Пермский, 5 Ноябрь, 2017 - 18:56, ссылка

boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 13:18, ссылка

А если я мыслю о чем-то иррациональном? Если я в мышлении не устанавливаю никаких причинно следственных связей? А если я мыслю об объектах между которыми нет и не может быть связей? Это уже не мышление? Так что, про причинно следственные связи тут совершенно лишнее - это ограничивает мышление только рациональным мышлением, а предмет мышления только понятиями объектов, между которыми есть причинные отношения.

А разве любое понятие возможно мыслить вне связи с кучей неразрывно связанных с ним понятий, то есть вне ПСС в понятийной сетке, вне которой, изолированно от которой ни одно понятие просто невозможно? Вот Вы мыслите предельно иррациональный Абсолют. Это же значит, что вы имеете дело с понятием Абсолюта. Разве это понятие вне ПСС с теми понятиями, без которых невозможно даже дать определение понятию Абсолют, не говоря уже о большем объеме понятия Абсолют. Здесь объект мышления - понятие-ноумен «Абсолют». Разве этот объект не имеет связи с другими понятиями, позволяющими хотя бы дать определение ноумену Абсолюту?

И вообще, вы почему-то изначально концентрируете внимание на предмете мышления, на том, о чем мы думаем, а не что такое само мышление. Устанавливаем ли мы связи или отношения или наоборот разрываем эти связи - это дело десятое. Думать можно о чем угодно, а значит в определении не должно быть ни указания на предмет мышления, ни уж подавно на цели мышления (для чего мышление мы применяем).

Если мышление мы признаем предметным, направленным на объекты мышления – различаемые в мышлении  понятия – объекты ноумены, то само мышление «очищенное» от своего предмета, лишенное интенции становится беспредметным, или «пустым». «Думать можно о чем угодно» - то есть думание, мышление неотрывно от своего предмета (того, о чем мы думаем). Думать отвлеченно от предмета мысли невозможно. Значит и определение самой сути мышления должно включать предмет мышления. Вы, собственно, и даете такое определение мышления – оперирование понятиями. А что есть понятия как ни предмет мышления, думания? О чем мы думаем, включая «что угодно»? О предмете мышления – этих понятиях чего угодно. Или для Вас предмет мышления не понятия, а сами «что угодно»? Но ведь содержание этих «чего угодно» заключено как раз таки в их понятиях, объективированных в мыслимые ноумены нашего сознания. Думая о «чем угодно», мы имеем дело в мышлении с понятиями чего угодно. Таким образом, в Вашем определении мышления есть прямое указание на предмет мышления – понятия.

P.S. "я мыслю об объектах между которыми нет и не может быть связей". Что там есть или нет между объектами мы судим исключительно по их/объектов понятиям. То есть мыслим мы понятия, а мыслимые нами понятия об объектах. Доступны нам объекты в той мере, каковы наши понятия о них (скудны или богаты). Так и связи нам даны в понятиях (об объектах). Опять же насколько полны понятия, настолько и доступны нам связи между объектами. Связей "нет" тогда, когда скудны наши понятия. А "сами" объекты (а не доступные нам понятия о них) ни что иное как кантовкая ВВС.

Пермский, 6 Ноябрь, 2017 - 06:53, ссылка

boldachev, 5 Ноябрь, 2017 - 22:58, ссылка

 «то есть вне ПСС в понятийной сетке, вне которой, изолированно от которой ни одно понятие просто невозможно?»

Мне кажется, что тут произошло смешение "понятийной сетки" и логической системы. ППС - это про слова про системы слов, то есть про логические системы. А понятийные сетки у каждого из нас предельно иррациональны - иначе бы и проблемы не было зафиксировать их в формальных теориях.

А разве понятийные сетки и выстраиваемые на их основе логические системы возможны как изолированные друг от друга в мышлении? Я свою понятийную сетку объективирую в логическую систему, где понятия замещаются на либо словесные выражения в суждениях и рассуждениях осмысленного дискурса, либо в символические схемы (например, цепочки уравнений). Вот такое обозначение понятий, понятийной сетки в либо дискурсе, либо несловесных символах (наконец, в чувственных феноменах), конечно, огрубляет понятия, зато дает мне возможность свободного оперирования «расплывчатыми» (за рамками определения) понятиями. А вот предъявление мне чужой логической системы (Ваш ответный коммент для меня) мне нужно расшифровывать осмысливать в рамках моей понятийной сетки. И опять же в моем мышлении сопряженно присутствуют чужая логическая система (адресованный мне коммент) и моя понятийная сетка. Чтобы мне мыслить по поводу Вашей логической системы-коммента с ПСС, я должен её сопрягать-осмысливать в рамках своей понятийной сетки. Получается в мышлении задействованы как понятия, так и их обозначения-знаки (или дикурс, текст, символические схемы).

«Если мышление мы признаем предметным, направленным на объекты мышления»

Разве? Чаще, на мой взгляд, люди оперируют понятиями (без всяких ППС) и без видимого предмета. Но ведь мыслят)))

Тут либо механизм мышления у нас с Вами разный, либо понятия мы трактуем по-разному.

Для меня понятие невозможно вне связи с кучей других понятий. Любое понятие опирается на комплекс (систему) взаимосвязанных с ним понятий (чтобы это наглядно «на пальцах» объяснить, опять придется спускаться к кружкам и столам). Вне системы понятий ни одно понятие невозможно. Вот Вам и понятийные связи в мышлении. Просто мы мыслим, не развертывая системы понятий, понятийную сетку, лежащую в основании понятийного мышления. Но она же есть и без неё ни-ни. Или у Вас мышление может не опираться на понятийную сетку?

Может же быть мышление и беспредметным. Мышление же это не только то, что правильное и рационально, но и всякий бред - ведь тоже мышление. Если нет, то предлагайте два термина.

Как Вам такой термин «бессмысленное мышление»? Не имеет смысла бред. Если и бреду придавать смысл, то мышление в принципе не может быть беспредметным.

Пермский, 8 Ноябрь, 2017 - 17:52, ссылка

boldachev, 7 Ноябрь, 2017 - 22:43, ссылка

Но разве связь между понятийной сеткой и логической системой однозначна и рациональна?

Не однозначна и не рациональна. Подтверждаю.

Разве теория - как рациональная/логическая система - не беднее того фрагмента понятийной сетки, который фиксируется в ней.

Беднее. Логическая система огрубляет, намертво фиксирует логическими связями фрагмент понятийной сетки, который, напротив подвижен, способен вмещать в себя новые идеи и соответствующие им понятия.

Я могу в своей понятийной сетке или в моем индивидуальном Понимании (этот термин я ввел в первой своей книге) фиксировать связь между очень далекими понятиями, между которыми нет и не может быть рационального пути.

Вот здесь у меня сомнения. Каким образом в своем умозрении мы фиксируем связи между понятиями (хоть ближними, хоть далекими)? По мне, как только речь заходит о фиксации связи между понятиями, тут же вступает в свои права рациональность, логичность. Мы, по мне, фиксируем эти связи как раз таки с помощью логики. Установили связь понятий – это означает зафиксировали её в логическом построении (либо в двух феноменах-образах связанных логическим отношением, либо в знаках-символах логически связанных «я человек», «яблоко вкусное»). А пока мы связь не зафиксировали в знаках-обозначениях и связях между ними, то в интуиции основа этой связи уже есть, но для осознания данного в интуиции его нужно рационально, логически зафиксировать.

