О непознаваемости вещи в себе

Аватар пользователя fed
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Сегодня у Канта день рождения и хочу посвятить ему тему.

Кант доказал в книге "Критика чистого разума", что вещь в себе или сущность вещей непознаваема рациональным познанием, основанном на формальной логике. Таким образом Кант очертил границы рационального познания.

Для познания сущности вещей нужна интуиция. Все истины постигаются благодаря интуиции. Поэтому познание человека безгранично. Нужно лишь развить интуицию. Что и демонстрируют нам пророки, святые, гении, йоги.

Труды Канта тесно связаны с раджа-йогой. Вещь в себе это сварупа в йоге. Сущность вещей.

Труды Канта можно скачать здесь https://www.koob.ru/immanuel_kant/

Комментарии

Аватар пользователя fed

"§30. Вот почему чистые рассудочные понятия теряют всякое значение, если их отделить от предметов опыта и соотнести с вещами в себе (noumena)",  (Кант. Пролегомены. - М.-Л.: "ОГИЗ", 1934 - С. 193).

Вещь - это любой объект познания.

Вещь в себе - сущность вещи.

Примеры:

Любой научный закон, все истины науки и религии. Пример с электричеством я приводил.

Можно массу примеров привести из любой науки.

Из религии также. Реинкарнация, карма, грех и т.д.

Истины искусства туда же. Как и истины религии многие из них выражены через аллегории, иносказательно.

Вообще, все иносказания подпадают под это кантовское определение. Идиомы, анекдоты, пословицы, загадки, сказки, притчи, мифы, заговоры, былины.

Вещью в себе является информация о будущем. Сегодня, с развитием ИИ и компьютеров предсказания, основанные на рациональном, формальной логике стали нормой жизни. Погода, биржевые котировки, спортивные исходы и т.д. Но они не идут ни в какое сравнение с интуитивными предсказаниями пророков, святых, гениев культуры. Которые порой видели на тысячи лет вперед.

Вещью в себе остаются тексты священных писаний, философские трактаты, произведения искусства и литературы.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 22 Апрель, 2020 - 07:15, ссылка
Вещь - это любой объект познания.

Поздравляю.
С открытием. 
Темы.

Спасибо за то, что помните о дне рождения И.Канта, 296 лет. Сегодня день рождения В.И.Ленина - 150 лет.

Вещь - это материя в индивидуальной форме.
Объект - это то, на что направлена активность субъекта. Активность субъекта может быть направлена, в том числе, и на вещи.

Вещь в себе - сущность вещи.

Сущность вещи-в-себе состоит в отсутствии влияния этой вещи на другие вещи и других вещей на вещь-в-себе. 
Отсюда, вывод: вещь-в-себе тео-ретически, то есть, "принципиально", не познаваема. 
Другими словами, вещь-в-себе не может быть "дана в ощущениях".

Почему же "я знаю" о вещи-в-себе?
Потому, что в мыслях (ноуменально) я имею отношение (влияние) с названием "вещь-в-себе" и внутренним содержанием (формами, словами) под этим названием, применяя к ним моё внутреннее "отношение понимания".
Вот этим, МОИМ, "отношением понимания" я и создаю "сущность вещи-в-себе".

Вещь-в-себе не может быть "дана в ощущениях" ФЕНОМЕНАЛЬНО, но "дана в ощущениях" НОУМЕНАЛЬНО (мысленно), в выдуманных формах об этой вещи.

Могу ли я познать вещь-в-себе практически? 
Ответ даёт принцип стремления к тождеству в рефлексии сравнения, где эталоном выступает "данный" ноуменальный образ вещи-в-себе и производится поиск феномена, "даваемого" из окружающей действительности, путём последовательных приближений с уменьшением (силы) влияния на физическую вещь.
При достижении минимального влияния на физическую вещь, я фиксирую результат акта (факт) ПРАКТИЧЕСКОГО наличия "вещи-в-себе".

Аватар пользователя fed

Дилетант, ^ Могу ли я познать вещь-в-себе практически? 

Я постоянно это делаю. Познаю истины религии и философии.

Гении науки постигали сущности науки, в открытиях, изобретениях. Гении искусства постигали сущности в их творениях.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 23 Апрель, 2020 - 12:51, ссылка
Могу ли я познать вещь-в-себе практически? 

Я постоянно это делаю. Познаю истины религии и философии

Вещь отличается от истины массой и габаритами. Разве можно забить гвоздь истиной? А вещью-молотком - пожалуйста. Но не сможете забить гвоздь молотком, который позабыли на Луне. И как познаете молоток на Луне, если никогда его не видели и никто не сознался в том, что забыл его там? 

Аватар пользователя fed

Дилетант,^ Вещь отличается от истины массой и габаритами.

Пример вещи - вещество, сущность ее, выраженная в истине - Периодический закон элементов.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 24 Апрель, 2020 - 12:07, ссылка
Пример вещи - вещество, сущность ее, выраженная в истине - Периодический закон элементов.

Вещество - это то, из чего формируются те или иные вещи. Так, сковородка сформирована из вещества алюминия и покрыта веществом тефлоном.

Сущность атомных структур простых веществ отражает Периодический закон.
Но истина периодического закона появляется, когда происходить движение этих веществ по "формам" (границам) этого закона. 
Таблица на стене не содержит истины Периодического закона.

Однако, Ваша тема названа "О непознаваемости вещи в себе".
Вы не можете познать молоток-на-Луне, потому что нет с ним отношения.
Но для Луны молоток имеет отношение и оставляет на поверхности Луны след, передавая Луне часть своей формы.
Фигурально выражаясь, Луна имеет возможность "познать" этот молоток по части его формы. Разумеется, если будет кому познавать, то есть, строить с формой молотка "отношение понимания".

Аватар пользователя fed

Дилетант,^ Вы не можете познать молоток-на-Луне, потому что нет с ним отношения.

Пророчества, например, дают информацию о вещах, с которыми никаких отношений нет. Предсказывают за тысячи лет вперед.

Святой Иоанн хорошо описал Чернобыльскую катастрофу за тысячи лет до нас. Нострадамус, Ванга, Парацельс, Кейси о России будущего.

 

Аватар пользователя Дилетант

fed, 25 Апрель, 2020 - 09:29, ссылка
Пророчества, например, дают информацию о вещах, с которыми никаких отношений нет.

"Никаких отношений" - это "каких"? Какие отношения бывают?

Внутри физической вещи есть физические отношения, благодаря СТРУКТУРЕ  ("периодическому закону") которых, вещь и существует как "вещь-сама-по-себе".

Есть всеобщая замкнутость, или "рефлексия", которая проявляется в каждой физической вещи, обособляя эти вещи одну от другой.
Если "круг рефлексии" не захватывает вещь и познающего, то никакого познания не будет.
Можете привести конкретный пример познания "молотка-на-Луне"?

Если Вы вещь приравниваете к циклам катастроф, то это такая вещь, которая не существует для меня в данный момент моего существования, потому что я нахожусь, живу, ВНУТРИ этой "вещи", составляя отношение с такими же отдельными вещами как и "я".
Для познания "цикла катастроф" как вещи, надо ВЫЙТИ из этого цикла и "встать над ним", чтобы получить представление о ГРАНИЦАХ этого цикла.
Как только я вспоминаю о границах, так сразу же, АВТОМАТИЧЕСКИ, составляю с ними ОТНОШЕНИЕ (понимания).
А вот пойму ли я этот "цикл" или не пойму - это зависит от моего "внутреннего устройства", которое усвоит или не усвоит увиденное представление.

Предсказывают за тысячи лет вперед.

Какова причина катастрофы борта с Елизаветой Глинкой?   

Аватар пользователя Виктор Трусов

Для познания сущности вещей нужна интуиция. Все истины постигаются благодаря интуиции. Поэтому познание человека безгранично. Нужно лишь развить интуицию. Что и демонстрируют нам пророки, святые, гении, йоги.

 А можно пару ссылок на КЧР, где Кант пишет о том, что все истины постигаются только благодаря интуиции. По-моему Кант и КРИТИКУ то написал для того, чтобы отмести в прошлое всё это интуитивное и только умопостигаемое познание средневековой философии. Наш чувственный (в смысле - сенсорный) опыт, созерцание для него был базой нашего познания. А интуиция, озарение, прозрение это вторично. Некий итог некоего накопленного багажа сенсорного. Непосредственно сенсорного и опосредованного. Опосредованного с помощью приборов.

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов,^ А можно пару ссылок на КЧР, где Кант пишет о том, что все истины постигаются только благодаря интуиции.

Насколько я помню, Кант об этом не пишет. Но это вытекает непосредственно из его Критики чистого разума. Сущность вещей непознаваема рационально. Вывод просится сам собой - нужна интуиция. Об этом говорит и теория и практика философии. Платон, Ясперс, Патанжали, Бергсон и другие философы. Моя практика подтверждает это.

Аватар пользователя mp_gratchev

Равным образом, Гегель не употребляет слова "диалектическая логика", но по мнению отдельных интеллектуалов диалектическая логика вытекает из его трудов.

Далее, их мысль развивается в двух направлениях:

1. Прямой фальсификации, мол Гегель ввел термин "диалектическая логика". Этим отличились советский логик Н.Кондаков и постсоветский философ Бродский.

2. Переинтерпретация самого понятия "диалектическая логика" не в смысле собственно логики как науки о правильных рассуждениях, а в смысле гносеологии, онтологии и диалектической методологии

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: Переинтерпретация самого понятия "диалектическая логика" не в смысле собственно логики как науки о правильных рассуждениях, а в смысле гносеологии, онтологии и диалектической методологии

Ну да, я к этой группе отношусь. Ясперс, Ленин, Энгельс, Гегель.

У вас же на лбу не написано ваше имя, но ваши знакомые называют вас по имени. Как так?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Я этого не заметил. У Канта.

