются только теории из корзины, на которой написано "философские", в которой в общем случае размещаются логичные (в известной степени) системы описания возможных вариантов мышления Мира.

Далее единое замечания по п.2 и п.4. Мне показалось, что мы уже закрыли эту тему :) Философия не наука.

Что там Поппер говорил о теориях, которые принципиально не допускают фальсификации? Они - не являются научными в любом смысле понимания "научности". Похоже у Александра именно такая теория.

Философия не наука именно вследствие того, что философские системы (любые, в том числе и абсолютный релятивизм, и все-все) не фальсифицирумы. И именно эта нефальсифицируемость и свидетельствует о том, что у нас нет никакого критерия сепарирования философских концепций на "верные" и "неверные".

проверка на логическую самосогласованность и проверку опытом

Из того же понимания, что философия это не наука автоматом следует, что нет и не может быть никакой "проверки опытом" философских теорий. Тут банально: если теория проверяется опытом или, следуя Попперу, фальсифицируема, то она научная, то есть не философская.

3.

Сама позиция Александра "философия - есть произвол мнения" точно также, согласно высказываемому смыслу исходного тезиса, есть только мнение и не может претендовать на всеобщность.

Я уже отвечал на подобные обвинения и вы в своем доводе проигнорировали мой аргумент.

А он прост. Тезис "в философии нет объективных критериев сравнения философских концепций/направлений/теорий, нет критерия установления их верности/правильности/истинности" не является философской системой, о которых говорится в нем самом. Его как и, скажем, тезис "философская теория не является научной теорией", следует относить к метафилософским тезисам, истинность которых принимается вне/до философии. Тут ваша логика не работает - тезис не утверждает ничего о самом себе - он о философских системах.

Но как произвольное мнение он ровно настолько же верен, как и обратный ему: "философия - это не произвол мнений"

Точно ваш тезис (противопоставляемый моему) звучит так: "в философии имеется критерии установления верности философских теорий". И этот тезис тоже не теория, а метавысказывание о философии в целом. И в этом оба тезиса безусловно равноценны. Но, есть одно "но". Ваш тезис нечто утверждает :). И мы в праве, даже просто обязаны потребовать от вас подтвердить это утверждение - предоставить этот критерий. И тут, поскольку тезисы не являются философскими системами, мы можем даже предъявить к ним требование соответствия некой "эмпирической" данности - обратиться к истории философии. По сути, мой тезис лишь констатирует существующее на протяжении нескольких тысячелетий положение дел в философии. А ваш - ему противоречит. Так что они явно обладают разной истинностью.

Можно, конечно, сказать, что просто еще не нашли. На что следует ответить: найдут и поговорим :). Но что-то мне подсказывает, да, думаю, и вам это ясно, что это принципиально невозможно - просто исходя из понимания специфики предмета философии.

Аватар пользователя Горгипп

в философии нет объективных критериев сравнения философских концепций/направлений/теорий, нет критерия установления их верности/правильности/истинности

Это объективная реальность.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это объективная реальность.

Вы использовали забракованный Александром термин 'объективная реальность'. В самом деле,

«Тавтологичность выражения "объективная реальность". Если под реальностью понимать Мир как он есть, вне нас, независимо от нас, то словосочетание "объективная реальность" просто тавтология - ведь словом "объективный" мы и так называем именно то, что вне нас, независимо от нас» (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. М., 2011. - С.39).

Вопросу реальности у АБ посвящен обширный раздел в его книге:

УРОВНЕВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ
Тавтологичность выражения "объективная реальность"
Пустотность реальности
Реальное место реальности
Уровни реальности
Платонова пещера
Множественность и относительность реальностей

Моё отношение? Я считаю, что здесь, в обосновании тавтологичности по АБ имеет место софизм. Поскольку, скажем, субъективная реальность уже зависит от нас. Потому-то приходится различать объективную и субъективную реальность. Кроме того, в обиход всё больше входит виртуальная реальность, которая воссоздается с помощью технических средств.

