Развод религии и науки. Возможен ли новый союз?
Андреев, 2 Июнь, 2014 - 03:45, ссылка
Отказ от изучения духовной "материи", первоначально вызванный нежеланием ученых жить в вечных конфликтах с Церковью, затем перерос в противостояние научной и церковной интеллигенции.
У меня есть некоторые дополнительные соображения (своего рода "рабочая гипотеза") насчёт возникновения и формирования того феномена, который стал "наукой" в современном смысле этого слова и в современном статусе.
Суть в том, что "вечные конфликты с Церковью" - не такие уж и "вечные", если непредвзято взглянуть на историю. Церковь охраняла лишь догматы, среди коих отнюдь не было и нет догматов о конечности мира или о его геоцентризме. Потому-то с лёгкостью признавала, например, астрономию язычника-Птолемея, которая вплоть до Великих географических открытий давала вполне удовлетворительные практические результаты и лишь при многократном увеличении расстояний (через океаны) в ней обнаружились неприемлемые погрешности. А гелиоцентрическую систему Коперника поначалу даже рекомендовали к преподаванию в католических университетах, но... она там с треском провалилась. Ибо её "идеальные" круговые орбиты давали погрешность гораздо большую, нежели птолемеевские "эпициклы". Вот студенты (в том числе, кстати, Галилей в бытность студентом) над ней и потешались вовсю. Отсюда "гибридная" модель Тихо Браге, а затем уж и Кеплер с элипсоидными орбитами.
Естественно, накладывались при этом разного рода субъективные обстоятельства, а с другой стороны - обстоятельства идеологического и политического характера, но антагонизма между религией и наукой в те времена ещё не было. Даже учение о множественности миров легко было обосновать Божьим всемогуществом, что отчасти и делал Джордано Бруно (коего осудили отнюдь не "за науку"). Вот в так называемую "Эпоху возрождения" - там да, был мощный антагонизм: только не между наукой и религией, а между Церковью и бурно развивавшимися чёрно-магическими практиками. Собственно, этой тенденции Церковь и противодействовала, как могла. В итоге сначала выделилась "естественная магия" (так это направление, где "знание - сила", называется ещё у Фрэнсиса Бэкона), против которой Церковь ничего не имела, а на этой основе - и собственно "наука", как её теперь понимают.
Хотя в духовном плане, будучи полностью "секуляризированной", она являет собой ныне ни что иное, как наиболее изощрённый вариант неоязычества. Но это уже результат некоторых дополнительных факторов, которые начали действовать с "Эпохи просвещения", а в полную мощь стали разворачиваться примерно с середины 19 века, вплоть до наших дней.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Да это мне созвучно. Я даже считаю что есть эволюционно-историческое подобие: как на смену магически-политеистическим религиям пришел монотеизм - почти одновременно во всех частях мира - так и на смену современной "неоязыческой" разрозненной науке, исполняющей "неомагические" функции удовлетворения потребностей сильных и слабых мира сего, должна придти единая целостная наука-мировоззрение, которая включит в себя весь корпус знаний и о физике и о метафизике, о материи и о сознании, о человеческом и о божественном - и это будет новый виток научного монотеизма.
Все это, конечно, не манифест, а так полусерьезные наброски. Так что, критики, притупите острия :))
Да вы, батенька, не просто христианствующий догматик, а христианоцентрист. ;)))
Ну почитайте непредвзято, что вы тут понаписали. Ведь у вас в подтексте стоит знак тождества между христианской догматикой и религией вообще. Но ряды христиан никогда в истории не составляли большинство всех верующих, христианство - вообще не монолит, и даже на ще6енку из монолита не тянет, так,..., скопище медуз. А коль так, никакого развода между между черепахой-наукой и медузами вообще не могло состояться, ибо в брак для обеих сторон был бы совершенно противоестественен. А уж о новом союзе можно говорить лишь в насмешку, ибо рационально мыслящему бредни человека, у которого в голове концы с концами не сходятся, могут быть интересны лишь в качестве фольклера навсегда отставших в умственном развитиии.
Дорогой Фристайл, спасибо на "теплом" слове. А можно от вас услышать менее горячую, менее эмоциональную, но более рациональную речь. Ведь вы же можете, когда хотите :)
1. Примеры догматики христианской, притивоположной другим религиям (из моего поста, а не вообще)
2. Доказательства независимости науки от религии во времена Пифагора, Эвклида, Аристотеля, Декарта, Ньютона (ну пока хватит). И назовите отцов науки - атеистов. Хоть одного :))
3. Насчет умственного развития у американцев есть хорошая поговорка: "Людям, которые живут в стеклянных домах, не полезно швыряться камнями". Надеюсь это ваш остроумный ум постигнет? :)
Троица. Это -язычество и глупость, противоречащая первоисточнику - иудаизму вообще, и Торе, дурацким переводом которой пользуются христиане, в частности. В монотеистичном исламе троицы также нет.
А вы думаете, что наука, как организованная сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности, существовала в те времена? Вы полагаете, что Ньютон зашифровал во втором законе Ньютона заповедь "не убий"?
Фи! У вас не хватило рациональных аргументов, и их дефицит вы восполняете личными наездами? Неужто так запущено, что проигрыш в ясности мышления, Вы опрометчиво надеятесь скомпенсировать более остроумным изложением?
1. Вы привели пример догматики вообще, а не из моего поста. Вывод: вы не поняли суть вопроса.
2. Вы не смогли назвать ни одного имени.
3. Вы не смогли уловить смысл пословицы, и своим поведением это подчеркиваете.
Вывод: мене, текел, перес.
Жаль, но дальнейшее общение бессмысленно.
Угу, смысла нет.
Фристайл, 3 Июнь, 2014 - 20:38, ссылка
Это не так, не стоит смешивать религию и религиозные конфессии. Ибо это примерно то же, что отрицать науку на том основании, что в ней по каждой проблеме - куча различных школ и школок, порой грызущихся между собой до остервенения. К тому же людей, хоть как-то занятых наукой - мизерное меньшинство в сравнении с остальным человечеством. То есть, подавляющее большинство не имеет о реальной науке никакого реального представления, да и научных знаний почти никаких не имеет (в лучшем случае обрывки), ибо даже что учили в школе (если учили) и то забыли. Когда же таковые начинают отвергать религию "от имени науки", то на поверку обычно оказывается, что они в плену дремучих предрассудков как насчёт религии, так и насчёт самой науки.
Если же брать самое главное в религиозной сфере, то у всех - будь то христианство, мусульманство, буддизм (да и не только в мировых) - Бог один, только открывается с разных сторон. Но источник религии и есть Откровение, это не чья-то субъективная выдумка. Религиозный опыт - это неотъемлемая часть совокупного человеческого опыта. И противопоставлять разные его части (например, науку и религию) - верх абсурда.
Кстати, один из предрассудков - насчёт "рационально мыслящих". В мире не найдётся ни одного человека, который "мыслит рационально", ибо сам мыслительный процесс столь же рационален, сколь иррационален. Это потом человек облекает свои мысли в понятия, выстраивает силлогизмы и дедуктивные системы, с грехом пополам сводя концы с концами. И кажется ему, что по этим строгим алгоритмам он и мыслит, но в действительности это очень далеко от реального положения дел. Потому-то многие страсть, как не любят, когда их "рациональные" тезисы начинают анализировать рационально, строго логически. Ну, к примеру, вот такой: "вы, батенька, не просто христианствующий догматик, а христианоцентрист". Ибо в рациональном (понятийном) плане словосочетание "христианствующий догматик" - абракадабра, выражающая лишь некую (в данном случае негативную) экспрессию по отношению к человеку, но никак не научное понятие (хоть и выносится приговор от имени науки))
Это просто Песня Песней! В копилку. Кстати можно и в цитаты ФШ.
Предлагаю по порядку. Вы, как я понял, отстаиваете тезис, что у христианства есть сухой остаток, то есть после удаления обрядового бреда, на дне этой религии ( а не конфессии) обнаружатся некие постигнутые иррациональным путем закономерности объективной реальности (термина "истина" сознательно избегаю, так как истины об объективной реальности в буквальном смысле слова еще никем и никогда не обнаружено). Если это так, то для начала изложите эти закономерности. У вас же вышло наоборот: вы поносите неизвестно кого за то, что этот ваш оппонент не воспринимает того, что вы еще не изложили. Так изложите ясно, внутренне непротиворечиво, доказательно, систематически, укажите на внешее оправдание (бритва Оккамы).
Если сможете - прекрасно, вы посрамили фому неверующего, не сможете, - а чего ради брызгаться слюнями?
Ответственно заявляете? Все хорошо продумали, знаете? И даже в состоянии изложить, что ж такое у вас Бог, иначе как вас понять? Еще древние греки учили, прежде, чем затевать спор, следует договоритиься о терминах. Коль вы употребили это слово из трех букв, вам и отдуваться. Объясните смысл этого вашего термина, аргументируйте с чего вы решили, что это так на самом деле, а не плод вашей или чьей-то еще фантазии. Вы ж как умный человек, наверняка знаете, что словами разбрасываться каждый дурак может, а аргументированно обосновать тезис о том,что Бог в упомянутых вами религиях тождественен - удел избранных мудрецов, вас, например. Итак, аудитория в моем лице ждет в нетерпении вашего глубочайшего анализа затронутых вопросов.
Фристайл, 5 Июнь, 2014 - 07:39, ссылка
Никого я не "поношу", а просто показал (чисто логически, в том числе), что уважаемый оппонент не владеет предметом. То есть, не имеет понятия ни о том, что столь пафосно ругает (т.е. о религии), ни о том, что религии противопоставляет (т.е. о науке). Увы, но сама по себе Ваша ругань ("бред", "глупость", "скопище медуз" и т.п.) - явный симптом, что это не рациональный дискурс, а речь религиозного фанатика, слепо верящего в атеистическую догму "Бога нет".
Спорить же с любыми фанатиками (в том числе с фанатиками атеистической веры) - дело дохлое: вместо доказательств своих постулатов они только и будут объявлять "бредом" всё, что не нравится, да задавать бесконечные вопросы, прыгая с пятого на десятое. Я в такие игры не играю.
А как же иудаизм??? Столь любимый Фристайлом в отличие от ненавистного ему христианства и ислама) Или я ошибаюсь? Впрочем, это уже вопрос к Фристайлу...
Дык никакого вопроса, Виктория.
Я выстроил довольно простую систематизацию догматов:
1) Иудаизм. У него есть главная проблема - надо поверить в то, что Моше на горе Синай даровал Тору именно Б-г, а Моше все записал и воспринял правильно.
2) Христианство - неточный, с потерей главных смыслов пересказ Торы + выдумки Саула (Павла) про Христа + последующие наслоения выдумок, приведшие к многобожию (троица) и прочим ересям со святыми, мученниками...;
3)Ислам - фэнтези Мухамеда на мотивам Торы и христианства, но этот суррогат отличается в лучшую сторону христианского монотеистичностью.
Ясное дело, что если Моше чего-то на Синае недопонял, насочинял от себя, то летит к черту и иудаизм, и христианство, и ислам. Если Моше - передаточное звено Б-га, то иудаизм, очищенный от последующих наслоений обрядовости, - истинная религия, а христианство с исламом - дело рук человеческих, не имеющее к Б-гу никакого отношения. Но ни при каких обстоятельствах христианство и ислам не могут быть истинными религиями, поскольку Б-г в Торе, прямо запретил какое-либо посредничество между собой и человеком, и не предупредил, что кто-то вправе пророчить от его имени, пусть даже, он назвался сыном божьим или единственным пророком.
Те господа, которые отказались в этой теме со мной дискутировать вовсе не оригинальны в этом. Им нечего сказать по-существу, как и их предшественникам, поэтому и прикидываются обиженными. В этом вопросе они полные интеллектуальные банкроты.
Но из сказанного выше вовсе не следует, что я - иудей. Я всего лишь указываю на то обстоятельство, что сомневаюсь в истинности иудаизма и не сомневаюсь в ложности христианства и ислама.
