Эвальд Ильенков про абсолют
Дважды два – четыре?
Где вы это видели? – В очень редких, в искусственных и исключительных случаях. В случаях, связанных лишь с твердыми, непроницаемыми друг для друга телами. Две капли воды при «сложении» дадут лишь одну каплю, а может быть – и двадцать одну. Два литра воды, «сложенные» с двумя литрами спирта, никогда не дадут вам четырех литров водки, а всегда чуть-чуть поменьше... И вообще «дважды два – четыре» было бы абсолютно непогрешимо только в том случае, если бы вселенная состояла из одних «абсолютно твердых тел». Но есть ли такие на самом деле вообще, хотя бы в виде исключения? Или, может быть, такие существуют только в нашей собственной голове, в идеализирующей фантазии? Вопрос не из легких. Атомы и электроны, во всяком случае, не таковы.
Именно поэтому те математики, которые убеждены в «абсолютно несомненной» всеобщности своих утверждений (математических истин) как раз и склонны к представлению, согласно которому эти утверждения не отражают и [29] не могут отражать ничего в реальном предметном мире, и что вся математика от начала до конца есть лишь субъективная искусственная конструкция, плод «свободного» творчества нашего собственного духа и ничего более. И тогда становится загадочно-мистическим тот факт, что эти утверждения вообще применимы к эмпирическим фактам и прекрасно «работают» в ходе их анализа, в ходе исследования действительности...
А философские идеалисты – тут как тут, – как всегда в подобных случаях.Вот вам и наказание за слепую веру в такой, казалось бы, очевидно абсолютный тезис, как «дважды два – четыре».
Абсолюты вообще не только неподвижны, но и предельно коварны. Тот, кто слепо уверовал в любой абсолют как в нечто «несомненное», рано или поздно дождется самого подлого предательства с его стороны. Как та собака, что бездумно приучена пускать слюну при виде круга.
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
В данном случае Ильенков имел в виду прежде всего науку: "Человек, наглотавшийся в детстве «жареных рябчиков абсолютной науки», вообще уже не хочет смотреть на живых рябчиков, летающих в небе. На готовых истинах формируется догматически окостеневший интеллект, оцениваемый порой на выпускных экзаменах пятеркой, а жизнью - на двойку". ("Школа должна учить мыслить" - Ильенков Э.В. Об идолах и идеалах. М., 1968, с. 153-211)
Но и в целом верны его слова: "Абсолюты вообще не только неподвижны, но и предельно коварны. Тот, кто слепо уверовал в любой абсолют как в нечто «несомненное», рано или поздно дождется самого подлого предательства с его стороны. Как та собака, что бездумно приучена пускать слюну при виде круга". (там же)
Хотя интересно, что сам Эвальд Васильевич рассматривал "противоположность материи и сознания (мышления)... как абсолютную и исходную... в рамках гносеологии как особой науки" (см. его статью "Субстанция"). Для него это было несомненно.
Вывод: без веры в Абсолютное человек не может в любом случае, даже самый радикальный материалист и атеист. А разум для того человеку и дан, чтобы не только постигать Абсолютное своей живой жизнью, но познавать его через относительное и диалектически выражать в понятиях, не скатываясь в тупой догматизм. В этой связи религиозные догматы - самое сильное средство против догматизма.
+500
Ильенков рассматривал противоречие как необходимый и исходный пункт постижения истины, но он никогда не говорил о каком-либо абсолютном противоречии, поскольку противоречие по мысли Ильенкова должно быть решено путем внесения третьего элемента, которые как бы примиряет две стороны противоречия. И уж точно не может быть абсолютным привнесенный новый элемент, коль он сам может вступить в противоречие с иным.
Абсолютны только абстракции, которые не могут быть истиной, так как истина всегда конкретна. Человек пользуется абсолютами, например, в математике, когда дважды два четыре в силу абсолютности числовых значений, но нельзя сказать что это истина, это лишь аподиктическая достоверность, т.е только половина истины.
Nirvanus, 7 Июнь, 2014 - 21:07, ссылка
Что "абстрактной истины нет" и "истина всегда конкретна" - это вообще-то одни из главных тезисов идеалиста Гегеля, полученные им на основании "саморазвития Абсолютной идеи" :-)
Что, впрочем, не помешало Ленину взять на вооружение эти тезисы, как и тезис о том, что в каждой относительной истине есть и элемент истины абсолютной. Впрочем, о ленинском понимании относительной и абсолютной истины мы с Вами уже обменялись мнениями в другой теме. Добавлю лишь по поводу Ваших цитат из Ильенкава под названием "Эвальд Ильенков про абсолют".
Эвальд Васильевич был одним из наиболее выдающихся и оригинальных философов советской эпохи - причем, настоящим философом. Каждая работа его тогда была как глоток свежего воздуха среди мертвящего "диаматовского" догматизма (и я прочитал практически все его произведения). Но он был диалектическим материалистом, полностью разделявшим позицию Ленина и тоже считавшим, что "объективное содержание научных знаний можно фиксировать и оценить лишь с позиций диалектико-материалистической теории познания, раскрывающей диалектику объективной, абсолютной и относительной истины" ("Ленинская диалектика и метафизика позитивизма". М., 1980, с. 137). Поэтому представлять ныне Ильенкова (причём, кусочками не из его философской работы, а из популярного очерка для детей и взрослых) как некоего законченного релятивиста, утверждавшего, якобы, что "абсолютной истины нет" (как утверждаете Вы) - значит, грешить против правды.