В перечисленных рубриках книги АБ виртуальная и субъективная реальность не выделены в предмет самостоятельного анализа.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

2 mp_gratchev

С той позиции [в пределах описываемой в книге концепции], с которой "объективная реальность" есть тавтология, "субъективная реальность" - это нонсенс, оксюморон: как реальность, то есть то, что едино для многих может быть субъективной, индивидуальной? то что субъективно, то уж точно не реально.

В других философских концепциях "субъективная реальность" вполне может иметь смысл.

Аватар пользователя mp_gratchev

В других философских концепциях "субъективная реальность" вполне может иметь смысл.




Это умножение сущностей (абсолютизация положения, мол у каждого интеллектуала свое представление о традиционных философских категориях). В связи с чем возникает необходимость в обратном процессе — в приведении к единому центру, который "Высоко сидит, далеко глядит" - не даст совершить необдуманное действие или умозаключение. У Булата таким центром является логика Мира, у Дианы Гаспарян - глобальный наблюдатель, в диамате 'общественно-историческая практика'.

Вот вам и критерий: пришли к абсурду, ибо сказано 'субъективная реальность' - это нонсенс, оксюморон.

Поскольку с центровой точки (логики Мира, глобального наблюдателя, общественно-исторической практики) понятие 'субъективная реальность' есть рабочая традиционная философская категория, то обратное неверно. А имненно, трактовка субъективной реальности как нонсенса свидетельствует о сомнительности концепции темпоральности и абсолютного релятивизма.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

И что нам "глобальный наблюдатель" говорит о субъективной реальности? Вы с ним беседовали на эту тему? А с Логикой Мира?

А вас не смущает, что с уровня диамата "глобальный наблюдатель" и "Логика Мира" просто не существуют? Ведь это свидетельствует о сомнительности этих концепций. Зачем же вы их упоминаете?

Неужели вам надо пояснять такие простые вещи, что не во всех философских системах существуют все философские понятия. И что главной формальной отличительной чертой любой новой системы как раз и является введение новых понятий и отказ от некоторых старых. Вы этого не знали? Для вас это удивительно?

Ну, ей богу, перестаньте заниматься фигней. :((

Аватар пользователя Горгипп

забракованный Александром термин 'объективная реальность'

Пусть себе бракует!
Объективная реальность - "человек-природа": противоположности, стремящиеся к предельному единству.

приходится различать объективную и субъективную реальность

В этом решающее значение имеет понятие истины: "соответствие мышления предмету" (Гегель).

В перечисленных рубриках книги АБ виртуальная и субъективная реальность не выделены в предмет самостоятельного анализа.

С уважением отношусь к его творчеству, большой оригинал! Пока только так.

Аватар пользователя boldachev

2 Горгипп

Приведите пример применения этого критерия. Сформулируйте этот критерий и проанализируйте с его помощью, скажем, философию Канта или Гегеля.

Аватар пользователя Горгипп

Приведите пример

Семья, которую Вы содержите (часть объективной реальности). Она существует независимо от Вашего сознания: всем чего-то надо...

Сформулируйте этот критерий

Реальность, или всё существующее - объект философии. Предмет - процесс существования существующего. Задача "выразить движение в логике понятий" (В. Ульянов), другим словами, определить объект вообще в универсальных понятиях формы и содержания. Выведенная теория предстанет всеобъемлющим критерием познания и преобразования объектов реальности.

проанализируйте с его помощью, скажем, философию Канта или Гегеля.

Это уже сделано и без меня: у Гегеля объективно-идеалистическая философия, в сранении с идеалистической Канта.

Аватар пользователя boldachev

2 Горгипп

Это уже сделано и без меня: у Гегеля объективно-идеалистическая философия, в сранении с идеалистической Канта.

Вопрос ставился не о классификации, а об оценке "верности". Так кто прав - Гегель или Кант? Или все ошибочны, кроме диамата? Тогда критерий понятен: все неправы, кроме тех кто практикует диамат. Проблема лишь в том, что в целом таких критериев в философии наберется столько, сколько направлений: "все ошибаются, кроме гегельянцев" и пр.

Аватар пользователя Горгипп

Вопрос ставился не о классификации, а об оценке "верности".

По Канту и Гегелю мир имеет божественное происхождение, что в принципе неверно.
Это можно было сразу понять по определению идеалистический.

