Виктории: ну так прав Маяковский, ибо диалектику в его время учили не по Гегелю, а по Марксу: "У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо поставить её на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно... В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания (и чего мы и прохлопали накануне развала СССР - моё дополнение), его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно так же и с преходящей её стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна".  

boldachev, 25 Ноябрь, 2017 - 17:20, ссылка

Ну посудите сами, разве может мир одновременно быть устроен из перечисленных вами сущностей? Из эйдосов, холонов, богов и забескоенчностей? Ответа на этот  вопрос может быть два: либо (1) прав кто-то один из перечисленных и не перечисленных вами философов, и мир устроен либо из монад, либо из материи, либо из холонов, или (2) вы привели лишь список индивидуальных форм мышления мира.

Ну какие здесь индивидуальные формы мышления? Разве мышление не является единой сущностью для человека? Это как сказать у каждого человека индивидуальная физиология, а общей всем людям физиологии не существует, индивидуальная психика без наличия общей всем людям психики как таковой. Индивидуально в мышлении Понимание и следующие из него формально-логические знаковые системы (знания). Вот тут и проявляется индивидуальность мышления в фиксируемых итогах мышления - формально-системных знаниях (у кого это знание выражается в идее-понятии и обозначении понятия в формальной концепции монад, у кого – материи, у кого – холонов и прочее). Каждый философ по-своему Понимает как устроен мир и по-своему выражает своё Понимание в языково-знаковой форме Знания (в гипотезах, концепциях, теориях, а попроще – в рассуждениях).

А формы мышления общие для людей (основная – абстрактно-логическая с использованием речения). Сущность мышления единая – понятийность.

Ну и вообще подумайте, вот сидит Болдачев или Борчиков и описывает устройство мира. Что он описывает? Вид за окном? Данные последней серии экспериментов, которые ему прислали из лаборатории? Да нет же. Оно описывает только то и исключительно то, что есть у него в голове - свои  мысли. Да, конечно, не простые мысли (о том, что за окном), а мысли об устройстве мира. И именно потому, что мысли у всех разные, мир у всех устроен по-разному. У одного из монад, у другого из эйдосов. К самому миру это имеет очень далекое отношения. Все эти темпоральности только про индивидуальное представление мира в мышлении.

Хоть мысли и витают в пространстве (ментальном), но мыслит (воспринимает/улавливает витающие мысли) человек в соответствии (на основе) со своим Пониманием. Потому и индивидуальность мышления определяется не формой мышления, а Пониманием человека того, что им мыслится. Потому мы и имеем «индивидуальное представление мира в мышлении».

«но я вижу, что философы занимаются и общими законами "природы", "мира"»

На это я уже ответил. Можно лишь уточнить: философы исследуют как можно мыслить мир, каковы формы  этого мышления.

Вот уже в нескольких темах ФШ мы рассматриваем мышление, включая вопрос о формах мышления. Касательно форм мышления, исходя из индивидуального Понимания каждым участником обсуждения, имеется ряд представлений о различных формах мышления. Наглядно-действенное, образное, формально-логическое, «чистое» понятийное.

При этом мир мыслится содержательно-понятийно. И эта содержательность мышления мира индивидуальна постольку, поскольку индивидуально Понимание мыслителя, а не потому что (якобы) у каждого мыслителя индивидуальная форма мышления. То есть человек мыслит мир, имея предметом своего мышления не форму мышления, а именно мир в его понятийной содержательной данности мыслящему. А эта данность мира в мышлении определяется/задается ничем иным как Пониманием (понятийным универсумом) мыслящего.

Тут еще следует добавить, что все частные сущности, на которые философы разнимают мир и устремляют свою познавательную интенцию - все эти холоны, субстанции, монады, эйдосы - существуют только и исключительно в мышлении. Они продукты мышления. Они же и предметы мышления философа. Все там начинается и все там вертится не выходя наружу. (Поэтому-то философы - это штучный продукт, и практически несовместимы друг с другом).

Это добавление касается самого существа мышления. Продукты мышления мы формализуем в языковые системы текстов концепций холонов, субстанций, монад, эйдосов. В самом мышлении они представлены понятийно-содержательно, основываясь на нашем Понимании того, что мы мыслим, каков предмет мышления.