Я понимаю, что Вы вязались в эту тему только для того, чтобы в конечном счете оправдать религию при чем ссылаясь на авторитетных материалистов для большего веса своих слов.. Но темой данной заметки есть совсем не тот абсолют о котором Вы говорите, а лишь понятие об относительности и конкретности любой истины. Абсолютная истина может быть, но только в том плане, что она не субъективная, частная истина, а объективная всеобщая истина, соответствие мысли и действительности, что вовсе не означает
абсолютности в плане безотносительности.
Nirvanus, 9 Июнь, 2014 - 16:31, ссылка
Не совсем так: в данном случае я защищаю в том числе и диалектический материализм, который знаю достаточно хорошо (не буду скромничать: глубоко знаю, ибо сам прошёл через эту стадию, перечитав у Маркса, Энгельса и Ленина почти всё). И давно уже понял, что на самом деле грань между высшими формами материализма и идеализма тоже не абсолютна.
Ленин в "Философских тетрадях" сформулировал такой афоризм: "Умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм" (ПСС т. 29, с. 248). А коли так, то очень умный идеализм и очень умный материализм близки почти до тождественности. Сама логика классического марксизма, как ни покажется парадоксальным на первый взгляд, объективно ведёт к самоотрицанию чисто материалистического понимания мира. Такова диалектика.
Увы, отвечая таким образом, в былые времена Вы бы не сдали даже зачёт (не то, что экзамен) по марксистско-ленинской теории познания. В ней было несколько ключевых моментов, которые не следует путать друг с другом. Во-первых, материя первична, сознание вторично, но эта противоположность абсолютна лишь в рамках первой стороны основного вопроса философии (вопроса о первичности), а вне его (в рамках второй стороны - вопроса о познаваемости) противоположность относительно, ибо сознание есть свойство высокоорганизованной материи отражать материальный мир идеальным образом (проблема идеального, кстати, была центральной для Ильенкова, в её разработке с диалектико-материалистических позиций он достиг непревзойдённых результатов). Во-вторых, мир познаваем: принципиально непознаваемого нет (принцип познаваемости). Во-третьих, истина есть соответствие человеческих знаний познаваемым объектам (принцип объективности), которые в свою очередь суть объективная реальность, данная человеку в ощущениях. В-четвёртых, истина субъективна по форме, но объективна по содержанию, и критерием истины является человеческая практика как материальная деятельность по преобразованию объективного мира. В-пятых, диалектика истины такова, что в каждой относительной (частичной, неполной, вследствие исторической ограниченности материальной практики) истине содержится тем не менее и ядро абсолютной истины: как та часть практически проверенного содержания, которая уже никогда не сможет быть опровергнута (принцип относительной и абсолютной истины). Например, если при определённых условиях дважды два - четыре, то в рамках этих условий данная формула истинна всегда и везде. В-шестых, отсюда следует, что применение любой истины за границами её применимости диалектически обращает истину в собственную противоположность - в неистинность, ложность. Это и есть принцип конкретности истины, который отнюдь не то же, что принцип объективности да диалектика относительной и абсолютной истины. Вот, если предельно конспективно и только самые основные моменты.
В тех же "Философских тетрадях" Ленин мудро заметил (в знаменитом фрагменте "К вопросу о диалектике"): "отличие субъективизма (скептицизма и софистики etc.) от диалектики, между прочим, то, что в (объективной) диалектике относительно (релятивно) и различие между релятивным и абсолютным. Для объективной диалектики в релятивном есть абсолютное. Для субъективизма и софистики релятивное только релятивно и исключает абсолютное" (ПСС т. 29, с. 317). И этот глубокий диалектический тезис содержит ядро абсолютной истины безотносительно, какой конкретно релятивизм и какая конкретно софистика начинает отрицать наличие абсолютной истины. Ленин всё-таки был отнюдь не дурак.
Конечно, субъективно он считал идеализм "пустоцветом", но "на живом дереве, живого, плодотворного, истинного, могучего, всесильного, объективного, абсолютного, человеческого познания" (там же, с. 322). Слово "абсолютного" в ленинском тезисе подчеркнул специально для Вас :-)
Истина всегда конкретна и нет абстрактных истин, не нужно столько схоластики, ибо этот тезис Вам никакими цитатами не опровергнуть. В опубликованном мною фрагменте текста Ильенкова четко говорится, что даже такая казалось бы абсолютна истина как дважды два четыре на самом деле лишь пустая абстракция пока мы не применили ее к конкретным обстоятельствам.
Опять же Ильенков прямо пишет, что абсолютов нужно остерегаться, а Вы невзирая на это далее доказывайте, что все авторитетные материалисты верили в абсолюты..
Спасибо, Нирванус.
Ваша упорная неспособность понимать то, что говорит Юрий, для меня - источник вдохновения. Я понимаю, благодаря вам, что иногда дело не в качестве речей говорящего, но в качестве понимания слушающего. И с этим надо смиряться.
Всегда рад хоть в чем то помочь =)
Почему истина может быть только абстрактной?
Потому что абстрактную истину можно применить к разным конкретным обстоятельствам.
Хотел написать "к любым конкретным обстоятельствам",но во-первых я не люблю подобные слова,а во-вторых,пришлось бы прибегать к дополнительных уточнениям чтобы объяснить,что любые-это не всякие любы.так как любые здесь и сейчас не обязательно будут любыми всегда и везде....,))
Дело в том, что пока Вы не применили абстракцию к конкретному положению дел, то это еще не истина, а форма достоверного знания. Абстракции не могут быть истиной или заблуждением сами по себе, например, сочетание слов желтый предмет не можно назвать истиной или заблуждением, поскольку мы ничего не устанавливаем, вот если бы мы сказали этот предмет желтый, указав на реальный объект, то только тогда можно было бы говорить об истине или заблуждении.
Как только я применяю абстрактную истину к конкретному положению дел,истина перестаёт быть истиной.а превращается в один из частных случаев.
