Противоречие
Противоречие как универсальная философская категория
Евгений Силаев пишет:
Евгений Силаев, 23 Октябрь, 2017 - 09:42, ссылка
Замечательно, Михаил Петрович, что "философское понимание предполагает обобщение понятия до философской категории и универсализацию".
Вы уже много лет на форуме ФШ рассуждаете о термине "противоречие", а вот так кратко в тезисах не дали изложения своего философского понимания этого термина.
Будет очень конструктивно если Вы это сделаете в комментарии к этой теме. Думаю, что это будет интересно для многих участников форума.
Моё, Грачева М.П., определение противоречия следующее:
1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .
2. Противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей).
2.1. Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное.
2.2. Противоречие в диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.
3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления
4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимно обуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.
--
Грачев Михаил Петрович.
25 сентября 2020 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
и далее текст старттопика.
От формально-логического противоречия к диалектической антиномии.
В чем отличие противоречия от антиномии? В том, что в традиционной логике в противоречии одно из взамоотрицающих суждений истинно, а второе ложно, согласно закону исключенного третьего. Но по определению антиномии в ней оба полярных утверждения имеют равное обоснование и невозможно их относить к ложным или к истинным. Эта антиномичность – основание перехода от традиционной логики к диалектической. Оба полярных суждения нельзя признать ложными, поскольку имеют каждое своё истинное/достаточное основание. Но и истинными их призать также нельзя в силу их взаимного исключения друг другом.
Диалектика снимает отношение взаимоисключения, вводя понятие третьего полярных суждений, в котором они являются как взаимоотрицающими, так и взаимополагающими друг друга в этом их единящем третьем. Совмещение отношения взаимоотрицания с отношением взаимополагания в полярных суждениях в математической логике выражается в следовании полярного суждения из своей противоположности и обратно. Это наиболее лаконично выражается в антиномии лжеца.
Что же в диалектике выступает третьим-основой единения полярных суждений? Это предмет (логический субъект) к которому прилагаются полярные суждения (предикаты). Возьмем такой предмет рассмотрения как атом. Атом по определению неделимый. Но мы берем физический атом и убеждаемся, что есть все достаточные основания считать атом делимым на ядро и оболочку, на элементарные частицы (электроны и протоны, нейтроны и множество других субатомных частиц). Почему же неделимый (по определению) атом оказался делимым на множество эл.частиц? потому что делимость атома – это физический атрибут атома, это атом в его отношении к физическому рассмотрению. Но возьмем теперь атом в его отношении к химическому рассмотрению. Вот здесть атом проявляет свой химический атрибут неделимого далее химического элемента. Атом в своих химичских свойствах предельно элементрная химическая сущность, из которой слагаются все химвещества. Так атом делим или неделим? В ответе будет два антиномичных суждения, каждое из которых истинно для своей предметной области, в которой мы рассматриваем атом.
Вот в этом, по мне, суть диалектического рассмотрения предмета мысли. В атоме как третьем полярностей делимого и неделимого диалектика усматривает логический субъект, к которому в равной мере и на равных основаниях истинности прилагаются (предицируются) оба полярные суждения.
И по мне, здесь имеет место не противоречие (в нем одно суждение ложно, а другое истинно), а антиномия мышления, по определению не предполагающая ложности одного из суждений.
Где в парадоксе лжеца "антиномия полярных суждений"? Каких "полярных"?
1. "Я лгу"
2. Неверно, что "Я лгу".
Эти два суждения, что ли, "полярные"? Если указать предмет лжения, то вся антиномичность испаряется.
1.1. "Я лгу", что "Эйфелева башня в Лондоне" - (правда). Не является (1.1.) ложным ни при каких обстоятельствах.
2.1. Неверно, что "Я лгу", что "Эйфелева башня в Лондоне" - (ложно). Не является (2.1.) истинным ни при каких обстоятельствах.
После небольшого уточнения предмета лжения, стало очевидным отсутствие антиномии.
Итак,
В чём же заключается "антиномия лжеца"?
P.S. То, что в парадоксе лжеца "истинность полярного суждения следует из своей противоположности и обратно" виновата не антиномия, а нарушение закона тождества в результате подмены формы мысли "оценка" (лгу) формой мысли "суждение" (лгу), и обратно. Ибо оценка не принимает истинностных значений "ложно/истинно", а при подмене формой "суждение" получается софистическое "принятие". А поскольку оценка не имеет истинностных значений, то возникает псевдо "парадокс". Софизм сразу же задается вопросом: "Правду говорит лжец или нет?".
--
А если подумать?
Высказывание «я лгу». Это суждение в ТФЛ прнимаем за истинное. Если мы полагаем, что утверждение истинно, то, поскольку оно гласит свою ложность, оно ложно. Если же будем полагать, что суждение «я лгу» ложно, то, поскольку оно соответствует тому, что оно гласит – оно истинно.
Так человек в суждении «я лгу» высказал истину или ложь? Антиномия заключена в том, что суждение принимает значение истины и лжи применительно к самому человеку, его высказывающему. Суждение это истинно, поскольку человек лжет о том, что высказывает (он высказал истину про то, что он лжет – истина в том, что это высказанная им ложь). Но суждение это и ложно, ибо человек высказывает истину о том, что он лжет (ложность в том, что высказываясь о лжи, он не лжет). Таким образом, оба предиката ложь и истина в суждении «я лгу» относятся к одному и тому же логическому субъекту – человеку, высказавшему суждение «я лгу». В этом суждении человек выступает основанием и истинности и ложности высказывания «я лгу» - тем самым третьим, в чем истинность и ложность высказывания «я лгу» находят свое единство.
Следуя Вашему призыву, останавливаю свое внимание на выражении «я лгу».
Согласен, это высказывание. Но дальше начинается разночтение. Вызывает возражение предложение "Это суждение в ТФЛ принимаем за истинное". По методу анализа - это допущение. Если добавить сюда ещё допущение "Это суждение в ТФЛ принимаем за ложное", то получим стандартный метод "разбора случаев".
Только в контексте высказывания «я лгу» (1) метод "разбора случаев" неуместен. Неуместен из-за того, что «я лгу» не суждение, а оценка.
Верно, "суждение" как высказывание бывает или ложным, или истинным. А вот высказывание "оценка" не принимает истинностные значения "ложно/истинно".
В самом деле. Часть речи "я" в высказывании «я лгу», если хорошенько подумать, не является элементом стандартной структуры суждения
(s - p). (2)
То есть "я" не является логическим субъектом. А чем является?
Часть речи "я" в высказывании «я лгу» выступает элементом расширенной структуры
S(s -p), (3)
где S(прописное) - субъект высказывания (кто высказывается);
s (строчное) - логический субъект, отвечающий на вопрос: "О чём речь?";
р - предикат.
Получается, в высказывании «я лгу» есть субъект высказывания (кто высказывается. "я") и есть предикат (ложно), но нет логического субъекта (предмета речи):
S(х - p), (4)
х - символ неизвестной переменной
Например,
«Сидоров лжет», что "Эйфелева башня в Лондоне". (5)
х: "Эйфелева башня в Лондоне".
р: "ложно".
S: (Иванов, Петров, Сидоров, "я")
Итак,
Высказывание «я лгу» - это оценка оставшегося за кадром суждения, а не само суждение.
