Диалектическая логика К.В. Молчанова на сайте Dialectics.Ru

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

автор М.П. Грачев.

Диалектическая логика д.ф.н. К.В. Молчанова на сайте DIALECTICS (МГУ)

(полемика: мой комментарий к тезисам Молчанова К.В.)

 

Преамбула:

Молчанов К.В. Стараниями советских ученых и исследователей диалектическая логика обрела диковинные образы и представления.
    После формулировки аспектов диалектической логики В.И. Лениным появилась диалектическая логика Ильенкова, а потом «диалектические логики» посыпались одна за другой, а в настоящее время этот термин используется как попало, даже для порождения очевидных профанаций, так как не имеет своего строго и однозначного понимания и определения в науках.

Грачев М.П. Фишкой сайта является расплывчатое говорение и намёки на оппонента, не называя его имени. Вот и в преамбуле Молчанов явки, адреса, пароли не называет (спасибо, что хотя бы подтвердил авторство своего сайта, долгое время пребывавшего в статусе анонимного).

И всё же, где тот таинственный рог изобилия, из которого "посыпались" одна за другой «диалектические логики»? Особенно было бы интересно побольше узнать про упомянутые т.н. "профанации".

Является ли спецификой логической дисциплины исследование исторических форм развития человеческого знания? Будет ли это правильным пониманием логики? Ильенков склоняется к положительному ответу на этот вопрос (сказывается изначальное расширение логики в область гносеологии и онтологии). В таком случае, что остается на долю гносеологии? Ильенковец ответит: "Логика и гносеология - это одно и то же, не надо 2-х слов)". Таким образом, вновь упираемся в проблему различия/тождества диалектический логики и гносеологии. Выход один - построить структурированную диалектическую логику как самостоятельную дисциплину. И уже только после этого ставить вопрос о единстве логики и гносеологии.

 

[Диалектическая логика - теория диамата *]

Молчанов. Диалектическая логика – порождение советского диалектического материализма середины ХХ в., формировавшееся с претензией на материалистическую теорию познания, включающую логические и диалектические аспекты.     Но позже, особенно в последнее время, появились различные опусы и профанации под названием «диалектическая логика» или с использованием этого термина: то ли кто-то хочет труп диамата реанимировать, то ли это, столь магическое словосочетание так сильно действует на слабые (или нездоровые) психики, что их обладатели свои придумки начинают соответственно именовать. [...] в частности, фантасмагорические понимания диалектической логики и искажения ее были в СССР, но имеются и сейчас, что порождает чудовищные извращения, например, «рассудочную диалектическую логику»

Грачев. Ну, конечно же, Молчанов, следуя постсоветской традиции, не забывает пнуть поверженного льва - диалектический материализм  (использует соответствующие эпитеты: порождение, претензией, труп диамата). Но сейчас его больше  страшит "фантасмагорическое чудище":  рассудочная диалектическая логика (ныне ЭДЛ).

 

[Диалектическая логика. Различные понимания]
 

Молчанов. "Из постсоветских представлений отметим следующие. «Диалектическая логика - в широком смысле есть философская наука, систематически развёрнутое изложение диалектики, понимаемой как логика (наука о мышлении) и теория познания объективного мира. В узком смысле, логическая дисциплина о формах правильных рассуждений, как и в формальной логике, только с учётом действия законов диалектики. Предмет диалектической логики — мышление. Диалектическая логика имеет своей целью развернуть его научное изображение в тех необходимых его моментах и притом в той последовательности, которые не зависят ни от нашей воли, ни от сознания, утвердить свой 'статус логики' как логической дисциплины...». (http://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическая_логика).

Грачев. Отмечу важную в постсоветском википедийном определении регистрацию узкого смысла диалектической логики: " [ДЛ] В узком смысле, логическая дисциплина о формах правильных рассуждений". В дальнейшем данная википедийная статья "Диалектическая логика" подверглась радикальной правке и устаканилась на определении: "Диалектическая логика — философский раздел марксизма, частная наука".

Экспликация противоречий в диалектической логике

Справедливости ради, идея "узкого смысла" ДЛ, всё же проявила замечательную  жизнестойкость - живучесть. А именно, сохранилась сентенция: "диалектическая логика понималась как особая логическая дисциплина о формах правильных рассуждений".

Только вот на данный момент, что же? Разве ДЛ так не понимается (как логическая дисциплина о формах правильных рассуждений с противоречием в их структуре)?

 

[Диалектическая логика. Критичность понимания]
 

Молчанов.  "Таким образом, обобщая разные мнения, можно сказать, что для наук диалектическая логика была и нет, она такая и сякая... Но главная проблема  в том, что была утеряна даже потенция понимания диалектической логики: остались только ее диаматовские версии, искажения или же просто формальные разговоры или толкования. Поэтому неразбериха в вопросах существования и не существования, понимания и не понимания диалектической логики оказалась не только характерной, но и маркированной вопросом о вообще возможности ее восприятия в настоящее время. С другой стороны, все эти вопросы сводятся, в том числе и к тому, а почему же нет единого мнения не только о содержании, но и даже о существовании или существенности диалектической логики?"

