В чём отличие диалектики от диалектической логики
Рубрика: "Часто задаваемые вопросы"
автор М.П. Грачев
Так в чём же, всё-таки, отличие диалектики от диалектической логики?
Пишут на Философском Штурме:
Диалектика - это законы развития. А диалектическая логика это познание законов развития
Встречное уточнение: Диалектика - это законы развития в природе, обществе, мышлении.
А логика будучи теоретической наукой о правильных рассуждениях относится не к природе и не к обществу, поскольку в последнем случае это компетенция естествознания и обществоведения.
Естествознание постигает законы развития в природе, а обществоведение постигает законы развития в обществе. Логике незачем отбирать хлеб у естествознания и обществоведения.
Компетенция логики распространяется лишь на третью часть - мышление. И то, не на всю область, а только на изучение реальных рассуждений. Реальные же рассуждения могут и не достигать истины, а сваливаться в заблуждение.
При таких обстоятельствах, диалектическая логика служит теоретической моделью реального рассуждения с включенным в его структуру продуктивным противоречием и предназначена для постижения законов развития мысли.
Итак, диалектика - это общее учение. Диалектическая логика есть её самостоятельный раздел.
--
Грачев Михаил Петрович
10 марта 2018 г.
P.S. Предлагаю в данной ветке аккумулировать часто задаваемые вопросы по теме диалектики и диалектической логики и ваши собственные ответы на них. Все сообщения, которые не относятся к данной тематике, будут безжалостно удаляться.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ну, что ж. Начнем.
- Мысль - это осознанное, сформированное мозгом, представление (картинка-образ, и проч.) и которое "рвётся на свободу", т.е. "желает" явить себя вешним образом, т.е. в Языке.
- И это "желание" представления являет себя связью между ним и словарным запасом.
Поиск и формирование (средствами сравнения представления с его языковым эквивалентом) словесной структуры наиболее оптимально отображающей само представление и есть Диалектика. ( А в общем, поиск резонанса между представлением и его структурным отображением и есть Диалектика.)
Пояснение.
Для того, чтобы выразить представление в языке (например, Корова) необходимо саму картинку, вызванную в сознание этими звуками, разложить на детали. Ну, там: поляна, трава, рога, копыта и проч. и каждой детали подобрать убедительное слово и найти ему место в самом высказывании - вот этим и занимается то в нас, что мы называем диалектика. И между прочим, этот процесс невозможен без того, что мы называем Логикой. Именно Логика формирует окончательный результат этого процесса.
Ну и чё? - 30-ть просмотров и ни одного возражения.
Неужто все согласны с моим заявлением?
Михаил Петрович, а Вы то что молчите?
Ведь у меня невольно получилось, что акромя "диалектической логики" (т.е. совместного функционирования диалектики и логики) - нет ничего другого.
Нет. Тут другое. Всё настолько запущено, что не возникает желания связываться.
--
Согласен. Запущено на достигаемой Вами высоте, или глубине.
Все дело в том, что для Вас Диалектика - это как бы внешний и доступный для анализа "объект", тогда как для меня - это внутренняя суть моего мышления.
Так что все Ваши рассуждения о Диалектике пока ещё находятся в рамках: "Прежде чем искать свою сущность в себе, человек полагает ее вне себя."
Алле: а вот не желает уважаемый Михаил Петрович признавать реальность того, о чем Э.Ильенков изложил в работе "Диалектика и герменевтика" следующим образом: "Но такое понимание диалектики, как логики объективного познания, "понятно" и естественно для тех классов людей, которые преобразуют своими руками неподатливый материал природы, постигая в ходе этого преобразования ЕГО СОБСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА И ЗАКОНОМЕРНОСТИ ИЗМЕНЕНИЯ, и для той науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим реальным процессом и старается понять закономерности этого реального процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научить их работать с материалом в согласии с его собственной природой, а не вопреки ей. Потому-то материалистическая диалектика - диалектика в её действительном понимании - и прививается только на почве определенного исторического движения, соединяющую работу рук с работой головы".
Всё бы хорошо, если только не проталкивать Ильенкова в аутентичные толкователи диалектической логики.
-
М.П.Грачева: а кто, после Э.Ильенкова, развивал философскую суть материалистической диалектики и её логики на такой же комплексной основе? То есть - объединив в общий диалектический процесс мышление, рассуждения и действия людей. Увы, но как говорят в таком случае - иные уж ушли, а оные далече.
Альтернативной "Диалектической логике" Ильенкова является коллективный труд советских философов и методологов: "Диалектика научного познания. Очерк диалектической логики".