Фристайл, 5 Июнь, 2014 - 16:47, ссылка
Ещё бы, ведь априорно несомненен лишь Моше, а всё прочее - "выдумки Саула (Павла) про Христа" да "фэнтези Мухамеда", постольку "поскольку Б-г в Торе, прямо запретил...". А коль не по Торе, так и ложно... Но тогда следует быть логичным до конца: что никакого Моше тоже не было, а вся Тора - точно такое же фэнтези, как остальное. Без всяких "если" и "сомневаюсь".
Увы, Ваша "систематизация догматов" наглядно иллюстрирует то, о чём я сказал выше: Вы не владеете предметом, о коем берётесь судить столь безапелляционно. Ибо не понимаете суть религии и её подлинный исток.
Понятно. Буду экономить на бисере.
Фристайл, 5 Июнь, 2014 - 19:27, ссылка
Так-то лучше: хоть что-то, но признаёте из Нагорной проповеди Иисуса Христа.
А то всё - "выдумки", "фэнтези", "бред"... :-)
Фристайл, спасибо за разъяснения, люблю ясность.
Хотя, как мне видится, религия не строится только на догматах. А уж трактовки текстов - отдельная сложнейшая тема.
Фристайл.
По торе Мойша "общался" с еврейским богом где-то в 16-ом в. до Р.Х.
Так это, или не так?
А если Мойша ЗАПИСАЛ, то не скажите ли каким алфавитом и на каком языке он это сделал?
Прошу. Ваш ход.
Да нет в буддизме никакого бога. Буддизм это атеистическая религия.
а "я" вот считаю буддизм философией!
Корвин, 5 Июнь, 2014 - 14:54, ссылка
В таком случае и христианская апофатика - это "атеистическая теология" :-)
Атеистическая религия - это сам атеизм, который к науке никакого отношения, вообще-то, не имеет (лишь паразитирует на науке, да и на религии тоже).
Христианская апофатика отрицает предикаты к предмету бог, буддизм же отрицает сам предмет бог. Аналогия: вещь в себе есть, но не имеет свойств.
Утверждение что буддизм религия без божества банальность, оригинально утверждать обратное.
Корвин, 5 Июнь, 2014 - 22:12, ссылка
Именно, что банальность, не очень-то соответствующая самому буддизму. Мало того, что там (в Махаяне) есть понятие сверхъестественного Абсолюта, но есть даже понятие "трикая" ("trikāya"), весьма интересно корреспондирующаяся с христианством.
Само понятие Абсолюта, хоть естественного, хоть сверхъестественного, не корреспондируется с христианством. Гаутама считал веру в бога вредоносной.
Потому-то сам ныне имеет титул "Бог богов" :-)
Расхождение между религией и наукой возникают тогда, когда религия вторгается в естественно-научную материальную область. И оттуда религию справедливо выпроваживают.
Что касается области духа, то здесь религии, включая восточный мистицизм вполне выглядят исследовательскими дисциплинами.
В 19 - 20 веках маятник сильно качнулся в сторону материализма, перейдя допустимую границу. Сейчас есть некоторое возвращение к взвешенному балансу.
Религия призывает к смирению, наука и жизнь - к действию, можно ли смиренно действовать в этом мире ...
Если не научимся действовать смиренно, то скоро некому будет действовать. Цель науки - распространить методы и требовательность научного познания физического мира на метафизическую реальность, на идеальный мир. Для этого снчала надо вернуть право на реальное обьективное существования миру причин, миру логосов (драйверов) бытия.
Расхождение науки и духовного познания - путь к катастрофе человечности и человечества.
На самом деле накакого расхождения нет - нука, исследуя материю, открывает элементы духа, религия, погружаясь в дух, убеждается в существовании материи.
Религия это вероучение, т.е учение в основание которого лежит вера и это принципиальное отличие от науки в основе которой лежит доказательство. Вам никто не мешает доказывать существование бога, богов и прочего, но если Вы хотите, чтобы это было наукой, то в основе должен быть эксперимент.
В науке как и в философии нет места вере, только рациональность. А как только Ваша теория станет рациональной, она сразу перестанет быть религиозной.
Веруйте и вера спасет вас: в религии, в науке и в том что между ними.
Вы, ничего не путаете, Нирванус? В философии Платона нет места вере? Ньютон был неверующим?
Теории Платона и Аристотеля, Плотина, Декарта и Ньютона - были не рациональны? Или вы сомневаетесь в их религиозности?
Человек может быть одновременно ученым и верующим, здесь нет антагонизма. Теории этих достопочтенных людей никак не связаны с религией, они затрагивают совсем другие области знания и поэтому рациональность этих теорий не переносится на веру, которая присуща людям открывшим их.
Да их рациональность не переносится на их веру, но их вера - источник их писков и их открытий, а рациональность всего лишь уздечка ума.
Смешно говорить, что эта лошадь скачет лучше, потому что у нее красивее уздечка. Еще бесполезнее надеяться с помощью этой уздечки оживить дохлую лошадь.
Рациональность - бесплодна. Вера животворит. Вера, интуиция, творческое вдохновение - вот источники научного, философского и религиозного поиска. Культ рациональности выхолащивает умы. Но это не означает ее непригодность. Рациональность прекрасна на своем месте. Она - узда рассудка, не позволяющая ему уноситься за рамки полезного смысла. Но культ рациональности как источника познания - лже-религия.
Почему же Вы тогда не верите, например, в фей или гоблинов? Или Вы верите? В Зевса, Мордука, Кецалькоатля, Йохсотота и т.д во все сразу? Если человек будет говорить, что у него было глубокое внутренние убеждение, что творец жизни это нимфа по имени Сара, Вы поверите ему? Если нет, то почему?
Нирванус, мы на философском форуме, а не на базаре болтунов-спорщиков. Поэтому давайте уточним сначала наши системы категорий, чтобы понять друг друга.
Скажите вы видите разницу между субьективно-идеальным и обьективно-идеальным? Между выдумкой отдельного человека, и совокупным постижением невидимых сущностей (законов, форм, формул, движущих принципов) коллективным сознанием человечества?
Давайте проясним это, и далее все будет намного проще.
Не увиливайте от вопросов, я говорю именно о вере, а не о философских терминах, вроде субъективно-идеального. Ваша рациональность также субъективна как и вера, но в отличии от веры, она основана на доказательствах.
Мы говорим именно о вере как методе постижения мира, т.е о религиозном методе, который основывается на глубоком внутреннем убеждении и авторитете святого.
Будьте любезны общаться без хамских реплик. Вы не следователь, я не преступник, чтобы увиливать. Ил мы ведем корректную дискуссию на равных стараясь прояснить неясности, или если вам все ясно, повесьте свой вердикт себя на стену и не общайтеесь с теми, кто онаго не признает :)
Вы говорили о причинах моего неверия в "барабашек", создаваемых чьим-то воображением. Если вы понимаете разницу между субьективно-идеальным и обьективно-идеальным (в чем я так и не разобрался) то идеи Бога и Его законов - это область обьективно-идеального. Поэтому это меня интересует. А воображаемые теории частных индивидов, пусть даже считающих их общепризнанными,меня не интересуют, так как это область субьективно-идеального.
Нет никакого хамства, просто Вы слишком отошли в сторону от темы, дабы избежать болезненных вопросов. Я сейчас не веду разговор о Ваших философских взглядах в которых может быть бог, феи и прочее, я говорю о принципиальной разнице между наукой и религией, что делает их непримиримыми. Религия это не учение о боге, загробном мире или о чем-либо еще, ибо существуют религиозные учения в которых нет этих категорий. Сущность религии в том, что она основана на вере, т.е на авторитарном сознании, где слова учителя есть непоколебимая истина только потому, что это слова учителя, а не аргументированные тезисы. В силу этого рациональная наука никак не может примирится с религией, поскольку апелляция к авторитету считается логической ошибкой и заблуждением.
Вы сами-то поняли, что сказали...
Повторю еще раз
Нирванус, на сем предмет обсуждения исчерпан.
Учиться, учиться и учиться.
Вот видите у Вас нет аргументов, вопрос сразу же исчерпывается, когда речь заходит о вещах опровергающих Ваши воззрения. Это смахивает на религию.
Вот интересная цитата на эту тему:
"Никогда еще не представлялось возможным проверить слова Евангелия при подходящих возможностях, поэтому их, конечно, считают ложными. Подготовьте условия, и вы увидите, что они абсолютно истинны."
Вы ведь не будете отрицать возможность превращения графита в алмаз только на том основании, что в домашних условиях не можете создать необходимые условия (давление, температура) для это реакции.
Так и духовная трансформация личности - вполне себе экспериментально проверяемый процесс. Но необходимы условия. Кстати, после революции, в условиях жесточайших гонений, было множество примеров, как и в первые века христианства. Есть много примеров и в монастырях. Есть примеры духовного преображения после соприкосновения с духовной реальностью в повседневной жизни. Это достаточно воспроизводимый и повторяющийся феномен. Но никто его не изучает - ни психологи, ни философы, ни нейрофизиологи. Ибо это "ненаучно". :((
Да это именно не научно, поскольку человек может "преобразится" в силу разнообразных условий, а приписать такие заслуги можно любой религии.
Яблоко тоже падает в силу разнообразных причин, а уж приписать его падение можно чему-угодно. Но наука тем и отличается от горе-исследователей, не способных выделять общее в частном, и двигаться от внешних поводов к внутренним причинам, что она обнаруживает единое важное, всеобщее, подобно тому, как Ньютон обнаружил гравитацию за миллионами "причин" и "условий" падающих яблок.
Вы не отрицаете факт личностного преображения людей, духовного "перерождения"? Вам знакомы примеры глубочайшего изменения жизни, привычек, окружения какого-нибудь человека? Не встречали? Не читали? Не слышали?
Вы заблуждаетесь, ибо все физики мира используют единую систему знаний, в отличии от религий, которых очень много. Ученые могут спорит о гипотезах, но доказанная теория признается всем научным сообществом, ибо все ученые используют единый рациональный метод проверки.
О, как вы в этом правы! Именно отсутствие единой терминологии и есть главный тормоз на пути познания духовного мира. Каждое слово имеет несколько значений (сознание, дух, психика, душа). Это называется омонимы. Один говорит о ключе как ключевой фразе, другой понимает это как ключ в замке, а третий спорит с ними так как думает о роднике.
Но надо знать историю, чтобы понять, что совсем недавно (лет 400 назад) подобная картина была в науке о материи. Люди, занимающиеся познанием законов химии и физики почитались самыми ненужными бездельниками и спорщиками о словах - схоластами в худшем значении этого слова. В почете были механики, которые знали, что они делают, и теологи.
Научный язык был очищен от омонимов во времена научной революции. Начиная с XVII века ученые, вдохновленные принципами Бэкона, вели совместную настойчивую работу по унификации научной терминологии. "Люди объединяются речью. Слова же устанавливаются сообразно разумению толпы. Поэтому плохое и нелепое установление слов удивительным образом осаждает разум". Ф.Бэкон
Прорыв в области языка был одним из оснований для прорыва в научном познании чувственного обьективного мира.
К сожалению в умозрительной области, в области религии, философии, психологии такой унификации терминов не произошло. И, это разнообразие на уровне языка ведет к неразрешимым противоречиям при построении научной религиозной (духовной, ментальной) онтологии, антропологии и гноссеологии. Мы вязнем не в сложности предмета, а в "плохом и нелепом установлении слов".
Андреев, 5 Июнь, 2014 - 20:57, ссылка
Однако напрашивается и такой подход или аналогичный (Алвин Плантинга и т.п.). Не панацея, конечно, от "идолов площади", но всё-таки более-менее строгая экспликация возможна.