Грачев. Потенция понимания диалектической логики, конечно же,  не утеряна.  В целом, отечественные и зарубежные исследователи диалектической логики ориентированы на её образ, который по сути является синонимом спекулятивной логики Гегеля и диалектико-материалистического метода Маркса: . "Концепция существования особой логики, основанной на идеях диалектики и превышающей возможности формальной логики, как и сам термин «Диалектическая логика», получила распространение уже в традиции диалектического материализма" (Швырев В.С.. Диалектическая логика // Философский словарь. Под ред. И.Т. Фролова — 7-е издание, переработанное и дополненное — М.: Республика. 2001, С. 157-158).

В фундаментальном 13-томном историческом словаре философских понятий на немецком языке авторы статьи, посвященной диалектической логике, Jaeschke Walter и Goerdt Wilhelm так прямо и указывают "Logik, (spekulativ-) dialektische", т.е "диалектическая логика", а в скобках синоним (спекулятивная). Отдельно словосочетание 'dialektische Logik' употребляется в связи с "d.L. im System des dialektischen Materialismus" [23] (Historisches W;rterbuch der Philosophie, Bd.5, 398).

 

[Разные современные диалектические логики]
 

Молчанов. "сущность диалектического материализма и советского диалектического материализма продолжает свое действие: в частности, «законы» диалектики, которых нет, продолжают преподаваться, и новые «диалектические логики» продолжают плодиться.     И все глобально возвернулось на прежние позиции, которые сложились к моменту пришествия в этот мир философии Гегеля. Всё, за что его возносили даже недруги, оказалось к концу ХХ в. забыто, опять верх взяла раскритикованная Гегелем рассудочная логика".

Грачев. Рассудочная диалектическая логика - вот та главная "профанация", которая так тревожит д.ф.н. Молчанова.

 

[Об аспектах профанаций диалектической логики]
(«Некоторые характеристики логических искажений, часть 1»,)

Молчанов. "Но афиширование информации о профанациях возможно и даже необходимо в силу очевидной их антисоциальной сущности. Пустопорожняя болтовня, которая все более заполняет даже научные форумы, не говоря уже об Интернете, и профанации, которые все более и более плодятся, заслуживают внимания не столько по причине возможности получения при их анализе некоторых методологических знаний, сколько именно для понимания антисоциальной сущности логических искажений" (ссылка).

Грачев. К сожалению, ни одной ссылки на порицаемую "пустопорожнею болтовню" Молчанов не приводит. Когда сайт был анонимным, можно было ещё списать на не владение автором аппаратом цитирования. Но теперь, когда стало известно, что пишет доктор философских наук, подобную лексику без подтверждающих ссылок следует признать недопустимой демагогией.

 

Молчанов. "Знание характеристик профанаций также уберегает и от траты времени на них и от общения с пустословами, пропагандирующими свои «теории» в большинстве случаев ради привлечения внимания к себе или ради «поговорить», поэтому, кстати, размещающими их в социальных и других сетях в Интернете, а не на собственных сайтах. (И по этой причине о характеристиках и о выявлении профанаций стоит знать.)"

Грачев. Было бы замечательно, если бы автор продемонстрировал пример конструктивного изложения теории диалектической логики.

 

Молчанов. "Первой из совокупности системных характеристик простейшей профанации является использование в основе «теорий» или развития ее или ее предмета … логических противоречий (противоречий высказываний, характеризуемых формой А и не-А), которые Э.Ильенков назвал неряшливостью; он доказал несостоятельность рассуждений, тем более, теорий, основывающихся на них".

Грачев. Интересно, как можно рассуждать о диалектической логике и, вместе с тем, нападать на форму предъявления противоречия в рациональном виде "А и не-А". Ильенков подчеркивал, что диалектическое противоречие в языке не может быть выражено иначе как приведенной формулой  "А и не-А". Что совсем не означает отрицание закона непротиворечия, как это пытается приписать марксистской философии цитируемый Молчановым философ А.И.Бродский:

«Теоретическая функция Диалектической логики, как уже отмечалось, состояла в том, чтобы делать марксистскую философию не только непроверяемой, но и вообще закрытой для какого бы то ни было рационального обсуждения. Достигалось это отрицанием всех основных законов обычной логики, в том числе закона непротиворечивости»,  ( А.И. Бродский. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России // Русская и европейская философия: пути схождения. Сборник материалов конференции. СПб., 1999. С. 172-181).

 

Молчанов. "В целом в логике уже давно известно, что из логических противоречий можно вывести все, что угодно. Иными словами, говорить об истинности, научности теории, образуемой на основе логического противоречия невозможно и просто глупо".

Грачев. У Молчанова устаревшие данные. В современных релевантных и паранепротиворечивых логиках научились блокировать противоречия. Что касается диалектической логики, то о ней можно говорить исключительно как о логике постановки противоречий и их разрешения. Вопрос лишь в проблеме непротиворечивого отображения диалектического противоречия высказываний.

 

[Диалектическая логика: итоги "развития"]
 

Молчанов. "Таким образом, нет не только понятия диалектической логики, но и даже общего понимания, что она такое. Точнее, есть много разных пониманий, из которых наиболее толковыми являются трактовки В.И. Ленина и Э. Ильенкова. Но какое определение из них правильное, так никто и не разобрался".