все неправы, кроме тех кто практикует диамат.

Нет, не так: кто практикует материализм.

таких критериев в философии наберется столько, сколько направлений

Направление одно - материализм.

Аватар пользователя boldachev

Направление одно - материализм.

А идеалисты все ошибаются, так?
То есть критерий один: все не правы, кто думает иначе чем я :)

Аватар пользователя Горгипп

идеалисты все ошибаются, так?

В названном вопросе - да. Бога нет.

критерий один: все не правы, кто думает иначе чем я

Нет, критерий - практика.

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Я уже писал о том, что с уточнением границ произвола - я согласен с Вашим исходным тезисом. Действительно, в философии есть произвол мнения в выборе исходных посылок. Именно поэтому есть много философий. Здесь нет никаких возражений. Особенно если формулировать Ваш исходный тезис более четко:

в философии нет объективных критериев сравнения философских концепций/направлений/теорий, нет критерия установления их верности/правильности/истинности


Но этот тезис тождествен тезису:

Философия - не наука

А с этим мы уже разобрались.
2. Я привел возможные способы уточнения границ произвола:
- логический критерий;
- проверка опытом;
Последняя делится на два момента:
- сама наука опровергла некоторые возможные посылки философии - например, веру в магию чисел, в магию математических соотношений (золотое сечение и прочее), вера в сверхестественные возможности человека, духов и прочее;
- личный опыт сверки своих выводов с выводами других философов - критерий интерсубъективности.
3. Но в рамках указанных критериев - уже полная свобода, поскольку интерсубъективная проверка теории не может быть окончательной - объективной.
4. Правоту Гегелевской позиции невозможно аргументировать в простом различении мнений. Для этого надо показать, что видимая свобода в выборе посылок сама регулируется изнутри как выборка определенных логических возможностей. Но для этого требуется большие усилия и время, а я сейчас этого не могу себе позволить. Да и думаю это и неконструктивно. Оставим до будущих времен. :)
Так что в итоге мы пришли к некоторому общему консенсусу. :)

Аватар пользователя boldachev

actuspurus

1. Я бы не стал отождествлять эти тезисы, хотя они и взаимосвязаны.

2.

Я привел возможные способы уточнения границ произвола:

Речь не о произволе/свободе, а о критериях философичности - принципах по которым мы относим некий текст к философии.

Я выделяю два критерия:
1) предметом познания в философии является мышление мира - любые суждения не о мышлении (включая о духах и магии чисел) не относятся к философии (научное отношение к этим штукам тут совсем ни при чем - для науки "вещь-в-себе" так же ненаучна, как и духи :)
2) метод - логика.

Зачем вы упоминаете тут "проверку опытом" мне не ясно. Тем более когда речь идет не о сравнении различных философских концепций, а о критериях причисления к ним. Вам наверное, хоть с какой-то стороны, но хочется прицепить к философии научный бантик. Она не нуждается в нем. Если вы считаете, что наука доказала отсутствие сверхестественных возможностей человека - это ваше личное мнение, не включайте эти возможности в свое мировоззрение. Другие полагаю, что наука тут и доказать, и опровергнуть ничего не может. И кто прав? Чью философию подтверждает опыт?

личный опыт сверки своих выводов с выводами других философов - критерий интерсубъективности.

Я вам уже писал - это не критерий: он не отделяет философские теории от нефилософских и уж подавно "верные" от "не верных". Перед нами лишь констатация того факта, что философ не одинок в своих мыслях. Повторю: совпадение тезиса с мыслями одних философов столь же "подтверждает" этот тезис, сколько несовпадение его с позицией других - "опровергает". Тут мы имеем дело лишь с психологическими моментами стимулирования творчества (спор или согласие), а не с оценочным критерием самой философии.

Так что в итоге мы пришли к некоторому общему консенсусу. :)

За исключением "проверки опытом" - я в нем не вижу ничего кроме придания философии псевдонаучности.