--
Утверждение и ситуация, которой оно касается, могут находиться между собой в двух противоположных отношениях: описательном и оценочном. В случае описательном отправным пунктом сопоставления является ситуация, утверждение выступает как ее описание и характеризуется в терминах понятий "истинно" и "ложно". В случае оценочного отношения исходным является утверждение, функционирующее как стандарт, перспектива, план. Соответствие ему ситуации характеризуется в терминах понятий "хорошо", "безразлично" и "плохо". Истинным является утверждение, соответствующее описываемой им ситуации.
https://studme.org/1917080626778/filosofiya/tsennosti_otsenki
Рассматриваем высказывание «я лгу» в статусе утверждения ситуации «рассматриваемое высказывание ложь».
То есть, если это высказывание истинно, значит, исходя из его содержания, верно то, что данное высказывание - ложь; но если оно - ложь, тогда то, что оно утверждает, неверно; значит, неверно, что данное высказывание - ложь, и, значит, данное высказывание истинно. И цепочка рассуждений возвращается в начало.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/20376
В статусе оценочного высказывания «я лгу» к нему следует добавить какой-нибудь из терминов типа «правдоподобно», «умело», «изощренно», «неуклюже».
Ничего не нужно добавлять. Высказывание «я лгу» уже в статусе "оценка". Только нужно уточнить, в отношении чего лжение. Ибо это оценка оставшегося за кадром суждения, а не само суждение.
Рассматриваемое высказывание: "Волга впадает в Байкал".
Вопрос: "Лжешь?". Подтверждение: «я лгу».
--
Прошу прощения за вмешательство.
Михаил Петрович, уточните, пожалуйста, так всё таки в отношении чего (содержания), или в отношении кого? То есть того самого s:
Почему парадокс называется парадокс лжеца, а не правдеца? В самом деле:
То есть "Я говорю правду." не замыкается в цикл, и не важно оценка это, или утверждение:
Если это высказывание истинно, значит, исходя из его содержания, верно то, что данное высказывание - правда. Всё, точка.
1. Различили "субъект высказывания" и "логический субъект" его (высказывания) субъект- предикатной структуры? Если различили, то:
2. Уточняю, лжение в отношении "логического субъекта" - предмета речи.
Логическим субъектом (предметом) может быть и "кто-то".
Например, Кондаков и Бродский лгут, что Гегель ввёл в философский дискурс термин "диалектическая логика" (лгут о ком? О Гегеле; "кто" Гегель - логический субъект). Субъект высказывания (кто лжет?) - Кондаков. Гегель в своих работах не использовал термин "die dialektische Logik".
Кондаков Николай Иванович: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в." (Кондаков Н.И. Логический словарь-справочник - М. Наука. 1975г. 720 с.с илл. Твердый переплет, Энциклопедический формат)
--
Достаточно ли будет такого уточнения: "Я лгу, когда говорю: я лгу" ?
А вообще интересный вопрос. Когда говорят о свободе, мне тоже постоянно хочется уточнения "от чего?"
Это не уточнение, а усложнение. Уточнение же, в виде суждения:
1. «я лгу, что Эйфелева башня в Лондоне».
2. «я лгу, что Волга впадает в Байкал», и т.п.
--
То есть весь "парадокс" в некорректности построения фразы?
Проблему использования логики вне полного однозначного формализма решить сложно, всегда могут быть неоднозначности. Допустим в Челябинской области есть маленький городок с названием Париж. И вот уже утверждение что "Эйфелева башня в Париже" не однозначно.
Это уже уход в "испорченный телефон". Вспомните исходную проблему!
Изначально речь шла о парадоксе лжеца. А в нём исходная фраза построена вполне корректно:
«я лгу» (1).
А парадокс возникает при попытке оценку "ложно" исследовать как "суждение" методом разбора случаев: случай означивания суждения как ложного и случай назначения истинности суждению.
Всё просто. Для Челябинской области уточнение в виде:
«я лгу, что Эйфелева башня расположена в Париже Челябинской области» (2)
--
А есть ли предел подобным уточнениям?
Допустим макет этой башни тоже можно назвать "Эйфелевой башней". Нигде не оговорено, что нельзя. И вот уже значение истинности изменится.
А если можно внести все уточнения и достичь этого предела, в том числе по "операциям" над ними, то и получится полный формализм. В котором логика будет работать безупречно. А без этого всегда есть риск ошибок.
Все эти уточнения учитываются одним словом: контекст. Уже сам Аристотель "оговорил". Он сформулировал условия: один и тот же предмет в одном и том же смысле, времени, месте и отношении. Слово "Париж" берется в разном смысле для разных мест: Франции и для Челябинской области. Поэтому нужно уточнять до полной однозначности, идёт ли речь о башне в столице Франции или всего лишь о макете.
--
Если вы утверждаете, что "Я лгу" не суждение, а оценка, то надо бы сказать в чём принципиальная разница между "я лгу" и "я ем", "я пью", "я иду", "я пою"...
Дайте ответ. Короче, я жду. :)
В чём смысл вопроса?
Никакой принципиальной разницы нет. Во всех перечисленных Вами случаях имеем дело с оценкой (оценкой того, чем занимаюсь в данный момент: иду, а не лежу; пою, а не молчу; ем, а не пью; пью, а не жую).
Виды оценок по шести отраслям философского знания:
1. Онтология - онтооценка.
2. Гносеология - гносеологическая оценка.
3. Аксиология - ценностная оценка.
4. Этика - этическая оценка.
5. Праксиология - прагматическая оценка.
6. Логика - логическая оценка.
--
Суждение более общее высказывание, а оценка, частное от суждения. Оценка всегда о некотором суждении, а суждение о положении дел в мироздании..
Множество суждений включает множество оценок.Можно так. И оценка не может не быть суждением, соответственно. Остальное - игры разума..
Более общая форма: высказывание. А самостоятельные формы мысли - суждения, вопросы, оценки и императивы - это виды высказывания.
Суждение отличается от остальных форм мысли тем, что принимает истинностные значения "ложно/истинно", а те, хотя и речь - не принимают истинностные значения. Поэтому Аристотель за основу взял суждение, а остальные формы мысли исключил из логического дискурса:
"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).
--
Ваше высказывание ложно , потому как если Оценка не суждение, значит, она не может быть истинной или ложной. Это вряд ли..
Хорошо. Например, оценка "ложно" - истинная или ложная?
--
Истинная или ложная. Третьего не дано. Мы рассматриваем оценку как таковую. В общем случае. И потому суждение. Этого достаточно. Не слишком сложно, надеюсь?
Оценка vs. Суждение (тезис и антитезис)
1. Оценка как таковая истинная или ложная. (третьего не дано)
2. Неверно, что "Оценка как таковая истинная или ложная". (третье: оценка не истинная и не ложная)
Оценка - это самостоятельная форма мысли, она не суждение.
Определение
Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.
Первый удар по абсолютизации "суждения" был нанесен со стороны "вопроса", которому тоже присваивали статус суждения. "Вопрос" уже потому не суждение, что в нем ничего не утверждается и не отрицается. Чем пользовались софисты, внедряя свое суждение в дискурс в форме вопроса, с тем, чтобы освободить себя от обязанности что-либо обосновывать. Мол ничего и не утверждал, а только спрашивал.
Ещё сложнее различить оценку. Оценка - это мнение. А мнение также суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего.