 Если же понятийная сетка рациональна, выстроена только на основе ППС, то в ней никогда не возникнет ничего нового - мышление будет банально бегать по кругу (хотя так и есть у большинства)))

Так оно и есть, по мне. С другой же стороны, если имеем в интуитивном постижении идеи, понятия, ещё не отлитые в жесткую форму знаков, фиксирующих понятия и обнажающих в логической связи слов, других символов, феноменов-образов знаковый каркас, знаковую систему рационального дискурса/текста, мы и не можем владеть плодами своей интуиции, не можем рационально осознать интуитивную основу нашего умозрения. Это состояние понимания, не получившее ещё знаковой фиксации в логических конструктах, скажем я, переживаю как мучитьельный поиск слов, в которых только и можно выразить-зафиксировать понимание рациональное. В такие моменты уподобляешься собаке, которая всё понимает, но сказать не может. Но логическая фиксация нужна, отнюдь не только для интерсубъектного общения. Она нужна нам самим. Мы строим свою рациональную деятельность, опираясь на такие логические конструкты, без которых не делаем ни шагу.

«Для меня понятие невозможно вне связи с кучей других понятий. Любое понятие опирается на комплекс (систему) взаимосвязанных с ним понятий»

И опять же, разве всегда эта связь рациональна? Разве всегда возможно определить эту связь как причинно-следственную? Кто как не вы, для кого далеко не чужды трансреальные концепции, должны это понимать?.

Скажем так. Есть понятийные сетки в индивидуальных сознаниях субъектов. Сетки образованы комплексом понятий, каждое из которых не является жестко раздельным от других понятий (скорее разделение понятийной сетки на раздельные понятия весьма условно-относительно). Эти понятийные сетки пребывают в иррациональной интуитивной сфере субъекта. В рациональной же рассудочной сфере субъекта понятийная сетка дана как логическая система знаков (символов или образов-феноменов), которая рациональным умом-рассудком выстраивается либо в текст/дискурс, либо в наглядную схему. Строго говоря, логика оперирует не напрямую понятиями, а их знаками. Понятия иррациональны, а слова рациональны и выстраиваются субъектом в логический дискурс/текст.

Рациональные (ПП) связи возможны только в довольно узкой сфере - индивидуальные Понимания (понятийные сетки) в целом нерациональны

Если (с чем я согласен) понятийные сетки иррациональны, то следует понимать, что и понятия – иррациональны. Рациональны же знаки (слова, символы, образы), обозначающие понятия

«Вне системы понятий ни одно понятие невозможно»

Да. Но неужели вы мыслите эту систему как исключительно рациональную? 

Скорее как исключительно иррациональную (что система, что составляющие её понятия).

"Или у Вас мышление может не опираться на понятийную сетку?"

Опирается, опирается))) Но тут надо понимать, что это именно понятийная, а не терминологическая сетка.

Вот где «собака порылась»! Эта терминологическая сетка (заведомо обужающая содержательность понятийной сетки) и есть продукт рационального рассудка. Она «распинает"-фиксирует иррациональные понятия в жестких рационально-логических связях терминов-знаков, суждений, рассуждений, умозаключений, «омертвляет» живость, подвижность понятий. Наше иррациональное понимание изменяется, обновляется, а рациональные тексты остаются неизменными (хорошо я, пока жив, могу писать новые или переписывать старые тексты, а вот классики уже ничего не перепишут в соответствии с меняющимся «живым» понятийным мышлением).

Предметное мышление - это концентрация внимания на одной цепочке понятий, но довольно часто мышление иррационально скачет от понятия к понятию, следуя на поводу у каких-то   далеких ассоциативных связей.

Верно. Я такое мышление именую «сканирующим». В нем как может выскочить новая идея (только успевай её зафиксировать в знаке-слове-термине-образе), так и может это мышление изматывать при бессоннице (тут и баранов считаешь, а это мышление никак не отвязывается).

Пермский, 9 Ноябрь, 2017 - 18:14, ссылка

boldachev, 8 Ноябрь, 2017 - 21:24, ссылка

Прежде всего, логическая/рациональная связь всегда направленна - из этого следует то-то (ППС). И это возможно только между объектами (теми-же понятиями) одного уровня (в одном слое).

А мне думается, что один уровень здесь, это словесно-терминологическая связь, которая обужает (это схематическая, знаковая связь) понятия, сокрытые за обозначениями.

 Но мы часто улавливаем взаимозависимость между элементами разных уровней - а их свести к рациональным связям не получится.

Разумеется не получится, ведь мы не передаем в знаковой связи терминов содержательность понятий, а лишь обозначаем её как изоморфное соответствие.

Наиболее очевидно это в искусстве - мы понимаем, что это мелодия, это сочетание звуков про "это", но у нас нет никакой возможности установить рациональную связь "это" и звуков.

Именно так. В нотной записи мелодия – рациональна. И это знаковая фиксация мелодии. А сама мелодия (аналог понятия) иррациональна. Поэтому для фиксации мелодии используется либо рациональная нотная запись, либо можно держать мелодию в памяти (в надежде, что память не подведет).

Так и в понятийной сетке (не стоит ее представлять как плоскую сеть), в индивидуальном Понимании - мы можем "видеть" связь понятий, но свести ее к однозначной ППС не получится.

Конечно, не получится, ведь ППС фиксируются в 1) знаковой схеме со стрелочками, либо в 2) дискурсе/тексте, где символы предметов, событий и стрелочки от причины к следствию обозначены словами, наконец, в 3) наглядных образах-картинках как в комиксах. А понятия – узлы понятийной сетки – несравненно богаче в своем взаимопереплетении, чем фиксированные знаковые схемы. Ну как фотография фиксирует одномоментный срез пространственный, а объект фотографии живой, подвижный, не сводящийся к проекции-фиксации в снимке. Почитаешь старые свои тексты и почувствуешь, поймешь насколько понимание проблем изменилось и можно по жизни многократно переписывать-корректировать тексты, фиксирующие понимание той или иной проблемы онлайн сегодня, а по прошествии времени они остались прежними «снимками», а умозрение понятийное, понятийная сетка весьма изменилась. Она же «живая», а рациональные схемы «омертвение» живого понимания онлайн.

"не можем владеть плодами своей интуиции"

Вы наверное представляете, что понятийная сетка - это именно сетка с однозначными логическими/рациональными связями, а есть где-то интуиция, которая вне сетки, и вы из нее (интуиции) вылавливаете понятия и присоединяете их логическими связями  к своей сетке.

