Мышление: философский и психологический аспекты рассмотрения
Эта тема создается по мотивам обсуждения в теме «Апология идеализма. Е.Иванов. Часть вторая», чтобы не создавать оффтоп. Здесь можно высказываться по проблеме мышления. Если кратко, то продолжаем обсуждение определения мышления.
Версия А.В. Болдачева: «Мышление – это деятельность по оперированию понятиями».
Я считаю это определение неполным, и далее приведу поясняющие комментарии Болдачева, попробую раскрыть, почему меня не устраивает его определение, и попробую выдвинуть свою версию. Пока что мои версии Александра Владимировича тоже не устраивают, но я в процессе размышлений).
- Виктория
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Итак, А.В. Болдачев предложил следующую трактовку мышления:
Далее он отмечает:
Представил ситуацию с покупкой хлеба.
Вначале я слышу заявление о его отсутствии, или обнаруживаю сам, или вспоминаю, что мне поручено его купить.
Далее возникает желание, или сопротивление перспективе совершения данного действия.
Мыслей тут минимум. Даже образных в виде хлеба, или магазина. На первый план выходит отношение. А это больше к эмоциям.
Александр родился уже с понятиями, которые потом стал обозначать словами и образами, да и запахами..
А уж оперировать понятиями свободно мог и вне мышления,раз уж через них его определил. То есть понятия и оперирование ими, должны быть определены независимо от мышления. Успехов..
.
Уже больше двухсот ответов и я понял главную идею: мыслить надо по понятиям! :)
Мышление - это преобразования представления (образа-картинки, сюжета, события) в словесный его формат. И наоборот, декодирование формально выраженного представления в картинку-образ.
Затем, в процессе обсуждения Болдачев сформулировал несколько положений, раскрывающих эту идею:
Тема «Мышление…», действительно, одна из ключевых в философии.
Виктория привела аргументацию А.В. Болдачева (А.В.Б.).
Виктория, 28 Октябрь, 2017 - 22:12, ссылка
А.Л.Б. - По мне так это настолько очевидно и логично, что обсуждать-то особо нечего: мышление - это оперирование понятиями, в зависимости от того, как мы фиксируем в сознании эти понятия мы различаем типы мышления - наглядно-действенное, образное, символическое. Я бы еще добавил еще и понятийное мышление, как бы тавтологично это ни звучало, поскольку я, к примеру, при мышлении практически не использую образы и символы (слова), а оперирую непосредственно понятиями - как не знаю)))
Тут нужно разделить мышление как таковое (per se) по определению А.В.Б. как оперирование понятиями (с чем я полностью согласен) с рассмотрением вопросов, где человек совершает эту операцию оперирования и формы, в которых свершается оперирование понятиями.
Касаясь природы мышления как такового, можно утверждать, что эта операция есть наделение смыслом/смыслами того, что дано человеку в его чувственном восприятии (те самые картинки-образы типа буханки хлеба) и дано человеку в его умозрении как способ обозначения тех самых понятий, которыми мы мыслим (обозначения знаками: слова и символы). Во втором способе образования смыслов в акте мышления мы оперируем уже не непосредственными чувственными образами, а их смысловыми знаками-обозначениями в словах или символах.
Вот этот второй способ мышления и есть оперирование не образами, а знаками-смыслами в их возведении в более высокий статус уже не понятий-ноушенов, а понятийных конструктов из понятий-ноушенов. Вот так и получается мышление как процесс оперирования понятиями понятий, смыслами смыслов.
Теперь важный вопрос для проблемы мышления – где человек оперирует понятиями? В редукционной версии материализма человек оперирует понятиями в мозге – якобы нейронные связи, констелляции и есть процесс мышления. Это просто бред. Наука показывает, что даже такие патологические поражения головного мозга, когда вместо нервной нейронной ткани в черепе остается только жижа, человек может сохранять своё сознание и способность и мыслить.
Мышление совершается в сознании, которое нередуцируемо до физиологии человеческого организма. И даже до психики человека сознание не сводится. Как, по мне, верно дал определение сознания А.В.Б. – сознание есть вместилище (то самое место), где субъект человека воспринимает и умозрит мир, или объектную действительность субъекта. И это место вне телесности, и вне писихичекого восприятия, и даже вне понятийного мышления. Оно нематериально. А вот наша физиологическая телесность, наша психика и наше мышление, напротив, материальны. Вот они (тела человека: физиологическое, психическое и ментальное) как раз таки материальны и обеспечивают материальную активность человеческого нематериального я-субъекта в сознании человека. Человек создает объектный мир в своем сознании (месте бытия объектной действительности субъекта-я) благодаря своей субъектной активности по управлению своим физиологическим телом, по психическому восприятию своего объектного феноменального психического мира (мира чувственных образов, эмоций, переживаний) и по умозрительному (ментальному) понятийному конструированию ментального мира (мира понятийных конструктов – гипотез, теорий, учений).
Пермский, чем можете подтвердить свое предпочтение считать, что Сознание нематериально!? Какие основания у Вас так считать?
Это вопрошание сродни извечному вопросу доказательства Бытия Бога. Логическая аргументация ровным счетом ничего не может ни подтвердить, ни опровергнуть касательно того, что мы принимаем как ОСНОВАНИЕ теоретико-логических построений. Основания не из предметной области логики с её аргументами/доказательствами. Они из области внелогической иррациональной веры. Истинного теиста как и ортодоксального материалиста никакими логическими аргументами не опровергнуть в их вере в постулативно принимаемые Основания. Теист верует в Бытие Бога как Первопричину/Источника/Творца тварного мира, а ортодоксальный материалист верит в Материю как такое Основание бытия мира.
Так и я исхожу из аксиомы/постулата, что Сознание это не нечто материальное (объектное) и не нечто иноматериальное (субъектное, я), а это есть то Место/Пространство (вместилище), где имеют Бытие субъект-Я и объект-неЯ. Вот в Пространстве-Сознании Субъект-Я творит свой объектный мир (субъектную онтологию, именуемую в терминологии Болдачева «объектной действительностью субъекта»). А вот масштабы этого мира-онтологии задаются степенью сложности субъекта-я, творящего/различающего свой объектный мир в сознании. Отсюда и рождается термин «расширение сознания», или рост предметного многообразия субъектной онтологии – содержательного объектного контента в пространстве-сознании.
Масштабы объектных миров субъектов-я начинаются с микромира в сознании субъекта-электрона (в версии А. Болдачева) и пределом имеют Всемир – объектную действительность Субъекта-Я, именуемого Богом-Творцом мира (в моей версии).
Все проявления-активность субъекта-я в тварном мире есть инобытие нематериального субъекта в материальном-объектном мире. То есть всё, в чем в тварном мире являет себя субъект есть материальные объекты. Это и физические (физико-химические) предметы-объекты (объекты-минералы), и психические образы и переживания (объекты-феномены), и ментальные/умозрительные понятия/смыслы и их конструкты (объекты-ноумены). Нематериальны в материальном мире только субъекты-я и пространство-вместилище объектной действительности субъектов-я, или сознание.
Ну а считать сознание материальным – это привилегия лишь логически последовательных кондовых материалистов (брезгливо поименованных со стороны «научного материализма» вульгарными материалистами). А невульгарные материалисты блудливо протаскивают в материальный мир нематериальный дух (субъекта-я), отождествляя его с сознанием с помощью своей дебильной теории отражения.
Ваши слова: Масштабы объектных миров субъектов-я начинаются с микромира в сознании субъекта-электрона (в версии А. Болдачева) и пределом имеют Всемир – объектную действительность Субъекта-Я, именуемого Богом-Творцом мира (в моей версии).
Так ли это? Все так, но есть и Но: нет ничего из сказанного, если все это вне самое себе, потому что самое себе- это и есть то объективное и необходимое, что может зарекомендовать самое себе только через самое себя.
Как сделать, чтобы проснулось это самое себе там, где оно еще не разбужено? Никак, потому что нет еще самое себе силы решимости расстаться со своим миром всевластия человека ад миром?
Верно, для этого необходимо иметь свое высоко развитое Я. Сожалеть только остается. Верно, но нет жалости там, где нет причины ей быть? Верно, и эта причина и есть их жалость к своему самое себе? Верно. Обрести и понять то, чего нет, невозможно, потому что обретения приходят только через самое себе мысление? Верно. С уважением.
Так самоё себя всегда с нами и не Оно спит непробужденное, но спим мы в нашей ипостаси неведения и нежелания ведать-познавать самоё себя. Это самоё себя в индуизме именуется Атманом – индивидуальным Высшим Я всякого человека. И для познания самоё себя нам «всего лишь» следует обратиться к самому себе в свое Высшей ипостаси – Атмане. Когда мы начинаем понимать, что наша природа не сводится к неведающему (невежественному) малому-я Себя (именуемому в индуизме ложным я, или ложным эго), это понимание выражается в таких афоризмах как «Познай самого себя {обратись к своему Атману/Высшему Я} и ты познаешь весь мир» и «Я знаю, что ничего не знаю, но другие не знают и этого».
Всё верно. Чтобы выйти из состояния «сна»/неведения, нужно себя «пробудить» в осознании того непреложного утверждения от индуизма, которое на санскрите звучит как «тат твам аси» или по русски «ты есть То {в своем Высшем Я, Атмане}»
Пермский, ну, честное слово, до смешного доходит! Вы либо крестик наденьте и ступайте с миром, либо придерживайтесь логических и философских методов, когда собираетесь рассуждать о вещах, в которых плохо смыслите:
Во-первых, доказывать существование бытия Бога мне нет необходимости, поскольку его бытие Вы уже доказали! Другое дело, что Вы в плену своей иррациональной веры в разного рода Химеры, не замечаете того, что Бог - это слово и ничто иное как слово! Поэтому, Пермский, прежде чем порочить, в том числе, своим вульгарным отношением к атеистам-материалистам, общие вопросы философии, разберитесь сначала в своих логических ПРОСЧЕТАХ при построении своей философской позиции Теиста-Духовника!
А для начала возьмите себе за труд, Пермский, выяснить, что есть слово? Что оно из себя представляет в свете научного естествознания?
Владимир, это вы об этой важности философии писали, чтобы бороться с теистами, как слепо верующими в то, что в доказательстве не нуждается... Теисты в свою очередь борются с материалистами)) А я вот идеалист), и мне по боку что теисты, что материалисты))) И у меня есть в представлениях сверхразум), а мы в своих ложных эго - его ошметки)))
Да, слово это Первопричина всего сущего, и конечно же оно именно Бинарное!!! Или вы Владимир решили, что человек у вас подобен богу, и ВСЕ познается через естественный язык)) Мы лишь начальный вид эволюции, человек так или иначе канет в лету..
Виталий, у Вас с логикой не все в порядке!!! Если у Вас ложное эго, то соответственно у Вас ложное представление о сверх разуме, у которого Вы в ошметках! Виталий, Вам надо учиться выражать свои мысли в логически выверенных формах! А не в стиле поповских растекаемых теорий.
и далее такие же рассуждения в стиле ложной эго логики!
А где я определил, что у ложного эго нет логики, ась Владимир?))) Напротив, с логикой все в порядке! А вот у вас видимо нет), ибо сделали вывод, основываясь просто на вере, вам претит быть "ошметком" и лишь потому вы отказываетесь даже помыслить, что это означает))) Равно также как и теисту, претит предположить, что никакого бога нет...
Ответьте себе на вопрос на чем основывается логика? Сама на себе? Или на убеждении/вере логически мыслящего человека в исходные утверждения (аксиомы), из которых логика по своим правилам/законам выводит доказуемые по своим логическим правилам теоремы-следствия из невыводимых логически самих по себе аксиом?