Если для описания суждения достаточно сослаться на логический субъект и предикат, то в случае с оценкой имеем более сложную картину. Обоснование оценки по А.А. Ивину:
--
Аргументом этого заключения выступает полагание оценки, не сводимой ни к истинности и ни к ложности такого высказывания.
Соответственным этому полаганию должно быть и даваемое высказыванию-оценке определение:
Допуская всё же отнесение оценки-мнения к одной из разновидностей суждений («суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего»), М.П. впадает в противоречие: в таком случае либо суждения теряют определенность истинности либо ложности (третьего не дано, но оценка-мнение как раз таки демонстрирует это третье: «третье: оценка не истинная и не ложная»), либо все-таки оценка не относится к суждениям («Оценка - это самостоятельная форма мысли, она не суждение»).
Так что же есть высказывание-оценка, входит оно в класс суждений одной из разновидностей или нет?
Очевидно что тот же самый субъект продуцирует и суждения.
И суждение имеет предмет, только со стороны не оценочной а, соответствия высказывания субъекта о предмете суждения самому предмету, что имеет либо форму истинно, либо ложно.
Тут вероятно имеет значение не сама по себе информация-содержание предмета суждения или оценки, а её полнота, достоверность. Если полноты и достоверности достаточно, то можно считать высказываемое субъектом мнение о предмете истинным. Если недостаточно, но выражается высказывание в утвердительной форме, то при наличии фальсификации такого высказывания можно утверждать о его ложности. Если субъективное мнение высказывается в форме вероятностной, как возможном соответствии высказывания самому предмету – тут будет оценочная форма высказывания.
Разве эти модальности не приложимы в равной мере к форме высказывания – суждение?
Требует пояснения значение этого термина.
Разве это не содержание-информация, которой располагает субъект хоть оценки, хоть суждения?
Vadim Sakovich, 26 Сентябрь, 2020 - 07:23, ссылка
Здравствуйте, Вадим.
Первое, что пришло на ум: 1) разница есть (пришлось указать,т.к. автор темы её не обнаруживает)
2) разница в обозначении, а именно: словосочетания "я ем", "я пью", "я иду", "я пою" обозначают действие, а словосочетание "я лгу" обозначает оценку действия.
Таким образом, словосочетание "я лгу" не "из ряда" * , в котором "находятся словосочетания "я ем", "я пью", "я иду", "я пою".
"Я лгу" это развитие рода словосочетания "я говорю".
Пример классификации словосочетаний:
Семейство "действие" состоит из родов : род "ем", род "пью", род ..., род "говорю".
Род "говорю" состоит из подродов : подрод "оценка ", подрод "..." , ... .
Подрод оценка состоит из видов: вид "лгу" , вид " не лгу /правдую" .
* "не из ряда" означает то, что это разные категориальные величины. Если классификацию представить в виде пирамиды, то это разные уровни такой пирамиды.
Отсюда, то, что можно как "признак" определить на одной ступени пирамиды, не "сравниваемо" (не переносимо, как признак) на всё, что находится на ступенях выше или ниже.
Следовательно , оценочное суждение никак не соотносится с описательными суждениями.
Ни-как!
Именно по этой причине, то, что можно получить скомбинировав-использовав оценочные суждения (парадокс) , невозможно построить из суждений другого рода.
Как Вам такая разница?
Говорить о видовой разнице можно лишь в отношении однородных предметов. Поэтому прежде нужно зафиксировать общее - то, в чём разницы нет.
--
mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2020 - 09:49, ссылка
Это обозначено . Это словосочетания. Описательные. Для рассматриваемого вопроса этого вполне достаточно.
Давайте по другому попробую объясниться.
Есть описание явлений, а есть сравнение явлений.
Общее то, что эти "операции" связаны с явлениями, а различие в том, что это принципиально разные "операции".
Александр Леонидович,
Отличие в том, что первое в языке, а вторая в мышлении.
Мысль изречённая есть ложь.Логический закон исключённого третьего к языку не применим, он только к мышлению применим.У Канта такой антиномии разума нету. Не знаю почему, может забыл. Парадокс лжеца - это противоречие высказывания предыдущему высказыванию. Тут опять же логика не ночевала, скорее уж психология.
Это этимологическое определение, то есть история происхождения слова. Не понятия, а слова.
Потому что когда называли, о делимости ещё не догадывались. А когда догадались, переименовывать не стали. Поленились. Но сейчас все поголовно знают о делимости атома. Даже
химикия знаю.Нет, здесь именно что противоречие архаичного представления атома его современному представлению. А антиномия -- это, например, корпускулярно-волновой дуализм.
Разница между ними в одновременности тезиса, антитезиса и синтеза для антиномии и неодновременности для противоречия. Это помимо того, что антиномия бывает только в мышлении, а противоречие - только в языке.
Приветствую вас, Петр Алексеевич. Давненько не общались )).
А, по мне, и то и другое и мыслится и высказывается в языке. Если мыслится, но не высказывается, вы не могли бы мне передать свои мысли о разнице первого и второго. Если высказывается, но не мыслится, то что? какое содержание (мысли) выражает речение?
То есть герой парадокса высказывается «я лгу», а следом высказывается уже с отрицанием предыдущего высказывания «я не лгу». Мне почему-то кажется, что вы добавили про «противоречие высказывания предыдущему высказыванию» от себя. Может приведете цитату с таким условием парадокса из истории парадокса лжеца? Или я не понял что вы подразумеваете под «противоречие высказывания предыдущему высказыванию»?
Честно скажу, оригинальная трактовка. Слово атом из понятия неделимого ушло и что – без замены на другой термин? Невозможно оперировать понятием в речи без слова-термина. Понятие неделимого после открытия в 1997 году элементарной частицы электрона, уже не могло быть связано с термином атом. Но свято место пусто не бывает и получило новый термин уже в 1900-м году с объявлением Планком понятия кванта энергии. Но, конечно же, исторический приоритет за право быть термином понятия неделимого остается за «атомом». Второй претендент на звание термина, обозначающего понятие неделимости в исторической ретроспективе – это "элемент":
ЭЛЕМЕНТ — далее неделимый компонент системы при данном способе ее расчленения. Другое определение: элемент — это объект, входящий в состав определенной системы и рассматриваемый в ее пределах как неделимый (например, атом в системе «молекула», электрон в системе «атом» и т.д.)
«Элемент» родом из теории систем и он в приведенном определении выступает неделимым атомом системы.
Закон противоречия (principium contradictionis) гласит, что два контрадикторных суждения не могут быть одновременно истинными и если одно из их истинно, то другое обязательно ложно
Философский энциклопедический словарь
Весь смысл противоречия в том, что два суждения рассматриваются в одно и то же время, месте и в одном и том же отношении. Допуская неодновременность суждений противоречие уничтожается. Два суждения «За окном светит солнце» и «За окном не светит солнце» образуют противоречие при условии одного и того же места (одно и то же окно), одновременности (сейчас светит, а через минуту не светит).
Да, Александр Леонидович, давненько.
Слово - знак понятия. Понятие - значение слова. Знак может соответствовать своему значению, но ничто не мешает ему и не соответствовать.
Противоречие - это одна речь против другой речи и только.
Да, без замены. Вы же знаете, зачем спрашиваете?
