Отчаянное отрицание законов диалектики
По вопросу существования законов диалектики на философском штурме ведется давняя дискуссия. Не отстают в дезактивации марксистских наработок в области диалектики наши новейшие отечественные ученые. Так серия статей против диалектической философии марксизма предпринята д.ф.н. К.В. Молчановым в Альманахе МГУ "Философия хозяйства".
Образец творческой критики старой диалектики привожу ниже (фрагмент статьи). С полной версией можно познакомиться здесь:
http://www.econ.msu.ru/ext/lib/Category/x10/x0d/4109/file/Philosophy%20of%20Economy%206%2890%29.pdf
автор К.В. МОЛЧАНОВ
«Законы диалектики» — не законы диалектики...
(Философия хозяйства. Альманах центра общественных наук и экономического факультета МГУ, - 2013, №6(90))
Аннотация. В статье критически рассматриваются Энгельсовы законы диалектики. Они не являются законами диалектики. Также рассматриваются некоторые аспекты, которые определяются через критический анализ этой проблемы.
Ключевые слова: диалектика, марксизм, общество.
Abstract. This article critically examines the Engels's laws of dialectics. These laws are not the laws of dialectics. This article also discusses some aspects which are defined through the critical analysis of this problem.
Keywords: dialectics, Marxism, society.
В философии Гегеля и, в целом, в диалектической философии нет и не может быть «закона отрицания отрицания», «закона перехода количества в качество» и «закона единства и борьбы противоположностей» — это все придумки основателей и последователей диалектического материализма.
Главное, никто никогда не приводил ссылки на цитаты Гегеля, тем более содержащих слово «закон», а только додумывали за него или говорили, что великий философ эти законы так-то подразумевал и т. п.1. «Законы диалектики» — это законы, придуманные Ф. Энгельсом. Именно придуманные, ибо он их не вывел из явлений природы и не доказал, а просто обозначил, дал названия, причем о двух из них он даже ничего и не написал. В своем труде «Диалектика природы» Энгельс писал следующее: «...История природы и человеческого общества — вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По сути дела они сводятся к следующим трем законам:
- закону перехода количества в качество и обратно,
- закону взаимного проникновения противоположностей,
- закону отрицания отрицания» [1, т. 20, 384].Итак, вроде бы указано, откуда берутся эти «законы» — история природы и человеческого общества, — только вот это так и остается словами. С таким же успехом можно было бы сослаться и на марсиан: мол, это они даровали землянам эти «законы». Доказательств и даже простого обоснования этих «законов» у Энгельса нет, и он часто бездоказательно ссылается на Гегеля, об этом еще будет сказано далее.
[...]
Конец цитирования.
Источник: К.В. МОЛЧАНОВ «Законы диалектики» — не законы диалектики, и некоторые актуальные положения (тезисное изложение). Философия хозяйства. Альманах центра общественных наук и экономического факультета МГУ, - 2013, №6(90)
Следует отметить живой, разговорный стиль лексики статей К.В.Молчанова, например, такие блёстки как "все придумки" щедро разбросаны на страницах его статей. К сожалению, порой можно наблюдать впадение в другую крайность — толчение в ступе пустых слов без каких-либо продуктивных выводов.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 15 мая 2016г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Добавлю ссылку по теме: Тавтологичность и случайность закона о противоположностях и других законов диалектики (2007)
Автор сайта Диалектика намекает на Ваше исследование (Болдачев 2007 -> предположительно Молчанов 2008гг.).
--
По поводу законов диалектики можно сказать, что они часто фигурируют как законы диалектической логики. Любопытно, что наш отрицатель законов диалектики, в то же время, настаивает на том, что "диалектическая логика" есть:
Автор отмечает что ситуация запутанная, тем не менее, считает, что диалектическая логика есть. Соответственно у такой логики должны быть свои законы. Какие? У автора нет ответа.
Следующий момент. По мнению автора диаматовская диалектическая логика не является аутентичной.
Какая же тогда диалектическая логика правильная? Однозначного ответа у автора нет. Правда есть ответ в интернете.
Но:
"После распада СССР, пишет автор, - те новые ученые, которые появились, диалектической логике внимание не уделяли, да и образование уже стало не то, что было… А многочисленные «знатоки» в Интернете образования не имеют, научной работе не обучены" - поэтому то, что наработано к настоящему времени о диалектической логике в интернете можно проигнорировать.
Автор дополнительно отмечает, что диалектическую логику можно определить только в рамках диалектической философии, учение о которой, предположительно, развивает д.ф.н. К.В. Молчанов.
--
Противоречие в объективной реальности по Гегелю
Цитата.
"Почка исчезает, когда распускается цветок, и можно было бы сказать, что она опровергается цветком; точно так же при появлении плода цветок признается ложным наличным бытием растения, а в качестве его истины вместо цветка выступает плод.
Эти формы не только различаются между собой, но и вытесняют друг друга как несовместимые. Однако их текучая природа делает их в то же время моментами органического единства, в котором они не только не противоречат друг другу, но один так же необходим, как и другой; и только эта одинаковая необходимость и составляет жизнь целого" (Гегель. Феноменология духа. - М. 1959. - С.2).
Действие закона перехода количества в качество в природе
"Но как у младенца при рождении после длительного спокойного питания первый глоток воздуха обрывает прежнюю постепенность лишь количественного роста, - совершается качественный скачок, - и ребенок пояился на свет ... (Гегель. Феноменология духа. - М. 1959. - С.6).
--
Идентификация с сайтом Диалектика
http://dialectics.ru/375.html
«Законы философии» или «законы диалектики»: их нет.
- 14.04.08 г. -
В философии Гегеля и, в целом, в диалектической философии нет «закона отрицания отрицания», «закона перехода количества в качество» и «закона единства и борьбы противоположностей». Никто никогда ссылок на труды Гегеля не приводил. Разными учеными обозначались лишь собственные различающиеся понимания трудов Гегеля.
То, что называется «законами философии», или «законами диалектики», суть не законы, а некоторые характер, форма и особенность ряда проявлений диалектики, причем не только в бытии, обществе и человеческом мышлении, но и в природе и в мышлении. Характер, форма и особенность ряда проявлений диалектики выражаются только в конкретных случаях, а не вообще, в явлениях и процессах, которые на основе диалектики могут быть поняты и описаны, но не могут быть экстраполированы в будущее в смысле однозначно грядущего результата. Например, теперь уже совершенно глупым является некогда насаживаемое в советских изданиях на основе как раз «законов диалектики» утверждение о победоносном шествии социализма по планете и неизбежности скорого наступлении коммунизма (в частности, о квартире каждой семье к 2000 г.).
В целом же ясно, что без принуждения к заучиванию указанных «законов» они долго бы не продержались. Кроме того, в условиях развития диалектики в СССР говорить о возможности критического подхода к положениям марксизма было невозможно, и это было одной из основных причин загнивания советского диалектического материализма.
Отдельно отметим, что критическое отношение к «законам» диалектики или непризнание их не ново - эти вопросы давно обсуждаются и в Интернете. Однако обсуждения идут в форме обсуждения примеров или в виде раскрытия тавтологий или несущественности трех известных формулировок. С точки зрения современной диалектической философии этого предельно мало: необходимо дополнительно не только показать онтологическую несостоятельность этих «законов», но и обобщить рассуждения как на общефилософском уровне, в рамках вообще философского познания, так и во всеобщности, т.е. в объективном ракурсе.
А. Обычно говорится, что якобы есть три основных «закона философии», или «закона диалектики»:
- «закон отрицания отрицания»,
- «закон перехода количества в качество» (или «закон перехода количественных изменений в качественные»),
- «закон единства и борьбы противоположностей».
«Закон отрицания отрицания» якобы выражает развитие в его направлении, форме и результате; «закон единства и борьбы противоположностей» якобы вскрывает источник развития; «закон перехода количества в качество» якобы вскрывает механизм развития.
Утверждается, что «законы философии», или «законы диалектики», отличаются от законов других наук (физики, математики и др.) своей всеобщностью и универсальностью, поскольку они якобы:
- свойственны всем сферам окружающей действительности и научного познания,
- раскрывают глубинные основы и формы вообще развития.
Однако ничего из этого не обосновывается.
Б. Перед тем как конкретно обсудить каждый из «законов» в соответствующих им тематических статьях сайта отметим ряд положений в рамках общих рассуждений.
Во-первых, если признать объективные по своей сути законы чего-то, то это что-то, тогда, должно быть объективно и вне человеческого сознания. В таком случае следует признать объективность самой философии [и диалектики], так как говорится о ее законах, т.е. признать ее объективное существование и вне человеческого сознания, как и материи. Тогда либо материализм совсем рушится, либо ему необходимо кардинально пересмотреть свои парадигмальные основы и воззрения на мир. Соответственно должны измениться научные представления и образовательные вузовские программы. Но научные представления и образовательные вузовские программы много лет качественно не меняются, представляют философию и диалектику как результат человеческой деятельности, человеческого познания, т.е. субъективным порождением человеческой мысли.
Более того, во-вторых, если говорить о том, что якобы подразумеваются наиболее общие законы развития бытия или общества, то придется признать подразумевательный характер наук, и не говорить про их точность и беспристрастность. Кстати, в этом смысле интересно отсутствие однозначности наименования указанных «законов» в современных изданиях: то ли они «законы философии», то ли они «законы диалектики», хотя даже в сфере наук термины «философия» и «диалектика» различаются.
В-третьих, никогда и нигде не оговаривается, где и как объективно сосуществуют «законы философии», или «законы диалектики»! А это принципиальнейший вопрос. Действительно, если эти «законы» существуют в голове исследователя, то говорить об их объективности и действии в природе не возможно. Если они объективны, то они должны существовать вне головы человека, более того, если они воздействуют на природу, общество и мышление, то вообще должны быть вне их всех! Тогда где? И если же «законы философии», или «законы диалектики», существуют сами, то где они «записаны» или где «существуют»? Как они «связываются» с объектом и воздействуют на него? Без ответа на эти вопросы «законы философии», или «законы диалектики», превращаются в чистейшую абстракцию, применяемую в выгодных для наук случаях. Если же признать существование логического, по Гегелю, куда еще можно «поместить» «законы философии», или «законы диалектики», то тем самым обрушается весь материализм…
В-четвертых, никогда и нигде не оговаривается, как и в каком порядке взаимодействуют «законы философии», или «законы диалектики»! Почему противоположности «борются» друг с другом, а не отрицают сами каждая себя? В каком порядке применяются «законы философии», или «законы диалектики», к нечто? Пока что из учебников видно, что «законы» философии (диалектики) применяются только для конкретных случаев обоснования их существования или каких-то целей. Но почему в каждом приводимом примере участвует только один «закон философии», или «закон диалектики», и он не взаимодействует с другими «законами»? Или «законы философии», или «законы диалектики», не так уж и универсальны? Или они действуют избирательно? Тогда, опять же, почему? Или все примеры приводятся для демонстрации именно и только соответствующего закона, а остальные подразумеваются?
Итак, в любом случае, нигде еще не установлено, как, где и в каком порядке сосуществуют и взаимодействуют «законы философии», или «законы диалектики»!!! Или существует «закон законов» философии, который управляет остальными? Тогда почему он не приводится?
В целом, в-пятых, получается, что «законы философии», или «законы диалектики», – это где-то как-то существующие и между собой сами определяющиеся нечто, которые, совершенно не мешая друг другу, охотно и сами по себе воздействуют на все и вся в природе, обществе и мышлении. Но тогда следует добавлять, что этой компанией законов все заранее предопределено, так как даже мышление им подчиняется, и ни о каком творчестве людей и о свободе выбора говорить-то нельзя.
В-шестых, а может быть вместо пафосных «всеобщности» и «универсальности» проще сказать о том, что все изменяется? И определить изживание старого, образование новых качеств и возможное взаимодействие противоположностей как формы и проявления изменения? Но тогда, конечно же, о законах речи нельзя будет вести.
При этом же, в-седьмых, обобщение и отождествление существа развития природы и общества (т.е. однозначной объективности и пристрастной субъективности) означает преднамеренное совмещение несовместимых по своему характеру и существу процессов, приравнивание тенденций развития живых людей к изменениям неживой природы. В диалектической философии такого приравнивания быть не может!!! А науки, получается, либо одушевляют природу, либо заживо умерщвляют человека. Одно другого не лучше. Но, если кому-то нравиться уподоблять свою жизнь существованию, например, камня, он может так считать, только не следует навязывать эту сентенцию другим, в первую очередь, молодежи.
В-восьмых, при разъяснении обсуждаемых «законов философии», или «законов диалектики», используются не определенные в науках термины (например, «отрицание», «противоречие»), или некорректно применяются некоторые термины (например, «бытие», «мышление»), так что о корректной теории этих «законов» и об объективном отражении действительности ими говорить нельзя.
В-девятых, то, что понимается под «законами философии», или «законами диалектики», далеко неоднозначно, субъективно и относительно. Например, постмодернизм (Ж. Делез, Р. Ротри и др.) отрицает упорядочивание и причинно-следственные связи в природе, утверждая, что всё есть поток неопределенностей, а антиисторицизм (напр., К. Поппер) отрицает развитие общества, как целого, закономерности его развития, и история представляется как просто последовательность событий. К. Поппер, фон Хайек, Ж. Делез и др. признаны мировым ученым сообществом, и нельзя просто так отмахнуться от их умозаключений. Можно, конечно же, признать ошибочными их выводы, но равным образом ошибочным может быть любой учебник.
Таким образом, «законы философии», или «законы диалектики», на поверку оказываются не универсальными, а относительными даже среди ученых.
В-десятых, более того, многие объективные процессы «законам философии», или «законам диалектики», не подчиняются (это положение рассматривается в соответствующих статьях, касающихся обсуждаемых «законов»).
В-одиннадцатых, не менее интересным является то, что диамата и истмата уже нет, а вот их законы, т.е. их основополагающие моменты, все еще преподаются. Зачем и, главное, почему?..
В-двенадцатых, …
В. Итак, то, что признается «законами философии», или «законами диалектики»,, не может являться ими. Например, согласно Гегелю, отрицание отрицания определяет себя прежде всего как сущее для себя, затем продолжает определять себя и далее до тех пор, пока оно не получит впервые в понятии конкретную напряженность субъекта (некоторую конкретность) [Гегель Г.В.Ф. Соч. – М.-Л. – Т. 5. С. 109]; поэтому отрицание отрицания для бытия есть (становится как) внутри-себя-бытие, сначала совершенно неопределенное, в частности, является определенным объективным понятием, выражения которого являют (определяют, но не постулируют) некоторые закономерности или течения.. Переход количества в качество – это некоторый процесс, который может и не осуществиться. «Единство и борьба противоположностей» – взаимодействие противоположностей – не означает единство противоположностей и их «борьбу», а означает лишь взаимодействие, например, в тождестве, и противоположности совсем не обязательно «единятся» и «борятся».
«Законы философии», или «законы диалектики», являлись, что уже всем понятно, инструментом диалектического материализма, призванным, главное, обосновать роль пролетариата во всемирно историческом развитии и неизбежность смены капитализма. Они служили не развитию познания, а обоснованию якобы верности действий пролетарской партии и правильности ее идеологии. Но история показала ущербность таких представлений, в частности, СССР вообще исчез с карты мира; и утверждать, что после капитализма обязательно наступает социализм, а потом – коммунизм, сейчас уже просто глупо. Поэтому ясно, что «законы» философии (диалектики) могли быть и утверждать неизбежность коммунизма только в условиях большевистского или коммунистического диктата в обществе и науках.
Более того, очевидно, термин «законы философии», или «законы диалектики», относителен, существен в той или иной мере для соответствующего философского направления или течения.
Можно сказать и так: «законы философии», или «законы диалектики», существуют в науках при идеологическом давлении на них и в умах ученых некоторых школ или направлений.
В настоящее время рассуждения о «законах философии», или «законах диалектики», являются не только утопией, но и явным признаком уже открыто признаваемых рядом ученых беспомощности, эклектики и загнивания современных философских наук, во многом держащихся за уже давно исчезнувшие построения, некогда созданные в силу идеологического давления и неправильного понимания философии Гегеля.
Но в сфере образования, как получается, зависимой от все еще довлеющей своими останками материалистической диалектики, не понятно почему всё еще преподаются диаматовские «законы философии», или «законы диалектики».
И научное сообщество еще долго не откажется от «законов философии», или «законов диалектики» по многим причинам...
Г. В Новейшей философии термин «закон», а также термин «диалектическое правило», используется конкретно и только в отношении [существования и развития] бытия, природы, мышления и общих тенденций трансформации обществ, которые понимаются и исследуются в областях познания, науках и дисциплинах Новейшей философии в рамках познания всеобщего развития.
Дополнение.
Отметим такой примечательный факт. В одном из самых весомых советских изданий – в Большой советской энциклопедии, есть статьи «законы логики» и о каждом из них в отдельности, но нет статей под названиями «законы философии», «законы диалектики», «закон отрицания отрицания», «отрицания отрицания закон», «закон единства и борьбы противоположностей», «единства и борьбы противоположностей закон», «закон перехода количества в качество» и «перехода количества в качество закон», более того нет даже понятия «единство и борьба противоположностей»!
В Большой советской энциклопедии
- в статье об отрицании отрицания не говорится о том, что оно существенно само по себе или как два отрицания (!!!), а говорится, что оно представляет собою «одну из закономерностей процесса развития явлений природы, общества и мышления», но далее употребляется термин «закон отрицания отрицания»;
- в статье о переходе количественных изменений в качественные говорится о том, что это «один из всеобщих объективных законов развития явлений природы, общества и мышления»;
- термина «единство и борьба противоположностей» нет, есть понятия «единство противоположностей» и «борьба противоположностей», а последний называется «всеобщим законом развития природы, общества и человеческого мышления», но… не говорится, что он «объективный».
Возникают такие вопросы.
1. Почему столь весомым законам, к тому же повсеместно преподаваемым, не уделено отдельных статей?
2. Почему, главное, нет упоминаний именно о «законах философии» или «законах диалектики»?
3. Почему закон отрицания отрицания получается как «закон одной из закономерностей»?
4. Почему из обсуждаемых трех «законов» только переход количественных изменений в качественные определяется как объективный закон?
5. Почему нет термина «единство и борьба противоположностей»?..
И другие.
Допустить, что многочисленный академический коллектив авторов Большой советской энциклопедии мог допустить столько несуразиц или неточностей, на наш взгляд, невозможно…
Конец цитирования.
--
1. «Законы диалектики» — это законы, придуманные Ф. Энгельсом. Именно придуманные, ибо он их не вывел из явлений природы и не доказал, а просто обозначил, дал названия, причем о двух из них он даже ничего и не написал. В своем труде «Диалектика природы» Энгельс писал следующее: «...История природы и человеческого общества — вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По сути дела они сводятся к следующим трем законам:
- закону перехода количества в качество и обратно,
- закону взаимного проникновения противоположностей,
- закону отрицания отрицания» [1, т. 20, 384].
========================
Во-первых , строго говоря, некорректно ссылаться на "Диалектику природы" , как "сочинение Энгельса": он её так и не написал.
Ибо был серьёзным учёным.
Во-вторых , указанное законотворчество открыл Маркс в "Капитале" , помянув там мимоходом "закон перехода количества в качество" , как-де "известный " . Но именно, что мимоходом и нигде и никак (?) его больше не употреблял.
Зато сбил с панталыку Энгельса, который , процитировав в "Анти-Дюринге" Маркса, приписал ещё один-два "закона" про отрицание и борьбу. Но тоже в части природы нигде не употребил.
Так что , если есть что-то отчаянное, то попытки гальванизировать изначально мерворожденные "законы".
Странно. Развитие по законам диалектики происходит не только биологических и социальных объектов, но и физических. Вам как физику это не интересно?
--
mp_gratchev, 15 Май, 2016 - 17:46, ссылка
Странно. Развитие по законам диалектики происходит не только биологических и социальных объектов, но и физических. Вам как физику это не интересно?
====================
Странно не это.
А то, откуда у Вас это самое: развитие по законам диалектики ?
С чего взяли, что (вообще любое) развитие идёт по предписанным Вами "законам" ?
А если подразумеваете пресловутое
"троезаконие диалектики", то к физике оно - ни малейшего отношения.
Какие,
к примеру, "законы диалектики" и прочего Вашего "развития" в обыкновенном булыжнике, что лежит себе миллионы лет(а находят такие, что миллиарды) или летает в Космосе и , скорее всего, ещё столько же , коли не пнут.*
Да и касательно биологии с обществом
Вы не приведёте ни единого не банального примера** работы тех "законов"
------------------
* Разумеется, и диалектика и развитие в том булыжнике имеют место, Просто Ваши "законы" тут ни при каких делах ( там вообще нет высосанных из пальца "законов" , циркуляров, кодексов : приода всю эту лабуду не читает и лекции профессороа не слушает).
** Не банальный пример: "закон Ньютона" F = ma , с помощью которого можно рассчитать движение тела массы m под действием силы F,
А что можно выудить из Ваших "законов диалектики"?
Кроме ля-ля-ва-ва с ... видом на лице ?
ОТЧАЯВШИСЬ В ЗНАНЬИ ЗАКОНОВ
РАССУДКУ НЕ ДАННЫХ СПОЛНА,
ТЕПЕРЬ НЕ ЖАЛЕЮТ ПАТРОНОВ
ПО ЦЕЛИ, ХОТЬ ЦЕЛЬ И ТЕМНА.
ТЕМНО И СОВСЕМ НЕПОНЯТНО
ТО, КАК ДИАЛЕКТИКИ КОН
КАКИМ-ТО СЛОГАНОМ НЕВНЯТНЫМ
КАЗАТЬСЯ СТАЛ СЛОВОМ ЗА-КОН!
ОН ДВАЖДЫ УЖЕ ОТРИЦАЕТ
И ВНОСИТ В ЕДИНСТВО БОРЬБУ.
ЗАЧЕМ? - УЖЕ МАЛО КТО ЗНАЕТ,
НО МНОГО КТО ЖАЖДЕТ ПАЛЬБУ...
ПАТРОНОВ БЫ ТОЛЬКО ХВАТИЛО.
В ПАТРОНАХ ТЕПЕРЬ НАША СИЛА!?...
Истина конкретна. Сколько булыжнику лет и как он образовался? Надеюсь, что ваш булыжник возник не раньше, чем планета Земля, не из Космоса прилетел?
Вообще, что я Вас спрашиваю? Вы же не специалист-геолог.
--
mp_gratchev, 16 Май, 2016 - 15:46, ссылка
1. Истина конкретна. Сколько булыжнику лет и как он образовался?
2. Надеюсь, что ваш булыжник возник не раньше, чем планета Земля, не из Космоса прилетел?
3. Вообще, что я Вас спрашиваю? Вы же не специалист-геолог.
================
1. Скажем, в Австралии, содержащий минерал циркон с радиоуглеродным возрастом 4.3 млрд лет
Какая в ём "борьба противоположностей" ?
Что чего там "отрицает отрицает" ( и чому два раза - не больше не меньше ) ? ?
какое кол-во переходит и в какое кач-во ? ? ?
2. А почему собссно, не из Космоса ? -Там Ваши "законы" не работают?
3. О, да , аз, грешный не из таких.
А может , ещё куда как покруче: ведущий инженер-технолог сложных полупроводниковых соединений. И ещё пара-другая специальностей за душой , не хилее .
М.П.Грачеву: да странно и другое - почему критики законов диалектики обходят своим вниманием и то, как Маркс определил диалектику, и в частности, в процессах развития общества: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна" (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала").
В марксизме тезис о материальности мышления является пустой декларацией. На деле марксизм твердо стоит на почве метафизического дуализма, т.е на почве, абсолютно недоступной для какой-либо диалектики. Гегель же является диалектическим материалистом, для него законы материи и законы мышления - одни и те же законы природы. Познавая мышление, мы познаем непосредственно природу в форме мышления, в логической форме, а не в опосредованной чувственной форме, как это характерно для всякого дуализма, не признающего за мышлением его материальности. В марксизме же материя и мышление являются различными, даже противоположными, субстанциями, и оговорка Ленина о недопущении излишней идеализации протвоположности материи и сознания до сих пор не изменила этого положения. Поэтому познавая мышление, его идеи, мы познаем Бога, говорит марксизм по факту. Познание же материи возможно только через чувственное восприятие.
Поэтому марксизм полагает невозможным познание диалектики в голове, т.е. у Бога, как он считает. Диалектика может быть только подсмотрена головой за ее пределами. И обобщена в качестве эмпириокритического опыта, и никак иначе. Здесь "Материализм и эмпириокритицизм" ничуть не достигает своей цели. Критиковать опыт с позиций "опыт - критерий истины" - значит, пилить сук, на котором сидишь.
Отсюда стремление классиков найти в природе в качестве закона то, что у Гегеля является теоремами. Теоремы, как известно, доказываются, а законы берутся из опыта, из "суммы примеров", как иронизирует Ленин. При этом, в логике абсолютного, отрицание отрицания является правилом вывода, а не теоремой логики. А уже утверждение "Категория "Абсолютное" существует как тождество противоположных категорий" является теоремой, причем - первой теоремой логики бесконечных понятий. Вторая теорема Гегеля гласит: Становление есть отрицательная форма Абсолютного. Третья крупная теорема утверждает, что Наличное Бытие есть тождественная с Абсолютом категория.Первая определенность Абсолютного, полученная через его отрицание (в Становлении) и отрицание этого отрицания (в Наличном Бытии), есть качество. Категория Качество здесь получает свое определение. Далее рассматривается качество качества, т.е. нечто общее, присущее всякому качеству, или, иными словами, качество, безразличное всякому конкретному качеству. Полученная категория есть, по определению, количество. Далее доказывается, что из определения категории количества следует определение категории качества. Круг замкнулся. Полученная логическая структура, эквивалентная самопротиворечивой структуре в теореме Кантора, получает определение "Мера".
МИБу: а вот Энгельс в "Диалектике природы" утверждает иное тому, чего Вы изложили: "Таким образом, история природы и человеческого общества - вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления". Ну и где здесь метафизический дуализм?
Утверждать некое содержание совсем не значит утверждать конкретное диалектическое содержание. Ленин прямо, хотя и политкорректно, указывает на отсутствие диалектического содержания у Плеханова и Энгельса.
Мыслить о диалектике метафизически, как здесь у Энгельса, и мыслить диалектически - совершенно разные вещи. Для Энгельса материя - пассивный субстрат природы, а мышление, идею Энгельс исключает из материи, это у него, надо полагать, нечто от Бога.