Nirvanus, 9 Июнь, 2014 - 23:51, ссылка
Я привожу Вам конкретные положения Ильенкова, а также Маркса, Энгельса и Ленина, на которых он всецело опирался, - а Вы их называете "схоластикой". :-)
И всё для того, чтобы выразить нехитрую мысль, известную даже в русских народных сказках: что тезис "таскать вам не перетаскать" на похоронах высказывать неуместно. Это лишь сказочному дурачку было непонятно, что всякую истину следует применять только в рамках тех обстоятельств, в которых она истинна. Но сводить к этому (банальному вообще-то) обстоятельству всю диалектико-материалистическую концепцию истины, в том числе философию Ильенкова - значит грешить против истины.
Поэтому дополнительно приведу Вам, как на самом деле понимал Ильенков диалектику абстракнтного и конкретного:
"Прежде всего следует установить, что категории абстрактного и конкретного - это типичные логические категории, категории диалектики как логики. Это значит- универсальные категории, в которых выражены всеобщие формы развития и природы, и общества, и мышления. Это понятия, в которых запечатлена не специфика мышления по сравнению с действительностью и не специфика действительности по отношению к мышлению, а, как раз наоборот, момент единства (тождества) в движении этих противоположностей. Поэтому конкретное в словаре Маркса (и в словаре диалектической логики вообще) и определяется как «единство в многообразии» вообще. Здесь конкретное не означает чувственно воспринимаемую вещь, наглядно представляемое событие, зрительный образ и т. д. и т. п. Конкретное означает здесь вообще «сращенное» - в согласии с этимологией этого латинского слова - и потому может употребляться в качестве определения и отдельной вещи, и целой системы вещей, равно как в качестве определения и понятия (истины и пр.), и системы понятий. То же самое относится и к абстрактному. Здесь это не синоним «умственного отвлечения» только, чувственно непредставимого «объекта мысли», «эмпирически неверифицируемого концепта» и прочих невообразимых (да и немыслимых, впрочем, тоже) «объектов»... Абстрактное - и опять-таки в согласии с простой этимологией - определяется как отвлеченное, как извлеченное, как обособленное, «вынутое», «изъятое» вообще. Безразлично откуда, как и кем, безразлично в какой форме зафиксированное - в виде ли слова, в виде ли наглядного чертежа-схемы или даже в виде единичной вещи вне головы, вне сознания. Нагляднейший чертеж может ведь быть абстрактнейшим изображением некоторой сложной системы вещей-явлений - некоторого конкретного. Абстрактное понимается как один из ясно очерчивающихся моментов конкретного - как частичное, односторонне неполное (потому всегда по необходимости ущербное) проявление конкретного, отделившееся или отделенное от него, относительно самостоятельное образование, мнимонезависимый его момент". (Ильенков Э.В. "Конкретность истины. Диалектика абстрактного и конкретного")
Чтобы не толочь воду в ступе, просто приведу утверждения самого Ильенкова насчёт абсолютов и абсолютного:
"Если какая-то наука нацелена исключительно на познание «частностей», никак не связанных, по существу, ни между собой, ни с другой категорией таких «частностей», то это в лучшем случае характеризует ее историческую незрелость. Если же она в этих «частностях» выявляет некоторый закон, то это и означает, что она в конечном видит бесконечное, в отдельном - всеобщее, в преходящем - вечное: «Всякое истинное познание природы есть познание вечного, бесконечного, и поэтому оно по существу абсолютно». И тот, кто не понимает этого простого обстоятельства, обнаруживает свое полнейшее незнакомство с аксиомами диалектики и материализма". (Ильенков Э.В. "Диалектика и мировоззрение")
"Диалектический материализм - поскольку он не есть система позитивистски толкуемых научных данных, а система философии как особой науки, - вынужден принять (как и любая философская система, за исключением агностических или скептических), что мыслящий мозг есть абсолютно высшая форма организации материи, а мышление, как способность мозга, - столь же абсолютно высший предел, которого мировая материя может достигнуть вообще в своем поступательном развитии. Итак, мышление есть абсолютно высший продукт развития мироздания. В нем, в рождении мыслящего мозга, мировая материя достигает такой ступени, на которой исчерпываются все возможности дальнейшего развития «вверх» - по пути усложнения организации форм движения... Мыслящая материя мозга, формой движения которой является мышление, есть абсолютно высший и непереходимый предел поступательного развития... Различия между материализмом и идеализмом идут по иной линии - по линии истолкования самого мышления и его взаимоотношений с материальным миром. Но в признании мышления как абсолютно высшей формы развития мироздания одинаково сходятся все системы философии. Ибо это признание - необходимое условие существования и развития самой философии. Если не так - то философия вообще не могла бы сделать ни одного ответственного и категорического вывода, не могла бы вообще быть наукой. (Ильенков Э.В. "Космология духа")
Как видите, Ильенков прекрасно понимал, что без категории абсолютного, без абсолюта, невозможна никакая философия (специально в тексте подчеркнул для Вас). В том числе самая что ни на есть материалистическая. Не стоит так упорно отвергать очевидное.
Хотелось бы все же вас поправить.
(1) Фраза в кавычках («Всякое истинное познание природы есть познание вечного, бесконечного, и поэтому оно по существу абсолютно») принадлежит не Ильенкову, а Энгельсу (Энгельс Ф. Диалектика природы // Собрание сочинений. Т. 20. – С. 548-549.) и следом за ней идет такой текст: "Однако у этого абсолютного познания есть серьезное “но”. Подобно тому как бесконечность познаваемого материала слагается из одних лишь конечных предметов, так и бесконечность абсолютно познающего мышления слагается из бесконечного множества конечных человеческих голов...". То есть Энгельс понимал абсолютность познания не в смысле "познание Абсолюта", а лишь как бесконечность познания во времени и по количеству субъектов, то есть чисто аддитивно.