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Я забыл уточнить. По мере дискуссии я отказался защищать позицию Гегеля, из-за трудности ее аргументации - надо брать всю философию и показывать как развивается общая идея. Поэтому я отказался и от Гегелевского тезиса, что философия - это мышление о мире.
2. Вообще говоря, к философии я отношу, например, изучение сознания. Это уже не мышление о мире. Сознание - конкретный предмет, в отношении которого возможен конкретный опыт, даже эксперимент. У меня уже есть даже определенные наметки какие эксперименты нужно поставить.
3. Так что я сам виноват - съехал с одной позиции на другую, а Вас не предупредил.

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus

Поэтому я отказался и от Гегелевского тезиса, что философия - это мышление о мире.

А причем тут Гегель? Разве просто так, без ссылок на него (и множество других, кто так считал и считает) не понятно, что является предметом философии?

Сознание - конкретный предмет, в отношении которого возможен конкретный опыт, даже эксперимент.

Есть философское понятие "сознание" и есть "сознание" как предмет для экспериментов научных (психологических, нейрофизиологических) - это разные штуки. Ничего не имею против опытного исследования сознания - очень-очень нужное дело. Но как вы его (это дело) сделаете, то станете ученым, а не философом. Это даже лучше. И полезнее для общества. :)

Мое замечание лишь к тому, что не стоит вводить в заблуждение себя и других, что возможна опытная проверка философских концепций. Философ может высказать научные идеи, но они не могут считаться философскими, только исходя из того, что их автор философ.

P.S. Кстати у меня в книгах есть моменты, которые можно проверить экспериментально, но я прекрасно понимаю, что они не философские - так, побочный эффект философствования.

Аватар пользователя Дмитрий

Если позволите, я еще один заход попробую.

И вот имея в виду именно это множество философских концептов, я утверждаю, что они есть "произвол мнений" или точнее, что нет никаких критериев выбора между ними.

Поясните, каким образом из отсутствия критерия следует произвол мнений в философии? Какая тут связь?

Представьте, если бы в физике не было возможности поставить эксперимент. Мы бы сейчас серьезно обсуждали бы торсионные поля, так?

Да и что это за критерий - опыт? Философия же сама дала этот критерий, можно ли сказать, что наука - есть проверенная философия?

Неужели Вас не озодачивает этот момент - была философия, произвол мнений, проверили опытом и появилась наука, никакого произвола.

Есть произвол во мнениях, но отсутствие критерия говорит лишь о том, что нет возможности выбрать правильное мнение, а не то, что правильного мнения вовсе нет.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

Поясните, каким образом из отсутствия критерия следует произвол мнений в философии? Какая тут связь?

Прямая, логическая, банальная: есть критерий - отбираем, то что ему соответствует, нет критерия - приходится считаться со всем, что есть. Берем произвольную книгу с полки с надписью "философия" и она будет на столько же "верна", как и все рядом стоящие. Вы, конечно, с этим не согласны, вы у полки сделаете однозначный выбор в пользу ряда книг, забраковав другие - у вас есть критерий. Но он ваш личный, индивидуальный. А значит это не критерий, а опять же произвол мнения. Подойдет к полке другой человек и сделает свой произвольный выбор с малой вероятностью совпадающий с вашим. Не нравится слово "произвол" (действительно утрированно эпатажное) давайте говорить о свободе выбора. Дело-то не в слове, а в понимании сути проблемы: нет в философии критериев разделения концепций на верные и не верные.

наука - есть проверенная философия?

Нет. Между научными и философскими суждениями есть существенная, принципиальная разница. Да, некоторые философы высказывали научные суждения, которые потом перекочевали в науку, но они и изначально были научными. Скажем, Аристотель считал, что у мужчины больше зубов, чем у женщины. Ведь, явно не философское суждение - открой рот и пересчитай. А вот суждение «душа есть причина как то, откуда движение, как цель и как сущность одушевленных тел» никогда не станет научным. Тут проверять нечего. Вот мыслил так себе Аристотель. Понятно?

Философское суждение это суждение о мышлении философа и по это причине не может быть принципиально проверено никаким опытом. Философское суждение истинно, то есть соответствует своему предмету (мышлению) по самому факту своего появления (исключая ситуации когда человек врет:).

говорит лишь о том, что нет возможности выбрать правильное мнение, а не то, что правильного мнения вовсе нет.