Подчеркну: материя у Энгельса - абстракция, обозначающая совокупность веществ, идеи здесь и близко не валяются. Аналогично, идея движения абстрагирована из чувственного созерцания. То, что существенно для монизма, - а именно, сказать, что мышление есть форма материи и его познание, его логика дает наиболее истинное, наиболее адекватное отражение материи, - Энгельсу и в голову не приходит. Он отправляет познание за тридевять земель от мышления - к отдельным веществам и отдельным формам движения. В то время как у Гегеля задача ставится противоположным образом: не втискивать природу в прокруство ложе обывательского мышления, не изобретать всякие там законы вне мышления на базе какой-нибудь допотопной логики, а преобразовать способ мышления в соответствии с логикой природы. У Энгельса монизма нет ни на грош, а Гегель - монист абсолютный.
По существу, обсуждаемые здесь законы диалектики в науке применены быть не могут. В науке недопустимы ни самопротиворечивые сущности, ни переходы количества в качество, ни саморазвертывание посредством отрицания - все эти вещи для формальной логики разрушительны, смертельны, как мы видели у Кантора. А поскольку иной, более строгой логики, у нас нет, то как "законы диалектики", так и выковыривание их из "фаз исторического развития" - не более чем художественная риторика.
VIK-Lug, 16 Май, 2016 - 15:12, ссылка
МИБу: а вот Энгельс в "Диалектике природы" утверждает иное тому, чего Вы изложили: "Таким образом, история природы и человеческого общества - вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления". Ну и где здесь метафизический дуализм?
===================
Тут намного хуже - тут
уничтожение самого предмета диалектики.
Коя обрекается на роль вечной побирушки в хвосте истории и прочих конечных наук.
Тогда как Гегель всех совал носом : философия должна доказать наличие своего предмета.
Энгельс этого сделать не мог.
в тч, из-за этого самого метафизического дуализма его мышления.
Тогда как диалектика * - мышление в бесконечных понятиях (Гегель, МИБ)
----------------------
* Если она не резонёрская, как у Гераклита, Экклезиаста, Маркса, Энгельса, Ленина
А что? В марксизме есть такой тезис (впервые слышу от Вас)? Материальность мира - да. А мышление, насколько мне известно, в марксизме всегда значилось в категории идеального.
--
Я намекаю на формулу: мышление есть высшая форма движения материи.
МИБу: но именно через эту "декларацию" Маркс в "Критике Готской программы" и указывает маршрут соответствующего общества к высшей фазе коммунистического общества: "Когда вместе с всесторонним развитием индивидов..." и речь здесь явно не об их физическом развитии, а о должной способности мыслить и эффективно использовать результаты этого мышления. И что он определил результатами всеобщего труда, как базовой основы для развития общественной производительной силы труда.
С этим не спорим. Даже тема не та. Но Маркс получает свою "декларацию" не через диалектику Гегеля, а через ее преломление в вольфианстве младогегельянцев. Более определенно - через Бруно Бауэра, ничего в существе логической философии Гегеля не понявшего, как и его сокурсник Фейербах. Мы находим Маркса в ПСС, вопреки уверениям официоза, совершенно несведующим в философии пацаном. Энгельс, как философ, на голову выше Маркса, если судить по "Святому семейству". Да и как политэкономист - молодой Энгельс много выше Маркса. Стоит только напомнить, что интерес Маркса к политэкономии загорелся от работы Энгельса "Наброски к критике политической экономии".
Еще раз подчеркну: Маркс не был знаком с подлинниками Гегеля (имею в виду "Феноменологию духа"). В противном случае придется признать Маркса идиотом в философии. Что мы знаем достоверно - так это то, что Маркс держал в руках 1-й том "Энциклопедии" в возрасте за 40. Второй том был у Энгельса, откуда он и списывал свою "диалектику".
МИБу: но то что отразил Маркс в области политической экономии и сегодня используется в тех же нормах бухучета и что позволяет иметь картину должного понимания организации и реализации экономических процессов уже в современных условиях. И не зря про Маркса "вдруг вспомнили", когда начался финансово-экономический кризис в 2008 году. А вот про то, что отразил Гегель в своих трудах, так до сих пор нет должного понимания в том (и прежде всего у философов), что в народе определяется как " а на хрена козе баян, а зайцу стоп сигнал".
Маркс - великий ученый, никто не спорит. Но не философ, не сознательный диалектик. Для него экономика, как он объясняет, нечто вроде живого организма, изучение которого все равно с чего начинать. Маркс использует этакий, если можно так выразиться, физиологический метод познания, а не диалектический.
МИБу: а где Маркс определял себя философом, а не исследователем капиталистического способа производства на основе того диалектического метода, о котором он и указал в Послесловии ко второму изданию "Капитала"? И корить его за то, что он не стал дальше развивать философские посылы Гегеля, я бы лично не стал. А то что так называемая "марксистско-ленинская философия" во времена СССР не отражала ни того, ни другого - так это и к гадалке не ходи. Другой вопрос, почему сегодня те, кто себя относит к современным философам, так неоднозначно определяют суть трудов Гегеля? Ибо политэкономы, то что оставил им Маркс - однозначно считают научной основой в понимании сути организации и реализации экономических процессов и в современных условиях обеспечения жизни людей.
Речь здесь не о том, развивал или не развивал Маркс посылы Гегеля, а о том, понимал ли он вообще эти посылы. У молодого Энгельса это понимание еще как-то просвечивается. У Маркса я понимания не вижу. Он, позиционируая себя философом в начале 1840-х, находится всецело под влиянием таких личностей, как Бруно Бауэр, который, в свою очередь, относится к Гегелю как-то по-вольфиански. И то, что мы ныне называем законами диалектики, не есть философия, а простая вербальная фиксация поверхности явлений. Все течет, все изменяется, все переходит из одного в другое, отрицая старое, порождая новое. Где здесь признаки философии? Ничего, кроме здравого смысла. Что и позволяет злым языкам говорить, что диалектика лишь общеизвестное общепризнанное, а никакая не философия. Что диалектика не углубляестя в суть вещей и процессов, а скользит по их поверхности, что диалектика - поверхностный, плоский обывтельский взгляд на мир и на человека в нем.
А вот в том, что политэкономы считают "Капитал" своей научной основой, философия уже просматривается, причем, философия весьма архаического толка, философия эклектическая. С одной стороны, наука предполагает необходимость ограничений Кантора, с другой - политэкоомия не может позволить себе подобного ограничения. Здесь возникает вопрос, с чем мы имеем дело: с научной рациональностью, разбавленной художественным мышлением, или же с абсолютной рациональстью диалектики, разбавленной непоследовательной рациональностью науки? Последнего "или" философия нашего времени предпочитает не замечать, ибо "Поппер сказал!". Отсюда и всякие измышлизмы, доходящие до плоского троезакония.
МИБу: ну предположим мне лично плевать на какие то там ограничения Кантора в должном понимании диалектики в том, что Маркс определил "движением капитала в целом" в организации и реализации экономических процессов в соответствующей национальной экономике. Ибо для этого вполне достаточно современных норм бухучета (на что собственно Маркс и ориентировал в "Капитале"), но в сути которых не все экономисты толком разбираются, а уж про философов я вообще молчу. И может мы все же не будем заниматься неким спиритизмом, пытаясь определить как и в чем понимали или не понимали в период своей жизни Маркс с Энгельсом философию Гегеля, а проанализируем конкретно то, как и почему именно так Маркс определил диалектику в рациональном её виде и на основе чего сформировал соответствующий диалектический метод для своих исследований капиталистического способа производства (ибо никаких комментариев по этому поводу в этой теме как то не наблюдается), а Энгельс в "Диалектике природы" отразил соответствующие законы диалектики.
Здесь, Виктор, во-первых, тема другая. А, во-вторых, я лично не вижу, зачем нам изучать искореженную Марксом диалектику, если есть более приемлемый ее прототип. Я понимаю, что богословие изучать легче, чем математику, но диалектика - не тот случай. Она труднее математики. Прятаться от логики категорий в кустах экономического богословия - оставьте это занятие ортодоксальным марксистам. В политэкономии Маркса сегодня уже не столь интересно, что сказал Маркс, - это достаточно широко и хорошо известно и понято,- сегодня интересно, чего он не сказал. А не сказал он ничего именно о диалектике. Что Ленин и поставил, в том числе и Марксу, на вид.
МИБу: ну вообще то в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" Ленин ведь не только и не столько Михайловского критиковал, но и такое отразил: "Диалектическим методом - в противоположность метафизическому - Маркс и Энгельс называли не что иное, как научный метод в социологии, состоящий в том, что общество рассматривается как живой, находящийся в постоянном развитии организм (а не как нечто механически сцепленное и допускающее поэтому всякие произвольные комбинации отдельных общественных элементов), для изучения которого необходим объективный анализ производственных отношений, образующих данную общественную формацию, исследование законов её функционирования и развития". И если это поставить "на вид" - ну тогда ой!
Нет, не это. Ленин поставил на вид Марксу нечто более существенное, будучи на 20 лет более зрелым. А именно: что все течет, все изменяется - козе понятно, а не только Марксу. Но как выразить изменение в логике - непонятно не только козе, но и Марксу.
Можно подумать, Виктор, что я тыкаю Вас в этот момент у Ленина только в двадцатый раз, потому он и не дошел до Вашего понимания.
МИБу: а в логике чего? Если в логике изменений производственных отношений, как основы соответствующей исторической формации общества - так у Маркса эта логика однозначно определена в "Капитале" и неоднократно подтверждена исторической практикой. А если речь вести о логике изменений всего и вся, так Маркс за это и не брался.
У Маркса неосознанная логика, порой переходящая в эклектику. Мы это тоже уже разбирали. Ни малейшего осознания диалектики, поверх азов от Святого Бруно, мы у Маркса не находим.
МИБу: не, ну если диалектика бухучета базируется на эклектике - ну тогда ой. Ибо как там у Гегеля: "...истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета".
А какое отношение к диалектике имеет бухучет или рытье лисой норы? Без диалектики что, картошка не растет? Рыба в воде тонет? Диалектика-то где применима? К чему? Что это за инструмент? Бухгалтерские счёты? Лопата? Или нечто иное?
Не стану спорить говорил Ленин или не говорил,хотя не помню такого!
Правда в том,что вы и сами,не знаете ответ на этот вопрос! А если уж вернуться к Марксу,то вопрос не в том,была или не была диалектика у Маркса-безусловно была! Вопрос только в том,насколько хороша его диалектика? Дать ответ на этот вопрос,значит решить вопрос о дальнейшем развитии логики.
Так насколько хороша диалектика с ее тремя законами? Что есть вообще диалектика? Кому, когда и зачем она нужна? Вот Виктор говорит, что без диалектики нет бухучета. Я его не понимаю: бухучет, по-моему, не нуждается ни в диалектике, ни просто в формальной логике. Обычное ремесло, требующее умения комбинировать данные.
Попробуйте ответить без троллинга. Помните, что неведение, которое охлаждает пыл у людей разумных, ни в коей мере не сдерживает дураков. Постарайтесь сдерживаться, а не попадать в категорию...
Михаил,извини,но на сегодня хорош,выдохся!Но продолжим,обязательно продолжим!
Добро!
mp_gratchev, 16 Май, 2016 - 15:53, ссылка
А что? В марксизме есть такой тезис (впервые слышу от Вас)? Материальность мира - да. А мышление, насколько мне известно, в марксизме всегда значилось в категории идеального.
=================
Это и есть лицемерный, виноват, метафизический идеализм.
На словах - "материализм", типа, а на деле - мёртвый идеализм *
---------------------
* Пустоцвет на древе познания - по определению Ленина.
cherry: не, ну если результаты всеобщего труда и на их основе развитие общественной производительной силы труда у Маркса есть "мертвый идеализм" - ну тогда ой. Ибо сам Маркс об этом так отразил: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным исполнителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства".
VIK-Lug, 16 Май, 2016 - 19:05, ссылка
cherry: не, ну если результаты всеобщего труда и на их основе развитие общественной производительной силы труда у Маркса есть "мертвый идеализм" - ну тогда ой.
================
Это почему же ?
Не то, чтобы всегда уж мёртвый.
Пока был жив сам Маркс и современный ему классический капитализм ( скажем, тот же британский), то и его учение* оставалось всесильным, потому что верным (Ленин, правда уже ему кое-что пришлось подкорректироватьпо мелочам "Империализм ..." и всё такое).
Но когда из того империализма ( госкапа СССР) надлежало организовать переход в социализм, то и оказалось, что учение то приказало долго жить **:
без теории нам смерть ( Сталин)
Она и воспоследовала.
-------------------
* Добротный, последовательный, научный идеализм в смысле Гегеля.
** Точнее, безнадёжно выродилось в религию
cherry: а всё ли в СССР было реализовано по Марксу, Энгельсу и Ленину? Так ить нет. И прежде всего не были научены все члены советского общества управлять самостоятельно общественным производством и действительно это делать в качестве коллективного собственника. И не за "сико-сико" - как в Вашем жизненном опыте, а ради благополучия будущих поколений. А потому Союз и "накрылся медным тазом". Однако.
VIK-Lug, 16 Май, 2016 - 21:27, ссылка
cherry: а всё ли в СССР было реализовано по Марксу, Энгельсу и Ленину? Так ить нет.
==============
Не всё.
Да и не могло,
ибо учение то померло вместе со своими гениальными * основоположниками.
А их ничтожные наследнички ( в тч и мы с Вами) - пустили всё под откос.
Кто по дурости, а кто и намеренно**.
И всё это могло произойти из-за врождённого порока марксизма, выродившегося в СССР в диамат-истматную религию.
Из-за того. что тут называют метафизическим дуализмом. А Шерри - догматным идеализмом***
----------------
* Без никаких изъятий.
** И щас уже не ясно, от кого больше вреда
***.В смысле Ленина: пустоцвет на дереве познания.
VIK-Lug, 16 Май, 2016 - 21:27, ссылка
cherry: а всё ли в СССР было реализовано по Марксу, Энгельсу и Ленину? Так ить нет.
==============
Не всё.
Да и не могло,
ибо учение то померло вместе со своими гениальными * основоположниками.
А их ничтожные наследнички ( в тч и мы с Вами) - пустили всё под откос.
Кто по дурости, а кто и намеренно**.
И всё это могло произойти из-за врождённого порока марксизма, выродившегося в СССР в диамат-истматную религию.
Из-за того. что тут называют метафизическим дуализмом. А Шерри - догматным идеализмом***
----------------
* Без никаких изъятий.
** И щас уже не ясно, от кого больше вреда
***.В смысле Ленина: пустоцвет на дереве познания.
Cherry: ну и в чем этот самый врожденный порок марксизма, если его классики предложили нам научиться самостоятельно управлять общественным производством и действительно это делать (и понятное дело нести за это соответствующую ответственность перед будущими поколениям), а мы вместо этого стали действовать по известному принципу - вот приедет барин, барин все рассудит и всем сестрам раздаст по серьгам?
Виктор, Вы бы объяснили, наконец, что это за зверь - "общественное управление производством"? Чему следует учить, в этом смысле, токаря? Рыбака? Авиаинженера? Инженера-математика? Ученого-генетика? Офицера? Балерину? Чем, конкретно, им предписано управлять? Какие, конкретно, отклонения от управления они должны нейтрализовать? Ведь без ясного понимания цели управления остается только информационный шум вместо марксизма.
Для начала - наводящий вопрос. Как Вы представляете самоуправление органов тела (почек, сердца, печени, легких и т.д.) в их общественном производстве жизни организма?
Та-ак,констатирую! С марксизмом у вас не ахти,а следовательно ваша диалектика ущербна!Встречный вопрос:как вы решаете вопрос о власти? Сразу обращаю внимание, данный вопрос непосредственно связан с данной темой.
Кто не понимает диалектики Гегеля,тот не понимает,что такое социализм!
Основоположником социализма считаю Гегеля,а не Маркса!
Считайте. Будут доказательства - будем посмотреть.
К вопросу о власти:
В.Белл. О власти.
В.Белл. О правящем классе и общественном строе в СССР.
Читал,именно на это обращаю внимание в первую очередь! Поэтому и дал соответствующую оценку! А своих взглядов,как я понял у вас нет? Тогда чем заменили Маркса или политика в вашу "диалектику" не входит?
Тема о трех законах диалектики. По существу темы есть что сказать?
МИБу: и не буду этого объяснять, ибо речь идет об управлении "общественным производством" со стороны всех членов общества и которых сперва надо научить это делать. И Ленин это прекрасно отразил в "Государство и революция", но чего так и не было должно реализовано в СССР. А по самоуправлению органов тела - так это Вы у Гегеля поинтересуйтесь: как и на основе чего у людей формируется их внутренняя сущность.
Да мне и не надо объяснять. Объясните себе, чего Вы хотите, какого самоуправления, помимо буржуазного. Что касается "Государства и революции", мы уже видели, как сам Ленин в марте 1919 отказался от власти Советов. И правильно сделал. И в СССР правильно не давали власти Советам. А вот Горбачев не послушал Ленина, начал проводить идеи демократии и самоуправления.
Вместо того, чтобы задавать пустые вопросы, Вы бы разобрались, почему самоуправление всегда приводит к хаосу. Учителя плохие? Или их нет? Или нет теории самоуправления? Майдан - куда как не народовластие в мнении майданутых. Но выводов Вы никаких из этого явления не попытались сделать, "...и не буду объяснять", что произошло и происходит на Луганщине.
Вывод: требуете самоупрвления - изучайте самоуправление, его структуру и функции. Не ждите, когда придет добрый дядя и скажет: "Витя! Вот тебе страна с полутора сотней миллионов населения! Управляй ее общественным производством по книге рецептов, что я тебе сейчас подарю!".
Вы сначала определитесь с наличием классовых интересов в СССР. Затем уж разбирайтесь, кого и как допускать к какому бы то ни было управлению, а кого нельзя допускать ни к какой форме власти на пушечный выстрел. Буржуазия в этом отношении на голову грамотнее Вас, да и Ленин поотстал от ее достижений в "самоуправлении". Не забывайте, что самоуправление - диктатура большинства, что мало кому нравится даже среди самого этого большинства.
МИБу: не, ну мы же уже разбирали с Вами о том, что отказался Ленин от Советов или нет в 1919 году. Ибо изменения в работу "Государство и революция" он как раз и внес в этом году в том плане, что кто и как должен реализовать диктатуру пролетариата. И этим "кто" как раз и должны были быть Советы и кого допускать в их состав. Вы все же в "Государство и революция" загляните на досуге, а то ведь это уже по известному - не знаю что, но не то.
По поводу законов диалектики есть что сказать?
МИБу: есть и как раз по Гегелю - "...истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета...., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным".
А что такое научное познание в смысле Гегеля? Три закона диалектики Гегель признал бы научными? Или отверг с порога?
МИБу: ну в смысле Гегеля - то это Вам виднее. А вот в смысле Маркса, то Ленин уже в зрелом возрасте все в той же работе "Государство и революция" так отразил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму" - ну и далее как из этого капитализма по Марксу "перебраться" в коммунизм.
А где здесь диалектика-то? Ну, теория развития, ну, там Дарвин. А диалектика-то зачем нужна Марксу? Разве Дарвину нужна была диалектика? Отнюдь, он и без диалектики все расписал: сперва то, потом это, с одной стороны, с другой стороны... Диалектика где? В простом описании фактов и их последовательности? Но в таком описании столько же диалектики, как и Ветхом Завете. Или уже и Библия - насквозь диалектична, как и теория Маркса? А Маркс диалектичнее Гегеля? Или все же следует придерживаться Энгельса: диалектика есть только у Гегеля, и ни у кого больше? И следовать выводу Ленина: диалектика, как форма познания, не выявлена, не существует в форме наличного бытия? Есть только догадки о том, чем бы это могло быть?
МИБу: ну предположим Маркс для себя определил диалектику в рациональном её виде, на этой основе сформировал соответствующий научный метод в области политической экономии и использовал её только в своих исследованиях капиталистического способа производства (на что и указал молодой Ленин в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" и в зрелом возрасте в "Государство и революция"). Вы (и не только Вы) что то конкретное против такого определения и использования диалектики Марксом имеете? В отличии от Гегеля, который пытался диалектически в своих философских рассуждениях "объять необъятное" - и не потому ли до сих пор среди философов однозначных суждений и определений о результатах этих рассуждений не наблюдается? А что касается бухучета, так это математическое зеркало числового отражения всего того, что организуется и реализуется людьми в производственных отношениях в соответствующем обществе как в пространстве, так и во времени - со всем диалектическим отражением реализации этих отношений.
Ну, Виктор, давайте уж называть диалектикой либо логику категорий Гегеля, либо бессистемное жонглирование категориями, как это стало принято после Гегеля. У Маркса, безусловно, есть хорошие диалектические жонглирования, особенно удачен в этом отношении, на мой взгляд, его анализ процесса обмена в т.46, ч.1. В значительно большем объеме подобного рода структуры мысли мы находим в средневековой схоластике (да и у Зенона, например). Такими конструкциями изобилует вся послегегелевская философия: тот же Н.Бердяев даст сто очков вперед Марксу по части того, что Вы считаете диалектикой. Опять же - Хайдеггер. Бергсон. Вообще, экзистенциализм и его родственники большие доки по части подобной балаганной "диалектики".
Что Вы вообще знаете о логике? Вы утверждаеие, что Гегель пытался объять необъятное. С чего Вы это взяли? Вы утверждаете рациональность диалектики Маркса. Где Вы там нашли рациональность? Всякий, мало-мальски мыслящий логически человек покажет Вам, что "Капитал" не допускает рационального, т.е., аксиоматического изложения. Поймите, что за последовательностью букв "логика", "рациональность" стоят вполне общезначимые для современного ученого определения. Это у Вас эти слова применятся как попало, и обозначают что попало.
Ни один из обсуждаемых здесь законов диалектики не может быть содержанием ни научной, ни какой иной известной людям логики. Термин "рациональность" в применении к этим законам есть то же, что сапоги всмятку, и сидит эта "рациональность" на логике науки, как на корове седло.
Каков вывод? Вы цепляетесь за отжившие критерии логики и рациональности, как та компания "рационалистов" из правых-левых гегельянцев, которых мы обсуждаем сегодня на "Коммунике". Компания слепых, ощупывающих гегелевского слона и заключающих, что это то ли веревка, то ли паранепротиворечивая логика, то ли столб, то ли логика Лукасевича. Одним словом, Вы просто льете воду на мельницу философии, которую принято называть буржуазной, подставляете марксизм, как цельную, с Вашей точки зрения, доктрину, под убойный огонь Попперов и Карнапов, доказываете лишний раз, что среди марксистов нет умных людей, поднявшихся не до диалектики, а хотя бы до науки, до понимания сути теоремы Кантора и понимания невозможности формальной логики без закона запрета противоречия.
Виктор, не гоните пургу с Марксом, смиритесь с тем, что Маркс - всего лишь стихийный диалектик, что для диалектики необходима особая логика категорий, о которой Вы ничего не знаете, не знаете даже обычной логики, судя по Вашей реакции на теорему Кантора. Мавр сделал свое дело - честь ему и хвала. Но не надо профанировать марксизм утверждениями о некоей особой "марксистской" диалектике. Нет ее, этой особой диалектики ни у Маркса, ни у Энгельса, ни у Ленина. И даже у Гегеля она вырисовывается крайне смутно, непоследовательно, обрывочно. И в этой ситуации необходимо не выгораживать некий волшебный "диалектический" метод, цитируя Ленина, а ясно следовать требованию Ленина: диалектика Гегеля никем не понята и требует от марксистов титанической работы для ее создания. Вы же, подобно всякому коммуно-либералу, уперлись во мнении, что диалектика создана марксизмом в полном объеме и требует только применения.
Нечего сегодня применять. Диалектика полностью забыта. Вышла в расход стараниями либеральных "благожелателей" вроде Вас, Виктор.
МИБу: ну кто из нас либеральный "доброжелатель" в том, что диалектика полностью забыта, то это еще надо поглядеть. Ибо если Маркс взял от Гегеля то, что позволило ему сформировать, как он указал - диалектику в рациональном её виде и на этой основе оставил нам результаты своих исследований в области политической экономии и которые весьма актуальны и сегодня при анализе производственных отношений в соответствующем обществе, то вот куда "пристроить" диалектику Гегеля - в этом до сих пор нет однозначного мнения среди философов, в том числе и у Вас, уважаемый.
Так что же Вы, уважаемый, балагурите, а не даете ответ на вопрос о самоуправлении на основе "рациональной диалектики" Маркса? Ведь эта диалектика, в отличие от гегелевской, уже готовенькая - бери и применяй!
Если есть такая диалектика - то должны быть и ее результаты. Если результатов в течение полутораста лет нет, то очень подозрительно - есть ли мальчик? Или Вы распускаете только мифы о мальчике? Льете воду на указанную выше мельницу?
Короче, берите готовую "рациональную диалектику" и дайте нам теорию самоуправления. Без такой работы и ее позитивного результата все Ваши указивки на Маркса есть чистый воды манифестация пролетарского либерализма, упражнеине в пустопоржнем безмыслии с целью обмануть тех, кто поглупее, и оттолкнуть от марксизма тех, кто посообразительнее.
МИБу: та не уважаемый, это вот Вы и укажите - как диалектику Гегеля "пристроить" к этому самому самоуправлению в обществе, ибо он то лично кроме монархии ничего иного не предлагал. А вот Маркс с Энгельсом по этому поводу в Манифесте такой маршрут отразили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И как когда то говаривали в Одессе - почувствуйте разницу.
Повторяю для совсем вумных маш: диалектика Гегеля еще не создана. А вот диалектика Маркса, по заявлению уж совсем очень вумных маш, цветет и пахнет, находится в прекрасно разработанном состоянии, только наши маши почему-то не хотят ею воспользоваться, только хвастают своим знанием этой диалектики. И возникает подозрение: наши маши - обычное мелкобуржуазное жулье, не способное понять ни Маркса, ни диалектики, ни просто формальной логики. Просто пользуются случаем потрепаться на форуме, людей посмотреть и свой превосходный вум показать, мозги попудрить лживыми сообщениями о некоей волшебной диалектике, которую они, якобы, освоили, но другим ничего не скажут и применения ее никому не покажут - марксистская тайна, мол!
P.S. После Гегеля мне известен только один человек, серьезно занимавшийся диалектикой и применявший диалектику в анализе социальной формы движения материи - Владимир Белл. Все остальные, включая Маркса, стремились интерпретировать диалектику в русле метафизики, кастрировать ее до здравого смысла, а не до науки даже.