(2) Во второй приведенной вами цитате фраза "абсолютно высший" также никак не связана с философским понятием "Абсолют", она просто указывает на высший предел, то есть синонимично слову "наивысший".
Да и никак нельзя согласится с тезисом Ильенкова "в признании мышления как абсолютно высшей формы развития мироздания одинаково сходятся все системы философии" - во всех философиях, в которых присутствует понятия Абсолют и эманация, мышление (тем более человеческое) не считается высшей формой.
Это я просто так, для уточнения - никак не в защиту какой либо позиции.
boldachev, 11 Июнь, 2014 - 11:32, ссылка
Разумеется, Энгельсу - и у Ильенкова дана соответствующая ссылка. Однако Ильенков ведь процитировал не просто так, а в обоснование тезиса, что открывая законы, наука "в конечном видит бесконечное, в отдельном - всеобщее, в преходящем - вечное" (подчёркнуто мной). А то, что имеет атрибутами бесконечное, всеобщее и вечное - это в философии и называется абсолютным (как его ни понимать: как Абсолютную идею, на диалектико-идеалистический гегелевский манер, или как данную человеку в ощущениях объективную реальность, на манер диалектико-материалистический).
Это не так, у Ильенкова сказано четко и недвусмысленно: "абсолютно высший и непереходимый предел" (выделено мной). То есть, наивысший не в каком-то отношении, а именно абсолютно, что напрямую связано с соответствующей философской категорией.
В данном случае речь не столько о том, прав был Ильенков или нет, сколько об аутентичном понимании его системы. Однако я считаю, что со своей позиции (и в контексте используемой им терминологии) Эвальд Васильевич всё же выразил верную мысль. Даже если Вы имеете в виду, к примеру, неоплатонизм, то и он может быть интерпретирован таким же образом, который предпочитал Ильенков. В любом случае суть в том, что без абсолютного, без некоего абсолюта философия обойтись не может.
Я не спорю с вами по существу вопроса - да, никакая философия, как предельный способ познания, не может обойтись без понятия "Абсолют" в явной (Единое, Брахман и пр.), как скажем, у тех же неоплатоников или в неявной, как в диамате форме.
А вот в частностях не могу согласиться с вами. "Абсолютно высший и непереходимый предел" есть действительно нечто наивысшее, ну типа, абсолютно высшая точка планеты, абсолютно высшее достижение в беге с препятствиями - и все эти пределы не имеют никакого отношения к философскому понятию "Абсолют", понимаемому как непосредственное, неопределенное начало, к тому, без чего не может обойтись философия. Тут, на мой взгляд не надо путать два понятия "абсолютный"- предельно возможный, и "Абсолют" - непосредственный источник, Начало.
И если разбираться по существу, то Абсолютом - исходным догматически признанным основанием диамата можно признать не человеческое мышление ("абсолютно высший и непереходимый предел"), а материю (как бы они сами ее не трактовали).
И в этой цитате, на мой взгляд, речь идет не об философском Абсолюте (не о том, без чего, по вашим же словам, "философия обойтись не может"), а лишь о бесконечности и вечности материи (как ее атрибутов), всеобщности законов ее развития и конечности во времени и пространстве вещей. Хотя этот смысл, безусловно ближе к понятию "Абсолют", чем "наивысшее достижение".
Да, повторю, в диамате есть абсолютное непосредственное, неопределенное основание - материя. Но не о нем пишет Ильенков в приведенной вами цитате, а о познании, абсолютность которого, судя по приведенной им цитате из Энгельса, понимается просто как бесконечность.
Хотя я не настаиваю на своем прочтении. Хотите отождествлять конечное, ограниченное мышление человека с Абсолютом - ваше право.
boldachev, 11 Июнь, 2014 - 13:24, ссылка
Именно это главное я и имел в виду. То же понимание было и у Ильенкова: конечно, выраженное на "диаматовском" философском языке его времени. На ином и говорить не мог: ведь скончался-то он в 1979-м, ещё достаточно молодым.
В целом всё это верно, и Вы правы, характеризуя былой ("советский") диалектический материализм в целом. Однако у Ильенкова была своя специфика, и с этими его "частностями" тогда многие тоже не соглашались. Хотя упрекали его в основном в "гегельянстве" (за признание объективности идеального), но в понимании мышления как атрибута материи он был "спинозистом". В этой связи характерно, например, его рассуждение:
Естественно, с точки зрения ортодоксального диамата это было "крамольным": согласно официальной "ленинской теории отражения" атрибутом (столь же абсолютным, как и сама материя) признавалось лишь свойство отражения вообще, но никак не мышление. У Ильенкова иначе, отсюда, в частности, и его глобальные выводы, сделанные в "Космологии духа", о вселенской роли разума и его абсолютности, соразмерной с абсолютностью самой материи. Но хотя для обоснования своих рассуждений он и перетолковывал Ленина соответствующим образом, это выглядело натяжкой (да отчасти так и есть), поэтому от обвинений Ильенкова в идеалистическом уклоне не спасало. А жаль: на мой взгляд, эти аспекты диалектического материализма (настоящего, не расхожего идеологизированного "диамата") он понимал глубже всех.
То есть все существующее, весь материальный мир вся реальность есть не просто материя, а разумная материя, материя-разум. Не материя является первоосновой, "порождающей" разум, как форму движения высокороганизованной материи, а разум, соприсущий материи, неотделимый от нее, но и неслиянный с нею движет материю от простых форм организации к сложным - и весь процесс миро-созидания - это процесс вселенского мышления. Каждый обьект сушего - это воплощенная мысль этого разума материи.