Ни в коем случае. Напротив не только «сетка», но и отдельные понятия иррационально-интуитивно у нас имеются. И эта «сетка» не равна логической системе из слов-знаков с рационально устанавливаемыми связями между знаками-словами (в суждения и прочие логические конструкты). То, что мы иррационально мыслим понятийно, есть содержание нашей интуиции (или просто наша интуиция). Но выстроить понятия из иррациональности в систему понятий мы можем лишь объективировав понятия в знаковую форму символов (включая слова и образы-картинки), обозначающих понятия. Через эту объективацию мы и получаем возможность (уже в рациональном уме, рассудке) оперировать понятиями с помощью знаков, выстраиваемых в логические конструкции (схемы, дискурс/текст). Понятийная сетка как была, так и остается иррациональной, а рациональные схемы, дискурс оперирует знаками-объектами, а через них связан с самими понятиями, понятийными сетками.  Так мы, читая работы других философов (в данной теме Е.Иванова), через знаковые словесные рациональные логические системы текста получаем возможность их перевести в понятийную форму нашего иррационального мышления. Насколько мы в состоянии понять текст (знаковую логическую систему) работы Е. Иванова, зависит уже от иррациональной понятийной сетки каждого читателя (Борчиков понимает в своей СК, Вы – в своей, и я – в своей). И у каждого понятийная сетка индивидуальна и иррациональна.

Я же, анализируя свою мыслительную деятельность, свой творческий процесс вижу индивидуальное Понимание как некое единство понятий: некоторые из которых имеют однозначные связи, а другие имеют между собой лишь призрачные отношения, а есть и такие, которые вообще живут сами по себе. Индивидуальное Понимание - это тотальность, это внутренний универсум, который невозможно свести к плоской сетке.

Я понимаю именно так!

И нет никакой особой, внешней для Понимания интуиции - о таковой мы говорим, когда удается состыковать свободное понятие с уже имеющимся структурами. Это называется интуицией только потому, что нет никакого рационального основания для такой стыковки. Логика есть только в уже сформированных структурах.

У нас нестыковка, по мне, терминологическая и связана с пониманием значения термина «интуиция». В соотношении рационального и иррационального, логических знаковых систем и понятийных «связей» в понятийной «сетке» для меня интуиция есть форма иррациональности. А логика с её связями терминов в знаковой системе – есть форма рациональности, в которой ум-рассудок и фиксирует знаково содержательно-иррациональные понятия (неразрывные  с их тотальностью – «понятийной сеткой»).

"Но логическая фиксация нужна, отнюдь не только для интерсубъектного общения"

Нужна. И не только для общения.  Нужна для развития собственного Понимания. Оно прирастает рациональными уровнями - так эквилибрист надставляет дощечки на цилиндры, чтобы было на чем стоять)

Ну вообще один в один с моим пониманием.

«В рациональной же рассудочной сфере субъекта понятийная сетка дана как логическая система знаков»

Тут возможно терминологическое  несовпадение. Я говоря о понятийной сетке, а точнее об индивидуальном Понимании, подразумеваю полную, в целом иррациональную систему понятий, а не только их рациональную структуру. Если можно выделить систему рационально связанных понятий, то это же не про Понимание, а про логическую теорию, которую надо просто взять и вывалить на бумагу.

Опять какая-то идентичность понимания. И мы сами, «вывалив» логическую знаковую систему в её первоначальном варианте, приходим в ужас от того насколько понимание (понятийное) расходится с рациональной логической знаковой системой (дискурсом/текстом). Да он же сырой! Над ним нужно работать и работать! А эта работа над текстом оказывает обратное влияние на нашу понятийную иррациональную сетку. Ещё больше влияет на наше понимание, нашу понятийную сетку общение с другими. Взяв на понятийный анализ чужой текст, выявляешь кучу логических нестыковок и расхождений в самом понимании (расхождении понятийных «сеток») и эта работа полезна как для самого себя (переосмысливаешь своё понимание) и для другого (хотя бы предъявление логических нестыковок).

"Строго говоря, логика оперирует не напрямую понятиями, а их знаками. Понятия иррациональны, а слова рациональны и выстраиваются субъектом в логический дискурс/текст"

Ну, наверное, словам сами по себе не могут быть рациональными или иррациональными. Рациональным или нерациональным может быть текст, то есть система знаков.

Не согласен. Текст не может быть иррациональным. Текст может быть нелогичным, безграмотным. Система знаков всегда рациональна (понятийности здесь не касаемся – это же знаки, а не понятия). Но не всегда логична. Логика устанавливает правила оперирования со знаками при выстраивании их в логические конструкции. От того, что, мягко говоря, некоторые не справляются с соблюдением логических правил, их тексты не становятся иррациональными, но становятся логически безграмотными, или алогичными. А вот иррациональны не тексты или слова, а то, что они обозначают – понятия и понятийные сетки.

 Но и текст, если за знаками не стоят понятия, не может быть рациональным (R + T ! U * A >< E % W -  это рациональное выражение?)

Разумеется рациональное, то есть запись, выраженная с помощью знаков-символов. А вот насколько оно логично (соответствует правилам логики) – это совсем другой вопрос.

 Поэтому логика необходимо подразумевает понятия под знаками. Можно даже логично мыслить включая в рассуждения понятия, которые еще никак не обозначены. 

Вот этого делать невозможно. Логика подразумевает адекватное соответствие знаков тому, что ими обозначено – изоморфизм. Этот принцип изоморфизма и позволяет смысл понятий фиксировать знаково. При этом обязателен и принцип логичности – следования правилам связи знаков-слов в логические конструкты (суждения и так далее). Когда принцип логичности нарушен вместе с ним нарушается и принцип изоморфизма – теряется соответсвие смысла понятий их выражению в знаковой логической форме. Вот тут и логический текст/дискурс из осмысленного превращается в бессмысленный набор слов, потеравших значение знака, обозначающего понятие. Потому мы логически мыслим посредством фиксации значения понятий в знаки-символы – рациональные-объективированные. Как же мы можем вставить в рассуждение понятие не объективировав его в знак-слово? Вот и получается умозрительное разделение ума на иррациональный, мыслящий понятиями без всякого рассуждения, и рациональный, мыслящий-рассуждающий (потому и именуется рассудком) знаками-словами (или знаками - другими символами, например, формулами уравнений), логически связанными в текст/дискурс (но никак не понятиями, а их объективацией в знаки).

 "то следует понимать, что и понятия – иррациональны"

Ну как понятие или слово, или любой сингулярный объект может быть рациональным или иррациональным? 

Опять же терминологическое расхождение. Рациональность – что это? У Вас это связь. У меня это форма выражения понятий в знаках-символах. На понятие мы не можем указать пальцем и потому понятие само по себе не объектно. Мы объективируем понятие, обозначая его знаком (словом-символом, графическими символами типа стрелок, точек, формул, наконец, образом-рисунком). Эта процедура и есть перевод иррационального (понятия-интуиции) в рациональное (знаки их связь в знаковые конструкты).

Итак, иррациональность – это про понятия и их тотальность - «понятийную сетку». А рациональность – это про знаки и их связи в логических знаковых конструктах-системах.

Рациональность - это всегда про связь. "Стол" рациональное или иррациональное понятие?

Из вышесказанного следует, что «стол - рациональное» есть знак-термин, обозначающий соответсвующее понятие, а «стол - иррациональное» есть собственно понятие, которое мы в своем уме-рассудке фиксируем через объективацию иррационального понятия в рациональный знак-термин-слово «стол».