МИБу: ну предположим так, как Маркс отразил диалектику того, что он определил "движением капитала в целом", см. в частности, Гл.1 в Т.3 "Капитала" (при всем том, что базовой формой капитала он определил производственное отношение, характерное для соответствующей исторической формации общества - о чем Ленин и отразил в работе про "друзей народа"), я пока что не видел серьёзного анализа диалектики этого "движения", а тем более достойной критики этому, в том числе и с Вашей стороны. И если это для Вас и есть "марксистской тайной" - ну тогда ой!
Так диалектика-то здесь где? Вы, наконец, ее покажите? Или так и будете прыгать от цитаты к цитате без всякой мысли? Есть диалектика? Покажите. Иначе все Ваши цитаты - не более чем либерастное жульничество, декларация того, чего нет.
Короче, либо Вы, наконец, разрожаетесь определением диалектики, либо вы выходите в тираж, как либерастная тля. Третьего не дано. Такова диалектика Гегеля и примкнувшего слегка к ней Маркса.
МИБу: ёма-ё, так определение Марксом его понимания диалектики в рациональном её виде Вы ведь так и не оспорили, однако. И чего я предлагал сделать в этой теме в самом первом своем комменте. И это - а кто намекал, что мышление это высшая форма движения материи? Вот и поищите в движении производственного отношения (как капитала) на основе совместной деятельности членов общества эту самую высшую форму движения материи. Или слабо?
Определения диалектики Марксом не существует. Есть определение того, не знаю чего, но в общем и целом - некое общее и целое. Еще раз сообщаю для совершенно бестолковых "вумных маш", что диалектика Маркса (и тем более - диалектика Гегеля) несовместима с теоремой Кантора.
Понятно, что есть кретины, неспособные понять теорему Кантора. Но при чем здесь Гегель и "троезаконие"? Вопрос не к кретинам, к которым Вы себя относите. Вопрос к вменяемым мыслящим индивидам рода человеческого.
МИБу: ну кто из нас кретин - это еще надо поглядеть. Ибо если Вам недосуг посмотреть в Послесловие ко второму изданию "Капитала" и увидеть в нем как Маркс понимал диалектику Гегеля и на основе этого указал своё определение диалектики в рациональном её виде - ну тогда ой! А то что Вы в диалектике того, что Маркс определил "движением капитала в целом" в соответствующей национальной экономике, однозначно "ни бум-бум" - так это и к гадалке не ходи. И никакая терема Кантора без должного знания сути норм бухучета, Вам в этом не поможет.
Виктор, ну Вы же понимаете, что всех уже достали своей "диалектикой"?! Вынь да положь Вам диалектику мух в компоте, проводок в бухучете, сапог в смятке и прочей ерунды, которую Вы извлекли из чтения классиков. Неужели ни у Маркса, ни у Ленина нет ничего путного, кроме мух в котлетах? Взяли бы, да и определили диалектику движения ложки из чашки. Все полезнее, чем задаваться вопросами: "В чем диалектика движения из чашки ложкой?".
Опять же с бухучетом я Вас год-полтора назад обучал, - и ни бум-бум! Так двухконтурный учет Вы и не асилили. Видимо, шибко много там диалектики?
МИБу: да мне "до лампочки" как Вы пытались меня обучать бухучету, ибо то что Вы считаете бухучетом таковым не является априори. А по поводу диалектики "из чашки ложкой", то, например, в работе К.Гребнева "Гегель в оценке ревизионизма и марксизма" есть такое: "Г.В.Плеханов, между прочим, замечает, что добытые результаты идеалистического понимания истории как будто не вполне удовлетворяли Гегеля, "и он часто был вынужден с туманных высот идеализма спускаться на конкретную почву экономических отношений. Всякий раз, когда он обращался к ней, экономика снимала его с тех мелей, на которые заводил его идеализм. Экономическое развитие оказывалось тем prius-ом, который обуславливает весь ход истории". А вот Вы уважаемый, в отличии от Гегеля, этим однозначно пренебрегаете, однако.
А изучить на "Коммунике" конкретно политэкономические взгляды Гегеля в лом? Обязательно только через Гребнева? Что Гегель постиг при изучении работы Адама Смита? Он же Смита штудировал с величайшим интересом и вниманием. А то, что там пишет Плеханов - оставьте на совести Плеханова, не берите его грех на свою душу. Если речь о взглядах Гегеля - то к Гегелю и нужно обращаться, а не к его толмачам, которые что не поняли, то приврали.
Такие сентенции декларировать нужно с большой осторожностью. Могут обернуть против автора. Или Вы не считаете себя толмачём Гегеля?
--
Ну, что вы Грачев! Дайте человеку хоть по воображать себя Гегелем!Раз иное недоступно...)))
Так я и не требую, чтобы ссылались на меня. Есть Гегель, на него и следует ссылаться.
VIK-Lug, 18 Май, 2016 - 21:41,ссылка
МИБу: ёма-ё, так определение Марксом его понимания диалектики в рациональном её виде
================
Но ведь, Вик-Люг,
"понимание диалектики в рациональном виде"
- оксюморон , жареный лёд, целомудренный бордель ...
Так как даже Марксова рация = рассудок, мышление в понятиях конечных .
А диалектика - мышление в понятиях бесконечных.
И лезть туда с рацией, примерно то же, что в матанализ с единожды-един-един Митрофанушки.
Cherry: а Вы уже разобрались с тем, какая диалектика отражена Марксом в "движении капитала в целом" или по принципу слыхал звон, но так и не понял о чем он, так и будете рисовать круги в бесконечных понятиях вокруг сути этого самого "движения"?
VIK-Lug, 17 Май, 2016 - 19:02, ссылка
МИБу: ну предположим Маркс для себя определил диалектику в рациональном её виде, на этой основе сформировал соответствующий научный метод в области политической экономии и использовал её только в своих исследованиях капиталистического способа производства
=============
Да нет, Вик-Люг,
Маркс просто уничтожил ту диалектику,
оставив от неё только вывеску. На кою до сих по ведутся.
Энгельс и то подошёл у ней куда как ближе, но Карл и его сбил с панталыку.
Ещё ближе - Ленин.
Но так и не сумел преодолеть плоско-рассудочное мышление ( научное*, как Вы его тут представляете).
------------------
* Но это - совсем не, и вовсе не та Наука, которую преподал нам Гегель.
VIK-Lug, 17 Май, 2016 - 19:02, ссылка
МИБу: ну предположим Маркс для себя определил диалектику в рациональном её виде, на этой основе сформировал соответствующий научный метод в области политической экономии и использовал её только в своих исследованиях капиталистического способа производства (на что и указал молодой Ленин в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" и в зрелом возрасте в "Государство и революция"). Вы (и не только Вы) что то конкретное против такого определения и использования диалектики Марксом имеете?
=================
Ну и где же у него та "рациональная диалектика" , Вик-Люг ?
В "Капитале" , к примеру, и близко нет.
У него там примерно то же, что, скажем, у Шерри в дополниловке к категории взаимодействие в "Науке Логике" по части сигнал-шум-...информация
http://kommunika.ru/?p=8605 Диалектика шум-сигнала
http://kommunika.ru/?p=9442 Диалектика шум-сигнала (2) или пример применения диалектики Гегеля
Cherry: ну очевидно для понимания того, как отражена Марксом диалектика в рациональном виде в "Капитале", для этого надо использовать не правила квантовой механики, а математику бухучета. И я сомневаюсь, что до Вас "дошло" то, почему Маркс отразил такое и для посткапиталистических условий обеспечения жизни людей: "...по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства (научиться управлять которым и развивать должны все члены общества - моё дополнение) определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия, становятся важнее, чем когда бы то ни было" (Гл.49 в Т.3 "Капитала").
VIK-Lug, 18 Май, 2016 - 09:27, ссылка
Cherry: ну очевидно для понимания того, как отражена Марксом диалектика в рациональном виде в "Капитале", для этого надо использовать не правила квантовой механики, а математику бухучета.
==============
Ну, ни хрена се.
Лихой ныне спец пошёл.
Робковатый марксист Ленин сетует:
без Гегеля неча и думать понять"Капитал".
И все марксоиды и на фиг-маржу Карла-Марла не просекли.
Зато очень продвинутые бухи:
элементарно, Ватсон, - 1с-пакет
и все Капитал-Карло-Марлы отдыхают.
----------------
Да, и с какого боку тут
правила квантовой механики ?
Для понтов ? Так ведь мимо денег - глупость получается.
Cherry: а то что прямо перед революцией в 17-м тот же Ленин и такое отразил:"Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму", то это он надо понимать "от фонаря накропал"? Или как? А по поводу "бухи 1с-пакет" то этого однако маловато будет для понимания диалектики в том, что Маркс определил "движением капитала в целом". Ибо при учете концентрации и движения капитала только в рамках какого то конкретного предприятия, эту самую диалектику хрен увидишь и поймешь. Ну и чего у Вас уважаемый не хватает - времени или еще чего то (типа должных знаний), чтобы как следуют пошевелить мозгами хотя бы над тем, что Маркс отразил в Гл.1 в Т.3 "Капитала" и для начала понять суть вот этого: "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда".
VIK-Lug, 18 Май, 2016 - 19:10, ссылка
Cherry: а то что прямо перед революцией в 17-м тот же Ленин и такое отразил:"Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму", то это он надо понимать "от фонаря накропал"? Или как?
==========
Или как.
Ленин , как и Маркс диалектику Гегеля не понял.
Но, в отличие от ухаря Карла (что поставил того ГеглЯ каким-то...),
уже остро ощущал это:
без освоения Гегеля не понять "Капитал",
надо бы довести категорию материю до субстанции.
Но так и не смог понять, что именно это и сделал Гегель ещё за 100 до того.
Сherry: а не будете Вы так любезны указать точный адрес с соответствующей ссылкой на тот материал, где и в каком контексте Ленин заявил, что без освоения философии Гегеля не понять "Капитал"? Ибо я Вам указываю на то, где и почему он об этом отразил нечто обратное, а Вы в упор этого предпочитаете не замечать. Однако.
VIK-Lug, 19 Май, 2016 - 10:11, ссылка
1. Сherry: а не будете Вы так любезны указать точный адрес с соответствующей ссылкой на тот материал, где и в каком контексте Ленин заявил, что без освоения философии Гегеля не понять "Капитал"?
2. Ибо я Вам указываю на то, где и почему он об этом отразил нечто обратное, а Вы в упор этого предпочитаете не замечать. Однако.
==============
1. Глупость какая-то.
Мне эта хрестоматийная фраза
известна ещё с универа. С полвека уже, прочитай.
И свято полагал, что всем мало-мальски грамотным она известна.
Впрочем, не это главное, Вик-Люг.
А то, что
она верна вовсе не от того, что написана Лениным,
а совсем даже наоборот: Ленин написал это, потому что верно.
Или у Вас сугубо другой подход к науке прочему мировоззрению ?
2. Да ладно Вам, Вик-Люг, такие ...-то выдумывать.
И пытаться выставить тут Ленина фраером.
Не глупее он Вас,
ей-богу.
VIK-Lug, 17 Май, 2016 - 12:36, ссылка
Cherry: ну и в чем этот самый врожденный порок марксизма, если его классики предложили нам научиться самостоятельно управлять общественным производством и действительно это делать (и понятное дело нести за это соответствующую ответственность перед будущими поколениям), а мы вместо этого стали действовать по известному принципу - вот приедет барин, барин все рассудит и всем сестрам раздаст по серьгам?
================
Ну и чему они нас обучили , кроме буржуазно-либерального: брюхо первично ( диаматный вариант - материя, истматный - общественное бытие) ? ? ?.
Для либерального борделя такая наука, разумеется, вполне.
А вот для социализма - смерть ( Сталин).
cherry,а вы денёк поголодайте и оно вам объяснит "кто в доме хозяин"!
rpa, 18 Май, 2016 - 06:43, ссылка
cherry,а вы денёк поголодайте и оно вам объяснит "кто в доме хозяин"!
=====================
Глупость какая.
Вы хотите сказать, гра, что
голодны-босы и раздеты без крыши,
а интернетом ваащщще по соседям побираетесь христа ради ?
Или этого м-а-а-ало : брюхо-то безразмерное у Лёни Голубкова, абрамчика или ещё какого либерала .
Cherry: ну если для Вас умение со стороны всех членов общества управлять общественным производством и действительно это делать - не более чем либеральный бордель, то какой социализм (а тем более коммунизм) без этого Вы желаете тогда поиметь?
Чем Вы заниметесь, Виктор? Эта цитата только на "Коммунике" висит более двух лет. Всякий грамотный либерал о ней знает, и только совершенно безграмотный "марксист" может спросить: где? Где Ленин такое мог написать?!
Вы проштудировали и поняли всю логику Гегеля? Нет? Тогда Вы в "Капитале" так ничего и не поняли, поверьте Ленину. Для Вас "Капитал" - только цитатник к случаю, в чем я Вас постоянно и упрекаю.
Напомню: я полгода разъяснял Вам, чем прошлый труд отличается от живого труда, абстрактный труд - от труда конкретного. Но мое терпение соизмеримо только с Вашей способностью к непониманию Маркса. Вы так и не разобрались, почему Маркс предлагает двухконтурный учет: прошлый труд учитывать в мере стоимости, в мере заключенного в нем абстрактного труда (у Сталина - в безналичных рублях), а живой труд - в мере конкретного труда, в квитанциях (у Сталина - в наличных рублях). А туда же: движение капитала, движение капитала! диалектика, диалектика!
МИБу: ха, уважаемый. Так и сам Маркс указал на то, что он в Гл.1 в Т.1 "Капитала" кокетничал в стиле Гегеля и почему он это делал, Вы все же почитайте об этом в его Послесловии ко второму изданию "Капитала". Но главное то Маркс отразил не в этой главе, а уже в Т.3 "Капитала", в котором и отразил по полной программе то, что он определил "движением капитала в целом". В том числе и такое "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер", но диалектику движения и развития чего Вы в упор не желаете замечать.
Ну, капитал. Ну, общественное отношение. А диалектика-то здесь где? Покажите!
Маркс пишет, что форма исследования и форма изложения результатов исследования - различны. Вы привели что? Исследование? Или результат исследования? Скажем, полное исследование обмена Маркс ведет в т.46, а результат исследования помещает в "Капитал". По сравнению с 46-м томом в "Капитале" диалектики - кот наплакал, но достаточно, чтобы без Гегеля закрыть путь к его пониманию полностью.
МИБу: ну наложите понимание диалектики Марксом на это определение капитала в Гл. 48 в Т.3 "Капитала" (я между прочим использую для этого не ПСС хрен знает какого издания, а электронную ссылку: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/ ) и будет Вам счастье в поиске этой самой диалектики в рациональном её виде.
Так наложите! Сколько можно Вас на горшочек носить? Сколько можно Вам объяснять, что такое диалектика по Марксу? И по Гегелю? Наконец, выдайте продукт, покажите, что Вы поняли, усвоили.
МИБу: а Вы в начало темы посмотрите и как её обозначил М.П.Грачев, а именно о "дезактивации марксистских наработок в области диалектики", чему я и стараюсь возразить соответствующим образом и прежде всего отстоять справедливость того определения диалектики Марксом, которое он отразил в Послесловии ко второму изданию "Капитала". А вот чего и как у Гегеля, так это Вы уже в соседней теме (которую Вы и открыли) доказывайте и обосновывайте. А если Вам "в лом" как раз такая дезактивация марксистских наработок, на которую указал М.П.Грачев - ну тогда ой.
Беда-то в том, что Вы ничего не отстаиваете, а вместо этого представляете Маркса последним профаном даже в политэкономии. Например, выдавать повторения "движение капитала, движение капитала" за суть теории Маркса - значит, представлять марксизм без всякой сути. Вот если бы Вы раскрыли, в чем и как представлено движение капитала у Маркса, - и вопросы были бы другие. А просто "движение капитала" представлено и у Карла Менгера, и у Фридриха фон Хайека. Чем Вы хотите удивить местную публику, если "общеизвестно", что современные "экономисты" давно превзошли Маркса, а "философы" - Гегеля? Где Ваша полемика с противниками марксизма? Нет ее. Только цитаты, обычно ничего не доказывающие. Теория доказывается фактами, к коим могут быть отнесены и Ваши соображения. Но соображений, даже простейших - в чем диалектика движения капитала, например? - Вы привести не в состоянии. Складывается впечатление из Ваших постов, что Маркс - просто жулик и пустобрех.
Х-х-а! "...справедливость того определения диалектики Марксом"! Какого "того"? Маркса Вы защищаете? Или защищаете "того"?
Это надо-ж! Вик-Луг рассказывает нам, что товарищ Берлага превыше Маркса и Гегеля, товарищ Корейко - превыше Берлаги, а товарищ Бендер - диалектик абсолютный, превосходства не допускающий! И это называется "защитой Маркса"!
Михаил,люди вообще то не все поголовно дураки!Не перестанете применять "нечистоплотные" приемы начну "давить",для начала:
1.Не способность ответить на поставленные вопросы в любой нормальной полемике -это чистое поражение!
Вы не смогли ответить ни на один мой вопрос!
Мне плевать победа,поражение;но мне совсем не безразлично когда людей превращают в дураков:сначала вы превращаете марксизм в догму,требуя непременного цитирования и тут же обливаете грязью оппонентов за якобы их догматизм!
Вы злонамеренно и я бы отметил нагло игнорируете одно из основных положений марксизма-подтверждение практикой!
Где ваш продукт? Я не вижу его!Одна пустая трепотня!
Что нового, лично вы, внесли в учение Маркса и Гегеля,чтобы строить тут из себя знатока,а то и правоприемника?
Ни Маркс,ни Гегель не нуждаются в "защитниках",они сами себя прекрасно защищают тем,что всевозможные "критики и ниспровергатели" откровенно беспомощны в своих попытках снять статус!
А статус снять,уважаемый Михаил,можно только через развитие!
Так вот развивайте,а не создавайте видимость "бурной деятельности"!
Говорите честнее: ни один мой ответ Вас не устроил. Вы хотели услышать свои ответы на свои вопросы. Я, признаюсь, Вас разочаровал.
Те же грабли. Мол, продукт, котрый мне не нравится - не продукт. Так идите своей дорогой, ищите продукты, которые Вам нравятся. К чему претензии ко мне?
Много, если Вы знаете Маркса и Гегеля. Для Вас - ничего, если Вы не знаете ни того, ни другого. Не надо гнуть пальцы, что Вы понимаете Маркса, если понимаете Гегеля, как практику "работы с противоположностями". Этой практике Вас научит любой буржуй, и именно эту науку Вы видите у Маркса. Что слева и справа от этой либеральной точки зрения - для Вас не марксизм.
Если бы так, то не было бы столько интеллигентных дураков, кормящихся на их имени. Разве Вы лично беспомощны в деле профанации того же Гегеля? Очень даже помощны! Профанируете - и никто слова сказать не может. Почему? Потому что ни Вы, ни Ваши опппоненты Гегеля не читали и читать не собираются. Потому, что легче мнить себя знатоком, "преодолевшим Гегеля" по "трудам Поппера", нежели стать действительным знатоком.
Скажем, я считаю западло балаганить что попало и о чем попало о Гегеле. В теме "Философия Гегеля" я привел с сотню цитат из него в доказательство того, что Вы, любезный, не гегельянец, а обыкновенный болтун из тысяч аналогичных болтунов. Нет у Гегеля и сотой доли той белиберды, которую Вы ему хотите приписать. И не зря Вы так нетерпимо относитесь к цитированию - оно рвет все Ваши вымыслы о философии Гегеля, как Тузик тряпку.
Так развивайте, а не называйте свое балабольство "развитием"! Но Вы же даже и попытки развития не делаете. Опять же, суть в том, что развитие Вы понимаете как топтание на месте. Стоит сойти с места - это уже, по-Вашему, не развитие. Вы же не понимаете предел, который ставит теорема Кантора. Вы требуете развития в пределах этой теоремы. В терминах марксизма - в пределах буржуазной идеологии. Выйти за эти пределы, выйти к развитию технологий познания - слабо?
Так мы и развиваем, в неугоду Вашим буржуазным устремлениям. Откуда и вся Ваша "критика" и возмущение МИБом.
P.S. Познакомились бы хотя с работой Бруно Бауэра "Трубный глас страшного суда над Гегелем". Очень показательный пример развития в условиях, когда буржуазия желает иметь "развитие". Над чем Маркс и издевается, называя своего бывшего учителя "Св.Бруно".
МИБу: ну вообще то сам Маркс, как он отразил, в диалектике Гегеля взял "всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих форм движения" и чего Вы в упор предпочитаете не замечать. Однако.
Я в упор не замечаю, что Вы вообще осознаете в приведенной Вами фразе. Похоже, не осознаете ни капли, ни грамма, ничего. Просто, чтобы брякнуть...
А еще я не знаю теоремы Ферма и еще много кой чего! Что однако никак мне не помешало снять статус с теории множеств и решить "проблему оснований математики"-это преступление?! Как-то так случилось,я не заметил никаких пределов,возможно это ваш предел,а не мой?)))
МИБу: ну-ну - а Вы то лично как сегодня "активизируете" марксистскую теорию и ту диалектику Маркса, на основе которой она и сформирована? Неужели тем, что постоянно заявляете - мол в диалектику Гегеля ни Маркс, ни Энгельс ни хрена не врубились? А к этим Вашим "наездам" я уже как то привык - когда вместо конкретного ответа на мои вопросы, Вы на них "отъезжаете" от сути вопроса. Так что зря Вы пытаетесь доказывать свою правоту таким образом.
Не надо лгать самому себе, Виктор. Вы привыкли не видеть ничего, что противоречит Вашему любимому "Я". Подобно всякому влюбленному, Вы избегаете всякого контакта с критикой возлюбленной, своего "Я". Этим и вызвана Ваша ложь, Ваше потакание антимарксизму, поскольку Ваше "Я" насквозь чуждо марксизму, но не удовлетворено полностью либеральностью. Ваш "марксизм" - только реакция взбесившегося мелкого буржуа на события в Украине, на действие либеральной действительности на Ваше "Я".
Увы, то же мы ожидаем и в России. Тот же либеральный марксизм с призывом к либеральной диктатуре пролетариата.
МИБу: а я и не лгу, тем более себе. Ибо все же предлагаю Вам определиться с тем, чего предложил М.П.Грачев, открывая эту тему. Ибо пока что в этой теме по этому поводу у Вас "ни гу-гу". И это уже не только я заметил.
Слепые вообще многое замечают, что недоступно зрячим. Но, к сожалению, не адекватно.
Вообще, давайте прекратим эти распри. Они к теме не имеют отношения для зрячих. Разве что слепым они интересны.
МИБу: и это, все можно узнать у Вас более точно в какой работе или в статье это указал Ленин, ибо ссылка на ПСС, т.29,с.162 - это без наличия этого ПСС в личном обладании все равно что "пойди туда не зная куда и найди то, не зная что".
МИБу: а эти мысли Ленина что, просто "в воздухе подвешены" или все же отражены в какой то его работе или статье, в которой они и изложены в соответствующем контексте?
Придется послать Вас, дорогой антимарксист, куда подальше...
МИБу: а чё, указать работу или статью Ленина, где он эти размышления отразил, слабо?
Побойся Бога, Виктор! Сколько можно указывать? Т.29 ПСС Ленина знает весь мир, за единственным исключением, как оказывается. Вы правда ни одной работы Ленина в руках не держали? Только по учебникам Истории КПСС здесь выступаете?
МИБу: ну вообще то Бога надо побояться и Вам, уважаемый. Ибо указывая одни размышления Ленина в этом самом ПСС, Вы как то постеснялись указать и такое: "Это и понятно, ибо именно здесь, именно в этой области, в этой науке Маркс и Энгельс сделали наибольший шаг вперед. Здесь Гегель наиболее устарел и антиквирован". Догадываетесь о какой науке ведет речь Ленин?
Догадываюсь, о каком Ленине иде речь.
VIK-Lug, 19 Май, 2016 - 10:16, ссылка
Cherry: ну если для Вас умение со стороны всех членов общества управлять общественным производством и действительно это делать - не более чем либеральный бордель, то какой социализм (а тем более коммунизм) без этого Вы желаете тогда поиметь?
==================
Ну, и к чему эти,
не самые уместные выдумки?
С чего Вы взяли, что для Шерри управлять - не более, чем либеральный бордель?
Глупость какая-то ...
Сherry: а к тому, что именно это в теории марксизма есть базовым условием для перехода в социалистические, а затем и в коммунистические отношения. Как и то, о чем Ленин в "Государство и революция" так отразил: "Естественно для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма, и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом. У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она как то возникла и в таком то определенном направлении видоизменяется".
Ну где тут Ваш либеральный бордель, Вик-Люг? И прочая диалектика?
Забыли за них уже ?
Cherry: где, где - так в том самом капитализме, из которого "ноги и растут" в коммунизм. И пора бы Вам эту простую истину уже как то и усвоить, а не "блудить меж трех сосен".
Открою Вам страшную тайну, господин буржуй: из капитализма экономические ноги социализма не растут. Капитализм не взращивает в себе социальные ростки социализма. Этим он уникален в Предыстории. Скажем, феодализм вскармливал в себе экономику капитализма. Но капитализм не вскармливает в себе социализм. Ноги комунизма растут не из экономики капитализма в стадии ГМК, а из осознания капитализма, как смертельно опасной для человечества формации. Не из базиса капитализма, а из его надстройки.
МИБу: тю-тю-тю, ибо Маркс с Энгельсом для кого указали, что если капитал, сформированный в условиях капитализма, сделать коллективной собственностью, принадлежащей всем членам общества, то это и будет означать переход к коммунистическим отношениям в первой их фазе. А вот уже задача всех членов общества не только владеть этим "достоянием" из капитализма, но и научиться должно им управлять и развивать в условиях социалистических, а потом и коммунистических отношений. Вы чего же так хреново проработали суть того, чего Ленин отразил в работе "Государство и революция" и в частности в Гл.5?
И для кого? Для буржуина Вик-Луга? Или для кого-то иного?
МИБу: так для тех, кто теорию марксизма воспринимает от Маркса, Энгельса и Ленина, а не от устаревшего в этом плане Гегеля.
Так откуда воспринимает теорию марксизма буржуин, не ведающий даже о "Философских тетрадях"? Не говоря об "устаревшем Гегеле", который для буржуина - вообще кость в горле?