Грачев. Правильное понимание диалектической логики следующее. В.И. Ленин дважды обращается к теме диалектической логики. В 1898 ещё не рискует высказать о ней свое мнение. Молодой тогда ещё  Ульянов, после ознакомления с первой обширной публикацией о диалектической логике в журнале «Русское богатство», сожалел, что некомпетентен в данном вопросе.

В. Ульянов пишет Α.Η.Потресову (из c. Шушенского) 2 сентября 1898г

«Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» (т.е. Г.В.Плеханов. — M.G.) не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии…»[Ленин В.И. ПСС, т.46 - C.15]

Но и спустя более чем через 20 лет, когда классик марксизма вновь обратил внимание на данный термин, он пишет о диалектической логике не как о логике собственно правильных рассуждений, а о методологических принципах, следуя Марксову диалектическому методу.

Ленин в известной характеристике ДЛ (из четырех пунктов) по существу описал не диалектическую логику, а диалектический метод. Так ведь, против констатации диалектического метода под именем диалектической логики никто не возражал — ни сторонники, ни противники. В самом деле, от замены слов «диалектическая логика» на словосочетание «диалектический метод» смысл не изменится. И даже, станет более прозрачным. Перефразирую четыре правила, заменив ДЛ на  «диалектический метод»:

  1. Диалектический метод требует,  надо охватить (предмет), изучить все его стороны, все связи и «опосредствования».
  2. диалектический метод требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении…
  3. Диалектический метод требует, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку.
  4. диалектический метод требует учитывать, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна»… »[29]

 И это обстоятельство (нет аутентичной логики, есть только метод, диалектическая гносеология и онтология) не в последнюю очередь сказалось на последующем крахе диалектической логики диамата, описанном профессором О.В. Малюковой: «закрытие кафедры диалектической логики на философском факультете МГУ в 1968 году», ( см. Анисов А.М. Малюкова О.В. Демина Л.А. Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы. Монография. — М. Проспект. — 2019).

 

[Потаенность словосочетания "диалектическая логика"]

Молчанов. "Но перед тем как разобраться с диалектической логикой, необходимо выяснить ряд обстоятельств, в частности, касающихся обозначения словосочетания «диалектическая логика» и ее понятия.
...необходимо иметь конкретное определение диалектической логики, однозначно признанное в науках, чтобы понимать, с чем имеешь дело. Но такового определения вот уже в течение века науки дать не могут. А сколько придумок нагорожено!
[...] Весьма смешно выглядят многочисленные опусы, деловито рассуждающие о диалектической логике или о ее тех или иных конкретных реализациях или приложениях, особенно в рассудочной ипостаси". 

Грачев. Например, опус А.И. Бродского, шельмующего марксистскую диалектическую логику. К сожалению, специалисты по марксистской диалектической логике поныне почему-то избегают вступать в полемику с либеральными профессорами, публично третирующими диалектическую логику в статьях и научных монографиях. Например, безответным так и остстался выпад против диалектической логики, исходящий от доцента кафедры истории русской философии философского факультета СПбГУ д.ф.н. А.И.  Бродского.

Провокативные высказывания Бродского:

«В наши дни о диалектической логике вспоминают редко. Старшее поколение философов обращается сейчас к диалектической логике только в целях критики марксизма, а младшее похоже и вовсе о ней ничего не слышало». 

«Именно Ленин высказал мысль, что марксистская теория опирается не на обычную формальную логику, а на некоторую особую, высшую Логику, восходящую своими корнями к диалектической логике Гегеля. … Впрочем сам Ленин так и не разъяснил, что должна представлять собой эта «высшая логика»».

«Ильенковцы развернули настоящее наступление на математическую логику, которая, по их мнению, протаскивает в советскую философию «всякие конъюнкции, дизъюнкции и прочий неопозитивистский ученый хлам» (М.Ф. Воробьев)»

«Противники диалектической логики не могли прямо отрицать её существование, так как это означало бы несогласие с ленинскими формулировками, что в те времена расценивалось как государственное преступление».

«Спор между «диалектиками» и «логиками» шел почти два десятилетия и закончился полным поражением диалектиков. Ильенковцы не получили партийно-правительственной поддержки, на которую по-видимому рассчитывали». 

А.И. Бродский. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России // Русская и европейская философия: пути схождения. Сборник материалов конференции. СПб., 1999. С. 172-181)

Только в рассудочной ипостаси можно в науках говорить о диалектической логики. То есть, в первую очередь проводить сравнительный анализ с традиционной формальной логикой. В этом её потаённость.

 

[Диалектическая логика: ее главное]
 

Молчанов. "По ряду причин мы решили уточнить некоторые положения, которые существенны для рассуждений о диалектической логике.
1. Диалектическая логика - это не диалектика.
...
5. Законов диалектики нет; они придуманы Ф.Энгельсом, но в СССР описывались в большинстве случаев со  ссылкой на Гегеля, так как диамат уже терял свои авторитет, эвристику и научную ценность.
6. Если говорить о логике, то языковые конструкции, включая вопросительные предложения, императивы и проч., изучаются в неформальной логике,

а) являющейся составной частью логики,
б) не пересекающейся с диалектической логикой".

Грачев. В диамате диалектическая логика - это и диалектика (онтология), и логика, и гносеология ("не надо 3-х слов: это одно и то же", (с)). Законы диалектики, конечно же, есть. Насчет  языковых конструкций (вопросительные предложения, императивы, оценки) Молчанов несомненно заблуждается.  С диалектической логикой они пересекаются непосредственно в качестве "промежуточных звеньев" (использую термин Оруджева) между противоположными высказываниями.