Что такое вера в отношении аксиом-оснований? Это принятие исходных положений будущего логического построения (теории) без предварительного обоснования основания-аксиомы. Мы верим в то, что принимаем в качестве основания-аксиомы в силу собственной убежденности в самоочевидность для нас аксиоматического предположения.
Так пример аксиомы для математико-логических рассчетов в программе мягкой посадки лунного модуля на Луну было подписанное самим Королевым предположение-аксиома, что поверхность Луны твердая, а не с глубоким слоем пыли. На этой самой по себе бездоказательной (внелогической) аксиоме строились логико-математические рассчеты для мягкой посадки на Луну советсткой станции Луна-9. Аксиома Королева блестяще подтвердилась (была верифицирована) и стала научным фактом.
Аксиомами являются вполне вымеренные утверждения, которые весьма тривиальны, и это никак не может быть чем то глобальным, как это соотносится не меньше не больше с верой в создателя. Вы это хотите сравнить))) Т.е. для вас это соизмеримые вещи, да уж, логическое мышления явно вам не нужно))
Я сожалею, но эта информация есть лишь иллюзия и не более того?
Так пример аксиомы для математико-логических рассчетов в программе мягкой посадки лунного модуля на Луну было подписанное самим Королевым предположение-аксиома, что поверхность Луны твердая, а не с глубоким слоем пыли. На этой самой по себе бездоказательной (внелогической) аксиоме строились логико-математические рассчеты для мягкой посадки на Луну советсткой станции Луна-9. Аксиома Королева блестяще подтвердилась (была верифицирована) и стала научным фактом.
Луну мы видим и мыслим, видеть- тоже мыслить. Нет у Луны своего самое себе. С уважением.
Не знаю!? Вы сами сказали, что у Вас ложное эго! То есть, Вы изначально исполняете роль Лжеца! Отсюда, Ваш бинарный сверхразум - порождение ложного эго Виталия, равно как и его ложной логики!
Это так у вас логика работает))), весьма скверно... Ложное эго имеет совершенно иной смысл, изучите прежде вопрос, чем строить какие либо свои ФАНТАЗИЙНЫЕ выводы, основанные исключительно на вере.. Вы такой же теист по своей сути, только вера у вас не в бога, а в звуковое слово))), вам хочется верить в свою чушь и никакие логические аргументации для вас не важны, это уже было проверено множество раз)))
нет смысла из мухи делать слона! Ложное эго - это Ложное я, по-русски, говоря! Соответственно: Виталий - Лжец! А если Вы желаете изучать этот вопрос на языке племени тумба-юмба, Виталий, значит Вам надо обратиться к племени тумба-юмба или к 000 в инобытиЙО!
Бытие возможно только ЕДИНСТВЕННОЕ, никакого иного бытия быт не может))) Это прописные истины... Можете сами обсудить с ним эту тему, мне не интересно)
Ну, так и разговоры о СВЕРХРАЗУМЕ - мне тоже не интересны, Виталий! Вон и товарищ Пермский тоже верит в некие Химеры Сверхразума - поэтому и с логикой не желает дружить! Ему как и Вам со своими сверхразумными химерами жить легче! Ну, и ради бога!
В моей системе координат нет понятия бога, я с логикой дружу), так что не надо передергивать.
А вот понятие сверхразум вполне себе научное, и в теоретической физике уже давно рассматривается, просто изучите вопрос, а потом делайте выводы...
А в теоретической физике, Виталий, тоже с ложным эго профессора сидят, которые ошметки от высшегоразума!?
Ложное эго - понятие философии Буддима, и да, среди физиков не мало сторонников Буддизма. Вы просто не в теме)
Да, был тут один Буддист, который легко расстался с логикой в пользу религии Будды! Именно поэтому буддизм - это религия, и если из философии вынуть логику, то, сами понимаете, будут кругом одни физики с ложным эго, как ошметки от сверхразума!
буддисты разные бывают, как и во всем))) Логика на первом месте в Буддизме, там сомнение это принципиально важный акт познания, вера абсолютно не приветствуется, идиоты в Буддизме не приживаются))
Зря Вы так о буддистах! Там речь шла о дао - о пути! Это основные положения этой религии! Так вот, именно в основании этой религии нарушена логика! То есть, путь, который должен пройти человек, важнее самого учения об этом пути! Эта замороченность свойственна буддизму, но этот замороченный абсурд и есть соль и кровь буддизма, которые не могут быть оспорены! Поэтому буддист, обязан жертвовать логикой, чтобы не усомниться в пути!
Вы не понимаете о Буддизме пока ровным счетом ничего. Вы сначала ознакомьтесь с данным учением, а уже потом пытайтесь рассуждать, придерживайтесь логики, а не тупо веры...
Ну, так Вы же сами сказали, что учение Будды - это путь (дао)! Нет, не так оказывается?
Где я вообще об этом писал, у вас галлюцинации... Изучите вопрос подробно, и только потом что то можете по нему ответить, зачем попусту гонять воздух своей звуковой волной - бессмысленное занятие)))
Ну, хорошо! Пусть буддизм - это про сверхразум и ошметки! Хотя,
«Главная цель буддизма — вступление на кратчайший путь, ведущий к нирване, которая является высшей точкой пробуждения и осознания своей души.»
Где вы вообще такое взяли, что это кратчайший путь... Этот путь может быть и очень длинным, важно понимать, что этот путь верный, а каким он будет, никто не знает, все определиться лишь после, когда вы наконец то достигните Нирваны! Я вот пока даже вступить на этот путь не осмеливаюсь, ибо он реально тяжелый... Но вы пока даже этого не осознаете...
Ну, так правильно! Вы, Виталий, об этом пути в нирвану как раз и писали!!! То есть, главное путь в нирвану Души! Какой Души - буддизму об этом неизвестно! Так, Виталий? И только теперь понятно, что Душа - это бинарное слово! Будда, конечно, об этом ничего не знал, но догадывался! Так, Виталий?
Причем тут душа вообще))) Вы опять фантазируете))) Не умеете воспринимать информацию как ее пишут вам, всюду акустический звон в ушах)))
Естественно неизвестно), о какой такой душе вы бредите, где я писал про нирвану души?))) Я писал про Нирвану - все никакой души нет, вы не умеете воспринимать четко информацию совсем?))) Всюду какие то домыслы, фантазии, точно акустический мыслитель, в голове постоянная акустика играет)))
И далее ваш акустический бред... Вот реально вы уже помешались на своих акустических галлюцинациях)))
Ну, теперь все понятно! Если у буддистов души нет, то такое отсутствие оной делает буддизм из религии чистой наукой! Согласен, буддизм как бездуховное учение просто нуждается в бинарном слове! Как думаете, Виталий, а может так статься, что бинарное слово - это тот инструмент, которым математик Денис делит Целое на части! Может надо бинарное слово ему подбросить!?
Я реально от вас фантазеров устал... как удачно вы собрались в одном месте)) Учитесь думать Владимир, в первую очередь думать, и потом вы возможно придете и к Буддизму, без этого никак, увы...
Что там в этом бездушном учении делать, Виталий, если в этом учении говориться об каменных истуканах и бинарных словах в терабайтах мозга! Конечно, это не акустические галлюцинации - это космическая нирвана! Разумеется, фонетический раздел языка надо выбросить на свалку истории и водрузить памятник бинарному слову и молиться!
О каких каменных истуканах вы опять себе придумали, вот реально уже который раз, нигде я такого не писал, но вы просто для себя с какого то перепугу решили так и пишите, что это якобы вам было так сказано))) У вас реально ПОСТОЯННЫЕ галлюцинации...
Так если учение Будды бездушное дело, значит это учение об каменных или деревянных истуканах! Логично? Логично и без всяких галлюцинаций!
Знаете Владимир, есть вещи куда более значимые, чем ваша пустая надуманная душонка) Это Сознание! И еще раз повторюсь, Буддизм учение о Сознании! А у вас душа тут существует, вы же верун!))) И в бога верите))), и вас настолько глючит, что этого даже не замечаете))) галлюцинации сплошные)
Караул! Сознание- это современный термин, пришедший на смену Душе! Зачем Вы раздуваете этот вздор, Виталий!? Чтобы оправдать Будду в том, что он не истукан! Так это Вы его (Будду) лишили духовности!
Караул, буддизм - учение о Сознании! Караул! Виталий, Вы действительно не в себе! Идея фикс Вас охватила и лишила рассудка!
Сознание это научный термин, а вот ваша душа религиозно теистический))) Вы у нас верун в бога!))) Причем акустический уволень такой, иллюзиями страдающий))
Я смотрю вы о Буддизме вообще ничего не знаете и не понимаете, а чего то пытаетесь про буддизм отметить, это выглядит смешно)))
Так буддизм - это оказывается НАУКА! Нет, честно, Виталий, я не знал что Буддизм - это наука! Признаюсь, я был в плену шаблона, что Буддизм - это Религия! Скажите, а Христианство или вот, скажем, Ислам - это тоже науки?
Нет, это чистой воды религии, а Буддизм это не просто религия, причем вы видимо не заметили, что в Буддизме нет понятия бога и нет веры! Понимаете? И Буддизм отлично наработал материал по психологии человека, и по пониманию проблемы СОЗНАНИЯ, нет нигде больше столько познаний по этой теме, как в Буддизме. Поэтому даже есть встречи многих ученых с Далай Ламой, где обсуждаются вопросы науки... Вы еще много не знаете, а погрузившись в свой лабиринт акустических иллюзий, где многократно отражается эхо звенящих звуков и вовсе не имеете возможности сконцентрироваться на понимании сути...
Да, разумеется, я многого не знаю! Однако, я точно знаю, что математические знаки, как объекты, явления, символы, сами по себе, без естественного АКУСТИЧЕСКОГО языка - ничего НЕ ЗНАЧАТ! Но как математик Вы можете не обращать никакого внимания на такую подробность!
Понимаю, Виталий! Именно такое обстоятельство, что математика зависит от звукового языка - Вас очень сильно ОГОРЧАЕТ! Не огорчайтесь, Виталий!
И кстати Буддизм это учение о Сознании, вот где истинная философия!!! Так что ознакомьтесь с этим учением и тогда вы научитесь реально философствовать, а не просто фантазировать)
Хорошо, Виталий! В буддизме как и в других учениях есть много мудрых мыслей! Всегда знакомлюсь по возможности!
Вот вам краткое описание буддизма, приобщайтесь!
Буддизм — религиозно-философское учение, относится к числу мировых религий. Возник в Индии в середине 1-го тысячелетия до н. э..Главная особенность буддизма — отсутствие бога или богов, равно как и объектов поклонения. Будда — лишь основатель учения, показавший людям путь к просветлению.
В основе учения буддизма лежат четыре благородные истины:
В мире существует страдание (дуккха).
Главная причина страданий — жажда, желания и привязанности, овладевающие человеком.
Остановить страдания поможет достижение нирваны, и это должно быть главной целью жизни каждого.
Достичь нирваны можно, пройдя Благородный Восьмеричный путь, или путь просветления.
В буддизме нет центрального текста, в отличие от иудаизма, христианства, ислама и некоторых других религий. Однако имеются священные тексты, в которых собраны учения буддизма.В буддизме нет церквей и священнослужителей в привычном понимании слова, однако есть храмы, монастыри и монахи.В мире насчитывается 520 млн последователей буддизма, из них примерно 900 тыс. проживает в России.
И да, в Буддизм вас никто силком тянуть не будет, если еще не доросли до познания истин, значит в будущих жизнях это проявиться, еще не время для вас, решать только вам..