Сущность вещей абсолютно познаваема рационально. Хотя ... Что это такое, для Вас, сущность вещей?

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов^ Что это такое, для Вас, сущность вещей?

я указал выше, привел примеры. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Понял. Спасибо. Я просто писал первый комментарий, когда Вашего добавления ещё не было, поэтому не заметил.

Но разве у Канта вещь в себе равна сущности вещи? Не думаю.

Скорее у Канта вещь в себе - это сумма феноменальной части вещи (трансцендентальная часть, познаваемая) и ноуменальной части вещи (трансцендентная часть, непознаваемая на настоящий момент познания). Феноменальная часть вещи в себе, со временем становится всё больше, а ноуменальная сужается.

 

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов: Но разве у Канта вещь в себе равна сущности вещи? Не думаю.

Скорее у Канта вещь в себе - это сумма феноменальной части вещи (трансцендентальная часть, познаваемая) и ноуменальной части вещи (трансцендентная часть, непознаваемая на настоящий момент познания).

Ну да, вещь в себе содержит сущность. У вещи в себе может быть несколько сущностей. 

Например, болезнь, эпидемия имеет физическую сущность - причину и патогенез, и метафизическую (духовную) - как возмездие за грехи по закону кармы.

Феномен вещи - явление. Ноумен - сущность.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ну да, вещь в себе содержит сущность. У вещи в себе может быть несколько сущностей. 

Например, болезнь, эпидемия имеет физическую сущность - причину и патогенез, и метафизическую (духовную) - как возмездие за грехи по закону кармы.

Феномен вещи - явление. Ноумен - сущность.

 Я не согласен, Фёдор.

Во-первых, Кант написал свою критику против метафизических рассуждений схоластиков, догматиков, … и поэтому никакой метафизической сущности у него в принципе быть не может.

Во-вторых, у него вещь в себе, скорее всего (я так понимаю), некая мысль, идеальное "обобщение" (ZVS), а проще говоря, мысль о сущем, объединяющем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ В РЕАЛЬНОСТИ КОНКРЕТНЫЕ ВЕЩИ. Которые некоторой своей частью являются нам (феноменальная часть), а о некоторой части мы можем только помыслить и высказать некоторые идейки (ноуменальная часть).  Ничего  мистического в вещи в себе нет.

Например, болезнь, эпидемия COVID-19, реальность нашего времени имеет действительную физическую часть (вирус), являющую нам себя своими симптомами (феномен) и ещё не до конца ясную часть начальных стадий заболевания (переносчики вируса, анамнез, … ), о которых идут бесконечные дискуссии (рождающие идеи) среди учёных мира (ноумен). Договорятся учёные – появится удобоваримая вакцина. Феноменальная часть вещи в себе (COVID-19) подрастёт, но всё равно ещё останется нечто не ясное для учёных, что не даст победить ковид до конца. Ноумен сузится, но не исчезнет.

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов^ всё равно ещё останется нечто не ясное для учёных, что не даст победить ковид до конца.

Для них остается неясной духовная сущность, о чем я написал. И победа над эпидемиями, как и войнами лежит также в духовно-нравственном изменении человека.

Кант написал свою критику против метафизических рассуждений схоластиков, догматиков, … и поэтому никакой метафизической сущности у него в принципе быть не может.

Все три критики написаны против бездуховности, то есть метафизической сущности. И это отчетливо видно в современном мире, особенно в России. В Советском Союзе и то было лучше отношение к знаниям. Также и к нравственности (Критика практического разума) и эстетическим вкусам (Критика способности суждения).

Аватар пользователя Виктор Трусов

Духовность и нравственность такие расплывчатые понятия ... Но ... предположим, что человечеству удалось их ... как-то утрясти. И человек изменился в соответствии с Вашими пожеланиями.

Вы думаете, что эпидемии сразу исчезнут? Я не уверен. Вернее я думаю они останутся. И бороться с ними будут те же учёные, врачи и инженеры, что и сейчас.

Все три критики написаны против бездуховности, то есть метафизической сущности. 

Мне думается, что Кант своими Критиками дал (и хотел дать) толчок к развитию философии в сторону позитивизма, критического реализма, материализма. То есть философии, опирающейся на науку. На науку, как онтологию. Подальше от теологии и мистики.

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов,: Духовность и нравственность такие расплывчатые понятия ...

Для меня не расплывчатые, а вполне научные.

Вы думаете, что эпидемии сразу исчезнут?

Ну да, как и войны. Этот процесс идет. Сейчас, с наступлением Двапары-юги, уже нет таких страшных эпидемий, характерных для Средневековья - чумы, оспы, холеры. Оспа вообще  побеждена, даже от вакцинации отказались. Эта эпидемия коронавируса есть лишь рецидив, отзимок.

толчок к развитию философии в сторону позитивизма, критического реализма, материализма. То есть философии, опирающейся на науку. На науку, как онтологию. Подальше от теологии и мистики.

Да, конечно. Против идеализма.

Аватар пользователя Чифу

В википедии упор сделан на умопостигаемости, в отличие от чувственного познания. Соответственно есть сущность ноуменальная и сущность феноменальная. Сущность ноуменальная умопостигаема - тут надо абстрагироваться от чувственного познания. Чувственная сущность доступна сразу, а вот ноуменальная по мере абстрагирования от чувственного познания. И потенциально всегда есть умом не постигнутая "вещь сама по себе". Т.е. "вещью в себе" введены границы актуального познания - всегда есть что-то не познанное о "вещи в себе". "Вещь в себе" - обозначение того, что еще не познано и на данный момент не познаваемо. Т.к. сущность вещи едина и что ту часть сущности, которая феноменальна, мы постигаем сразу, а на примере "столов" видно, что феноменальная сущность в этом случае существенно превалирует над ноуменальной, то соответственно большая часть сущности "столов" нам доступна. Т.к. истина - это соответствие действительности (той что нам доступна), то цель умопостигаемого познания - помочь нам увидеть больше феноменов (по видимому с помощью приборов) - ноуменальное расширяет поле феноменального.

Аватар пользователя ZVS

fed, 22 Апрель, 2020 - 07:02

Сегодня у Канта день рождения

И у Ленина..

fed, 22 Апрель, 2020 - 07:02

..вещь в себе или сущность вещей непознаваема рациональным познанием, основанном на формальной логике. Таким образом Кант очертил границы рационального познания.

  Обобщение есть отрицание множения(сущностей). И, если не способен отличить первое от второго, держись подальше от философии. Понятие сущности (вещи) не имеет смысла в конкретике! Нет сущности у конкретного велосипеда, есть велосипед и его обсуждать не грех, только без мифической сущности. Это лишь первый шаг к дурной бесконечности. Почему не приплести идею сущности велосипеда(конкретной вещи), онтологию идеи сущности велосипеда, смысл онтологии.. и т.д.?  Игра с понятиями бесконечна.

Так вот, "вещь в себе"- не есть некая конкретная вещь,это уже обобщение, это сама сущность, которая в пределе(в  обобщении) и называется вещью в себе.Да,Вещь в себе(как таковая) и сущность вещи одно и тоже..и это стоит разъяснить ещё раз. И именно потому вещь в себе в принципе не дана в ощущениях. В частном случае, в конкретике(восприятия) нет никакой вещи в себе. Постигается умозрительно.

Аватар пользователя Толя

ZVS, 22 Апрель, 2020 - 14:26, ссылка

Так вот, "вещь в себе"- не есть некая конкретная вещь,это уже обобщение, это сама сущность, которая в пределе(в  обобщении) и называется вещью в себе.Да,Вещь в себе(как таковая) и сущность вещи одно и тоже..и это стоит разъяснить ещё раз. И именно потому вещь в себе в принципе не дана в ощущениях. В частном случае, в конкретике(восприятия) нет никакой вещи в себе. Постигается умозрительно.

Да, создается "умозрительно" и таким же способом "постигается".)

Аватар пользователя ZVS

Толя, 22 Апрель, 2020 - 15:51, ссылка

..создается "умозрительно" и таким же способом "постигается"

Это передёргивание. Не всё что постигается,так же создаётся ,и наоборот. Надеюсь, вы способны на большее.

Аватар пользователя Толя

ZVS, 22 Апрель, 2020 - 17:24, ссылка

Не всё что постигается,так же создаётся ,и наоборот.

Вы утверждали, что

..."вещь в себе"- не есть некая конкретная вещь,это уже обобщение...

"Обобщение" есть результат мышления. Иначе - обобщение "умозрительно" и поэтому "вещь в себе" также "умозрительна". Т.е. созданная умом. Плод ума. Теперь ум, создав такой "плод" ("вещь в себе"), начинает его же и "постигать". Поэтому утверждалось

Да, создается "умозрительно" и таким же способом "постигается".)

Что ум может при этом "постичь"? Ничего, кроме как создать относительно "постижения" свои новые "плоды".

Аватар пользователя ZVS

Толя, 22 Апрель, 2020 - 22:19, ссылка

ZVS, 22 Апрель, 2020 - 17:24, ссылка

Не всё что постигается,так же создаётся ,и наоборот.

..обобщение "умозрительно" и поэтому "вещь в себе" также "умозрительна". Т.е. созданная умом. Плод ума.

О как.  Ум  производит обобщения сам по себе?"Оно само". Это вряд ли. Вы понимаете, что умозрение есть процесс, размышление над чем-либо? Результат этого процесса можно назвать плодом  ума, кто  запретит, но по сути это именно постижение(как результат).Как аналогия, можно сказать что решение любой задачи есть плод ума.Но вот приписать уму создание решения(безотносительно чего-либо), будет передёргиванием.

Аватар пользователя Толя

ZVS, 23 Апрель, 2020 - 04:31, ссылка

Ум  производит обобщения сам по себе?

