Беседы с Александром Архиповичем Ивиным о диалектической логике

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

М.П. Грачев.

Беседы с Александром Архиповичем Ивиным о диалектической логике

 

 Грачев. Jun. 1st, 2009 08:56 am (UTC) Предпосылки диалектической логики как науки.
В разделе "Своеобразие диалектической логики" представлен как бы 'эталон сравнения' для диалектической логики - претендента на статус науки:

1. Отрасли наук: естественные, социально-гуманитарные, формальные (математика и логика), нормативные (этика, эстетика), неформальные науки (риторика, лингвистика). Псевдонауки: алхимия, астрология. Судя по названию, 'диалектическая логика' должна относиться к логическим наукам.

2. В каком смысле диалектическая логика является логикой (в порядке уточнения предмета и методов исследований ДЛ, отграничения от смежных дисциплин)? Если диалектическую логику толковать в узком смысле конкретной науки, то она должна относиться к некоторой разновидности обычных логик. В широком смысле, диалектическая логика рассматривает общий категориальный строй рассуждений человека о себе и феноменах вне человеческого мышления.

3. Исторические предпосылки науки диалектической логики. В Древней Греции, Китае и Индии она существовала в виде неких диалектических практик, риторики (теории аргументации), интеллектуального общения.

4. Констатация: за две с половиной тысячи лет, достаточно долгое по меркам известной нам человеческой истории, так и не было прояснено, в каком смысле эта логика является наукой. Теперь, видимо, наступило время прояснить все необходимые моменты.

5. Критерий развития науки ("Одна из существенных черт любой науки – постоянное развитие"): появление принципиально новых идей и принципов. Для сравнения - традиционная логика, риторика, этика. Традиционная логика преподается в принципе в том же виде как и сотни лет назад. Разве что шлифуется методика преподавания. Новые логики из цикла математических логик - это выход за пределы традиционной логики, вплоть до утраты контактов с последней. Адвокат в судебном заседании или политик в предвыборных телевизионных дебатах не изъясняются на символьном языке классической логики высказываний или логики предикатов.

6. Радикальное изменение науки (научные революции). Те научные революции, которые мы наблюдаем в области естественых наук, обусловлены изменением человеком условий своего существования. Сам же человек не претерпел за тысячелетия, тем более сотни лет, каких-либо существенных изменений. Поэтому не наблюдается и революционных изменений в области традиционной логики, этики.

7. Теоретическая форма. Пока известны две такие теоретические формы диалектической логики: спекулятивная логика Гегеля, представленная в 'Науке логики' и диалектическая логика марксистской традиции, представленная в работе: Кумпф Ф., Оруджев З. Диалектическая логика: основные принципы и проблемы. — М.: Политиздат, 1979. — 286с.

8. Непрерывность науки. Видимое затишье в разработке проблем диалектической логики в России, скорее всего, связано с известными событиями ликвидации старого общественного строя. На Западе цикл диалектических исследований не прекращался. Появились работы по Новой диалектике, Новой риторике, Неформальной логике. Издается журнал "Informal Logic" http://ojs.uwindsor.ca/ojs/leddy/index.php/informal_logic. 

 Ивин. Jun. 3rd, 2009 01:52 pm (UTC) Re: Предпосылки диалектической логики как науки. Все так. Только математическая, или современная, логика одна, хотя и состоит она из бесконечного множества систем (тоже обычно называемых "логиками").

 [...] Вряд ли стоит смотреть эту книгу (Кумпф, Оруджев). Написана она невнятно, полна ошибок. По диалектической логике есть гораздо более хорошие работы. Но отмечу: все они старые, новых книг на эту тему сейчас у нас в стране не выходит. А.А. Ивин