И кстати я себя еще не считаю буддистом, думаю пока не дорос, так что не обижайтесь, этот путь нелегок, и без готовности вступать на него не стоит... Но ознакомиться с тем что такое Буддизм, весьма полезно!
Спасибо! Всегда интересно учиться! Буду знакомиться по возможности!
Этот Ваш пафос ни на чем не основан, кроме наивной веры в своё якобы знание (типа «я то смыслю кое-что о таких вещах, о чем другие вроде Пермского ни черта не смыслят»). Неужто в самом деле верите, что обладаете Истиной в последней инстанции (знаете как оно есть «на самом деле»)? Скромнее надо быть, помнить, что всё, что Вы полагаете за знание «как оно есть на самом деле» не более чем Ваш субъективный взгляд на мир, то, что именуется ИМХО. Ну да это свойственно безумию молодости («Безумству храбрых поем мы славу!»).
Ну вы-то, конечно, знаете (а не имеете своё скромное представление ИМХО) что есть слово. Так в таком случае Вам и слово: поясните нам неразумным что, по-вашему, есть слово. А то как-то напоминает Ваш апломб «замах на рубль, а удар на копейку».
Ну, хорошо! Начну с малого: Как Вы считаете, Пермский, слова содержат в себе: Понятия, смыслы, значения? Можете ответить односложно, а можете давать развернутые ответы. Только, пожалуйста, не сочтите эти вопросы бестактными и пустыми.
Ваш вопрос не пустой, а очень важный.
По мне (ИМХО) слова - это форма кодировки приватного понимания, смысла того что мы понятийно мыслим-умозрим. В силу приватности сознания мы лишены возможности свободно интерсубъектно общаться (такое возможно лишь при совершенным овладением телепатией), мы общаемся посредством языка - знаковой системы. Слова в языке - это знаки, которые обозначают-кодируют те смыслы-понятия, что имеются у нас в нашем приватном сознании. Слова - посредники, с помощью которых мы в принципе способны более или менеее адекватно общаться-понимать друг друга. Читая Впши словесные посты, я раскодирую сокрытий в них смысл в собственное понимание того, что Вы попытались закодировать из своего понимания предмета общения в слова-тексты. И равно Вы, читая и осмысливая, мои послания словесные посты в преломлении Вашего понимания предмета обсуждения получаете представление о моей приватной трактовке предмета, закодированной в Слове.
Так для начала. Этот мой опус касается одного из аспектов природы Слова, но не исчерпывает полноты природы Слова.
Ваши слова: Слова - посредники, с помощью которых мы в принципе способны более или менеее адекватно общаться-понимать друг друга.
Верно, но только при условии, если все это в самое себе. Общение- это процесс взаимосвязи самое себе с самое себе.
А слово? А слово- это все то, что только мыслится, но мыслится не само по себе, а в самое себе. С уважением.
Ваши слова: Слова в языке - это знаки, которые обозначают-кодируют те смыслы-понятия, что имеются у нас в нашем приватном сознании. Не так, самое себе слова не есть знаки, потому что знак- это признак в самое себе.
Кто или что кодирует и обозначает смыслы понятий? Нет такого в самое себе живой природе, потому что смысл- это и есть самое себе код всего, что мыслит.
Приватное сознание- что это? Нет такого в живой природе, потому что приватный- это тот, что приемлем только там, где есть самое себе сознание. А сознание- это сила энергии для самое себе движения всего живого. С уважением.
Ваши слова: Читая Впши словесные посты, я раскодирую сокрытий в них смысл в собственное понимание того, что Вы попытались закодировать из своего понимания предмета общения в слова-тексты.
Все верно? Не так, нельзя кодировать и раскодировать все то, что вне самое себе- иллюзия. Кодирование в самое себе- это способность через свое Я иметь возможность закрывать и открывать информацию? Верно.
Как я могу раскодировать чужое? Никак, если только его самое себе не подтвердит то, что вы хотите услышать. С уважением.
Итак, Пермский, давайте попробуем разобраться где же у Вас скрываются и существуют смыслы:
Поскольку у Вас сознание (как и у всех) имеет субъективный характер, то для того, чтобы поделиться своими мыслями, смыслами, соображениями Вы, Пермский, прибегаете к помощи знаковой системы, к языку, к словам! Так надо Вас понимать? То есть, мысли у Вас формируются изначально в сознании БЕЗ СЛОВ, а потом Вы мысли переносите (кодируете) в слова записанные на экране компьютера, чтобы эти смыслы из написанных слов на экране компьютера при прочтении, переместились в другое сознание, в котором слово опять утрачивает свое значение, в тот момент как только слово передало смысл в сознание!? Так, Пермский, происходит обмен мнениями двух собеседников? Смыслы из сознания перетекают в письменные слова, а потом из письменных слов мысли перетекают в другое сознание, в котором опять нет слов! Так, Пермский? Слов в сознании нет, но в письменных словах смыслы есть! Так? Или как, Пермский?
Неверно. Сознание не есть субъективное, ибо оно не субъект, а пространство-вместилище того контента (содержания), который способен различать субъект. Вот субъект различает некоторое содержание, которое именуется контрарно по отношению к субъекту объективным, или теми объектами, которые субъект способен различать (в своем восприятии и умозрении). Тогда, по-вашей логике, сознание уже не субъективно, а объективно по содержанию – по тем объектам, что субъект различает в своем сознании. Но и это будет неверным.
Сознание ни субъективно и ни объективно. Оно не субъект и не объект, а пространство вмещения «субъектной онтологии» - того объектного мира (объектной действительности субъекта), что способен различить субъект в своем сознании-пространстве вмещения объектного содержательного контента, различенного субъектом (в восприятии и умозрении).
Почему же именно я к этому прибегаю? К этому прибегают все люди, обладающие умом и речью.
В логическом анализе так: сперва понимание, а затем облечение-фиксация понимания в словесную форму, хранящуюся в долговременной памяти (или зафиксированной знаково в книжном тексте, хранящемся либо в библиотеке печатных книг, либо в пространстве электронных книг в инете). И если не успеешь зафиксировать понимание мысли в слово, то мысль улетучится (такая ветренная особа) и будешь мучительно вспоминать для фиксации в слове, что же за мысль посетила тебя.
Но и тут надо помнить, что передача мысли в кодировке словесной для раскодировки другим субъектом (субъектом другого человека) – это не автоматический процесс, а умственная работа зачастую творческая по переводу словесной кодировки-послания в собственное понимание другого субъекта (от субъекта-донора, пославшего словесную кодировку к реципиенту-субъекту, принявшему данную кодировку). И если между субъектом-донором и субъектом реципиентом имеется существенное различие в степени развитости ума, то может иметь место такая ситуация: субъект-реципиент «смотрит в книгу – видит фигу» - отсутствие взаимопонимания в силу несопоставимости ума донора и реципиента.
Если предмет межсубъектного словесного взаимодействия-общения простой-бытовой, то процесс кодировки-раскодировки понимания первого и второго субъектов практически мгновенный. А если речь идет о научных или философских вековых предметах, то может быть (что и имеет место как правило) взаимонепонимание трактовок данного предмета обсуждения, как, например, показывает это обсуждение предмета «Мышление: философский и психологический аспекты рассмотрения».
Обмен мнениями, как я пытаюсь Вам показать, происходит через посредство знаков/слов, лишь кодирующих обозначающих то понимание, которое приватно имеется у каждого участника обсуждения - своё индивидуальное. Я своё понимание кодирую в мои посты на форуме. Вы эти посты-словесные кодировки получаете (читаете) и раскодируете мои послания уже весьма отлично/иначе чем то, что есть в моём понимании проблемы обсуждения. Ведь Вы же не я, а другой человеческий субъект-я со своим индивидуальным пониманием обсуждаемой проблемы. Самое большое что я могу Вам передать – это мои тексты-посты, которые при Вашем их осмыслении могут подтолкнуть Вас к уточнению-изменению собственного понимания предмета обсуждения – к развитию Вашего постижения предмета дискуссии.
Смысл из моих слов (постов) извлекаете уже Вы в собственном их понимании. Они могут стать для Вас триггером для нового уровня постижения-осмысления исследуемой на форуме проблемы - именно Вами как неповторимым индивидуальным познающим субъектом.
Но оно относительно к субъекту, Вы сами сказали: "способен различить субъект в своем сознании-пространстве". Или это субъект относителен к пространству-сознанию?
А где находится субъект?
Принцип относительности – это про взаимность отношения, с одной стороны субъекта к сознанию, а с другой стороны сознания к субъекту. Сознание относится к субъекту как к тому, кто творит объектный контент сознания. А субъект относится к сознанию (своему) как к вместилищу-пространству, в котором он (субъект) различает объекты, или свою объектную действительность.
Как мудро говорит Болдачев «всё находится в сознании». Субъект находится в сознании и сознает свою объектную действительность в этом сознании-пространстве. А вот без/вне сознания субъекта просто нет – так и говорят человек потерял сознание (в обмороке). Тело человека есть, а субъект это тело в обмороке покинул и может смотреть на своё тело со стороны в состоянии, например, клинической смерти.
Покидает тело человека субъект-я вместе с сознанием, а по выходе из обморока субъект с сознанием возвращается в свое физическое плотское тело. Нужно просто понимать, что человек не есть ни тело отдельно от субъекта-я, ни субъект-я отдельно от тела. Человек – неслиянное единство своих материальных тел (физического, психического, ментального) и нематериального духа – субъекта-я.
Нет, относительным должно быть что-то одно (в зависимости от Вашей философии). Относительное должно быть отнесено к абсолютному.
Хорошо! Вот Вы записали закодировали Ваши мысли в слова, в тексты, которые я вижу на экране! Так? Так! Теперь, Вы пишите, что эти слова я должен осмыслить! Что такое по-Вашему осмыслить тексты? Я что должен их съесть, скушать с чесночным соусом Ваши тексты с экрана! Или что значит осмыслить слова? Это как?
Это раскодировать понятийный смысл, в словах лишь знаково обозначенный. Это как с ребенком, изучающим письменный язык. До обучения писаное слово «рама» для ребенка вне осмысления – ну не понимает он письменности пока что. А когда он слово писаное «рама» (1й класс – «мама мыла раму») свяжет со смыслом/значением этого слова – представит образ рамы в своем воображении и свяжет его со словом-знаком «рама», вот тогда он овладеет раскодированием слов-знаков в свое собственное их смысловое понимание: читает «рама» и представляет в уме значение/смысл и в воображении образ рамы.
ПРЕКРАСНЫЙ пример, Пермский! (Только не тяните кота за хвост, мне и так понятно, что скоро рухнет Ваша оборона своего таинственного Сознания) Что должен ученик 1-го класса сделать, чтобы писаное слово «рама», которое на столе в Букваре, связалось со смыслом, который в Голове!? Что должен сделать ребенок, Пермский? Может мама должна перестать мыть раму, а взять Букварь и засунуть первокласснику его в Голову!? Таким образом, Пермский, слова перетекают в смыслы или каким?
Ксари, 17 Февраль, 2025 - 11:03, ссылка
«До обучения писаное слово «рама» для ребенка вне осмысления – ну не понимает он письменности пока что. А когда он слово писаное «рама» (1й класс – «мама мыла раму») свяжет со смыслом»
ПРЕКРАСНЫЙ пример, Пермский! (Только не тяните кота за хвост, мне и так понятно, что скоро рухнет Ваша оборона своего таинственного Сознания) Что должен ученик 1-го класса сделать, чтобы писаное слово «рама», которое на столе в Букваре, связалось со смыслом, который в Голове!? Что должен сделать ребенок, Пермский? Может мама должна перестать мыть раму, а взять Букварь и засунуть первокласснику его в Голову!? Таким образом, Пермский, слова перетекают в смыслы или каким?