 А вот связка понятий "Стол" и "Вакуумный" откровенна иррациональна)

 То есть, Вы хотите сказать «алогична»? Если так, я согласен.  А вот иррационально-интуитивно как Вы сами пишете вполне возможна связь очень и очень далеких понятий. Иррациональные же понятия связаны не рациональными связями, а тотальностью, в которой и весьма далекое может оказаться весьма близко друг другу.

P.S. Тема соотношения понятийного иррационального мышления и рационального логического мышления интересна еще в связи с проблематикой ИИ (искусственного интеллекта). Получается, что машинный интеллект имеет своей сферой голую рациональность, логичность. Машина может оперировать знаками и их системами так, что человеку не угнаться. Но её интеллект начисто лишен иррациональности-интуитивности и, по большому счёту, не способен решать творческие задачи, имеющие на выходе новации. То есть может «творить» всевозможные компиляции, гибриды из уже существующего, но серьёзную творческую задачу ИИ принципиально не решить.

boldachev, 9 Ноябрь, 2017 - 22:40, ссылка

А мне думается, что один уровень здесь, это словесно-терминологическая связь

Я писал про уровни внутри Понимания (понятийной сетки) , про уровни понятий: очевидно же, что между понятиями "Стол" и "Субстанция" не может быть ППС, не может быть рациональной связи. Понятийная сетка не может трактоваться как рациональная система.

Текст не может быть иррациональным.

Поэтический текст иррационален - в отличие от рационального текста - поскольку приводит к неоднозначным результатам для всех читающих, и эти "результаты" не  могут быть сведены к значениям слов. Просто переведя все слова на другой язык вся поэзия (результат) пропадет. Или даже так: "Я вас любил: любовь ещё, быть может, В душе моей угасла не совсем"  - Я любил вас: быть может, любовь ещё не совсем угасла моей в душе... )))

Разумеется рациональное, то есть запись, выраженная с помощью знаков-символов.

Так что, вы и такой текст назовете рациональным: опы жжаопр жлы аолрп жырж поржаорпы ржы рпжалопрж ржфаолр пж оарп ж?  

Мне показалось, что вы разделяете рациональность и логичность в отношении текста. По мне так, рациональный текст - это логичный текст. Хотя не все, что рационально логично. Но все, что логично - рационально.

Логика подразумевает адекватное соответствие знаков тому, что ими обозначено – изоморфизм.

Логика, как познавательная дисциплина, как теория, естественно про знаки. Но есть еще и логика в мышлении: я могу помыслить связку понятий "Стул" и "Сидеть" не называя их знаками/словами. И это будет именно логическая связка.

При этом обязателен и принцип логичности – следования правилам связи знаков-слов в логические конструкты

То есть связь понятий не может быть логичной? Еще раз повторю: да, логика как теория - она про связь знаков, но как таковая она возможна только  потому, что отражает необходимую связь понятий, которую мы также можем назвать логической.

"На понятие мы не можем указать пальцем и потому понятие само по себе не объектно"

Это грубейшая ошибка) Пальцем мы можем указывать только на феномены - объекты различаемые в пространстве. Но это не значит, что то, что мы различаем не в пространстве, а во времени - ноумены/понятия - не являются объектами. Мы различаем понятие "Стол" от понятия "Субстанция" - значит они объекты. 

Очередная терминологическая проблемка. Уберем из связки понятие–знак, на него указующий, все знаки: образ-феномен, схему-символ, слово-текст. Теперь объясните как без этих указателей мы будем разграничивать одно понятие-объект от другого в нашем сознании? Вроде очерчивает (худо-бедно) границы одного понятия от другого и позволяет нам различать понятия между собой их определения. Так? А как мы способны формулировать определения понятий (их взаимные границы для различения одного от другого) без знаковой формы терминов-слов? Потому, по мне, в объектном различение нам даны понятия, объективированные в знаковую рациональную форму (слова, схемы-символа, образа). А сами понятия пребывают в иррациональной форме, сокрытой в иррациональном мышлении (уровне двуединого мышления).

«Итак, иррациональность – это про понятия и их тотальность - «понятийную сетку»»

Да, эта тотальность иррациональна. Но как может быть рациональным или  иррациональным отдельное понятие или слово? Стол - это рациональной? А субстанция?

Примерно так же как знаменитое у нас на форуме понятие Абсолют. У каждого форумчанина имеется иррациональная понятийная сетка (у кого мощная, а у кого слабенькая). Опираясь на эту «сетку»-тотальность понятий мы каждый имеем понятие Абсолюта (исключение те, у кого сетка настолько худая, что для них это понятие недоступно). Вот это понятие, вплетенное в тотальность «сетки», - предмет иррационального мышления и оно иррационально (ведь мышление этого уровня иррационально). Теперь переходим на второй уровень нашего мышления – рациональный ум-рассудок. Здесь уже обитают не иррациональные понятия, а их  знаковые обозначения. Понятию соответствует в рациональном уровне мышления указывающий на него знак (термин, графический символ, образ-феномен), Рациональный ум по законам/правилам логики управляется с этими знаками, выстраивая из них логические конструкции/конструкты (тексты, схемы, цепочки образов «комиксы»). Вот в итоге мы имеем. Отдельное понятие мы получаем-различаем благодаря работе рационального ума, ограничивающего понятие его объективированным логическим знаковым/терминологическим/словесным определением (ведь определение логическое-рациональное). И тем самым понятие связываем с термином-словом «стол», «Абсолют», «субстанция». Иначе говоря, термин-слово рационально, определение рационально-логично, а скрытые за указанием знака-слова, определения-текста понятия нерациональны, а иррациональные как и вся понятийная тотальность – «сетка».

Пермский, 11 Ноябрь, 2017 - 18:15, ссылка

boldachev, 11 Ноябрь, 2017 - 12:03, ссылка

По-вашему получается, что поэт должен только по правилам составить строки - выполнить рациональную работу. И в этом Пушкин не отличается от Тютькина. 

Они не отличаются по необходимости выстраивать поэтическое произведение в текст по рациональным правилам рифмы. Поэзия в форме стихов использует рациональные правила рифмования. Хотя рифма используется и вне поэзии – примитивные рекламные слоганы.

А еще из ваших соображений получается, что рассказы-повести-романы куда более иррациональны, чем поэзия - там же нет жестких правил.

Куда более структурно сложны. «Текст - один из компонентов художественного произведения, конечно крайне существенный компонент, без которого существование художественного произведения невозможно. Но художественный эффект в целом возникает из сопоставлений текста со сложным комплексом жизненных и идейно-эстетических представлений» (http://www.rlspace.com/poeziya-i-proza/2/). Рациональная структура прозаического текста (особенно форма романа) сложнее соответствующей рациональной структуры текста поэтического. Но ведь за этими рациональными текстами сокрыто иррациональное понимание поэзии и прозы, на которое сами тексты лишь указывают. Нет в тебе иррационального понимания-переживания поэзии, литературных произведений вообще, тексты останутся оторванными от того, на что указывают.