Эта работа на Философском штурме мною рассмотрена отдельно здесь: Диалектическая логика Нарского, Войшвилло, Поруса (1978 г.)
--
М.П. Грачеву: ну-да, ну-да, да вот только чего Вы сам на такой вопрос в указанной Вами ссылке указали: "Разве диалектическая логика - это не универсальная дисциплина (в смысле её распространения на все области жизни человека)?"? Так что увы, но это всё же "Федот - но не тот" что у Э.Ильенкова. Ибо не одним только познанием чего то живет человек, но и соответствующей реализацией результатов этого познания. И прежде всего - в развитии условий своей и для своих потомков жизни на Земле.
Да этот "диалектик" М.П. - ни хрена ничего не исследует, да у него нет и самого предмета исследования. И по-существу, он пытается "построить" то, что в нем чувственно существует под именем "логика", или "диалектическая логика".
А в общем, вся его "деятельность" бесплодна.
Уважаемый Евгений Петрович, эмоции не аргумент.
Претензии:
- этот "диалектик" М.П. ничего не исследует (объект: реальное рассуждение, здесь и сейчас);
- у этого "диалектика" М.П. нет и самого предмета исследования (предмет: формы мысли, их связь и развитие в структуре диалога - суждения, оценки, вопросы и императивы, выраженные в языке в виде вопросительных, утвердительных, оценочных и побудительных прендложений);
- этот "диалектик" М.П. пытается "построить" то, что в нем чувственно существует под именем "логика" (элементарная диалектическая логика описывает практику как индивидуального, так и межличностного совместного рассуждения всех людей, нацеленного на развитие мысли и её реализации);
- вся его, этого "диалектика" М.П., "деятельность" бесплодна.
Почему же бесплодна? Совсем не бесплодна, если вызвала у Евгения Петровича Иноземцева такую сильную эмоцию - зависть.
--
Если и есть у атеистов иконы, то вот одна из них. Я, например, благоговею. Спасибо.
Вы думаете, что все тут живут на форуме, чтобы сразу откликаться на ваши слова? Я вот давненько не заходил, а тут - вижу. И решил откликнуться, хотя не знаю при чем здесь логика. Я по поводу фразы
Мне представляется, что мысль не на свободу рвется. Она рвется к размножению. Ведь согласитесь, мысль не может просто уйти от своего хозяина к другому человеку. Она не уходит, она распространяется. Как грипп. Это что-то типа инфекции. Только, в отличие от болезни, в случае с мыслью человек способствует ее распространению. А язык это, прости Господи, орган размножения мыслей, который тем более возбуждается, чем более мысль созрела для распространения. Но возбуждается, разумеется, в пределах словарного запаса. Однако словарный запас это не Диалектика. Распространение это Диалектика, а словарный запас - нет. Потому что Диалектика это законы и распространение это законы, а словарный запас это просто база данных, набор объектов, которые можно как домино сложить по определенным законам и тогда вся цепочка домино-слов, то есть сложенных по законам, и будет логикой.
И эта логика будет диалектикой развития партии (домино) при условии, что соблюдены законы. Я думаю, что отличие логики от диалектики в том, что диалектика это логика природы, то есть следование процессов законам, а логика человека это всего лишь наши представления об этих законах, которые могут отличаться от реальности.
2. В чём разница между гносеологией и эпистемологией?
А. Эпистемология (греч. episteme - знание, logos - учение) - это научная дисциплина, которая исследует собственно знание (его строение, структуру, функционирование и развитие), полученное в результате познания.
Эпистемология занимается исследованием готовых знаний, их обработкой, систематизацией и передачей в системах коммуникации, в диалоге человека с человеком:
Si - Sj
| |
Знание А
Передача знаний сопровождается шумами, ошибками, искажениями, противоречиями и непониманием друг друга участниками процесса. Выяснение обстоятельств системных и логических ошибок и краха междисциплинарной коммуникации, неверных построений рассуждений важно для эпистемологии и имеет большое методологическое значение.
Б. Гносеология - это дисциплина, которая исследует философские основания самого познания. Слово "гносеология" означает: теория познания. Центральным в гносеологии является субъект-объектное отношение.
В рамках диалогической парадигмы, гносеология рассматривает субъект-субъектное отношение по поводу объекта:
Si - Sj
| |
Объект А
--
3. В чём состоит предмет Элементарной диалектической логики?
Элементарная диалектическая логика - знание о правильных рассуждениях с включенным в структуру рассуждений продуктивным противоречием.