Не случайно Молчанов заговорил о маркерах рассудочной диалектической логики. Напротив, именно предметные языковые конструкции диалога, включающие помимо повествовательных предложений также вопросительные предложения, побудительные и оценочные составляют терминологический остов структуры аутентичной диалектической логики.

 

[Диалектическая логика - не логика?]
 

Молчанов. "... после логики идут уже не-логики в материалистическом или научном смысле: далее начинаются логики в гегелевском смысле".

Грачев. Именно в материалистическом и научном смысле диалектическая логика (с её принципом противоречия в совместном рассуждении) является только и только логикой.

Что касается диаматовской диалектической логики, ориентированной на кантово-гегелевкий выход логики в область гносеологии и онтологии (Логика с большой буквы), то это путь в философскую метафору и разрыв с логикой в исконном смысле слова "логика" как науки о рассуждении. Мой ответ Молчанову:

1. Диалектическая логика - это логика.
2. Диалектическая логика - логика диалектическая.
3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении.
4. Под мыслью понимают те же самые формы, что и в формальной логике.
5. Источник развития мысли - противоречие суждений.
6. Истина - процесс, постановка проблем и разрешение противоречащих высказываний в совместном аргументативном рассуждении.
7. Диалектическая логика полисубъектная, а формальная - монологична, моносубъектная.

 

[Начало актуализации вопроса о диалектической логике]
 

Молчанов.  "В настоящее время в связи с успешной актуализацией современной диалектической философии защита диалектической философии и диалектической логики, их главных идей и функционирования обеспечена, но главное решены иные, более важные задачи. Поэтому актуализация диалектической логики возможна".

Грачёв. Актуализация на словах. Разумеется, никакой де "успешной актуализации" и в помине не наблюдается. Это, во-первых.
Во-вторых, актуализация диалектической философии - это не то же самое, что актуализация диалектической логики.

Актуализация диалектической логики возможна лишь как рассудочная логика, чьей теоретической моделью является Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).

 

[Диалектическая логика: подходы к её определению]
 

Молчанов. "Определение диалектической логики дано в Текстовом блоке № 2. Перечень см. Текстовые блоки. Пока см. «Диалектическое программирование и диалектическая логика»".

Грачев. Увы, намечаемые подходы Молчанов лишь запланировал в отдельной статье-пустографке, но развернутого текста не предъявил.

 

Итак, из существенного в отношении диалектической логики, ценным вкладом в неё на сайте д.ф.н. Константина Владимировича Молчанова остаются лишь его гневные филиппики в адрес порицаемой им "рассудочной диалектической логики" (РДЛ), и шельмование отечественных горе-ново-логиков, конструирующих эту РДЛ.

 

__________________

*) В квадратных скобках заголовки статей К.В. Молчанова.

--
Грачёв Михаил Петрович.

Москва, 22.02.2020.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сетевой юзер dial_philosophy по стилю изложения
и темам похожий на К.В. Молчанова.

(К сожалению, свои реплики в журнале Болдачева он удалил остались лишь тени платоновской пещеры - цитаты в ответных репликах)

Но след взят:

Молчанов. Хотя уже появились люди, осознавшие, что диалектика научно не может быть познана: http://boldachev.livejournal.com/11179.html?thread=36523#t36523.

 

boldachev

Jan. 22nd, 2009 02:02 pm (UTC)

"рассудочная диалектика" - термин, обозначающий то ограниченное, что науки (рационально-объективное познание) могут усвоить (понять) из диалектического учения?

В такой интерпретации "рассудочная диалектика" совпадает с термином "диалектическая логика", понимаемая, как вербализация, формальная фиксация диалектического мышления. Из двух терминов я бы отдал предпочтение второму (чтобы не вязнуть в проблеме взаимоотношения рассудка и разума).

 

диалектическая логика у вас то, что вне формальной логики оперирует с разноуровневыми суждениями

Нет - не так все просто. Скорее, так: "диалектическая логика то, что в пределах формальной логики оперирует с разноуровневыми суждениями" (что по определению не может делать формальная логика).

Диалектическая логика в самом общем смысле, в буквальном понимании - это наука (формально-логическая система - а только таковой может быть наука) о диалектическом мышлении. Однако, диалектическое мышление мы определяем/выделяем лишь отрицательно, как противостоящее рассудочному (формальному), то есть приходим к противоречию: мы должны формально зафиксировать то, что по определению неформально. Единственным инструментом разрешения этого противоречия может являться включением логику противоречия ;-), отражающее и фиксирующее соотношение разноуровневых понятий.

 

А. Диалектическая логика - это наука?

Диалектическая логика как логика - наука, как диалектическая - не наука. Можно сказать, это наука не только допускающая противоречия, но и основанная на них. Для уяснения можно привести пример с квантовой механикой, которая вероятностно описывает состояние объектов, что с позиции классической науки изначально считалось неприемлемым, ненаучным (да еще и допускает противоречие волна/частица).

 

Б. Она есть?

Диалектической логики нет. Есть диалектические тексты (в основном Гегель), в которых хоть и формализуется диалектическое мышление, но лишь как частное.