А самым рациональным искусством является музыка, там вообще все под счет, жесткая структура лада и однозначные границы тональности)

Музыка предельно иррациональна, хотя и она отливается в рациональную форму нотной записи, умозрительно различается по структере тонов и ладов, но воспринимаем мы её нашим чувствованием – феноменально.

Согласитесь, что ни сами по себе знаки-символы, ни даже то, что каждый знак обозначает какое-то понятие, не делает текст рациональным - для этого прежде всего необходимо наличие однозначной, логической или иной строго ограниченной какими-то правилами связи между знаками. Рациональность - это прежде всего про правила, про их однозначное воспроизведение. 

Я согласен. Дадим определение рациональности? Это связь знаков в систему по определенным правилам. Как Вам?

Это что касается рациональности-логичности. А рациональность в оппозиции интуитивной, понятийной иррациональности есть то, что составляет предмет рассудочного мышления/рассудка, в отличие от интуитивности мышления понятийного/нерассудочного/нерационального.

"Иррациональность же - не знаки, связанные логическими отношениями в систему текста, а то, на что указывает знак и знаковая система - содержательная понятийная тотальность"

Давайте все же приведем в порядок слова и мысли) Рациональность/иррациональность - это не про знаки и не про понятия, а про связи и отношения. Рациональным/иррациональным может быть текст, поведение, система. Есть однозначно воспроизводимые по некоторым правилам связи - значит текст, последовательность понятий, поведение, система - рациональны.

Вот тут уже вопрос. Чем отличается рациональность (связь по правилам) знаков от рациональности понятий? Получается – ничем. Тогда чем отличаются (и зачем нужны) рациональные тексты, если возможны напрямую рациональные связи понятий? Вроде уже определились, что текст/речение/проговаривание мыслимых понятий не сводится к потребности в интерсубъектном общении? Ведь вроде и согласны в том, что понятийная сетка – далеко не то, что терминологическая/знаковая сетка – логическая система. Знаки в логической понятийной сетке строго раздельны, а понятийная «сетка» характеризуется тотальностью. Вот мы и выделяем понятия из тотальности «сетки» через знаки/термины/поименования. «Пригвождаем» понятия ярлыками-терминами. Даем определение – ярлыками-терминами.

И еще вы пропустили мое уточнение про то, что есть логика как дисциплина (она про символы), а есть логичность, как характеристика мышления. Скажем есть однозначная связка понятий "предмет-функция" и если это отношение не нарушается, мы говорим о логичности/рациональности этой связки в мышлении (стул-сидеть). И речь тут именно о связи понятий, а не знаков, как в логике (как познавательной дисциплине).

А Вы не ответили, как мы можем иметь в сознании в мышлении связку двух понятий стул-сидеть, не опираясь на знаки-термины «стул» и «сидеть»? Я говорю не про интерсубъектное общение, а про индивидуальное мышление в индивидуальном сознании. По мне, мы связываем понятия, фиксируя их из иррациональной тотальности Понимания, через знаковую форму терминов (обозначающий, указующих на понятия) и связь логическая, рациональная устанавливается между раздельно-дискретными знаками-словами-терминами. Потому, по мне, и мышление не замыкается на иррациональном тотальном Понимании (понятийной «сетке»), а имеет два уровня (двуединство мышления): уровень понятийного Понимания (тотальность понятийной сетки) и уровнь логического рационального мышления (дискретность терминов-знаков между которыми в силу их дискретности и возможны логические связки, логическая сетка, логические конструкты-системы). Связка стул-сидеть конструируется в рациональном мышлении, оперирующем дискретными знаками-терминами «стул» и «сидеть».

Логика и логичность про связи (по правилам) дискретных элементов-знаков в знаковые системные конструкты, а тотальность Понимания – это не про логические связи с их логичностью. Понятия – не дискретные знаки, их обозначающие, и связи логические касаются понятий опосредованно через изоморфизм знаковой системы с логическими связями понятиям. Логика/логичность формальна-знакова, а понятия в их тотальности Понимании – содержательны, а не формальны. Наше понимание содержательно, а логическое оперирование терминами-знаками в рациональном мышлении – формально и, соответственно формально-знаковы, но логичны/правильны тексты/дискурсы.

 Может критерий рациональности и иррациональности в этой плоскости: понятийность неформально-содержательна, а рациональность-логичность формально-знакова (выстроена по логическим правилам индифферентным к содержательности понятий)?

Давайте еще раз: ни символ, ни понятие, ни двигательный акт (в поведении), ни отдельный элемент системы не могут быть ни рациональными, ни иррациональными - таковыми могут быть только их отношения: если связи между символами, понятиями, актами, элементами системы однозначно воспроизводимы, построены по фиксированным правилам, мы говорим о рациональности текста, мышления, поведения, системы, в противном случае об иррациональности.

Нет разночтений. Одно уточнение. Разнообразие перечня «символами, понятиями, актами, элементами системы» укладывается в два слова «элементы системы».

Понятийная сетка, как система понятий в целом иррациональна, поскольку ясно, что связи между всеми понятиями не установлены по каким-то очевидным правилам и не могут быть однозначно воспроизведены. Но это не исключает, что некоторая последовательность понятий может быть выстроена по правилам, и тогда мы говорим о рациональном мышлении, как об однозначно воспроизводимой системе понятий.

Вот здесь у меня уже принципиальное уточнение. Связям между элементами «понятийной сетки» действительно без разницы идет речь в рассуждении о знаке-термине, обозначающем понятие, или о понятии-элементе. В этом рассуждении понятие и его знак уравнены статусом «элемента системы». То есть в логической системе (а логическая система потому, что её элементы связаны по определенным правилам) хоть знаки-термины, хоть формальные «элементы системы» абсолютно лишены содержательности (а без содержательности не может быть Понимания) и потому, говоря про связку понятий, мы имеем предметом рассуждения логическую формальную связь по определенным правилам, где статус содержательности понятий сменен на статус формальных элементов логической системы. Вот эти формальные элементы-понятия в логической связке и фиксируются рациональным умом знаками-терминами, замещающими понятия-элементы в логической знаковой системе. Если логичны рассуждения, связывающие знаки-термины в логическую сетку, понятийную знаковую систему, то логичны и понятия с выхолощенным из них содержанием до сугубо формального элемента (считай того же формального знака) понятийной системы. Но суть-то как раз в том, что понятия не равны формальному знаку-термину, не сводятся к формальному элементу логической системы, а содержательны (и потому дают нам Понимание формальных текстов/дискурса, формальных схем, цепочек феноменов-рисунков «комиксов»). Вот поэтому формально мы неформальные понятия обозначаем знаками и устанавливаем через связь знаков-элементов логические конструкты (тексты, схемы). Этим занимается наш формальный логический рациональный ум-рассудок. А вот иррациональный ум отвечает за Понимание этих формальных логических знаковых систем-конструктов в неформальных содержательных понятиях.

Вчитайтесь в то, что вы написали: вы все же констатируете, что одно понятие-объект  вы различаете от другого понятия-объект, раз первое обозначаете словом "стул", а другое "субстанция". Вы же не путаете эти понятия?