Ну если вы как-то о чем-то философски очевидном (для себя) мыслите и высказываетесь об этом - это правильное суждение? Понятно, если бы говорили о количестве зубов, то можно было бы проверить. Но вы же о своих мыслях. Как тут нам проверить? Хотя и проверять не надо: раз говорите, значит так и есть. Это ваше мнение. И у другого свое философское мнение - такое же истинное хотя и противоположное. Вы же не станете утверждать, что ваш оппонент неверно высказывается о своем мышлении. А ни о чем другом вы не говорите, не о чем, кроме того, что есть в ваших головах. Не о чем таком, что можно пересчитать.

Ну или поразмышляйте о любимом моем примере с проекциями: какая из множества возможных проекций Детали верная, а какие неверные? А проекции порой так не похожи друг на друга - сопоставляя какую-нибудь пару из них даже трудно предположить, что это об одном и том же, но с разных сторон.

Так что правильного мнения/проекции действительно вовсе нет. Хотя можно и оптимистично: все они одинаково правильные :)

Аватар пользователя Дмитрий

Вы же не станете утверждать, что ваш оппонент неверно высказывается о своем мышлении.

Не стану, потому что нет критерия. Но это не значит, что мы оба правы.

Ну или поразмышляйте о любимом моем примере с проекциями: какая из множества возможных проекций Детали верная, а какие неверные? А проекции порой так не похожи друг на друга - сопоставляя какую-нибудь пару из них даже трудно предположить, что это об одном и том же, но с разных сторон.

Все проекции, по идее, должны быть верными, если при этом они дополняют друг друга. А если одна проекция противоречит, отрицает другую проекцию, тогда какая-то из этих проекций ошибочная, ведь деталь-то одна!

Вы постулируете многообразие проекций. Но насколько это многообразие принципиально? Да и вообще, о каком критерии мы говорим? Допустим, нет никакого многообразия, а есть одна единственная проекция. Вопрос о том, соответствует ли она Истине (детали) или нет, по-прежнему имеет силу. Это совсем другой вопрос.

Мы же ищем некий технический критерий, благодаря которому мы могли бы упорядочить этот хаос мнений у себя в голове и представить деталь со всех проекций. Собственно, этим «объединяющем» моментом может быть логика.

Аватар пользователя Виктор

если одна проекция противоречит, отрицает другую проекцию, тогда какая-то из этих проекций ошибочная, ведь деталь-то одна!

Любая деталь может иметь неограниченное количество проекций, все зависит от мерности пространства. Для трехмерного пространства достаточно трех проекций, которые дают точное представление о самой детали, при этом проекции будут РАЗНЫМИ, но не ошибочными.
boldachev, на мой взгляд, совершенно прав говоря что философское знание, это все-лишь мнение конкретного философа, придуманная им модель мира в целом, в границах которой наука будет строить множество своих моделек - научных теорий. Естественно, если философская модель (мировоззрение) станет общепринятой. Сегодня такой общепринятой философской моделью является модель мира придуманная Аристотелем. Но есть и другая модель мира, модель придуманная Платоном, для которой модель Аристотеля всего-лишь частный случай, но она к сожалению не стала общепринятой. Видимо потому, что более сложная и по этой причине для большинства людей ПОКА непонятная.

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 марта, 2012 - 16:4
Итак обсуждаются только философские концепты/теории - те, которые безоговорочно уже причислены к философским исторически или удовлетворяют современным представлениям о философии.
. . . И вот имея в виду именно это множество философских концептов, я утверждаю, что они есть "произвол мнений" или точнее, что нет никаких критериев выбора между ними.
. . . По сути, мой тезис лишь констатирует существующее на протяжении нескольких тысячелетий положение дел в философии.
. . . Можно, конечно, сказать, что [критерий выбора истинного мнения]просто еще не нашли. На что следует ответить: найдут и поговорим :). Но что-то мне подсказывает, да, думаю, и вам это ясно, что это принципиально невозможно - просто исходя из понимания специфики предмета философии