Так получается?
И "старики" Спиноза, Энгельс с Марксом и Плеханов с Лениным (поздним) с нами заодно? :)
Нет материя, (в том смысле как это понимают авторы приведенных цитат), только чувствует, но разума не имеет. Под материей здесь авторы понимают «вещьматерия»=атомы+форма. Для того чтобы вещь-материя стала разумом она должна обладать еще и волей. Для этого она (вещь-материя) должна попасть в клетку в виде молекулы ДНК и из структуры своего тела, на основе своих чувств приятно-неприятно, выбирать своей волей из окружающего мира свои структурные элементы, из которых методом репликации строить свою копию и новую клетку для этой копии.
Андреев, 12 Июнь, 2014 - 08:35, ссылка
Сам Ильенков таких выводов, конечно, не делал. Субъективно он был абсолютным противником любого "идеализма". А вот объективно... Такова объективная диалектика самого диалектического материализма, что он неизбежно содержит в самом себе собственное отрицание. :-)
Куды же все это делось? Как же потом все докатилось до материи, только материи и ничего кроме материи? :)) И как же однобоко и несовершенно мыслят сегодня подавляющее большинство образованных и мыслящих людей, совершенно не допускающих и мысли о мысли вне мыслящего человека. Да, беда-а...
Андреев, 12 Июнь, 2014 - 08:40, ссылка
Увы, есть и такая "форма общественного сознания", как идеология. В неё многое что проваливается, как в чёрную дыру.
Причём, идеологией может стать что угодно, хотя бы даже арифметика. Нечто подобное в истории было, когда политический "Пифагорейский союз" стал основанием для целого ряда "тиранических" режимов в полисах Великой (италийской) Греции. Не в современном значении слова "тирания", но всё же режимов личной власти. А материализм начали превращать в идеологию "французские просветители" 18 века. Кстати, сей термин ввёл Наполеон, используя слово "идеологи" исключительно в ругательном смысле. Умным всё же был человеком. :-)
To Юрий Дмитриев, 12 Июнь, 2014 - 07:41, ссылка
В этой ветке есть две темы, по которым стоит высказаться:
(1) несоответствие ее названия ("Эвальд Ильенков про абсолют") приведенному тексту Ильенкова - в нем речь идет не про философское понятие "Абсолют", а про абсолютизацию познавательных концептов, что с одной стороны неизбежно, а с другой - надо остерегаться.
(2) представления Ильенкова собственно об Абсолюте, понимание необходимости этого понятия при построении философии (о чем ваш последний комментарий).
Вот вроде и все
Спасибо
boldachev, 12 Июнь, 2014 - 10:28, ссылка
Вы резюмировали чётко и верно, на мой взгляд: о том и речь, что сама тема сформулирована не соответствующим образом.
Одно дело, что Ильенков выступал против догматизма - т.е. абсолютизации любых научных положений (в том числе философских, ибо и философию тоже считал наукой). А другое дело - сама категория "абсолютное" в его философии. Но самое главное - кем-кем, а догматиком Эвальд Васильевич не был: даже в стремлении неуклонно следовать всем догматам "диамата". Однако не был он и релятивистом. Поэтому в целом оставил великолепные образцы диалектического подхода, не потерявшие значения по сей день.
Схоластикой я называю не содержание Ваших цитат, а их применение к моему тексту, ибо Вы позиционируете их как опровержение приведенного мною текста при чем у Вас получается, что Ильенков сам себе противоречит.
Абсолютное и абсолют не одно и то же. Например, можно сказать, что материя абсолютна, т.е безотносительна ко всем конкретным материальным объектам, но нельзя сказать, что материя абсолют, по крайней мере в диалектическом материализме, поскольку тогда мы стаем на метафизические позиции первоматерии, т.е как некой самостоятельной сущности существующей отдельно и подобно конструктору складывающей все конкретные материальные тела.
Что касается абсолютности познания, то материалисты противопоставляют это утверждение воззрениям агностиков и скептиков, которые говорят о невозможности познания или о его неполноте, но они также никогда не утверждают будто бы познание есть абсолют иначе бы скатились в другую крайность - солипсизм, поскольку познание абсолют означало бы что оно первично относительно реальности.
Это же имеет ввиду Ильенков в приведенной Вами цитате из работы "Диалектика и мировоззрение", это же имеет ввиду Ленин критикуя махистов и релятивистов в "Материализме и эмпириокритицизме", поэтому не нужно из абсолютного выводить понятие абсолюта, тем более абсолюта мистическо-эзотерического и богоподобного.
Nirvanus, 11 Июнь, 2014 - 12:38, ссылка
Ильенков-то сам себе не противоречит: Ваше позиционирование его, якобы, взглядов противоречит его философии.
А вот это уже и есть "схоластика", как назвали бы во времена диамата :-)
Суть диалектико-материалистического понимания состоит в том, что абсолютным (а этом смысле и абсолютом) является бесконечная и вечная материя как таковая, как данная в ощениях объективная реальность, бесконечная и вечная "природа в целом", бесконечный и вечный "материальный мир", в его абсолютном бесконечном и вечном движении - но не является абсолютным (и в этом смысле абсолютом) ни один вид материи и ни одна форма движения.
В этом плане, кстати, понятийный строй диалектического материализма аналогичен, например, христианству, где Бог абсолютен (и в этом смысле Абсолют), но не сводится даже к этому, ибо выше всех определений. Вместе с тем атрибут абсолютности нельзя приписывать ничему иному, ничто частное нельзя признавать абсолютом, ибо это уже идолопоклонство.