Это еще один миф, еще один пример мышления на уровне банальных фраз типа "философия - это любовь к мудрости". Никогда в истории мудрость не была соединена с философией. Мудрому незачем философия, незачем всякие темпоральности и монады)) Он же мудрый! Он все понимает и видит без слов.

А философия это про слова и в большей степени только слова. А почитайте тех, кого мы считаем философами с большой буквы - кантов, гегелей, хайдеггеров и пр. Разве они мудры? Умны, беспредельно умны. Но мудростью там и не пахнет. Тут одно из двух: либо ты рационально интеллектуально одарен и занимаешься выдумыванием всяких эйдосов и темпоарльностей, либо ты мудр и тебе не надо скрипеть мозгами и выдумывать всякие слова, и уж подавно до хрипоты спорить с коллегами по цеху))

 Просто и классно сказано.

 Виктория, а вы поступите строго по-философски, просто взяв во внимание вне всего прочего, в понимание, что здесь однозначности нет, и что вариантов шо грязи после потопа, и всё, более ничего не надо. Просто неотвергаемость инфы, создаёт её подсознательное учитывание, что хоть раз будучи сознательно понято, делает сознание намного шире, и уже есть переход из подсознания, в сонание. А философия начинается с момента возможности непрерывно удерживать такой очень широкий потенциал, на всех уровнях, на аналитически (и\или зкзистенциально) трансформируемой основе. Я так с юности мозги тренирую, читая порой инфу только изредка понимаемую, но умняцкую (научно популярную). А сейчас это плоды даёт именно ввиду предельных философских общностей. Мне такой кайф предельно выложиться, что это всё ещё и снится и краёв в глубине и не предвидится. Всего хорошего.

 Важно лишь то, чтобы читатель назвал ваши творения философией, а то, что вы сами чувствуете, не имеет никакого значения. 

Пермский, 2 Декабрь, 2017 - 09:04, ссылка

Если Вы восприняли мою ремарку как мой выпад в Ваш адрес («намеки на грубость»), приношу извинения.

Александр Леонидович, Вы ведь не вышли выскомерно из дискурса со мной, а потрудились прояснить разночтения, вставшие на пути взаимоуточнения позиций. Потому, извините, но извинить Вас не могу - не за что. Попытка - это уже извинение, а извинения - излишни.

Я прекрасно понимаю Вашу аргументацию, которая построена на различении и разведении стилистики  (не именно А.В., а в общем) и аргументации. Абстрагируясь от персон, хочу обратить Ваше внимание на не обоснованность такого различения.

Можете ответить на вопрос: как предметный дискурс, не обязательно философский, а любой аргументирванно выстроенный может иметь какую-то отличную стилистику, кроме собственно рациональности\аргументированности? Мне это честно говоря - не понятно! Не художественной же литераторой на ФШ занимаются, чтобы иметь еще какие-то свои личные дискурсивные стили и приемы? Философия на то и философия, что ее стиль дискурсивный, а дискурс - ее метод общения. Стиль обшения философии - дискурсивный, рациональный, аргументированный - и никакой другой. Это умолчание философии! Если в философский дискурс (в любое вообще рациональное общение) вводить иные параметры кроме рациональности, то это создает опасный прецедент манипулирования уже самой рациональностью, позволяя скрывать недостаток аргументации стилем.

В обшем, не важно. Я допускаю, что аргументация А.В. мне просто не доступна, как Вы на это намекаете :)) - ну не бог же я! Но понимаете, об этом лучше говорить оппоненту прямо - честно в его форумные глаза, а не "вежливо" скрывать за стилем. Допустим, гипотетически между мной как "философом" и А.В. философом - пропасть; и время А.В. философа гораздо ценнее моего как "философа", чтобы он еще занимался тут моей философской грамотностью рационально снисходя до моих "доводов", что затратно и временем и энергией. Но если существует такой разрыв, а я не один тут такой, то не лучше тогда бы философу занять более стоическую позицию, которую исповедуют многие философы не ходящие на публичные форумы просто за неимением для себя достойных оппонентов, предпочитая философское общение через закрытые каналы связи? Но если философ пришел на сетевую "помойку" открытую любому аматору-"философу", то уж будь добр - держи марку и не отходи от философского, только рационального дискурса в прочие не рациональные стили общения.