Нет, на мой взгляд, Виктор говорит о том, что Философские тетради - это всего лишь интеллектуальная лаборатория Ульянова. Кстати, в Философских тетрадях классик марксизма ни разу не употребил словосочетание "диалектическая логика", хотя знал о ней уже с 1898 года (письмо Потресову А.Н. - см. ПСС, т. 34, с. 5–6).
Ленин не выставлял свою лабораторию на всеобщее обозрение. Поэтому вопрос Виктора, в каких публикациях самого Ленина были оприходованы те или иные идеи, мысли, соображения классика марксизма из его интеллектуальной лаборатории будет вполне правомерным.
P.S. Энгельс пишет: "Статья в «Vorwärts» меня мало трогает. Я выжду, пока Либкнехт расскажет всю историю по-своему, и тогда, пожалуй, отвечу сразу и на то и на другое, по возможности в дружественном тоне" (по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, т. 38, стр. 30–33.). "Дружественный тон", он актуален и сегодня.
--
А Вам, Михаил, не кажется, что в последние 30 лет мы платим слишком большую цену за "дружественный тон"?
Т.е., Вы пытаетесь сказать, что мысль Ленина о необходимости изучения Гегеля (сродни аналогичной мысли Энгельса) является фигней, не достойной внимания? Виктор, как я понимаю, проповедует именно такой "дружественный тон" по отношению как к Энгельсу, так и к Ленину. И в этом не было бы особой беды, если бы Виктор взял на себя труд разъяснить свою позицию, а не надеялся бы на "дружественный тон" к себе. Однако, он просто объявил, по факту, что Ленин - безграмотный дурень, поскольку не заценил диалектику Маркса без Гегеля. Гегель - монархист, а потому диалектика Маркса к Гегелю отношения не имеет. Вот что говорит Виктор на его взгляд, а не на Ваш, Михаил. И при этом надеется, что подобные выходки ему сойдут с рук. Рассчитывает на дружественный тон без кавычек и поддержку братьев по классу, которым тоже Гегель - кость в горле.
МИБу: да ведаю я об этих "Философских тетрадях" Ленина. Но речь то не об этом, а как можно считать по Гегелю общественные отношения более высокого уровня в сравнении с капиталистическим, если он их обосновывал приоритетом частной собственности и монархией? И для буржуинов это было не костью в горле, а бальзамом на душу. Что собственно Маркс и отразил в Послесловии ко второму изданию "Капитала".
МИБу: ну вообще то накануне разве не Вы заявили, что диалектика Гегеля еще не сформирована? То как тогда оценивать или даже критиковать то, что классики отразили в теории марксизма, если диалектику в этой теории не с чем сравнивать? Ну разве что по принципу - не знаю что, но не то.
Истоки диалектики сформированы. Не сформировано ее тело. Ребенок еще не муж. Наша работа - вырастить этого ребенка. Ваше дело - всячески его угнетать. Благо, повод есть - революционер! Попы весьма проницательны. К ногтю таких Гегелей, правда, Виктор? Нам не нужны революционеры, нам власть подай на блюдечке! Сделай нам красиво!
МИБу: не, ну если Маркс использовал из этих самых истоков диалектики "...всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих форм движения" и это и есть "всячески её угнетать" - ну тогда ой!
VIK-Lug, 20 Май, 2016 - 10:16, ссылка
МИБу: не, ну если Маркс использовал из этих самых истоков диалектики "...всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих форм движения" и это и есть "всячески её угнетать" - ну тогда ой!
===============
У Маркса получилось не непросто угнетать, а затоптать в ростке, изначально.
VIK-Lug, 19 Май, 2016 - 18:38, ссылка
Cherry: где, где - так в том самом капитализме, из которого "ноги и растут" в коммунизм. И пора бы Вам эту простую истину уже как то и усвоить, а не "блудить меж трех сосен".
===================
Понятно:
либеральый бордель навсегда.
Зато с цитатником марло-ленизьмы в руце : шаг влево-вправо , запятая нет там ...
Cherry: и то верно, если ни хрена не врубаться в то, чего Маркс отразил в его определении диалектики: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели...", о чем Ленин и отразил в "Государство и революция".
VIK-Lug, 20 Май, 2016 - 10:10, ссылка
Cherry: и то верно, если ни хрена не врубаться в то, чего Маркс отразил в его определении диалектики: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели...", о чем Ленин и отразил в "Государство и революция".
================
Вот именно.
Именно из-за рационального ужаса перед Логикой Гегеля, Маркс изначально и затоптал диалектику в марксизме.
Наша задача - вернуть её туда.
Теперь уже к Вашему, дорогой Вик-Люк ужасу.
Всё дело снова и снова упирается в понятие закона.
1) Если закон есть некая независимая от людей объективность, способная познаваться этими людьми, то, если существует Диалектика, у нее неизбежно имеются какие-то законы. И не суть важно, кто эти законы открыл: Платон, Гегель, Энгельс или Грачев. Как и во всякой науке, эти законы - продукт интерсубъективного кумулятивного складывания и кристаллизации общих познаний. И даже не суть важно, называл ли кто эти объективности словом "закон", или словом "принцип", или словом "сущность" и т.д.
2) Если под словом закон понимается некая субъективная формулировка ученого, приписываемая тем или иным явлениям, то, бесспорно, у Платона одни законы диалектики, у Гегеля - другие, у Энгельса - третьи. Самое интересное, что у самих критиков - тоже есть их ЛИЧНЫЕ законы, на основании которых они критикуют оппонентов. Но в таком случае непонятно, отчего критики своим законам дают зеленый свет, а на пути законов оппонентов выставляют "кирпич". И если для Грачева закон - наличие законов у диалектики, а для Болдачева закон, что нет таких законов, то оба закона (Грачева и Болдачева) равноправны.
3) Скорее всего, критики законов диалектики критикуют не само наличие законов, а наличие такого объективного процесса, как диалектика. Если нет никакой объективной диалектики, то, естественно, у нее нет и никаких законов. У фикций и химер разума не бывает законов. Но тогда спор должен касаться не законов диалектики, а существования самой объективной диалектики.
4) Между тем некоторые критики объективной диалектики признают субъективную диалектику. Такое признание дает право говорить о законах субъективной диалектики. И тогда снова возникает дилемма (1-2). Либо эти законы объективны (1), и тогда надо признавать и (3), а именно объективную диалектику. Либо эти законы субъективны (2), но тогда возникает сплошной релятивизм, и ни один человек не может критиковать другого, ибо у каждого своя субъективная диалектика. И чего заводить бессмысленный спор, ведь субъективных диалектик и их законов столько, сколько существует мыслителей, и в частности участников ФШ. В таком случае (4) удивляет бессмысленное сотрясание воздуха. Выход один: признать все законы всех людей, в том числе и Грачева, и Болдачева, и Гегеля, и Энгельса, и Борчикова, и всех остальных. И радоваться жизни!..
С.Борчиков
Равноправны в чём? В разрушении законов друг друга?! Ведь имеющееся у них явное противоречие законов не разрешается диалектически(созидательно), а значит должно разрешаться только разрушительно - каждый будет стоять на своём и кричать.что он прав - и в итоге они или разбегутся или кто-то кого-то побьет/забьёт, пускай и словесно, но крепко(а крепкого словца найдётся у каждого).
Геннадию Макееву: А с каких это пор те или иные законы могут разрушать друг друга? Если они лишь отражают те или иные процессы как природные, так и в мышлении людей. А вот взаимодействие уже этих процессов и может приводить как к созиданию чего то нового, так и к разрушению прежнего. И что как раз и находится в русле философского понимания диалектики в изначальном её определении.
Точно.
Точно. Не разрешается. Вопрос: почему? Ответ я нашел давно: потому что упираются в разность аксиоматик. И выход я давно предложил: диалектический синтез философских аксиоматик. Для этого, во-первых, должна быть обоюдная воля с обеих сторон к такому синтезу, а во-вторых, знание законов такого синтеза. Но на сегодня в философии пока большой методологический пробел, как синтезировать аксиоматики. Мы начали было с М.Грачевым эту тему ("Синтез - царский путь совместного рассуждения" + "Решение проблемы в совместном рассуждении" и др.), но пока остановились без конечного результата...
Не знаю,как для кого,для меня же ошибочность вашего "подхода" была ясна изначально!
О чём вам с Грачевым было сказано сразу,но вы же умные,а я дурак,поэтому на сказанное мной, можно наплевать! Ну что же,нравится работать в пустую,продолжайте в том же духе...
Сергей Борчиков, 16 Май, 2016 - 16:14, ссылка
Возможно. Но пока нет теории синтеза аксиоматик, это просто Ваша декларация, хотелка. Ведь можно захотеть и обратное. Не могли бы аргументированно доказать, что синтез аксиом невозможен.
Сергей Борчиков, 18 Май, 2016 - 07:45, ссылка
Возможно. Но пока нет теории синтеза аксиоматик, это просто Ваша декларация, хотелка. Ведь можно захотеть и обратное. Не могли бы аргументированно доказать, что синтез аксиом невозможен.
===============
А что тут доказывать-то ?
"Тория синтеза аксиоматик" тут совсем и вовсе ни при каких делах.
Если, конечно,- тема не для попов и/или диаматов.
А для философов и желающих ими быть.
Или по серости своей,
что-то упустил ?
Это к тому, что
в философии нет и быть не может аксиом (догматов веры).
Так как
философия должна доказать свой предмет ( Гегель)
ДО-КА-ЗА-ТЬ.
И все турусы тут про аксиоматику - ...
Виноват, не серьёзны.
По меньшей мере.
Короче, по части философии
Вы, Сергей Бочиков, похоже , не совсем в курсе дела.
С последним утверждением полностью с Вами согласен. Поэтому и прошу: будьте философом и ДО-КА-ЖИ-ТЕ, что в философии нет и быть не может аксиом.
**Сергей Борчиков, 18 Май, 2016 - 14:27, ссылка
С последним утверждением полностью с Вами согласен. Поэтому и прошу: будьте философом и ДО-КА-ЖИ-ТЕ, что в философии нет и быть не может аксиом.
==================
Без проблем: от обратного.
Если есть аксиомы (= символ веры), то, стало быть, имеем дело с религией*.
Точнее, религиозным мышлением .
Или, в лучшем случае, научно-рассудочным, в понятиях конечных **.
Тогда как философия - мышление в понятиях бесконечных ***.
А вот там-то - в принципе никаких аксиом.
За ненадобностью.
И такое вот объективное мышление ( материя по Гегелю) - и есть предмет философии.
А иначе - трёп как попало, и о чём попло (МИБ)
---------------
* типичный пример: истмат-диамат вузов СССР
** типичный пример: классическая физика**** ...
*** То, что здесь нам, тупым, и пытается вдолбить МИБ.
**** квантовая - уже определённо - путь в философию
А ведь действительно! Боговерам мозги за ненадобностью,они и так ВЕРУЮТ! Например,что "философия - мышление в понятиях бесконечных"... )))
rpa, 19 Май, 2016 - 07:05, ссылка
А ведь действительно! Боговерам мозги за ненадобностью,они и так ВЕРУЮТ! Например,что "философия - мышление в понятиях бесконечных"... )))
==============
Эта ..., пан гра ,
характеризует только Ваше мышление , с позволения сказать, и ничего больше. .
К теории философской аксиоматики
to cherry на ссылка
Ну вот это уже лучше. Поскольку Вы перешли от эмоций к философским доказательствам. Я тоже попробую представить мою систему доказательств. Сравним.
Я определяю философскую аксиому исходя из 4-го закона формальной логики: у каждой мысли, понятия, рассуждения, теории, системы имеется достаточное основание. Итак,
философская аксиома есть достаточное основание некой системы рассуждений или теоретической конструкции, выраженное в виде понятия или определения, истинность которого полагается за пределами данной конструкции.
Если Вы приравняете философскую аксиому к символу веры, то с Вашими выводами, я согласен:
Или если Вы приравняете философскую аксиому к научным дедуктивным математически-логическим аксиомам, то я с выводами тоже в принципе согласен:
Я только не согласен с самим таким исходным приравниванием. Философская аксиома не есть ни религиозный символ веры, ни конечное научное понятие, а есть БЕСКОНЕЧНОЕ понятие как достаточное основание некоторой структуры ФИЛОСОФСКОГО РАЗ-МЫШЛЕНИЯ.
И в этом смысле не совсем понятно, почему Вы сами, ратуя за бесконечность философских понятий, приравняли философскую аксиому к конечной догме или к конечному научному знанию, в то время как я предлагаю приравнять ее к бесконечному основанию мышления, из полноты бесконечности которого мышление и черпает в последующим разворачиваемый им смысл.
Сергей Борчиков, 19 Май, 2016 - 10:18, ссылка
К теории философской аксиоматики
to cherry на ссылка
Ну вот это уже лучше. Поскольку Вы перешли от эмоций к философским доказательствам. Я тоже попробую представить мою систему доказательств. Сравним.
Я определяю философскую аксиому исходя из 4-го закона формальной логики: у каждой мысли, понятия, рассуждения, теории, системы имеется достаточное основание. Итак,
=================
Всё, дальше можно не читать.
Ибо сразу вопрос: а с какой-такой сырости тот "закон" у Вас завёлся-то ?
Есил это - с имвол веры, то, по формальной же логике Ваше мышление - сугубо религиозное.
чтд
Не серьёзно, короче.
Разумеется, отрицает. Поэтому предпринята попытка продуктивно разрешить противоречие самой себя отрицающей аксиомы здесь: тема "Решение проблемы в совместном рассуждении".
--
Ну и где там отрицание самого себя ? .
Ведь, ежели кто про Фому, а иной - про Ерёму,
то это - зряшная (Ленин) болтовня, а не отрицание . И уж, тем паче - отрицание отрицания
Правильно. Например, возьмите "бесконечное" понятие 'диалектическая логика'. Тот, кто будет утверждать, что диалектическая логика - это теория познания, пусть говорит о Фоме. Тогда о ином (о Ереме) скажет трактующий диалектическую логику в собственном смысле слова "логика".
С другой стороны, если сами Фома и Ерема говорят об одном и том же, допустим, о правильном рассуждении, то один представит аксиоматику традиционной формальной логики (непротиворечие, тождество, исключение третьего), а другой аксиоматику элементарной диалектической логики. Вторая отрицает первую (противоречить разрешено vs. противоречить запрещено).
Вот здесь уже будет не зряшная болтовня, а напряженная работа по синтезу третьего из аксиом отрицающих самих себя.
--
mp_gratchev, 19 Май, 2016 - 20:06, ссылка
Правильно. Например, возьмите "бесконечное" понятие 'диалектическая логика'. Тот, кто будет утверждать, что диалектическая логика - это теория познания, пусть говорит о Фоме. Тогда о ином (о Ереме) скажет трактующий диалектическую логику в собственном смысле слова "логика".
С другой стороны, если сами Фома и Ерема говорят об одном и том же, допустим, о правильном рассуждении, то один представит аксиоматику традиционной формальной логики (непротиворечие, тождество, исключение третьего), а другой аксиоматику элементарной диалектической логики. Вторая отрицает первую (противоречить разрешено vs. противоречить запрещено).
Вот здесь уже будет не зряшная болтовня, а напряженная работа по синтезу третьего из аксиом отрицающих самих себя.
================
Пока что у Вас - сколь напряжённое, столь же зряшное ля-ля-ва-ва.
Потому как логику Вы спеленали в формальную мумию,
а теперь напряжённо пытаетесь её гальванизировать. Виноват, синтезировать. Скрестить ужа с ежом.
Впрочем, можете не надсаживаться.
Ибо до Вас такое уже давно состряпал Карл Поппер -
творец "диалектики" а-ля "чего изволите" и "докажу-чего-закажете".
На радость-щастье всем либералам, диамат-истматам и интеллектуалам.
...............................................
Тогда как у Гегеля -никаких формальных мумий: (само)отрицание Логики - живая Природа, а отрицание отрицания - живой Дух.
И никаких - чаво пан жалаит ?
Может быть "спеленал логику в формальную мумию", всё-таки, это относится к Аристотелю?
И потом, Вы различаете логику в широком смысле (Логику с большой буквы) и логику в узком смысле обычных рассуждений?
Вопрос состоит в том, - обычные рассуждения, они диалектические? Или только и только формально-логические?
--
mp_gratchev, 20 Май, 2016 - 11:08, ссылка
1. Может быть "спеленал логику в формальную мумию", всё-таки, это относится к Аристотелю?
И потом, Вы различаете логику в широком смысле (Логику с большой буквы) и логику в узком смысле обычных рассуждений?
2. Вопрос состоит в том, - обычные рассуждения, они диалектические? Или только и только формально-логические?
====================
1. И к нему - тоже, равно как для все х жрецов примата рассудочного мышления
2.Обычные, это какие ?
Если про : ты - мне,- я -тебе, купи-продай , или как выгоднее самому продаться - то рассудочные ( сознательные).
А если о детях, жене , папе-маме, Отечестве , социализме-коммунизме ... - диалектические , в Логике (но ещё не очень осознанно).
Сергей Борчиков, 19 Май, 2016 - 10:18, ссылка
Я только не согласен с самим таким исходным приравниванием. Философская аксиома не есть ни религиозный символ веры, ни конечное научное понятие, а есть БЕСКОНЕЧНОЕ понятие как достаточное основание некоторой структуры ФИЛОСОФСКОГО РАЗ-МЫШЛЕНИЯ.
И в этом смысле не совсем понятно, почему Вы сами, ратуя за бесконечность философских понятий, приравняли философскую аксиому к конечной догме или к конечному научному знанию, в то время как я предлагаю приравнять ее к бесконечному основанию мышления, из полноты бесконечности которого мышление и черпает в последующим разворачиваемый им смысл.
=================
Так-так.
Оч-чень интересно
А вот это уже куда серьёзнее.
И на каком достаточном основании ,
раз уж этим козыряете, Вы утверждаете,
что Ваша философская аксиома - бесконечное понятие ?
Это к тому, что
у Гегеля оно такое, что
совпадает со своим отрицанием. Или, иначе. само себя отрицает.
А как Ваша аксиома себя отрицает?
Ибо, если нет, то она - никакое не бесконечное, как бы Вы ни клялись в обратном, и, стало быть, не имеет достаточного философского качества.
Диалектика бесконечного и конечного в основании
Спасибо, а то "можно не читать" и т.д... (?)...
На основание гегелевской диалектики.
Всякая аксиома, как философское понятие, есть бесконечное понятие, поскольку беременна потенциями всех других аксиом. Подобно анаксагоровской "вещи", содержащей в себе гомеомерии всех других вещей.
Но любое определение - всегда ограничение, т.е. установление пределов. Другими словами, когда мыслитель определяет (выражает) свою аксиому словесно (для других), он превращает бесконечное понятие в конечное. Это первое отрицание.
Если мыслитель не догматик, то он видит у других мыслителей другие аксиомы (вплоть до противоположных, противоречащих его аксиоме), но которые точно так же, в скрытом виде, содержат потенции и его аксиомы.
В таком случае, если мыслитель ориентирован на синтез аксиом, то он вырабатывает такой синтетический, бесконечный продукт (лучше совместно), в котором уже могут быть актуализированы и реализованы все потенции. И конечное понятие снова превращается в бесконечное. Это второе отрицание, отрицание отрицания.
А вот на каком основании Вы приравниваете бесконечную философскую аксиому конечной религиозной догме или конечной научно-логической аксиоме, а затем просто отрицаете синтез аксиом, без последующего отрицания этого отрицания, для меня остается неведомым.
А-а-а,
просю пардону
за природную тупость
но, кажется, начинаю понимать,
что именно Вы , дорогой Сергей Борчиков,
пытаетесь продать в обёртке из "диалектики" и "б\понятия".
Всё ту же перепрелую солому, что ещё у Карла-Марла: теза - а\теза - син\теза.
Или эта же лабуда, но по шибко диамат-итстматному: отрицание и отрицание отрицания.
Это когда один м... брадатый щось ляпанул, другой заверещал - чушь , оборвали бороды-патлы и синтезировалась пара плешивых шулеров.
Виноват, софистицких шизософов.
А что? - Диалектика.
Спор, типа.
Но Гегель подобного рода закидоны называл резонёрством. Сиречь, сколь по виду и верным, но столь же и пусто-бесплодным.
Ибо сие примерно так же относится к его Логике ,
как, скажем, картинка домика
к самому жилищу.
Борчиков,вы выводили хоть однажды,хоть один закон? Поэтому,всё вами сказанное всего лишь болтовня дилетанта! Сколько раз мне ещё повторять одно и то же?
Сергей Борчиков, 16 Май, 2016 - 10:49, ссылка
Всё дело снова и снова упирается в понятие закона.
1) Если закон есть некая независимая от людей объективность, способная познаваться этими людьми, то,
2. если существует Диалектика, у нее неизбежно имеются какие-то законы.
====================
1. Прошу прощения за серость и тупость ,
но с какой сырости заводится та "объективность"?
Природа , насколько мне известно из инженерной практики, наши учебники-справочники не читает, профессоров не слышит, а на все предписанные нами ей законы, правила и циркуляры пиливать хотела.
2. И почему Вы так решили ?
Нет этих "законов".
Назовите хоть один
Точно. В том числе природе плевать и на все Ваши инженерные практики.
Сергею Борчикову: ну не так уж природе и плевать на знание людьми инженерных практик - иначе бы она не стала на этой основе обеспечивать и развивать их жизнь на Земле. Однако.
Чего Вы мне-то отвечаете? - ответьте cherry. Если природе не наплевать на инженерные практики, то ей не наплевать и на мнения профессоров и ученых, обеспечивающих эти практики теориями и расчетами. Тут двух мнений быть не может: либо природе наплевать на все, в том числе и на ваши с cherry, мнения, либо ей не наплевать ни на что, в том числе на мнения всех людей земли.
Сергею Борчикову: ну на мнения, хоть на наши с cherry, хоть кого угодно на Земле - природе действительно плевать. Ибо ей не плевать на то, что следует за этими мнениями - а именно за теми самыми инженерными практиками по преобразованию веществ природы в полезную и удобную для людей форму.
Это я согласен.
Сергей Борчиков, 16 Май, 2016 - 23:45, ссылка
Чего Вы мне-то отвечаете? - ответьте cherry. Если природе не наплевать на инженерные практики, то ей не наплевать и на мнения профессоров и ученых, обеспечивающих эти практики теориями и расчетами. Тут двух мнений быть не может: либо природе наплевать на все, в том числе и на ваши с cherry,мнения, либо ей не наплевать ни на что, в том числе на мнения всех людей земли
=================
Да, природе бы пиливать,
кабы те люди действовали вне её.
А вот в этом пункте Вы, достопочтенный Сергей Борчиков, и попались на примитивной подтасовке.
Не солидно.
Шерри-то писал, что
природе пиливать на писанные нами "законы" ,
а Вы попытались подкинуть сюда и инженерную практику. Не имея о ней, как видно, ни малейшего представления.
Вот Вас Вик-Люг
и схватил за руку: не в масть, дорогой:
инженерная практика - явление природное.
В отличие, к примеру, от тутошных философицких ля-ля и турусов .
Сергей Борчиков, 16 Май, 2016 - 21:50, ссылка
Точно. В том числе природе плевать и на все Ваши инженерные практики.
=====================
Ну это Ваше "точно" - точно означает, что у Вас - ни малейшего представления об инженерной практике.
Иначе бы не ляпанули такую ...
Возможно,
Вы из тех индивидов,
кои полагают, что свежая клубника появляется в гипер-супер-саме по его открытию, а компьютеры возникают в его отделе с одноимённой вывеской.
Сергей Борчиков, 16 Май, 2016 - 10:49, ссылка
3) Скорее всего, критики законов диалектики критикуют не само наличие законов, а наличие такого объективного процесса, как диалектика. Если нет никакой объективной диалектики, то, естественно, у нее нет и никаких законов. У фикций и химер разума не бывает законов. Но тогда спор должен касаться не законов диалектики, а существования самой объективной диалектики.
==================
Во-первых, чем "субъективная" диалектика отличается от "объективной" ?
Впрочем, главное - во-вторых:
если диалектика объективна* , то в ней-то - аккурат никаких "законов" **.
О чём ту МИБ уже всю плешь проел.
----------------------
* Объективное мышление у Гегеля ( оно же - действительная материя)
** За ненадобностью.
К примеру: 2 + 2 = 4 - закон ? ? ?
Спорят давно, одни - есть, другие отрицают - нет. Результата нет. Закончить спор можно. Кто считает, что закон «отрицание отрицания» есть. Пусть сформулирует, приведет пример его действия. Не полагая, как например здесь http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ЗаконОтрицанияОтрицания и это никого не устраивает, а строго по-Гегелю сформулировать закон «отрицание отрицания»
pol_nick, 16 Май, 2016 - 12:30, ссылка
Спорят давно, одни - есть, другие отрицают - нет. Результата нет. Закончить спор можно. Кто считает, что закон «отрицание отрицания» есть. Пусть сформулирует, приведет пример его действия. Не полагая, как например здесь http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ЗаконОтрицанияОтрицания и это никого не устраивает, а строго по-Гегелю сформулировать закон «отрицание отрицания»
=================
Ну почему же нет?
По правилу Оккама : коли нет доказательства бытия "закона отрицания отрицания", то, стало быть, доказано его отсутствие.
Потому в Логике Гегеля его просто нет. За не надобностью.
Например 2 + 2 = 4 - закон арифметики ? ? ?
И просто удивляет отчаянное упорство, с коим тут продолжают навязывать эту лабуду в законе.
Примеров миллионы. Смерть, свадьба. госпереворот, весна, осень, смена циклов - времен года, астрологические циклы истории, времени суток, болезнь, скандал, развод, победа, сбор урожая, рождение ребенка, увольнение, вымирание динозавров, революция, перестройка, социализм, половое созревание, беременность, роды, выздоровление, окончание строительства, запуск человека в космос, первый компьютер, поступление в вуз...
в духовной сфере - крещение духом святым - инициация ученика, просветление, классы - уровни сознания, и т.п
Человек, вооруженный диалектикой побеждает. Слабые - вымирают.
fed, 21 Май, 2016 - 06:51, ссылка
Примеров миллионы. Смерть, свадьба. госпереворот, весна, осень, смена циклов - времен года, астрологические циклы истории, времени суток, болезнь, скандал, развод, победа, сбор урожая, рождение ребенка, увольнение, вымирание динозавров, революция, перестройка, социализм, половое созревание, беременность, роды, выздоровление, окончание строительства, запуск человека в космос, первый компьютер, поступление в вуз...