Подумайте, что Вы пишете. Вы различение слов-терминов-знаков приписываете различению самих понятий. Если термин-знак и понятие, им обозначенное, тождественны, то согласен, мы различили и знак и понятие. Но зачем нужно это дублирование понятия знаком? Мы различаем в рассудочном мышлении знаковые объекты (тексты, феномены, схемы). Текстам и отдельным терминам соответствуют в мышлении (на иррациональном уровне мышления) понятия, которые единятся в тотальность Понимания (понятийная сетка). Различение формально-знаковое. Понятие мы формально-знаково (терминологически) увязываем в терминологический же конструкт-определение. А вот Понимание, что понятия, что его определения уже не формально-логическое, а иррационально-содержательное (на основе тотальности понятийной в «понятийной сетке»).

Закройте глаза и подумайте о чем-либо. Как вы опишите, то что происходит у вас в сознании: я вспоминаю слова, и вслед за этим появляются понятий и различаю я именно слова, а понятия без слов нечто неразличимое, или передо мной в сознании понятия, и различая их я обозначаю их знаками, и попадаются даже понятия, которые я не знаю как назвать, понимаю, что это за понятие, различаю его от других, но слово забыл.

Я закрываю глаза (что, конечно, не обязательно) и думаю. В сознании вертятся слова, предложения из Вашего коммента, над которым размышляю. Далее появляется мысль сразу облеченная в слова, которые я быстренько записываю и как бы со стороны воспринимаю-обдумываю пришедший в ум текст. Вижу его логическую непоследовательность и выстраиваю по правилам логических связей. Снова читаю-воспринимаю. Как бы автоматом всплывают новые текстовые предложения продолжения мысли. Снова запись и работа над логичекой связанностью формирующегося ответного текста-коммента. Понимание, рождение нового смысла в ответном комменте проходит как бы параллельно с логической обработкой текста коммента. При этом понимание не раздельно с формированием текста, а опосредованно текстом, который вроде корректируется пониманием и от понимания выстраивается логическая доработка текста и, в то же время, для понимания текст выступает затравкой, с которой понимание и активируется-работает. Причем чужие вопросы (толковые) подстегивают работу интуитивного иррационального ума.

Но нет слова-термина – нет в различении и понятия. Понятие есть, а вот различить его – значит поименовать. Обратно, слово без понятия – пустой звук. Понятие без слова – в тотальности «понятийной сетки». Понимаешь всё, что единит понятийная сетка, а вытащить из неё понятие – нужен термин. Назвался груздем (термин, феномен, графический рисунок) полезай в кузов (понятие распознано/различено, под него подведен обозначающий знак).

Да и в генезисе: мы сначала различаем понятие-объект, а потом уже придумываем знак, которым его обозначить? Или вы представляете себе это в обратном порядке: сначала придумали слово, а потом ищем понятие, которым бы его обозначить?)))

Это как что вперед курица или яйцо в генезисе? Нет понятия – нечего обозначать знаком. Но нет знака – нечем указывать на понятие, подводить под понятие. Ведь понятие отвечает на вопрос «что это?». Чтобы ответить нужно понятие, а чтобы задать вопрос нужен знак «это». «Что» здесь - содержательность Понимания, или понятие. А «это» здесь форма, требующая содержательного раскрытия (знак: термин, феномен, рисунок).

Нет, не так. Слово - случайный знак. Его звучание или запись не имеет ничего общего с границами понятий и тем более с их определенностью.  Замените на синоним или обозначьте словом другого языка - понятие "Стол" как было отлично от понятия "Субстанция", так останется отличенным независимо от того, какие знаки вы будете использовать, или вообще забудете слово "субстанция" на любом языке.

Вот тут вступает в свои права принцип изоморфизма. Каким бы конкретным словом мы ни называли знак-термин, он находтся во взаимно-однозначном соответствии со своим обозначаемым (понятием). В определении понятия замещены их знаками-словами. Текст определения понятия через изоморфизм терминов их понятиям и обозначает адекватно понятия.

Еще раз напомню: понятием "Стол" можно обладать или не обладать и само по себе оно ни рационально, ни иррационально - оно просто понятие, которые мы отличаем от понятия "Стул" и по самому факту этого отличия/различения понятия являются объектами. А обозначаем мы эти объекты знаками или нет ничуть не влияет на сам факт различения. 

По Вашей трактовке речь (внутреннее проговаривание) совершенно излишняя для мышления. То есть язык не имеет отношения к мышлению, а есть лишь средство интерсубъектного общения.

Вы все время переносите иррациональность понятийной сетки как целого на отношения между отдельными понятиями, которые (отношения) могут быть как рациональными, так и иррациональными.

Однако, «понятие, не делает текст рациональным - для этого прежде всего необходимо наличие однозначной, логической или иной строго ограниченной какими-то правилами связи между знаками». Логичность-рациональность – про связь между знаками, или про формальные связи, формальные знаковые отношения. Когда мы понятия приравниваем к знакам, рассматривая понятия безотносительно их содержательности (элементы понятийной сетки), тогда они и получают рациональность, логичность связей формальных элементов в формальной системе. Но понятия тем и отличаются от знаков, что содержательны, неформальны. И их «сетка» не формальная знаковая система, а тотальность содержательности (значений, смыслов), содержательной объяснительности хоть знаков-терминов-слов (и их логических формально-системных конструктов), хоть феноменов-гештальтов.

Александр Леонидович, Владимир Аркадиевич Зорин попросил меня опубликовать в этой вашей теме свой комментарий по мотивам вашего старого обсуждения. Сначала он привел свой вопрос и ваш ответ на него, а затем свой новый комментарий:

Комментарий В.А. Зорина 1:

 Александр Леонидович, а как по-вашему, возможно ли предметно видеть феномены без обращения к языку? Если полностью остановить внутренний диалог (обычный способ восприятия этого мира) то наблюдать предметно не получается, то что воспринимается не описать в словах. Получается, прав был Витгенштейн, в том, что этот мир мы себе рассказываем.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Ваш ответ: 

Да, Владимир, в Ваших словах есть изрядная доля истины. В восприятии мира и его предметов огромную роль играет умозрение. Роль ума заключается в операции условного разделения чувственно данного гештальта на отдельные слагаемые-предметы, которые получают раздельно–чувственное существование в сознании субъекта благодаря аналитической деятельноти ума. Ум делит цельное восприятие/чувственный образ на кучу деталей-фрагментов, поименовывая их словами. Эти отдельные блоки-части целого невозможно выделить одним чувственным восприятием. Тут в обязательном порядке работает аналитика ума условно (умозрительно, а вивисекторы и натурально расчленяя) подразделяя цельность чувственно данного предмета на совокупность отдельных (условно разделенных умом и им поименованных) предметов. Наиболее наглядно этот способ действий ума демонстрирует анатомия.