"Никогда еще не представлялось возможным проверить слова Евангелия при подходящих возможностях, поэтому их, конечно, считают ложными. Подготовьте условия, и вы увидите, что они абсолютно истинны." А вот я, Андрей, с Вами не согласен. Я в своей книге (2-я книга) СИМОН ВАЙНЕР. " БОГ, ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ (ПОЗНАВАТЕЛЬНО - ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА) провел сравнительное исследование положений всех (11) Евангелий с положениями (их содержанием) 1-й книги и оказалось, что 99 положений полностью совпадают по смыслу (положения Евангелий изложены церковным языком, зачастую притчами, но совпадение смыслов с указанными положениями книги четко прослеживается). Остальные положения (127) не нашли подтверждения в книге и я это объясняю ошибками и умышленными искажениями подлинных текстов Христа в Еван -гелиях их пересказчиками и переписчиками в последующих веках. Я Вам направлял по эл. почте привязанный файл с книгой, просил впечатлений, но пока не получил.но С уважением, Симон.
Бог не доказывается, а достраивается или не достраивается метафизически, так как его увидеть нельзя.
Другие ипостаси бога - Христос и Святой дух вполне изучаются наукой.
Аналоги Святого духа - psi-фактор, морфогенетические поля, не сводимые к физхимии, рассматриваются в книжках учёных, в том числе на основе экспериментов. Например Руперт Шелдрейк, Дин Радин и другие.
Воздух тоже нельзя увидеть, но его существование именно доказывается. Нельзя увидеть электрон, но его существование доказано..
Это положение спорно, но я писал вообще на другую тему. Мое утверждение заключается лишь в том, что между религией и наукой есть принципиальное различие, которое заключается в методе постижения мира - для религии это вера, а для науки доказательство.
Когда Вы говорите, что Христос или некий дух изучается наукой, то это не имеет никакого отношения к религии. Даже если бы наука доказала существование бога это бы не имело отношения к религии, поскольку существо религии именно в вере, а не в доказательстве.
Религия это связь по существу. Священнослужители охотно примут и принимают доказательства учёных о существовании бога, ибо на всё воля божья.
Нет религия это не любая связь, а именно вероучение. Конечно, попы примут доказательства от науки, они и сами пытаются что-то доказывать, ибо религия как общественный феномен давно мертва, по-настоящему верующих осталось не так уж много в сравнение со всем обществом, так как на смену старому средневековому человеку пришел человек эпохи возрождения со своим здравым смыслом.
Раньше мышление было авторитарное (религиозное) и об истине имело смысл говорить только в том случае, если она была словами некого авторитета, святого. Сейчас человек уповает на здравый смысл, т.е на то, что он сам в силах решать где правда, а где лож и это кардинальное отличия сознания современного человека и старого религиозного человека.
Если Вы хотите сказать, что религиозные догмы возможно научно обосновать, то это уже совсем другой разговор и говорить мы с Вами будем уже не как религиозные люди прошлого, а как потомки людей просвещения, пользуясь собственным рассудком вместо догм.
"Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно." (с) "Собачье сердце"
Поистине верующий человек будет жит по канонах и не спрашивать почему это нужно делать. Таких не так уж много в сравнении с обществом.
Наверное, один из величайших математиков и логиков Курт Гёдель был далёк от науки, коль сформулировал "формальное рассуждение, призванное доказать существование Бога как воплощения всех положительных свойств" (Манин Ю.И. Математика как метафора. М.: МЦНМО, 2008, с. 87). Выглядит следующим образом (в этой нотации):
Ax1: {P(φ) ∧ □∀x [φ(x) ⊃ ψ(x)]} ⊃ P(ψ)
Ax2: P(¬φ) ↔ ¬P(φ)
Th1: P(φ) ⊃ ◊ ∃x φ(x)
Df1: G(x) ↔ ∀φ [P(φ) ⊃ φ(x)]
Ax3: P(G)
Th2: ◊∃x G(x)
Df2: φ ess x ↔ φ(x) ∧ ∀ψ {ψ(x) ⊃ □∀y [φ(y) ⊃ ψ(y)]}
Ax4: P(φ) ⊃ □P(φ)
Th3: G(x) ⊃ G ess x
Df3: E(x) ↔ ∀φ [φ ess x ⊃ □∃x φ(x)]
Ax5: P(E)
Th4: □∃x G(x)
где через Ax обозначены аксиомы, через Df - определения и через Th - теоремы, x - переменная для объектов, φ и ψ - переменные для свойств (качеств), Е(-) - предикат существования, P(φ) означает "φ позитивно", G(x) - "х имеет свойство Божественности", а "φ ess x" - "φ есть сущность x". В остальном - стандартный аппарат второпорядковой модальной логики с семантикой "возможных миров".
Интересно, многие ли "ниспровергатели религии от имени науки" смогли бы не то, что опровергнуть это доказательство Гёделя, а хотя бы просто понять его? :-)
Посредством одной лишь математики невозможно ничего реального описать, ибо она есть чистая абстракция. Доказывать с помощью одной лишь математики существование бога столь же нелепо, как пытаться взвесить длину.
Nirvanus, 6 Июнь, 2014 - 00:14, ссылка
А кто Вам сказал, что это "чистая математика"? Тут вообще даже и не математика вовсе. :-)
Уваж. Юрий Дмитриев, Про значения символов поняла, а вот со значками проблема - сложно с математикой, особенно когда не знал, да еще забыл. Я не все значки понимаю, а можно их (значки между символами) изложить словами. Буду очень благодарна.
К сожалению, полностью "изложить словами" (т.е. заменить обычной речью) онтологический аргумент Гёделя вряд ли возможно: для того им и использована символическая модальная логика, чтобы избежать полисемии и прочих недостатков естественного языка, а также чтобы на первом плане оказался именно момент строгой доказательности (а не "убедительности" и т.п.). Но чтобы суть самого формализованного рассуждения стала понятней, рекомендую, например, разъяснения В.В.Горбатова (там хоть и в несколько иной нотации, но суть та же).
Бертран Рассел однажды сказал «Бог идеален, если он в сапогах — вот вам онтологический аргумент!».
Надеюсь Вам понятна его ирония по отношению к подобного рода доказательствам.
Nirvanus, 7 Июнь, 2014 - 12:03, ссылка
Это отнюдь не ирония, а чисто логическое возражение, выраженное в такой образной форме. Аналогично Гоббс "опровергал" ego cogiti ergo sum ("я мыслю, значит существую") Декарта, противопоставив тезис "я гуляю, следовательно существую". Суть всех подобных возражений состоит в том, что традиционная (аристотелева) логика основывается на так называемых "экзистенциальных допущениях": если какое-то понятие занимает место субъекта высказывания, то автоматически постулируется существование предмета, который обозначается этим понятием. Или, что то же, если чему-то приписывается какой-нибудь предикат, то тем самых неявно предполагается существование субъекта, которому данный предикат приписывается. В этом плане любое "онтологическое доказательство" чего угодно (хоть Бога, хоть чёрта, хоть кентавра, хоть Вселенной) содержит в себе скрытую ошибку: вещь, существование коей требуется доказать, уже заранее полагается существующей. Однако это верно лишь для аристотелевой логики, но никак не для логики, свободной от экзистенциальных допущений, в которой давно уже устранён сей недостаток (проистекающий из-за эмпирической ограниченности естественного человеческого языка). Поэтому не случайно тот же Рассел признал в конце концов, что онтологический "аргумент не очень убедителен для современного взгляда, но это проще почувствовать, чем выяснить, где в нём находится ошибка". Да так логической ошибки и не нашёл.
И каким же образом это недостаток был устранен? Ведь речь идет именно об аксиомах, которые были приняты только в силу того, что исследователь заведомо хотел нечто доказать, вместо того, чтобы исходить из эмпирического опыта и на основе обобщения прийти к неким новым выводам. Это распространенная ошибка, так как произвольный выбор аксиом позволяет логически доказать все что угодно.
Nirvanus, 7 Июнь, 2014 - 14:50, ссылка
Недостаток устранён на пути дальнейшего развития логики (Бертран Рассел, кстати, руку к этому тоже изрядно приложил, как и к развитию аксиоматических теорий). А аксиомы - это не то, что произвольные постулаты. Учитывая Ваше мировоззрение, отвечу словами В.И. Ленина: "Практика человека, миллиарды раз повторяясь, закрепляется в сознании человека фигурами логики, фигуры эти имеют прочность предрассудка, аксиоматический характер именно (и только) в силу этого миллиардного повторения". ("Философские тетради", ПСС, т. 29, с. 198). Поэтому не стоит догматически противопоставлять логическое и эмпирическое.
Слова Ленина здесь имеют другой смысл, чем то, что Вы пытаетесь мне донести, ибо практика человека, даже повторенная миллиарды раз есть частным случаем истины, поскольку истина всегда конкретна, а абсолютной истины нет. Возможность постижения конкретной истины есть та золотая середина между скепсисом и догматизмом, которой и нужно следовать.
В этом аспекта и бог всегда конкретный бог и поэтому для начала нужно знать каков бог, чтобы доказывать его существование. Доказательство абстрактного бога в сущности ничего объективно не доказывает, а лишь опускает нас на уровень схоластики.
Nirvanus, 7 Июнь, 2014 - 21:23, ссылка
Вновь отвечу словами В.И. Ленина: "Человеческое мышление по природе своей способно давать и даёт нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин. Каждая ступень в развитии науки прибавляет новые зерна в эту сумму абсолютной истины, но пределы истины каждого научного положения относительны, будучи то раздвигаемы, то суживаемы дальнейшим ростом знания" ("Материализм и эмпириокритицизм" - ПСС, т. 18, с. 137). При этом "диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна», как любил говорить, вслед за Гегелем, покойный Плеханов" ("Ещё раз о профсоюзах..." - ПСС, т. 42, с. 190). То есть конкретность истины противополагается абстрактности, но отнюдь не абсолютности или относительности.
Здесь Вы противоречите сами себе, ибо "знать каков" любой предмет познания можно лишь при условии существования этого предмета. В противном случае "каков" будет характеризовать уже не сам предмет, а чисто субъективный образ, где нафантазировать можно всё, что угодно. Для того, к примеру, и построили адронный коллайдер, чтобы узнать прежде всего есть ли бозон Хиггса, прежде, чем постигать, каков он есть.
Ещё более относится это к постижению Бога. Как исток научного познания есть открытие (экспериментальное, опытное, того же бозона Хиггса, к примеру), так исток религиозного постижения есть Откровение (тоже опытное - только в данном случае не человек, а Бог открывает Себя человеку). Открывает же прежде всего именно Своё бытие: "И рече Бог к Моисею, глаголя: Аз есмь Сый" - и сказал Бог Моисею: Я есмь Сущий (Исх. 3:14). В греческом оригинале "Сущий" ("Тот Кто Есть") выражено через "ο ων" (или Ων), что сопряжено с философской категорией единичного сущего "τὸ ὄν", но речь уже не об индивидуальной, а о личностной определённости, где сущность полностью тождественна существованию. Поэтому "конкретность" Бога и состоит в Его бытии - это едино суть.
Ваша цитата вырвана из контекста, ибо Ленин там исследовал воззрения махистов и других философов релятивистов давая им критику.
Абсолютная истина там употребляется лишь как объективная, соответствующая положению дел, но вовсе не как абстрактная истина под которую подгоняются факты. Это видно из дальнейшего рассуждения Ленина:
Речь идет вовсе не о неизменной сущности вещей и не о неизменном сознании, а о соответствии между отражающим природу сознанием и отражаемой сознанием природой. По этому — и только по этому — вопросу термин "догматика" имеет особый характерный философский привкус: это излюбленное словечко идеалистов и агностиков против материалистов, как мы уже видели на примере довольно "старого" материалиста Фейербаха. Старый, престарый хлам — вот чем оказываются все возражения против материализма, делаемые с точки зрения пресловутого "новейшего позитивизма".