в духовной сфере - крещение духом святым - инициация ученика, просветление, классы - уровни сознания, и т.п
Человек, вооруженный диалектикой побеждает. Слабые - вымирают.
===================
Ну и где тут "законы ?
Пока что - просто куча-мала в чулане фактов.
Новая реинкарнация Лебедева В. Н. ("наши") удалена, как и его комментарии.
АдминФШ
Спасибо.
Диалектика не только марксистская наработка. Она была, есть и будет в философии. И отрицать ее могут только дебилы.
Здесь вроде бы саму диалектику не отрицают. Отрицают наличие в ней законов. А без четких законов диалектика не более чем кулинарная книга рецептов и приемов мышления.
--
М.П.Грачеву: ну если Гегель в Философии права однозначно определяет: Правовые законы - это законы идущие от людей.... Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А какая наука может быть без её законов? И на один такой закон Маркс и указал: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества", диалектическую суть процессов развития которых он и раскрыл в "Капитале".
Грачев,вы еще помните наш разговор об авторстве? Вот вам очередной пример,нарушения научной этики:
1.Мне ставится в упрек мое авторство моих собственных мыслей,оказывается я просто обязан все мысли "списывать" у Гегеля или у МИБа,как его законного приемника! )))
2.И тут же меня лишают авторства,оказывается МИБ лучше меня знает откуда я заимствовал,те или иные идеи! )))
Всегда говорю:дураков не надо выявлять,они и сами себя прекрасно выявляют! )))
А че законы отрицать, они всем известны. В школе проходят, в вузе. Диалектика - наука о развитии. Где есть развитие, процессы, там и диалектика. Я занимаюсь духовной диалектикой и она развивается по тем же законам, что и диалектика природы, наук.
fed, 21 Май, 2016 - 06:37, ссылка
mp_gratchev,:Здесь вроде бы саму диалектику не отрицают. Отрицают наличие в ней законов.
А че законы отрицать, они всем известны. В школе проходят, в вузе. Диалектика - наука о развитии. Где есть развитие, процессы, там и диалектика. Я занимаюсь духовной диалектикой и она развивается по тем же законам, что и диалектика природы, наук.
=======================
М-да,
"всем известны",
аргУмент, что и говорить, – неубиенный.
Как у бандерлогов Киплинга: мы - самые-самые. И это – правда: мы все так говорим.
Всем, в частности, известно, что Солнце бегает вокруг нашей головы.
А что? – Закон такой божий, паньмашь : восходит на восходе, заходит на заходе. Достаточно самому понаблюдать денёк, да убедиться.
Но это – пока не вылупится еретик типа Коперника:
Дудки. ребята : не такого "закона", а всего лишь теорема в теории: мы – крутимся вокруг себя и Солнца.
Короче, нет "законов диалектики", фед, забудьте.
И , если всерьёз, без ля-ля, про "развитие", то там – Логика бесконечных понятий.
Наука Логики Гегеля
Её учите.
mp_gratchev, 20 Май, 2016 - 10:51, ссылка
Здесь вроде бы саму диалектику не отрицают.
1. Отрицают наличие в ней законов.
2. А без четких законов диалектика не более чем кулинарная книга рецептов и приемов мышления.
==============
1. Именно так
Нет этих "законов".
Тут не привели ни единого примера*.
2. И что?
Именно так.
И не даёт шизософам
трепать, что и как попало (МИБ).
---------------------
* Чушь вроде диматного троезакония - не в счёт, разумеется.
--
fed, 20 Май, 2016 - 07:43, ссылка
Диалектика не только марксистская наработка. Она была, есть и будет в философии. И отрицать ее могут только дебилы.
==================
А никто и не отрицает.
Просто с очень хитрыми физиями на лице
подсовывают дилектицкие суррогаты . А-ля: теза - а\теза - син\теза
Почему Энгельсом? а в Древней Греции разве их не было?
fed, 21 Май, 2016 - 06:55, ссылка
Почему Энгельсом? а в Древней Греции разве их не было?
=================
Строго говоря, не Энгельсом, а Марксом.
А ляпанул он про такой "закон"* у себя в "Капитале".
Хотя, что характерно, никак его там не использовал. За ненадобностью .
Чем навсегда сбил с панталыку Энгелься, кой с чверть века мучился,
высасывал из пальца те "законы". Но будучи куда более серёзным и грамотным учёным, нежели ухарь Карл, так и не написал свою "Диалектику природы".
Ибо не мог не видеть, какая из сего халтура получается.
-----------
* Перехода, типа, кол-ва в кач-во. Хотя у того же Гегеля - ничего подобного эдакой диамат-чепухе. И, что характерно, и быть не может.
Cherry: ну предположим Маркс на основе всеобъемлющего и сознательного изображения Гегелем диалектики в виде её всеобщих форм движения, "сляпал" не один, а приличное число законов, и в частности, в том же "Капитале" - от типа "как потопаешь, так и полопаешь" (и чего он определил вечной необходимостью для людей в обеспечении их бытия на Земле), до законов, определяющих "то чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда" (для капиталистических условий обеспечения этого бытия) и "право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества" - но на что мы по сути наплевали во времена СССР и фактически "спеклись" на желании поиметь халяву в "капиталистическом коммунизме".
VIK-Lug, 21 Май, 2016 - 10:22, ссылка
Cherry:где ту "Законы" ну предположим Маркс на основе всеобъемлющего и сознательного изображения Гегелем диалектики в виде её всеобщих форм движения, "сляпал" не один, а приличное число законов, и в частности, в том же "Капитале" - от типа "как потопаешь, так и полопаешь" (и чего он определил вечной необходимостью для людей в обеспечении их бытия на Земле), до законов, определяющих "то чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда" (для капиталистических условий обеспечения этого бытия) и "право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества" - но на что мы по сути наплевали во времена СССР и фактически "спеклись" на желании поиметь халяву в "капиталистическом коммунизме".
=====================
Ну, и где тут хвалёные "законы"?
Пока что - ничего, кроме ля-ля- сентенций и сущих банальностей: как потопаешь...
По рассуждениям такого сорта, как у Вас, Вик - Люг,
2 + 2 = 4 - тоже, типа, - "закон".
А что: "слагательный закон получения 4 из 2 двоек".
Вот Вам - тема для диссертации и нобелевки ....
- Нет ?
Cherry: не, ну если действовать по принципу "смотрю в книгу, а вижу фигу", то и вместо 2+2=4 можно видеть "черти чё и сбоку бантик". А предупреждал же Гегель: "Понятие предмета не дается нам от природы.... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". Ну а Ленин однозначно указал, что "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме...". Ну и кому я должен верить: ему, или Вам - с Вашим зашоренным хрен знает чем подходом к пониманию вышеуказанной теории?
VIK-Lug, 21 Май, 2016 - 14:57, ссылка
Cherry: не, ну если действовать по принципу "смотрю в книгу, а вижу фигу", то и вместо 2+2=4 можно видеть "черти чё и сбоку бантик". А предупреждал же Гегель: "Понятие предмета не дается нам от природы.... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". Ну а Ленин однозначно указал, что "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме...". Ну и кому я должен верить: ему, или Вам - с Вашим зашоренным хрен знает чем подходом к пониманию вышеуказанной теории?
===============
Ну и что?
Ленин, вслед за Марксом ( добросовестно) заблуждался.
Ибо оба не понимали Логику Гегеля.
Но если у них была только ошибка , то у Вас, Вик-Люг - нечто куда как хуже.
Диалектика на сегодняшний день так или иначе имеет(декларирует) предметом рассмотрения движение(изменение) как таковое, так и в приложениях(к некоторому предмету). Если предмет рассматривается в некотором застывшем, одном и том же (формальном) состоянии, его можно описать в рамках формальной, классической логики.
Но законы движение есть некие формальные отношения, которые должны быть одними и теми же(формами) для движения в целом, как и в любой момент данного движения! То есть закон движения есть уход от самого движения к неподвижности общей формы(траектории) движения!
А тут весьма кстати пример движения трёх и более тел подчиняющихся закону тяготения..
Это задача Вейерштрассе.
Так вот общего аналитического решения для этого движения нет!
"Систему диф.уравнений для движения трёх тел невозможно свести к интегрируемой, разложив её на независимые уравнения. Динамические системы не изоморфны".
Вывод тут весьма прост. Даже имея некий самый общий закон движения(взаимодействия) как такового, невозможно в его рамках формализовать(найти) движение предметов (в их отношении), кроме простейших частных случаев!
Ничто переходит в Нечто и наоборот. Тезис отрицает антитезис.Синтез их примиряет. Прекрасно. Вот только рамки эти столь широки, что в их пределах невозможно однозначное решение, выбор, предсказание "траектории" движения предметов, кроме самых тривиально очевидных. "Больной либо умрёт, либо выживет".
На десерт:
Это 10 в степени 8000000.
Ещё кто думает, что построение понятийной модели того или иного движения в движущемся мире, можно формализовать на основе имеющихся правил диалектии? Нет, построить можно(Маркс почти смог), но только спекулятивно(интуитивно, предоложительно) с последующим же логическим обоснованием постфактум.
Странный вы человек ZVS,сначала удаляете мои посты,потом задаете вопросы,на которые только я и могу ответить! Не верите? А вот давайте посмотрим... ждёмс!
Это был сарказм.
А ответы типа "всё надо делать правильно", я и сам могу озвучить..
ZVS, 21 Май, 2016 - 08:31, ссылка
1.Диалектика на сегодняшний день так или иначе имеет(декларирует) предметом рассмотрения движение(изменение) как таковое, так и в приложениях(к некоторому предмету).
2. Если предмет рассматривается в некотором застывшем, одном и том же (формальном) состоянии, его можно описать в рамках формальной, классической логики.
3. Но законы движение есть некие формальные отношения, которые должны быть одними и теми же(формами) для движения в целом, как и в любой момент данного движения! То есть закон движения есть уход от самого движения к неподвижности общей формы(траектории) движения!
===============
1. Это - верно, но слишком узко.
Хотя бы по той причине, что сначала надо ДОКАЗАТЬ*, что то движение есть.
Гегель:
философия должна доказать наличие своего предмета.
И кто тут это сделал? Или, хотя бы подумал о таком ?
2. Совсем верно.
Но опять же, надо доказать, что классический подход не исключает диалектику по п.1.
3. И снова: если речь о философии, надо доказать, что законы движения есть.
Для справок:
Гегель доказал, что их нет ( просто не нужны**).
Так как есть Логика бесконечных понятий и правила вывода категорий в той Логике. И вот там - всё.
----------------
* Именно доказать, а не предположить, допустить (как в гипотезе), постулировать (догмат: все знают - фед , взять на веру, навязать аксиому : типа - "очевидно"... )
** По той же причине, по какой в логике арифметики нет закона 1 + 2 = 3. Там вообще -никаких законов, а только правила вывода (получения) одних чисел из других.
Краткий список литературы по диалектике:
Диалектика
http://bse.uaio.ru/BSE/0802.htm Диалектика БСЭ
https://sites.google.com/site/philosophytips/home/9 Категории и законы диалектики
https://ru.wikipedia.org/wiki/Материалистическая_диалектика
http://bruyaka.ru/filosofiya/ponyatie-dialektiki-kategorii-zakonyi-i-printsipyi-dialektiki О диалектике Потому главным вопросом диалектики является вопрос: «Что есть развитие?».
http://www.zorych.ru/content/view/283/40/ 3 закона диалектики
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Мера Мера
http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s10/a001031.shtml Скачок
Структура диалектики: принципы, категории, законы http://psyera.ru/struktura-dialektiki-principy-kategorii-zakony-1401.htm Современные представления о диалектике http://psyera.ru/sovremennye-predstavleniya-odialektike-
1315.htm
Н.В. Рябоконь. Философия УМК - Минск.: Изд-во МИУ, 2009
Википедия Законы философии
http://psylib.org.ua/books/ilyen02/index.htm Ильенков Диалектическая логика 1984
http://serg.fedosin.ru/dl.htm Диалектическая логика учебник
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическая_логика
Диалектическая логика — логическое учение диалектического материализма, наука о законах и формах отражения в мышлении развития объективного мира, о закономерностях познания истины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектика
Философия Гегеля 3 закона диалектики http://www.myline.ru/cntnt/gegel.html
Сайт о диалектике http://dialectics.ru/403.html
Кратко о диалектике http://ar1inf.blogspot.ru/2012/09/35.html
а в учебнике по философии (под редакцией академика И. Т. Фролова, 1989 г.) диалектика рассматривается как «наиболее полное и всестороннее учение о развитии». http://www.socionauki.ru/almanac/noo21v/number_2/1_1_5_2.pdf
http://www.grandars.ru/college/filosofiya/dialektika.html Диалектика и законы диалектики
http://www.grandars.ru/college/filosofiya/filosofiya-drevnego-mira/ Философия Древнего мира
http://studopedia.org/2-13048.html Исторические этапы диалектики. Диалектика и метафизика
http://rushist.com/index.php/philosophical-articles Статьи по философии
http://rushist.com/index.php/philosophical-articles/2501-sankkhya Санкхья
http://www.lib.ru/DIALEKTIKA/kr_vkpb.txt Краткий курс истории ВКПб
Итак:
1) Что такое диалектический материализм?
2) Что такое исторический материализм?
https://books.google.ru/books?id=LLn8AgAAQBAJ&pg=PA84&lpg=PA84&dq=%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%BE&source=bl&ots=FVlMIyOPT-&sig=0B3xj1EICQ9gbvP-OByJIyd9p28&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiv_9nLsurMAhVCJ5oKHSaDAtc4ChDoAQg0MAQ#v=onepage&q&f=false Константинов Ленинская теория отражения и современная наука - в апреле 1965 года в Москве состоялось совещание по вопросам материалистической диалектики
http://ieek.timacad.ru/html2/kursovie/philosofy/part_2/t_9.html Понятие диалектики и метафизики. Универсальные связи бытия.
http://xreferat.com/104/2988-1-razvitie-i-osobennosti-dialektiki.html Реферат ДИАЛЕКТИКА КАК ФИЛОСОФСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ РАЗВИТИЯ ……и другие рефераты по диалектике
Если слепые не видят диалектики, то не значит, что ее не видят другие, зрячие.
Фед
Если слепые не видят диалектики, то не значит, что ее не видят другие, зрячие.
====================
После простыни ссылок, среди коих, что характерно - ни одного труда Платона, Канта, Шеллинга , Гегеля ... такие сентенции выглядят несколько тенденциозно.
Да и просто смешновато.
Скажем, если оклеить все помещения, включая сортиры,
обоями с надписью "диалектика", то, наверное, все зрячие смогут увидеть это слово. А слепые даже нащупать.
Но надеюсь, фед,
Вы не утверждаете , что видят-щупают саму эту "диалектику"?
Привет, Cherri.
Движение может рассматриваться только непрерывным.Неотличимым (конечно, дискретно) в себе. Это ещё Зенон показал. Если пытаться перевести движение в совокупность неких неподвижных точек(состояний), то имя им легион. Или континиум. Научным языком. Законом можно считать общую зависимость движения. От чего-либо. Значений функции от аргумента в мат.анализе, например.
Известна важность нерерывности функции, гладкость(существование производных). Иначе, уже кусочно-непрерывная функция получается куда ограниченней в применении к решению задач. Или того хуже.
Так вот, закон движения может иметь форму(записан в виде формального отношения). при условии, что аргумент также движется, меняется(непрерывно есстественно). Если аргумент константа, а движение происходит, то никакого закона(движения, изменения функции) нет. Это независимые сущности(состояние и процесс).
Вывод-
можно (получить): зависимости одного движения от другого;
нельзя: зависимость движения от недвижимого,постоянного(состояния).
То есть да, из наличия неких абсолютных,бесконечных понятий(категорий,универсалий) самих по себе, никакое изменение, развитие не определяется. Тонкость что именно не оПРЕДЕЛяется, без предельного перехода. Теперь вспомним, что в математике существование(бесконечного) предела в форме Коши, то есть формально строго, было определено через два с лишним века споров о сущности бесконечно малых. И пришлость использовать в определении именно движение(бесконечное стремление аргумента к точке, бесконечности).
P.S.Формул стену писать не стану, суть изложена. Sapienti sat.
Законов диалектики много. Энгельс выделил лишь три базовых.
Например, в раджа-йоге основной духовный принцип - принцип калейдоскопа. Изменяя одно, меняется другое. Это хорошо показано в фильме "Эффект бабочки", Послезавтра".
Изменив температуру планеты всего на 1 градус мы получим катастрофические изменения.
Еще духовный закон - "Что вверху, то и внизу". Или закон аналогий.
36 стратагем из китайской филосоии - это также принципы диалектики.
fed, 23 Май, 2016 - 06:38, ссылка
Законов диалектики много. Энгельс выделил лишь три базовых.
Например, в раджа-йоге основной духовный принцип - принцип калейдоскопа. Изменяя одно, меняется другое. Это хорошо показано в фильме "Эффект бабочки", Послезавтра".
Изменив температуру планеты всего на 1 градус мы получим катастрофические изменения.
Еще духовный закон - "Что вверху, то и внизу". Или закон аналогий.
36 стратагем из китайской филосоии - это также принципы диалектики.
==============
О да, а ещё больше в арифметике:
0 + 1 = 1
1+1 = 2
2+1 = 3 ...
И несчётно ещё более глупых "законов".
Вот только диалектика тут где ?
16 элементов диалектики
1. Овес растет по диалектике Гегеля (онтология).
2. «Не только овес растет по Гегелю, но и русские социал демократы воюют между собой тоже по Гегелю» («Шаг вперед, два шага назад», разд. «с») (1904).
3. Не только русские социал демократы на рубеже 20 века воюют между собой по Гегелю, но и в 21 веке участники Философского штурма совместно размышляют по законам диалектики Гегеля. Правда, - это уже элементарная диалектическая логика.
Шерри, традиционная диалектика используется в ТРИЗе и в элементарной диалектической логике. А где используется трактуемая Вами и МИБом диалектика?
--
Грачеву М.П.: так диалектика Гегеля еще не сформирована (по заявлению МИБа), а потому и, понятное дело, использовать её аж никак.
Предъявите, Михаил, любой блондинке из анекдотов, свои 16 элементов диалектики - и она едва ли их оспорит. Дело не в общеизвестных фактах (или некоторые индивидуумы все еще считают банальные вещи неизвестными? Тогда их следует отправить в философский отстой! Философия как банальность - сапоги всмятку).
Мы же говорим не о какой-то, неясно откуда взявщейся диалектике, а конкретно - о диалектике Гегеля. И, потому, спор о словах, типа является диалектика Гегеля - диалектикой? - пустая филология. Единственная диалектика на сегодня - диалектика Гегеля.
Точка.
Есть масса "диалектик" от массы "диалектиков", но это не отменяет существа, сказанного Энгельсом. А именно, что даже животные владеют зачатками логического мышления, стихийно, но диалектика - способ мышления, которому следует учиться сознательно, диалектика стихийно не представлена, а есть глубокое сознательное проникновение в некий способ мышления, называемый диалектическим. Об этом способе мышлния Вы, понятно, умалчиваете
Мы видим, что доказательсьво теоремы Кантора (не говорим о более фундаментальных трудностях, обнаруженных Юмом, затем сформулированных его учеником Кантом, и разрешаемых Фихте, Шеллингом, Гегелем) - это доказательство оставляет равнодушным наших "философов", они даже не представляют себе, что можно мыслить, согласно Энгельсу, иначе, чем мыслят животные.
У Вас, конкретно, Михаил, есть столь же конкретное понимание и объяснение различий "диалектии блондинки", которая "общеизвестна и общепризнана", от той диалектики, которую демонстрирует Гегель, и которую имеет в виду Энгельс? Хотя ею и не владеет?
Проблема гегелевской диалектики не в том, что мыслить, а в том, как мыслить? Можно мыслить противоречие на уровне "блондинки", можно - на уровне Гегеля. В чем разнца в уровнях? У Вас я этой разницы не вижу. Попытки формализовать логику "блондинки" едва ли совпадают с логикой Гегеля.
МИБу: но Энгельс вона чего имеет в виду о диалектике: "Для диалектической философии нет ничего раз навсегда установленного, безусловного, святого. На всем и во всем видит она печать неизбежного падения и ничто не может устоять перед ней, кроме непрерывного процесса возникновения и уничтожения, бесконечного восхождения от низшего к высшему. Она сама является лишь простым отражением этого процесса в мыслящем мозгу" (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., соч. 2 изд. Т.21, С. 276).
Это Вы ТРИЗ относите на уровень "блондинки"?
--
Да, ТРИЗ Альтшуллера я отношу на уровень интуиции, интуитивной комбинаторики, а не на уровень диалектики. И даже - не на уровень науки.
МИБ,как всё это знакомо!
Диалектика это религия,недоступная простому смертному,Гегель мессия,а МИБ безусловно апостол!
Диалекика есть религия - это все, что Вы оказались способны усвоить из моих постов? Не густо, однако, у Вас со способностями к усвоению мысли!.
МИБу: бедные, бедные люди, ныне обитающие на Земле. Уже под 10 млрд. довели свою численность, а диалектически мыслить по Гегелю так и не научились. А может для них это не так уж и важно? Указал же Энгельс, что "Для диалектической философии нет ничего навсегда установленного, безусловного, святого".
Понятно, что неважно. Важно уменьшить население до пары миллиардов, чем бедные, бедные люди и занимаются. Ибо "нет ничего навсегда установленного, безусловного, святого", кроме дубины и "Томагавка". И никакой тебе диалектики для этого занятия не требуется. Диалектика в этом деле даже вредна.
МИБу: ну пока что факты говорят об обратном и со времен Гегеля население Земли в своей численности увеличивается, а не уменьшается. И это происходит без особого стремления с его стороны в понимании того, чего по этому поводу размышлял Гегель, а на основе того природного процесса, типа "бабам рожать не запретишь". И как известно, против фактов хрен попрешь.
Дело-то в том, Виктор, что всяк знает, что существует функция перехода от капитализма к коммунизму, но никого (и Вас, в том числе) не интересует, что это за функция в современных условиях, как ее познать и выстроить. Вам же важно иметь власть, "самоуправление", и размножаться, а не теорией заниматься.
Сегодня ситуация на грани безумия.
Абстрактный пример. Скажем, все знают, что неопределенный интеграл от е в степени х по dx равен е в степени х плюс С, но нет ни одного человека, который бы знал, что такое интеграл.
Все знают, что диалектика, примененная к капиталистическому способу производства, дает в ответе коммунизм, но никто не желает знать, что такое диалектика. Под диалектикой понимают всякую поповщину и попперовщину. Вы в этом отношении не оригинальны. Из рядов антимарксистской либерастии не выделяетесь. Плотно с ней сомкнулись. Отсюда и все Ваши "наезды" на Ленина и Энгельса.
МИБу: но ответ то как раз по диалектике перехода из капитализма в коммунизм и отражен у Гегеля - в его Философии права. И если Маркс с Энгельсом указали лишь на то, что при этом переходе капитал (как коллективный продукт, двигаемый совместной деятельностью членов общества) должен стать коллективной собственностью со стороны всех членов общества, то о том, каким образом должно быть сформировано в головах этих членов общества ПРАВО (а равно и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ) владеть, управлять и развивать эту коллективную собственность - то у Гегеля об этом и отражено по полной программе. И собственно это и есть тем интегралом - в его применении к формированию общественных отношений в соответствующем обществе при его переходе из капитализма в коммунизм. И чего по сути не было реализовано в СССР с соответствующими последствиями и для него, и для его социального организма - советского народа.
Ну, Виктор, а кто бы реализовывал? Либералы? Они и реализовали свою "диалектику". К ним претензи у Вас есть? Претензий не вижу. Есть только претензии к Сталину.
Вы присутствуете на площадке ФШ. И что? Кто-то готов к "самоуправлению", к управлению собой в качестве социального элемента, как требует марксизм? Отнюдь. Просмотрите все посты об эволюции человека, и Вы увидете, что вся эволюция человечества, в трактовке наших философов, сводится к росту потребления. Нигде не озвучивается свобода человека - свобода безвозмездной жертвы обществу взамен воздаяния от общества того, что действительно необходимо человеку. Человек должен жертвовать в разы больше, как требует марксизм, как вычисляет Владимир Белл, чтобы интенсивно развиваться, нежели того требуют всякие йоги и прочие Карлы Менгеры.
Вы хотите знать, почему не реализовано самоуправление в обществе, интересующемся только похлебкой, а не своим первородством? Перечтите Владимира Белла.
МИБу: ну предположим претензии не только к Сталину, но и к его "птенцам" - будущим руководителям СССР. А также к тем философам, которые во времена СССР как раз о Философии права Гегеля в плане должного понимания сути права коллективной собственности советским народом, предпочли "скромно помалкивать". А ведь предупреждал же Гегель: "Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным".
А чем "птенец" Хрущева VIK-Lug выделился? Тот же пофигизм. Сделайте мне красиво, и плевать на все, включая диалектику!
МИБу: ну вообще то между "Я и Мы" и "Моё и Наше" у меня всегда в приоритете было и есть второе. А вот у Гегеля со всей его философской логикой, это почему то наоборот - в отличии от классиков марксизма и на что собственно и указал Ленин: "Это и понятно, ибо именно здесь, именно в этой области, в этой науке Маркс и Энгельс сделали наибольший шаг вперед. Здесь Гегель наиболее устарел и антиквирован".
Так и Ньютон с Дарвиным устарели, потому как их идеи непрерывно развивали. А Маркс с Лениным потому вечно молоды, что никто не развивает ни диалектику, ни политэкономию. Только переливают цитаты из пустого в порожнее.
МИБу: а с какого это бодуна законы Ньютона или Ома устарели для тех условий, в которых они и отражают соответствующую закономерность природных явлений и о которых принято говорить, что это законы, которые и в Африке законы? И между прочим это есть основой для несколько иного направления тех отношений, которые реализуют люди при взаимодействии с природой в процессах обеспечения своего бытия на Земле, а именно - "Мы и Природа". А вот изначальную основу отношений в "Я и Мы" и "Моё и Наше" как раз и отразил Гегель в Философии права: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". Кстати, по просьбе С. Борчикова я открыл тему на ФШ - "Философия права" Гегеля, и предложил обсудить именно эту его философскую основу в организации и реализации людьми отношений по направлениям "Я и Мы" и "Моё и Наше", диалектика чего во времена СССР практически не имела своего развития со стороны философов, а так называемой партийной элите Союза это могло быть лишь "гвоздем в их властном кресле". Но как оказалось эта тема и нынешним философам "не по зубам" и она так и ушла в "отвал" ФШ. А ведь она несколько посложнее, чем обсуждать диалектику в математических размышлениях Кантора.