На мой взгляд, суть проблемы "произвола" в философии проста. "Произвол" - это выбор постулата (постулатов) авторами той или иной философской теории (философии). Бессмысленно утверждать истинность или ложность постулатов, ибо они принимаются за пределами логического доказательства и аппелируют к подтверждению их самой философской системой. А сама философия исходит из принятых автором постулатов.
Потому, на мой взгляд, в пределе может быть столько философий, сколько есть философов со своей "произвольной точкой зрения" - со своими исходными постулатами.
Так материалисты постулируют самосущность, невыводимость из чего-либо иного материи. В их трактовке мир - это материя и ее производные свойства. Для идеализма мир - это Дух. Волюнтари?зм — философская система, постулирующая волю первоосновой всего сущего. Ну и так далее.

Аватар пользователя Сергей Александров

А может ли в принципе тезис "философия - это произвол мнений" претендовать на то, чтобы считаться аксиомой?

Необходимо добавить ещё одно высказывание, это , то что "произвол мнений" , то есть "личная философия не должна быть внутренне противоречивой".

Итак. Произвол мнений однозначно подразумевает свободу воли философа. Более того примат воли, то есть волюнтаризм. Если мы констатируем примат воли, то через философствующего непротиворечивая совокупность мнений являются лишь одной из форм проявления воли. Философствующий это субъект , который способен свою волю преобразовать в совокупность мнений, то есть философию.

Значит тезис "философия - это произвол мнений" не является аксиомой.
Он выводится из аксиом субъективизма и волюнтаризма.

Аватар пользователя Сергей Александров

... А следовательно...
Александр Болдачёв является сторонником субъективизма и волюнтаризма.

Аватар пользователя Дилетант

А.Болдачев

Из того же понимания, что философия это не наука автоматом следует, что нет и не может быть никакой "проверки опытом" философских теорий. Тут банально: если теория проверяется опытом или, следуя Попперу, фальсифицируема, то она научная, то есть не философская.

"Продуктом" философии являются, в частности, философские определения. А философские определения "подтверждаются" опытом всех наук, иначе, зачем они нужны.

Аватар пользователя boldachev

А мне казалось, что "философские определения" это не продукты, а в по большей части аксиомы. Но даже если и "продукты", то кому они нужны за пределами продуцирующих их философских систем? Ну и, самое главное, каким таким опытом наук подтверждаются определения философских понятий? Вот вы возьмёте и определите свободу, сущность, Единое... и что? Какое отношение эти определения имеют к наукам? К каким? К физике? биологии?

Аватар пользователя Дон Рэба

Думаю философ - это толкователь реальности(любой). Любая реальность - в известной степени бесконечна и магична(иррациональна). И в любой реальности есть свои законы(своя карма), как общие, так и частные, даже если они и не работают )))

Та или иная Философия - это творчество того или иного толкователя реальности...
===========
Здесь уместна аналогия с художником. Говорят, что у художника все картины чем-то неуловимо похожи... при этом так же неуловимо своеобразны.
Что это за неуловимое своеобразие??!
Вот есть два художника с одним соционическим типом, с одним типом по ПЙ,с одним набором векторов по СВП, рисуют на похожие темы и в одном жанре, но при этом их картины отличаются...Говорят, что у каждого художника свой индивиудуальный стиль, который делает его неповторимым. Так ли это? И что это такое стиль??

Вот есть художники, которые рисуют в разных жанрах, как Пикассо, но их картины все равно неуловимо индивидуальны. А ещё стиль может меняться со временем..
========
То же самое и с философией. Любая философия - это прежде всего другой взгляд на вещи. За каждой философией стоит конкретный человек со своим специфическим индивидуально-своеобразным стилем познавательного отношения к тем или иным реальностям, будь-то реальность окружающего мира или реальность самого себя как субъекта познавательной деятельности, как микрокосма в макрокосме.