В «голову» вообще ничего невозможно засунуть, из того, к чему «голова» (ум) не готова (не созрела). Так и говорят «хоть кол на голове теши», а всё бестолку. Не только «головы» обезьяны и человека различаются по способности мыслить (выявлять смыслы), но и «головы» людские весьма различаются по уровню-способности к мышлению-извлечению смыслов. Иному тупице даже элементарные вещи не «вобьешь в тупую башку», а другой юнит «всё схватывает на лету».
То есть КАК «слова перетекают в смыслы» в равной мере зависит от учителя (первого учителя - мамы), так и от уровня развитости способности мыслить у ребенка. Ребенок не рождается tabula rasa, но имеет свой индивидуальный багаж способности мыслить, что с ним (с субъектом-я человека) неразлучен при очередном воплощении в земное смертное существо. Проходит множество перевоплощений в колесе сансары и в этой череде новых рождений в земную жизнь все познавательные накопления сохраняются у субъекта-я как всё более развитая способность к мышлению/умозрению.
Это все замечательно, Пермский, то о чем Вы пишите! Однако, не уклоняйтесь от своих прежних рассуждений и, пожалуйста, поясните, как из писаных слов в Букваре «Мама мыла раму» смыслы (этих слов) стали доступны первокласснику? Или быть может первоклассник (Пермский) так и не усвоил в свое время в своей голове материал содержащийся в Букваре!?
Что значит осмыслить писанное слово, Пермский?
Ваши слова: Что значит осмыслить писанное слово, Пермский? Написанное слово? Осмыслить самое себе слово- это значит принять то, что оно есть в самое себе. Верно, но лучше сказать так: осмыслить что- то, включая и слово, это придать ему смысл того, что заложено в его самое себе, потому что самое себе и есть смысл всего. Верно.
Определение слова «смысл» какое? Смысл- это приступ страсти там, где ее нет и не может быть. Не так, смысл- это самое себе позиция, выбранная для гольфа? Верно. Что есть позиция? Это и есть самое себе. С уважением.
Нет, не верно, Эль! Вопрос в следующем: Как смысл из написанного слова в Букваре ПЕРЕМЕСТИЛСЯ в голову первокласснику Пермскому!? Именно так ПЕРЕТЕКАЮТ смыслы в природе, если придерживаться той ереси, которую тут пытается излагать Пермский! Подсознательно Пермский понимает, что пишет ерунду, но отступать поздно, поскольку уронить свой авторитет ему гордыня не дает!
Одно из двух. Либо от Вас ускользает смысл мною написанных в ответ на Ваше вопрошание постов-кодировок, в которых я своё понимание вопрошания словесно кодирую (и давать повторное разъяснение-ответ на Ваше вопрошание бессмысленно), либо Вы так формулируете-словесно кодируете свое понимание в своих постах, что Ваши кодировки мне невозможно раскодировать адекватно Вашему пониманию смысла этих постов.
Это как в анекдоте про три формы написания текста. По первой форме текст составляется так, что его смысл понятен как составителю, так и читающему текст. По второй форме составитель текста понимает смысл им написаного, но так его излагает словесно, что читающий не в состоянии уловить смысла текста. И третья форма написания текста – когда смысл написанного отсутствует как для его написавшего, так и для читающего ))).
Осмыслить означает понять-раскодировать смысл, который пишущий попытался словесно выразить – знаково-словесно обозначить в тексте-знаковой кодировке.
Ваше непонимание «Как?» сродни попытке описать как отдельные ощущения пространственной формы, цвета, звучания, тактильности, запаха и вкуса объединяются в чувственный гештальт – феноменальный образ предмета. Это невозможно объяснить КАК, но можно понимать, что это есть/дано человеку непосредственно в его способности к чувственному восприятию, в котором и сливаются в предмет-образ-гештальт раздельные сами-по-себе ощущения. Ведь цельный образ-предмет это не раздельные цвет, пространственная форма, звучание, запах или вкус. Как они единятся в гештальт – целостный образ? Единственный ответ – благодаря способности человека к чувственному восприятию.
Аналогично и смыслы как образуются из писаного словесного текста? Благодаря способности человека умозрить (узревать оком ума). Есть в наличии такая способность – человек способен из слов извлекать смысл, а нет такой способности (состояние человека, именуемое дебильностью, корректно говоря, «умственная отсталость»), так и получится «смотрит в книгу – видит фигу».
Пермский, не забалтывайте вопрос! Вы ясно в своем из предыдущих сообщений дали понять: Первоклассник должен был ОСМЫСЛИТЬ писаные в Букваре слова: «Мама мыла раму.»
(Из всех Ваших пояснений пока следует то, что первоклассник Пермский когда смотрел в Букварь- видел там фигу!)
Что значит осмыслить писаное слово, Пермский?
Либо поясните, что значит первоклассник Пермский на уроках родная речь занимался РАСКОДИРОВКОЙ смыслов писаных в Букваре словах? Поясните, Пермский, в какой школе для шпионов Вы заканчивали первый класс, чтобы стало понятно какой системе кодирования обучался первоклассник Пермский?
По какой системе кодирования ЗАКОДИРОВАН Букварь, Пермский???
Владимир, не тупите. Я уже дважды пояснял Вам, что осмысление есть акт понимания смысла знака-слова. А смысл заключен в различенном-усвоенном субъектом человека понятии. Для тупых как пробка субъектов существует метод выработки связи слова-знака и понятия в «тупой башке», именуемый подкреплением как в аналогии в цирке для усвоения команд (словесных знаков) дрессируемыми животными, дрессировщик подкрепляет подопечного стимулом для усвоения знаков-команд (какой-нибудь вкусняшкой - едой). Так и человек при тупом упрямстве в отсутствие желания усваивать чужую речь получает стимул в угрозе наказания. Так был пример в армейской жизни, когда южанин отказался выполнить команду начальника губы «бегом», ссылаясь на то, что не понимает русский язык, получил другую установку от начальника – «трое суток ареста» – тут же всё понял и резво стартанул, выполняя команду «бегом».
Как происходит понимание – дважды отвечал – есть такая способность у человека – способность пользоваться данным от рождения умом. Это умозрение есть дар понимания (придания смысла, осмысления) того, что мы видим, слышим, то есть чувственно воспринимаем. И этот дар развивается в детстве при наличии таких учителей как мама-папа, воспитатели в детском саду, учителя в школе и сверстники на улице.
Вова, перестаньте по детски тупить или это не тупость у Вас, а желание заниматься троллингом? Слова букваря и есть знаки-коды, обозначающие смыслы в «головах» учителя и учеников. Система кодирования одна – элементарная для первоклассников логика.
Если Вы демонстрируете свою тупость – мне больше нет смысла объяснять – всё равно мои ответы будут для Вас «фигой» в постах. Если Вы троллите – тем более нет смысла поощрять Ваш троллинг.
Пермский, простой вопрос: Зачем (в связи с какой необходимостью) первоклассник Саша Бурылов читал текст из Букваря вслух?
Ответьте, пожалуйста, что означает ЗАЧИТАТЬ текст? (Оставьте, Пермский, свои разговоры про тупой троллинг и ответьте на простой вопрос: для чего первоклассник читает тексты вслух? Ответьте.)
Ксари, в образовательном процессе чтение фраз имеет разные задачи:
- отработка речи
- быстрое чтение
- понимание смыслов
Не переходите черту. Пермский говорит об одном, вы - о другом. Скажите конкретно Пермскому, о чем хотите спросить (об отработке речи, о быстрочтении или понимании смыслов) и он вам обстоятельно все объяснит. И не включайте дурака. Здесь пиво после водки не подают.
Ыцилус, помогите Пермскому! Я понимаю, Пермский настолько умный мыслитель, что простых человеческих слов разучился понимать! (Отовсюду ему слышится троллинговый звон, если что-то не совпадает с его единственно правильной и выстраданной годами Ересью) Ыцилус, прошу объясните умнику Пермскому, что значит прочитать текст вслух! (Это что, значит зачитать текст - это значит руками мух отгонять или что?)
Чтение текста вслух означает либо отработку речи, либо отработку быстрочтения. Пермский же говорит о третьем - о понимании смысла текста. И это не повод для катания ваты. Учитесь четко обозначать то, что хотите спросить, поскольку в самом вопросе всегда есть часть ответа.
Что значит зачитать текст? Глагол читать - это что значит, Ыцилус? Это принять ванну, сварить кофе? Или что? Что означает «Зачитать текст», Ыцилус? (Не тупите как Пермский со своей системой кодировки Букваря!)
Ксари в угарИ.
Что значит прочитать текст, Ыцилус?
Мне ничего не значит как прочтение, так и не прочтение ваших опусов. Ибо это не тексты. Дайте мне текст из "Золотого теленка", где Бендер говорит о Паниковском, и я его прочитаю, чтобы обновить смыслы о людях, напоминающих некоторых героев с Философского Штурма.
А техника чтения текстов у меня превосходная. Давно уже не упражняюсь. Все на автомате. В детстве отработал.
Вот, можете же, Ыцилус, излагать материал: Прочитать - это значит ОСМЫСЛИТЬ!!! (В философии ФИЛОСОФА ПЕРМСКОГО - это уму Пермского не постижимо!)
Осталось только уточнить, что означает ПРОЧИТАТЬ ТЕКСТ! Это что, Ыцилус, скушать текст, погладить текст утюгом, использовать текст на бумаге в туалете по назначению?) Что означает ПРОЧИТАТЬ ТЕКСТ, Ыцилус? (Что необходимо сделать с текстом?)
Определитесь, о чем хотите спросить. Портянка давным-давно висит над входом:
Фраза "Маша мыла раму" для первоклашки, которую вы настырно тыкали в нос Пермскому, предназначена явно не для понимания, кто такая Маша и почему она мыла какую-то раму.
Пермский, попробую задать Вам вопрос в еще более простой форме: Вот учитель начальных классов просит ученика 1-го класс Пермского: «Дорогой Саша Бурылов зачитай, пожалуйста, из Букваря по слогам, чтобы весь класс слышал, предложение: «Ма-ма мы-ла ра-му.»
Скажите, Пермский, что необходимо было сделать первокласснику Саше Бурылову, чтобы выполнить просьбу учителя? Что значит ЗАЧИТАТЬ, Пермский?
Обазчик тупого троллинга.
В чем тупой троллинг, Пермский? В том, что Вы не понимаете значение глагола «Читать»? Что значит прочесть текст, Пермский?
Ксари, ну вы даете. Такой умище!!! Новый Платон с Хайдеггером в одном флаконе.
Ваши слова: Что должен ученик 1-го класса сделать, чтобы писаное слово «рама», которое на столе в Букваре, связалось со смыслом, который в Голове!? Ничего не надо делать, потому что этим делом занимается самое себе по имени мышление. Когда оно проснется и все написанное свяжет воедино?
Только тогда, когда все написанное будет в своем самое себе? Верно. Иначе как сказать? Ребенок научен своей природой понимать или видеть только самое себе и самое себе слово? слово? И то и то.
Так почему с первой минуты жизни не может читать? Читать- это делать самое себе усилия над своим Я, а этого Я пока нет в нем, и неизвестно, когда будет.
Так читает написанное слово только тот ребенок, в котором что есть? Умение находить слова , что в самое себе своим же самое себе. А все слова будут иметь самое себе? Нельзя предугадать все то, что нам не дано. С уважением.
Ну, если самое себе, то так тоже можно!