Со времени Гегеля диалектика не развивалась, а только деградировала в поповщну-попперщину. И если природа в последние триста лет еще согласна с законами Ньютона или Ома, то общество существенно переросло законы Маркса. Уже нет ни первоначального смитовского капитализма, империализм постепенно превращается в элитаризм, стоимость и прибавочная стоимость вырождаются в потребительную стоимость роскоши и власти, закон цен производства выродился в закон монополистических цен. Мир катится в обыкновенный фашизм.
И что? Вы лично, как знаток Маркса, можете что-то сказать о роли межстрановой сравнительной конкуренции в нашем мире? Можете сделать какие-то прикидки на основе "Капитала" на ближайшие лет 50? Кто сегодня субъект истории? Пролетариат? А что такое нынешний пролетариат? И может ли он быть субъектом без партии, вооруженной пониманием происходящего? А можно ли понять происходящее, пользуясь диалектикой антикоммуниста Поппера, с которой Вы тут носитесь, утверждая, что это и есть истинная диалектика Маркса?
Увы, нет. Кантор-то недоступен пониманию большинства, не то что диалектика. А "чего отразил Ленин по этому поводу" - Вам глубоко до фонаря. Мол, мы поумнее Ленина, Гегеля, поди, и без Гегеля знаем - богослов и мракобес. А доктор Карл Поппер - голова! И профессор Михаил Попов - тоже голова! Не Ленин там какой-то, а заслуженные и увенчанные.
МИБ, 25 Май, 2016 - 12:10, ссылка
Со времени Гегеля диалектика не развивалась, а только деградировала в поповщну-попперщину. И если природа в последние триста лет еще согласна с законами Ньютона или Ома,
===============
Да нет этих "законов" в природе .
В том смысле, что для людей это - что-то вроде правил дорожного движения и ТБ.
И всё.
Но природа эти правила не читает , да и ТБ для неё не актуальна.
МИБу: ну о роли межстрановой конкуренции я Вам уже не раз втолковывал - она ведь как раз и возникает на основе того, что в том или ином государстве есть собственная национальная экономика и результаты которой и вступает в эту самую межстрановую конкуренцию. И без понимания того, как образуются результаты той или иной национальной экономики и без чего, что отразил Маркс (по крайней мере и однозначно в капиталистических условиях), хрен докопаешься до сути этой самой межстрановой конкуренции между этими национальными экономиками. И если это до Вас так и "не доходит" - ну тогда ой! И ждет всю эту межстрановую конкуренцию очередной мировой экономический кризис (а по этому поводу и к гадалке не ходи), диалектическую основу возникновения которых как раз Маркс и отразил по полной программе. Ибо с какого бы это "перепугу", после начала мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году, многие экономические светила и эксперты "вдруг вспомнили" о Марксе. Но это так, уход от главного и чем Вы владеете великолепно. А главное это то, от чего Вы и предпочитаете "линять", а именно - как и почему именно так у людей формируется то, на что Гегель в Философии права указал "...ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона".
Виктор, Вы неисправимы. Втолковывали Вы не о влиянии межстрановой конкуренции на темпы экономического развития, а я Вам вдалбливал азы Смита и Рикардо. Вы же втолковывали, что экономический прогресс зависит от финансовой политики и только от финансовой политики. Втолковывали Вы (за что я Вас нещадно ругал и даже банил), что субъективный фактор в экономике - все, объективный - ничто. Что стоит в России перенять финансовую систему Китая - и Россия догонит и перегонит и США, и Китай.
Еще раз подчеркну, что Маркс без Смита и Рикардо ни за что бы не докопался до понимания не только межстрановой конкуренции. Да и Гегель своими политэкономическими взглядами очень многим обязан Адаму Смиту. И Маркс не постеснялся кое-что позаимствовать и у Гегеля в плане как социологии, так и политэкономии.
А вот вопрос о "внутренней сущности" у людей интереснее. Не могли бы Вы сами порыться в Гегеле и Марксе и представить нам ответ на свой вопрос?
МИБу: здрасте Вам! Ибо я уже Вам "всю плешь проел" тем, что практически любая национальная экономика в капиталистических условиях организуется и реализуется на том, что Маркс определил как "движение капитала в целом". И как рез результаты этого "движения" в соответствующих национальных экономиках и конкурируют между собой не обязательно на основе купи-продайного движения финансового капитала на соответствующих фондовых рынках, а прежде всего путем организации и реализации соответствующих встречных товарных потоков. И собственно последним Китай, на основе своей собственной национальной валюты - юаня, и обеспечил соответствующий рост своей национальной экономики и обеспечил в этом должную конкуренцию даже с экономиками США и стран Европы.
Ну а по поводу поиска как формируется "внутренняя сущность" у людей - то у Гегеля это искать все же Вам сподручнее. У Маркса же с Энгельсом об этом отражено достаточно скудно. А вот современные психологи этот процесс так определяют: "Сознание людей (как вместилище этой самой сущности) может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире (те же правовые законы соответствующего общественного обустройства жизни людей - моё дополнение). Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать - моё дополнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". И между прочим, Гегель для исключения последнего, и указал на такое: "...истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным".
Виктор, уже забодал своей непосредственностью! Что-нибудь умное сказать можешь? Ведь именно этого от тебя ждет сообщество. Сколько можно жить чужими мыслями? Я начал просматривать работу, посвященную различию различий. Присоединятесь, а не гундосьте, что Вам не сделали хорошо. Вы - всего лишь гундосая песчинка в океане познания реальности, желающая свободы неумеренно потреблять и размножаться. Можете совершить что-то большее, чему-то научились в этой жизни, кроме "ликера шасси" - так несите это сюда. Не научились - отдыхайте. Не для Вас эти вопросы от Маркса и Гегеля.
МИБу: а кто здесь гундосит, что мне не сделали хорошо во времена СССР? А вот почему произошло то, что СССР "накрылся медным тазом", то я и пытаюсь разобраться почему это произошло и кто заложил под процесс его успешного развития "мину замедленного действия". Вас же это похоже аж никак не волнует, а потому разбираетесь с некими различиями различий без моего участия. А в этой теме это однозначно "не по теме". Я так считаю.
С развалом СССР "Коммуника" давно разобралась. Причины были понятны еще Сталину: "Помрете вы без меня. Сожрут вас империалисты!".
У Вас, Виктор, карма такая: вечно искать ответы, лежащие на поверхности. И не находить.
МИБу: вот, вот - ибо Сталин как раз и не решил вопрос в плане должной организации общественных отношений советских людей в "Я и Мы" и "Моё и Наше" (чего пытался сделать Ленин, но по известным причинам не успел) и оставил после себя таких своих "птенцов" во главе СССР, которые и довели его "до ручки". И я лично шибко сомневаюсь, что если бы было реализовано умение советских людей в СССР должно владеть и управлять общественным производством и его эффективно развивать, хрен бы тогда сбылось то, что напророчил Сталин: "Помрете вы без меня. Сожрут вас империалисты".
VIK-Lug, 25 Май, 2016 - 11:31, ссылка
МИБу: а с какого это бодуна законы Ньютона или Ома устарели для тех условий, в которых они и отражают соответствующую закономерность природных явлений и о которых принято говорить, что это законы, которые и в Африке законы?
=====================
Вик-Люг,
эти хвалёные "законы"
давно и безнадёжно устарели.
С тех пор, как Гегель просто снял "закон тяготения Ньютона", как несуществующий ( просто математический фокус сэра Исака и всё).
Остальные приписывамые ему "законы" в квантовой физике - напрочь не верны.
Так что рамки упоминаемых Вами "условий" настолько узки и маловероятны даже в Африке, что говорить о действующих там "законах" просто неприлично.
С "законом Ома" хрень примерно та же. Скажем, в полупроводниках, как правило , прсото не верен . В электролитах и плазме- с ба-а-альшими оговорками. На переменном токе - свои тараканы.
И лично моя инженерная практика приучила с большим скепсисом относиться к святости тн "законов природы" , коими Вы, дорогой,так лихо козыряете.
Если говорить строго, то их прсто нет.
Cherry: ну если Вы, как утверждаете, овладели логикой Гегеля, то и покажите нам всем здесь сирым и убогим, как у Вас лично сформировалась то, о чем тот же Гегель так отразил: "..ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". И Вы точно уверены в том, что это у Вас произошло именно по Гегелю: "Мысль о праве (в том числе и соглашаться или не соглашаться индивиду с теми или иными законами) не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным"?
VIK-Lug, 25 Май, 2016 - 14:44, ссылка
Cherry: ну
1.если Вы, как утверждаете, овладели логикой Гегеля,
2. то и покажите нам всем здесь сирым и убогим, как у Вас лично сформировалась то, о чем тот же Гегель так отразил:
3. "..ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона".
4. И Вы точно уверены в том, что это у Вас произошло именно по Гегелю: "Мысль о праве (в том числе и соглашаться или не соглашаться индивиду с теми или иными законами) не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным"?
================
1. И с какого ... Вам, Вик-Люг,
такое привиделось? Когда и где Шерри утверждал такую глупость?
2. Здесь не получится -
много букафф: десятки весьма объёмных публикаций.
(часть их - в подборке ссылок http://kommunika.ru/?p=14856 )
3. Да, именно в этом ключе.
4. Да, очень похоже.
Виктор, вы молодец! Вашего понимания вполне достаточно, чтобы вконец не запутаться в современной действительности (в чем безусловно слаб МИБ). И всё же хотелось бы, чтобы вы прошли ещё дальше, хотя это и очень сложно! Могу предложить вам свою формулу, которой пользуюсь:
1.социализм=диалектика
2.коммунизм=наука
3.гуманизм=философия
Социализм это прежде всего обобществление, по стадийное и поэтапное:
1.капитала=государственная банковская система
2.собственности
3.власти
4.права=закона
Обобществление власти требует безусловного отчуждения власти от лица,на что правящий режим пойти не мог-это для него означало смерть! У них не было ни малейшего желания делиться властью с народом.(Говоря по простому НАД государством остался бы только ЗАКОН,лишенный личной принадлежности.)
Люди,которые устроили контрреволюционный переворот,по видимому полагали,что таким образом им удастся сбежать от назревшей исторической необходимости. Не решив противоречия социализма,добавить к ним ещё и противоречия капитализма,стало самоубийственной ошибкой правящего класса!
И у меня нет ни малейшего сомнения,что главные виновники происходящего в стране и на этот раз останутся безнаказанными...
Слепой повел слепого...
В незнакомой местности и прохожий сойдет за проводника...
Гра: ну собственно я для этого и открывал тему "Философия права" Гегеля, чтобы попытаться нам всем понять - как и почему именно так формируется та или иная сущность людей в понимании и реализации ними тех правовых законов, о диалектической сути действенности (или как нынче модно говорить - легитимности) которых Маркс так отразил: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". Собственно именно на это противоречие социализма Ленин и указал в работе "Государство и революция" (в частности, в Гл.5), когда отразил суть действия в этот период "узкого горизонта буржуазного права". А МИБ похоже шибко желает, чтобы мы в понимании этого были слепыми.
Виктор,это банальный животный страх,перед нашим "новым пониманием"! Подсознательно они понимают,что им нечего противопоставить и это их бесит!)))
Чувство бессилия это первейший признак порабощенного сознания!
С каких это пор мелко-буржуазное понимание общественных процессов стало "новым"? У Виктора, например, "новое" в том, что не объективные факторы задают темп общественного развития, а правильный бухучет. А у Вас, Павел, что "нового"? Что диалектика - это умение работать с противоположностями?
МИБу: ну Вы похоже не только великолепный мастер делать "прыжки в кусты" вместо ответа на конкретный вопрос, но и передергивать смысл. Ибо я Вам уже миллион раз указывал на то, что "лошадь надо запрягать впереди телеги" - ибо по Марксу сперва "движение капитала в целом", а потом уже бухучет позволяет должно видеть как он реализовался в так называемом отчетном периоде и какие результаты от этого "движения" были получены и затем распределены.
Про Ваше "движение капитала в целом" я уже здесь рассказывал: сначала нужно копировать буржуазную финансовую систему (Китая, например, или США, или Франции, или Сингапура), на что Вами и было "миллион раз указано". А затем подгонять под нее бухучет.
Двухконтурный учет Маркса Вы всегда и неуклонно посылали коту под хвост, оставляя, тем самым, простор для господства частной собственности на средства производства. Регулярно, как и всякий либерал, жаловались на "кривой" бухучет в СССР, на "косое" ценообразование, не дающие возможность развернутся талантливому хапиталисту. И не надо нам здесь демонстрировать свои марксистские ужимки, если на деле марксизм отрицаете. Вопрошать, почему рухнул СССР. Потому и рухнул, что у руля стояли Вам подобные. А других, увы, не было.
Зрячесть у Вас аберрирована, ребята.
МИБу: оба-на, ибо я сколько раз Вас "тыкал носом" в тот самый двухконтурный учет Маркса: "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда", а Вы на это даже "бровью не вели". А чтобы судить о том, был ли бухучет неким "кривым зеркалом" в СССР и по сути не отражал действительную суть тех экономических процессов, которые реализовались в нем, так это же надо как следует знать суть этого бухучета, но в чем Вы однозначно "ни бум-бум". И еще - если для Вас есть фигня то, что Маркс с Энгельсом, для перехода в посткапиталистические условия обеспечения жизни людей в соответствующем обществе (социалистические, а потом коммунистические), однозначно определили необходимость превращения капитала (как коллективного продукта, двигаемого совместной деятельностью членов общества) в коллективную собственность со стороны всех членов общества, то очевидно же необходимо и знание со стороны этих членов общества и того, а чем собственно они должны овладеть, а затем самостоятельно управлять и развивать в условиях действия права коллективной собственности с их стороны. А по Вашему получается что они это должны делать по такому известному "не знаю что - но не то, не знаю как - но не так".
Где Вы здесь узрели два контура?! Много приняли на грудь, или как? В чем измеряются затраты труда и капитала, Вы не понимаете, что ли? Ну, совсем выводите меня из меня своей бестолковостью! Мало того, что тему превратили в политэконмический флуд, так еще и чушь на чуши городите и чушью погоняете! А после этого Вам, как и Вашему поводырю, оскорбительно такое возмущение слышать! Маркса-то за что оскорбляете? Надеетесь, что за него некому заступиться?
Все же поясню - ведь самостоятельно Вы не догоните, о чем речь у Маркса. Речь идет о капиталистическом способе производства, где и капитал и труд имеют своей мерой СТОИМОСТЬ! И никакого двухконтурного обращения в развитом товарном производстве нет и быть не может, уважаемый наш начетчик. Двухконтурность нужна для того, чтобы средства производства не могли попасть в руки частных лиц. Поэтому сфера обращения личного потребления отделяется от сферы обращения производственного потребления. Средства личного потребления входят в состав личной собственности и обслуживается квитанциями, средства же производства обобщены, обслуживаются знаками стоимости, деньгами, то бишь, в капиталистическом смысле этого понятия, и в личное пользование не допускаются. Вот и весь смысл "коллективной собственности", которой Вы всем уже плеши проели. Еще раз: под коллективной собственностью понимается при социализме только общественная собственность. Только общество в целом может распоряжаться своим производством, планировать его, учитывать и контролировать. При капитализме же возможна и коллективная собственность трудовых коллективов, акционерных обществ и прочих форм частной собственности, включая колхозы, артели и кооперативы СССР. Но, подчеркиваю, ЧАСТНОЙ собственности. Именно за такую форму частной собственности Вы и ратуете, полагая что это и есть марксизм. Но это, милый мой, не марксизм, это - типичный либерализм, ренегатство и оппортунизм.
В цитатах из классиков про "коллективную собственность со стороны всех членов общества" Вы старательно не замечаете словечка ВСЕХ. А оно означает, что комбайнер в Калининградской области имеет вес при решении вопросов рыболовного траулера на Сахалине. И наоборот. Ваше привычное представление о том, что вопросы производства сахалинских рыбаков решаются на майдане Калининграда глубоко ошибочно. Все вопросы решаются компетентными людьми в планирующих органах, которые ни комбайнер, ни рыбак проверить не в состоянии. Даже сами плановики осуществить такую проверку в одиночку не могут. Даже самоконтроль ограничен. И как организовать самоуправление в условиях, когда каждый не владеет и миллионной долей информации о текущих событиях и порождаемых ими условиях? Вот о чем возникает вопрос из цитат Маркса и Энегельса о коллективной собственности, а не абстрактный речекряк, который Вы неустанно заводите. Сегодня просвечивается ОГАС, но вчера его не было. Да и сегодня нет, и завтра навряд ли появится. Понятно, речь о социалистическом ОГАСе. Империалистический ОГАС уже детально контролирует основные факторы на всей планете, но в интересах понятно кого.
Короче, Виктор, твой основной недостаток - нежелание думать. А думать, во-первых, надо о том, в какой теме ты находишься, и, во-вторых, о том, что говорится в цитатах, которые ты приводишь. Если Михаил, автор темы, удалит эту политэкономическую ветку, то будет стопроцентно прав.
МИБу: о-хо-хо: а ведь рекомендовал же я Вам как следует поразмышлять над тем, чего Маркс отразил в Гл.1 в Т.3 "Капитала" (например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html ), может Вы и не стали бы "гнать дурку" по поводу того, как формируются две стоимости и по каким контурам на соответствующий товар при "движении капитала в целом" в условиях капиталистического способа производства. А для посткапиталистических условий, так у Маркса это тоже отражено, но уже в конце Гл.49 в Т.3 : "...по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства, определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было". И как говорят в таком случае - Гегель Вам в помощь.
Все та же чушь собачья про "две стоимости". Стоимость - либо общественное отношение, и тогда это капитализм, либо она выносится в материальное производство, лишаясь статуса общественных отношений - и тогда это не капитализм.
Когда будете изучать Гегеля, чтобы понять, о чем пишет Маркс? Думать пора начинать - не мальчик, поди.
Или Вы хотите получить от меня полный анализ мысли Маркса в предложенном Вами фрагменте с соответствующими издевками в Ваш адрес? За мной не заржавеет. Но лучше будет, если Вы сами, без моих насмешек, осилите мысль Маркса. И опубликуете ее здесь в адекватном виде.
Я готов подождать и реабелитирвать Вас по факту адекватности анализа. Жду до завтра. Не забывайте об ответственности за свои слова - болтунов здесь и без Вас пруд пруди. А последние крохи уважения можно будет снискать разве что у того слепого, кто подвизался к Вам в поводыри.
МИБу: да вот выводы у Гегеля на основе его логики все же такие, о которых Ленин и отразил такое: "Это и понятно, ибо именно здесь, именно в этой области, в этой науке Маркс и Энгельс сделали наибольший шаг вперед. Здесь Гегель наиболее устарел и антиквирован". А если Вы считаете, что я должен поверить Вам, а не Ленину - ну тогда ой! Ну и хотелось все же посмотреть Ваши "издевки" по поводу того, чего Маркс отразил в Гл.1 в Т.3 "Капитала". А тем более по поводу того, чего должны знать члены соответствующего общества, когда начнут владеть капиталом как коллективного продукта уже в форме коллективной собственности.
Такие, как Виктор Кочан, должны знать одно: шаг влево, шаг вправо - расстрел. Дай им волю - коллективно продадут, проедят и пропьют и коллективный продукт, и коллективную собственность, и страну, и свое будущее, и будущее своих потомков. При том, с коллективным же недоумением будут вопрошать: это кто ж такое натворил-то, а?!
Учить чему-то этих кадров бесполезно: кроме купи-продай-сходи-налево ничего не способны усвоить.
По анализу цитаты. Коль ребенок не понял до седых волос, чем отличается абстрактный труд от конкретного, чем отличается мера абстрактного труда от меры конкретного труда, то уже только могила исправит.
Если исправит.
В цитате нет и намека на разделение контуров абстрактного труда и конкретного труда. Речь только о распадении и производстве стоимости. То, что Вам чудится в этом отрывке контур с мерой труда, отличной от стоимости, говорит только о том, что в "Капитале" кроме цитат, Вы так ничего в голову и не восприняли. Одна либеральная каша, а не марксизм. Говорю же, учить мелкого буржуя марксизму бесполезно. Все переврет в пользу частной собственности.
Ругаться не буду - не в коня овес. Гуляй...
МИБу: ну ясно - очередной Ваш "прыг-скок в кусты". Ибо должно понять, что Маркс в "Капитале" раскрыл суть того, о чем он в самом его начале так отразил: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым ранее законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?" - это очевидно "не про Вас", уважаемый. А по поводу сути абстрактного и конкретного труда, то я Вам в свое время уже советовал поразмышлять над тем, чего Маркс отразил по этому поводу в Гл.48 в Т.3 "Капитала", но похоже это точно "не в коня корм". Однако. А по поводу моего цитирования - так приходится Вашей отсебятине по поводу сути теории марксизма путем этого цитирования указывать её должное место.
Виктор, у Вас глаза есть? О чем говорит Маркс? Он же ясно пытается Вам втолковать, что "Книга третья" посвящена разбору ПРОЦЕССА КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА, ВЗЯТОГО В ЦЕЛОМ. Ну, прочитайте же, наконец, сами, как озаглавлена "Книга третья" и сообразите же, что речь в ней идет не о социалистическом процессе производства, а о КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ. Почему до Вас это никак не доходит?
Дальше идет ОТДЕЛ ПЕРВЫЙ. ПРЕВРАЩЕНИЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ В ПРИБЫЛЬ И НОРМЫ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ В НОРМУ ПРИБЫЛИ. Проверьте, что у Маркса так и есть, и не выдумывайте, что речь идет о конкретном, а не об абстрактном труде, ибо стоимость есть мера общественно-необходимого абстрактного труда, а не мера конкретного труда.
Здесь Вам необходимо осмыслить самое начало "Капитала". Маркс придавал большое значение этому различию, этому противоречию в понятии труд. Вы же его совершенно игнорируете, не понимаете двойственного характера труда. Гегель Вам в лом с его "отсталой диалектикой", как и Аристотель с совсем уж отсталой логикой. Возомнили о себе черт знает что, переврали все на свете в марксизме, обгадились мелко-буржуазностью с головы до ног, и почиваете с гордым видом в своем дерьме, названном Вами "марксизмом". Не понимаете, чем и как измеряется абстрактный труд при капитализме, и чем и как измеряется конкретный труд при социализме.
Далее. В производстве, рассказывает Маркс, участвуют две формы труда, каждая из которых не имеет смысла без другой, без иного самого себя. Этот, трудный для Вашего понимания момент, надо как-то запомнить, раз уж Вы понять его не в состоянии. Часть участвующих в процессе производства элементов представляют собой продукт так называемого прошлого труда. Эта часть представлена постоянным капиталом. Другая часть необходимых производству элементов представлена так называемым живым трудом, для капиталиста она представлена как переменный капитал, как переменная авансированная стоимость V, а для рабочего она представлена как вся произведенная им стоимость V +M. Вот что имеет в виду Маркс в приведенной Вами цитате:
Как видим, никакого намека на двухконтурное обращение продукта производства у Маркса здесь нет. Есть только фиксация того, что капиталисту производство стоит дещевле, чем рабочему, на величину капиталистического безвозмездного присвоения части стоимости продукта труда, произведенного рабочим. Прибавочная стоимость получена без прибавочных издержек производства. Поэтому, пишет Маркс, капиталисту кажется, что стоимость произведенного товара равна его издержкам производства. А маржа возникает из обращения, из отклонения цены от издержек производства в процессе товарообмена.
Важно понять, что Маркс оперирует здесь только абстрактным трудом как в форме прошлого труда, так и в форме живого труда. Для капиталиста как продукты прошлого труда, так и живой труд имеют форму стоимости, есть товары, измеряемые стоимостью. Стоимость живого труда (рабочей силы) есть издержки производства на амортизацию рабочей силы, на восстановление ее необходимого для труда качества. Этот момент, Виктор, Вы должны зарубить себе на носу и крепко запомнить, что стоимость, как мера живого труда, есть вместе с тем и общественное отношение, мера, в которой труд и капитал участвуют в производстве. Пока Вы не понимаете, что стоимость, как мера живого труда, есть форма экономического отчуждения как труда, так и кпитала, от сущности человеческой природы, есть превращение человека в товар со стороны труда, и в объект упрвления со стороны капитала, Вы вообще ничего не понимаете в марксизме. Только попусту балаболите что попало и о чем попало без всякого соображения о предметах балабольства. Отсюда и Ваша беспомощность, выражающаяся в постоянно задаваемых "вопросах", на которые марксизм давно дал ответ. Не поняв азов марксизма, Вы оказываетесь не в состоянии понять ни вопросы, которые он перед собой ставит, ни полученные ответы на них.
Итак, стоимость создается абстрактным трудом, а полезность (или потребительная стоимость) создается конкретным трудом. Вам это непривычно и непонятно, но прошу проглотить это положение Маркса молча. Мера стоимости - деньги, мера полезности - квитанции. Эту мысль, отмеченную Марксом в "Критике Готской прогаммы", Вам тоже предстоить проглотить, хотя пилюля сия, признаю, горька для Вас с Шерри до невозможности.
Мера стоимости живого труда, которая и порождает общественное капиталистическое отношение, равна, как было сказано, издержкам воспроизводства индивидуальной рабочей силы. Мера полезности живого труда, предложенная Марксом, равна вкладу индивидуального общественно-необходимого труда в общественный "рабочий день" и измеряется произведением всей длительности труда на его среднюю общественную интенсивность. Иными словами, общественная полезность труда по Марксу определяется всем количеством труда, переданным работником обществу, в то время как общественно-полезная стоимость "труда" определяется лишь зарплатой, прибавочная же стоимость, производимая сверх зарплаты, присваивается частными лицами и в общественно-полезный фонд не входит.
Тем самым, при социализме, благодаря замене стоимости как меры труда на марксову меру труда, исчезает отношение частнособственнического присвоения, отношение стоимости, отношение экономического отчуждения человека от человека.
При капитализме и прошлый, и живой труд измеряются стоимостью, и процесс обращения капиталистического производства есть процесс обращения стоимости. Соответственно, и бухгалтерский учет имеет своим предметом только этот контур обращения, никакого иного контура здесь нет. Но в самом различии живого и прошлого труда заложены ростки их развития в самостоятельные экономические категории, отделяющиеся друг от друга по той роли, которую они играют в процессе производства.