Потому что таким образом, когда я, аматор, встречаюсь вдруг на форуме с философской глыбой не чурающейся открытости, но это глыба в дискурсе не чурается и не рациональных стилей общения, пропасть между нами только сохраняется. Я не могу никак верифицировать рациональность глыбы, которая все время меняет критерии рациональности и прячется в "черной дыре" под названием - стиль. Стиль, как личная рациональность данного философа, критерии которой ведомы только ему одному.

С аргументацией у А.В. по большей части порядок (гораздо лучше, чем у многих форумчан ФШ),

Я не спорю. Но это невозможно проверить, пока каждый исповедует какой-то свой стиль, отличный от дискурсивности (рациональности). Потому мне вообще начхать на высокомерное обращение со мной. Меня беспокоят двойные стандарты применяемые к дискурсу. И этичность. Не показная типа "извините", "удачи"... Без этичности нет и рациональности - невозможна.

Следствием такого восприятия стиля А.В. и выступает реакция перехода от обсуждения существа темы дискуссии на уровень личных претензий. А это создает дурацкий никому не нужный оффтоп в обсуждении.

Вот именно, что не нужный никому! Но, возможно, нужный тому, кто и спровоцировал оффтоп, разбавив сщество темы личным стилем общения. Когда дискуссия идет в одном направлении от - никакого стиля нет. Когда на горизонте дискуссии замаячат рациональная кртика - включается стиль, на обсуждение которого переключается оппонент и рациональные доводы оппонента тонут в оффтопе. Если бы я хотел лучше и короче сформулировать суть стиля - у меня бы не получилось как у Вас. Но Вам виднее - я же заинтересованное лицо, а Вы со стороны. В одном не соглашусь - оффтоп не дурацкий, а как раз необходим, потому что ставит вопрос уточнения взаимных критериев обсуждения: рациональность одна или у каждого своя - стиль? Мне честно говоря тоже это не нужно писать много букафф, тратя свое время, хотя выводы уже итак однозначны, и не мне одному видны. Но штампов я, как это сегодня уже прозвучало на форуме навешивать не буду. Всегда есть надежда.

boldachev, 25 Ноябрь, 2017 - 21:28, ссылка

Тут главная проблема в слове "выразить" - нельзя что-то выразить через понятия. Понятие, чувство, эмоцию можно выразить, то есть выявить вовне через слова, жесты, мимику. 

Я бы, в своей терминологии - различая понятие и концепт - сказал бы, что понять - это построить концепт. У меня может быть понятие "Фрактал" - с помощью этого понятия я различаю фракталы на картинке, однозначно выделяю (его знак) это слово в тексте и речи, то есть  знаю, что это не животное, а что-то математическое, что порождает картинки, но понимания, то есть сформированного концепта "Фрактал", у меня может не быть.

Иначе говоря, понимание связано с концептом (системой понятий), а знание связано с различением с помощью слов-терминов (которые для понимания требуют развертывания концептов – систем понятий). Термина достаточно чтобы отделить, различить два понятия (фрактал и животное). А понимание фрактала требует фрактал-термин-знак развернуть в концепт-систему понятийную. Так в Вашей понятийной сетке?

И да, для того, чтобы построить концепт необходима соединить в целостную систему множество понятий. Вот эту систему вы, скорее всего и имели в виду, просто понятие, которое понимается, не выражается через систему понятий (концепт), а встраивается в нее. Следует сказать так:

Понять понятие - это встроить его в целостную систему понятий, то есть сформировать концепт этого понятия.

Вопрос. Эта «целостная система понятий» (концепт) занимает в тотальной системе доступных (понятных, известных) субъекту понятий какое-то определенное, завершенное место или концепт опирается на весь доступный субъекту понятийный универсум (на тотальность известных субъекту понятий)? Ведь любое из понятий, входящих в концепт-понимание понятия «фрактал» по сути связано так или иначе со всеми понятиями понятийного универсума субъекта. По известному герметическому принципу «всё пребывает во всём».

boldachev, 26 Ноябрь, 2017 - 00:40, ссылка

Теория - это формально логическая (знаковая) система, а концепт это система понятий, сформированная вокруг некоторого понятия. Это две большие разницы. Даже если попытаться  концепт формализовать в знаковой/словесной форме - это не будет теория, а скорее определение понятия.

У Вас и знаковая и понятийная системы поименованы одним термином, подразумевающим понятие системы как таковой (без видовых различий систем таких, сяких и, в том числе, понятийных). Какая такая система понятийная? Чем эта система отличается от системы как таковой (по данному определению системы «система – это то-то и то-то»).