Все верно: сознание - это мнимое пространство. Мнимое пространство есть функция вечно движущегося момента "сейчас". Выводится математически. Кстати, мнимые изображения в зеркале формируются лучами света. Лучи света - это электромагнитные поля, которые без движения не существуют. И это научный факт. Остановите лучи - изображение в зеркале исчезнет. Этот факт (движение поля, которое формируется в зоне головного мозга, своей конструкцией напоминающего сферический конденсатор с индуктивными элементами) подтверждает мое утверждение, что сознание - это мнимое пространство. Точнее, часть пространства, поскольку мнимое пространство, как функция единственного и всеобщего для сущего мира момента "сейчас", едино для всех субъектов. Сознание отдельно взятого субъекта - это локальная для данного субъекта область общего для всех субъектов мнимого пространства. Этим и объясняются факты наложений сознаний разных субъектов (вещий сон, предчувствие и т.д.). Этим объясняется сущность "я", которое в восточной философии тождественно "я" Брахмана и т.д. А также определяет, что такое Бог (или Брахман). Как уже сами догадались, Богом является субъект-обладатель максимально возможной локальной зоной в общем мнимом пространстве, перекрывающей все локальные зоны других субъектов, и способным осуществлять собственное мышление (в зоне сознания Бога находятся зоны всех других субъектов сущего мира). При этом телесность Бога уже не существенна. Максимально возможное ментальное тело, основанное на ментальных телах субъектов сущего мира (хотя, это тот еще вопрос, то ли Бог состоит из частей, или части являются крупицами Бога). Тут и интерференция, тут и фокусировка, тут и прочие эффекты, известные из волновой оптики и физики в целом. Но об этом еще думать много надо.
Ыцилус, не надоело сказки сочинять про мнимое Сознание от субъективного Бога! Пермский тоже будь здоров сказки сочинять, а спроси его по какой системе кодировали писанные слова в Букваре, так он и понятия не имеет! Третий день уже в когнитивном тупике сидит, человеческим языком перестал разговаривать!
Наберите в поисковике "мнимое пространство". Если не найдете ничего, то подумайте, почему я пишу о нем, как о функции движущегося момента "сейчас"? Может, я что-то знаю?
Сознание действительно не стоит на месте и у сознания действительно нет массы покоя! Только никакого отношения Сознание к световой волне не имеет!
И это все, что вы поняли из моего комментария по поводу сознания, как мнимого пространства, Пермскому?
Ыцилус, где Вы набираетесь таких пошлых терминов как «мнимое пространство»? Что такое пространство далеко не ясно, а тут еще и «мнимое»!? Мысль, понятие, значение - это нематериальные сущности, которые возникают в лоне звукового Языка! Язык так или иначе, находится в пространстве мягких тканей головного мозга! А МНИМОЕ ПРОСТРАНСТВО занимает ту область человеческого мозга, где у Него находится БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ! Как то так, Ыцилус!
Ксари, ну почему я в вас такой влюбленный?
Моя любовь к вам - как к младшему брату, который лежит в кроватке и на мои слова сладко улюлюкает. Даже если братишка обкакался, мне почему-то не противно и я продолжаю с ним возиться. Может потому, что он когда-то вырастет и станет взрослым человеком? Короче, я вас воспринимаю за мелкого дебильного и непутевого братишку, которого нужно годами учить, а не сразу посылать науй. Поэтому целиком дублирую свой другой комментарий по поводу, что такое пространство и почему оно существует:
А теперь замените в сущностно-сущей цепочке все материальные сущности и материальное сущее на мнимые сущности и мнимые сущие и получите в пределе мнимое пространство. По той причине, что что-то всегда существует где-то, а не зависает хрен знает где - между небом и землей. Мысленная картинка яблока, явившаяся субъекту в сознании, не висит на яблоне в вашем физическом саду, который можно руками пощупать. Это хоть понятно, или опять обкакаетесь и памперсы придется менять?
admin: комментарий удален
admin: комментарий удален
admin: комментарий удален
admin: комментарий удален
admin: комментарий удален
admin: комментарий удален
admin: комментарий удален
admin: содержание удалено
Ох, Ыцилус, ну вы и оптимист)) Возрастные когнитивные изменения - это печальная дорожка в одну сторону, к сожалению. Лучше уж версия троллинга. Удалю скоро этот свой комментарий да и ваши с Ксари тоже, тема и так перегружена.
Виктория, верить надо в людей. И не дай Бог верить людям.
))
Ведь я хотел помочь всем сердцем вроде бы,
За что же мне так врезали по морде?
За что же так обидели, ответь,
Я верил людям, я верил людям, я верил людям. Я ошибся.
Эх ветер, ох ветер...
Ну вот, теперь даже жаль будет удалять эту ветку))
Философия
хулиганаобывателя (кухонные размышлизмы), но не философия философа. Проблема части (отдельные представители рода людского) и целого (человечество). Отдельно взятому человеку верить без доказательств нельзя, поскольку там ромашка обманет - не обманет, но все человечество в целом (просто люди), как показывает история, движется поступательно к чему-то лучшему, во что верить не грех, поскольку и каждый человек этого целого обобщенно в составе колонны движется туда же.Или верите Куприну, что вся рота идёт не в ногу, один поручик шагает в ногу?
Дед от простуды лечится,
Лекарство дать велит,
Но он не человечество,
Он старый инвалид.
Вы все еще верите в прогресс?).
Сами и ответили о части и целом.
Так космические корабли уже давно бороздят космические просторы. Маск готовится покорять Марс. Разве Платон смотрел в ночное небо и говорил "еще один спутник пролетел"?
Вы это серьезно? Это же сарказм)). Человечество - это абстракция, нет такой вещи.
Так Вы имели ввиду технический прогресс или "прогресс человечества"?
Ага, как в детской песне. Слово есть, а
трататачеловечества нет. Все букашки и деревяшки уже давно стали антуражем человечества. Что-то стало едой, что-то - фоном для развлечений, что-то - сырьем для ботинок и крыши над головой. Будь человеческая воля, кроме людей на земле не было бы ни флоры, ни фауны. Одни Пети с Васями.Одно без другого не возможны. Даже в "Откровении" сказано, что человечество в корне поменяется, когда технически осилит построение космической станции под названием "Новый Иерусалим", после чего произойдет очищение земли от скверны. По-другому изменить человечество не возможно. Сейчас здесь болото.
Вы думаете, что если есть слово, обязательно есть вещь? "Человечество" - это просто условное обозначение для "всех людей".
)
Я не спорю, что есть технический прогресс. Это прогресс техники - она становится эффективнее, дешевле и т.д. Но при чем здесь "человечество" (которого нет) и его прогресс?
Создайте новую тему на ФШ. В стартовом топике изложите обоснованные доводы, что нет такого образования, как "человечество". Думаю, многие участники подключатся к обсуждению. А здесь мы квартиранты.
Добавлю только, что человечество - это общество без государственных, политических и прочих внутренних границ. Некое целое, сформированное из человеков. Осталось только определить, что такое человек, как составная часть целого, чтобы не включать в человечество, как целое, ничего лишнего.
Нейро сходу выдало:
Человек — это живое существо, обладающее мышлением, речью, способностью создавать орудия и пользоваться ими в процессе общественного труда. 3
Также человек может рассматриваться как лицо, являющееся носителем каких-либо внутренних характерных качеств, свойств, принадлежащее к определённой среде, обществу. Например, добрый человек, злой человек, честный человек. 3
Человек — объект изучения многих наук: анатомии, антропологии, генетики, педагогики, психологии, социологии, физиологии, эмбриологии. В нём органически соединены все основные закономерности материального мира: механические, биологические и социальные. 2
Сущность человека, его происхождение и назначение, занимаемое им место в мире были и остаются основными проблемами философии, религии, науки и искусства. 3
"Общество вообще" - это тоже абстракция. Есть конкретные общества - то есть люди, взаимодействующие в рамках общей социальной структуры.
Куда ни посмотри - ничего у вас нет. Ни общества, ни человечества. Счастливый вы человек...
Ну хоть множество человеков вы одобряете? От слов "много человеков". Соответственно, множество слонов, множество пчел, множество обезьян, живущих на деревьях? "Человек" - это формальное название вида хомо сапиенс, такое же, как название "обезьяна" для наших хвостатых сородичей. Если понимаете, что такое один человек, и что такое много человеков, а также принимаете множество человеков с планеты Земля, то тогда у меня к вам следующий вопрос: во множество человеков входят негры, азиаты, европейцы и прочие аборигены, или они, как разные слоны всех мастей, длин хоботов и ушей, живут разобщенными и некоммуницируемыми видовыми стадами, образуя свои независимые местечковые множества?
Думаю, вы уже поняли, какую чушь сказали. Цепочка один человек - много человеков - совместное проживание человеков на планете земля - коммуникация всех человеков земли (можно созвониться, прилететь на самолете, приехать на автомобиле, связаться по интернету с любым человеком планеты, благо есть дороги, самолеты, подводные кабели и спутники связи с почтой) - единая мораль, наука, искусство, этика и т.д. неизбежно вас приведет к понятию общества человеков, которое есть не что иное, как сокращенно "человечество", а не просто "все люди", как вы ранее сказали. Если "человечество" это "все люди", то "слоновничество" - это "все слоны", а "обезьяничество" - это "все обезьяны", не правда ли??? Слоны планеты, думаю, будут гордиться, если узнают, что отдельное стадо слонов слетало на Луну и их вожак, как Нил Армстронг, сказал "Один маленький шаг для
человекаслона, но гигантский скачок для всегочеловечестваслоновничества". Интересно, куда дальше скакать слонам?Ладно, не хочу лишать вас дальнейшего счастья. Успехов.
С чего вы решили, что человечество (человек разумный) это пик эволюции))) НТП будет всегда, но человек тут вовсе и не обязателен, уже сейчас его развитие определилось тупиком дальнейшей развертки, сменят другие формы жизни, забыв что когда то вообще существовало что то подобное как это несуразное промежуточное звено - человек...
Пользователь Ксари отправлен в бан без предупреждения.
Я в админке задавала вопрос про то, какие у нас сроки банов. Есть у нас сроки для банов Тоту и Ксари?
Да, Ксари также отправлен подбрасыванием монетки), ничем не лучше там был Ыцилиус..
Я вообще за самоорганизацию) Когда-то был интересен проект сверхмодерна в рамках красной метафизики, затем идеи анархии как автономного действия. В общем, я за смерть государств когда-нибудь.
Насчет банов - думаю, и Тоту, и Ксари их получили неслучайно, оба к этому шли упорно, но по справедливости не они одни должны быть в бане. Вас бы я тоже отправила в бан за высказывания в другой моей теме. Но такой власти у меня нет, зато есть власть отправить в бан себя. Думаю, это хорошее решение, т.к. я давно и последовательно нарушаю правило форума относительно запрета на обсуждение политики. Да, для меня это не политика, а жизнь, но этим я провоцировала неоднократно и других участников. От Александра Владимировича я так и не дождалась ответа про сроки, поэтому сама себе обозначу срок как минимум 2 недели. Заходить и читать буду, но комментировать что-либо пока нет.
В общем, Егор и все остальные мои собеседники, сделаем перерыв, т.е. я беру паузу)
Я в рамках буддизма там высказался), так что вроде как чист)... политика однако, в любом случае грязное дело, это да..
Есть запрет на упоминание конкретных современных политиков, но нет запрета на обсуждение политики и философствование о политике. Так что Вы чисты в этом смысле).
//Логическая аргументация ровным счетом ничего не может ни подтвердить, ни опровергнуть касательно того, что мы принимаем как ОСНОВАНИЕ теоретико-логических построений.// Очередная бредогенерация.