С рационалистической точки зрения фундаментальнейшей трудностью диамата как раз и было то обстоятельство, что, с одной стороны, абсолютом признавалось "первоначало всего сущего, которое мыслится как нечто единое, всеобщее, безначальное и бесконечное и противопоставляется всякому относительному и обусловленному бытию", с другой - утверждалось, что "единственной бесконечной и неуничтожимой основой мира является вечно движущаяся и развивающаяся материя" (Философский энциклопедический словарь. М., 1983, с. 5), но при этом сама категория "абсолют" просто-напросто объявлялась "идеалистической" и запрещалась в употреблении применительно к диамату. Именно так, как делаете Вы: "нельзя сказать, что материя абсолют", и баста. Хотя содержательно "абсолютность материи" ничем не отличается от "абсолюта" как такового.
Абсолют (лат. absolutus - безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) - вечная неизменная первооснова мира, первоначало всего Сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию (новейший философский словарь).
Понятие материи в диалектическом материализме выводится из конечного относительного и обусловленного материального объекта, т.е она немыслима и невозможна без этого конечного и обусловленного, она не есть самостоятельная сущность существующая вне мира, она не первооснова, ибо конечное было всегда как и бесконечное, т.е она ни как не может подпадать под понятие абсолюта, если Вы, конечно, понимаете под абсолютом общепринятое определение.
А то что Вы великий гуру, познавший диамат и поэтому вознесшейся на более высокий уровень это уже иной вопрос, но мы обсуждаем именно воззрения Ильенкова в данной заметке, а не ложность диамата и прошу это заметить.
Извините, но Вы опять как бы сваливаете в одну кучу и "вне мира", и "первооснова" - это совершенно разные вещи. Даже "субстанция" Спинозы (она же Бог, в его понимании) - отнюдь не "вне мира", хотя и "сущность", и "первооснова". А что, якобы, "понятие материи в диалектическом материализме выводится из конечного относительного и обусловленного материального объекта, т.е она немыслима и невозможна без этого конечного и обусловленного" - это не согласуется ни с диалектическим материализмом вообще, ни с воззрениями Э.В. Ильенкова, в частности.
Суть здесь в следующем. В "Материализме и эмпириокритицизме" есть знаменитое "ленинское определение материи":
Это значит, что понятие материи выражает лишь объективное существование, которое (как Вы уверяете) "выводится из конечного относительного и обусловленного материального объекта"? Отнюдь нет, ибо есть ещё и мир (который заведомо грандиозней любого конечного объекта) - этой категорией диалектический материализм тоже оперирует. А что делает мир единым? Только существование? Тоже нет:
То есть, материя в диалектическом материализме понимается не только как гносеологическая категория, но и как категория онтологическая: как субстанция. На это же указывает в своих "Философских тетрадях" и Ленин:
Соответственно Ильенков также понимал материю именно как субстанцию:
Обратите внимание: речь здесь отнюдь не о каком-то "конечном относительном и обусловленном материальном объекте" - наоборот, имеется в виду вся объективная реальность, её абсолютное внутреннее единство (ибо безотносительно ко всем многообразным видоизменениям), материя в аспекте единства всех форм её движения, всех возникающих и исчезающих в этом движении различий и противоположностей, в том числе любого конечного и обусловленного материального объекта. Словом, материя как субстанция - сущность; то, что лежит в основе.
Однако люди в своей материальной практике (а именно и всецело из неё исходит диалектический материализм, в т.ч. философия Ильенкова) всегда имеют дело только с отдельными вещами и процессами, только с конечным. Никогда и нигде мир в целом человеку не дан. Поэтому тезис "единство мира состоит в его материальности" ничуть не более научен и ничуть не более рационалистичен, нежели тезис "единство мира состоит в его сотворённости Богом". :-)
Вот определение класиков диалектического материализма:
Вы приводите цитату из работ Ленина:
Но чтобы лучше понять как он понимал материю, можно привести и такие его слова:
И на последок Вы делаете вывод:
Понимая, что понятие материи выводится из всех конечных и взаимодействующих между собой материальных объектов (что и есть объективная реальность, ибо кроме материальных объектов никаких других не существует, так как этого требует монизм) мы приходим к выводу о том, что материя есть вечная и бесконечная субстанция мира, т.е мы диалектически противопоставляем ее всем конечным и преходящим материальным объектам.
Глупо при этому говорить, что это так же ненаучно как "единство мира в его сотворённости Богом", поскольку понятие бога не выводится из конечного, наоборот, все конечное и приходящее создано богом, а сам он просто постулируется без какого-либо выведения. Бог существует вне и независимо от мира, тогда как материя это нечто общее всем материальным объектам, т.е находится непосредственно в мире и есть его неотъемлемой частью.
А теперь про абсолют и абсолютность. Абсолют используется в идеалистической философии как нечто оторванное от единичного и конкретного, как самостоятельная сущность и первооснова всего в отличии от материализма где абсолютное суть лишь всеобщее.
Абсолютное движение это движение как таковое, движение вообще, а не движение которое существует самостоятельно вне мира и вне конкретных его проявлений, как и абсолютное познание означает не конкретное познание конкретного человека, а возможность познавать как таковую, как писал Маркс: истина всеобща, она не принадлежит мне одному, она принадлежит всем, она владеет мною, а не я ею.
Именно поэтому и только поэтому материалисты говорили о необходимости абсолютного, но никогда речь не шла об существующем лишь в абстракции абсолюте, который оторванный от практики подобно абсолюту идеалистов, абсолюту поповщины.
Поэтому не нужно говорить, что материалисты использовали абсолют также как и идеалисты, что они также зависимы от него как и они и т.д, ибо это чистейшей воды заблуждение и именно против этого я выступаю, а не против того, что материалисты вообще не используют понятие абсолютного в своей философии.