 
 Ивин. Jun. 3rd, 2009 01:43 pm (UTC). Уважаемый Михаил Петрович! Хорошо понимаю, что тех, кто привык к идее, что диалектическая логика - это наука, мне не удастся убедить, что она не наука, а стиль мышления. Переход этот радикальный, тем более что понятие стиля мышления исследовано пока слабо. Но, думаю, со временем появятся сторонники и моей позиции. Она совершенно безопасна для диалектической логики: не объявляет ее лженаукой, псевдонаукой и т.п. Диалектический стиль мышления имеет полное право на существование, да он и существует уже две с лишним тысячи лет. И его нужно, конечно, изучать.
Некоторые ваши доводы в пользу того, что диалектическая логика - наука, нуждаются, конечно, в детальном обсуждении, которое здесь невозможно. Но некоторые из них представляются не особенно убедительными.
Я начинал преподавать логику в МГУ, но никогда не читал ни там, ни в других университетах "традиционную логику". Еще в Х1Х в. она уступила место современной (математической, символической) логике. Ее я и преподавал, избегая, конечно, сложных проблем и не поднимаясь выше элементарного ее раздела - логики высказываний. Специалистов по логике у нас мало (философский факультет МГУ выпускает в год пять человек), так что вполне возможно, что во многих местах логику читают плохо, на уровне учебника В.Ф. Асмуса 40-х годов.
Вряд ли стоит ссылаться на книгу Кумпфа-Оруджева. Вышла она давно, полна ошибок. Она искажает представление о марксистской диалектике. Гораздо лучше книги М.М. Розенталя, Э. В. Ильенкова.
Занимаются ли диалектической логикой за рубежом? Не знаю, книг не доходит, ничего не переводится. Ею занимались в 60 -70-е гг. представители франкфуртской школы (М. Хоркхаймер, Т. Адорно, Г. Маркузе и др.),но они свели эту логику к одному банальному принципу. Последователей у них не нашлось, так как в это время неомарксизм уже выдыхался.
Работа не так давно умершего Н. Решера написана на формализованном языке современной логики и говорит о диалектике не в гегелевском, а в античном смысле. Как раз этот смысл отстаиваю и я: диалектическая логика - это особый, доминирующий в некоторых культурах стиль (или способ) рассуждения. Всего доброго, А.А. Ивин.
 
 Грачев.  Jun. 4th, 2009 01:14 pm (UTC). Контроверза диалектической логики 'наука/не-наука, а стиль мышления' напоминает оппозицию представлений о философии 'наука/не-наука, а мировоззрение'. Здесь можно и дальше наращивать доводы и возражения как "за" - так и "против". Только если уже складывается ощущение, что противоположную сторону не переубедить, следует попытаться зайти с другой стороны. Я бы обратил внимание на название дисциплины - 'диалектическая логика'. Именно присутствие в названии слова 'логика' дает столь обильную пищу для выдвижения разных гипотез, скептических мнений и недоумений. Какие здесь возможны исходы разрешения противоречия суждений?

1. Термин 'диалектическая логика' - это замена гегелевскому термину 'спекулятивная логика' (из-за неприятных ассоциаций, связанных со словом 'спекуляция'). Гегель определял 'спекулятивную логику' в значении близком диалектической логике: "Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., "Мысль", 1974 - С. 94). То есть источником спекулятивной логики является вся предшествующая философия и логика (скорее всего традиционная логика, поскольку математической логики ко времени Канта и Гегеля ещё не существовало).

2. Термин 'диалектическая логика' - это философская метафора. На такой позиции стоят гносеологи, считающие, что всякий термин должен отвечать своему названию. Так, Леонид Джахая в журнале "Философские науки" предпринимает достаточно обоснованную (в отношении диамата) попытку показать, что словосочетание 'диалектическая логика' с собственно логикой никак не связано:

"В дальнейшем изложении я (Леонид Джахая - M.G.), постараюсь, «следуя бакрадзевской линии, доказать, что под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется".

Джахая формулирует пять смыслов, в которых употребляется термин диалектическая логика в диамате:

«1) диалектическая логика отождествляется с диалектико-материалистической философией или с ее логическим аспектом (теорией развития категориальных, логических форм знания);
...»