Если Вы не знаете значение слова бог, то нельзя его и доказывать. А если Вы знаете его значение, то должны обладать достаточными аргументами, что оно именно таково, а не иное. Бозон Хигса был предположительной частицей, которая завершала стандартную модель и была выведена на основе многих данных, физических фактов, колайдер должен был подтвердить существование частицы экспериментально. Смешно, однако, ставить этот пример рядом с доказательством бога, поскольку это понятие слишком размытое в силу множества религиозных учений и к тому же не имеет под собой ни единого факта, находясь полностью в области абстракций, как и доказательство Геделя.
Nirvanus, 8 Июнь, 2014 - 12:08, ссылка
Если желаете, можем подробно побеседовать специально по ленинской книге "Материализм и эмпириокритицизм". Заодно о почти одновременной книге "Materialismus militans. Ответ г. Богданову" Плеханова (надеюсь, читали?), об "Импириомонизме" и "Тектологии" самого Богданова (тоже надеюсь, что читали в сопоставлении с "Материализмом..."?), а также о том, почему книга Ленина была срочно переиздана в самом начале 20-х. Пока же могу констатировать: Ваше утверждение "абсолютной истины нет" - это и есть главный лозунг релятивистов.
Извините, но Вы приписываете Ленину невесть что. Ибо не "соответствующая положению дел" - это уже вообще не истина, никакая: ни абсолютная, ни относительная. Аналогичную путаницу в понимании объективной истины и истины абсолютной демонстрировал, кстати, и ленинский оппонент Богданов, поэтому отвечу Вам теми словами, которыми Ленин ответил ему:
"Тут смешаны явно два вопроса: 1) существует ли объективная истина, т. е. может ли в человеческих представлениях быть такое содержание, которое не зависит от субъекта, не зависит ни от человека, ни от человечества? 2) Если да, то могут ли человеческие представления, выражающие объективную истину, выражать ее сразу, целиком, безусловно, абсолютно или же только приблизительно, относительно? Этот второй вопрос есть вопрос о соотношении истины абсолютной и относительной. На второй вопрос Богданов отвечает ясно, прямо и определенно, отрицая самомалейшее допущение абсолютной истины и обвиняя Энгельса в эклектицизме за такое допущение. Об этом открытии эклектицизма Энгельса А. Богдановым мы будем говорить дальше особо". (ПСС, т. 18, с. 123)
За это отрицание абсолютной истины (и за Энгельса в том числе) Ленин как раз врезал затем Богданову по первое число. :-)
Извините, но с Вами обсуждать что-либо уже не имеет смысла, поскольку Вы разбрасываетесь цитатами на право и на лево, а мне важно не то как Ленин сказал, а что соответствует действительности. Но замечу также, что Вы и цитаты приводите не по теме и о том, что истина это соответствие понятия объекту говорил еще Маркс, это видно также из цитаты Ленина, которую Вы проигнорировали в предыдущем ответе:
Nirvanus, 10 Июнь, 2014 - 00:42, ссылка
В былом диамате (а никакого иного и нет) "что соответствует действительности" и "как Ленин сказал" (а также Маркс с Энгельсом) - это одно и то же. :-)
Впрочем, действительно, обсуждать дальше бесполезно, коли "что истина это соответствие понятия объекту говорил еще Маркс". Ибо идущее аж с античности "veritas est adaequatio rei et intellectus" - испокон веков общее место всей европейской философии. И отнюдь не в признании этой (давно ставшей едва ли не банальной) истины кроется суть диалектического материализма, как особого философского направления.
Религия бессмертна, ибо предметом любой Религии являются межчеловеческие отношения.
Религия определяет отношения человека с богом, а межличностные отношения определяют другие дисциплины - психология, социология, психоаналитика, педагогика и т. п.
Полина.
Уберите из религии нормы, правила и стереотипы человеческого общежития - и всякая религия станет пустой и никому не нужной.
А настоящий кризис религии единобожия - есть, прежде всего, кризис её этики. А межчеловеческие отношения уже напрямую и существенно развиваются вне рамок христианства.
В чем конкретно вы видите этот кризис? что бог - один и нет выбора? Что служители не соответствуют пропагандируемым нормам и правилам? Что неэтично обожествлять страдания?
Полина.
Нет.
В межчеловеческих отношениях стали господствовать такие события, которые недоступны классификации с позиций христианской этики. (Т.е. в христианстве нет чёткой и обоснованной меры для них: "хорошо" это, или "плохо".)
Какие события? сразу и не сообразишь, что можно обозвать и хорошим и плохим.
Алла, 17 Июнь, 2014 - 19:02, ссылка
На самом деле "нормы, правила и стереотипы человеческого общежития" - на периферии религии: они есть лишь постольку, поскольку в миру полный уход от мира невозможен. Эти правила и нормы отнюдь не самоценны: спасение зависит не от них.
Но это не значит, что существуют и развиваются вне рамок религии. Ведь "князь мира сего", "мироправители тьмы века сего" и прочие аналогичные "движущие силы" также выявлены христианством. Поэтому именно христианство позволяет наиболее адекватно понять и оценить некоторые стороны современного "развития", и куда это "развитие" ведёт.
Дмитриев
Эта "периферия" - "онтологическая" суть любой религии, - Закон Бога, от соблюдения которого напрямую зависит спасение.
А всякие "доказательства" бытия Бога, и как бы они не были изощрённо сложны, - есть косвенные доказательства, что этот Закон от Бога, а не человеческое изобретение.
(И Сократ, и Мойша, и Магомет искренне уверяют нас, что им их "суры" "нашептали" сами Боги. Правда, для Мойши этот "шепот" явил себя громом и молниями.)
Да и для любого сознания, нет Закона Бога, то нет и Бога, а если нет Бога, то к чему нам Его Закон.
Алла, 20 Июнь, 2014 - 13:44, ссылка
Смотря что понимать под словом "Закон". В христианстве, например, есть две главные заповеди: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим" и "возлюби ближнего твоего, как самого себя". Однако ни "онтологически", ни "юридически" вообще не существует никаких норм, которые обязывали бы любить. Любовь не подвластна никакому закону: она - квинтэссенция человеческой свободы. Потому и христианство есть религия Любви и Свободы, а не религия "Закона". Спасение зависит лишь от сретенья человеческой веры и Божьей благодати, никакое формальное соблюдение никакого "Закона" спасения не гарантирует. В протестантизме ("оправдание верой") быть может, и чрезмерно сделан упор именно на этот момент, но сам по себе этот принцип имеет общехристианский характер.
Именно, что все онтологические доказательства суть лишь "косвенные доказательства" - не в логическом (могут быть и прямые), а именно в онтологическом смысле. Сформулированы, кстати, не только доказательства бытия Бога, но и "атеистические": своего рода онтологические доказательства бытия Мира (без Бога). Для иллюстрации первых, помимо доказательства Гёделя, можно также привести доказательство Алвина Плантинги, формализованное Робертом Кейном:
(1) □(G ⊃ □G) — Df
(2) ◊G — допущение
(3) (□(G ⊃ □G)) ⊃ (◊G ⊃ ◊□G) — аксиома минимальной модальной логики К
(4) ◊G ⊃ ◊□G — modus ponens 1, 3
(5) ◊□G — modus ponens 2, 4
(6) ◊□G ⊃ □G — аксиома модальной системы Льюиса S5
(7) □G — modus ponens 5, 6
(8) □G ⊃ G — аксиома модальной системы Т (Фейса - Вригта)
(9) G — modus ponens 7, 8.
Где "G" - сокращение для высказывания "Бог (как совершенный объект) существует"; шаг (3) представляет собой преобразование (1) согласно принципу □(р ⊃ q) ⊃ (◊p ⊃ ◊q), который равносилен аксиоме системы К, а шаг (6) вводит аксиому системы S5. Причём, "аксиомы" и здесь представляют собой не какие-то произвольные формулировки, а именно такие положения, которые надёжно работают в модальной логике вообще (т.е. проверены практикой). Более подробно см. Горбатов В.В., Горбатова Ю.В. Модальная версия онтологического аргумента в свете логических идей Н.А. Васильева. // Вестник Томского государственного университета. Философия. Социология. Политология 2013. № 4 (24), с. 11-25.
В качестве иллюстрации альтернативного "доказательства необходимого существования Мира" можно привести дедуктивное построение В.А. Бочарова. Основанное на постулате, что "всегда необходимо существует или наполненное объектами бытие, или существует абсолютное ничто", и на некоторых положениях металогического характера, оно имеет такой вид:
1'. |- (Мир = {}) ∨ ¬(Мир = {}) — закон исключенного третьего, где {} - "пустой универсум", а ∨ - строгая дизъюнкция
2'. |- “Мир = {} истинно ∨ “Мир = {}“ ложно — принцип бивалентности классической логики
3'. “Мир = {}“ истинно — допущение
4'. “Мир = {}“ истинно ≡ Мир = {} — определение понятия «истина» по Тарскому
5'. Мир = {} — вытекает из 4' и 3' по правилам исключения ∧ и исключения ⊃
6'. Мир = {} ⊃ Мир существует — частный случай закона «а есть Р ⊃ а существует»
7'. Мир существует — из 6' и 5' по правилу modus ponens
8'. “Мир = {}“ ложно — допущение
9'. “Мир = {}“ ложно ≡ ¬(Мир = {}) — из 4' по закону (p ≡ q) ≡ (¬p ≡ ¬q)
10'. ¬(Мир = {}) — из 9' и 8' по правилам исключения ∧ и исключения ⊃
11'. ∃х(х ∈ Мира) — из 10' по понятию о непустоте некоторого произвольного множества
12'. а ∈ Мира — из 11' по правилу исключения ∃, при этом а абсолютно ограничено
13'. а ∈ Мира ⊃ а существует ∧ Мир существует — частный случай закона «аRb ⊃ а существует ∧ b существует»
14'. Мир существует — из 13' и 12' по правилам исключения ⊃ и исключения ∧
15'. |- (“Мир = {} истинно ∨ “Мир = {}“ ложно) ⊃ Мир существует — из допущений 3' и 8' по правилу рассуждения по случаям, в соответствии с которым из p |- r и q |- r выводимо (p ∨ q) ⊃ r
16'. |- Мир существует — из 2' и 15' по правилу modus ponens
(Более подробно см. Бочаров В.А., Юраскина Т.И. Божественные атрибуты. М. Изд-во МГУ, 2003, с. 116-117). Есть У В.А. Бочарова и ещё один вариант "атеистического доказательства", более короткий, но менее формализованный. Есть иной вариант и у доказательства Плантинги-Кейна (тоже более короткий, причём сам Кейн указывает авторство Энтони Андерсона). Но в любом случае анализ подобных формализованных построений (где "атеистические" оказываются гораздо более уязвимыми) явно свидетельствует, что это именно "человеческое изобретение". Как и любые научные выкладки, ни теологические, ни философские аспекты исчерпать собой они не могут. Тем более не могут подменить собой религию, исток коей есть Откровение. Оно, кстати - эмпирический факт совокупного человеческого духовного опыта. И с какой бы иронией к этому факту ни относиться, сам факт не перестаёт быть фактом.
Ещё тысячу лет назад первый русский митрополит Илларион написал "Слово о законе и благодати", где довольно-таки популярно разъяснял, что не "Закон Бога", а Его благодать лежит в основе Нового Завета. К сожалению, недавнее господство тотального "научного атеизма" до сих пор оборачивается непониманием того, что вполне понятно было даже нашим далёким предкам. Но это временное явление: чем дальше, тем меньше разного рода атеистических предрассудков насчёт религии будет оставаться в человеческих головах.
Юрий
Столько многого и всякого и только для того, чтобы рассказать мне о том, что Библия - это не просто Закон Бога, а целый реестр божьих законов.
Тогда как и Библия для христиан, как и Тора для евреев - и есть Закон, данный им самим Богом.
Алла, 24 Июнь, 2014 - 07:21, ссылка
Это не совсем так (а потому и совсем не так): ниже есть комментарий, где попробовал пояснить суть.
Юрий, можно подробнее раскрыть в каком смыле здесь слово "благодать"? Божественные энергии, милость Творца, разумность божественной природы? И чем это противоречит Закону Бога?