Nirvanus, 14 Июнь, 2014 - 17:08, ссылка
Извините, но на указанной Вами странице указанного тома этого "определения классиков диалектического материализма" нет (оно двумя десятками страниц дальше). Точнее надо быть при цитировании: раньше с этим было строго, а сейчас, увы...
Однако к делу. Вы привели выдержку из "Диалектики природы" Энгельса, вырвав из контекста. Полностью же выглядит так:
При этом Энгельс отнюдь не случайно ссылается на Гегеля, имея в виду такой его тезис:
Ибо речь вообще идёт о том, что материю нельзя сводить только к чему-то чисто количественному и "механическому" - и в таком понимании материи точка зрения диалектического материалиста Энгельса полностью совпадает с точной зрения диалектического идеалиста Гегеля. И с позиций "умного" (диалектического) идеализма, и с позиций "умного" (диалектического) материализма попытки "глупого" (не-диалектического) материализма найти какую-то "абстрактную материю", которая существовала бы наряду со всей совокупностью конкретных материальных объектов, одинаково представляется неправильным.
Вместе с тем, рассматривая в той же "Диалектике природы" соотношение между causa finalis (конечной причиной) и causa efficiens (действующей причиной), тот же Энгельс весьма недвусмысленно подчёркивает:
Как явствует из этого тезиса, диалектический материализм вполне признаёт и такие материальные процессы, где взаимодействующие объекты полностью диссоциируются, "сливаются в чистую материю как таковую, действуя только как материя, а не согласно своим специфическим свойствам". Причём "эта материя не абстракция".
Ну, а теперь к Вашему рассуждению:
Во-первых, с точки зрения диалектического материализма неверно, что "кроме материальных объектов никаких других не существует, так как этого требует монизм" - существует также идеальное (мысли, чувства и т.п.), которое не материально по определению: "Что и мысль и материя "действительны", т. е. существуют, это верно. Но назвать мысль материальной - значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом" (Ленин, ПСС т. 18, с. 257).
Во-вторых, на чём вообще основывается Ваш тезис? На том, что "понятие материи выводится из всех конечных и взаимодействующих между собой материальных объектов", и что "материя это нечто общее всем материальным объектам". Но человеку не известны и никогда не будут известны все материальные объекты, поэтому понятие материи выводится только из их весьма ограниченного круга и за весьма ограниченное время. И в целом оказывается, что постулат "материя есть вечная и бесконечная субстанция мира" - просто принимаемая на веру догма, ибо эмпирически человеку в принципе не дана ни бесконечность материи, ни её вечность. Как ни прискорбно (для материалистов, даже диалектических), но это так. Равно как и то, что стыдливо избегая категории "абсолют", они на самом деле ей пользуются ничуть не меньше идеалистов.
Принципиальная разница только в одном. В религиозном плане Бог постижим лишь в той мере, в какой Сам Он открывает Себя людям. Прежде всего непосредственно, через Откровение (это предмет теологии), но также и опосредованно, через наиболее универсальные взаимосвязи вещей (что входит в компетенцию философии). Потому-то бренному, ограниченному и временному человеческому существу дано постигать и бесконечное, и вечное. Атеисты же, исходя из своей иррациональной веры в догму "Бога нет", фактически приписывают Божественные атрибуты как некоей материи, так и человеческому разуму, хотя рационально ни бесконечность, ни вечность из ограниченного круга конечных и временных вещей не выводимы.
Здесь недвусмысленно сказано, что "мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, под понятием материи".
И где в этом предложении говорится о сведении материи к чисто количественному или механистическому? Это завершенная мысль после которой стоит точка и это именно то что я и пытаюсь Вам доказать. Мы не выдумываем себе некую субстанцию мира, которая может существовать сама по себе, а лишь отвлекаемся от качественных различий тел и объединяем их как телесно существующие.
Вы совершили ошибку в цитировании, ибо там написано не "сливаются в чистую материю", а "сливаются в частную материю". Тут Энгельс имеет ввиду, что всей материи присуще внутреннее движение и это логично объединять различные материальные тела в одну частную форму, которая безразлична к ихним конкретным свойствам, так как они действуют как единое целое.
Вот Энгельс пишет: "в газовом шаре туманности все вещества, хотя и существуют раздельно, сливаются в частную материю" из чего видно, что вещества существуют раздельно, а то что они сливаются в частную материю, означает, что разные вещества могут стать одним и те же веществом, что свидетельствует о единой материальной природе.
Объективно существует только материя, все остальное существует только в виде ее атрибутов, это тот же принцип по которому материя суть не что иное как объективная реальность. Да, чувства, мысли и прочее не материальны в том смысле что они вообще не являются субстанцией, так как они суть лишь акциденции материи. То же самое касается, например, движения, которое хотя и не материально, но является одним из основополагающих атрибутов материи, т.е без движения материя вообще невозможна.
Именно поэтому наше познание бесконечно и это основной тезис материалистов в отличии от позитивистов, которые считают, что рано или поздно мы познаем абсолютно все или поповщины, которая уповая на откровение пытается найти предельные основания всего..
Но в то же время материалисты отличаются от агностиков и скептиков, которые искусственно ограничивают наше познание, поскольку в мире нет ничего принципиально непознаваемого и хотя границы познания всегда останутся любую конкретную границу возможно преодолеть.
Материализм имеет прежде всего гносеологический вес, так как его основное утверждение состоит именно в том, что сознание вторично по отношению к реальности, что также исключает бога, как высший разум и констатирует концепцию самодвижения или саморазвития реальности.
Что касается онтологического аспекта, то материализм вовсе не претендует, как уже было сказано выше, на лавры позитивистов, которые говорят об абсолютном познании всего, о пределе познания, наоборот, материалистическая онтология строится на том, что мир неисчерпаем и бесконечен, что возможны любые формы существование если они допускаются законами конкретной среды и т.д.