Обобщение происходит на основе ранее полученных знаний.

Аватар пользователя Пермский

Ваш спор, Толя, с Львом можно решить, ответив на воспрос откуда человек получает новые знания (помимо книг и общения людей лруг с другом). В чем заключается первичный источник знаний человека?

Аватар пользователя Толя

Пермский, 24 Апрель, 2020 - 08:48, ссылка

Ваш спор, Толя, с Львом можно решить, ответив на воспрос откуда человек получает новые знания (помимо книг и общения людей лруг с другом). В чем заключается первичный источник знаний человека?

В чем источник?

Аватар пользователя Пермский

Толя, 24 Апрель, 2020 - 10:14, ссылка

Ваш спор, Толя, с Львом можно решить, ответив на воспрос откуда человек получает новые знания (помимо книг и общения людей лруг с другом). В чем заключается первичный источник знаний человека?

В чем источник?

На этот вопрос каждый должен ответить себе. Для меня первоисточник всех наших знаний - Абсолют. В таком понимании ум постигает - (1) это процесс работы со знанием (источник которого изначально есть Абсолют) и (2) это результат работы ума - новое знание, добытое в процессе умозрения всё из того же изначального источника - Абсолюта. Мы в познании-умопостижении накапливаем наши знания, черпая их из книг, общения с другими людьми и непосредственно из Абсолюта (имеем доступ через свою интуицию, питающую умозрение). А в работе с этими знаниями интуицией субъекта умозрение из Абсолюта добывает новое знание. Так что постижение и как процесс/работа ума с известным уже знанием и как результат/достижение нового знания имеет основание в Абсолюте - источнике всякого знания, процесса познания и результата познания.

Аватар пользователя fed

Пермский,: Мы в познании-умопостижении накапливаем наши знания, черпая их из книг, общения с другими людьми и непосредственно из Абсолюта (имеем доступ через свою интуицию, питающую умозрение). А в работе с этими знаниями интуицией субъекта умозрение из Абсолюта добывает новое знание. Так что постижение и как процесс/работа ума с известным уже знанием и как результат/достижение нового знания имеет основание в Абсолюте - источнике всякого знания, процесса познания и результата познания.

Ну да, это так. Моя практика это подтверждает. Я познаю духовные истины - истины религии и философии, до уровня абсолютной.

Отсюда, нужно учиться, как завещал Ленин на 3 съезде комсомола, постигать знания других, иметь опыт, развивать интуицию.

Аватар пользователя Толя

Пермский, 24 Апрель, 2020 - 11:34, ссылка

На этот вопрос каждый должен ответить себе. Для меня первоисточник всех наших знаний - Абсолют. В таком понимании ум постигает - (1) это процесс работы со знанием (источник которого изначально есть Абсолют) и (2) это результат работы ума - новое знание, добытое в процессе умозрения всё из того же изначального источника - Абсолюта. Мы в познании-умопостижении накапливаем наши знания, черпая их из книг, общения с другими людьми и непосредственно из Абсолюта (имеем доступ через свою интуицию, питающую умозрение). А в работе с этими знаниями интуицией субъекта умозрение из Абсолюта добывает новое знание. Так что постижение и как процесс/работа ума с известным уже знанием и как результат/достижение нового знания имеет основание в Абсолюте - источнике всякого знания, процесса познания и результата познания.

Как Вы узнали, что для Вас "первоисточник всех наших знаний - Абсолют"?

Знания получает ум (мышление) и их "содержит". Нет знания вне мышления (ума). Первоначальным "источником" знаний для ума есть всё проявленное и получаемый им опыт из этого проявления.
Вы, очевидно, ведете речь об "источнике" мышления. Иначе - о том, благодаря чему вообще  мышление становится возможным.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 24 Апрель, 2020 - 15:36, ссылка

Как Вы узнали, что для Вас "первоисточник всех наших знаний - Абсолют"?

Умозрительно.

Знания получает ум (мышление) и их "содержит".

Кавычки здесь излишни. Знания ума – это понятийное содержание ума (и нет другого знания ума).

Нет знания вне мышления (ума).

А что такое мышечная память, если не знания вне ума? То есть границы знаний даны в определении что такое знание. Даете определение и знания могут стать достоянием исключительно ума, либо не только ума, но и шире. Вот память (включая мышечную) – это хранилище любых знаний или нечто иное?

Есть знание в уме двух родов. Первый род – это понятия, которые превращают феномены восприятия в поименованные вещи. Видим не просто некие феномены, но вещи поименованные столами, стульями, лесами, горами. И это знание понятий не требует от ума никакого мышления, но требует само наличие ума с понятиями. Подведение феноменов под понятия происходит автоматически-моментально без размышлений.

Второй род знаний – это понятийные конструкты, которые слагаются в мышлении. Это всевоможные определения понятий, понятийные построения предположений – гипотезы, выстраивание понятийных концепций.

Первоначальным "источником" знаний для ума есть всё проявленное и получаемый им опыт из этого проявления.

Под проявленным вы подразумеваете чувственное содержание восприятия – феномены? Если так, то с точностью до наоборот. Как показал Кант, знание-содержание ума априорно относительно чувственного содержания восприятия. Не из чувственного эмпирического материала ум извлекает понятия и понятийные конструкты, а априорные (по отношению к феноменальному) знания позволяют субъекту-человеку классифицировать, упорядочивать чувственное содержание сознания, подводя феномены под соответствующе понятия, придавая им вещное существование столов, стульев, лесов и гор.

Вы, очевидно, ведете речь об "источнике" мышления. Иначе - о том, благодаря чему вообще  мышление становится возможным.

Именно. Выяснив источник всего содержания, доступного субъекту, мы можем проводить анализ что из чего берется, возникает. Можем отвечать на вопросы, что есть знание, что есть ум и мышление, психика и феномены и прочее.

Аватар пользователя fed

Пермский^ Умозрительно.

Познание духовных сущностей основано как и все познание на трех вещах:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Аватар пользователя Феано

Выяснив источник всего содержания, доступного субъекту, мы можем проводить анализ, что из чего берется, возникает. Можем отвечать на вопросы, что есть знание, что есть ум и мышление, психика и феномены и прочее.

Выяснив источник всего содержания и осознав его бесконечную суть - Творца в себе - мы начинаем разговоры... и прочее...

Обычно… говорят для разговора,

Увлёкшись остроумием бесед,

Об истине нет речи в ходе спора,

Уверен каждый – знает путь от бед!

В достаточность своих предположений

Ум верит, и желает научить

Других безотносительностью мнений:

Прав тот, кто знает, как нам надо жить.

 

Живёт же ум - по собственным лекалам,

Ошибки множа… - в помощь! Он мастак

Доказывать своё в большом и малом,

И не желает сделать важный шаг –

Душе навстречу,

в страхе потерять

Себя и… от восторга замолчать.

Аватар пользователя Толя

Пермский, 25 Апрель, 2020 - 08:56, ссылка

Как Вы узнали, что для Вас "первоисточник всех наших знаний - Абсолют"?

Умозрительно.

Иначе - просто представили это?

Знания ума...

Есть ли иные знания, отличные от знаний ума?

А что такое мышечная память, если не знания вне ума?

Книга - тоже знания "вне ума"?
Знание неразрывно с мышлением. Мышление происходит только сейчас и потому знания только сейчас.
Память не является мышлением, потому иное.

Есть знание в уме двух родов. Первый род – это понятия...
Второй род знаний – это понятийные конструкты...

Содержание ума не меняет его сути.

Под проявленным вы подразумеваете чувственное содержание восприятия – феномены? Если так, то с точностью до наоборот. Как показал Кант, знание-содержание ума априорно относительно чувственного содержания восприятия.

Что показал Кант? - приведите, пожалуйста, соответствующую цитату из его работы.

Выяснив источник всего содержания...

Возможно ли это в принципе?

Аватар пользователя Пермский

Толя, 25 Апрель, 2020 - 13:18, ссылка

Как Вы узнали, что для Вас "первоисточник всех наших знаний - Абсолют"?

Умозрительно.

Иначе - просто представили это?

Как пишет Федор «1. Знания предшественников. 2-3. Личный опыт-интуиция».

Знания ума...

Есть ли иные знания, отличные от знаний ума?

Есть. Это коллективные знания на уровне физиологии – безусловные инстинкты. И индивидуальые знания того же уровня из опыта юнитов – условные рефлексы. Чисто психических знаний феноменов нет. Они слиты в восприятии с нижним уровнем ума – понятиями-шаблонами. Благодаря чему мы не воспринимаем феномены как нечто безымянное, а воспринимаем вещи в их единстве чувственно-образной формы и имени (слова, обозначающего сущность-понятие, под которое подводится умом феномен). Вот знание вещей и есть их сущность-понятие, пребывающее в уме субъекта-человека.

А что такое мышечная память, если не знания вне ума?

Книга - тоже знания "вне ума"?

Книга – это закодированное знание. Само знание находится в сознании субъекта – в его уме/умозрении. А книга – это знаковая шифровка того, что содержится в уме автора/авторов книги.

Знание неразрывно с мышлением. Мышление происходит только сейчас и потому знания только сейчас.

Мышление – процессуально, а знания (понятия и их конструкты – догадки, гипотезы, концепции, учения) пребывают в сознании субъекта «стационарно» в форме памяти – хранилища знаний. В мышление знания извлекаются из памяти возвращаются туда же с добытыми субъектом в мышлении новыми знаниями (новыми понятиями и их конструктами).

Есть знание в уме двух родов. Первый род – это понятия...
Второй род знаний – это понятийные конструкты...

Содержание ума не меняет его сути.

Разумеется, не меняет. Суть ума добывание-накопление знаний (понятий и их конструктов – содержания-контента ума) и распоряжение этим контентом в мышлении (оперировании знаниями/понятиями) и в восприятии (поименование в соответствии с понятими-сущностями вещей как единства формы и имени – санскритское нама-рупа).