Далее всё тот же ум (с его инструментом поименованием) воссоздает целостность воспринимаемого предмета своими средствами – с помощью понятий. Предмет в синтетической деятельности ума снова обретает целостность уже конкретно-понятийную в умозрительном конструкте предмета. В синтетическом конструкте (понятийной системе) есть как отдельные поименованные элементы, так и их общность в системной связи элементов в понятийный облик предмета. Наглядность аналитико-синтетической деятельности ума можно представить. Что значит представить? Рассмотреть в представлении. Возьмем лес, извлекая из памяти представления. Чтобы лицезреть картинку леса, мы по слову-поименованию «лес» вызывам чувственный образ леса как чувственного гештальта, в котором неразличимы отдельные деревья. Можно сказать, это картинка леса с расстояния охвата его массива в целом. Для того, чтобы созерцать деревья леса, по поименованию «деревья» мы вызываем чувственную кактинку-образ отдельных деревьев (невидимых/неразличимых в образе леса в целом). Хотим расчленять гештальт леса далее, увидим за деревьями отдельные детали одного дерева. По поименованию «ветвь» вызовем чувственный образ отдельной ветви из гештальта дерева. По поименованию «лист» легко перейдем к чувственному образу листика на ветке. Без участия ума с поименованием мы не смогли бы менять «масштаб» рассмотрения предметов свободно переходя от листа к ветви или сразу к лесу. Мы умом сперва детально разлагаем предметный мир на множество условно-раздельных предметов, а затем конструируем в уме их разные синтетические комбинации, давая любым предметам-деталям и их понятийным конструкциям понятийно-словесные имена.
----------------------------------------------------------------------------------------------

 

 Комментарий В.А. Зорина 2 (новый):

Мое понимание этого вопроса несколько иное, чем у вас.
      Воспринимаемый (жизненный) мир (картина мира) - это процесс делания (конструирования) действительности самим субъектом.
    Миры людей - это миры описания, восприятие которых невозможно без языка и рассудка.
    С моей точки зрения, выделяет объекты не ум, а внимание, которое было направленно на выделенные вниманием объекты, и схватив форму, внимание, по уже известному шаблону, или, сказать по другому - узнав объект, фиксирует его.
    Только после этого наступает момент нарекания узнанного объекта, а из "инвентарного списка" то есть, из списка ярлыков, который субъект пополняет всю свою жизнь, извлекается понятие. Сама картина мира намеревается, более того, видеть (делать) этот мир намерение всего нашего вида.     Людей, в буквальном смысле, годами учат видеть именно этот мир описывая его в словах и тем самым создавая понятия об воспринимаемом у ребенка.

   Картина мира процесс интенциональный, человек направлен, устремлен, человек намеревает жизненный мир.
   Восприятие, как известно - волевой акт и без участия этой загадочной силы невозможен. Волей также и удерживается статическая картина мира, того мира, в котором возможно выживание.           Умвельт человека, в другой традиции - тональ, это лишь зеркало саморефлексии, в которое субъект смотрит и создает видимое в нем одновременно (пузырь восприятия).

   Разговаривая с собой, то есть мысля этот мир, человек упорядочивает (собирает) узнаваемую картину мира. Декарт, был тысячу раз прав, провозгласив эпохальные слова,  ясно осознавая тот факт, что без мысли о себе, субъект (Я) не состоится.

   Устремляя волей внимание, человек конструирует жизненный мир, а разум и язык его конституируют и с субъектом случается - вот-бытие, настоящий момент, здесь и сейчас, осознание воспринимаемого как себя в мире.

  Кажущаяся трехмерность мира, кажущаяся линейность времени - всё это плоды особой настройки внимания для сборки этого мира. 

Мышление включает в себя проговаривание слов-речение?

Если мы хотим выделить мышление как философскую категрию, то надо по-возможности не включать в это понятие что ни попади, а наоборот - исключать из него всё то, без чего понятие мышление может обойтись (в смысле - оставаться понятием мышление).

Кроме того, говорить, что мышление ВКЛЮЧАЕТ в себя проговаривание, вообще некорректно. Но если об этом всё же хочется сказать, то правильнее будет: мышление может сопровождаться проговариванием.

Так вот, мышление может сопровождаться ещё чёрт знает чем, например, подёргиванием левой брови на лице. И что тогда прикажите делать философам? Включать в понятие мышление левую бровь?

Короче, включать в некое философское понятие что-либо наблюдаемое - ума много не надо. Попробуйте исключить всё лишнее!!!

Пару интересных материалов по теме топика нашел в инете. Вот один.

Тэмпл Грандин, женщина с аутизмом, объясняет, что она мыслит образами, а не речевыми оборотами, и даже имеет свою коллекцию образов. Например, понятие «собака» для неё «неразрывно связано с каждой когда-либо увиденной собакой. Это как если бы у меня был каталог с досье на каждую собаку, которую я видела в своей жизни, с полным описанием и фото. Причем такой каталог постоянно растет, пополняясь новыми примерами в моей видеобиблиотеке». Конечно, Грандин знает язык и умеет им пользоваться, поэтому сложно судить, насколько сильно его влияние на образ мышления женщины. Однако невероятен сам факт, что наверняка существуют и другие люди, которые из-за невозможности пользоваться языковыми средствами в полном объеме мыслят так, как она описала.

С другой стороны существуют определенные виды мышления, появившиеся именно благодаря языку. Использование языковых символов позволяет фиксировать идеи, сосредотачиваться на них. Языковые символы незаменимы для так называемого абстрактного мышления. Философ Питер Каррутерс утверждал, что существует тип внутреннего языкового мышления, которое позволяет облачить мысли в конкретные формы. Можно мыслить образами, однако именно слова придают мысли законченный вид.

http://lgz.ru/article/12-6408-2013-03-20/na-kakom-yazyke-dumayut-lyudi/

Пермский, 13 Ноябрь, 2017 - 19:02

является ли язык чем-то внешним для мышления или он входит обязательным элементом мышления

Ну а чем  ещё может быть язык(слово) вне мышления?! У вас есть место в сознании где слова могут проговариваться(иметь существование), но никак не быть включенными в мышление? Я такого авангардизма не понимаю(С). Меньше обрашайте внимание на пишущего многословные тексты  упомянутого вами в топикстартере персонажа, поскольку мышлением он при это не пользуется, слова у него сами льются..

Понятие vs Мысль

Я давал определение: мышление – это оперирование мыслями,
Болдачев: мышление – это оперирование понятиями.
После его определения соотношения мысли и понятия ситуация прояснилась:

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 00:09, ссылка
Мысль – это минимальная структура мышления. Понятие – элемент мышления, из которого строятся структуры мышления – мысли.

Во-первых, наши определения без труда трансформируются друг в друга.
Если мысль шире понятия (как у Болдачева), то мышление – это оперирование мыслями, состоящими из понятий, или оперирование понятиями, структурирующимися в мысли.
Если понятие шире мысли (как у меня), то мышление – это оперирование понятиями, состоящими из мыслей, или мыслями, структурирующимися в понятия.
В любом случае и там и там мышление – оперирование мыслями и понятиями:

Во-вторых, Болдачев напрасно восклицает там же:

Господа, я в шоке. 21 век на дворе, а мы все еще учимся отличать слова от понятий, понятия от мыслей, мышление от простого набора слов.