Предмет ЭДЛ: формы мысли, их связь и развитие в структуре диалога - суждения, оценки, вопросы и императивы, выраженные в языке в виде вопросительных, утвердительных, оценочных и побудительных предложений.
--
М.П., пользуясь случаем, ещё раз обращаю внимание на то, что ваше определение так называемой "ЭДЛ" не имеет отношения к диалектике (диалектической логике) по той простой причине, что не выходит за пределы традиционного (аристотелевского) логического формализма. Все ваши изыскания в области диалектической логики до тех пор будут бесплодными, пока Вы не усвоите ленинского положения о том, что не надо трех слов -- диалектика, логика и теория познания -- это одно и то же.
Согласен, мое определение ЭДЛ не выходит за пределы обычной логики в исконном смысле слова "логика" - наука о правильных рассуждениях. Однако это совсем не означает, что ЭДЛ не имеет отношение к диалектике.
Напротив, ЭДЛ имеет прямое отношение к диалектике постольку, поскольку включает в структуру рассуждения продуктивное противоречие. Последнее служит источником развития мысли, что характеризует не статичную ТФЛ (традиционная формальная логика), а динамично развертываемую по законам диалектики логическую систему.
В которой,
Объект: реальное рассуждение, здесь и сейчас.
Предмет: формы мысли, их связь и развитие в структуре диалога - суждения, оценки, вопросы и императивы, выраженные в языке в виде вопросительных, повествовательных, оценочных и побудительных предложений.
Субъект: элементарная диалектическая логика описывает практику как индивидуального, так и межличностного совместного рассуждения всех людей, нацеленного на развитие мысли и её реализации.
Хотя для обоих логик исходной служит общая категория "суждение", дальнейшее развертывание предмета осуществляется в разных направлениях: формальная логика устраняет противоречие путем отбрасывания ложного утверждения, а диалектическая логика снимает противоречие путем синтеза противоположных суждений и перехода к новому знанию.
Что касается "бесплодности", то в тупиковую ситуацию диалектическую логику завело как раз синкретическое отождествление диалектики, логики и теории познания, на что публично не раз обращали внимание не только противники распространения диалектики на логику, но и сами диалектики:
Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).
В конечном счете договорились до того, что в результате сами марксисты похоронили диалектическую логику как логическую дисциплину на волне постсоветской критики (2001 г.):
Швырев В.С.: "Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции (Швырев В.С. Диалектическая логика//Философский словарь. Под редакцией И.Т. Фролова,_издание,7-е//М._2001,стр.158).
Оно и верно, ленинское положение, к которому Вы апеллируете ("ленинского положения о том, что не надо трех слов -- диалектика, логика и теория познания -- это одно и то же"), характеризует диалектическую логику в широком смысле как Логику с большой буквы, что по существу есть ничто иное как выпускание пара в гудок, как философская метафора.
Итак, диалектическую логику следует рассматривать в широком и узком смысле. Догматическая трактовка ДЛ в широком смысле привела к дискредитации предмета логики и завершилась сдачей позиций и публичным посыпанием головы пеплом представителями марксистской диалектики. Тогда как диалектическая логика в узком смысле как специальная дисциплина не получила надлежащего освещения в академической печати. И только сейчас стала предметом осмысления отечественными логиками (например, В.И. Моисеев, А.А. Ивин).
--
М.П.Грачеву: а с каких это пор материалистическая диалектика стала определяться "марксистской диалектикой"? А то что нынешние российские философы как черт от ладана шарахаются от философской сути теории марксизма, о которой Ленин в работе "Государство и революция" так отразил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму" - так это факт, против которого хрен попрешь. Хотя при всем том, что именно капиталистические условия есть основой обеспечения нынешней жизнедеятельности россиян (и не только). И для кого только Гегель оставил в наследие такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..., можно сказать что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства"? А оно Вам надо, уважаемый Михаил Петрович, участвовать в последнем и даже пытаться его "развивать"?
С тех пор, когда материализм стал диалектическим у Маркса и Энгельса.
--
М,п, Грачеву: а до этого он каким был? Неужели метафизическим? Дык даже Гегель как то считал иное. И в частности, о сути законов природы и действие которых как то не зависит от того, чего и как о них мыслят люди (см. например, Предисловие к "Философии права").
А вот представьте себе! Таким именно и был! Кого из диалектиков до Маркса назовёте убежденным материалистом?
Может быть Гегеля с его предисловием к "Философии права"? Или Беркли?