Под проявленным вы подразумеваете чувственное содержание восприятия – феномены? Если так, то с точностью до наоборот. Как показал Кант, знание-содержание ума априорно относительно чувственного содержания восприятия.

Что показал Кант? - приведите, пожалуйста, соответствующую цитату из его работы.

«Всякое восприятие должно быть подведено под одну из рассудочных рубрик, так как оно не дает никакого понятия... [категории] указывают нам способ использования явлений в качестве материала мышления»

Феноменальность восприятия должна быть подведена под соответствующее понятие, поскольку в чувственности самой по себе отсутствуют какие бы то ни было понятия. Они по отношению к феноменам восприятия даны априорно (до чувственного опыта восприятия) и позволяют классифицировать феномены, подведением их под соответствующие понятия ума (под столы, стулья, леса и горы).

«....Мы говорим: камень катится, дерево падает (тело движется), то есть действует, стало быть есть субстанция. Поле вспахано, луг осушен, рюмка разбита: это действия, указывающие на какую-то причину. ...Без подобных понятий все явления были бы разрознены и не относились бы друг к другу»

Феномены для понятий ума составляют тот материал, который ум организует в вещи, соединяя материал-феномен с его понятием (выражаемым словом-термином понятия, или именем для феномена, обращаемого поименованием в определенную вещь – стол, стул, лес, гора).

 «...Опыт есть понятое восприятие. Понимаем же мы восприятие, когда представляем его под рубриками рассудка» 

«Понятое восприятие» - это восприятие как неслиянное единство психической чувственности (чувственный образ-феномен) и ума, наделяющего чувственные образы-феномены именами через подведение феноменов под соответствующие понятия (столы, стулья, горы и леса).

«Опыт есть спецификация рассудочных понятий при помощи данных явлений»

Опыт – итог различения субъектом объектов посредством своих инструментов-тел: с помощью психического тела субъект различает феномены; с помощью ума/ментального тела подводит феномены под понятия ума и различает итогово в восприятии объекты-вещи (неслиянное единство феноменальной формы-явления с ноуменальным понятием-сущностью).

Источник цитирования: И.Кант. Фрагменты черновых набросков по метафизике (Логос, N 10, М., 1997).

Выяснив источник всего содержания...

Возможно ли это в принципе?

Эту возможность предоставляет умозрение, базирующееся на интуиции человека. В богословии это знание Источника Всего – Бога – именуется откровением.

Аватар пользователя fed

Пермский^ Эту возможность предоставляет умозрение, базирующееся на интуиции человека. В богословии это знание Источника Всего – Бога – именуется откровением.

Да, хорошо сказано. Что у меня развито.

Интуиция невидима как радиация. И судить о ней мы можем лишь косвенно, по результатам. Работа интуиции проявляется в понятиях - пришло в голову, догадался, осенило, придумал, возникла мысль, отчетливо осознал и т.д.

У творческого человека она работает постоянно. Даже в ответе на простой вопрос типа Как пройти на такую улицу, не говоря уж о шедеврах философии, литературы, религии.

Аватар пользователя Толя

Пермский, 26 Апрель, 2020 - 19:29, ссылка

Иначе - просто представили это?

Как пишет Федор «1. Знания предшественников. 2-3. Личный опыт-интуиция».

Эти знания и опыт содержат знания, ЧТО есть Абсолют?
При отстутствии знания, ЧТО есть Абсолют, может быть лишь представление о нём и представление его в качестве "первоисточника всех наших знаний".

Есть ли иные знания, отличные от знаний ума?

Есть. Это коллективные знания на уровне физиологии – безусловные инстинкты.

Эти знания - содержание Вашего ума (мышления)?

«Всякое восприятие должно быть подведено под одну из рассудочных рубрик, так как оно не дает никакого понятия... [категории] указывают нам способ использования явлений в качестве материала мышления»
«....Мы говорим: камень катится, дерево падает (тело движется), то есть действует, стало быть есть субстанция. Поле вспахано, луг осушен, рюмка разбита: это действия, указывающие на какую-то причину. ...Без подобных понятий все явления были бы разрознены и не относились бы друг к другу»
«...Опыт есть понятое восприятие. Понимаем же мы восприятие, когда представляем его под рубриками рассудка»
«Опыт есть спецификация рассудочных понятий при помощи данных явлений».

Здесь приведены примеры "вторичного" использования ранее сформированных понятий. Ваше утверждение

Как показал Кант, знание-содержание ума априорно относительно чувственного содержания восприятия.

есть свидетельство того, что "знание-содержание ума" уже ранее было сформировано (отсюда "априорность"), а сейчас нашло "применение" при данном чувственном восприятии.
Для формирования понятия ("знания-содержания ума") в самом начале процесса познания необходимо восприятие. Без последнего невозможно появление первого. Имея "готовое" понятие, под него уже можно что-то "подводить". "Априорность" в Вашем утверждении не означает, что "знание-содержание" уже наличествует вообще до всякого восприятия.

Выяснив источник всего содержания...

Возможно ли это в принципе?

Эту возможность предоставляет умозрение, базирующееся на интуиции человека.

В лучшем случае есть возможность получить "указание" на наличие источника.

ЧТО есть источник остается тайной для ума.

Аватар пользователя fed

Толя,^ ЧТО есть источник остается тайной для ума.

Главное ведь - практика. Уметь постигать истины, сущность вещей. В науке - открытия, в технике - изобретения, в религии откровения, мудрость в политике и экономике.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 27 Апрель, 2020 - 09:15, ссылка

Эти знания и опыт содержат знания, ЧТО есть Абсолют?
При отсутствии знания, ЧТО есть Абсолют, может быть лишь представление о нём и представление его в качестве "первоисточника всех наших знаний".

Значит представление – это фикция ума, лишенная какого ни на есть знания? А знания не дают нам представления о предмете рассмотрения? Они оторваны от наших представлений? Может, всё же, мы знаем, то есть представляем себе, что есть Абсолют, но это знание-представление, мягко говоря, неполно? Или вы буквально понимаете выражение Сократа «знаю, что ничего не знаю…». Ведь в выражении, по мне, идет речь о ничтожно малом знании того же Абсолюта, но именно об этом частичном, ничтожно малом знании в отличии от иных людей «…но многие не знают даже этого» - этой малости знаний.

Есть ли иные знания, отличные от знаний ума?

Есть. Это коллективные знания на уровне физиологии – безусловные инстинкты.

Эти знания - содержание Вашего ума (мышления)?

Эти знания достояние/содержание физиологии беусловных рефлексов. А знание физиологии в моем уме и умах тех, кто профессионал в этой предметной области. Повторю, что ум не сводится к мышлению. Не всё, что вы (мы) знаем нами непременно мыслится непрерывно. Я сейчас мыслю о комменте-ответе вам, но знания о физиологии никуда из моего ума не пропадают – они хранятся в памяти ума.

Здесь приведены примеры "вторичного" использования ранее сформированных понятий. Ваше утверждение

Как показал Кант, знание-содержание ума априорно относительно чувственного содержания восприятия.

есть свидетельство того, что "знание-содержание ума" уже ранее было сформировано (отсюда "априорность"), а сейчас нашло "применение" при данном чувственном восприятии.

Верно рассуждаете.  Это априорность «вторичного» знания, ранее добытого человечеством и закодированного-зафиксированного в книгах/текстах. Но вот человек столкнулся с новым явлением – радиоактивностью хим. элементов. Он и называет первоначально это явление х-лучами. Это имя Х – то понятие-сущность нового явления, которую ещё нужно познать-открыть. «Вторичными» знаниями тут не обойдешься. Никакое понятие-сущность «радиоактивность» непосредственно из явления извлечь невозможно. Тут требуется работа ума по поводу нового явления – поиск его сущности. И тут без инсайта (как в случае с Архимедом, залезшим в ванну полную воды; как и Ньютоном и яблоком попавшим ему по голове; как и с Меделеевым неустанно думавшем о закономерной связи между хим. элементами и увидавшем во сне свою знаменитую таблицу) никак не обойтись. Вот в инсайте интуиции и удается проникнуть ученым в источник сущностей явлений. Открыли  в откровении интуиции для познаваемого явления его понятие-сущность – радиоактивность. И дальнейшие рассуждения об этом радиохимическом явлении уже ведутся со знанием сущности этого явления – первичного знания, первичного понятия – радиоактивность. Вот для рассуждения про данное явления с поры открытия его понятия-сущности это понятие выступает априорным по отношению чувственной, феноменальной составляющей научной проблемы радиоактивности. А для тех, кто пользуется вслед за первооткрывателями этим понятием-сущностью, оно уже выступает «вторичным» знанием.

Для формирования понятия ("знания-содержания ума") в самом начале процесса познания необходимо восприятие. Без последнего невозможно появление первого. Имея "готовое" понятие, под него уже можно что-то "подводить". "Априорность" в Вашем утверждении не означает, что "знание-содержание" уже наличествует вообще до всякого восприятия.

Ну, это вопрос про курицу и яйцо. Нет восприятия – нет явления. Нет явления – понятия есть пустые фикции (как у схоластов «сколько чертей поместится на кончике иглы?»). Но, с другой стороны, нет понятия – феномен-явление не под что подвести. У нас все феномены как х-лучи до познания понятия радиоактивности будут бессмысленными – одни сплошные иксы в ответе на ответы почемучки – «а это что такое?».

Общий ответ дан в примере с познанием законов Архимедом, Ньютоном, Менделеевым – человек обладает способностью к познанию-умозрению. Механизм этого познания кроется в обладании человеком интуицией, ведущей к прозрению-проникновению в сущность явлений, именуемой инсайтом, озарением, у писателей – вдохновением:
И мысли в голове волнуются в отваге,
И рифмы легкие навстречу им бегут,
И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,
Минута — и стихи свободно потекут.