Всё чётко в рамках моих рассуждений.
А что такое материальное?
По моим воззрениям.
Это объект имеющий сущность смысл содержание и форму.
Сознание имеет смысл содержание форму?
Оно принадлежит иному бытию и не относится к веществу.
Сознание частично материально.
Виталий, присмотритесь к 000, у него ярко выраженное ложное эго! Думаю, он хоть сейчас готов сознательно уйти в инобытие!
Он уже давно там, но пока этого не осознал))) Там бытие с небытием воюют)
Вот и возьмитесь за Него (000)! Главное взять - и за ум взяться!
Ксари ты пробовал хоть раз хотя бы понять то я пишу?
то не пишу... то в бытие, то в инобытие...)))
Ведь "частично материальное")))
И поверьте, 000, вас всех таких из себя противоречивых очень много: аризерос, белый мишка с чёрной кожей! Вон еще и математик Виталий хочет попасть в Вашу консерваторию двойных-бинарных стандартов!
Простите, 000, Вы пишите в стиле диалектической логики двойных стандартов, где Вы весь из себя противоречивый такой! А этот сплошной абсурд от одной фразы в другую - я, действительно, не понимаю!
Мышление - высшая форма (тип) нервной деятельности
И что? Высший тип нервной деятельности обязан быть НЕматериальным, Виталий? Или мы должны догадываться, что высокие материи такие как ПОНЯТИЯ, само собой разумеется, - НЕМАТЕРИАЛЬНЫ!!! Так что ли? (Хотя, больше чем уверен, что Александр Болдачев о понятиях - понятия не имеет, поскольку, если у него спросить: Что из себя представляют понятия, то в лучшем случае, если будет искать их на сетчатке глаза, а то и вообще в облаках или залезет себе в электрохимическую гремучую смесь своего мозга
! Так, Виталий?)
Я бы понял вашу позицию будь она основана на логически стройном базисе... Но нет, вы следуете вере! Вот ваше высказывание:
А значит ни о какой логике и речи быть не может, следовательно и любые ваши высказывания чистой воды - фантазии, и не более того..
Это довольно странный вопрос. А где человек совершает операции с предметами/вещами/пространственно определенными объектами? Ответ очевиден - в пространстве, там, где он различает эти предметы. Так и оперирование понятиями происходит в понятийном пространстве. Можно, конечно, спросить: а что это за пространство? где оно находится? Но ответ на этот вопрос не более содержателен, чем на вопрос: а что такое пространство вещей и где оно находится? Объекты находятся, существуют, различаются в пространствах, а пространства не существую и не находятся.
Как же можно наделить смыслом то, что воспринимается уже как осмысленное? Я вижу стол сразу как стол, а не наделяю его смыслом в результате мыслительного акта. Мышление как раз про операции с уже имеющимися смыслами, оторванными от предметного восприятия. Я закрываю глаза и мыслю. Для этого мне не только не нужны чувственные восприятия, а даже противопоказаны. Мышление работает с уже сформированными смыслами (понятиями). Наделение смыслами происходит на этапе младенческого и позднего обучения и воспитания.
Ну так только и это и есть мышление (здесь и сейчас).
Это общее место. Все дано, все различается, все совершается в сознании. Мышление, как деятельность, тут не отличается о рубки дров - все происходит в сознании.
Типа вы хотели сказать, что они существуют? Ну, да, существуют в сознании. Что к этому утверждению добавляет пояснение про материальность мне неведомо. Я не понимаю, что мне должно сообщить фраза "мышление материально"? Это значит вещественно? Состоит из атомов? Или что?
Приветствую Вас, уважаемый Александр Владимирович!
Одна поправка. Пространства не существуют как объекты (ведь именно объекты существуют в пространствах, а не наоборот). Но пространства существуют внеобъектно – именно как вместилища для объектного существования. И в этом смысл Пространства как вместилища разных модальностей объектов. Есть пространство-вместилище физических объектов (трехмерное темпоральное, а точнее, четырехмерное Минковского). Есть пространства вмещения психических объектов-чувственных переживаний (ощущений, эмоций), высших чувств типа любви к родителям, жене, детям, или семье, к своей малой родине, своей стране и т.п. (это также темпоральное пространство объектов модальности чувственно-психической). А есть пространство вмещения объектов внетемпоральных по своей модальности. Это пространство Вами самим поименованное как «понятийное пространство».
А как нам выявить единство этих разных по объектной модальности пространств? Это единство пространств разной модальности мы выражаем в понятии Сознание. Конечно одного на всех понятия сознания нет – их множество различных пониманий у разных философов. Но, что касается меня и Вас, имеется довольно существенное сходство в определении термина сознание как вместилища (в моей трактовке - пространства) объектной действительности субъекта.
Вот в таком определении сознание единит в себе все пространства вмещения разных модальностей объектной действительности субъекта. Так мы в своем сознании имеем три разновидности/модальности объектов, сущих в своих различающихся пространствах. Объекты физические мы воспринимаем в сознании как тварные вещи так называемого «объективного мира», или «объективной реальности», - физического пространства – темпорального четырехмерного континуума Минковского. Объекты психические мы воспринимаем в сознании как наши внутренние переживания (простые ощущения, эмоции и чувства) психического пространства, именуемого приватным «внутренним миром» человека. И, наконец, наши умозримые объекты (понятия-смыслы) мы зрим «оком ума» в сознании как объекты внетемпорального понятийного пространства.
Вопрос имеет ли пространство-сознание существование сродни вопросу о существовании Бога. Бог не имеет существование как объект тварно-сущего мира, но имеет существоание как Источник-Субстанция (Субъект Я - Творец) тварного мира. Также и сознание есть пространство, в котором существуют (имеют своё место) объекты, различаемые субъектом, само не имеющее объектного существования. Но само по себе это пространство существует в том смысле, что является местом-вместилищем (несуществующем объектно) различаемых субъектом объектов. Так и выходит что есть, но не существуют объектно, три сущности: субъект, сознание-пространство и Бог (мировой Субъект, мировое Я, Субстанция causa sui). Эти трое нематериальны (необъектны), а всё остальное материально-объектно.
Мышление есть оперирование понятиями-ноушенами, которые Вы рассматриваете в слиянном единстве их восприятия как сразу и феномена, содержательно сложенного из разных модальностей ощущений в целостный гештальт «вещь» и в то же время понятия-ноушена, дающего феномену имя «стол». Вот с этими понятиями-ноушенами и оперирует мышление, отрывая понятие от его непосредственной связанности с объектом-феноменом (операция логического абстрагирования). А продуктами мышления выступают понятийные конструкты из элементарных понятий-ноушенов. Эти конструкты мы именуем понятийными гипотезами, теориями, учениями. И их место в нетемпоральном пространсве – пространстве понятийном.
Да, и это мышление совершается приватно в понятийном пространстве сознания человеческого субъекта. А интерсубъектно (вне границ приватности сознаний) мышление друг друга нам дано в закодированной форме словесной речи или текстовой записи, в которой с помощью кодово-знаковой природы языка мы друг другу посылаем кодировки наших приватных мыслей и при прочтении чужого текста раскодируем его смысл в собственное приватное понимание-осмысление в своем сознании.
И в этом общность моего и Вашего понимания-трактовки сознания. Но вот углубление общего понимания в частности-нюансы приводит к глубокому расхождению дальнейших трактовок. Так если у меня субъект есть актор исходный, волящий помыслами и действиями человека, то у Вас субъект – пассивный центр системы координат объектного пространства человеческого сознания, а волящие центры – это объектные тела человека – физиологическое, психическое, ментальное.
Материально здесь синонимично объектности. Материальны и физические вещи и психическе переживания и умозрительные понятийные построения - понятийные конструкты (гипотезы-предположения, теории, учения). Все они не более, чем объекты разной модальности в соответствующих пространствах (темпоральном для физических и психических объектов и внетемпоральном пространстве понятийном), то есть они материальны. А нематериальны/необъектны всего-то три сущности: Бог-Субъект-Субстанция, Пространство-Сознание и участненные человеческие субъекты-я (духовная ипостась человеческой природы).
Вот в терминологии Вашей субъектной онтологии материальное именуется термином объект/объектность. А нематериальное есть необъектное. Разве сознание – это объект или, всё же вместилище объектов. Вот на привычном дискурсе философской терминологии сознание и есть нечто нематериальное. Равно и Бог есть нечто нематериальное/необъектное. И человеческий субъект ровно также нематериален в силу того, что он различает объекты, сам не буду объектом.
Пермский, 15 Февраль, 2025 - 08:51, ссылка
Почему бы не сравнить концепцию Канта - априорного чувственного восприятия пространства (места) и времени (периодичности событий) и современную науку?
Современная наука рассматривает предмет и результат наблюдения/эксперимента частью одной квантовой системы: как способны наблюдать/мыслить - то и обнаруживаем в природе.
именно поэтому возможна логика - модель мышления. Никаких противоречий с Кантом.
Сравним вещь в себе Гегеля и теорию квантового конденсата. Опять никаких противоречий. Сравним с сущим Парменида - результат тот-же.
Потому, есть пространство и прочее или их нет? - не вопрос. Есть загадочная объективная реальность, о которой мы судим лишь по своей рефлексии на неё, по охвату её различными гранями нашего мышления (Платон, Аквитянин), достигая концепта (Абеляр), понятия (Гегель) всех таких крайностей (инструментов) нашего мышления.
Доказательством существования объективной реальности является наша рефлексия на неё.
Но,
требует всестороннего расследования, чем и занимается философия, наука и искусство.
Наука многого добилась в понимании объективной реальности, как и философия и искусство. Но, всё это дискурсы, мировоззрения, некоторые более других гармоничные охватывания предмета - гранями мышления. Такие дискурсы доступны не всем. Но вызывают вторичную рефлексию.
Грани мышления определены - это онтологические категории. Механизм мышления - сочетания онтологических категорий - понятен, как и механизм выражения таких категорий в языке и социальности. Вот и концепции устройства днк, языка, субатомных частиц, химических элементов, логики, любой информации - идентичны. Как мы способны мыслить о природе, то в ней и обнаруживаем.
дисконт пространства (пространство-время) - электропроводность, обратная электрическому сопротивлению среды = релятивистскому фотону. следовательно,
такой релятивистский фотон - удельная скорость света на единицу площади сферы (сферического сечения поля) - это уравнение Эйнштейна, следовательно -
обратное релятивистскому фотону пространство-время (электропроводность среды) это отношение площади сферы к скорости света, как коэффициента перехода на уровень поля ниже, с солнца на землю, следовательно:
иначе -
есть антинейтрино - есть и его противоположность - пространство (протяжённость)
при термоядерной реакции высвобождается пространство, связанное внутри атомного ядра, сочетаясь с земной силой гравитации оно образует свободную энергию, но ядерный взрыв в космосе, на отдалении от земли (меньше сила гравитации) вызывает лишь электромагнитный импульс, больше степень расстояния, сввободно расстояние сочетается с энергией гравитационной воронки планеты - ядерный взрыв создаёт искусственную систему отсчёта, как грыжу на колесе, не надолго. это доказательство теории поля.
- - -
квед
Но тогда надо пояснить, что вы имеете в виду, говоря о существовании. Произнося фразу "камень существует", я подразумеваю, что я могу различить камень, как нечто определенное, отличное от других существующих объектов, обладающее конкретными свойствами: камень лежит у дерева, большой и серый. А как и где существует пространство? Вы можете указать его положение? его свойства? оно правее или выше? он раньше или позже? В качестве критерия существования вещи я могу принять ее положение в пространстве. Но для самого пространства это не работает - пространство нигде не располагается.