Андреев, 21 Июнь, 2014 - 22:37, ссылка
У митрополита Иллариона это явствует уже из названия: "Слово о Законе, через Моисея данном, и о Благодати и Истине через Иисуса Христа явленной, и как Закон отошел, а Благодать и Истина всю землю наполнили, и вера на все народы распространилась, и до нашего народа русского дошла".
Соответственно и смысл: "Ибо кто Бог так великий, как Бог! Он единый, творящий чудеса, положил Закон в предуготовление Истины и Благодати – да обвыкнет в нем человеческое естество, от многобожия идольского уклоняясь, в единого Бога веровать; да, как сосуд оскверненный, человечество, омытое водою, законом и обрезанием, примет млеко Благодати и Крещения. Ибо Закон – предтеча и слуга Благодати и Истины, Истина же и Благодать – служители Будущего Века, Жизни Нетленной... Прежде Закон, потом Благодать; прежде тень, потом Истина... И Бог ведь прежде век изволил и замыслил Сына Своего в мир послать и тем явить Благодать... И Христова Благодать всю землю объяла и, как вода морская, покрыла ее. И все, отложив старое, обветшавшее... И законническое озеро высохло, евангельский же источник наполнился вод и всю землю покрыл, и до нас разлился... ".
Те есть, здесь речь отнюдь не о противоречии "Закону", а об исполнении. О чём сказал и Иисус Христос: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Мф. 5:17)
Да я так и понимаю. Спасибо. Закон остается тот же (по своей сути) - просто он раньше давался, как лекарство извне, которое надо было принимать "вопреки" природе искаженной грехом, а благодать входит внутрь и просвещает природу человека, который начинает получать наслаждение от исполнения закона, который теперь несет не боль "само"преподоления, а блаженство "Само"-удовлетворения.
То есть, человек, осознавший себя как высшее духовное Я ("Само") избавляется от рабства низшему плотскому я (эгоизму-"само"), и став свободным, больше не страдает от конфликта между Законом Бога и своей свободной волей.
Так?
Андреев.
Конечно так! - Чётко и неопровержимо.
Да, как я понимаю, то, что прежде было в форме Закона (внешнего предписания с санкциями за неисполнение), Христом явлено, как благодать и милость. И вообще-то планка требований из-за этого ещё выше, нежели при Законе: тогда можно было надеяться, что чисто формальное следование Декалогу гарантирует богоугодность, а теперь это не так. Хоть и признавай Бога, хоть не богохульствуй и не суесловь, хоть и чти заповеди-обряды, "чти субботу", почитай отца и мать, не убивай, не прелюбодействуй, не кради, не лжесвидетельствуй, "не возжелай" - всего этого для спасения мало. Самое главное: есть ли Любовь к Богу и к людям, есть ли Вера - без неё даже неукоснительное соблюдение ветхозаветного Декалога ничего не значит. И естественно, что верующий не ворует, не убивает и т.д. - но не потому, что это запрещено Законом, а просто потому, что несовместимо с его личной верой, с Любовью. В этом суть Нового завета.
Юрий.
А это здесь причём?
Вопрос то состоял в том: Что является внутренней сутью любой Религии, в т.ч. и христианской:
- Или Закон Бога как сборник норм, правил и стереотипов совместного бытия?
- Либо наши "доказательства" бытия Бога и его атрибутов?
Алла, 25 Июнь, 2014 - 10:39, ссылка
В такой постановке вопроса - ответ: ни то, ни другое внутренней сутью религии не является. Религия прежде всего есть личная связь человека с Богом. В этом её внутренняя суть.
В тысячный раз об одном и том же:
Предисловие
Я, выпускник , советской ,атеистической школы, никогда в жизни не помышлял о своем походе в философию, в силу убежденности , что в ней ничего не знаю, когда мне, уже после школы преподавали логику -более запутанного и непонятного для меня предмета не существовало, я даже зазубрить не мог , моя память , как я классифицировал потом тесно связана была и ориентирована на связи действительности с психолого -педагогической стороны, что же произошло , что я смею лезть во все тяжкие:потерял адекватность или кое-что понял? В принципе чужая оценка мне не нужна.
То что люди называют уверованием-это не иррациональный шаг, Вера алгоритмически-это акт снятия сомнения, Допустим в компьютере заложено несколько вариантов 2=2 и вдруг путем размышлений вы, компьютер, поняли что остается один вариант , Вот эта убежденность, хорошо когда она сопровождалась осознаваемым разбором вариантов и есть акт снятия сомнения-вера . Некоторые при этом просто зубрят такие варианты без связующих обоснований .Вообще иррациональности -неразумности нет, и смешны те, кто ищет разумное объяснение неразумному миру.
В акте религиозного уверования -идентичный алгоритм. Человек видит, познает , ощущает связь!!! с Создателем , чем больше при этом качественных составляющих мышления, тем эта связь объективнее. Просто насущно необходимо начать говорить не ярлыками , а раскрывать то или иное явление через механизмы....
О логике. Логика не стоит того, чтобы ее преподавали в инстститутах. Вы видели как маленькие дети чувствуют ложь?Ложь -это одно из названий противоречий, несогласованности. В математике и физике -противоречие можно смело и более правильно назвать халтурой...Всегда противоречие -это несогласованность, а согласованность , к чему стремяться ВСЕ ученые-это признак цели, а признак цели -это признак предзаданности, от чего все атеисты бегут как от ладана, а бегут от того, что вместе с грязной водой догматического богословия , лежащих в основаниях религиозных конфессий!!!!!! не религий!!!!!-выплеснули и ребенка-Истину. Т.е логически они повторили ошибку басманного правосудия -заранее работали под заданную конфигурацию истины, как Кант определяя логику. Вся светская философия -полна неосознаваемого мошенничества, со смыслами слов , с выдачей желаемого за действительное. По сути ученые атеисты выступая против Чаплина и Гундяева выступили в их лице против всех возможных теоретических вариантов религиозного научного мировоззрения(Оно правда всего ОДНО)
Итак Бог -это Творец, нашего Мира-Он познаваем частично-по Творению , так как это по -меньшей мере мысли Творца.Законы мироздания -это алгоритм, логика Мироздания , логика человека вписана в логику мироздания Но человек не осознает все последствия такой связи и неправильно интерпретирует в подавляющем большинстве эти связи. Это как обвешанный датчиками , связанными с различными механизмамичеловек начинает действовать, а датчики в зависимостиот качества действия запускают следствия и мы эти следствия не научились связывать со своими действиями. У человека достаточно датчиков, чтобы выполнить все что запланировано, наше устройство путем волновой природы может вибрировать с гармонией сфер, мы можем настроиться на одну волну с замыслом Творца и и вибрировать с самой чистой энергией мироздания. Наше сознание также имеет возможность отождествиться с Духом .... Я сижу за компьютером, и не использую все его функциональные возможности , на форуме и в жизни полно тех , кто считает себя , свое нынешнее состояние самодостаточным , отсюда и все претензии на способности занятий философией,с Хоркиной и Жаботинским -ни кто не идет соревноваться, а вот все философы и даже тени сомнений в своих способностях нет , хотя ведущие вузы страны , особенно ведущие осуществляют отбор людей исключительно по выдающимся начетническим качествам людей-ботаников, делая еще больше несоразмерным у них "числитель и знаменатель".
О противоречии:http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-13.shtml
О неспособности признавать ошибки:http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-44.shtml
ИСТОРИЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАУКОЙ ВНЕ ЦЕЛИ!!!(только ПОСЛЕ н.ком-ма она стала псевдонаучной!!!, марксизм ушел , но претензии остались), ПЕДАГОГИКА!!!!, ПОЛИТОЛОГИЯ!!!!Человек психологически без цели деградирует. ВСЕ УКАЗЫВАЕТ НА ЦЕЛЬ. Абсолютно все, но выбирают "научно"-чудесный дарвинизм. ....
А скажите, пожалуйста, не рвемся ли мы в открытую дверь?, не пытаемся ли мы убежать от того, что есть? - смотрел недавно ролик - спуск на воду атомной субмарины - разбили бутылку шампанского и следом важный священник окропил святой водой корму лодки и все были довольны ...
Хорошее определение. Мировоззрение - религиозное или атеистическое, всегда одно из возможных вариантов "воззрения на мир", на его причины и механизмы бытия, на место человека в этом мире. Научного мировоззрения в "чистом" виде нет. Поэтому выбор мировоззрения - это акт снятия сомнения.
У кого-то впитанное с молоком матери религиозное мировоззрение вызывает с детства сомнения и недоверие, и вдруг они снимаются в акте принятия атеистического взгляда на мир.
А у другого, воспитанного в строго атеистическом мировоззрении, наступает предел, когда нестыковки, мучительные вопросы и сомнения разрушают систему атеистической логики, и человек находит разрешение своих сомнений в религиозном мировоззрении.
Поэтому и первом и втором случае человек обретает целостное мировоззрение в процессе освобождения от сомнений. Но это мировоззрение и в первом и втором случае есть акт веры.
Религия для тех, кто не в состоянии постоянно мыслить, для них - это тяжкий груз, куда как проще просто верить. Вера - снятие сомнений- сильно облегчает жизненный путь таких людей. Она по сути для них и предназначена. Для ученых, не достигших на их взгляд, каких либо вразумительных результатов, вера в высшую силу, тоже выход, снимающий сожаления о напрасно прожитой жизни.
Сомнения - двигатель прогресса, они запускают процесс мышления. Не хотите мыслить - идите в церковь, там снимут все сомнения, жить будет легко и приятно. Не это ли так притягивает в религии? Эта легкость бездумной жизни очень заразительна.
Я с вами соглашусь, когда вы подтвердите свои слова на деле :)
Кстати, Гедель с вами согласен, но лишь отчасти :)
1. Есть и другие миры и разумные существа другого и высшего рода.
2. Мир, в котором мы живем, не единственный, в котором мы будем жить или жили.
3. Существует научная философия и теология, которая имеет дело с понятиями высшей отвлеченности; и это очень плодотворно и для науки.
4. Религии - это, по большей части, плохо, но религия - нет.
Как вам его мнение?
Здесь , конечно, сильно помогла бы статистика, но ее нет. Может только тот факт, что в тот момент времени, когда инквизационные моменты в истории человечества ослабли, и начался тот самый технический прогресс.
По первым 2 пунктам Геделя не могу не подтвердить ни опровергнуть.
Где вы в теологии видели отвлеченность от факта наличия бога? Все там очень конкретно. Если нет - приведите пример.
Насчет верований (религий) - очень полезная штука - экономит массу психической энергии, особенно когда ее не хватает. Верить всегда психически менее затратно, чем искать ответы самостоятельно.
1. У Аристотеля теология — часть философии (наряду с математикой и физикой), «учение о божественном» - фактически онтология.
2. Теология Спинозы:
"Каждая конечная вещь есть лишь частное, ограниченное проявление бесконечной субстанции. Субстанция — это мир или природа в самом общем смысле. Согласно Спинозе, субстанция обладает бесконечным числом атрибутов, однако человеку известны лишь два из них — протяжение и мышление. Атрибуты можно трактовать как реальные действующие силы субстанции, которую Спиноза называет Богом. Бог — единая причина, проявляющаяся в различных силах, выражающих Его сущность."
3. Теология Декарта - предтечи всего современного скептицизма и атеизма.
4. Теология Кузанского:
"Николай Кузанский придерживался формы фидеизма, которую называл docta ignorantia («учёное невежество»), утверждая, что бог находится за гранью человеческого понимания, и наше знание о боге ограничено догадками."
5. Теология Эйнштейна, скептически относившегося к религиям, но с трепетом к "религиозному чувству".
Так, для затравки. А на самом деле - почти все великие мыслители были людьми глубоко религиозными.
Не знаю, не была лично знакома ни с одним великим мыслителем. А наобум утверждать ничего не берусь, и вам не советую. Вероятнее всего они были не слишком "глубоко религиозными", иначе бы просто били поклоны и терзали библию. А афишировать свою атеистическую позицию в те времена было просто не принято.