 

"диалектика как процесс мышления - не есть логика", "диалектика как результат процесса мышления - есть логика". - Тут нет противоречия:

Безусловно тет не противоречия (извините в текста было пропущено слово, надо так: "следует истинность обоих исходных суждений:" ). Противоречивыми были суждения "диалектика - не есть логика" и "диалектика - есть логика". Противоречие разрешилось расщеплением субъекта суждений - "диалектика" (см. обратную логику).

(Конец цитирования)

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Диалектическая логика (МГУ):
д.ф.н. Молчанов К.В. vs. д.э.н. Бузгалин А.В.

Тезисы. Константин Владимирович Молчанов

Тезисы. Александр Владимирович Бузгалин

 

Молчанов. Диалектическая логика – порождение советского диалектического материализма середины ХХ в., формировавшееся с претензией на материалистическую теорию познания, включающую логические и диалектические аспекты  [1].
... Диалектическая логика: итоги «развития» (22.05.09 г.). На основе  статей Раздела уже можно подвести некоторые итоги рассмотрений и эволюции диалектической логики. Первое, что бросается в глаза, никто не знает, что она такое [2].

 

Бузгалин. Задавшись целью написать серию статей, посвященных апологии диалектического метода, автор (Бузгалин) в первом тексте, посвященном критике постмодернизма и поиску возможных путей развития диалектики в новую эпоху творчества и сетевых структур, выдвинул весьма жесткий тезис, который остался без сколько-нибудь подробного комментария: если мы ставим перед собой проблему исследования законов рождения, развития и заката «больших» систем, мы неизбежно встаем перед необходимостью использования системного диалектического метода. ... Между тем, диалектическая логика сложна и предполагает ее творческое освоение в единстве тех разработок, которые были сделаны как классической философией, в том числе Гегелем и Марксом, так и советской и западной школами диалектики ХХ века [3]

 

Молчанов. В философии Гегеля и, в целом, в диалектической философии нет и не может быть «закона отрицания отрицания», «закона перехода количества в качество» и «закона единства и борьбы противоположностей» — это все придумки основателей и последователей диалектического материализма [4]. 

... указанных Энгельсом закономерных «процессов» в соответствующих разделах труда «Наука логики» Гегеля попросту нет; есть только пример про воду [5]

... Первой из совокупности системных характеристик простейшей профанации является использование в основе «теорий» или развития ее или ее предмета … логических противоречий (противоречий высказываний, характеризуемых формой А и не-А) [6]

[...] Второе, что уже просто умиляет, так это то, что в науках даже нет понятия диалектической логики, и, не имея его, многие ее… развивают, даже строят на ее основе какие-то науки или дисциплины. Это всё и забавно (как это так можно,  не зная чего-то, развивать его), и показательно (дает конкретные представления о состоянии и «возможностях» современной философии [2].

 

Бузгалин.  Во-вторых, поясним хотя бы предельно кратко наше понимание диалектического противоречия, чтобы противопоставить его господствующим ныне трактовкам противоречий как всего лишь двух отрицающих друг друга формально-логических постулатов («А» и «не-А»).

В отличие от этого поверхностного взгляда, фиксирующего лишь антиномию (этот первый акт многоактной драмы «Диалектическое противоречие» — Г.Батищев), автор хотел бы сделать акцент  на диалектических противоречиях как единстве противоположных, отрицающих друг друга (и, в силу единства, самих себя) сторон предмета.

Начинаясь с фиксации в виде антиномии, противоречие разворачивается в действительное, содержательное единство (тождество) и одновременно противоположность своих сторон, соединение которых возможно лишь в живом процессе разрешения противоречия.

Разрешаясь, противоречие «снимается» в новом отношении (противоречии), где происходит отрицание, но и сохранение в генетическом преемнике прежнего отношения, и так далее, пока этот процесс развития (снятия) не доходит до предела, взрывающего системное качество, что вызывает снятие прежней системы. Это ее гибель, но вместе с тем и развитие в новое качество, рождение новой системы при «наследовании» прошлого.

... в той мере, в какой мы признаем возможность использования гегелевской модели диалектической логики, можно говорить о том, что в рамках сложной системы категорий, отражающих качество, количество, меру, сущность, явление и действительность некоторой системы, количественное моделирование будет уместно на втором, третьем, пятом и шестом шагах исследования

 

Молчанов. Термин «диалектическая логика» не может быть понят вне диалектической философии. Впрочем, различные научные, околонаучные, рассудочные и проч. разглагольствования (т.е. вне диалектической философии) по ее поводу не отменяются, более того, они служат усилению маскировки и защиты диалектической логики, так как уводят от нее, тем самым, скрывают ее все больше и больше.

 

Бузгалин. Впрочем, в диалектической логике есть хорошо известные критерии, показывающие, как отличать закономерные процессы от случайных. Если теоретическое выведение категорий, на каждом шаге восхождения сопряженное с практикой, проверяемое практикой, приводит к результатам, которые воспроизводятся во всех исторических случаях и являются неотъемлемым (устойчиво воспроизводимым) элементом развитого целого, значит эти категории неслучайны, а их система адекватно отображает основные внутренние закономерности данной системы на данном этапе ее развития. Но не более того.