Ну тогда надо делать вывод, что все эти пространства не существуют, поскольку само существование мы определяем как различенность объектов в этих пространствах. Эмоция существует только потому, что мы различили ее в пространстве эмоций. Само пространство эмоций мы не можем различить как таковое, без и до эмоций.
Если все, что я различил, то есть то, что является для меня объектом (камень, моя эмоция, моя мысль) материально, то тогда термин "материально" лишний. Есть в вашей понятийной сетке то, что не материально? Любое понятие должно разделять объекты предметной области на те, которые подпадают под него, и не, то не подпадают (материальны и нематериальные). Так что нематериально? Если все объекты материальны.
Да. Понял. Термин "материальный" лишний. Он по значению полностью совпадает с "объектный". А значит должен быть исключен из лексикона. Я бы допустил использование термина "материальный", как синоним "вещественный", то есть для обозначения того, что можно потрогать руками, на что можно указать пальцем в пространстве. Чтобы отличить от того, что различимо только во времени: эмоции, мысли, духовные переживания. Что не вещественно.
Ваши слова: Но пространства существуют внеобъектно – именно как вместилища для объектного существования.
Может ли самое себе пространство быть вне объектно? Нет такого в живой природе, потому что самое себе пространство- это и есть объективная реальность, но только в самое себе реальности. Верно. С уважением.
Ваши слова: Но для самого пространства это не работает - пространство нигде не располагается.
Можно так сказать? Нельзя, потому что самое себе место пространства- в его же самое себе? Верно, но есть и Но, нет его там, где места ему быть? Верно.
То есть, и для пространства есть своя необходимость быть там, где следует ему быть? Верно, все живое подчиняется этому закону природы? Не закону, а самое себе закона. С уважением.
Пермский. Ваши слова: Вот в таком определении сознание единит в себе все пространства вмещения разных модальностей объектной действительности субъекта.
О чем речь? Речь о том же самое себе пространства, только без самого пространства. Как понять? Нет пространства там, где нет его самое себе? Верно.
Что единит в себе все пространства? Его самое себе? Верно. Почему речь о сознании? Не сознание единит все в самое себе живом мире, а самое себе мира - это и есть самое себе пространство в общем самое себе?
Верно, но есть и Но, нет его там и тогда, когда нет его умения приходить туда, где есть место ему быть? Верно. Пространство, как и все, есть живой организм? Верно.
Пространство вмещает разные модальности объективной действительности субъекта? Верно, вмещает все то, что есть необходимость в самое себе. Что есть объективная действительность субъекта? Это значит , что самое себе субъект действителен в том самое себе, что принадлежит ему? Не так, это значит, что самое себе субъект относителен действительности? Не относителен, а принадлежит самой действительности. И зачем эти сложности , если можно просто сказать, все есть то, что есть? Верно, но не все вписывается в эту аксиому, потому что все не есть одно и то же? Верно. С уважением.
Ваши слова: поскольку само существование мы определяем как различенность объектов в этих пространствах.
Что есть существование? Это есть самое себе умение жить. То есть, самое себе жизнь - это и есть жизнь различных объектов в пространстве? Все суть то, что есть. Это значит, что есть самое себе пространство времени, в котором живет все то живое, что имеет место там быть? Верно. С уважением.
Ваши слова: Эмоция существует только потому, что мы различили ее в пространстве эмоций. Само пространство эмоций мы не можем различить как таковое, без и до эмоций.
Что так? Верно, мы не можем этого сделать по причине того, что мы не есть сами эмоции? Верно, тогда как различить? Различие не в самих эмоциях , а в самое себе эмоций? Верно. С уважением.
Пермский. Ваши слова: Материально здесь синонимично объектности. Так ? Объективность- это и есть материальность? Верно, но при условии, если все это в самое себе . С уважением.
Ваши слова: Так что нематериально? Если все объекты материальны. Не так: все самое себе объекты есть самое себе материя. Верно, но материя не есть материальное по причине того, что то и то есть не одно и то же, потому что материальное- это все то, что имеет место быть в самое себе материи: самое себе нос, самое себе глаз, самое себе бровь, самое себе мозг и так далее. Самое себе способно мыслить? Способно, если это самое себе мышление. С уважением.
Пермский. Ваши слова: А нематериальны/необъектны всего-то три сущности: Бог-Субъект-Субстанция, Пространство-Сознание и участненные человеческие субъекты-я (духовная ипостась человеческой природы).
Все не так, потому что самое себе природа- это все самое себе живое и мыслящее. Значит, все есть материя. Есть такое Бог-Субъект -Субстанция? Не так: Бог не есть в самое себе субъект, потому что самое себе субъект- это и есть объект самое себе пространства? Не так, нет субъекта там, где нет самого объекта. Иначе как все это сказать? Бог не субъект и не субстанция, потому что бог- это и есть самое себе бога. Верно.
Пространство- сознание? Нет тоже такого единения по причине того, что то и то есть одно и то же? Верно, почему. Потому что пространство- сознание существуют не сами по себе, а в самое себе.
Духовная ипостась человеческой природы есть материя или материальное? Ни то и ни то, потому что духовное- это не есть вообще по причине того, что дух - это ничто и ни в самое себе, а сам по себе. Быть самим по себе- это не быть вовсе.
Ваши слова: Я бы допустил использование термина "материальный", как синоним "вещественный". Что значит вещественный? Это свой и только в себе- объект всего того, что может быть? Не так, не объект, а самое себе объект, что есть только тогда, когда есть место ему быть? Верно. Пример: есть север и есть юг, но нет севера там, где нет и юга. И где это? В самое себе. Как понимать это? Все есть материя в самое себе. С уважением.
Ваши слова: Я бы допустил использование термина "материальный", как синоним "вещественный", то есть для обозначения того, что можно потрогать руками, на что можно указать пальцем в пространстве. Не так, нет ничего перечисленного, что не было бы в самое себе, а быть в самое себе времени- это значит быть и в самое себе пространстве времени? Верно. С уважением.
Ваши слова: Чтобы отличить от того, что различимо только во времени: эмоции, мысли, духовные переживания. Что не вещественно.
Вещественно- это материально? Нет, вещественно- это только объективно, но не материально, потому что вещь вне самое себе, а материально- в самое себе. Эмоция.- это материя? В самое себе, верно; мысль- это материя, тоже в самое себе; переживание- тоже материя и тоже в самое себе . Верно. С уважением.
Пространство (оно же сознание-вместилище) нигде не существует в определении существования как способа бытия объектов. Ведь пространство/сознание никак не объектно, а есть место вмещения объектов (физических, чувственных/феноменальных, умозрительных/ноуменальных/понятийных). Сказать про пространство «…указать его положение? его свойства? оно правее или выше? он раньше или позже?» будет алогичностью, ведь положение, свойства, темпоральные характеристики – это всё сказывается про объекты имеющие место в пространстве, но не про само-по-себе пространство. Про пространство «в себе» можно сказать лишь, что (как Вы сами выражаетесь) оно есть, но не существует как некая объектность. Ведь всякая объектность заключена (имеет место-вместилище) в пространство, которое не есть ни один из объектов (исключая такой объект-ноумен как понятие «пространство»). Даже про Абсолют мы можем сказать что Он не существует как какой-либо объект, но имеет место (Есть). Так где Абсолют несуществующий как один из объектов Есть? В Абсолютном Пространстве, или Абсолютном Сознании.
Во всех своих модальностях Пространство не существует объектно, но тем не менее оно есть (и как физическое-темпоральное, и как феноменальное-темпоральное, и как понятийное внетемпоральное) и выполняет своё назначение – вмещает физические и феноменально-чувственные темпоральные объекты, а также вмещает внетемпоральные ноуменальные объекты-понятия.
В теософии в основание мироздания полагаются такие аксиомы-постулаты как принципы 1) Абсолюта – Источника-Субстанции тварного мира; 2) Пространства (Абсолютное Сознание) – вместилище всего мироздания; 3) Материи – объектного субстрата тварного мира; 4) Движения – Мирового Духа-Разума-Логоса-Творца тварного объектного мира.
Единственное различение нами (нашим субъектом-я) пространства эмоций - это предельно абстрактное (в абстрагировании «без и до эмоций») определение данного вида пространства как одной из модальностей Абсолютного Пространства – вместилища объектов-эмоций, объектов-чувств, которые субъект человека распознает/различает с помощью такого своего инструмента как психическое/астральное тело с его различательной способностью именуемой чувственным восприятием.
Понятия как продукты ума/умозрения материальны, ведь они различенные субъектом объекты. Нематериальное пребывает не в понятийной сетке, а есть (сводится к) три сущности: Абсолют (не путать с понятием «Абсолют» - понятие есть объект, а то что не существует объектно, но есть Абсолют – не объект и не материально), Пространство/Сознание и Дух-мировой Субъект (в участнении Дух пребывает во всяком тварном сущем как субъект-я). Всё остальное объектно/материально, включая понятийную сетку (ведь эта сетка слагается из понятий, а они объектны, то есть материальны).
Повторяю, то нематериально, что необъектно и в таком определениии объектного-материального нематеральные Абсолют, Пространство/Сознание и Дух (включая дух/субъект-я тварно-духовного человека) становятся материальными-объектными, когда мы свом умом/умозрением их объективируем в понятия «Абсолют», «Пространство/Сознание» и «Дух». Понятия здесь есть объекты (то есть уже сущности материальные-объектные). Но понятия не есть сами Абсолют, Сознание, Дух, но лишь объективированные (различенные умом субъекта) их суррогаты.
Это совершенно верно для Вашей субъектной онтологии. Но это неприемлемо при попытке анализа-сопоставления разных субъектных онтологий, включая онтологию материализма. Да и в онтологии индуизма материальное не элиминируется, а носит скорее весьма иное значение, чем в онтологии кондового материализма. Материя в индуизме именуется пракрити – природа (в терминологии теизма – тварный мир тленных вещей).
Это отдельный очень интересный вопрос «что есть вещь?». Но в данном случае это критерий кондового материализма – что можно различать в чувственном восприятии как узреть физическим оком, пощупать руками, вкусить и обонять, то есть вещественное и материальное, а что можно различить лишь оком ума, то уже не материальное. Это очень примитивное деление на материальное и нематериальное. Индуизм идет дальше отождествляя материальное с объектным, а нематериальное с тем, кто различает объектное (с субъектом).
Пермский. Ваши слова: Но в данном случае это критерий кондового материализма – что можно различать в чувственном восприятии как узреть физическим оком, пощупать руками, вкусить и обонять, то есть вещественное и материальное, а что можно различить лишь оком ума, то уже не материальное. Это очень примитивное деление на материальное и нематериальное.
Пример чувственного восприятия: мне холодно! Что мы различаем? Мы отделили самое себе от самое себя холода? Или объединили? И то и то верно.
Пример увиденного оком своего Я, а не Тебя? Верно: стол без еды. Я видит только самое себе предмета? Верно, тогда - только самое себе стола, а не стол? Не так, Я видит все таким образом, как оно есть на самом деле: стол.
Пример : пощупать руками- нет примера, потому рук у Я нет по причине того, что Я- это образ в образе? Верно.
Пример вкусить и обонять: нет примера по той же причине. Что различает Я- вещественное и материальное или ни то и ни то? Верно, Я не различает всего того, что пребывает там, где его нет. Где нет кого или чего? Чего.еду? Нет еды там, где нет ее самое себе. Самое себе стола есть , а самое себе еды нет почему? Потому что стол- это и есть самое себе, а еда не имеет самое себе по причине того, что она не есть. Есть- наличествовать? Нет, есть- иметь место быть там, где оно имеет его быть. Не так, не имеет его быть, а есть на самом деле? Верно.