Полина, "спор без фактов" - это к Жванецкому. Он обьяснит все прелести этого спорта.
По фактам. "Я ж вам не сказал за свсю Одессу", я вам назвал имена. Возразите. Но пожалуйста, продемонстрируйте на своем примере любовь к фактам, логическому мышлению, точности аргументации, которые так свойственны атеистам и так чужды верующим.
"А пока наоборот..." (с) "Черный кот"
Конечно наоборот, потому что в данных утверждениях (про религиозность мыслителей) ничего кроме личного знакомства не может быть весомым аргументом. Поэтому никаких фактов по данному вопросу предложить не могу. Инсинуации последователей фактами не считаю, и вам не советую все принимать так однозначно. Хотя допускаю вариант того, что не приблизившись к разгадке бытия, многие опять обратились к божественной версии. Но это уже больше от бессилия (фактов тогда было маловато для конструктивных построений), чем от истинной убежденности.
д.-Ф. Очень важный момент - действительно ли Бог запретил посредничество между ним и человеком? есть ли свидетельства?
Действительно Михаил! Странный этот человек - Андрей Андреев! Уже предлагая тему, сразу безапелляционно заявляет - "без ненужных споров" Как же можно с таким вести научный ( познавательный) диалог, если он заранее все точно знает? Это уже не диалог, это какое-то навязывание другому своего мнения!
Знаете, Николай, есть такой анкдот, когда еврея посадили за интонацию. Он читал Маяковского с еврейским "акцентом": "Я знаю? Гог'од будет?..."
Так и вы приписали мне интонацию, которой я и в помине не имел. Я предлагал обсудить (разумеется, поспорить), не впадая в НЕНУЖНЫЕ споры - споры, например, о личности спорящего :))
Вы скажите свое мнение и увидите, открыт я к диалогу или нет. Или пролистайте тему, мои посты, в крайнем случае, и покажите мою "безапеляционность".
Идет? :)
Ну не надо Андрей видеть в других людях одних дураков!
Ваш выпад -
лишен, в Вашем случае, основания. Говорить не по теме - это дурной тон невежи. Вы, что считаете всех других невежами, если заранее предупреждаете их не говорить не по теме, а допустим о Вас?
Теперь о диалоге. Любой диалог, двух уважающих себя и тем более собеседника, предполагает преследование какой - либо одной цели. Если у каждого из собеседников имеется своя собственная цель, то это не диалог - это спор мнений. А в споре никогда не может быть достигнута цель - познать еще непознанное!
Вот и Вы! Вы ведете не диалог, а спорите с собеседником, тем самым навязываете ему своё мнение.
Андреев
В основании кризиса христианства лежит кризис её ЭТИКИ. (Что такое хорошо?, а Что такое плохо?).
Т.е. ответы христианства на "вечные" вопросы нашего духовного бытия исчерпали свои возможности в становлении и развитии нашего понимания СПРАВЕДЛИВОСТИ.
А нам достались времена, когда "старая" этика уже разрушена наукой, а новая этика находится с фазе своего формирования. А это процесс весьма длителен в масштабе человеческого времени.
И по существу, Религия - есть практика Этики.
Этика - есть "онтология" (содержание) Религии.
А сама Религия - есть форма (феноменология) Этики.
Функциональной сутью этики и её развития является расширение границ человеческой общности.
А всякие боги - есть "кнут и пряник" (надсмоторщики) за соблюдением религиозных норм, правил и стереотипов межчеловеческих отношений.
А в общем, межчеловеческие отношения уже существенно вышли за пределы христианства. - Необходима новая Религия.
---------------------------------------
Новая Этика из которой будет следовать Новая Религия.
--------------------------------
Пусть ответами на вопросы этики станут:
- «Кто мы?»
- Мы, люди и наш Разум, – есть высшая форма и способ Самосохранения Земной Жизни.
(А осознавший себя средством Самосохранения Земной Жизни – есть Личность.)
- «Откуда мы?»
- Мы из Вечности - истоки Жизни теряются в Вечности.
- "Куда мы идём?"
- "Мы идём к бессмертию через бессмертие Земной Жизни!"
(Именно в цели нашего совместного бытия лежит спекулятивная идея, которая формирует форму нашего общественного бытия и определён вектор общественного развития. И к тому же, этот ответ нисколечко не противоречит ответу: Мы идём к коммунизму.)
- Что чьё?, Насколько? и Почему? - Читай Капитал.
- Что есть Зло?
- Это формирование обстоятельств, в которых становится доступным одному сделать средством своей жизни другого (доступность эксплуатации одним другого).
- Что есть Добро?
- Творцом Добра является Разумный Производящий (добывающий) Труд.
- "Зачем Я?"
- "Участвовать в становлении могущества Человека, чтобы Он в нужное время имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф. могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать Себе и всему Живому, что их жертвенность была не напрасной."
- И "В чём состоит благая жизнь?"
- Всегда в своих поступках следовать требованию: "Всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему труду, должно быть выявлено и искоренено.
А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями Общества и Государства."
При этом, раскрытие содержания ответов на вопросы этики (которые, сами по себе, есть ничто иное как иерархично упорядоченный набор идей) должны обслуживать и раскрывать практику движения к этой цели, а тем самым генерировать идеологию общественного единства. Т.е. структурно организованная и формально непротиворечиво представленное содержания этих идей – есть идеология.
Идеальной целью Жизни является Бессмертие.
------------------
Разве у Вас не возникает чувство, что в этих обстоятельствах необходимы другая Религия, другие Мораль и Нравственность, другая Конституция, другое Право?
И Вам даже становятся доступными те рамки, в которых следует формировать Законы.
Аль не так?
Да и вообще, Конституция, которая лежит в основании любого «правового» государства есть кратко (в тезисном формате) изложенная государственная ЭТИКА (Что такое хорошо? и Что такое плохо?)
------------------------------
И попутно вопрос: Вы случайно не из Алма-Ата рождением?
Не кажется ли вам (я имею в виду всех участников данного обсуждения), что вы ходите по кругу в тумане?
Давайте разберемся цели и задачи сообщений каждого из вас.
Для чего вы пишите комментарии?
1. Вы нашли ответ в чем смысл жизни человека?
2. Вы просто хотите спорить ради спора?
3. Вам просто скучно или депрессивно от реальности?
4. Что нибудь еще (предложите сами почему вы участвуете в беседе)?
А теперь ответьте чего вы хотите добиться от этого:
1. Чтобы все признали что вы "мессия"
2. Чтобы ваше остроумие в ваших ответах возвысило бы вас самих в ваших глазах.
3. Чтобы время убить и себя развлечь
4. Что нибудь еще ( предложите сами вариант, который бы устроил вас как цель вашего сообщения)
Врачу: исцелися сам :)
Ответьте на свои вопросы. Я обещаю после вас заполнить эту анктету :)
А вообще то если подумать, какая разница: есть ли бог или нет?
Бог-это как совесть.
Если совести нет-значит всё можно....,))
Выходит бог должен был появиться в реальности только с появлением совести на земле что ли?
Или вы это просто так ...мысли в слух, сказали?
Вы задали вопрос:
но при этом не уточнили,нет или есть разница в том,есть ли бог вообще или есть ли бог для человека.
Если не умеете правильно формулировать вопросы,то хотя бы научитесь правильно понимать ответы....,))
Если бог как -то связан с разумом, и если разум был и до человека,то получается,что и совесть,так же связанная с разумом,была до человека.
Попробуйте продолжить логическую цепочку...))
Если вы спрашиваете мое мнение о боге, то к сожалению, (или к счастью) я в бога не верю, также как во все божественное, независимо от того какие образы под этим понимают - Абсолют, Высший разум, и тд. и тп.
Поэтому мне не с руки обсуждать возможность бога как разума вообще или для человека в частности.
Почему то на этом форуме принято неуважительное отношение к собеседнику.
Почему Вы настолько нетактичны что позволяете себе критиковать способности собеседника формулировать вопрос? Я достаточно образован и эрудирован для того чтобы правильно ставить вопрос и если вы в чем то не согласны обходитесь аргументами, а не личностными нападками.
Это можно объяснить излишней эмоциональностью, хотя я при всей своей эмоциональности никогда себе такое не позволил бы.
Смотрите.
Я объясняю Ваш ответ на мой комментарий неумением правильно сформулировать вопрос.
И это плохо.
При этом я не заострил Вашего и чьего либо ещё внимания на фразе: "Или вы это просто так ...мысли в слух, сказали?",- и на том,какой смысл может нести данная фраза.
Вы объясняете мой ответ тем,что я не просто излишне эмоционален,но к тому же ещё и не умею управлять своими эмоциями,что говорит не только об излишней эмоциональности,но и о плохом воспитании.("Это можно объяснить излишней эмоциональностью, хотя я при всей своей эмоциональности никогда себе такое не позволил бы.")
И это,видимо,хорошо.
Другими словами,я неуважительно отношусь к своему собеседнику,а собеседник ко мне относится со всем своим глубоким уважением.
Наверное это такой такт.
Хитрый...,))
Простите.что я на Ваше замечание,которое тактично намекает,что я занимаюсь словоблудием и болтологией,прямо прямо и честно намекнул на то,что вы не правы....,))
Поговорили...
Может к делу перейдем? Надоело блуждать в словах.
Или спать хотите? Кстати, который сейчас час у Вас?
Промежуточный.
Вы предлагаете перейти прямо к делу или промежуточно....тьфу....предварительно желаете обсудить причину того,что не дало мне выспаться?...,))
Если переходить прямо к делу,то вот:
Бог-это как совесть.
Если совести нет-значит всё можно....,))
Ну и что Вы предлагаете здесь обсуждать?
Ничего.
Вы задали вопрос,хотя и мне.
Я на него ответил,хотя меня и не спрашивали.
Вам нравится мой ответ на Ваш вопрос?
Вы тут пока определяйтесь,а я пойду огород поливать....,))
А что у вас там посажено?
всё
Kosmonaft, да бросьте Вы валять дурака, ведь Вы прекрасно понимаете, что Владимир прав, задавая свой вопрос - "С какой целью здесь, на философском сайте, пользователи". Или и Вы здесь ради развлечения, а признаться в этом не хотите? В таком случае получается, что Владимир прав - большинство пользователей здесь ради развлечения и если есть здесь видимость единства, то в этом уж точно!
"С какой целью здесь, на философском сайте, пользователи"
Я уже указал Владимиру,что он не умеет правильно формулировать вопросы. И хотя после этого я превратился в невоспитанного и эмоционально не сдержанного,но если он формулирует неточно,то разве я могу согласиться с тем,что этого нет?
Данный вопрос содержит два вопроса: с какой целью пользователи на философском сайте и с какой целью пользователи на этом философском сайте,то есть,здесь.
Хотите я скажу Вам прямо и честно,с какой целью я здесь?
Не на философском сайте,а на этом философском сайте?
Я ищу своё место.
Здесь и там где искал до того,как попал сюда,на этот философский сайт,своё место я не нашёл.
Вполне допускаю,что с изменениями,происходящими внутри меня,должно меняться и место,на котором могу проявиться обновлённый я.
К тому же...Не место красит человека...,))
kosmonaft, 14 Июнь, 2014 - 10:15, ссылка
Или МЕСТО ищет ТО, что месту надо? Чтобы строить себя дальше.
Как-то я написал небольшой текст,который созвучен с вашим комментарием.
Попробую поискать.
Нашёл.
Согласование сознаний отдельных людей с сознанием всего человечества,в результате которого происходит материализация частных идей,стремлений и желаний во что-то,приобретающее вид физических предметов или законов,осуществляется на основе прогнозирования и программирования возможностей,тем или иным образом согласуемых с реалиями физического мира,создавая причины и стимулы,для реализации которых могут потребоваться необходимые условия.