--
М.П.Грачеву: а про такое определение, как натурфилософия - Вы знаете, или как? И в основе которой как раз и было познание материалистической сути того, что обеспечивало жизнь людей на Земле в соответствующих исторических условиях. А уже развитие методов этого познания и привело к внедрению и развитию того, что нынче определяется материалистической диалектикой. Что собственно и отразил Э.Ильенков в своих трудах и, в частности, в таких как "К вопросу о природе мышления" и "Диалектическая логика. Очерки истории и теории" (например, в этой работе, в Очерке 9 "О совпадении логики с диалектикой и теорией познания материализма" он отразил такое: "Теория и практика (т.е. отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом, в один процесс, управляются одними и теми же, и именно диалектическими законами, законами логики и практической деятельности").
[VIK-Lug, 12 Март, 2018 - 07:56, ссылка
М.П.Грачеву: а про такое определение, как натурфилософия - Вы знаете, или как? ]
Натурфилософия, вообще архаика.
--
М.П.Грачеву: ну для кого как. Возможно для Вас натурфилософия и является архаикой - так это Ваши личные проблемы. Но для член-кора. РАН, руководителя Курчатовского центра М.Ковальчука это изначальная основа той материалистической философии, которую они сейчас достаточно успешно реализуют в их центре на основе соответствующих междисциплинарных исследований.
Ок.
М.П.Грачеву: дык у Э.Ильенкова и есть такое: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта, - естественно и неискоренимо" (см. "К вопросу о природе мышления").
Стремление к теории есть, а структурированной рассудочной диалектической логики у предполагаемых учёных нет.
Но стремление к делу не подошьешь. Не наука, а детектив получается.
--
М.П.ГРачеву: ага, детектив - типа ядерного двигателя для ракет и подводных "самоходов". Хош-не-хош, но то что "мы рождены чтобы сказку сделать былью", вполне имеет реальную основу. А иначе мы бы и сегодня обитали в тех же условиях, что и древние наши предки. И всё происходит в соответствии с той диалектикой, которую Маркс определил в Послесловии ко второму изданию "Капитала" и мы уже дискутировали по её философской сути.
В чём проблема? Проблема в том, что подобно элементарной математике и высшей математике диалектическая логика делится на высшую и элементарную.
Только вот, о высшей диалектической логике Ильенков (и его ортодоксальные последователи) знает всё, а о существовании элементарной диалектической логики даже и не подозревает, судя по его Очеркам диалектической логики и по дискуссии о диалектическом противоречии (в рубрике "Над чем работают, о чем спорят философы", 1979).
--
Коротко и емко. Михаил Петрович, поддерживаю!
М.П., к сожалению, Вы в очередной раз удивляете меня непониманием элементарных философских вещей, и, в первую очередь, неадекватной интерпретацией самой сути формально-логического противоречия, на основе которого Вы уже давно сооружаете некоторую самоделку под названием ЭДЛ. В самом деле, откуда Вы взяли, что формально-логическое противоречие представляет собой пару суждений, из которых одно истинное, а другое ложное? Ведь со времен Аристотеля под таким противоречием понимаются не сами по себе суждения, а императив (требование) не утверждать не одно и то же об одном и том же. Конечно, в частном случае одно из подобных утверждений может быть истинным, а другое -- ложным, вообще же они оба могут быть и ложными, и частично истинными. Однако по сути формальная логика отвергает такие противоречия по причине их заведомой казуистики, которая принципиально не может быть продуктивной и на которой, собственно, Вы и созидаете свою ЭДЛ.
Совершенно напрасно Вы ссылаетесь и на Бакрадзе. взгляды которого на диалектическую логику направлены не за Вас, а против Вас. В приведенной вами цитате четко отделяется формальная логика от диалектической логики, которая рассматривается автором как общая методология познания, что по сути и есть гносеология.
Что касается ссылки на Володю Швырева, то он действительно рассматривал диалектику как некоторую чисто словесную абракодавру, и, как известно, в этом он не одинок. Но это не имеет отношения к предмету обсуждения
Разумеется, противоречие - это не сами по себе суждения, а отношение между ними. Например, между тезисом и антитезисом. Что касается императива. то это о другом - о законе непротиворечия.
--
На Бакрадзе я ссылаюсь как на противника существования особой логической дисциплины "Диалектическая логика". Его текст:
Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).
Каков смысл его сентенции?
На вопрос "Что собой представляет диалектическая логика?", Бакрадзе отвечает: Нет вообще такой логической дисциплины "диалектическая логика". И нет её по той простой причине - что логика одна. И эта "одна": формальная логика.
А что такое "самоделка" ЭДЛ (или, по другому, новация М.П. Грачева)? - Это та логическая дисциплина, которая вопреки мнению Бакрадзе существует во втором экземпляре - логической дисциплине, отрицаемой автором приведенной цитаты.