_____________

[1] Молчанов К.В. Диалектическая логика - теория диамата - https://dialectics.ru/603.html

[2] Молчанов К.В. Диалектическая логика: итоги "развития"

[3] Бузгалин А.В. Диалектика как адекватный метод исследования сложных социальных систем: к критике позитивизма и прагматизма - https://alternativy.ru/ru/content/dialektika-kak-adekvatnyy-metod-issledovaniya-slozhnyh-socialnyh-sistem-k-kritike

[4] Молчанов К.В. Закон единства и борьбы противоположностей: такового нет

[5] Молчанов К.В. «Законы диалектики» – это ложные законы Энгельса -

[6] Молчанов К.В. Некоторые характеристики логических искажений -1   -

--

Аватар пользователя Горгипп

Диамат чётко определился с понятием диалектика. Это учение о наиболее общих закономерных связях бытия. Диамат разогнали... Философия, мол, заканчивается Кантом.

Вы-то на какой стороне?! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрос о диалектике не является проблемным в данной теме. Меня больше интересует, насколько чётко диамат определился с диалектической логикой.

Является ли в диамате понятие "диалектическая логика" аутентичным?

Здесь я на стороне хороших парней.

Оппоненты хороших парней утверждают, что позволение противоречить в диалектической логике "абсурдистское":

 "некоторые абсурдисты идут дальше: иногда утверждается, что формальная логика запрещает такого вида (А & не-А) противоречие, а диалектическая логика… позволяет (!!!)", [Молчанов К.В. Противоречие: обыденные представления (ссылка)].

Остается только недоумевать, как пчёлы могут выступать против мёда, а автор сайта "диалектика" против противоречия в диалектической логике.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аутентичная диалектическая логика
- что собой представляет?

 

Молчанов. Однако один важный вывод сделать можно: диалектическую логику [Молчанова. — M.G.] следует отличать от диаматовской диалектической логики.

Константин Владимирович, Вы уверены, что Ваша диалектическая логика самая пресамая аутентичная?

 

Молчанов. Возникает вопрос, а почему это (ДЛ, именно как логика диалектическая. — M.G.) ни в науках, ни в Интернете не обсуждается? Но это вопрос не к нам. Можно лишь предположить, что некому это обсуждать.

Очень даже обсуждается. Вы просто не в курсе. Есть монография коллектива авторов (Анисов, Малюкова, Демина, 2019) объемом 665 стр. "Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы". В ней статья Анисова А.М. "Почему невозможна диалектическая логика".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

К.В. Молчанов (dial_philosophy) в Живом Журнале

(no subject) - (Anonymous) - Oct. 7th, 2008 06:26 pm (UTC)

mp_gratchev wrote:

Oct. 7th, 2008 09:30 pm (UTC)

Приветствую 'dial_philosophy' в сообществе dia_logic

— dial_philosophyВ рассудочные (объективно-научные) порядки рассуждений о диалектической логике вбито искажение, понимание которого вообще выходит за рамки философских наук, именно которые пытаются обсуждать недосягаемую для них диалектическую логику. Не их это дело, поэтому и результатов нет.

— mp_gratchev: Согласен, с указанными выводами и дискуссиями ознакомиться полезно. Только все они имеют своей целью показать прямо обратное: "в рассудочные (объективно-научные) порядки рассуждений о диалектической логике" вбито адекватное отображение предмета диалектической логики. Хотя я с большим интересом послушал бы авторскую версию и о том, в чём именно состоит 'искажение' диалектической логики.

"как можно перепутать противоречие с диалектикой?!!", (c) dial_philosophy — Действительно, как можно перепутать, скажем, дерево с растением, разве дерево не есть растение? Ваша претензия равносильна возмущению: "Как Вы могли сказать, что берёза - это растение? Ничего подобного берёза - это дерево". То было замечание по поводу корректности Ваших доводов. Рассчитываю, что на «dialectics.ru» диаматовское начетничество не сменится начетничеством гегелевским*. Следите за духом гегелевской спекулятивной философии, не забывая разумеется и о 'букве диалектики'.

Теперь по существу моего вопроса об авторской версии относительно "вбитого искажения" диалектической логики. Прямого ответа, к сожалению, у Вас не получилось. Зато есть косвенное замечание о некоей "сверхчувственной диалектической логике", с позиций которой смею предположить и возникла Ваша эврика о якобы обнаруженном искажении диалектической логики. Стоит отметить, в сообществе 'Dialectical Logic' рассматривается не сверхчувственная, а рациональная диалектическая логика. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Вас за дайджест - сжатую с выдержками передачу содержания публикаций многих наших выступлений в сети на тему dia_logic здесь: http://dialectics.ru/index.php?id=409.

___________
* НАЧЁТНИЧЕСТВО, а, мн. нет, ср. Свойственное начетчикам (см. начетчик во 2 знач.) механическое усвоение прочитанного, большая начитанность при отсутствии критического, творческого начала… Ушаков

|Reply|Parent|Thread

mp_gratchev wrote:

Oct. 14th, 2008 02:43 pm (UTC)

диалектика и противоречие

mp_gratchev 2008-10-14 03:09 am Re: диалектика и противоречие

— dial_philosophy"По Гегелю диалектика - совсем не наука (не теория познания…), так почему вы этого не замечаете? Не знаете?.."