При социализме, т.е. при использовании меры труда Маркса, это отделение вступает в наличное бытие как контур обращения прошлого труда в форме средств поизводства, в котором воплощен общественно-необходимый абстрактный труд всего общества, независимый от затрат конкретного труда индивида, и контур индивидуального учета и контроля живого труда, величина которого зависит только от индивида, и не зависит от общественных средств производства, приводимых в движение живым трудом.
Таким образом, при социализме учитывается как количество продуктов абстрактного труда, находящегося в распоряжении общества, т.е. учитывается стоимость наличных средств производства, так и количество доступного обществу конкретного труда, т.е. учитывается полезность конкретного труда. Первый контур есть контур обращения стоимости наличного прошлого труда (безналичных денег), второй есть контур обращения наличной полезности живого труда (квитанций, наличных денег или, говоря словами Энгельса, входных билетов в театр или магазин). Квитанции есть знаки права в отличие от денег, как знаков стоимости. Первая фаза коммунизма есть переход от экономического отчуждения к отчуждению правовому. Следующий шаг - снятие правового отчуждения - отдельная тема, ныне пока не актуальная.
Обращение средств производства отделяется от обращения средств индивидуального потребления. Средства производства можно приобрести только через участие в безналичном контуре обращения, что при социализме законом запрещено. Тем самым, при социализме частная собственность на средства производства при соблюдении законности - невозможна. Отсюда вытекает экономическое равноправие трудящихся (каждый имеет долю в общественном продукте в соответствии с вкладом количества конкретного труда), но отрицается правовое равноправие - не всякий имеет право распоряжаться средствами производства.
Иными словами, капитализм есть политическое равенство на базе экономического неравенства. Но это неравенство узаконено, и выступать против него - преступно.
При социализме мы имеем экономическое равенство на базе политического неравенства. Это неравенство также узаконено, но либералы всех мастей считают своим долгом протестовать против политического неравенства, отстаивая, тем самым, неравенство экономическое. Мол, нужно, как у буржуев, гладить по головке воров, а не держать их в лагерях. И, опять же, как у буржуев, нужно держать по лагерям сторонников марксизма, запрещать им создавать партии, и прочее. Репрессии против коммунизма, диалектики, сталинизма просто жизненно необходимы для буржуа. Один из видов идеологической диверсии мелкого буржуа против марксизма - профанацию диалектики, права и политэкономии - демонстрирует тут нам Виктор Кочан.
Как мы видели на примере СССР, введение правового равноправия мгновенно привело к экономическому неравенству.
Есть что сказать Вам и более, но все равно Вы заявите, что при капитализме товарное обращение двухконтурное, что обращаются, кроме стоимости, еще какие-то сущности, и в подтверждение снова приведете свою неперенедоваренную цитату и просьбу назвать эту несуществующую сущность. Так что на благодарность не надеюсь, а верю лишь в дальнейшее мычание с Вашей стороны в защиту капитализма. Мол, капитализм, как коллективный общественный продукт, - готовый социализм, стоит только вывеску сменить.
Честно говоря, обрыдло обсуждать одно и то же годами - на "Коммунике" только я Вам разъяснял эти вопросы постах в 50-70, столь же объемных, как и этот. Но нет ни возражений, ни согласия. Одна и та же цитата в ответ на все разъяснения. Что свидетельствует о ступоре, в который Вы впадаете при рассмотрении научного коммунизма. Эта чума - коммунизм - полностью лишает Вас способности хоть что-то понимать в марксизме.
МИБу: ну хоть название третьего тома Вы сподобились прочитать. А вот то, чего Маркс отразил несколько дальше: "Что касается того, о чем речь идет в этой третьей книге, то оно не может сводиться к общим рассуждениям относительно этого единства (единства процесса производства и обращения). Напротив, здесь необходимо найти и показать те конкретные формы, которые возникают из процесса движения капитала, рассматриваемого как целое. В своем действительном движении капиталы противостоят друг другу в таких конкретных формах, по отношению к которым вид (Gestalt) капитала в непосредственном процессе производства, так же как и его вид в процессе обращения, выступают лишь в качестве особых моментов. Видоизменения капитала, как мы их развиваем в этой книге, шаг за шагом приближаются таким образом к той форме, в которой они выступают на поверхности общества, в воздействии разных капиталов друг на друга, в конкуренции и в обыденном сознании самих агентов производства",Вы предпочли "не заметить". И это - а где это я утверждал чего то по поводу наличия у Маркса двухконтурного обращения продукта производства, а нечто иного, о чем Маркс и отразил в этой главе (например, о разном обращении основного и переменного капиталов)? Вы вообще то уделяйте должное внимание тому, чего я отразил в своих комментах и не приписываете того, чего в них нет. А по поводу того, как, почему и на основе чего должно организоваться, реализоваться и развиваться общественное производство в посткапиталистических (социалистических и коммунистических) условиях - так я для чего Вам рекомендовал еще проработать и суть того, чего Маркс отразил в Гл.48 в Т.3 "Капитала" (например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-48.html ), в которой между прочим Маркс указывает и на то, почему он не рассматривает то, что Вы определяете межстрановой конкуренцией. Ну а если это Вам "обрыдло знать" вышеуказанное - ну тогда ой!
Обойдусь Марксом без нелепых комментариев.
Здесь:
Как я и утверждал, Вы обычный лживый мелко-буржуазный изворотливый апологет либерализма. Зря Вы делаете вид, будто ничего не знаете о работах по теории бухгалтерского учета в СССР 1928-1932 годов и внедрении этой теории - я Вам даже фамилии разработчиков приводил. Зря Вы пытаетесь подменить учет обращения количеств живого труда учетом обращения количеств прошлого труда - этот мошеннический трюк не проходит, поскольку Вы хорошо ознакомлены на "Коммунике" и с "Критикой Готской программы", и с системой бухучета в СССР по работе В.Катасонова, в частности, не говоря о моих бесчисленных разъяснениях и ссылках на работы и речи Сталина. Вы вдруг сделали наивное лицо, когда Вас поймали с поличными на лжи, и начали оправдываться: "Мол, да ты что, МИБ?! Впервые слышу! Да никогда такого по Марксу быть не может, чтобы стоимость не была мерилом продукта, а рабочая сила не была бы товаром! Товарное производство вечно, МИБ, это Маркс доказал! Вот, читай!".
Ладно, это уличение Вас во лжи, в умышленной подмене понятий, в неуклюжей защите своих потребительмких интересов Вы, думаю, проглотите безболезненно.
Далее - новая пенка с Вашей стороны, показывающая, насколько плохо (чтобы не сказать - совсем плохо) Вы понимаете то, что излагает Маркс. Вы заявляете следующее:
Посмотрим, что и на что указывает Маркс в данном случае.
Что же говорит Маркс? Повторю, поскольку Вы ничегошеньки не поняли и здесь. Одно и то же количество труда, говорит Маркс, может дать различное количество продукта в зависимости от природных условий. Например, в Германии некоторое количество труда Т дает 40 ц пшеницы с гектара. В Сибири то же количество труда Т, применяющее те же технологии, дает 20 ц пшеницы с гектара. Соответственно, издержки производства на 1 ц (и приблизительная цена) в Германии равна Т/40 тугриков, а в Сибири - Т/20 тугриков. Или: издержки производства центнера сибирского зерна вдвое выше, чем немецкого. Это понятно? Или нужно объяснить подробнее?
Упражнение: в Германии с + v + m дают Т центнеров. В России 2c +2 v' + m' дают те же Т центнеров. Сделайте инженерную прикидку: чему равна m' в России? Насколько ниже должен быть доход российского крестьянина, чтобы фермер - собственник средств производства - получил хотя бы наноприбыль? Соответственно, выгодно ли в России получать прибыль от сельского хозяйства, или выгоднее вывезти капитал из России и вложить его в сельское хозяйство Германии?
Теперь встанем на место российских торгашей. Нужно поставить некоторое количество пшеницы в Москву. У торгашей есть выбор: купить зерно в Германии и продать его с 35% торговой надбавкой, либо купить в Сибири и продать его с той же 35% надбавкой. На рынке мукомолов Москвы появляется как зерно из Германии по цене 1.35Т за 4 тонны, так и зерно из Сибири по цене 2.70Т за те же 4 тонны. Какое зерно купят мукомолы? Немецкое или сибирское? Тут, я думаю, Ваше чутье потребителя Вас не подведет и объяснять, что немецкое зерно будет скуплено с колес, а сибирское сгниет на элеваторах, Вам не надо. Более того, торгаши могут и за немецкое зерно заломить не 1.35Т, а 2.6Т - все равно будет выгоднее покупать у немцев, чем у себя дома. Своим можно только порекомендовать поменьше пить и побольше работать, конкретно - вдвое больше, чем немцам, не по 12 часов в страду, а по 24 часа. Либо согласиться на вдвое меньшую цену рабочей силы, занятой в сельском хозяйстве и во всех смежных отраслях, порекомендовать ограничится вдвое более низким уровнем жизни. Тем самым, российкий потребитель авансирует зарубежного производителя, стимулирует расширение его производства. Продукция же своего производителя спросом по ценам издержек производства не пользуется, и отечественный производитель загибается. Финансовые потоки внутри такой экономики мелеют и пересыхают. Правительство вынуждено на всем экономить, урезать все расходы, прежде всего - расходы на социалку: образование, науку, культуру, пенсии, льготы ветеренам и инвалидам, здравоохранение, на НИОКР, продавать сырье и территории своего народа иностранцам, чтобы Москву прокормить хотя бы. Страна становится нищей и экономически безжизненной. Выход один: Майдан. Для разумной революции сегодня в России нет условий - нет умной партии, вооруженной теорией научного комунизма, партии, способной возглавить революцию. Остается только бунт, пугачевщина, подстрекаемая с разных сторон заинтересованными наблюдателями.
Казалось бы, что житель Украины должен знать, как повлияла межстрановая конкуренция на экономику его страны. Должен понимать, что в Украине резко упало производство сала и горилки, картошки и яблок, угля и стали, кораблей и вертолетов. Должен бы прочитать на упаковке с салом "маде ин Польша, упаковано маде ин Украина", а на пакете картошки - "маде ин Египет", на яблоках - "маде в Китае". Однако, иначе, как либерастными пристрастиями Виктора Кочана, его нежелание знакомиться с состоянием своей экономики (и объективными причинами такого состояния) не объяснить.
Вот о чем пишет здесь Маркс, Виктор, если вдуматься в его текст, а вовсе не о том, что издержки производства, вызванные объективными, материальными уловиями этого производства, не влияют на общее состояние экономики при открытых глобальному миру рынках. Вы снова все переврали и представили в либерастной форме самого Маркса. Оскорбили старика своими мелко-буржуазными потугами "изложить" его точку зрения.
Если этот абзац от Маркса не является исчерпывющим анализом влияния межстрановой конкуренции на темпы развития капитализма, то что же тогда таким анализом является? Если из него следует однозначно, что капитализм в России невозможен, как хотя бы наноразвитие, а есть исключительно и только, исходя из материальных условий страны, загибающаяся, умирающая, с необходимостью порждающая революционные устремления формация, - то чего еще-то Маркс не рассмотрел конкретно про роль и участь России в системе мирового капитала? Вполне корректно доказал, что Россия либо перейдет первой в мире к социализму и выживет, либо не справиться с язвой капитализма - и с необходимостью вымрет. Третьего России не дано. На практике это положение Маркса доказано царизмом столетней давности и нынешним либерализмом, с одной стороны, и сталинизмом - с другой.
Капитализм уничтожал Россию как раньше, так уничтожает ее и сегодня. Механизм один и тот же: межстрановая конкуренция, принцип действия которой указан Марксом в нескольких строчках: одна и та же стоимость порождает различные количества потребительных стоимостей в зависимости от факторов производста, соответстственно, цены производства одного и того же товара зависят от этих факторов. У одних они ниже рыночных и дают их владельцам сверхприбыль за счет других, у других ниже рыночных и не позволяют реализовать всю прибавочную стоимость, а только ее часть, у третьих, тех, кто в самых неблагоприятных условиях, торговля своим товаром убыточна.
Дешевле запахать урожай картошки, как это сделали фермеры Украины в 2011 году, нежели выкапывать ее и продавать. Убытков меньше. А египетские производители картошки неплохо нажились на продаже ее в Украину. И не надо петь, что в Египте какие-то особенные технологии и картошки, все то же самое, но географические условия производства несколько различны.
"Всё смешалось в доме у Обломских!" )))
Михаил,это до какого невежества надо дойти,чтобы назвать царизм,либерализм и сталинизм общественно-экономической формацией?! )))
Вы бы, чем трепаться, цитатку бы привели: где там царизм, либерализм или сталинизм назван формацией? Всюду речь о капиталистической формации, невозможности ее успешного развития на территории России. Ваша ненавить к своей стране глаза застит? Или просто привычка жить подлогами? Вместо работы - подлог, вместо диалектики - подлог, в комментарии - подлог?
Вы знаете,меня это почему-то не расстраивает! )))
МИБу: а вот чего Маркс отразил в Гл.48 в Т.3: "Описывая как производственные отношения овеществляются и приобретают самостоятельность по отношению к агентам производства, мы не останавливаемся на том, каким образом эти взаимосвязи, благодаря мировому рынку, его конъюктуре, движению рыночных цен, кредиту, циклам промышленности и торговли, смене фаз процветания и кризиса, представляются агентам производства как непреодолимые, стихийно господствующие над ними законы природы и проявляются по отношению к ним как слепая необходимость. Не останавливаемся потому, что мы имеем целью представить внутреннюю организацию капиталистического способа производства в его, так сказать, идеально среднем типе". Одним словом - "учите матчасть", уважаемый.
Верно. Я постоянно об этом сообщаю всем оппонентам, и Вам в том числе. В чем же Ваше возражение? Вы овладели матчастью настолько, чтобы отмести мысль Маркса об абстрагировании экономики от природных условий и сосредоточении мысли только на социальных условиях развития? Не овладели. Не надо катить бочку на Маркса.
Да, Маркс сразу заявил, что он абстрагируется от "товароведения" и условий, влияющих на него. Но только абстрагируется, а не - согласно Вам - считает несуществующим товароведение, учет и контроль потребительских стоимостей. Более того, Маркс одобряет теорему Рикардо о существовании двух, несовместимых в одном процессе, экономик - экономику с целевой функцией стоимости, и экономику с целевой функцией удовлетворения потребностей (см., например, его высказывание в "Нищете философии"). Первая есть экономика капитализма, вторая - экономика социализма. Понятно, что экономичекие ограничения существенны для обеих типов экономик, но как преоделевать эти ограничения - вопрос теории.
Как преодолевает свои проблемы США - мы знаем.
Как преодолевает свои проблемы Китай - мы знаем.
Как преодолевает свои проблемы Россия - мы знаем.
Как преодолевает свои проблемы Украина - мы видим.
Короче, проблема не в том, что есть матчасть, а в том, как ее приложить к реальности. В виде цитаты - одно дело, в виде дела - другое дело. Вы в каком виде прилагаете цитаты из марксизма?
Продемонстрировать знание матчасти? Одно дело.
Вы используете марксизм для преобразования его самим собой в соответствие с текущей реальностью? Это было бы похвально, но мы этого не видим. Видим мы другое дело, дело мелкой буржуазии в лице Вик-Луга.
Правильно. Если исследуешь внутреннюю организацию общества, его генотип, то нелепо приплетать сюда и его внешнюю организацию, т.е. фенотип. Но Ваше возражение было в том, что внешние условия, в которых развивается капитал, по Марксу, не влияют на конкурентоспособность капитала. Это совершенно ошибочное мнение Марксу приписывать оскорбительно, как я уже сообщал.
МИбу: ну сколько можно уже Вас "ловить" на том, о чем я на самом деле указываю в своих комментах? А именно почему Маркс не отразил суть межстрановой конкуренции и на что он и указал в Гл.48 в Т.3 и не более того. А то что в СССР не было такого же экономического механизма определения эффективности "движения" основных и оборотных средств, аналогичного тому, который Маркс отразил для капиталистических условий в процессе движения капитала, рассматриваемого как целое - так это и к гадалке не ходи. И если Вы об этом пытаетесь рассуждать с позиций "я так думаю", то у меня есть практический опыт разработки в свое время еще до развала СССР такого механизма на уровне Украинского управления гражданской авиации (куда входили все авиапредприятия ГА Украины) и который потом был назван в газете "Крылья Украины" формулой экономической справедливости. Так что я знаю о чем утверждаю по этому поводу. Однако.
Во-первых, я привел Вам цитату в доказательство того, что Маркс сказал достаточно об этой сути. Только выкладки Рикардо Маркс повторять не стал, но в целом все отразил исчерпывающим образом. Так что утверждать, что "Маркс не отразил суть межстрановой конкуренции" некорректно. Тем более, что он касается этой темы и в других местах, в 1-м томе, например. Как помните, я приводил соответствующий отрывок оттуда Вам в назидание. Но Вы и ухом не повели.
Во-вторых, Вы сами процитировали причину, почему в данной главе не исследуется внешие взаимодействия капиталов. Потому, пишет Маркс, что в этом разделе его цель - исследовать движение стоимости внутри одного капитала. Это Вик-Луг может залезть в тему о законах диалектики и заболтать ее чем попало. Но Маркс-то - не Вик-Луг, Маркс ставит цель и идет к ней, а не шарахается по сторонам без толку и без цели.
Я опять у Вас ничего не понял. Деление капитала на основной и оборотный Марксу нужны для анализа простого и расширенного воспроизводства подразделений I и II, или, по советскому, для планирования производств группы А и группы Б, построения балансной схемы между ними. Хошимурой Вы, как я понимаю, высокомерно побрезговали. А напрасно: это марксист не чета Вам.
Так я тоже знаю: пустите Вик-Лугов, Либерманов, Гайдаров с Ясиными и прочих либерально-буржуазных "профессоров" и "специалистов" в экономический огород первой страны социализма - мало не покажется. Будет такая экономическая справедливость - мама не горюй! Впрочем, сегодня мы живем в условиях той справедливости, которую Вы разрабатывали нам вчера.
Если бы Вы занимались вопросами включения в общий баланс страны такого предприятия, как Управление Гражданской Авиации - я бы сказал, что Вы занимались делом социализма. Но мое знакомство (правда, по материалам официальной прессы СССР) вызывало крупное подозрение, что такие структуры, пребывание в которых, как я понимаю, льстит Вашему тщеславию, наносили колоссальный и непоправимый вред экономике страны и народам СССР. Позднее это подозрение обрело конкретные теоретические и фактические основания для уверенности и основанной на ней неприязни к тем, кто сидя на шее народа, всячески ему вредил, сознательно или по бестолковости (т.е.,несознательно), занимаясь измышлениями "социалистической справедливости" на мелко-буржуазный манер. Все это дела не меняет и пересмотру моего отношения к таким Вик-Лугам не подлежит.
Отсюда и Ваше вопрошание: почему погиб СССР? Хотя весь народ всех стран СНГ прекрасно знает, что он погиб от Вик-Лугов. Но Вик-Лугам этого признавать никак не в жилу. В войне в Украине виноваты кто угодно, только не Вик-Луги с их ренегатским прошлым, оппортунистическим настоящим и фашиствующим будущим.
Так что я знаю, о чем утверждаю по этому поводу. Однако.
P.S. Прям анекдот: марксисты-экономисты заняты научной проработкой социальной справедливости. "Колобок повесился!" - звучит не столь забавно, сколь то, за что хвалит буржуазная пресса "Крылья Украины" буржуазных "марксистов-экономистов".
МИБу: да потому Вы и не поняли того, что деление как капитала на основной и оборотный у Маркса, так и потом основных и оборотных средств в СССР - это не искусственное их деление, а их суть. Например, здания и сооружения и деньги в кассе - финансово-экономический оборот которых реализуется по разному и в пространстве, и во времени. И формирование разных частей стоимости реализуется как движение и метаморфозы различных форм капитала (производственного, денежного и торгового и я уже устал ВАм указывать на это, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ), что собственно Маркс и определил как процесс движения капитала, рассматриваемый как целое и это есть должной основой для определения эффективности как этого движения в целом, так и отдельных концентраций капитала в различных его формах, участвующих в этом движении. И между прочим сегодня от этого аналитического механизма Маркса экономисты либерального толка шарахаются как черт от ладана. Ну а в СССР в отношении определения эффективности движения основных и оборотных средств (по аналогии с движением капитала в различных его формах), такого механизма просто не могло быть - по причине того, что применяемые в нем нормы бухучета этого не позволяли делать априори. И это - если Вы в той же Гл.48 в Т.3 "Капитала" предпочитаете не видеть действия законов диалектики в том, как Маркс определил суть "царства свободы", ну тогда ой!
Я не понял, Виктор, какое отношение имеет приведенная Вами ссылка к социализму и его формам экономического обращения? Сказали бы, что это предварительный материал к Гл.21, Гл.22 - было бы все понятно. А так Вы снова путаете Киев с огородом, дядьку с бузиной, Фому с Еремой. Разберитесь в "Капитале" Маркса прежде, а потом уже можно говорить и о социализме. Пока что я вижу только, что Вы недовольны, что при социализме отсутствует частная собственность. Снова те же грабли, что были у Вас с "Манифестом": коммунисты не против собственности, но за упразднение частной собственности. Вы же ссылкой пытаетесь уверить меня, что капиталистический процесс обращения, порожденный частной собственностью, может быть без особых изменений перенесен в социалистическую экономику.
Посмотрите Политическая экономия. Учебник.
Конечно, там не со всеми решениями можно согласиться, но проблемы поставлены неплохо.
МИБу: ох и много же Вы "видите" того, о чем у меня "ни сном, ни духом". А если Вы считаете, что при социализме при организации и реализации его экономических процессов не должно быть анализа эффективности использования того, что Маркс определил для капиталистических условий "органическим строением индивидуальных капиталов" при их движении в рамках общественного капитала, а для условий социализма - это анализ эффективности использования органического строения сконцентрированных в рамках соответствующих предприятий основных и оборотных средств в совокупности с их трудовыми коллективами, то понятное дело и то, что Маркс отразил в конце Гл.49 в Т.3 "Капитала" - "...по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец охватывающая все это бухгалтерия (и чего в СССР не было реализовано) становятся важнее, чем когда то ни было" - для Вас есть не более чем некой "филькиной грамотой".
Комментарий удалил. Не в коня овес.
МИБу: надо же, неужели Вам надоело "наводить тень на плетень"?
МИБу: прошу прощения, но немного был занят и только сейчас проанализировал суть того, что отражено в учебнике "Политическая экономия", изданного в СССР в 1954 году. Ну вот Вы любите применять приемы математического анализа при аргументации своих доказательств. У Маркса в Капитале" тоже есть математика для аналогичного анализа сути экономических процессов, реализуемых в капиталистических условиях. Это те формулы взаимосвязанного обращения производственного, денежного и торгового капиталов (как базовых) и на основе которых он и начинает, например, излагать суть Гл.4 в Т.2 или Гл.1 в Т.3 "Капитала". А на основе какой математики можно познать суть действия экономических законов социализма, но которые действуют независимо от воли и сознания членов социалистического общества (см. например, текст в учебнике, начиная со страницы 402)? Её просто нет как в этом учебнике, так и во всех остальных - изданных уже потом. Более того, и нормы бухучета, действовавшие в СССР, не отражали должно суть действия этих экономических законов социализма. И именно это я Вам и пытаюсь втолковать практически с самого начала нашего с Вами общения и соответствующей дискуссии по этому поводу.
Ну, так разберитесь с законами: как они действуют независимо от воли и сознания людей, как они познаются, как затем ставятся на службу людям? Маркс, поди, под руками. Не ограничивайтесь "кривым" во многих случаях учебником - я же предупреждал, что в нем не все гладко. Неужто мне переписывать Вам ответы Маркса на эти вопросы?
Опять же, социализм в СССР - продукт мифотворчества его идеологов. Что усложняет анализ экономики. Ленин ясно же рассказывает, чем социализм Маркса отличается от социализма "в известном смысле" в СССР. Когда начнете учиться по источникам марксизма? А не по мифам из мелко-буржуазных подворотен?
Вот в учебнике сказано:
Какие требования к бухучету выдвигает эта формула?
В чем это коренное изменение должно выражаться в бухучете?
Вот лентяй либерастный! Ничего ни найти, ни понять не в силах.
МИБу: ну вообще то такого лентяя как Вы, тоже поискать надо - ибо я сколько раз Вам уже указывал на то, как Маркс в конце Гл.49 указал на то, каким образом должна определяться стоимость в посткапиталистических условиях. Но ведь дело то не в этом - ибо стоимость есть производная от действия того, что Маркс отразил в формулах в начале Гл.4 в Т.2 "Капитала" и как раз изменения и должны произойти в этих формулах - при изменении действия права собственности с частной, на право коллективной собственности со стороны всех членов общества. Пользоваться которым и должны должно научится эти все члены общества и приоритетом чего отражено и у Маркса с Энгельсом, и у Ленина. А в этом учебнике, кроме деклараций по этому поводу, ничего толкового нет. Ну и кто "от имени народа" по этому учебнику должен составлять экономические планы, контролировать их исполнение и на основе чего? И где отражены в нем функции и права главного собственника - советского народа?
Опять, Виктор, ничего в Вашу голову не проникло из социологии Маркса. Все те же бредни, что социализм - приукрашенный капитализм.
А что касается контроля, то только дурацкое государство допустит до него Вик-Лугов. Ни кошечкам, ни козликам, ни Вик-Лугам нельзя доверять управление государством. Не советский народ и не козлы должны быть собственнаками советского огорода. Собственник - должным образом организовонная диктатура пролетариата. И т.д., по текстам "Коммуники".
МИБу: о уважаемый, как у Вас все запущено в понимании того, как и откуда происходит социализм и коммунизм. И для кого только Ленин в Гл.5 его работы "Государство и революция" отразил такое (и над чем я Вам неоднократно рекомендовал поразмышлять):"Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму.Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма, и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом. У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии (типа того, как это делаете Вы), по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком то определенном направлении видоизменяется". И там же Ленин однозначно указывает на то, что диктатура пролетариата это механизм такой власти, на основе которого все члены общества становятся не только собственниками общественного производства, но и должно учатся управлять и на самом деле будут самостоятельно управлять общественным производством. А вот таких утопистов как Вы, так и на пушечный выстрел нельзя допускать к этому процессу. Однако.