Понятие может выражаться любым термином. Знак (термин) произволен к своему значению (понятию). Он обусловлен не значением, а знаковой системой (языком). Это уже не логика, это семиотика.
Суждение - форма мысли, а не языка. Логические законы применимы только к мышлению. Поэтому они логические, а не лингвистические.
Нет. Два высказывания образуют противоречие. А взаимоисключающие суждения ничего не образуют. В здоровой голове их не бывает по закону тождества. У шизофреников бывает, но логика не про них. Она про нас!
Как это? Что Вы подразумеваете под словами "одна речь против другой речи"?
На мой взгляд, Вы зауживаете, низводите философскую универсальную категорию "противоречие" до лингвистического понятия.
В действительности же, понятие "противоречие", помимо лингвистики распространяется также на гносеологию, онтологию и логику.
--
Прошу прощения, вопрос из зала: как определяется, что одно высказывание исключает другое противоположное? (примечание: об истинности обоих высказываний ничего не известно!) Ну то есть при чем здесь "лингвистика, гносеология, онтология и логика"?
Через закон непротиворечия. Не могут два противоречащих суждения быть одновременно истинными. Истинность одного исключает истинность второго.
--
Вы не внимательны, Михаил Петрович:
Например, ложность одного не исключает ложность другого. Допустим мне не известно, где и что такое Волга и Байкал, как я могу понять, что "Волга впадает в Байкал" - ложная оценка? Поверить на слово? Тем не менее я уже могу что то там в голове сообразить, если кто то утверждает, что Волга и впадает в Байкал, и не впадает, хоть последовательно, хоть одновременно. Откуда берётся такое "соображение" при ничего неизвестности и о Байкале, и о Волге?
Разумеется, тем и отличается контрарное противоречие от контрадикторного.
--
Да, но эти умные слова не объясняют происхождение взаимоисключающих высказываний. Может быть взаимно исключаются смыслы этих высказываний? Как Вам такая гипотеза?
Лопухин 1.
"Например, ложность одного не исключает ложность другого".
Лопухин 2.
"Может быть взаимно исключаются смыслы этих высказываний?"
Вы имеете ввиду, что ложность одного не исключает ложность другого, но их смыслы "взаимно исключаются"?
--
Нет, не так.
Лопухин 1.
"Например, ложность одного не исключает ложность другого".
Это можно утверждать только после того, как ложность одного из взаимоисключающих высказываний доказана! Я же говорю о чистых (стерильных) взаимоисключающих высказываниях, о ложности и истинности которых абсолютно ничего не известно. Но ведь известен как минимум смысл этих высказываний? Например, река Речушка впадает в озеро Круглое. Я ничего не знаю об истинности или ложности этого высказывания, точнее двух, то ли впадает, то ли не впадает, но смысл этих двух высказываний мне понятен. То есть контрадикторное и/или контрарное касается не самого высказывания, где фигурируют названия географических объектов, а смысла "впадает" - "не впадает". Или другими словами, взаимное исключение уже заключено в смыслах, а как это назвать - вопрос десятый.
Если высказывания ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ, то они НЕ могут быть одновременно ложными. Если доказана ложность одного из высказываний, то второе из высказываний ОБЯЗАТЕЛЬНО будет истинным, потому что высказывания ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ.
Это НЕважно - знаете вы или НЕ знаете, истинно это высказывание или ложно. Важно, что одно из ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ высказываний ВСЕГДА истинно, а второе ВСЕГДА ложно.
Взаимоисключающим высказыванием к высказыванию А = "Речушка впадает в озеро Круглое" будет высказывание неА = "Речушка НЕ впадает в озеро Круглое".
Если А ложно, то это означает, что Речушка НЕ впадает в озеро Круглое, что соответствует высказыванию неА, т.е. неА - истинно. Т.е. ложность первого высказывания (А) исключает ложность второго высказывания (неА).
Если же ложно неА, то это означает, что Речушка НЕ НЕ впадает в озеро Круглое, т.е. Речушка впадает в озеро Круглое, что соответствует высказыванию А, т.е. А - истинно. Т.о. и ложность второго высказывания (неА) исключает ложность первого высказывания (А).
Согласен, неудачный пример.
А если не доказана? Ни того, ни другого?
В любом случае одно из ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ высказываний истинно, второе - ложно.
Одновременная ложность может быть у высказываний, НЕ связанных взаимным исключением. Например, А = "Речушка1 впадает в озеро Круглое", В = " Речушка2 впадает в озеро Круглое". Эти высказывания - НЕ взаимоисключающие.
ЗЫ. Взаимоисключающие высказывания потому и называют взаимоисключающими, что истинность одного из них исключает истинность другого (или ложность одного из них исключает ложность другого).
Ещё больше согласен! Какое? Которое озвучено первым? А потом пойди докажи, что это не так...
??? Почему обязательно первое-то?
Это первое, что пришло на умом вместо логического доказательства. Можно было бы сказать и так: которое красивее.
Чё-то какие-то бредни вам на ум приходят...
Слава богу, отлегло, могу с чистой совестью продолжить мысль, начатую вот здесь: ссылка . Я не знаю, что такое мышление, в смысле как оно работает, но от природы мне, кроме способности управлять чувствами, дана способность оперировать смыслами. И ещё одна не маловажная вещь - я могу включать и отключать мышление. Так вот, включаю мышление, попёрли смыслы! Что с ними делать? Конечно же контрадикторить и контрарить :) . Красивые слова, но это не полный ряд, про полный ряд того, что можно сделать со смыслами, можно прочитать здесь: Dimitro, 7 Август, 2020 - 21:33, ссылка . Попробую выделить нужное:
- отождествлять
- противопоставлять
- объединять
- разъединять
- отрицать
Я бы ещё добавил игнорировать, но это на любителя, поскольку уже есть "отрицать". Но в народе говорят, что факты вещь упрямая. То же самое со смыслами. По этому немного подредактирую:
- отождествлять, если они (смыслы) отождествляются,
- противопоставлять, если они противопоставляются,
- объединять, если они объединяются,
- разъединять, если разъединяются,
- отрицать, если отрицаются.
Вот так поработав мозгами получаю два взаимоисключающих смысла. Тут можно было бы упомянуть, откуда берутся смыслы. А берутся они из действительности, по
возрастающейубывающейзначимостизначительности можно указать такое мироустройство: пофиген (хотелки/могулки, ценность), техноген (факты/чувства), инфоген (абстракции, собственно "чистые" смыслы, потенциально обладающие истинностью/ложностью). Где здесь логика? Нету, пока! Точнее это не вся логика, только самое её начало, но уже успел поработать закон тождества, и закон исключенного третьего. Результат - имеем проблему, или на словах - противоречие, требующие разрешения. Вот только теперь можно переходить к рассуждениям, и то необходимо знать для чего? Если это логика, то цель - результат, необходимо получить второе противоречие, которое железное, "броня, а не бумажка", как говорил известный персонаж. И мне пофиг, как оно будет получено, как говорят в народе, на войне все средства хороши. Но на войне главное победа, в данном же случае результат должен быть логически верифицируемым, что бы любой дурак, типа меня, раскинув мозгами, смог в этом убедиться.Виктор Борисович,
Всё складно говорите, только вот одна заковыка:
Так откуда берутся смыслы, они врождённые или натруженные?