Почему же "совсем не наука"? Меня удивила Ваша жесткая позиция неприятия определения диалектики как науки. Это совсем не по-гегелевски, не диалектично. По Гегелю рассудок формирует два противоречивых определения и истинно гегелевский подход - это снятие двух противоположных определений в третьем, а именно, в 'диалектике как существенном моменте науки':
"диалектика сама составляет существенный момент положительной науки, как мы это тотчас же покажем (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., "Мысль", 1974 - С. 201).

— "Но давайте по порядку." Нам бы сначала хотелось получить ответы на свои вопросы, которые мы уже задали, а вы не ответили.
2. Вы согласны с представлениями о сознании только как о сознании человека?"

Нет, конечно. Не согласен. О сознании следует говорить в двух отношениях - о 'состоянии сознания' и о 'структуре сознания'. Подробнее здесь: http://community.livejournal.com/ru_philosophy/417905.html?thread=8919921#t8919921 - cознание двух аспектное: оно и субъектное (индивидуальное состояние сознания), и принципиально не индивидуально, бессубъектное в структурах сознания коммуницирующих личностей, коммуникативном сообществе.

"А также с тем, что в этих условиях науки не смогут сделать качественно новых открытий?" — Ваша формулировка условий какая-то рыхлая, отвлеченная и для начала разговора о качественно новых открытиях совсем недостаточная.

— "3. Мы видим, что вы занимаетесь проблемами противоположностей. Где-нибудь есть хоть сколько-нибудь корректное их определение? "

Отсюда, из Вашего вопроса, можно заключить, что сколько-нибудь корректного определения нет и у Вас, коль скоро свой поиск ещё не завершили. Могу предложить вполне корректное энциклопедическое определение от glossary.ru: "Противоположность - одна из сторон диалектического противоречия".

"А то гегелевского определения никто не приводит" — Так и в Вашей диалектической энциклопедии на сайте «dialectics.ru» нет статьи с 'термином' противоположность. Вот и прервите порочную традицию, приведите нужное определение.

— "хотя диаматовские и формально-логические "плывут" при их применении."

Хотелось бы поподробнее. Какие плывут диаматовские, какие плывут формально-логические. И как они плывут.

— "4. Относительно вашей сентенции "наука, одним из разделов которой является противоречие, как корень всякой жизненности - это не начало жизни в далёкой перспективе, наподобие коммунизма, а жизнь здесь и сейчас"
мы уже поняли, что:
а) диалектику вы понимаете не как Гегель, а как диаматовцы или подобно им - как науку (система определенных знаний)"

От Гегеля я не отказывался, свое понимание диалектики стараюсь согласовывать с гегелевским пониманием, исходя из принципа преемственности и критичности. Что касается диалектической логики, то, с Вашей подачи, я всё больше склоняюсь всё-таки различить "спекулятивную логику" Гегеля и 'диалектическую логику' как дополнение 'формальной логики' до универсума общей логики.

|Reply|Thread

mp_gratchev wrote:

Oct. 14th, 2008 02:51 pm (UTC)

диалектика и противоречие

продолжение:

— dial_philosophy"б) с тезисом Гегеля "противоречие есть корень… жизненности" вы не согласны, противостоите ему, так как гегелевское объективное противоречие заменили на науку;"

Нет, не так. Я с тезисом Гегеля согласен и распространяю его на всю диалектику.

— "в) с тезисом Гегеля о том, что идея есть жизнь, вы тоже не согласны, у вас наука есть жизнь, причем здесь и сейчас,"

Почему же положение "идея есть жизнь" должно противопоставляться положению "наука есть жизнь". Они сосуществуют вполне гармонично. Вот с противопоставлением я и не согласен.

— "г) вы можете ответить только с учетом допущения ("Если допустить, что наука - это живой социальный организм, то…») Но тогда сначала опровергните Гегеля по п. а)-в) и ответьте по существу - без предположений, а если не можете опровергнуть Гегеля, то признайте ошибочность своих утверждений."

В опровержении Гегеля в данном случае нет острой необходимости, ибо различие касается сугубо моей и Вашей трактовки, а не гегелевской. Допущение насчет науки как живого социального организма у меня вполне корректное, поскольку возможно говорить в отдельных случаях и о 'трупе науки'. Скажем, диалектическая логика как наука некоторыми гносеологами рассмотрена в качестве 'трупа' и таковым похоронена. Например, В.А. Смирнов (диалектическая логика невозможна), Виталий Свинцов (диалектическая логика - 'псевдофилософская тарабарщина'), уже расмотренные в приведенном на «dialectics.ru» дайджесте диалектической логики.