Нам не нужно исследовать весь мир эмпирически, чтобы констатировать, что познание вторично по отношению к битию или что движение атрибут материи, а не наоборот и т.д. Ведь Вы же не будете утверждать, что для того чтобы констатировать, что вода нагревается при 100 градусах нужно вскипятить всю воду во вселенной? В науке никогда не проверяют эмпирически все частные случаи, но кроме практики, которая безусловно есть важнейшим критерием истины есть еще и логика, которая помогает быстрее прийти к результату, как, к примеру, мы множим числа вместо длинной цепочки сложения..
Nirvanus, 15 Июнь, 2014 - 12:49, ссылка
Честно говоря, после этого меня уже не очень интересует, кто там и что там у Вас "имеет ввиду"...
Уточним самое элементарное. Откроем вышеуказанный том на вышеуказанной странице - там чёрным по белому (соответствующее место подчёркнуто мной):
Откроем немецкое издание - и там чёрным по белому (соответствующее место также подчёркнуто мной):
А теперь попробуйте найти человека, который перевёл бы "in reine Materie" не как "в чистую материя", а как "в частную материю".
Добрый совет: всегда пользуйтесь только первоисточниками, а не расхожими цитатниками из Интернета :-)
Тогда прошу прошения, поскольку я нашел нескольку переводов, где написано именно "частную". Не знаю к чему он это сказал, но я могу привести множество примеров, где четко сказано, что абсолютной материи не существует и что она выводима именно из всех конечных и конкретных тел. Некоторые цитаты я уже Вам привел, еще могу указать на советскую книгу "материалистическая диалектика в 5 томах", где более подробно рассматривается этот вопрос с ссылками на классиков.
И мое понимание материи именно таково, я не считаю, что есть некая материя в чистом виде и как самостоятельно существующая субстанция, поэтому Вы можете говорить, что так считали классики (хотя я знаю, что это не так, ибо именно чтение их избавило меня от такого метафизического понимания материи), но мне, пожалуйста, такой взгляд не приписывайте.
Ах, как важно это усвоить тем, кто делает абсолютом материю, человеческий рассудок и научные факты :)
Абсолют означает универсальную истину на все случаи и в этом плане ничто не абсолютно - ни материя, ни наука и уж тем более, что не человеческий рассудок. Понятия абсолюта противостоит конкретности истины перенося ее в область чистой абстракции, спускаясь с небес на землю, т.е сущность абсолюта в том, что под теоретическое мышление о всеобщем подгоняют все конкретные эмпирические факты, вместо того, чтобы наоборот обобщая факты приходить к абстрактно-всеобщему.
Рассудок есть всегда конкретный рассудок и ему присущи все недостатки конкретного рассудка и если уже на то пошло и вера также есть порождением рассудка, поэтому излишне его идеализировать возводя в абсолют. То же касается науки, ибо наука есть система знаний, но эти знания всегда конкретны и поэтому всегда требуют отдельной проверки - наука не означает абсолютной истины.
Что касается материи.
Мы знаем из практики, что носителем качеств есть тело (физическое, биологическое, социальное и т.д) поэтому отвлекаясь от качественных различий тел мы объединяем их как телесно существующие под понятием материи. Такие категории как взаимодействие, энергия, закон, свойство и т.д отображают лишь отношения между телами и не являются самостоятельными сущностями, поэтому в монистическом понимании объективно существует лишь вечная и бесконечная материя.
Все правильно, когда мы говорим абсолют, мы сразу ограничиваем свои познания нашим пониманием абсолюта. Поэтому слово "абсолют" лучше не произносить всуе.
[Абсолюты вообще не только неподвижны, но и предельно коварны. Тот, кто слепо уверовал в любой абсолют как в нечто «несомненное», рано или поздно дождется самого подлого предательства с его стороны.] - в абсолют и не верят, его принимают, верят в догматы. А догмат и не абсолют вовсе если необходимо исходит от абсолюта, где только и начинается вера.
Этот случай был бы действительно единственно абсолютно непогрешим, если из вселенной исключить диалектику, при которой "абсолютная непогрешимость" способна выходить за пределы этого одного случая, т.е. включать и мягкие тела. Т.е. "дважды два четыре!", при разрешении диалектикой, всегда оказывается в знаменателе(т.е. остаётся верным себе при различных условиях смягчения этой твердыни). Иначе, тождество сохраняется диалектическим тождеством.
Что если заменить "твёрдое тело" на "исходный предмет". И при этом помнить, что исходный предмет постоянен во времени и пространстве. Так, говоря о тех же "твёрдых телах", мы подразумеваем не сплав из твёрдых тел, где определённо не получится счёта, а просто их количественную хар-ку. Если друг за другом падают две капли воды, мы говорим о том, что пало две капли воды. Ещё раз напоминаю, что при желании некоего извращённого ума, совокупить можно и две железяки. Если каждая железяка сплавлена из других, неоднородных железяк, то действительно можно высчитать и двадцать одну, при желании буддиста, или вышеупомянутого извращённого ума. Возвращаясь к исходным предметам, исходно было две капли (их же каким-то образом сосчитали?) Где учат, кстати, складывать воду со спиртом? Их можно сложить по общему признаку, а не исходному результату. Если скрестить яблоко и грушу, то "исходных тел" будет два, два фрукта. Свой главный вопрос повторю: как, в вышеприведённом случае, можно сосчитать количество исходного?
И получается следующее: если два предмета неслагаемы, то не существует и этих двух предметов. Но, в то же время, если существует в природе хотя бы то, что можно НАЗВАТЬ предметом, хотя бы ради очередной разрушительной теории, значит существует и то, что можно сосчитать.