Можно было бы что нибудь наплести, но я честно скажу - не знаю! Тут в соседней ветке обсуждается теория Шуранова Б.М., неожиданно вышли на тему информации. Изначально у меня было что то вроде смысл это содержимое информационного контейнера: информационный контейнер пуст, если в нём нет смысла. Теперь я склонен думать, что информация это и есть смыслы, то есть сам информационный контейнер тоже есть смысл. В дискретной философии Дмитрия (Dimitro), например, смыслы могут быть составными. Если это так, и информация и смысл это синонимы, то они генерируются каждый раз заново, примерно так: ссылка , ссылка . То есть получается второе - натруженные. Типа того, как значение функции в любой точке калькулятор каждый раз вычисляет, а не хранит в памяти все таблицы Брадиса.
Нет. Информация - это расширение понятия "текст" на все знаки. А дальше, как и при чтении текста, каждый знак указывает на понятие в читающей голове; понятия складываются в мысли и это сложение указывает на смысл.
Без сложения понятий смысла нету. Дорожный знак "кирпич" - уже информация, но без знания ПДД никакого смысла не имеет.
Вы конечно знаете, что Кант придерживается противоположного мнения. Где он ошибается по-вашему?
Согласен, это вы точно подметили.
Я ещё не дорос до понятий :) По мне так термин это понятие, только покороче, то есть у такого понятия список значений (смыслов) сокращен до минимума - один!
Ну ещё бы :) ...
Если говорить про вещь в себе, то такого в природе просто нет. У предмета есть свойства, у вещи нет и не может быть, вещь это абстракция.
Тогда лапидарней: текст - это последовательность языковых знаков (слов, словосочетаний, предложений); а информация - это такая же последовательность, но уже любых знаков, включая языковые.
Текст и информация не синонимы смысла. Пока книжку не прочтёшь, она бессмысленна.
Вещь в себе - это полный набор её свойств, включая неизвестные нам. В природе ничего нет, кроме вещей в себе.
Не могу согласиться. Вещь это абстракция. Если уж на то пошло, то мне ближе теория систем Е.М.Волкова. Предмет это уже система, только у систем бывают свойства, "включая неизвестные нам". У вещи единственное свойство - она есть (существует) в мире, а иначе и слова бы такого не было. Ну так в мире больше ничего и нет, кроме вещей.
Добавлено.
Ну вот, всё сходится на предмете, это система! Но тогда у вещи вообще ничего нет, абстракция она и есть абстракция, поскольку значение знака нужно искать в другом месте, а не в знаке.
Встречный вопрос. Что такое символ? Это знак и значение "в одном флаконе"?
Виктор Борисович,
Да, вещь - это абстракция вещи в себе.
Символ - это несходное подобие. То есть знак, указывающий не на всё значение, а только на его сущность. А так как сущность одна на всё однородное, символ получается многозначным.
Нет. Это множество знаков в одном флаконе.
Спасибо, кажется понял. Получается эйдос это символ, состоящий из пяти знаков, сопряженных различными способами.
Хороший пример.
Михаил Петрович,
Да, в контексте нашего с Александром Леонидовичем разговора я зауживаю мышление до феноменального: за окном светит или не светит.
Высказывание феномена всегда истинно, то есть совпадает с суждением. Так уж человек видит, ничего не поделаешь. Но что́ он высказывает, феномен или ноумен, знает только он. А если не знает, то остальные и подавно.
Поэтому высказывания могут противоречить друг другу, а суждения в одной голове - нет.
Вы не пояснили, что значит "одна речь против другой речи"?
--
Речь значит не мысль в мозге, а высказывание мысли языком в обоих смыслах языка. Как ещё пояснить?
Например вверху имеем две речи Лопухина:
Лопухин 1.
"Например, ложность одного не исключает ложность другого".
Лопухин 2.
"Может быть взаимно исключаются смыслы этих высказываний?"
Речь Л2, она против речи Л1, поскольку в одном случае он говорит о контрарном противоречии (в контрарном противоречии обе противоположности могут быть одновременно ложными).
А во втором случае он говорит о контрадикторном противоречии, где взаимно исключающие противоположности и их смыслы никак не могут быть вместе ложными.
Согласен с Вами, публичная речь - это не мысль в мозге, а мысль озвученная в устном разговоре "высказывание мысли языком" или в письменном виде (как в данном случае, на ФШ у Лопухина).
Если бы Лопухин тихо размышлял сам с собой, не вынося сор из избы (своей головы), то тогда его мысль (фигурально говоря) была бы "в мозге". Примечание. В кавычках потому, что в мозге, строго говоря, - нейрофизиологические процессы, а не мысли.
--
Михаил Петрович,
1) "Речушка впадает в озеро Круглое" и
2) "Речушка НЕ впадает в озеро Круглое".
Первое высказывание противоречит второму, но только если оба об одном и том же представлении (в ментальной форме суждения) Виктора Борисовича. Если о разных, никакого противоречия нет.
Нет. В этом случае Л2 не противоречит Л1. Именно потому не противоречит, что, как вы справедливо заметили, каждое описывает своё представление (Л2 контрадикторное, Л1 контрарное), а не одно общее.
Это одно и то же под разными именами.
Откуда взялись (1) и (2)? Я такого из Виктора Борисовича не цитировал. Я цитировал совсем другие высказывания.
(1) и (2) - это уже "мысль не в мозге" Ваша. А именно, публичная одна речь против другой речи.
--
А я цитировал и что?
Так тем более это высказывания о разном, а противоречить могут только высказывания об одном.
[А я (bravoseven) цитировал и что?] Верно. моя ошибка. Теперь по существу:
Имеем,
Лопухин 1.
"Например, ложность одного не исключает ложность другого".
Лопухин 2.
"Может быть взаимно исключаются смыслы этих высказываний?"
Л1 и Л2 описывают не представления (разные), а имеют ввиду некую, одну и ту же, "пару противоположных суждений". С этим согласны?
--
Представление (картинка) не может мыслится иначе как в ментальной форме суждения (соединения понятий). Высказывания имеют в виду ближайшим образом суждения, а конечным - представления.
В данном случае Л1 описывает контрарное суждение и такое же представление, а Л2 - контрадикторное то и другое. Разницы в основаниях этих высказываний нет. Так что, дело вкуса.
Решили Петр Алексеевич не по детски по креативить (в том значении, что дал слову креатив Сергей нск)
.
Я-то думал, что феноменальна психика, а ноуменально умозрение. Типа вижу-воспринимаю свет - это чувственная составляющая нашего сознания (феноменальное содержание сознания, продуцируемое психической чувственностью восприятия, а не понятийным умозрением-мышлением человека). У вас же куда круче. Видеть-ощущать свет - это оказывается мыслить его. А животные ощущающие свет также имеют дело с мыслительным-феноменальным процессом?
Это как же можно высказывать феномен? Типа открываешь рот, но вместо слов изо рта исходит феномен-свет? Ничего более крутого не слышал. Вот что такое креативить на всю катушку )).
То есть человек высказывает вместо слов феномены (то свет, то как фокусник изрекает изо рта шарик) и сам судит что он высказал вместо слов: толи феномен-шарик, то ли какое-нибудь понятие, без обозначающего его слова.
Как у героя Фурманова коммунисты не могут противоречить большевикам в его бедной голове, если входят в состав суждений, а если входят в состав высказываний - беды с ними не оберешься )). И Чапаю приходится рубить гордиев узел, посылая тех и других в третий интернационал.