ЧТО есть источник остается тайной для ума.

Так ведь главное в том, что Источник этот есть )). А дальше про этот Источник "знаю, что ничего не знаю..." )).

Аватар пользователя Толя

Пермский, 28 Апрель, 2020 - 19:41, ссылка

При отсутствии знания, ЧТО есть Абсолют, может быть лишь представление о нём и представление его в качестве "первоисточника всех наших знаний".

Значит представление – это фикция ума, лишенная какого ни на есть знания? А знания не дают нам представления о предмете рассмотрения? Они оторваны от наших представлений?

Прежние знания всегда могут помочь что-то скомбинировать и создать новое представление, например, кентавра. На что будет "указывать" подобное представление?

Может, всё же, мы знаем, то есть представляем себе, что есть Абсолют, но это знание-представление, мягко говоря, неполно?

Знать что-то и представлять что-то - разное.

Ведь в выражении, по мне, идет речь о ничтожно малом знании того же Абсолюта, но именно об этом частичном, ничтожно малом знании...

Тогда только остается предъявить это "ничтожно малое знание Абсолюта".

Есть ли иные знания, отличные от знаний ума?

Есть. Это коллективные знания на уровне физиологии – безусловные инстинкты.

Эти знания - содержание Вашего ума (мышления)?

Эти знания достояние/содержание физиологии беусловных рефлексов.

Знания могут содержаться в "физиологии безусловных рефлексов"?
Очевидно, Вы имеете в виду знания, полученные при изучении физиологии. Сами же знания - содержание мышления, а не "физиологии безусловных рефлексов".
Это так?
Вопрос и был о "месте" содеражния знаний.

Повторю, что ум не сводится к мышлению.

Мышление и есть ум. Ум - совокупность мыслей.

Не всё, что вы (мы) знаем нами непременно мыслится непрерывно.

То, ЧТО есть содержание мыслей в данный момент, и есть знания.

Я сейчас мыслю о комменте-ответе вам, но знания о физиологии никуда из моего ума не пропадают – они хранятся в памяти ума.

"Запущено" мышление о физиологии - появляются знания о физиологии.
Память и мышление - разное.

ЧТО есть источник остается тайной для ума.

Так ведь главное в том, что Источник этот есть )).

Как Вы узнали это?

Аватар пользователя нематериалист

 

откуда человек получает новые знания (помимо книг и общения людей лруг с другом). В чем заключается первичный источник знаний человека?

 Человек обладает двумя способностями, - к научению и обучению. Без первой невозможно второе. Источник знаний, он же и единственный - в научении.

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 25 Апрель, 2020 - 16:33, ссылка
 Человек обладает двумя способностями,- к научению и обучению

Ещё и третьей способностью: дать подзатыльник. Но нематериалисту этого не понять...))). 

Аватар пользователя нематериалист

Вот именно. Дайте себе подзатыльник и почувствуете, быть может, как из ушей нафталин с философской трухой посыпется, мумия Вы от философии. Выучили пару давно прогнивших термина и думаете, что знаете, как и почему происходит познание? Фигляр Вы жалкий. Вы в терминах застряли, и все, на что способны Вы, перебирать эту труху. Свое незнание Вы прикрываете хамством. 

Аватар пользователя Дилетант

 

нематериалист, 25 Апрель, 2020 - 16:33, ссылка

откуда человек получает новые знания (помимо книг и общения людей лруг с другом). В чем заключается первичный источник знаний человека?

 Человек обладает двумя способностями, - к научению и обучению. Без первой невозможно второе.

нематериалист, 25 Апрель, 2020 - 18:12, ссылка

Вот именно. Дайте себе подзатыльник и почувствуете

Ха́мство (по имени сына Ноя — Хама) — тип поведения человека, отличающийся грубым, наглым и резким способом общения. Человек использует хамство в общении с целью явной демонстрации своего превосходства...

То есть, нехотя признаёте, что у человека кроме способностей к научению и обучению, (нематериальности), есть и ещё кое-какие способности, в частности двигательная способность с определённой целью (материальность). 

А что, если скажу, что первичный источник знаний человека заключается в стремлении получить нужное ему? И где тут "нафталин с философской трухой"?

Или, что то же самое: источник познания заключается в стремлении свести к тождеству ноуменальное с феноменальным. 

Посмотрим, что сделал Хам:
18 Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана.
19 Сии трое были сыновья Ноевы, и от них населилась вся земля.
20 Ной начал возделывать землю и насадил виноградник;
21 и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем.
22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим.
23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,
25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему. (Быт. Гл.9).

Хам вошёл в шатёр отца, когда тот лежал пьяным и голым, вышел из шатра и сказал об этом братьям. Что он рассказал братьям - история в данном тексте умалчивает. Однако, Ной узнал, что "сделал над ним" Хам и проклял его сына Ханаана, определив его в раба, которым повелевают рабы его братьев. 
Тёмная история, но в результате образовалось из неё понимание наглого и грубого общения, в котором не найти концов кто кому грубил первым. (Ной вселил в шатры Сима потомство Иафета, а Ханаана, вдобавок, определил ещё и рабом и Сима, и Иафета).

Прошу прощения за моё хамство, и поэтому не буду спрашивать, что такое "научение" и "обучение".

Аватар пользователя fed

ZVS,^ "вещь в себе"- не есть некая конкретная вещь,это уже обобщение, это сама сущность, которая в пределе(в  обобщении) и называется вещью в себе.

Вещь - это объект познания. Он может быть как конкретный, так и обобщенный.

Например, сущность велосипеда. Как технического средства, обощенна

пандемия коронавирусная - конкретна, путин - конкретен и т.д

Вещи как правило составляют содержание энциклопедий и справочников.

Аватар пользователя Пермский

fed, 23 Апрель, 2020 - 12:37, ссылка

Вещи как правило составляют содержание энциклопедий и справочников.

В энцикпоредиях, справочниках, словарях содержатся понятия и определения вещей. Значит, по-вашему, вещь - это понятие и формулировка его определения? А вне словарей уже нет вещей, а есть их явления, феномены? Посмотрел на некий феномен в комнате, затем сличил его с картинкой в эциклопедии и выяснил, что данный феномен, оказывается, есть энциклопедическая вещь - понятие и определение зримого в комнате феномена (например, болдачевского стола)  ))).

Аватар пользователя fed

Пермский,^ Значит, по-вашему, вещь - это понятие и формулировка его определения? А вне словарей уже нет вещей, а есть их явления, феномены?

См выше. Я же определил вещь как объект познания. Когда вы приступаете к исследованию вещи вы очерчиваете ее понятием. Формулируете ее определение.

Свежий пример - в декабре врачи в провинции Ухань столкнулись с новым видом пневмонии, заразной. Был выделен возбудитель - причина болезни. Он был из группы коронавирусов, но новый вид. Ему дали название covid_19.

Я работаю в основном с санскритскими духовно-психологическими терминами. Они в словарях, энциклопедиях есть, но определение им часто дается неверное.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 28 Апрель, 2020 - 23:23, ссылка

Прежние знания всегда могут помочь что-то скомбинировать и создать новое представление, например, кентавра. На что будет "указывать" подобное представление?

Это представление будет указывать  (без кавычек) на предмет умозрения человека (химерическая сущность-кентавр) и на предмет чувственного воображения (чувственный образ-кентавр).

Может, всё же, мы знаем, то есть представляем себе, что есть Абсолют, но это знание-представление, мягко говоря, неполно?

Знать что-то и представлять что-то - разное.

Объясните в чем заключается, по-вашему, эта разница? Я бы так ответил на свой вопрос: знать можно без представления, но представлять что-либо невозможно без знания того, что представляешь. Ответьте себе на вопрос «что вы себе представляете?», а затем на вопрос «что это такое, что вы себе представили?».

Ведь в выражении, по мне, идет речь о ничтожно малом знании того же Абсолюта, но именно об этом частичном, ничтожно малом знании...

Тогда только остается предъявить это "ничтожно малое знание Абсолюта".

У каждого это малое знание своё индивидуальное, либо просто нет никакого знания Абсолюта. Если вы хоть что-то знаете про Абсолют, то можете сказать о нём. Если ничего не знаете, то для вас нет никакого ни Абсолюта, ни чего-либо иного, о чем  у вас нет никаких знаний.

Я своё знание абсолюта высказывал в разных темах форума, в том числе и мной открытых. Интересуетесь? – гляньте. Владимирфизик излагает в своих темах собственное знание об Абсолюте.

Знания могут содержаться в "физиологии безусловных рефлексов"?

Почему нет? Зависит исключительно от определения что такое знания. Дайте ваше определение и будет очевидным по вашему определению границы в которых существуют знания.

Очевидно, Вы имеете в виду знания, полученные при изучении физиологии. Сами же знания - содержание мышления, а не "физиологии безусловных рефлексов".

Вот вы дали собственное (хотя бы взятое из книг, но вы же признаете это определение) определение знания. Исходя из этого определения знание – достояние (содержание) ума и, вроде, в физиологии рефлексов его нет. Но спросите себя, а в содержании ума нет такого достояния как физиология рефлексов или физиология – это не наука со своим знанием, а нечто за пределами знаний? Вот откуда человек знает о рефлексах, о физиологии как не из содержания своего ума. Ведь без знаний нет для человека ни рефлексов, ни физиологии, ни вообще никакой науки. Выходит, если мы утверждаем, что знания не присутствуют в безусловных рефлексах, то должны, соответственно, утверждать, что знаний нет также ни в физиологии, ни в какой иной науке, а исключительно в уме человека.

Это так?