Как будто где-то утверждены теория мысли и теория понятия, с которой Болдачев ознакомился, а все остальные нет. Нет такой общепризнанной в 21 веке теории. Если я не прав, легко сделать на нее ссылку: «Господа, читайте здесь».

В-третьих, я больше склоняюсь к первому варианту потому, что если мысль – это структура, состоящая из элементов – понятий (по Болдачеву), то получается, что мы можем мыслить понятиями, когда они еще не увязались в структуру, т.е. не стали мыслями. Следовательно, при таком подходе вполне возможна фраза: «человек при определенных условиях может мыслить только понятиями без мыслей». Мышление без мыслей! – это выглядит каким-то необычным перлом в философской теории.
А вот фраза: «мышление есть оперирование мыслями изначально иррациональными, но могущими складывающимися в рациональные понятия» – для современного философского слуха звучит привлекательней.

Таким образом, проблема мышления в этом аспекте заключается только в том, чтобы выяснить, чтО чего является элементом: мысль – понятия, или понятие – мысли?

Противоречие vs дополнение

Юрий Павлович – Болдачеву, 17 Ноябрь, 2017 - 23:34, ссылка
...почему вы никак даже с Борчиковым договориться не можете?

Проблема не во мне, проблема в Болдачеве. Мне очень понятна и приемлема его теория при определенных условиях. Но я расширяю рамки этих условий. А вот их расширение он не приемлет. Он за безусловность. Занятная категоричность! Подтверждения ниже.

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 21:12, ссылка
...мысль... однозначно подразумевается не нечто единичное, а сложно содержательное,

В теории Болдачева одназначно. А в моей она может быть как 1) простой, выражающей только самое себя (как  у Болдачева понятие), так 2) и сложной, т.е. как он верно подмечает, может выражать понятие, суждение и даже целые теории и концепты. Когда я говорю: я понял "Науку логики" Гегеля или я знаю величие "Войны и мира" Толстого, то я одной мыслью отражаю целые тома сочинений. Так что я Болдачеву не противоречю, я просто дополняю его теорию положением о простой мысли.

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 21:12, ссылка
...любая мысль, для своей фиксации обязательно подразумевает наличие последовательности понятий... слов.

Бесспорно. См. мой концепт - ссылка, где я оговорил, что слово есть универсальная со-форма для мысли. Но для того чтобы быть зафиксированной в слове или в понятии, мысль должна же уже быть, иначе нечего будет фиксировать. А посему я Болдачеву и в этом пункте не противоречу, а просто дополняю его представление о совместном (соформном) со словом и понятием существовании мысли еще и самостным (ми-ри-формным) существованием мысли без слов и понятий, только в потоке сознания.

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 21:12, ссылка
С другой стороны, что требуется для того, чтобы указать, выделить понятие? Правильно, просто назвать/написать обозначающее его слово.

Пермский уже указал Болдачеву, что это верно только для таких тривиальнейших предметов, которые уже с молоком материи вошли в наше сознание: стол, ложка, шляпа и т.д. А вот если назвать/написать такие слова-понятия «фрактал», «энтропия», «квинтэссенция», «Ereignis», то люди, которые не в теме, ничего кроме буковок не увидят. Да и специалисты спорят по этим понятиям до потери пульса, одних определений/теорий энтропии в физике можете насчитать до 20 штук. И т.д.
Короче, я и здесь не противоречу Болдачеву, многократно признавая наличие у всякого (сложного) понятия интенциального ядра – простого понятия, только дополняю его теорию понятия еще двумя десятками видов понятий, вплоть до гегелевских, о которых он пока молчит.

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 21:12, ссылка
Мышление без понятий? ... Хотя возможно я сужу по себе.

Естественно, он судит по себе, по своей теории. Но даже и здесь я не противоречу Болдачеву. Если признавать под понятием эту первичную интенцию (лектон), то она у меня просто равна (тождественна) мысли. Поэтому мышление и невозможно ни без мыслей, ни без подобных понятии-интенций, хотя вполне может быть, особенно на начальных этапах и уровнях, без оформления в слова-понятия и в мысли-суждения. Но это очень неустойчивые процессы. Лучше оформлять в слова, Пермский прав.

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 21:12, ссылка
Вы опять так и не написали а в каком значении вы использует слова "мысль" и "понятие".

Ну, тут Болдачев, как всегда, закусил удила и начал выплескивать желчь. Что значит "опять не"? Когда уже в указанном выше концептуальном сообщении почти три недели назад я уже дал определение мысли и даже указал пять ее атрибутов. Проверяйте:

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 13:50, ссылка
Мышление в целом представляет ми-ри-со-ди-ноэматический процесс сознания, монадой которого является мысль,  имеющая те же пять атрибутов (модусов): миформу, риформу, соформу, диформу и ноэму.

А про понятие написал вчера в зеркальный унисон Болдачеву:
понятие – это структура мышления, составленная из монад – мыслей.
Хотя мог бы написать целую монографию. Так необъятен и многогранен этот предмет – ПОНЯТИЕ.

Таким образом, нет у меня в этом аспекте противоречий с Болдачевым. Есть только дополнения и расширения его теории, которые им (лично) воспринимаются как противоречия. (Это М.Грачеву нюанс к теме противоречия).

"Представление - образ раннее воспринятого предмета или явления"

Что мешает нам дать названия представлениям и мыслить ими, представлениями, облаченными в слова?
Только непоколебимая уверенность Болдачева в том, что мыслить можно только понятиями?

Вопрос Болдачеву и всем остальным поклонникам понятийного мышления

Почему выбраны именно понятия? Почему не ноумены?

Вот Пермский, говоря о мышлении,  уже стал писать понятия и ноумены через черточку.

Компромисс (моей точки зрения и Болдачева)

Болдачев дает такие определения понятию и мысли:

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 00:09, ссылка

Понятие "Стол"… А мысль? Вот "стол  красный", "сяду за стол работать" – это уже мысли. Мысль – это минимальная структура мышления. Понятие – элемент мышления, из которого строятся структуры мышления – мысли.

Откуда ясно, что мысль – это структура мышления, которая может охватывать разное количество понятий, в данных примерах – два и три понятия соответсвенно. Добавлю, что верхнего предела нет. Мысль может охватить и бесконечное количество понятий, например, канторовскую актуальную бесконечность. А есть ли нижняя граница? Думаю, что есть, она равна 1. Если структура мышления – мысль, представленная одним понятием, то мы имеем для этого случая понятие, тождественное мысли. Сказанное я отразил на схеме:

А если воспроизвести мою схему – ссылка, то будем иметь аналогичное: для предельного единичного случая мысль тождественна понятию. И хотя во всех остальных случаях наши схемы зеркально противоположны, для единичного случая они совершенно тождественны. Убедитесь сами:

Вывод. Понятие с единичной мыслеструктурой – то же самое, что мысль с единичным понятием, или для количественного случая = 1: мысль ≡ понятие.

Очень оптимистичный вариант для компромисса и дальнейшего взаимопонимания Болдачевым моей теории, а мной - теории Болдачева. И еще кого-то. Если, конечно, он или кто-то пойдут на это. А то опять скажут: несуразица, абсурдистика и прочая.