Александр Леонидович,
Никакого креатива. Мышление в определении Канта - это познание в понятиях. Феномен и ноумен - виды понятий: первый из явления, второй из рассудка. Что не так?
Также считаю.
Феномен и ноумен, по мне не виды понятий, а способы познания. Мир мы познаем понятийно, в умозрении-уме выстраивая понятийные конструкты – всевозможные концепты, или умозрительные модели мира и его явлений. Мир мы познаем феноменально, чувственно-образно своей психикой выстраивая чувственные/феноменальные картины мира. Чувственная картинка мира, предстоящая перед нашими глазами, озвученная нашим слухом, благоухающая/или зловонная в нашем обонянии, имеющая вкус на нашем языке (не речь имею в виду) и текстуру в нашем осязании – это не разновидность понятия, а отдельная ортогональная понятиям способность познания мира в его феноменальной данности нам.
Не знаю, откуда вы это взяли. Кстати, откуда?
Кант называет их не способами, а вещами. В мышлении нет вещей, но есть их знаки - понятия (Кант КЧР 310: "Понятие ноумена, т.е. вещи, которая должна быть мыслима не как предмет чувств, а как вещь в себе").
Вы правы, я погорячился насчет способов познания. Они не способы познания, а имеют отношение к разным способам познания. Феномен относится к чувственному познанию-различению предметов, а ноумен относится к умозрительно-понятийному познанию.
Они являются предметами познания. Феномен – чувственный предмет познания, а ноумен – понятийный предмет познания. Феномены изучает психология. Ноумены изучают дисциплины, предметом которых выступает понятийное мышление.
Знаки пребывают в языке (речении и текстах). Знаками выступают либо слова, либо символы. Знаки обозначают понятия и денотаты понятий (вещи). В цитате Канта фигурирует вещь, которая дана как предмет чувств (феномен) и как предмет мысли (понятие). Понятие мыслится в уме, феномен зрится в психике как чувственный целостный образ, а знаки (слова и символы) имеют место в языке (речении/текстах).
Нет. Знак (слово) обозначает понятие. Знак' (понятие) обозначает вещь. Это разные знаки - одни сделаны из звуков, другие из нейронов.
Ноумен (точка, линия, ...) зрится в психике как чувственный целостный образ.
Понятие независимо от его происхождения зрится в психике (представляется в сознании) одинаково чувственно и мыслится (познаётся в понятиях) одинаково рационально.
Знак – это обозначение словом/термином предмета мысли (того, что мы мыслим) и понятия предмета (того, что мыслится нами о предмете). Если знак перестает соответствовать значению/понятию (тому, что мыслится нами о предмете мысли), то он перестает и обозначать предмет и понятие предмета. То есть это уже не знак, а слово, не имеющее отношения к предмету мысли. Именно потому мы можем по словесно-знаковому выражению (языковому речении) судить о чем мыслит человек, что знак-слово непременно должен быть связан со значением слов, употребляемых человеком в речении о предмете мышления-предмете речения. Если бы слова не соответствовали значению мыслимого, то было бы невозможно понимать друг друга – слова потеряли бы всякий смысл, невозможный без соответствия слова его значению.
Например, такие два речения: «Я пойду прогуляюсь до магазина, куплю чего поесть». Следом второе речение-высказывание «Нет, не пойду я никуда из дома по причине начавшегося дождя». Вы это трактуете противоречием? Если нет, уточните что требуется для противоречия.
Спрашиваю на предмет того, что вместе с термином «атом» ушло и само понятие неделимого или к понятию неделимого стали применять иной/иные термины?
А что указание на отличие предметных областей логики и семиотики снимает саму проблему? От понятия неделимого убрали термин атом предметной области физики (в физике атом делим на субатомные части). Так вывод следует, что теперь-то не осталось ничего неделимого будь то предметная область физики или любая иная предметная область? Вы не чужды химии и что, по-вашему, химические элементы-атомы делимы на химические же субатомные части? Или всё же химически атом остается неделимым – элементарным, а деление атома на элементарные частицы – это выход из предметной области химии в предметную область физики.
Суждение – речевая/словесная форма выражения мысли.
Логичекие законы применимы к суждениям/высказываниям, выступая оператором связи слов в суждения/высказывания и далее в рассуждения/речение по правилам логики. Игнорирование правил логики при связи слов в высказывания, рассуждения, речение приводит к путанной бессвязанной и бессмысленной алогичной речи, именуемой бредом.
Для каждой предметной области существуют специфические законы, потому для догики – логические законы, для лингвистики – лингвистические законы. У каждой дисциплины своя специфика и свои правила-законы.
Александр Леонидович,
Вы забыли про ваш же атом. Он перестал мыслится как неделимый, но имени своего не потерял. Путаетесь в показаниях, гражданин.
Знак обозначает только понятие. У кого нет понятий, тому знаки фиолетовы. Ну а предметам они и вовсе до лампочки.
Для противоречия требуются два взаимоисключающих высказывания об одном представлении.
Да, снимает. В логике нет знаков, поэтому она не объясняет произвольность знака к значению. А в семиотике есть знаки, поэтому она объясняет произвольность знака к значению.
Да. Изотопы, ионы.
А погуглить? Не бойтесь, это не больно.
Ну, Петр Алексеевич, с вами не соскучишься )). Атом потерял не имя – слово/термин «атом» никуда не делось. Потерялось значение/понятие этого слова – неделимость. Теперь слово «атом» (в предметной области физики) лишено значения – неделимый. Слово "атом" в области физики уже перестало быть обозначением (знаком) понятия неделимости.
Какой шикарный у вас креатив. Если я вас попрошу подать мне предмет, не указывая на него глазами, пальцем и не называя его по имени, то вы обладаете такой чудесной способностью угадывать, что же именно я прошу вас передать мне, и передадите мне яблоко, о котором я просил вас, не называя предмет его именем «яблоко». Не иначе вы телепат )). Обычные люди, если не разберут на слух имя предмета, то переспросят, что именно их просят передать, какой предмет. А у вас так просто – достаточно мне подумать о предмете, поименованном яблоком, и вы уже знаете какой предмет я прошу передать. Ведь в вашей логике достаточно подумать о понятии предмета, не поминая имя предмета, и слова-имена предметов излишни – чистейшая телепатия.
Уточню. Представление здесь есть предмет/субъект высказывания. Дополнительно требуется, чтобы предмет высказывания находился в одном и том же месте, в одно и тоже время.
То есть в логике неуместно использовать слова и символы? Опять крутой креатив. Как же выразить суждение, не прибегая к словам?
Изотопы и ионы – это не субатомные частицы (не электроны, не протоны, не нейтроны, не фотоны или нейтрино). Изотоп – это все та же химическая целость – химэлемент в своих разновидностях, отличающихся физически числом нейтронов в ядре. Ион – это тоже ещё химическая целостность ядра и электронной оболочки с недостающим числом электронов, вследствие чего ион имеет эл.заряд. Пока есть единство атомного ядра и электронной оболочки, сохраняется принадлежность такого образования к химической предметной области и наличие химсвойств.