Как сами считаете, система она и в Африке система. Нужно взять определение системы, которое удовлетворительно будет хоть для Болдачева, хоть для Борчикова. А уже следом выделить/различить видовую систему из общего класса/рода систем (системы как таковой). Вот тогда и посмотрим, что это за зверь такой «понятийная система»? И чем она отличается от системы как таковой (формально-знаковой из элементов и из их связей, отношений - структуры). Не окажется ли что система и есть формальная структура из элементов, связанных между собой, иными словами – язык? И тогда связь понятий в систему понятий (концепт) и будет обозначением содержательности того, что мы Понимаем, посредством знаковой системы языка (концепций, теорий, речи/дискурса/текста).

Сергей, вы так и не поняли маленькой мысли: писать выразить "через понятия" это не только философски, но и просто по-русски безграмотно. Выразить что-то можно только через слова, жесты, мимику. И понятие - это то, что выражают через.

И делаем заключение. Выражаем понятия мы через систему (только не понятий – их же нам нужно выразить) языка, или формально-знаковую систему концепций, теорий, гипотез и прочего формального Знания.  

Аркадий Розин (Владимир), Ваша вежливость выше всех моих ожиданий. Я только что с форума Большой Форум, тама физики огнём инквизиторским дышут, считая философов словоблудами и бесполезными нахлебниками. Мне конечно не стоило труда им такое сказануть, что в дурнях будет весь форум со мной не согласившийся.  

  Но они же себя мнят учёными, вот пусть и приводят контраргументацию. А если не могут, то это им как раз очень точное свидетельство---у кого дупля в голове больше, у них смотрящих на доказательство, как баран на новые ворота, или у меня---философа самоучки. И кого надо в костёр пихать, также понятно, и от того и нападки агрессивные, что невежество всегда имеет упрямую жестокость. И флудом получается почти весь форум, кроме моих не таких обширных, как этот форум доказательств. Вот когда физики сократят свои учебники до 5000 знаков, тогда пусть и другим указывают на выше 5000 знаков некраткость.

 Это мой ответ на упрёк в многословии. После того, как я им доказал их тупую узколобость. И если я втупаю в полемику с Болдачёвым, то всегда вижу, как Болдачёв умно относится к моим аргументам и он не только их берёт во внимание, но и применяет на деле в других комментах (как я ему доказывал на этой колонке невозможность дихотомии на рацио и иррациональность). И это очень высокая интеллектуальная культура. А А.Л.Пермскому что ни говори, то он сам никогда не скажет конкретики, и никогда ничего не учтёт из ему доказанного, т.е. А.Л.Пермский---это интеллектуальная сингулярность. А если он сам во внимание ничего не берёт, то как он научит чему-то другому? А Болдачёв мало того, что берёт во внимание, он ещё и применяет усвоенный интеллектуальный навык, и, следовательно, может этому научить. Но такая форма интеллектуально прогрессирующей деятельности А.В.Болдачёва требует жёсткого личного восприятия, как формы продуктивного переживания познающего сознания. От того и всплески эмоций и пр., но это философски благородный человек, что абсолютно невозможно заявить о А.Л.Пермском, ибо он используеи интеллект, чтобы интеллектуально презирать другой интеллект. И потому я довольно резко и доказательно заявил ему, что я по этому поводу думаю. И это не мнение---это доказательство на тут примере. Я понимаю А.В.Болдачёва, в его эмоции пресечения этого саркатического наплевательства. А А.Л.Пермскому это повод для тонкого юродства над любящим философию. А заступаться за Болдачёва есть вневременный повод---"Талантам нужно помогать, а бездари пробьются сами". Так и Бог талантам помогает, а бездарям талант не нужен. А раз ФШ учит быть философом, то мешающее этому нужно пресекать. И я применил доказательную методику Мета личного донесения этого индифферентному к другим методам сознанию Пермского. Надежды на вразумление нет, но и опровергнуть меня по доказательству аргументированно невозможно. Вы же, Аркадий Розин (Владимир), цитируете ЛФТ Витгенштейна, что философия есть проясняющая деятельность (а не запутывающая как у Пермского), вот я и прояснил где корень этой бессмысленной полемики находится. Болдачёв просто не такой застёгнутый как я на доказательствах, пусть тоже полюбуется на мою философскую деятельность. Конечно я не буду (хотя бы по вашей просьбе) тыкать Пермскому в таком категоричном стиле, но именно стиль Пермского и порождает кичение интеллектом, и асоциальный разрыв. Прп. Марк Подвижник-Гл. 53--8. Имеющий какое-либо дарование духовное и состраждущий неимущим – сим состраданием хранит свой дар, а кичливый потеряет его, бием будучи помыслами кичения. Вот и получается, что надо пресекать эту кичливость особенно самую хитрую. Я согласен, что лишака в резкости проявил, но другого способа не увидел, может потому что как зэк насмотрелся на то, как там индифферентных кодируют трамбоном по башке (исключительно действенный метод), но я очень постарался и смог не выйти за рамки интеллектуальной культуры, и все мои доводы доказательны, и пальцы на бла-бýдý я не пушил. И буду очень рад, если дойдёт и будут хорошие перемены. Всего хорошего.