Вот вы и должны ответить самому себе - знания в уме или в разных науках, в физиологии безусловных рефлексов, в частности? Подсказка. Если не «на вы» с диалектикой, то ответ предполагает присутствия знаний и в уме, и в науках, и в рефлексах.

Вопрос и был о "месте" содеражния знаний.

Повторю, что ум не сводится к мышлению.

Мышление и есть ум. Ум - совокупность мыслей.

Для вас вполне может быть так. Для меня не так. Ум содержит понятия и их конструкты (что составляет понятийную сетку ума, хранящуюся в памати человека). С их помощью ум наделяет сущностями вещи, классифицирует вещи по понятиям в восприятии. Также ум обладает способностью мышления. В этом отношении ум оперирует в мышлении понятиями, слагая из них понятийные конструкты (определения, гипотезы, концепции). Таким образом, ум не сводится к мышлению. Ум участвует как в восприятии вещей, так и в мышлении/оперировании понятиями

Не всё, что вы (мы) знаем нами непременно мыслится непрерывно.

То, ЧТО есть содержание мыслей в данный момент, и есть знания.

А то что хранится в памяти (например перед экзаменом) и может мыслиться ситуативно, по мере надобности – это не знания, а что? Определите, что из содержания ума хранится в памяти?

Я сейчас мыслю о комменте-ответе вам, но знания о физиологии никуда из моего ума не пропадают – они хранятся в памяти ума.

"Запущено" мышление о физиологии - появляются знания о физиологии.
Память и мышление - разное.

Мышление и память – разное, а где хранятся ваши знания до момента включения их в мышление? В шпаргалках (как на экзамене) что ли?

ЧТО есть источник остается тайной для ума.

Так ведь главное в том, что Источник этот есть )).

Как Вы узнали это?

Из вашего суждения. В нем содержится ничтожное знание об Источнике – его имя «Источник».

Аватар пользователя Толя

Пермский, 29 Апрель, 2020 - 17:48, ссылка

Это представление будет указывать  (без кавычек) на предмет умозрения человека...

Иначе - будет указывать только на то же представленное.

Знать что-то и представлять что-то - разное.

Объясните в чем заключается, по-вашему, эта разница?

Знать - иметь ясное понимание чего-то на основе фактов.
Представлять - воображать что-то, создавать комбинации в воображении на основе прошлого опыта и знаний.

Я бы так ответил на свой вопрос: знать можно без представления, но представлять что-либо невозможно без знания того, что представляешь.

Зачем представлять то, что УЖЕ знаешь?

Тогда только остается предъявить это "ничтожно малое знание Абсолюта".

Я своё знание абсолюта высказывал в разных темах форума, в том числе и мной открытых. Интересуетесь? – гляньте.

Если знание Абсолюта само по себе "ничтожно малое", то нельзя ли его выразить в нескольких словах?

Но спросите себя, а в содержании ума нет такого достояния как физиология рефлексов или физиология – это не наука со своим знанием, а нечто за пределами знаний?

"Физиология рефлексов", "наука" и т.п. - концепции, содержащиеся у уме. Ум в своем представлении может "наделить" науку знанием, но от этого знания в ней не появятся. Если бы наука обладала мышлением, то знания содержались бы в ее мышлении.

Как бы ни было, знания остаются только в уме (мышлении).

Вот откуда человек знает о рефлексах, о физиологии как не из содержания своего ума.

Всё определяется "историей" наполнения этого содержания.

Ведь без знаний нет для человека ни рефлексов, ни физиологии, ни вообще никакой науки.
Выходит, если мы утверждаем, что знания не присутствуют в безусловных рефлексах, то должны, соответственно, утверждать, что знаний нет также ни в физиологии, ни в какой иной науке, а исключительно в уме человека.

Вы наделяете безусловные рефлексы, физиологию, любую науку знаниями и тем самым создаете представление о "присутствии" в них этих знаний, игнорируя этим реальное "местоположение" последних - ум (мышление).
По-Вашему получается, что, например, безусловные рефлексы, поскольку в них "присутствуют" знания, и есть само мышление.

Вот вы и должны ответить самому себе - знания в уме или в разных науках, в физиологии безусловных рефлексов, в частности?

См. выше.

Для вас вполне может быть так. Для меня не так. Ум содержит понятия и их конструкты...

Каким образом последние появились в уме?

А то что хранится в памяти (например перед экзаменом) и может мыслиться ситуативно, по мере надобности – это не знания, а что? Определите, что из содержания ума хранится в памяти?

"Следы", оставленные ранее появлявшимися знаниями в мышлении. ЧТО есть "следы" и "где" они - тайна для ума.

Мышление и память – разное, а где хранятся ваши знания до момента включения их в мышление?

Новые знания приобретаются сейчас, в данный момент.
О ранее получаемых см. выше.

Так ведь главное в том, что Источник этот есть )).

Как Вы узнали это?

Из вашего суждения.

"Авторитетно".

В нем содержится ничтожное знание об Источнике – его имя «Источник».

Даже "ничтожного знания" не содержится, а представление можно назвать как угодно.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 29 Апрель, 2020 - 21:46, ссылка

Знать - иметь ясное понимание чего-то на основе фактов.
Представлять - воображать что-то, создавать комбинации в воображении на основе прошлого опыта и знаний.

А что есть в вашем понимании факты? Это непременно ваш личный опыт или опыт других, описанный вам в книгах «как прошлый опыт и знания» других людей? Вы из изучения по книгам, общению с преподами получаете знание (понимание чего-то на основе фактов) или нет?

А «что-то, создавать комбинации в воображении на основе прошлого опыта и знаний» не дает вам «ясное понимание чего-то»? Зачем нужны, что дают вам представления?

Я бы так ответил на свой вопрос: знать можно без представления, но представлять что-либо невозможно без знания того, что представляешь.

Зачем представлять то, что УЖЕ знаешь?

Что бы выйти на новый уровень знания того, что «УЖЕ знаешь». Как сделать шаг от того что «уже знаешь» к тому, что прежде не знал, а теперь будешь знать (новые знания)?

Тогда только остается предъявить это "ничтожно малое знание Абсолюта".

Я своё знание абсолюта высказывал в разных темах форума, в том числе и мной открытых. Интересуетесь? – гляньте.

Если знание Абсолюта само по себе "ничтожно малое", то нельзя ли его выразить в нескольких словах?

Разумеется, можно. Но любое знание, выраженное в словах, доступно каждому через собственное понимание этих слов. Ведь слова лишь выражают (фиксируют-обозначают) знание, которое в уме непременно связано с пониманием. А самого понимания в словах нет – оно в уме слушающего/читающего словесное выражение знания. Как в мудрой поговорке – один читает книгу (словесные выражения знания) и понимает это знание, оно доступно пониманию его ума, а другой – «читает книгу – видит фигу». Улавливаете разницу в понимании людьми словесно выраженного знания?

Но спросите себя, а в содержании ума нет такого достояния как физиология рефлексов или физиология – это не наука со своим знанием, а нечто за пределами знаний?

"Физиология рефлексов", "наука" и т.п. - концепции, содержащиеся у уме. Ум в своем представлении может "наделить" науку знанием, но от этого знания в ней не появятся. Если бы наука обладала мышлением, то знания содержались бы в ее мышлении.

Совершенно верные сделали заключения по моей цитате. Значит всё знание дано в уме, но это знание можно «переместить» в научные труды, выразив знание посредством фиксации-обозначения в словесной форме. Иначе какой толк был бы от всего знания человечества, если бы оно уходило в «лучший мир» вместе с умами умерших ученых? Ведь Слово из Библии – это не пустой звук )).

Ведь без знаний нет для человека ни рефлексов, ни физиологии, ни вообще никакой науки.
Выходит, если мы утверждаем, что знания не присутствуют в безусловных рефлексах, то должны, соответственно, утверждать, что знаний нет также ни в физиологии, ни в какой иной науке, а исключительно в уме человека.

Вы наделяете безусловные рефлексы, физиологию, любую науку знаниями и тем самым создаете представление о "присутствии" в них этих знаний, игнорируя этим реальное "местоположение" последних - ум (мышление).

Вы знаете философские идеи хотя бы одного из классиков в истории философии или все знания по философии у вас исключительно родом из вашего личного опыта? Если знаете, то как чужие знания из чужого ума попали в ваш ум? Ведь умы прежних философских авторитетов давно ушли в небытие вместе с их бренными телами? Значит их знания нам никак недоступны?

По-Вашему получается, что, например, безусловные рефлексы, поскольку в них "присутствуют" знания, и есть само мышление.

Это не по-моему, а по-вашему, так получается. Ведь вы определяете знания как принадлежность не просто ума, а мышления. Пока мыслишь о чем-то – обладаешь знанием этого чего-то. Как переключился мышлением на иной предмет мысли – прежних знаний как не бывало, а есть знание лишь того, что мыслишь онлайн «здесь и сейчас».

Для вас вполне может быть так. Для меня не так. Ум содержит понятия и их конструкты...

Каким образом последние появились в уме?

Через познание.

А то что хранится в памяти (например перед экзаменом) и может мыслиться ситуативно, по мере надобности – это не знания, а что? Определите, что из содержания ума хранится в памяти?

"Следы", оставленные ранее появлявшимися знаниями в мышлении. ЧТО есть "следы" и "где" они - тайна для ума.

Хорошо. Значит для вашего ума сейчас такое понимание необходимо-доступно.

Аватар пользователя Толя

Пермский, 1 Май, 2020 - 08:29, ссылка

А что есть в вашем понимании факты? Это непременно ваш личный опыт или опыт других, описанный вам в книгах «как прошлый опыт и знания» других людей? Вы из изучения по книгам, общению с преподами получаете знание (понимание чего-то на основе фактов) или нет?

ФАКТ
 

А «что-то, создавать комбинации в воображении на основе прошлого опыта и знаний» не дает вам «ясное понимание чего-то»?