Каким же образом согласуется всё многообразие жизненных планов индивидов друг с другом и с глобальным планом человечества,если каждый человек одновременно является и программистом-реализатом личной жизни,используя для достижения каких-то целей различные доступные средства и,в свою очередь,участвует в чужих и вроде бы не касающихся его лично коллизиях,входящих однако в общую жизнь человечества?
Это напоминает своего рода пазл...Каждый человек собирает свою картинку,которая одновременно является частью большой общей мозаики,при этом все собирают вроде бы что-то своё и каждый как бы в своём,произвольном месте,но условия могут сложиться таким образом,что и у отдельных людей начнёт что-то проявляться,и одновременно с этим,у каких-то групп вдруг проступят рисунки,состоящие из картинок,собираемых отдельными людьми,для завершения которых может потребоваться переставить не просто кусочек мозаики,а человека с его картинкой,а если брать ещё шире,то,вполне вероятно,и целых групп,причём с какого-то момента,сделать это будет возможно только единственным образом,потому что по мере сборки,картинка проявляется всё яснее,а значит и коридор,внутри которого можно произвольным образом манипулировать элементами мозаики,постепенно сужается.
PS. Если человек по каким-то причинам отказывается самостоятельно собирать свою часть пазла,или же его отвлечёт на некоторое время что-то другое,то за него это может начать делать кто-то другой,а он полностью попадает в какие-то чужие зависимости...
kosmonaft, 14 Июнь, 2014 - 15:43, ссылка
То, что каждый человек "собирает свою картинку", это вроде бы очевидно.
Но что заставляет человека собирать эту картинку?
Что заставляет?
Картинка желает быть собранной.
Если картинка не собрана,то она не картинка.
Если человек лжёт,то тем самым он мешает картинке правильно собираться.
Если человек оправдывает свои поступки,идя на компромисс с истиной,искажая тем самым ист...картинку,то картинке это может не понравиться....,))
Можно и не так.
Если нет целостной картинки, то нет и мировоззрения.
А нет мировоззрения, - нет и гомо сапиенс-а.
Не совсем понял при чем тут врач...
Или вы уже заранее себя в больные записали?
Вы правы. Врач вам не поможет.
Троллей лечат голоданием. Не надо кормить тролля.
Андреев.
Мои претензии к Промежуточному те же.
---------------------------
Да.
Промежуточному.
По поводу "экономии энергии" посмотрите здесь: http://philosophystorm.ru/alla/5161
Промежуточный и еже с ним.
"Ты, Зин, на грубость нарываешься."
А цель всех моих сообщений - наше ЕДИНСТВО.
Через единую методологию восприятия явлений социального мира.
Уважаемая Алла, неужели Вы способны на грубость?
Единством на этом форуме и близко не пахнет.
Это Вам интуиция подсказывает, или что-то иное?
Зачем далеко ходить, Вы на тему о русском посмотрите, как все там "Едины"...
Промежуточный.
Для того, чтобы быть понятым надо говорить с другим на его же языке.
Уважаемая Алла! Пожалуйста объясните мне, как это -
А я то глупый думаю, что единство в философии может быть достигнуто только через единое понимание понятий слов, точно отражающих реальную действительность!
Николай
Посмотрите здесь: http://philosophystorm.ru/informatsiya-i-ponimanie
Вашу тему Алла, я просмотрел давно. И желания влазить в разговор не было, так как от приведенных там Ваших рассуждений и тех, кто в обсуждении участвовал, несет такой детской наивностью, что участвовать в разговоре людей, с наивностью детей из детского сада, нелепо!
Николай.
Покажите в чём состоит наивность?
Алла, 15 Июнь, 2014 - 09:18, ссылка
Если нет целостной картинки, которую "я" вижу, то нет и мировоззрения.
То есть, если я не вижу (картинку), то откуда у меня будет мировоззрение?
Иначе, если у меня нет мировозЗРЕНИЯ, то у меня нет и мировоззрения.
Вопрос-то ведь не в том, вижу я или не вижу, а в том, что заставляет меня собирать эту картинку, которую я априорно (до начала "сборки") вижу как отдельные, разбросанные вокруг (в пространстве) и во времени фрагменты.
Заставляет ли меня этим заниматься "экономия" энергии, целесообразность?
Ведь "рисовать картину" - это заведомо БЕСПОЛЕЗНОЕ занятие. НУ, если только найдётся какой-нибудь меценат - любитель чужих головоломок.
А ведь как СКАЗАЛ уважаемый, начавший удалять неудобные комментарии,
Промежуточный, 13 Июнь, 2014 - 01:52, ссылка
...Вообще энергетическая целесообразность это основа всей структуры реальности.
И даже Юрий Владимирович с этим безоговорочно "согласился":
Ron, 15 Июнь, 2014 - 08:59, ссылка
Основа для ещё одной "Теории всего на свете".
Союз науки и религии будет возможен только при двух условиях:
1. Признание бессмертия сознания человека.
2. Признание существования природного закона справедливости.
Второй пункт следует из первого однозначно. Но вот беда, как только наука признает бессмертие сознания (опыты Ломмеля), религиям уже не останется места на Земле, вера в совершенное живое существо (Бога) получит статус научной гипотезы.
Так что, религия - это та еще капризная девка. Ей всё не так, как ни ублажай.
Библейская космология: геоцентризм или гелиоцентризм?
Действительно, ситуация абсурдная - академики утверждают, что проблема, которая принципиально не может быть решана научным путем является не сугубо философской, а научной.
Это то, что мы долго обсуждали в соседней теме и пришли к четкому определению: круг научных вопросов очень ограничен. Наука не отвечает научно на вопросы, которые не могут быть включены в сферу научных проблем. Мировоззрение - это область философии, где нельзя использовать научный авторитет без риска оказаться в неловком положении.
Что собственно мы и видим:
А кто из либерально демократически просвещенных граждан стоит за монополию любого мировоззрения - хоть "научного", хоть религиозного? Научное мировоззрение, как только оно выходит за рамки научных проблем - а именно к ним относится мировоззрение, вопросы сотворения мира и происхождения человека - в этот момент оно переходит из области науки в сферу философии, и соответственно ничего собственно научного в нем не остается. Это одна из возможных философских точек зрения.
А ученые, получаются за монополию? Какие же они после этого ученые? Да и фраза "достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира" - это какой-то бессовестный нонсенс. Наука нового времени невозможна без философии Парменида, без Платоновско-Аристотелевской академической традиции, без оттачивания научного мышления в схоластических теоретических диспутах в средние века. Ученые, не замечающие этого "слона", должны хоть немного поинтересоваться историей рождения и развития теоретического мышления. Иначе, неудобно получается, о чем я и предупредил изначально.
Не знаю, может быть, это мой очень личный и основанный только на интуиции взгляд, но почему-то всегда в разряд людей с действительно неординарным и высоким интеллектом я отношу людей с хорошо развитым в том числе и символическим мышлением (не в смысле симптома при шизофрении, конечно, а в смысле возможности метафорического стиля изложения, умения трактовать символы). И если я вижу, что у человека оно совсем не развито, я могу признать, что он обладает разными интеллектуальными достоинствами (к примеру, сообразительностью, быстротой решения различных интеллектуальных задач, хорошим логическим мышлением и пр. и пр.), но умение находиться и хорошо ориентироваться в символическом контексте мне кажется очень важным, без этого всё время ощущение, что не хватает какой-то глубины в размышлениях.
Поэтому "библейское учение" о сотворении мира (и не только) при изложении, конечно, умным и эрудированным человеком (вот в чём главная проблема) для развития интеллекта детей, думаю, было бы на пользу. К тому же, если сравнить его с другими известными космогониями того времени, то видно, насколько оно иное, качественно ИНОЕ, более сложное и приближенное кстати к современным научным данным. Если сейчас кому-то и кажется, что это примитив, то в то время для уровня представлений людей это было что-то из очень далекого будущего.
И странно, честно говоря, что 10 академиков (целых 10!, а не один) не в курсе ни разных библейских толкований, ни филологических тонкостей, ни разных ответвлений того же критикуемого ими креационизма. По крайней мере, вполне устоявшийся взгляд в этих течениях (не во всех, конечно), что библейская история в несколько тысяч лет касается только человека, а не природы и уж тем более мира в целом. Это как-то напоминает Невзорова, который говорит, что пел в церковном хоре и в то же время совершенно не понимающего при этом смысл библейских фраз, т.е. трактующего их только буквально.
Да и насчёт "твердо установленных научных фактов" - разве так уж это всё бесспорно? У меня методы датирования и многое другое вызывает кучу вопросов.
А главный вопрос для меня то, что само по себе наличие какого-бы то не было мира (объективного, субъективного, с Богом или без Бога, с Орлом или без Орла, в данном случае неважно) также странно и необъяснимо, как и возможность его полного небытия. И никакие академики тут свет не прольют.
начали за здравие ... мне тоже симпатичны люди с неординарным мышлением, но разве можно его полуить убирая астрономию и вводя библейские притчи?, вы не задумывались почему именно распрощались с астрономией?
а что Андреев и ему подобные? разве я могу назвать их с широким мышлением, когда чего не коснись они гнут свою линию, да еще при помощи науки дают ответы на проблемы религии; кстати Андреев так и не ответил какие именно проблемы у религии; зато позволил себе заявить учить детей с младших классов будто наука недееспособна в поисках Истины и только метафизика способна, и где тут глубина мышления?
Распрощались с астрономией видимо потому, что у нас целенаправленно разрушали образование после развала СССР. Хотя не скажу, что у нас в физматшколе (в начале перестройки) астрономии уделялось много времени.
Но я очень не люблю всякие стереотипы и клише. Я знаю очень хорошо образованных священников и православную гимназию, к примеру, с высоким уровнем преподавания. И астрономия там ценится, и космонавтика. Есть и экспонаты в музеях, подаренные космонавтами, и ученые туда постоянно приезжают с лекциями, и каждую неделю музыкальные коллективы, к примеру, из Гнесинки, и путешественники, к примеру, Ф.Конюхов. Именно там, кстати, я узнала про труды Раушенбаха.
И что я могу поделать, если не могу не признать, что пожалуй, в своей реальной жизни самых эрудированных и неординарно мыслящих людей встречала как раз среди православных священников и верующих ученых? Так уж сложилось, повезло с этим, я понимаю, что далеко не все священники такие. Но когда я вижу эти обобщения о православном мракобесии и не нахожу подтверждения этому в своём личном опыте, как я могу согласиться с такой постановкой вопроса? Намного больше ограниченности, должна признать к большому сожалению, я встречаю в академической среде.
А уж как вы оцениваете глубину и широту мышления своих собеседников, это ваше личное дело и ваше право.
вот и пришли к единству - личный опыт; но ведь живем в светском государстве, и школа отделена от церкви, так давайте служить Конституции.
Личный опыт - это очень многое, большинство того, что в жизни действительно ценно, можно узнать и прочувствовать только при общении с личностью другого человека. И в науке кстати становление одаренной личности во многом связано с моделью одаренного Другого. Например, есть интересное исследование Х.Цукерман, которая обнаружила, что будущие Нобелевские лауреаты во времена студенчества выбирали научными руководителями тех ученых, которые через некоторое время сами делали открытия и получали эту премию. Т.е. когда они их выбирали, они ещё не знали, что это будут известные люди. Но модель работы и стиль мышления их научных руководителей, "элегантность" их решений с одной стороны, их как-то притянула, а с другой стороны, потом способствовала их развитию, как и критические суждения руководителей о их работе.
И мой личный опыт говорит мне, что среди людей совершенно с различным мировоззрением, и атеистов, и верующих в том числе, можно встретить совершенно разный уровень и интеллекта, и жизненной мудрости, и личностных качеств. Поэтому я очень не люблю всяческие обобщения в этом плане. Если я знаю, к примеру, что некоторые психологи юнгианского направления, для которых был близок дзэн, создали довольно интересную модель структуры личности и хорошо работающие практические методы в области символов (например, песочная терапия), я буду с интересом и уважением относиться к этому. Но также передо мной всегда и образы мудрых православных священников, с которыми я встречалась в жизни, и мудрых ученых да и просто разных людей, и верующих, и агностиков, и материалистов, которые понимают, что наука не способна в силу своей природы перейти за определенную грань. Есть просто другие способы познания мира, вот и всё.