(остальные четыре пункта не умещаются, поэтому даю ссылку на подробности)

Тогда как, если говорить о собственно логике, нужно хотя бы провести последовательное сопоставление с формальной логикой, а это уже хлеб исследователя-логика.

3. Термин 'диалектическая логика' - он действительно относится к настоящей логике. Хотя бы гипотетично, можно было бы проиграть сценарий такой логики. Это вполне продуктивный подход, создающий перспективу движения вперед (помня оговорку В.С. Швырева насчет запрета на конкуренцию формальной логики).

4. Наконец, термин 'диалектическая логика' - это установившаяся традиция и допустимо только толковать этот термин. Например, Владимир Васильевич Семенов толкует диалектическую логику в смысле логики диалектического субстанциализма Платона-Гегеля: "Одной из главных особенностей диалектической логики, то есть логики диалектического субстанциализма, является то, что она не имеет дела с вещественно-телесными образованиями" http://eidos-plato.narod.ru/ .

Что касается книги Кумпфа-Оруджева и ошибок в ней по отношению к аутентичной марксистской диалектике, то снявши голову по волосам не плачут. После крушения старого общественного строя, несть числа философским работам, доказывающим, что и сама марксистская диалектика - это одна большая ошибка.

Я могу дополнительно привести ссылку на более новую монографию "Диалектическая логика", в составе 8-ми томника марксистской диалектики, вышедшую в 1986 году в издательстве Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова: Диалектическая логика / Под ред.Оруджева Э.М., Шептулина А.П. Книга 2.— М.: МГУ, 1986. — 296 с.

 
 
 Ивин. Jun. 5th, 2009 10:02 am (UTC). Re: О соответствии термина 'д. логика' своему названию. Уважаемый Михаил Петрович! Я не против термина "диалектическая логика". Но я хотел бы, чтобы этим термином называлась не особая наука, тем более конкурирующая с современной (математической, символической) логикой, а специфический стиль мышления, типичный для коллективистических обществ. В сущности, работы Гегеля, Маркса, Ильенкова и др. - это попытка описать тот стиль мышления, которым они сами пользовались. Такие попытки никогда не бывают удачными: "большое видится на расстоянии". Стиль мышления Нового времени, хотя и называется обычно "классическим", начинают описывать только сейчас. Лучше обстоит дело с описанием средневекового, умеренно коллективистического мышления. И это понятно: оно отдалено от нас большим промежутком времени, так что мелочи и случайности уже отсеялись. А.А. Ивин 

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 07 февраля 2022 г 

Комментарии

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну очевидно же то, что А.А.Ивин так и не "добрался" до полного понимания сути того, что оставил нам Гегель в области "науки мышления мышления" и какая логика есть основой для этого. Ибо у него (в отличии от Э.Ильенкова) нет "расшифровки" такого выражения Гегеля: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное развитие вперед". Однако.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Равным образом, очевидно насколько трудно перейти от парадигмы ДЛ в широком смысле к образу диалектической логики в узком смысле - логике рассуждений.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык именно это и позволяет делать Высшая диалектики понятия Гегеля - формировать отдельные понятия в узком смысле и синтезировать их в одном общем понятии (см. Приложение к Параграфу 31 и 32 в "Философии права"). А Э.Ильенков эту функцию синтеза в "науке мышления о мышлении" определил для разума, и в частности, в работе "К вопросу о природе мышления")-   

Аватар пользователя mp_gratchev

Равным образом, очевидно насколько трудно перейти от парадигмы ДЛ в широком смысле к образу диалектической логики в узком смысле - логике рассуждений.

Я  о том, что ДЛ в широком смысле - это и диалектическая онтология, и диалектическая гносеология, и диалектическая методология одновременно. А в узком смысле - логика рассуждений.

А вы, как формулируете парадигму диалектической логики "в узком смысле"?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: но ведь Высшая диалектика понятия Гегеля позволяет синтезировать те решения (определения), которые люди формируют в результате и на основе логики их отдельных рассуждений (в том числе совместных). А если таких решений нет, то это уже однозначно такое: бла-бла-бла, а в результате пусто. А у Э. Ильенкова об этом так изложено: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку Разум по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта" (в определении которых собственно и "работает" логика соответствующих рассуждений, в том числе совместных, ведь они не "с неба падают", а их предварительно кто то формирует - моё примечание).      