Не всегда.

Зачем нужны, что дают вам представления?

Мне ничего не "дают". "Дают" уму. Очевидно, ему они и "нужны".

Разумеется, можно. Но любое знание, выраженное в словах, доступно каждому через собственное понимание этих слов. Ведь слова лишь выражают (фиксируют-обозначают) знание, которое в уме непременно связано с пониманием. А самого понимания в словах нет – оно в уме слушающего/читающего словесное выражение знания. Как в мудрой поговорке – один читает книгу (словесные выражения знания) и понимает это знание, оно доступно пониманию его ума, а другой – «читает книгу – видит фигу». Улавливаете разницу в понимании людьми словесно выраженного знания?

Это - Ваш ответ на вопрос

Если знание Абсолюта само по себе "ничтожно малое", то нельзя ли его выразить в нескольких словах?

?
Извините.

Аватар пользователя fed

Толя,^ ФАКТ

Здесь в определении уже есть ошибка. Факт не является синонимом истины. А правды.

Истина и правда - разные вещи. Факт, правда  относится к сфере формальной логики, истина - к диалектической.

Извините.

я уже писал, что формула Абсолюта это Сат-Чит-Ананда. Выражено в трех словах.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 1 Май, 2020 - 08:55, ссылка

Спасибо, Анатолий, за диалог. 

Аватар пользователя Толя

Спасибо, Анатолий, за диалог. 

Взаимно.

Успехов!

Аватар пользователя Чифу

ZVS, 22 Апрель, 2020 - 14:26, ссылка

Нет сущности у конкретного велосипеда, есть велосипед и его обсуждать не грех, только без мифической сущности.

Сущность вещи - это ответ на вопрос "Что это? (чем эта вещь отличается от других вещей, что в ней неизменно)" Вы не можете ответить на этот вопрос про конкретный велосипед, не можете выделить неизменное, впадаете в бесконечность?

Ноуменальная сущность это наверное проект велосипеда или способность спроектировать любой возможный на данное время велосипед, непознанная ноуменальная сущность - мы не знаем какие велосипеды могут быть вообще (еще более обобщенный взгляд на велосипеды), например в будущем.

Аватар пользователя ZVS

Сущность вещи - это ответ на вопрос "Что это? (чем эта вещь отличается от других вещей, что в ней неизменно)" Вы не можете ответить на этот вопрос про конкретный велосипед, не можете выделить неизменное, впадаете в бесконечность?

В конкретном велосипеде всё уникально,неизменно,какое есть, в отличии от любого  иного. Или табуретки. Выделять в полном составе придётся. Выделим из велосипеда его самого и обзовём новым словом? Вот на этот нехороший путь я призываю не вступать..

Аватар пользователя Чифу

Сомневаюсь я, что вы глядя на велосипед не выделяете в этом конкретном случае, общие существенные признаки для велосипедов, это и будет сущностью (с уникальными признаками, если они по какой-то причине важны для вас). Т.е. положение "каждый велосипед уникален" не должно заслонять сущности велосипеда. Сущность отнюдь не мифична.

Аватар пользователя ZVS

Чифу, 22 Апрель, 2020 - 18:22, ссылка

положение "каждый велосипед уникален" не должно заслонять сущности велосипеда. Сущность отнюдь не мифична.

С этим никто  и не спорит.Надо лишь понимать четко, что есть(идеальное) сущность велосипеда(велосипед как таковой), но нет сущности принадлежащей(содержащейся, находящейся в) конкретном(у) велосипеде(велосипеду).Всё.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А почему нет сущности у конкретного велосипеда? Сущностью (сутью) велосипеда, как "обобщения", многообразия, сущего является что? Скорее всего, способность велосипеда обеспечить передвижение человека с большей скоростью, нежели с помощью ног. Но, для конкретного велосипеда принадлежащего чемпиону по гонкам на велосипеде отнюдь не это является сущностью его велосипеда. Передвигается он на каком-нибудь Феррари или Бугатти. Суть его велосипеда в добывании больших денег.

Кстати:

"В аналитической части критики доказывается, что пространство и время суть только формы чувственного созерцания, т. е. только условия существования вещей как явлений; далее, что у нас есть рассудочные понятия и, следовательно, элементы для познания вещей лишь постольку, поскольку могут быть даны соответствующие этим понятиям созерцания, и, стало быть, мы можем познавать предмет не как вещь в себе, а лишь постольку, поскольку он объект чувственного созерцания, т. е. как явление. Отсюда необходимо следует ограничение всякого лишь возможного спекулятивного познания посредством разума одними только предметами опыта. Однако при этом — и это нужно отметить — у нас всегда остается возможность если и не познавать, то по крайней мере мыслить эти предметы также как вещи в себе. Ведь в противном случае мы пришли бы к бессмысленному утверждению, будто явление существует без того, что является". Кант, КЧР, Предисловие ко второму изданию. (Цитирую по электронной версии. Мой Кант в СПб, а я прячусь от ковида на даче :) )

Не говорит ли здесь Кант о конкретной вещи в себе? Сам то я склоняюсь к обобщению. Но и обобщение у меня познаётся эмпирически, а не умозрительно.

Аватар пользователя ZVS

Виктор Трусов, 23 Апрель, 2020 - 10:03, ссылка

Суть его велосипеда в добывании больших денег.

Никто не запретит вам множить эти разные для всех "сути", или  с тем же успехом:идеи, онтологии и смыслы сутей велосипедов (и столов со стульями) чемпионов и простых смертных. Лишь бы отдавали себе отчёт, что к философии подобные изыскания отношения не имеют. Даже если заниматься ими на философском форуме..

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 23 Апрель, 2020 - 04:40, ссылка

Надо лишь понимать четко, что есть (идеальное) сущность велосипеда (велосипед как таковой), но нет сущности принадлежащей (содержащейся, находящейся в) конкретном(у) велосипеде (велосипеду). Всё.

А не проще ли, Лев, это ваше рассуждение выразить в устоявшихся терминах? Сущность (или понятие) велосипеда не является достоянием конретного велосипеда (единичности, юнита). Сущность есть достояние всего класса феноменов, подпадающих под понятие "велосипед". Ну как в "Кавказской пленнице": Один Аллах ведает, куда девается искра у этого недостойного выродка великого семейства двигателей внутреннего сгорания!

Аватар пользователя fed

ZVS: есть(идеальное) сущность велосипеда(велосипед как таковой), но нет сущности принадлежащей(содержащейся, находящейся в) конкретном(у) велосипеде(велосипеду).

Сущность велосипеда заключена в его научно-техническом базисе. Каждая принципиально новая разработка вносит изменения в сущность. Есть горные, есть шоссейные, есть электро.

Аватар пользователя fed

Чифу: Ноуменальная сущность это наверное проект велосипеда или способность спроектировать любой возможный на данное время велосипед,

Ну да. Разработка нового вида велосипеда, популярного бренда и будет проникновением в сущность.

К сожалению, в постсоветское время у нас с этим проблема. Велосипеды, часы, фотоаппараты, компьютеры, автомобили, самолеты - все это осталось в прошлом. Ничего нового не разработано.

Аватар пользователя fed

ZVS: И именно потому вещь в себе в принципе не дана в ощущениях. В частном случае, в конкретике(восприятия) нет никакой вещи в себе. Постигается умозрительно.

Ну да, см ленинскую теорию отражения - https://leninism.su/books/4066-lenin-kak-filosof.html?start=9

Только надо добавить к ней, что основная роль в познании истины принадлежит интуиции.

Вещь - объект познания. Каждая вещь имеет сущность и явление. Вещь в себе - сущность.

Почему не приплести идею сущности велосипеда(конкретной вещи)

Да ради бога. Сущность велосипеда лежит в научно-техническом базисе. Нужно вернуться к его изобретению и дать определение. Велосипед - это двухколесное средство передвижения на механической тяге.

История изобретения - вначале было изобретено колесо, потом телега, колесница.

Велосипед изобретен на основе определенных законов физики. Что можно ехать на 2 колесах не падая.

mp_gratchev, 20 Апрель

хотел бы услышать ответ на свой вопрос, как-то связаны между собой, по-вашему, вещь в себе и "вещь электричество" или это абсолютно разные вещи?

Вещью является любой объект познания, в том числе электричество. Вещью в себе является сущность вещи, в том числе электричества. О сущности электричества можете почитать в учебнике физики 8 класс. 

Аватар пользователя fed

ZVS,: И у Ленина..

Да, 2 гения родились в один день.

Труды Какта будут актуальны для человечества еще миллионы лет.

Особенно они актуальны в современной России, постсоветской.

Нарушено познание объективной реальности, нарушена мораль (критика практического разума) и нарушены вкусы (Критика способности суждения).

Аватар пользователя fed

Для познания истины нужны 3 вещи:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция

Хотя в советской идеологии, марксизме Кант подвергался критике, тем не менее труды его издавались, переводились. Было издано 6 томов его сочинений.
Также принятая в советской идеологии концепция познания истины Ленинская теория отражения не включала в себя роль интуиции, тем не менее роль интуиции в советской философии поддерживалась.
Продолжателем дела Канта в 20 веке стал Ясперс. Его трехтомная философия продолжает гносеологию Канта. Фактически это и есть Диалектическая логика, которая была развита в советской идеологии

 вот критерий истинности знания, так и не выработан, не определен

Критерия истины два - практика и логическая непротиворечивость. 

Аватар пользователя Пермский

fed, 23 Апрель, 2020 - 12:30, ссылка

Критерия истины два - практика и логическая непротиворечивость. 

Что-то вы, Федор, попутали практическую истину с логической истинностью/непротиворечивостью.

Вот рассуждение: "Эйфелева башня находится в Лондоне. Приглашаем туристов в Лондон посетить Эйфелеву башню".