dial_philosophy 2008-10-14 08:06 am Re: диалектика и противоречие
Диалектика, наперво, нечто объективно существующее, а не субъективная, формальная наука, к которой диалектику можно, конечно же, привести через препарирование мышления, но это - частность. Ладно вы спутали бы диалектику с той наукой, с той непосредственностью, которая является царством духа (Соч. Т. 4. С. 13), именно которая, а не диалектика как наука, дает развитие науке логики (не "Науке логики"). Согласны, что всех этих рассуждений Гегеля в диамате и в формальных науках нет, но это не значит, что их у Гегеля нет, чем и объясняется превосходство диалектического познания (в т.ч. над спекулятивным). Также в отношении и диалектической логики. При этом знаменательным является то, что, например, диалектика, по Гегелю, кроме всего прочего, "проявляется во всех частных областях и образованиях мира природы и духа" (Т.1. С.138.). И даже материалист Ленин признал, что «диалектика не в рассудке человека, а в «идее», т.е. в объективной действительности» (ПСС. Т. 29. С. 181). Поэтому то, что диалектика может быть формальной наукой - у Гегеля это фарс для удобства объяснения "на пальцах", тем у кого сознание есть только человеческое сознание. Далее, у вас логика всегда как формальная наука, причем даже в случаях, когда в диалектической философии логика употребляется в другом значении. И отсюда - путаница с диалектической логикой. Относительно нее мы еще добавим, что вы, как получается, работали только с текстами на русском языке (в их ужасном советском или постсоветском переводе). Отсюда же - понимание спекулятивной философии как высшей. При этом вы понимаете саму спекулятивную философию в ее критическом значении, общепринятом, но не как у Гегеля. Но как только вы оторветесь от логического мышления и перейдете к диалектическому (т.е. на позиции, с которых Гегель писал про спекуляции), тут же вы увидите «невеликость» спекулятивной философии, хотя бы потому, что диалектический момент определится не через переход в свою противоположность, а в положении содержащегося в нем единства. Тут вопрос еще и в истории спекулятивной философии, которую обычно ведут от отвлеченного рассуждения, вида теоретического знания,
[...]

|Reply|Thread

mp_gratchev wrote:

Oct. 14th, 2008 03:16 pm (UTC)

диалектика и противоречие

окончание:

dial_philosophy 2008-10-14 08:06 am Re: диалектика и противоречие
[...]
которое выводится без обращения к эксперименту. Но в диалектической философии не так. Поэтому у вас нет другого выхода, как использовать понятные вам термины в диалектических рассуждениях. Ярким примером являются ваши "воспроизведения", хотя его используемое нами значение дано на сайте. Но вы подменили значение и получили абсурд. Также в разных значениях у вас идет рассуждение с использованием терминов "диалектика", "логика" и т.д. Поэтому получаются казусы. Тоже и с "диалектической логикой" - то, что в советских и постсоветских русскоязычных текстах этого термина нет, это ничего не значит. То же с сознанием, которое существенно в том, что, например, действительное сознание противостоит себе как предметный действительный мир (Т.4. С.233). Поэтому общепринятое понимание сознания для диалектической философии слабо, одногранно, на его основе Гегель не создал бы "Феноменологию духа". Отсюда был наш вопрос про противоположности: вы дали ответ не по Гегелю, а в соответствии с обычными дискуссиями интернета и учебниками, которые не могут оторваться от представлений формальной логики или лингвистики. А то, что формально логические определения "плывут" примеров много, например, являются противоположностями желтое и синее?

В результате ваше утверждение "свое понимание диалектики стараюсь согласовывать с гегелевским пониманием" не соответствует действительности. Ваше понимание никак не соответствует диалектическому И НЕ МОЖЕТ уже хотя бы потому, что диалектика у вас формальная наука, а сознание может быть только человеческим. И вообще нам представляется, что вы понимаете занятие философией, как чтение книг и диалоги (тут в каком-то блоге было даже, что философия = истории философии!!!), а не как опосредование всеобщности, вне нас объективно существующей. Быть может, вы не читали http://dialectics.ru/index.php?id=423 . Но это не важно, просто нам не интересно возиться с обсуждением уже отживших представлений, таких как "Противоположность - одна из сторон диалектического противоречия", хотя вопрос был, кстати, о противоположноСТЯХ. Мы не базируемся на лекционном материале 15-летней давности. Поэтому у нашего с вами диалога есть загвоздка: нам не охота спускаться в плоскость формальных наук, да еще и допотопных типа диамата и учебных представлений, как бы перекрашены они не были, а вы даже не можете использовать термины диалектической философии и вырваться из представлений прошлого века, причем психологически даже не можете, например, представить сознание нечто объективно внешним человеку, самостоятельно существующим. А раскрывать гегелевские определения для нашей с вами беседы у нас просто нет времени. Так что мы пока берем тайм-аут: подумаем над иной возможной формой и темами нашей беседы.

mp_gratchev 2008-10-14 07:05 pm Re: диалектика и противоречие

— dial_philosophy"Тоже и с "диалектической логикой" - то, что в советских и постсоветских русскоязычных текстах этого ['диалектическая логика'. - M.G.] термина нет, это ничего не значит... И отсюда - путаница с диалектической логикой. Относительно нее мы еще добавим, что вы, как получается, работали только с текстами на русском языке (в их ужасном советском или постсоветском переводе)".

Я согласен и буду благодарен, если выложите на рабочий стол дискуссии текст на немецком языке. Процитируйте, пожалуйста, Гегеля в оригинале на немецком языке, где есть в его трудах термин "диалектическая логика".

--
М.Грачёв.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Манифестация абсолютного идеализма

 

Молчанов. "Не мысль, не бытие, не суждение, а именно инобытная природе идея имеет внутри себя противоречие, т.е. противоречие не только было до появления человека, но и инобытно природе, материи", (Молчанов К.В. Противоречие: обыденные представления.  https://dialectics.ru/529.html).

Подчеркнуто автором. Отсюда видно, что Основной вопрос философии в Энгельсовой формулировке продолжает оставаться актуальным.

--