Уточняю: Суждение – речевая/словесная форма выражения мысли. Никакое суждение ни на бумаге в записи или набранном на ПК тексте, ни в уме невозможно выразить иначе, чем обращаясь к форме слова (речения внешнего или внутреннего). Равно понятие никак иначе не выразишь, не обратившись к словесной-знаковой форме. Вы ни с кем не способны поделиться, обменяться мыслями, понятиями, суждениями без перевода приватного мышления в интерсубъектную форму слова/речи. Вот почему Суждение - словесная форма выражения мысли.
Александр Леонидович,
Слово "атом" не было обозначением неделимости. Обозначением неделимости было слово "неделимость".
Не только достаточно, но и совершенно необходимо. Укажите холодильнику или, скажем, штангенциркулю на предмет, что будет? Правильно, ничего не будет. А почему? А потому, что у них нет понятий, нет значений вашего знака. Вот и выходит, что единственное значение знака - понятие, а не предмет.
Чувственный (феномен) или интеллектуальный (ноумен) образ в сознании человека. Картинка, попросту говоря.
Ладно, пусть указание на семиотику не снимает проблему. Так пойдёт?
Ладно, пусть они будут как целый атом. Вам видней.
Всё же побаиваетесь Гугла? Ладно, жирный шрифт - тоже аргумент.
Вам, любителю гугла, теперь я рекомендую погуглить с запросом перевода греческого слова «атом» на русский язык. Видимо к вашему удивлению «атом» и есть в переводе «неделимый».
Чувствую, что логика – это очень непросто для вас )). Знак имеет значение – это понятие предмета. Указывая на предмет, знак его обозначает, указывая на понятие предмета – выражает значение/понятие/смысл предмета. Разрешить затруднение вам поможет семантический треугольник Фреге.
Радикальное расхождение. Ноумен – это понятие. Понятие лишено чувственности образа.
Пойдет.
Поисковики – хорошая помощь, они весьма ценны, но всё же не панацея.
"Делить" по-гречески "меридио". "Том" - это "объём" по-нашему. "Атом" дословно переводится на русский как "безобъёмный". Это уже не логика или семиотика, это лингвистика. Но пусть это не снимает проблему.
Нет. Знак (слово) выражает значение (понятия). Знак' (понятие) выражает значение' (предмета). Это разные знаки, не перепутайте.
Нет. Понятие невозможно без чувственного образа. Феномен нельзя воспринять без чувств, а ноумен нельзя без чувств представить.
Креативность ваша, Петр Алексеевич, не знает границ. Иметь на всё свой взгляд, с одной стороны, хорошо, но, с другой стороны, не всегда хорошо. С каких пор знак стал понятием? Кроме вас такой позиции ещё кто-нибудь придерживается? В чем отличие значения слова, обозначающего предмет мысли и понятия этого предмета мысли? Вы полагаете, что понятие есть знак, обозначающий не сам предмет, а его значение? Вернее некий двойной знак, в одной ипостаси обозначающий сам предмет в его значении и во второй ипостаси само значение предмета, то есть в этом отношении знак` со штрихом есть понятие предмета? И кто же, помимо вас, готов подписаться под такой трактовкой знака-слова?
Вновь, вы пытаетесь не решить, а обогнуть, обойти проблему. Вот вы чувственно представляете то, что что умозрительно выпонимаете (имеете понятие о чувственном представлении). Так понятие – это не чувственное представление, а умозримое понимание. Суть в том, что всё чувственное, феноменальное принадлежит психике с её образами, а всё ноуменальное сверхчувственно – оно пребывает не в психике (предметной области чувственного, включая представления и воображение), а в умозрении/уме (предметной области сверхчувственного – понятийно-ноуменального).
Александр Леонидович, обожаю такие вопросы.
Ну, по меньшей мере с 389 года, когда св. Августин в Доктрине христианства (1.1.2; 2.1.1) определил знак как любую вещь для обозначения в уме другой вещи (quid pro aliqua).
Да в общем-то все, кто шарит в семиотике.
Ни в чём. Значение слова и есть понятие.
Нет. Понятие - знак предмета. В семиотике у предмета как знака значением будет уже другой предмет. А в логике нет самих предметов, там только их понятия. Поэтому знаком другого предмета будет уже другое понятие.
Понимаете ли в чём дело, у знака есть значение и больше у него ничего нету. Если знаком считать слово, то его значением будет понятие. Если знаком считать понятие, то его значением будет предмет. Если знаком считать предмет, то его значением будет другой предмет. Чтобы у предмета было значение, сам он должен быть знаком. А если он сам значение, то обязательно какого-то другого знака. Нет, не въезжаете?
Люба́я вещь может быть знаком, - говорит вам святой Августин, а вы прямо как Фома неверующий.
Да, понятие - знак предмета.
Со следующей пенсии закажу во ВЦИОМе опрос. Подождёте?
Зрение - это чувство. Вы сами себе противоречите.
Спасибо, славно поболтали.
Глава I. Что такое знак и сколь он разнообразен
1. Когда я писал о вещах2, то предварительно заметил, чтобы в них обращали внимание только на то, что они суть, а не на то, могут ли они означать что-либо иное, помимо себя. Приступая теперь к исследованию о знаках, я говорю наоборот: пусть никто в них не обращает внимание на то, что [вещи] есть, а только на то, что они суть знаки, т. е. что они означают. Ибо знак есть вещь, которая воздействует на чувства, помимо вида (species), заставляя приходить на ум нечто иное. Так, например, … по дыму познаем, что поблизости огонь; …
2. Итак, одни знаки — естественные, другие — [условно] данные (data). Естественные — это те, которые без намерения и какого-либо желания [что-либо] означать позволяют узнать помимо себя и нечто иное, например, есть дым, который означает и огонь.
Понятие тут не при чем. Причем же здесь вещь, или феномен, который выступает знаком другой вещи – «дыма без огня не бывает». Вы спутали «две разные оперы». Феномен-вещь может выступать знаком другой вещи, но никак не понятие вещи.
Верно, то есть у вас наряду с понятием и значение слова стало знаком. Знак же никогда не значение, а обозначение, а обозначаемое есть значение (или понятие) предмета, который обозначается знаком (словом или символом, иногда вещью-феноменом).
Эту кашу разгрести поможет треугольник Фреге – посмотрите (не упорствуйте) на схему семантического треугольника с вершинами (1) знак-слово, (2) предмет и (3) понятие-значение. Понятие ну никак не является знаком.
Вы просто мастер запутывания самого себя )). Выкиньте из вариантов, что может быть знаком предмет-вещь и оставьте только слово или символ – и все встанет на свои места. Вешь-феномен в статусе знака другой вещи для вас пока что трудновато правильно (в рамках семантического треугольника Фреге) представить. Вещь как знак другой вещи – частный случай знака. Самое распространенное-естественное – это слово-знак. Менее распространенное – это знак-символ (наглядно - дорожные символы-знаки). А феномен-вещь в статусе знака – оставьте пока в покое, чтобы выбраться из путаницы со значением и понятием.
Да, вещь (как феномен) может быть знаком, но никогда не может быть знаком значение или понятие.
УМОЗРЕНИЕ, тип философского мышления, характеризующийся абстрагированием от чувственного опыта.
Философский энциклопедический словарь.
И мне, Петр Алексеевич, было нескучно с вами пообщаться )).
Александр Леонидович,
Да, у Фреге не является, а у Августина является.