Пермский, 2 Декабрь, 2017 - 17:50, ссылка

Иначе говоря, мы понимаем через опору на понятия...

Да. Причем в обоих случаях:
1) понимания предмета понимания (вещи, объекта, процесса и т.д.),
2) понимание самого понятия. 

Если понятие нам неизвестно, то мы его и не усвоили, не знаем, не понимаем. Так?

Так, касательно случая (2).

Если мы понятие не способны облечь в форму слова – у нас и нет знания о данном понятии, мы его не знаем.

Тут противоречие. Если Вы понятие не знаете, то что Вы будете облачать в слово? Вы должны понятие сначала иметь хотя бы интуитивно или мыслечувственно, чтобы затем эту интуицию облачать в слово. Как говорит Болдачев, Вы должны понятием обладать, а затем с ним оперировать. Но согласен с тем, что чтобы передать понятие или обладать им в полную меру осознанности и во всю его мощь, однозначно необходимо его облачение в слово, иначе оно как мыльный пузырь может в любой момент лопнуть и останется пшик.

известные нам понятия и образуют тотальность, «рой», универсум понятийный, который и определяет границы, объем нашего Понимания.

Если из этого роя вычесть явные химеры и фикции, то этот рой я и именую регионом сущностей.

Мы мыслим предмет/объект мышления. Этим предметом может быть, например, стол.

Да, это случай (1).

И что в данном примере мыслится? Понятие-стол? Или феномен-стол? Или слово-знак «стол»?

Мой ответ однозначен: мы мыслим мысль "стол". Мысль "стол" эфемерна и может в любую секунду улетучиться, поэтому мы притягиваем к ней более устойчивы формы (со-формы): однозначно - слово (тут у меня с Вами никаких разногласий нет), однозначно - связанная со словом понятие-интенция (или, как говорит Болдачев, сингулярная сущность), однозначно - формальнологическое понятие, отражающее все цепочки понятий, плюс, самое главное, что мы до сих пор выпускали - знание механизма верификации или связи данного слова-понятия с осмысляемым предметом. Если человек никогда в жизни не садился за стол, никогда даже не видел стола, то сколько бы слов о столе он ни выслушивал, все они для него останутся пустыми понятиями без денотата. Связь с денотатом должна хоть скрыто (трансцендентно или трансцендентально) но присутствовать в понятии.

Мысля стол-понятие, мы задейсвуем одну или множество мыслей? И чем они друг от друга отличаются?

Пока не знаю. Давайте сначала рассмотрим более простые вопросы, как Декарт советует. Достаточно ли одного слова или одного понятия стол, чтобы мыслить стол. Вот Болдачев говорит, что недостаточно. Обладать одним понятием мы можем, а вот чтобы мыслить, надо уже оперировать понятиями. Сколькими?

...осмысление касается (1) облечения понятия/понятий в словесно-мыслительную форму. Или мы (2) понятие/понятия с помощью мыслей облекаем в логическую словесность... Или (3) понятийность с помощью мыслей осмысливается в наше дискурсивное, рассудочное знание того, что мы думаем, того, что мы понимаем...  И, обратно, (4) слушая дискурс, читая тексты, мы их переводим из знаковой формы языка в наше понятийно-содержательное Понимание.

Подставил цифры. Все 4 варианта имеют место быть. Я думаю, что их намного больше, что показывает наша дискуссия во всех параллельных темах по мышлению. Давно уже чувствуется потребность обобщить все факты в стройную, методологически выдержанную теорию.