Не научные регалии и принадлежность к какому-то определенному мировоззрению говорят об интеллекте и мудрости человека, а его способность мыслить критически и понимать относительность многих вещей. А когда начинаются всякие лозунги и желание представить своих оппонентов полными идиотами (т.е. брать не весь спектр их идей, а только худшее), это, по-моему, признак ограниченности.
я ж говорю - мы пришли к единому - человек развивается в контакте с природой, книгой, людьми.
Единое всегда с нами)
Виктория - Единое всегда с нами)
не будем останавливаться и продолжим - мы всегда с единым))
Несомненно существуют религиозные человеческий проблемы и на мой взгляд христианству следуют сосредоточится на них, а не пытаться всеми силами пропихнуть в науку архаичные допотопные верования.
Мне показалось что вы видите массовую религиозность крайне утопично. Хритианство как и любая массовая религиозная традиция расчитана на людей со средними весьма способностями и поэтому оно в своей реальной форме отбросит любые философскик построения в пользу своей догмы. Масса людей учавствующие в этом движении создают такую инерцию что она катком прокатиться по любой философиии и сделает ее плоской и понятной :)
Вы, Фидель, мыслите как какй-то уличный спорщик. Никакого уважения ни к логике, ни к соблюдению темы. Где вы видели, что я веду речь о христианстве? Как ваше "возражение" относится к моему тезису:
Научное мировоззрение, как только оно выходит за рамки научных проблем переходит из области науки в сферу философии, и соответственно ничего собственно научного в нем не остается.
Еще один образец непроходимой глупости достопочтенных академиков:
Если верить - это право человека, то и право на борьбу за свою веру с теми, кто ее разрушает, и отстаивание своих взглядов - у верующих должно быть равным сравнительно с любыми другими идеологиями и мировоззрениями.
Подвергнуть сомнению научное знание (например закон всемирного тяготения) никто не сможет, не поставив себя в идиотское положение. Но навешивание ярлыков "научное" знание различным полу-философским, полу-мировоззренческим гипотезам некоторых ученых - это вполне может быть и должно быть подвергнуто сомнению, как со стороны ученых (кто-то с этим не согласен?) так и философами иных, нематериалистических направлений (почему то, что можно ученым, надо запрещать философам и верующим мыслителям?)
Почему введение альтернативной идеологической платформы воспринимается как стремление "вытравить"? И почему материалистическое видение мира (одна из возможных философских позиций) должна иметь преимущества, должна считаться "священной коровой"? Не противоречит ли такая "эксклюзивность" самой сути научного подхода?
Так, ради бога, кто же против! Но давайте не путать научные знания и наукообразное упрощенное философствование, «материалистическое видение мира». Знаниям всегда противостоит научно-исследовательский поиск. Так почему же если даже знания не считаются неприкоснвенными, неизменными, то как же можно идеологическую чепуху, держащуюся в головах только ценой жесточайшей идеологической цензуры, считать "научным знанием", которым прямо-таки "никакой альтернативы не существует".
Существует, господа, ох, как существует! И вы это прекрасно понимаете и потому голосите, как в добрые сталинские времена, обращаясь по привычке, не к умам людей, а к органам власти. Смешно и позорно, ученые мужи.
Я бы не стала выражаться в таком стиле про ученых, которые всё-таки действительно ученые. Разве вы не замечали, что профессионал даже самого высокого класса, в том числе и известный ученый в своей области может выглядеть совершенно беспомощным в других, даже казалось бы, смежных областях?
Только редкие люди, действительно гении, способны проявить себя на высоте в разных сферах. В этом, на мой взгляд, проблема современной науки - нужны люди с интегральным мышлением, способные к переходам от одной (к примеру, физической) картине мира, к другой.
Кстати говоря, ещё в 1960-ые гг. об этом задумывался Б.Г.Ананьев, основатель нашей ленинградской психологической школы. Он пытался найти то сочетание способностей и предрасположенностей к разным областям науки, которое необходимо психологам. В результате пришел к идее следующих вступительных экзаменов: математика, биология, история и сочинение. Т.е. определенный уровень способностей в области как естественных, так и гуманитарных наук создает необходимый градиент в плане соотношения невербального и вербального интеллекта. И, кстати говоря, после комплексного исследования, в том числе и студентов, он не только по уровню интеллектуальных показателей, а именно по структуре интеллекта сделал прогноз о возможных интеллектуальных достижениях. Жизнь его подтвердила - именно те студенты, которые попали в группу с высоким потенциалом, в настоящее время - ведущие ученые.
В 1990-ые, мы правда, сдавали физику вместо биологии, потом опять вернули биологию.
А как вы насчет того что бы заменить научное знание например взглядом адвайты- веданты ? Адвайте как и буддизму глубоко безраличны научные взгляды на мир.
Я уже как то писал что то же христианство крайне материально - например в евангелии нет представления об отделении души от тела - хриcтиане намерены жить в царстве божием с сохранением их личностей и новыми телами. Ни в каком абсолюте они растворяться не намерены
И вам не удивтельно что вы как бы в науке совершенно пустое место поправляете академиков ?
"И вам не удивтельно что вы как бы в науке совершенно пустое место поправляете академиков ?"
А что тут собственно удивительного? Академики ведь тут по-моему полезли в философско-мировоззренческие вопросы. А разве они известные философы? Не думаю. Соответственно, они, являясь узкими специалистами, даже объединившись в коллектив, вряд ли могут претендовать на истину в этой сфере. Поэтому, думаю, Андреев вполне может их и подправить. Правда, стоит учесть, что они, как "исповедники" своей атеистическо-материалистической веры, вполне могут и даже должны, если верить Андрееву, отстаивать свои убеждения в общественном поле. Чем они собственно и занимаются. Но, если уж вспомнили Вы про конституцию, то не мешало бы ещё вспомнить, что там есть запрет на гос.идеологию, т.е. на монополию в идеологической сфере. А значит, альтернатива (-вы) просто обязаны быть. И откуда у них, академиков, такой страх перед креационистскими схемами, если они уверены в истинности господствующих научных взглядов?
удивительно что человек считающий себя философом внезапно забыл что наиболее существенные разночтения между церковной доктриной и наукой лежат вовсе не в области космологии. Центральным камнем преткновения является креационизм в противовес эволюционизму. Причем по мифу принятому в христианстве за абсолютную истину, мир создан не более семи с половиной тысяч лет назад.
"Причем по мифу принятому в христианстве за абсолютную истину, мир создан не более семи с половиной тысяч лет назад."
А по мифу традиционной хронологии и истории (а история, вроде как, наукой считается) только писанной истории человечества много тысяч лет. А вот Новая Хронология приводит доказательства, что писанной истории чуть больше тысячи. А выводы традиционной хронологии поднимает на смех. А ведь за Новой Хронологией вроде как тоже учёные стоят.
Ах, как же я посмел? Ведь "в мои года не должно сметь-с, свое суждение иметь-с" :)))
Почему атеисты, демократы и либералы, становятся махровыми гонителями любого инакомыслия, как только речь доходит о критике их взглядов?
правильно!, каждой сестре по серьге и всех в одну кучу! Да здравствует Вавилон!
" ... Ктото же вас гонит?, судьбы бы решение, звисть открытая, или на вас тяготит преступление? ..."
смотрите проще, все мы инакомыслящие, в этом наше единство.
даже самый сильный ветер не стронет гору с места)
Андреев, 9 Март, 2015 - 17:17, ссылка
то есть как бы вы я так понимаю любите тоталитаризм и поэтому не демократ ? :))))))
Нет, я не люблю агрессиивный антидемократический либерализм, и потому я монотеист :)
я тоже :))))))))))
Позвольте привести цитату по теме - из книги Эдуарда Шюре "Великие посвященные", которую полезно перечитать, хотя бы фрагментами, не один раз.
"...До тех пор, пока христианство утверждало христианскую веру в среде европейских народов еще полуварварских, какими они были в средние века, оно было величайшей из нравственных сил, оно формировало душу современного человека. До тех пор, пока экспериментальная наука стремилась восстановить законные права разума и ограждала его безграничную свободу, до тех пор, она оставалась величайшей из интеллектуальных сил; она обновила мир, освободила человека от вековых цепей и дала его разуму нерушимые основы.
Но с тех пор как церковь, неспособная защитить свои основные догматы от возражений науки, заперлась в них словно в жилище без окон, противопоставляя разуму веру, как неоспоримую абсолютную заповедь; с тех пор как наука, опьяненная своими открытиями в мире физическом, превратившая мир души и ума в абстракцию, сделалась агностической в своих методах и материалистической в своих принципах и в своих целях, с тех пор как философия, сбитая с толку и бессильно застрявшая между религией и наукой, готова отречься от своих прав в пользу скептизма – глубокий разлад появился в душе общества и в душе отдельных людей.
Вначале конфликт этот был необходим и полезен, так как он служил к восстановлению прав разума и науки, но не остановившись вовремя, он же сделался под конец причиной бессилия и очерствения. Религия отвечает на запросы сердца, отсюда её магическая сила, наука – на запросы ума, отсюда её непреодолимая мощь. Но прошло уже много времени с тех пор, как эти две силы перестали понимать друг друга..."
И далее автор книги говорит:
"..Лишь те поймут меня вполне, кто сознает так же как я, что современный момент в истории человечества со всеми своими материальными богатствами не что иное, как грустная пустыня с точки зрения духа и его бессмертных стремлений. Переживаемое время глубоко важно, и все крайние последствия агностицизма дают себя знать разрушением общественности. ... Наука и Религия, эти исконные охранительницы цивилизации, обе потеряли свой величайший магический дар – дар воспитывать души человеческие..."
(дополнено 10 марта)
"Вера – сказал один мыслитель – есть мужество духа, который стремительно бросается вперед, уверенный, что найдет истину". Эта вера не враг разума, а его свет; это – вера Христофора Колумба и Галилея, которая желает проверки и доказательств; это – единственная вера, возможная в наши дни. Для тех, кто ее потерял безвозвратно, а таких много, ибо пример действовал сверху, – дорога легкая и торная: следовать за современным течением и подчиниться духу времени вместо того, чтобы бороться с ним; предаться сомнению отрицания, при виде человеческих бедствий утешать себя улыбкой презрения и, прикрывая глубокое ничтожество всего видимого блестящим покровом, украшенным прекрасным именем идеала, оставаться твердо убежденным, что последний не более как полезная химера.
Что касается нас, которые верят, что идеал есть единственная Реальность и единственная Истина в вечно меняющемся и скоротечном мире, для нас, которые верят в утверждение и осуществление всех его обетований, как в земной истории человечества, так и в будущей жизни, которые знают, что это утверждение необходимо, как врожденное право человеческого братства, как разум вселенной и как логика Бога; – для нас, обладающих этим убеждением, остается только один выход: будем утверждать эту истину без страха со всею силой, на какую мы способны; бросимся во имя ее и с нею на арену деятельности и, несмотря на всю царящую запутанность и смятение, попробуем проникнуть путем внутреннего проникновения и индивидуального посвящения в Храм вечных Идей, дабы вооружиться в его святилище непреоборимыми Основами".
Значит, кто науке "научится", тот через разум науки проникнет в суть своего разума, которая откроет ему Бога, как Он есть. А не нашедший Бога, получается, не познал человека и, значит, не проник еще в суть и своей науки, а лишь скользит по ее поверхности.
Нобелевские лауреаты о Боге
Один довод (но крутой).
Во всех мировых религиях присутствует дух. Это или Святой дух (христианство) или просто Дух (ислам) или нирвана (буддизм).
Наука начинает изучать то что называется psi-фактором или морфогенными полями или полем чувствительности. Не сводимыми к физхимии.
Это говорит о том что основатели религий не дураки и религиозные воззрения в ипостаси Духа вполне научны.