С точки зрения практики - это рассуждение ложно. А с точки зрения логики - истинно. 

 

Аватар пользователя fed

Пермский: Что-то вы, Федор, попутали практическую истину с логической истинностью/непротиворечивостью.

Ничего я не напутал. Пример, таблица Менделеева. Как истина. Она прошла проверку практикой и логически непротиворечива. Логическая непротиворечивость  позволяла угадывать еще неоткрытые элементы.

Аватар пользователя fed

Пермский Что из себя представляет "темная материя" как феноменальное явление/явления, подпадающее под это понятие?  

fed, 22 Апрель, 2020 - 08:46, ссылка

Ленин дал хорошее определение материи. Это не противоречит йоге. Материя состоит из физического мира, астрального, ментального и духовного. Темная материя есть не что иное как астральный мир. Физика к нему подступает.  Новые частицы, излучения, поля.

Предполагаю, что нейтрино находится на границе двух миров.

Аватар пользователя fed

Об интуиции

Вопрос как кто понимает интуицию – что это такое? В вашем понимании интеллект – это нечто иное, чем интуиция? Кто подвергает, согласно вашей позиции, анализу чувственный опыт?  Откуда приходят знания новых понятий, сущностей, законов человеку? Сам интеллект добывает из опыта новые знания, или интуиция, или интеллект у вас и есть интуиция? Или вы всерьез полагаете, что мозг продуцирует интеллект и интуицию (и равно чувственные образы), подобно тому как печень продуцирует желчь?

Это все хорошо видно на схеме работы даши-психики.

Интеллект состоит из трех разделов - ум, рассудок и разум. Ум - восприятие, рассудок - вычислительный центр, разум - начальник, принимает решения. Интуиция поступает в разум. И оказывает влияние на принятие решений. см науку управления.

 

Аватар пользователя Феано

Судя по этой схеме и пояснению, интуиция это "Дух - сверхсознание", куда поступает только рассудок.

Вы уверены в этом? А где же душа и что она такое в вашей схеме?  Есть ли разница между интуицией и "Духом-сверхсознанием"? 

Аватар пользователя fed

Феано: Судя по этой схеме и пояснению, интуиция это "Дух - сверхсознание", куда поступает только рассудок.

Вы уверены в этом? А где же душа и что она такое в вашей схеме?  Есть ли разница между интуицией и "Духом-сверхсознанием"? 

Схема ведь и называется - Схема работы души. Психология - наука о душе. Хотя душа имеет тонкое строение - астрально-ментальное, тем не менее выражением на физическом уровне является психика. Душа - аппарат управления организмом. Базис души - подсознание. Чувства, инстинкты. Начальник души - разум. Аппрата мышления или интеллект имеет 3 отдела - ум (восприятие), рассудок и разум. Разум принимает решения.

Интуиция - результат воздействия Духа, сверхсознания. Она влияет на разум.

Рассудок же - это вычислительный центр. Оперирует рациональным мышлением. За и против.

Аватар пользователя Феано

Спасибо, понятно.

Возникли мысли по поводу иллюстрации - схемы:

Пока есть разговоры – есть сомненья,

Пока сомненья, веры нет в уме,

Ему необходимы размышленья

И логика живущего во тьме.

Ум к разуму стремится понемногу,

А разум - основание души -

Прокладывает знанием дорогу,

Что музыкой… безмерности тиши…

 

И вот в душе мелькают искры истин,

Прозрения -  толпою на порог,

И ливень света в образах пречистен,

Так Бог и отмеряет жизни срок

Умам и разумению людскому.

Духовный свет над временем горит,

Но логика сворачивает к дому

Земному, ибо краткое лишь зрит…

И память лет глаголет красноречьем

О трудностях, что встретятся в пути,

Ведь цели утерялись в междуречье,

А их и надлежит в душе найти.

 

Меж рек времён – моря неисчислимы,

Сверкают и бушуют, тьма и пламя…

Так светят в небе звёзды пилигримы,

Что гаснут и рождаются лишь нами…

…А мы живём обычно по программе…

Земного и практичного ума,

Зачем ему мечты в безмерной гамме,

Когда кормами полны закрома…

…И кони резвы – жизни кутерьма… :)

Аватар пользователя fed

mp_gratchev: Ваши примеры весьма и весьма далеки от познания сущности "вещи в себе".

Я ежедневно познаю какие-нибудь сущности, вещи в себе. Главным образом, духовные. Над чем работаю.

Аватар пользователя Феано

 

Каждый день - открытье мирозданья в доме уникального сознанья

Сущности в себе - Мир  человека.

Человека одухотворённого творчеством.

 

Всему найдётся воплощенье,

Пространство, время, формы, цель,

И только звук сердцебиенья

Приносит счастье в карусель

Текущих лет, свершений дивных,

И только чувство, что свежо,

Неповторимо и призывно

Свершает всё, что суждено.

Аватар пользователя fed

О познании сущности вещей много у Платона. Тут взгляды Канта и Платона совпадают.

Лейбниц и Ясперс также большой вклад в гносеологию.

Философские тетради Ленина это конспект книг Гегеля о познании.

Аватар пользователя Феано

О познании сущности вещей много у Платона.

Да и учитель у него был велик, и у того был учитель прекрасен - душа Диотимы...

...Еще удивительнее, однако, как обстоит дело  с  нашими знаниями:  мало того что  какие-то знания у нас появляются, а какие-то мы  утрачиваем  и,  следовательно, никогда  не бываем прежними и  в отношении  знаний, -  такова же  участь каждого  вида знаний в отдельности.  То,  что называется упражнением, обусловлено  не чем иным, как убылью знания, ибо  забвение - это  убыль  какого-то  знания,  а упражнение, заставляя нас вновь вспоминать забытое, сохраняет нам знание настолько,  что оно кажется прежним. Так вот, таким же образом сохраняется и все смертное: в отличие  от  божественного,  оно не  остается всегда  одним  и тем  же,  но, устаревая и уходя, оставляет новое свое подобие. Вот каким способом, Сократ, - заключила  она, -  приобщается к  бессмертию  смертное  -  и тело,  и  все остальное. Другого способа нет.

Аватар пользователя fed

О познании вещи в себе Притча о пещере у Платона
 

Аватар пользователя Феано

В пути познания наука ищет нечто,
Наощупь пробуя природные законы,
Но цель научного сообщества извечно
Сжигают огненные, звёздные драконы…

Познанье цели утопает в осознанье,
Что мир материи являет отраженье
Того, что скрыто от научного дерзанья.
Наука духа - путь души преображенья,
А «вещь в себе» приоткрывает пониманье
Великой роли человека в ткани мира,
Соединяющая плазма - вспоминанье
Своей тождественности пламени эфира.
Миры вращаются, легендой украшая
Природу мира, а каноны продвиженья
Ума до крайнего предела воплощают
Мифологическую форму отраженья
Путей раскрытия духовной силы, мощи
Творца в созданиях своих!
Зачем, ответьте!
Вопросы множатся в умах,
а мыслить проще
Не научились люди в сложной
круговерти...

((()))

Не уставай сиять, Душа,

Меняйся спектрами и силой,
Чтоб перемены воскресили
Твой храм, где радостью дыша
Ты сотворяешь мир из мрака,
Сознаньем яркости идей,
Где смысл божественного брака
Одушевляет всех людей.

Пусть будут счастливы настолько,
Насколько чувствуют Тебя,
Чтоб сладко было и при "горько"
В плену Всевышнего Огня...
Короновирусная гонка
Очистит мысли и мечты,
И зазвучит над миром звонко
Песнь песни, что даруешь Ты.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Для познания сущности вещей нужна интуиция. Все истины постигаются благодаря интуиции. Поэтому познание человека безгранично. Нужно лишь развить интуицию. Что и демонстрируют нам пророки, святые, гении, йоги.

Это заблуждение. Если интуицию демонстрируют нам пророки, святые, гении и йоги, то это лжепророки. Они могут угадать, но от этого от приставки лже- не избавляются. Что касается святых и йогов, которые иногда становятся святыми, то они развивают в себе способности чувствовать вещи (обратите внимание на термин - "вещи"), недоступные простому обывателю. Не надо путать интуицию и способность чувствовать. Интуиция это предположение. Оно может быть верным, а может и нет. Она часто основана на чувствах и, поскольку чувства часто не очень развиты, может обмануть. Святые отличаются тем, что чувства их не обманывают, потому что овладели ими в совершенстве. То есть они развиты настолько, что нет необходимости включать интуицию. Как можно чувствовать вещь, недоступную ощущениям простого обывателя? Это осуществляется путем овладения мастерством ощущения ци (или прана). Для этого проводится продолжительная практика, продолжающаяся всю жизнь.

Что касается пророков, говорящих о вещах или событиях, недоступных простым обывателям, то они владеют способностями чувствовать, о происхождении которых они сами ничего не знают. Эти способности появляются в результате сильного переживания или болезни.

Ну и, наконец, гении. Эти пользуются интуицией, но утверждений, на ее основе они не делают. Если интуиция им что-то подсказывает, они могут делать предположения, которые необходимо проверять. Что они с успехом и делают, в отличие от более ленивых сородичей.

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер...^ Это заблуждение. Если интуицию демонстрируют нам пророки, святые, гении и йоги, то это лжепророки.

Христос, Будда, Кришна - лжепророки?

Интуиция не чувство, а знание. Указка божья.  И у меня она хорошо развита.

Интуиция невидима как радиация. И судить о ней мы можем лишь косвенно, по результатам. Работа интуиции проявляется в понятиях - пришло в голову, догадался, осенило, придумал, возникла мысль, отчетливо осознал и т.д.

У творческого человека она работает постоянно. Даже в ответе на простой вопрос типа Как пройти на такую улицу, не говоря уж о шедеврах философии, литературы, религии.