Наличие такого особого стиля познания, с одной стороны наделяют индивидуальным своеобразием всё его творчество, а с другой стороны ОГРАНИЧИВАЮТ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ФИЛОСОФА о тех или иных реальностях. Что приводит к специфическим критериям оценки истинности происходящего (эффект "закапсулированности" индивидуального образа тех или иных реальностей, которые он берётся толковать ничтоже сумняшеся..
===========
Для толкователей истории философии интересен будет перечень стилей философского творчества, предложенный Брэмсоном и Харрисоном
Брэмсон и Харрисон описали - на основе качественного анализа специфики произведений ведущих философов - 5 (пять) "интеллектуальных стилей":
1. Синтетический стиль (типичным представителем данного стиля явлется Георг Вильгельм Гегель). Своеобразие ума таких людей проявляется в склонности строить из множества отдельных элементов(явлений, фактов) целостный взгляд на проблему, в рамках которого совмещаются идеи, казалось бы, в принципе несовместимые. Характерны комбинирование идей, при явном предпочтении противоречий , парадоксов, софизмов, ориентация на поиск максимально широких обобщений. На фоне страстной любви к теориям(главным образам своим собственным) отмечается активная неприязнь к фактам
("если факты не соответствуют моей теории, тем хуже для фактов")
Агрессивны в интеллектуальном общении, любят провоцировать интеллектуальные конфликты вплоть до открытой конфронтации, обожают ошеломляющие вопросы и ответы, склонны схватывать негативные аспекты проблемы (поэтому у них, как правило репутация смутьянов), хорошо чувствуют инновации.

2. Идеалистический стиль (представителем является Иммануил Кант). Для людей этого стиля характерен - аналогично представителям синтетического стиля - широкий взгляд на вещи, однако последний основывается на интуитивных оценках.
Конкретные факты, цифры, требования формальной логики ими, как правило игнорируются. Отличаются повышенным интересом к к целям и ценностям, категориям добра и зла (их интересуют вопросы типа "Кто виноват и что делать?") В интеллектуальном общении неконфликтны, неагрессивны, толерантны к мнениям других людей, ориентированы на поиск средств для достижения общей перспективной цели. Испытывают затруднения при необходимости решать чётко структурированные(математические, логические) задачи.3.

3. Прагматический стиль (представителем является Джон Дьюи) В основе интеллектуальной активности людей с таким складом ума лежит непосредственный личный опыт, через призму которого оцениваются знания и отыскиваются подходы к решению проблем. Проблемы выявляются и формулируются на основе практического экспериментирования. Характерен последовательный (шаг за шагом) тип мышления, склонность к предварительному планированию всех аспектов своей деятельности.
Интеллектуальные убеждения как таковые отсутствуют
(" в них нет смысла, ибо мир непредсказуем и непозанваем")
Их отличает готовность к сотрудничеству, отсутствие пессимизма и нигилизма, жизненный задор и высокий уровень энтузиазма при решении прикладных проблем)

4. Аналитический стиль (предствителем явяется Готфрид Вильгельм Лейбниц). Для людей подобного типа характерна тщательная систематическая, осторожная манера анализа проблемы с установкой на изучение всех возможных вариантов её решения. Плохо переносят неопределённость и неизвестность, поскольку склонны видеть мир законосообразным и предсказуемым, ориентированы на построение ясной, упорядоченной картины происходящего, доминирует интерес к технологиям, методам, инструментам, а также поиску и накоплению новой информации. Ценят и уважают авторитеты.

5, Реалистический стиль (представителем является Джон Локк) Люди с таким складом ума верят в реальность только того, что можно непосредственно увидеть и
("попробовать на зуб"),
при этом факты воспринимаются как исходная и конечная ценность. Предпочитают чёткие вопросы и ответы с ориентацией на получение практически значимого результата. Болезненно реагируют на случаи "неправильного устройства" тех или иных фрагментов мира и стремятся их исправить. Характерна антипатия ко всему иррациональному и субъективному. Ярко выражена потребность контролировать ситуацию и действия других людей.
==========
В перечне Брэмсона и Харрисона оказался пропущенным как минимум ещё один стиль философского творчества :
6. Иррациональный стиль ( представителем которого могут выступать Фридрих Ницше, Сёрен Кьеркегор, Алексей Хомяков)
Этот тип философского творчества основывается на опыте личных переживаний и интуитивных умонастроений, использовании языка метафор, символов, эмоционально насыщенных категорий.
===============
На самом деле толкователи истории философии смогут представить такой пречень в ещё более расширенном виде..