Ну, это марксист Ленин так пишет. А либераст Вик-Луг и палец о палец не ударил, чтобы освоить "всю теорию Маркса". Ленин рассматривает "Капитал" с позиций всей теории, а Вик-Луг кастрирует всю теорию до капитала, расматривает всю социологию Маркса через "Капитал".
А что, в СССР Вы не были собственником если не всего и вся, то очень многого? А разве Вы хотели учиться управлять общественным производством? Вы кричали: "Партия, дай порулить!", но руль впервые попал в ваши либерастные руки. Руки невежественные и грязные.
МИБу: ну-ну, от своих ранее заявленных утопических заморочек Вы конечно мастер увиливать. Но ведь то, что отразил марксист Ленин аж никак не сходится с тем, что Вы утверждали накануне в своем комменте. И я вам уже давно советовал "учить матчасть" и не выдавать свои измышлизмы за теорию марксизма. Однако.
Я. конечно, приму Ваши советы, когда Вы станете мало-мальски сведующим марксистом "во всей теории" Маркса, а не только специалистом в ее либеральной интерпретации. Пора бы, наверное, освоить, закон соотношения производительных сил и производственных отношений при капитализме и при социализме.
МИБу: ну покажите мне где и когда либеральные экономисты занимались анализом экономических процессов с позиций "движения капитала в целом" - хотел бы я поглядеть на это. А действие закона соотношения производительных сил и производственных отношений Маркс отразил, в частности, в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы..." (см. например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ).
Вы опять цитируете либеральные банальности. Неужели у Маркса нет ничего умного?
МИбу: ну понятно, ибо если это есть "либеральные банальности" Маркса, то Вы однозначно из тех, кто предпочитает использовать в своих аргументах лишь такой принцип - не знаю что, но не то.
Изучайте работы Маркса, Виктор. Пока что Вы вообще не понимаете, о чем марксизм и кому он нужен. За пояснениями можно обратиться в "Коммунику". Хотя бы поймете, чем либерализм отличается от марксизма, и почему марксизм произрастает на почве либерализма. Вы постоянно ищете в марксизме и возитесь с этой почвой, не догадывясь, что на ней произрастает нечто иное.
МИБу: ну предположим марксизм базируется на том, о чем Ленин как в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?", так и потом в работе "Государство и революция", указал на следующее: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И понятное дело, каким либо "хотелкам" с любой стороны и под каким бы они "соусом" не преподносились, в этой теории места нет. А вот понимаете ли Вы это - то это тот еще вопрос.
МИБу: эка как Вас "понесло" уважаемый, однако. Но где во всем этом Вашем суть того, что Маркс определил как "процесс движения капитала, рассматриваемый как целое"? Где Ваше понимание того, о чем Маркс так отразил: "Общим для обеих частей производства - в нашем случае 400с + 100v - является только одно: обе они суть части товарной стоимости, которые возмещаются авансированным капиталом"? Когда Вы уже прекратите "выдавать" то, что определяется как "не знаю что, но не то"? Ибо именно при таком знании того, чем должны овладеть все члены общества в посткапиталистических условиях, и происходит то, что и произошло в СССР и с СССР. И между прочим Сталин как раз на такое хреновое знание "Капитала" его последователями и указывал.
Так Вас-то что интересует? Капиталистическое общество или посткапиталистическое (какое именно)? Если капиталистическое, то все у Маркса ясно: 400с + 100v, где с и v измеряются стоимостью, т.е. обычными капиталистическими наличными деньгами. Если же Вас интересует посткапиталистическое, но не неизвестно какое общество, а именно социалистическое, то расклад, как я уже здесь объяснял, такой: по плану авансируется 400с деньгами из безналичного фонда средств производственного потребления, и 100v - квитанциями из фонда оплаты труда (фонда личного потребления). Полученный продукт есть сумма издержек живого и прошлого труда плюс прибавочный продукт. Весь произведенный продукт распределяется по плану либо как средства производства и проводится по статье безналичного учета, либо как средства индивидуального потребления и проводится по статье наличного квитанционного расчета, либо как продукт двойного назначения, проводящийся, согласно плану, отчасти в безналичный учет, отчасти в наличный. Все решает ПЛАН и его БАЛАНС. Этого-то, думаю объяснять не надо. Надо далее объяснять принципы экономического планирования, начиная с Леонтьева.
Понятно, что планвое производство, его учет и контроль существенно отличается от того обращения, которое Вы и в состоянии только понять. Я на "Коммунике" ограничился изложением математики Ш.Хошимуры, японского марксиста, но Вы и ухом не повели. Я предложил собственные вычисления для динамики современого капитализма - Вы опять и ухом не повели - сильно сложно, мол, для образованного в СССР инженера. Так стоит ли советского инженера с таким горизонтом мировоззрения числить по разряду двигателей прогресса? Инженеры СССР оказываются неспособобны освоить даже Хошимуру с его матрицами 3х3. А что говорить о 4х4? Я привел расчет для 4х4 - где Ваш комментарий, который хоть как-то бы свидетельствовал о понимании проблемы путей развития капитализма? О понимании, что посткапиталистическое общество движется вовсе не к социализму, а к фашизму? Еще раз: о каком посткапиталистическом обществе Вы говорите? Я понимаю из Ваших аргументов, что о фашистском, а не о социалистическом.
Снова и снова повторяю: различие между капитализмом и социализмом не в капиталистическом обращении производства и потребления, основанном на конкуренции, а в плановом производстве, основанном на сотрудничестве трудящихся.
МИБу: а как Вы думаете, ибо я ориентируюсь на то, о чем Маркс так отразил: "Следовательно, действительное богатство общества и возможность его воспроизводства зависит не от продолжительности рабочего дня, а от его производительности и от большей или меньшей обеспеченности тех условий производства, при которых он совершается. Царство свободы начинается лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно по природе вещей оно лежит по ту сторону материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворить свои потребности, чтобы сохранить и воспроизводить свою жизнь, должен был бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности, но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того, чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природе и адекватных ей. Но тем не менее это все остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе" (см. Гл.48 в Т.3) И это - ведь в СССР тоже использовались аналоги того, что Маркс определил основным и переменным капиталом и назывались они основными и оборотными средствами. И если Маркс определил то, как формировались части товарной стоимости в процессе движения капитала в целом при капиталистическом способе производства, то в СССР взаимосвязанное движение основных и оборотных средств фактически не учитывалось с соответствующим влиянием этого движения на определение стоимости выпускаемой продукции, а следовательно и не было действенного механизма определения эффективности использования этих средств, созданных трудом советских людей. А потому, как предупреждал Сталин - капиталисты нас и сожрали.
1. По поводу Гл.48. Маркс здесь кратко повторяет азы научного коммунизма. Развернутое изложение - в "Рукописях 1844", "Немецкой идеологии", "Рукописях 1859".
2. Деление капитала на основной и оборотный не тождественно его делению на постоянный и переменный. Суть различия Маркс объясняет во втором томе.
3. В СССР продукты производства выступали в качестве товаров лишь в сфере обмена с предприятиями частной собственности - с колхозами, кооперативами, артелями. В госсекторе товарообмена не было (при Сталине), был продуктообмен. Соответственно, не было и контура обращения стоимости, как общественного отношения. Стоимость играла роль инструмента планирования, учета и контроля в производстве, но обмена рабочей силы на эквивалентную ей стоимость не было. Не было самой рабочей силы, не было наемного труда. То обстоятельство, что на предприятиях были отделы кадров, которые проверяли потребительную стоимость предлагаемого индивидом труда, его квалификацию, нельзя смешивать с капиталистическим наймом, о котором говорит Маркс.
4. Действенный механизм определения эффективности использования производительных сил в СССР был, и он был много эффективнее капиталистического, как показала практика. Другое дело, что с начала 50-х Хрущев и его преемники начали активно его разваливать под предлогом "совершенствования". По мере демонтажа социалистической экономики и восстановления капиталистических критериев эффективности производства, СССР "пожирался империалистами" изнутри. Как мы помним, решительный отказ от социализма и переход на капиталистические рельсы в СССР связан с именами Косыгина и его советника Либермана.
Диалектика в закономерностях, в связях, в конечном итоге в практике, то есть достижении положительных результатов. Как и во всех научных законах. Знания - это сила и неграмотный есть тот же слепой. Ведь знания нам нужны не просто так, для трепа на форуме, а для достижения результатов, побед. Человек, вооруженный знаниями добивается успехов.
fed, 23 Май, 2016 - 11:56, ссылка
Диалектика в закономерностях, в связях, в конечном итоге в практике, то есть достижении положительных результатов. Как и во всех научных законах. Знания - это сила и неграмотный есть тот же слепой. Ведь знания нам нужны не просто так, для трепа на форуме, а для достижения результатов, побед. Человек, вооруженный знаниями добивается успехов.
==============
Ля-ля.
Много букафф...
А диалектика-то где, фед ?
fed, 23 Май, 2016 - 06:38, ссылка
Изменив температуру планеты всего на 1 градус мы получим катастрофические изменения.
================
И что ?
Диалектика тут где?
Тем паче, при "законах" ?
см ответ выше
Да нет там
действительной диалектики, фед.
Так, резонёрство (Гегель), пустое рассуждалово, про что попало (МИБ).
Вы фед,
написали банальнейшую фразу,
а ещё с пунктуационными ошибками:
"Изменив температуру планеты всего на 1 градус мы получим катастрофические изменения"
И что?
Дальше-то что?
Диалектика тут с-какого-боку, фед?
я ответил выше - см мой пост от 23 мая. В чем выражается диалектика и для чего она нужна. Если вам, как простому обывателю она не нужна, то бог с вами. А вот тем, кто работают творчески, кто принимают важные решения - руководители, специалисты она нужна. Диалектика позволяет, помогает понять истину. Особенно тем, от кого зависит судьба государства.
Я занимаюсь духовной диалектикой и примеры привожу оттуда. Без диалектики не понять духовную теорию, раджа-йогу конкретно. Понимать истины Писаний.
fed, 24 Май, 2016 - 07:48, ссылка
я ответил выше - см мой пост от 23 мая. В чем выражается диалектика и для чего она нужна. Если вам, как простому обывателю она не нужна, то бог с вами. А вот тем, кто работают творчески, кто принимают важные решения - руководители, специалисты она нужна. Диалектика позволяет, помогает понять истину. Особенно тем, от кого зависит судьба государства.
Я занимаюсь духовной диалектикой и примеры привожу оттуда. Без диалектики не понять духовную теорию, раджа-йогу конкретно.
===============
Ясно: пока что у Вас, фед,
именно то, о чём пишет МИБ: ... как попало, и о чём попало.
Так как, если о диалектике всерьёз, то она - мышление в бесконечных понятиях*.
Где они в этой Вашей йоге ?
---------------------
* Не путать с математическими бесконечностями: там они - понятия конечные ( пределы, суммы рядов ...).
Шерри, в порядке идентификации и воспроизведения такого феномена приведите, пожалуйста, пример Вашего текста с демонстрацией мышления "в бесконечных понятиях"!
--
mp_gratchev, 24 Май, 2016 - 13:15, ссылка
Шерри, в порядке идентификации и воспроизведения такого феномена приведите, пожалуйста, пример Вашего текста с демонстрацией мышления "в бесконечных понятиях"!
===============
Пжалста.
http://comstol.info/forum/index.php/topic,1724.0.html
Сложность простоты Гегеля и мифы.
И там , по ходу, - десяток-два ссылок на разные тексты с применением Логики Гегеля к разным научно-техническим ситуациям.
По ссылке представлен развёрнутый текст сообщения: Re: Сложность простоты Гегеля и мифы.
0. Введение.
1. Реникса про "идеализм" учения.
1.1. Мифическое обрамление учения Гегеля.
1.1.1. Мифы "природные"
1.1.2. Мифы диамат-истматные
1.1.3. Мифы либерал-профессорные.
1.1.4. Мифы либерал-гегемонные.
1.2. Мифы переводные.
2. Трудность простоты Гегеля.
2.1. Логика простых сущностей.
2.2. Логика арифметики.
2.3. Логика Гегеля.
2.3.1 Логика понятия "это".
2.3.2. Бытие без сознания. Или всё-же осознанное ?
2.3.3. Парадокс всезнания на русском.
3. Простота трудности.
3.1. Алгоритм построения Системы Логики.
3.2. Предельная простота Системы.
4. Убойная сложность простоты.
4.1 Инженерная дорога в Логику.
5. Заключение.
5.1 Главный итог.
« Последнее редактирование: 23 Май 2016, 06:59:52 от cherry »
По каким критериям Вы идентифицируете свое изложение http://comstol.info/forum/index.php/topic,1724.0.html как "мышление в бесконечных понятиях"?
На что должен обратить свое внимание в первую очередь в данном обширном контенте?
--
Начните с самого простого - Логики понятия это - простейшего, по моему восприятию, примера бесконечного понятия.
Чуть дальше: определение = утверждение-отрицание
У Гегеля такой пример - начало = то, что (уже) есть, но чего ещё нет.
Тут тоже два противоположных момента :
уже есть = бытие,
ещё нет = ничто.
Это - (само)отрицающиеся, так сказать, понятия.
Но есть и такие, что смыслу совпадают со своим формальным* отрицанием : везде = нигде , всегда = никогда ...
------------------
* Нигде - типа отрицание везде. Но вот в чём разница-то ?
Если нигде = везде (нет). А везде = нигде ( конкретно).
Это не ответ на мой вопрос. Сейчас речь не о том, что у Гегеля, а о том, что у Вас. Мой вопрос конкретный. По каким критериям идентифицируете упомянутый выше свой текст http://comstol.info/forum/index.php/topic,1724.0.html как мышление в бесконечных понятиях?
Вопрос понятен?
--
Да вопрос-то понятен.
Не понятно, что Вам-то не понятно ?
Вам же определили бесконечное понятие:
(само)отрицающееся,
совпадает по смыслу со своим формальным отрицанием.
Что ещё надо-то ? ?
Какие ещё критерии ? ? ?
Если это не воспринимается, то есть и ещё пара "физических" определений (эквивалентных приведенным выше "логическим" ) :
- вне чего ничего нет ( Аристотель)
- ни добавить, ни убавить ( Пол-Ник ?)
Прекрасно! Вы определили бесконечное понятие: "(само) отрицающееся, совпадает по смыслу со своим формальным отрицанием".
Только, полагаю, что бесконечное понятие - это одно, а мышление в бесконечных понятиях - это несколько иное. А именно, в чём усматриваете отличие? Или это одно и то же?
В качестве примера своего мышления в бесконечных понятиях Вы сослались на текст: http://comstol.info/forum/index.php/topic,1724.0.html (текст А).
Требуется идентифицировать этот текст как искомое мышление (атрибутировать процесс мышления, а не одно только понятие). А пока лишь я наблюдаю разговор о мышлении в бесконечных понятиях, а не сам феномен такого мышления.
Или станете настаивать, что конечный текст А есть то самое "мышление в бесконечных понятиях"? Вот что мне не понятно.
--
mp_gratchev, 24 Май, 2016 - 15:28, ссылка
1. Прекрасно! Вы определили бесконечное понятие: "(само) отрицающееся, совпадает по смыслу со своим формальным отрицанием".
2. Только, полагаю, что бесконечное понятие - это одно, а мышление в бесконечных понятиях - это несколько иное. А именно, в чём усматриваете отличие? Или это одно и то же?
=====================
1. То есть, Вы усвоили, что есть таое бесконечное понятие ?
И почему к нему на прочь неприменима логика Аритсотеля ( рассудочное мышление).
2. В принципе - одно и то же.
Но знать, что есть бесконечное и его Логика вовсе не значит уметь мыслить в той Логике.
Скажем, знание правил арифметики = вся арифметика.
Но. Но реально этого вовсе не достаточно для реальных расчётов: тут нужны годы и годы тренировок.
mp_gratchev, 24 Май, 2016 - 15:28, ссылка
1. Прекрасно! Вы определили бесконечное понятие: "(само) отрицающееся, совпадает по смыслу со своим формальным отрицанием".
2. Только, полагаю, что бесконечное понятие - это одно, а мышление в бесконечных понятиях - это несколько иное. А именно, в чём усматриваете отличие? Или это одно и то же?
=====================
1. То есть, Вы усвоили, что есть таое бесконечное понятие ?
И почему к нему на прочь неприменима логика Аритсотеля ( рассудочное мышление).
2. В принципе - одно и то же.
Но знать, что есть бесконечное и его Логика вовсе не значит уметь мыслить в той Логике.
Скажем, знание правил арифметики = вся арифметика.
Но. Но реально этого вовсе не достаточно для реальных расчётов: тут нужны годы и годы тренировок.
Смею обратить внимание на трансформацию темы вопроса (вопрос об аутентичной демонстрации мышления в бесконечных понятиях). А именно, речь не о том, что я усвоил или не усвоил, а о том, что Вы продемонстрировали в тексте А, или только лишь подумали, что демонстрируете.
Я так полагаю, что годы и годы тренировок своего мышления как раз и позволили создать текст А как образец мышления в бесконечных понятиях. Верно я понял Ваш посыл?
--
mp_gratchev, 24 Май, 2016 - 15:33, ссылка
В качестве примера своего мышления в бесконечных понятиях Вы сослались на текст: http://comstol.info/forum/index.php/topic,1724.0.html (текст А).
Требуется идентифицировать этот текст как искомое мышление (атрибутировать процесс мышления, а не одно только понятие). А пока лишь я наблюдаю разговор о мышлении в бесконечных понятиях, а не сам феномен такого мышления.
Или станете настаивать, что конечный текст А есть то самое "мышление в бесконечных понятиях"? Вот что мне не понятно.
--------------------
Так Вы же ещё и не собрались что-либо понимать. Или хотя бы воспринимать (не говоря уже о представлениях и понятиях: а их там аж 6 ступеней объективного мышления! *)
Вы ведь так и не восприняли
- это,
- определение ,
- начало,
как простейшие "начальные" , прописные , так сказать, примеры мыслительных операций с бесконечными понятиями **. Операции их узнавания.
То есть
а ) установление (минимум) пары рассудочных определений понятия
это = всё, что угодно ,
это = ничего конкретного
б ) отрицательная диалектика установление их рассудочно-логического противоречия (несовместимости)***
в) положительная диалектика ( спекулятивная, как её называет Гегель)
грубо говоря:
всё + ничего = это
И ничего удивительного,
что и всё остальное для Вас - туман и тёмный лес.
Но ведь, пока не научитесь распознавать бесконечные понятия, распознавать в них противоположные моменты, то Вы действительно ничего не увидите в тесте. Ни в целом, ни в любой его части.
-------------------
* Далека, ох далека эта дорога.
** Букварь, так сказать такого мышления.
*** На этом, (на этапе конечных представлений) как правило, и стопорятся все вульгар-"диалектики: с одной стороны, но с другой стороны . Мост, так сказать, ослов. Хотя диалектика тут ещё толком и не начиналась (момент - ещё нет, ничто ).
mp_gratchev, 24 Май, 2016 - 15:33, ссылка
В качестве примера своего мышления в бесконечных понятиях Вы сослались на текст: http://comstol.info/forum/index.php/topic,1724.0.html (текст А).
Требуется идентифицировать этот текст как искомое мышление (атрибутировать процесс мышления, а не одно только понятие). А пока лишь я наблюдаю разговор о мышлении в бесконечных понятиях, а не сам феномен такого мышления.
Или станете настаивать, что конечный текст А есть то самое "мышление в бесконечных понятиях"? Вот что мне не понятно.
--------------------
То есть, Вы не восприняли
- это,
- определение ,
- начало,
как простейшие "начальные" , прописные , так сказать, примеры мыслительных операций с бесконечными понятиями. Операции их узнавания, классификации.
То есть
а ) установление (минимум) пары рассудочных определений понятия
это = всё, что угодно ,
это = ничего конкретного
б ) отрицательная диалектика установление их рассудочно-логического противоречия (несовместимости) *
в) положительная диалектика ( спекулятивная, как её называет Гегель)
грубо говоря:
всё + ничего = это
-------------------
* На этом, как правило, и стопорятся все вульгар-"диалектики: с одной стороны, но с другой стороны . Мост, так сказать, ослов. Хотя диалектика тут ещё толком и не начиналась (момент - ещё нет, ничто ).
Я воспринял Ваше определение "(само) отрицающееся, совпадает по смыслу со своим формальным отрицанием" как теоретический концепт и попросил указать, где в Вашем тексте А этот концепт реализован как эмпирическое мышление.
То есть не мое мышление и не мое восприятие, а Ваш образец мышления в бесконечных понятиях. Или Вы теперь даете задний ход? Текст А вовсе не мышление в бесконечных понятиях?
А имеем, напротив, обычный пространный текст в конечных понятиях. "Текст А" запротоколирован. Каждый фрагмент этого текста имеет свою ссылку и и дату.
К сожалению, ни одной даты Вы пока не указали с привязкой к фрагменту своего мышления в бесконечных понятиях. В смысле, в таком-то фрагменте текста А я, Шерри, использую операцию "всё, что угодно", а в таком-то фрагменте прибегаю к операции "ничего конкретного", а вот тут у меня, Шерри, отрицательная диалектика в контексте бесконечного понятия. "Хотя диалектика тут (в тексте А) ещё толком и не начиналась", (с)
--
Тяжёлый случай.
Вот невозможно некоторым понять, что абсолютное понятие определяет себя само и определяет в движении, в отрицании себя в себе. А логики(формальной) в движении нет!!! Логика в границах движения. В форме которую оно принимает. Но называть логикой отношения в движении, значит не дружить с логикой! Стрела в полёте простой и куда более наглядный пример диалектики, чем все высокоучёные выкладки из парадоксов теории множеств..
Абсолютное не более парадоксально, чем предмет отрицаюший себя тем, что он тут и не тут, он тот и не тот(движется). Не, мы будем громоздить нелепость за нелепостью, силясь определить , выразить нерерывное движущееся через дискретное, формальное неподвижное,пока не похороним себя под ними, гордясь какой неподъемный груз пытаемся поднять, в нашем безнадёжном предприятии.
cherry,
следует ли понимать,что "мышление в бесконечных понятиях" это "мышление в симулякрах", а "философия бесконечных понятий" это и есть та самая "философия симулякров"?
Про что это Вы?
Пришла беда, откуда не ждали. От диалектиков! Жаль, что судьба Запада от диалектиков не зависит. Сожрали нас империалисты, как и предсказывал Сталин. Все потому, что буржуи с диалектикой не дружат...
mp_gratchev, 24 Май, 2016 - 16:46, ссылка
cherry, 24 Май, 2016 - 16:04, ссылка
То есть, Вы не восприняли - это, - определение, - начало, как простейшие "начальные", прописные, так сказать, примеры мыслительных операций с бесконечными понятиями. Операции их узнавания, классификации.
Я воспринял Ваше определение "(само) отрицающееся, совпадает по смыслу со своим формальным отрицанием" как теоретический концепт и попросил указать, где в Вашем тексте А этот концепт реализован как эмпирическое мышление.
То есть не мое мышление и не мое восприятие, а Ваш образец мышления в бесконечных понятиях. Или Вы теперь даете задний ход? Текст А вовсе не мышление в бесконечных понятиях?
А имеем, напротив, обычный пространный текст в конечных понятиях. "Текст А" запротоколирован. Каждый фрагмент этого текста имеет свою ссылку и и дату.
=====================
Просю пардону, mp_gratchev,
за природную тупость, но так и не пойму, чего Вы добиваетесь?
Вы просили у Шерри текст с бесконечным понятием.
Вам дали ссылку http://comstol.info/forum/index.php/topic,1724.0.html
Похоже, не понравилось ( много букаффф?).
Дали наводку – раздел 2.3.1 текста с бесконечным понятием это (а далее - ещё ряд простейших).
Но Вы на это – ноль внимания, равно как и фунт презрения на название текста ( уже - с нарочитыми признаками бесконечности) и начали цепляться к какими-то непонятным претензиями к тексту в целом, составленному по мотивам Логики тех бесконечных.
Так что Вам ещё надо-то ? ? ?
Я просил совсем другое. От Вас добиваюсь не изложения теории (1), поскольку теорию бесконечного понятия уже предъявили, а демонстрацию практики (2) собственно мышления в бесконечных понятиях.
Вот и поясните, пожалуйста, Ваш текст А - демонстрирует практику мышления в бесконечных понятиях или нет? Если "нет", то не могли бы указать на другой свой текст (Б, В, Г), где бы эта практика была продемонстрирована?
Или практикой мышления в бесконечных понятиях Вы пока не владеете?
--
mp_gratchev, 25 Май, 2016 - 13:52, ссылка
Я просил совсем другое. 1. От Вас добиваюсь не изложения теории (1), поскольку
2. теорию бесконечного понятия уже предъявили, а демонстрацию практики (2) собственно мышления в бесконечных понятиях.
3. Вот и поясните, пожалуйста, Ваш текст А - демонстрирует практику мышления в бесконечных понятиях или нет? Если "нет", то не могли бы указать на другой свой текст (Б, В, Г), где бы эта практика была продемонстрирована?
4. Или практикой мышления в бесконечных понятиях Вы пока не владеете?
===================
1. Да помилуйте, какая-такая теория ?
Чего это Вы выдумываете ?
"Теория" , да и то - весьма прилагательная, если и есть, то здесь
Отталкивание Гегеля в физике.
http://comstol.info/forum/index.php/topic,1704.0.html
http://www.kprf.org/showthread-t_27052.html
2. Простите, а это с чего Вы взяли ?
Теория тут при чём? Тут - Логика бесконечных понятий и пришпиливать сюда какие-то "теории" - как со ..., да в калашный ряд. С трещоткой в камерный концерт.
К примеру, какая может быть теория в 2 + 3 = 5 ?
3. Да.
4. И да, и нет.
Грубо говоря, на уровне арифметики 1-го класса : 2 + 3 = 5 . Может быть, даже 5-7.
А вот, скажем, 10-11, - вряд ли.
Тогда как Логика - круче высшей алгебры.
cherry,
я ознакомился с текстом по вашей ссылке и могу сказать,что у вас большая проблема из-за крайней беспорядоченности изложения!Таких как вы принято называть "генераторами идей".Ряд идей действительно имеют ценность,но не следует забывать,что подобные идеи гуляют нынче по интернету как "призрак по Европе".Во вторых,иметь идеи недостаточно-это "сырой продукт"!Необходимо ещё уметь доводить продукт (идеи) до "кондиции".Набор бессвязных мыслей это ещё не теория,а те или иные выводы ещё не есть формулировка закона!Необходима качественная работа!