Аватар пользователя mp_gratchev

 

но ведь Высшая диалектика понятия Гегеля позволяет синтезировать ...

Я не про Высшую диалектику Гегеля ("Критическая философия [Канта*], правда, уже превратила метафизику в логику", (с) Гегель) и не про Ильенкова, а про Вас. Как вы  формулируете парадигму диалектической логики "в узком смысле"? Что означает слово "парадигма", известно?

______________

*) Гегель. "В новейшее время Кант поставил наряду с тем, что обычно называлось логикой, еще одну, а именно, трансцендентальную логику. То, что мы здесь назвали объективной логикой, частью соответствовало бы тому, что у него является трансцендентальной логикой".

 

Гегель. Нужно признаться, что здесь перед нами то существенное соображение — в более определенном виде оно получится в рамках самой логики, — что движение вперед есть возвращение назад в основание, к первоначальному и истинному, от которого зависит то, с чего начинают, и которым на деле это последнее порождается.

Ср.: обратная логика Гегеля vs. обратная логика Александра Болдачева.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: я считаю диалектическую логику, как Вы отразили, "в узком смысле" - как начало того процесса, о котором у Гегеля изложено в определении Высшей диалектики понятия. А именно - при формировании тех начальных понятий (определений), синтез которых и позволяет реализовать "развитие и имманентное движение вперед". А как это у Вас - в отношении тех результатов, которые формируются на основе диалектической логики "в узком смысле"?   

Аватар пользователя mp_gratchev

Витьевато!

Хотя есть короткое определение по существу:
[диалектическая логика в узком смысле - логика рассуждений].

Вы согласны с таким определением?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: однако этого маловато будет! Ибо нет ответа на вопрос - а зачем и для чего нужна эта самая логика рассуждений? У Гегеля же с этим всё О,кей - "... породить положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед".

Аватар пользователя mp_gratchev

"Зачем?" - это уже второй вопрос. А первый вопрос: "Что такое диалектическая логика?".

Итак,

В диамате ДЛ - это философская метафора. Зачем она нужна? Затем, чтобы заменить гегелевское неблагозвучное "спекулятивная логика" на более приятное название. Ибо как яхту назовёшь, так она и поплывет. Вот и вы сейчас углубились в спекулятивные рассуждения о "положительном содержании".

В узком смысле ДЛ - это логика рассуждений. Логика рассуждений нужна для вывода из истинных посылок истинных заключений.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык речь то о том, чего "родил" Гегель (Высшую диалектику понятия, которая синтезирует различные предварительные результаты реализации того, что Вы определяете диалектической логикой "в узком смысле" - Вам что, трудно понять чего Гегель отразил в Приложении к параграфу 31 и в параграфе 32 в "Философии права", которую он собственно и творил, исходя из того, что "Наука о праве есть часть философии"), а потом в своих научных исследованиях капитализма использовал Маркс. А вот диамат придумали и использовали отнюдь не Маркс с Энгельсом, но Вы с упорством ссылаетесь на него. Однако. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Незнание сути вопроса - визитная карточка ваших рассуждений о диалектической логике.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: похоже Вы только на это и способны. Вместо того, чтобы должно понимать, что как  диалектическая логика "в узком смысле", так и результаты её использования, являются составной частью Высшей диалектики понятия в определении Гегелем. Однако.   

Аватар пользователя mp_gratchev

Я-то должно понимаю, что диалектическая логика в узком смысле - это логика рассуждений. Только в отличие от ФЛ вносит противоречие в структуру рассуждений.

А вот вы. Вы уклоняетесь от прямого ответа на вопрос о вашем определении ДЛ в узком смысле. Видимо потому, что не владеете предметом.

О соотношении ДЛ и ФЛ вам тоже нечего сказать.

--