Кстати, Г. Фреге в письме Б. Расселу признавал несостоятельность своей теории. А св. Августин Б. Расселу не писал, потому что в свою теорию свято верил.
ПРОТИВОРЕЧИЕ - это категория, обозначающая отрицающие друг друга противоположности, сосуществующие одновременно в рамках целостности... - этим выражается конечность всякой целостности как в себе, так и во вне и также во времени...
Первое замечание по призыву А.Болдачева стремиться к точности и однозначности терминологии. Категории (как и понятия, как и предметы) ровно ничего не обозначают. Обозначает именно слово, а обозначаются словами и категории, и понятия, и предметы. Можно сказать, термин «противоречие» обозначает понятие/категорию и далее ваш текст.
Далее. Что собой представляет целостность сосуществующих взаимоотрицающих противоположностей? Ведь противоречие – не чистая абстракция. Оно не беспредметно. К каким предметам мысли относится противоречие? Один предмет общепризнан. Этим предметом выступают суждения человека. Вот два суждения высказанные одним человеком могут составлять предмет противоречия, если одно суждение отрицает другое.
Например, у М.П. (mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2020 - 09:53, ссылка) одно суждение
«Оценка - это самостоятельная форма мысли, она не суждение»
противоречит второму суждению
«Оценка - это мнение. А мнение также суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего».
Вы под сосуществованием противоположностей «одновременно в рамках целостности» подразумеваете какую целостность? Целостность субъекта, высказывающего отрицающие друг друга противоположности-суждения? Целостность предмета, наделенного этими взаимоотрицающими противоположностями как своими признаками? Или что-то другое? Какова предметная привязанность противоречия. Чисто субъектная (допущение взаимоисключающих суждений субъектом), объектная (наделение предметов в реале взаимоисключающими признаками) или ни то и не другое, а чистая (и бесполезная) абстрактность некоей целостности, оторванной от предметности субъектной или объектной?
Эти Ваши слова - оценка (рефлексия над моим высказыванием).
Но:
«Оценка - это мнение». — Ольха дерево. Но дерево не обязательно только ольха. Дерево может оказаться и березой, и осиной.
Равным образом, мнение можно рассматривать как "оценку", со стороны рефлексии над содержанием высказывания (мои два суждения и Ваша оценка, что они составляют предмет противоречия). И можно рассматривать как "суждение" со стороны структуры высказывания (s - p) (1), только подгрузив в эту структуру ещё субъекта высказывания:
A: S (s - p) (2)
где
А - мнение;
(s - p) - пропозиция=суждение;
S(прописное) - субъект, высказывающий суждение;
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[-] - связка;
[:] - поясняющее двоеточие.
Итак,
Приведенные Вами мои предложения не составляют противоречие. Противоречием будут:
А. «Оценка не суждение»
неА. Неверно, что «Оценка не суждение».
--
Противоречие здесь составляет не соотношение моего мнения («это противоречие») с вашими суждениями (1) «Оценка - это самостоятельная форма мысли, она не суждение» и (2) «Оценка - это мнение. А мнение также суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего», а соотнесение 1 и 2-го ваших суждений, взаимно исключающих друг друга, высказанных одним и тем же лицом (Грачевым) в одном и том же отношении (к суждению). В первом суждении отрицается, что оценка есть суждение, а во втором – утверждается через определение оценки мнением, а мнения – разновидностью суждения.
Итак, в 1-м высказывании («Оценка - это самостоятельная форма мысли, она не суждение») утверждается "А. «Оценка не суждение»".
Во 2-м же высказывании («Оценка - это мнение. А мнение также суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего») утверждается "неА. Неверно, что «Оценка не суждение»".
Грачев. Ещё сложнее различить оценку (G1). Оценка - это мнение. А мнение также суждение, только нагруженное субъективностью, привязанной к индивидуальности говорящего.
Пермский:
Вами пропущено мое предуведомление (G1) о сложности различения суждения и оценки. Примером игнорирования этой сложности и стала Ваша гипотеза, что мол [мнение – разновидность суждения]. Суждение и оценка - это проекции мнения на две ортогональные плоскости, а не мнение разновидность суждения:
рис. 1
Итак,
Из рис.1 хорошо видно, что цилиндр не является разновидностью прямоугольника.
--
К чему все отмазки с мнениями и оценками? В приведенной моей цитате просто пример классического противоречия вами же упрощенный до:
Противоречием будут:
А. «Оценка не суждение»
неА. Неверно, что «Оценка не суждение».
Апеллировать к «сложности различения суждения и оценки» тут неуместно. Эти сложности тут побоку.
Хорошо, скажу по-другому.
Понятие "мнение" представляет собой единство противоположных друг другу "суждения" и "оценки" или, точнее, ортогональных, (и уж точно не тождественных друг другу).
Суждение и оценка - виды высказывания. А не оценка (мнение) - вид суждения.
А у Вас получилось, цилиндр - это вид прямоугольника, а не то, что прямоугольник проекция цилиндра (вид сбоку). Вид сверху - круг. Круг не тождественен прямоугольнику.
--
Уточняю. Заменим «понятие» на «определение понятия». Любое понятие в себе тавтологично, а вот определения понятий заключают выражение понятия через другие понятия. Теперь будет:
Определение понятия «мнение» представляет собой единство различного. Мнение представляет из себя оценку субъектом истинности-ложности высказывания в статусе суждения (либо истинное суждение, либо ложное) по шкале вероятности от нуля (100% ложь) до единицы (100% истина). Популярный в западных политических кругах вариант оценки «highly likely» демонстрирует стремление прикрыть откровенную ложь обходными высказываниями, прячущими «концы в воду».
После уточнения у меня возражений нет.
Вы мне приписываете высказывания, которых я не совершал )).
"Получилось" - это не приписывание, а следствие Ваших рассуждений в контексте верхней модели Моисеева. Что скажете по существу?
--
Вы привели аналогию высказывания, подразделяющегося на оценки и суждения со схемой В. Моисеева. Аналогия весьма грубая, поскольку цилиндр не сводится к своим проекциям. Цилиндр – это не прямоугольник и не круг. А круг и прямоугольник – это не цилиндр, а лишь его проекции с трехмерного пространства на плоскость. Высказывания же исчерпывающе подразделяются на свои виды – суждения, оценки, вопросы, императивы. По мне, вопрос отнесения оценок, императивов и вопросов к суждениям весьма неоднозначен в истории. Но ваша позиция различения суждений от оценок, императивов, и вопросов для меня вполне убедительна. Так что, по мне, ваша ЭДЛ имеет полное право на жизнь как неклассическая логика, имеющая предметом исследования совместные рассуждения по отношению к общему предмету обсуждения.
Так оно и есть.
В порядке пояснения своей мысли, а не возражения. Моисеев строгий математик. Что касается модели, то она всегда есть грубая аналогия. Тут важно ухватить идею В.И. Моисеева.
Тело на схеме Моисеева не физический цилиндр, а умозрительная конструкция любого предмета. Например, у меня ЭДЛ (тело) есть синтез противоположных дисциплин (проекций) - диалектики и традиционной формальной логики. Хотя ЭДЛ и не сводится лишь к одной из этих дисциплин.
Действительно, прямоугольник и круг не части, а проекции. Из кругов и прямоугольников не сложить физический цилиндр. Но умозрительно, исходя проекций, можно представить и вычертить цилиндр.
--