Так что, совершенно не напрасно я ссылаюсь на Бакрадзе. Мое мнение является антитезисом к его мнению. И между тезисом Бакрадзе и "самодельным" антитезисом Грачева устанавливается отношение противоречия. Это формулировка значимой проблемы.
А как, всё-таки, быть с термином "диалектическая логика", который на слуху у Бакрадзе? Этот термин ведь надо же как-то пояснить! И Бакрадзе поясняет. Мол, "диалектическая логика" - это никакая не логика в исконном смысле слова "логика", а философская метафора для обозначения денотата: "Общая методология познания". Что по сути и есть, как Вы правильно заметили, - гносеология.
С этим смыслом сентенции Бакрадзе по поводу термина "диалектическая логика", Вы согласны?
--
Извините, что вмешиваюсь, но я лично согласен. Хочу еще добавить, что термин "противоречие" в ДЛ несколько надуманный, вернее - рудимент додиалектической логики. Его проявления видят в сравнении моментов развития, но, согласитесь, видеть диалектические противоречия в моментах одного процесса это чисто казуистическое занятие. Да, каким-то непостижимым образом это дает нечто в рассмотрении процессов, но я думаю, это только потому, что более подходящего метода не придумано.
Бакрадзе прав. Есть формальная логика. см учебник Логики. А есть диалектическая. Познание диалектики процессов, законов, истины. И здесь я добился больших результатов.
В развитие диалектической логики внесли большой вклад многие философы - Платон, Кант, Гегель, Лейбниц. Особенно она хорошо развита в восточной философии, религии применительно к духовным процессам. Здесь она наиболее развита у пророков. Именно пророки постигают в большей степени диалектическую логику.
М.П., по одной цитате не корректно судить о концепции Бакрадзе. В его работах четко проводится принципиальное отличие формально-логического противоречия (А и не-А), как формы нарушения закона тождества (А есть А), от диалектического противоречия, как движущего момента всякого развития. С этим я согласен, правда с поправкой на то, что тут надо иметь ввиду не всякое развитие, а развитие именно познания, потому что логика вообще есть, на мой взгляд, исключительно гносеологическая наука.
Олег Суворов, 13 Март, 2018 - 10:56, ссылка
М.П., по одной цитате не корректно судить о концепции Бакрадзе. В его работах четко проводится принципиальное отличие формально-логического противоречия (А и не-А), как формы нарушения закона тождества (А есть А), от диалектического противоречия, как движущего момента всякого развития.
Здесь присутствует аристотелевская ловушка онтологизации законов логики. А законы логики относятся к сфере мысли: не всякого развития (не развития в природе и обществе), а только развития мысли в рассуждении.
--
М.П.
Всё Вами перечисленное (суждения, оценки, ...) - есть формы языковых конструкций, т.е. языковые дубликаты мысли.
И ЭДЛ здесь ни причем.
А то. что мы называем "Логика", - есть методология исследования явлений Языка.
Не дубликаты.
Формы языковых конструкций - это слова и предложения (знаки в структуре семантического треугольника Фреге). Вопросительные предложения, повествовательные предложения, оценочные предложения и побудительные предложения служат носителями и опредмечиванием в языке соответственно мыслей: вопросов, суждений, оценок, императивов (виды высказываний).
Субъект-предикатная структура высказываний:
- о чём мыслится и что мыслится (суждение);
- о чём спрашивается и что спрашивается (вопрос);
- что оценивается и как оценивается (оценка);
- к чему побуждают и как побуждают (императив).
Язык - средство коммуникации между людьми и передачи мыслей от субъекта к субъекту.
Логическая форма межличностной коммуникации - диалог (форма связи мыслей в индивидуальном и совместном рассуждении). Диалог как логическая связи истинностных и неистинностных мыслей необходимо и достаточно реализуется через указанные четыре основные формы (вопросы, суждения, оценки, императивы).
При таком положении, логика есть наука о правильных рассуждениях с исключением формальных противоречий (ТФЛ) и с включением продуктивных диалектических противоречий (ЭДЛ).
--
М.П., Вы просто не хотите выбираться из ловушки, в которой находитесь уже давно, с тех пор, как изобрели так называемую ЭДЛ на основе формально-логического противоречия, ошибочно вообразив, что последнее может быть гносеологически продуктивным. На самом же деле, формально-логическое противоречие может иметь исключительно казуистический смысл, и по этой причине оно справедливо запрещается формальной логикой. Это азбука, и весьма поразительно, что ВЫ до сих пор её не усвоили.