Что можно различить оком ума? Нет такого понятия в природе, потому что есть самое себе мышление, но без ока, потому что око- это не глаз и не глаза, а только инструмент для Я? Не так, око- это не глаза, а измерители чего? Не чего, а какие? И какие? Самое себе глаза? Верно,что измеряют? В самое себе измеряют преимущество выросшего одного перед другим. Верно. Пример: пришло в жизнь одновременно два ( ложное и правильное) желания иметь свое законное самое себе место. Око опрелеляет ложное и передают информацию туда, где она вскрывается.
Все перечисленное есть материи или материальное? Все есть материи в матери. Пример нематериального: самое себе материя? Верно.
«Индуизм идет дальше отождествляя материальное с объектным, а нематериальное с тем, кто различает объектное (с субъектом)».
Так ли это? Материальное и объектное- это одно и то же? Нет. не есть одно и то же по причине того, что это разное в самое себе: одно есть целое( объектное), другое есть часть целого, но в самое себе каждого тоже есть целое? Верно.
Пример нематериального объекта. Нет такого, потому что нематериальное- это иллюзорное? Верно, но только самое себе иллюзорное. Объектное - от слова объект? Верно, но не объект сам по себе, а объект в самое себе.
Получается нос есть объект для всего самое себе человека - материи? Нет, все то, что в материи или на материи не есть самое себе объект, потому что материальное в свою очередь- это и есть материя? Верно, но только при условии- быть в самое себе. Верно. .
Самое себе продолжает быть непонятым или непризнаваемым? Нет, оно уже имеет место быть там, где ему следует быть, а это очень важно на сегодня. С уважением.
Пермский, 16 Февраль, 2025 - 08:32, ссылка
Если различать есть и существует, то да. Просто в ранее написали, что пространство существует.
А вот почему объект должен быть материальным так и не понял. Но если это так в вашей терминологии, то зачем иметь два слова, для обозначения одно понятия: ведь для вас фраза "я различил объект" не приобретает никакого дополнительного смысла, после уточнения "объект материален". Она имела бы право на существование только при условии, когда можно было бы произнести "объект не материален".
Эта необходимость деления на материальное и нематериальное следует из исторической философской традиции. Суть такого расщепления Единого на двойственность в том, чтобы различать активное начало в мироздании – дух, субъект, я – от пассивного начала – материи-субстрата-объекта. В этом плане субъект синонимичен с духом (полярностью материи), а материя синонимична с объектом – тем предметом (вещью), который дух/субъект/я различил. Вот это различение духом-субъектом предмета-объекта есть способ инобытия духа в тварном/объективном мире. Духа в тварном-объектном мире не существует (объектно), но он в мире есть как ТОТ, кто различает предметы-объекты.
Вот так дух-субъект-я, не существуя объектно в тварном мире, присутствует в этом мире как Субстанция/Источник всего предметно-объектного-материального. А материя выступает в тварном мире как субстрат-носитель того различаемого субъектом содержания мира, которое обретает при творении мира материально-объектную форму существования – форму инобытия духа-субъекта в апердметах мира-объектах.
Исключительно благодаря материи дух может обнаружить/проявить себя в тварном мире. Для проявления духа требуется объектная форма – материальность, - что и составляет субстратную основу тварного мира. Это в аналогии как солнечный луч являет себя, когда встречает на своем пути освещаемый им объект. Без объекта («освещенного»-различенного субъектом) в мире не узрить оком ума источник объекта – дух/субъект/различитель объектов.
Ваши слова:
Даже про Абсолют мы можем сказать что Он не существует как какой-либо объект, но имеет место (Есть). Что есть Абсолют? Все то, чего нет. Как он существует? Как может существовать то, чего нет? Никак. Верно. Но он имеет место быть? Нет того быть, что может быть самое себе местом!
Если различать есть и существует, то да. Есть и существовать - одно и то же? Нет, есть- быть в наличии или наличествовать; существовать- быть живым, жить. С уважением.
Пермский, 18 Февраль, 2025 - 08:05, ссылка
Вот видите и без использования слова "материя" все понятно.
Можете пояснить, что такое материя без использования слова "объект"? Ведь оно должно же что-то обозначает вне указания на объект. Только тогда фраза "объект материален" не будет тавтологичной.
P.S. Хотя можете не отвечать, я понял что вас это важно. Куда ж нам воспитанным в СССР без материи. Она хлеб для нашего ума)
Ваши слова: Это в аналогии как солнечный луч являет себя, когда встречает на своем пути освещаемый им объект. Без объекта («освещенного»-различенного субъектом) в мире не узрить оком ума источник объекта – дух/субъект/различитель объектов.
Верно о солнечном луче? Не так: солнечный луч- что это? Это и есть самое себе Солнце. Как Солнце может что- то встретить на своем пути, если эти пути и есть самое себе Солнце.
Что есть источник объекта? Его самое себе. Без самое себе не узреть умом, то есть, мыслением, дух, субъект. Нет этого вне самое себе, более того, духа нет и в самое себе.
Кто есть различитель объектов? Сам объект. Вывод какой? Нельзя увидеть то, чего нет на самом деле, но увидеть то, что есть в самое себе,- это увидеть можно, но только такому же самому себе? Не так, только тому, кто имеет свое Я? Верно
Я уже писал, что в Вашей субъектной онтологии термин материя излишен. У Вас в онтологии что противостоит, контрарно объектам, объектному? Субъект. А в классике истории философии объектному-материальному противостоит дух-идеальное. Из сопоставления классики с Вашей онтологией Дух есть Субъект Вашей онтологии. Или у Вас не только термина материя нет, но и термин дух не замещен на термин субъект, а элиминирован из онтологии как у материалистов дух изгнан из тотально материально-объектного мира – «объективной реальности»?
Вне указания на объект фраза «объект материален» обращена-соотносится с полярностью материи – духом-субъектом. Объект материален, а субъект-дух не материален. Материальные объекты есть инобытие духа-субъекта. Потому у Гегеля Абсолютная идея имеет инобытие в объектном мире – окружающей нас природе.
И духа нет. Не заменен, а просто нет. Я честно не знаю, чтобы я мог обозначить этим термином.
Еще раз попытаюсь объяснить, почему я считаю термин "материален" лишним именно в вашей онтологии (не в моей, а в ваше). Термин Т в некоторой онтологии (глобальной или онтологии предметной области) имеет смысл, целесообразен только тогда, когда он разбивает элементы этой онтологии на два подмножества: одним элементам онтологии может быть приписан предикат Т, а другим не-Т. Тогда мы можем говорить "рассмотрим элементы Т" и все понимают, о какой части элементов идет речь. И понятно, что термин Т, как термин не должен иметь синонимов: одно понятие 'Т' обозначается одним термином "Т". И теперь рассматриваем ваш случай. Вы берете всю совокупность элементов вашей онтологии и делите ее на две части: объекты и не-объекты. Это вполне однозначное деление на два подмножества. А потом берете еще одни термин "материальные" и делите все элементы вашей онтологии на материальные и нематериальные. И что мы видим? Что деления на подмножества абсолютно совпадают. То есть нет никакой разницы сказать "рассмотрим объекты" или "рассмотрим материальные элементы". А значит один из терминов лишний. И попытка определить, что такое материя вас неизбежно приведет к тавтологии: материя это объект, или материя - это не субъект, не дух. Ноль смысловой нагрузки.
Или так, если вы говорите: все, что я различаю есть объекты; и тут же: все что я различаю материально (является материальными объектами), то термин "материальный" становится лишним, он ничего не добавляет к констатации различения объекта.
Ладно, извините, я просто поупражнялся в риторике. У вас так и останутся два термина обозначающие понятия с абсолютно совпадающими объемами, и определяемыми один через другого.
В моей понятийной сетке как материальное и объектное синонимичны, так и термины дух и субъект синонимичны. В субъектной онтологии от первого лица А.Болдачева есть термин субъект, который мог бы быть аналогом термина дух, да вот беда субъект в понятийной сетке то тот, кто различает объекты (то есть актор, различаюший-творящий объектную действительность субъекта в сознании), то пассивный центр объектного пространства, вокруг которого это объектное пространство упорядочивается в некую целостную объектную систему (объектную действительность субъекта в сознании).
Для меня с моей понятийной сеткой как-то нелепо заменять субъекта активного-творящего-различающего свою объектную действительность в сознании на активность, приписываемую (в моей субъектной онтологии – производную от субъекта) объектным телам субъекта – физиологическому, психическому и ментальному.
Но это, конечно же, как Вы выражаетесь, – «терминологические биения». Каждый волен выстраивать свою субъектную онтологию на основании своей понятийной сетки.
В этом смысле (логически выверенном), действительно нет понятийного различия. Есть одно понятие, но у него имеется не одно имя-термин. Смыслового различия при многоименности одного понятия нет, но есть терминологическое многообразие. Так какое имя должно иметь понятие Бога-Абсолюта – какой единственный «правильный термин»? Истинный термин для обозначения понятия Абсолют – это Бог, или Аллах, или Иегова, или Брама? Уверен, что попытаетесь объявить истинным термином разных имен слово «Абсолют». А в моей понятийной сетке имен сколько угодно для одного понятия по принципу «хоть горшком назови, только в печь не ставь».
Занятия в риторике – не самое плохое времяпровождение ))). И в ней можно усмотреть новые смыслы.
Абсолют - это предел любого ряда. Например, число 1 является пределом дробного ряда, стремящегося к единице. Предел любого ряда имеет идеальное качество по отношению ко всем элементам ряда. И таких рядов - великое множество. Соответственно, и абсолютов великое множество. Абсолют для одного ряда не является абсолютом для другого ряда. Но из местечковых абсолютов отдельных рядов можно составить новые ряды и вывести абсолют группы рядов (абсолют для абсолютов). И только относительно всего мира можно вывести Абсолют абсолютов всех абсолютов. Но, сомневаюсь, что это будет суммарный Абсолют для физического и ментального миров, поскольку весь физический мир есть Абсолют для всех составных физических элементов мира, а весь ментальный мир есть Абсолют для всех составных ментальных элементов мира. Таким образом, будет два Абсолюта - физический мир целиком, как единое целое, и ментальный мир всех субъектов целиком, как единое целое. Ряд из всего лишь двух элементов - физический мир и ментальный мир - предела не имеет, а посему единого Абсолюта для всего-всего-всего мира не существует.
Пермский, 20 Февраль, 2025 - 08:59, ссылка
Это искажение. Умышленное или просто по непониманию разницы между "различением" (непосредственной данностью) и активным действием "творение" (мы вроде не раз обсуждали этот момент). Субъект ничего не творит, все объекты, вся "картинка" сознания дана ему мгновенно и непосредственно. А шаблоном, трафаретом для различения/непосредственной данности является тело субъекта - его сложность задает сложность объектного наполнения сознания.
Да, вы смешиваете субъект, которому непосредственно дан объект, и актора/личность/биологического человека, который активно и осознанно совершает действия, в том числе и творческие. Говорить о творении можно только с позиции первого лица в случае, когда субъекту исходно нечто не было дано, не существовало для него, но он усилием воли, совершая какие-то осознанные действия (написание текста, или, как минимум, мыслительные операции) начинает различать это нечто. Когда субъекту дан стол, то субъект ничего не творит, он не является творящим актором. Вам надо изменить терминологию, что бы не получался знак равенства между творением симфонии или картины и непосредственной данностью стола.
Это нарушение закона тождества. В логической системе, в одном рассуждении запрещено одно понятие обозначать разными знаками/словами. Если такое имеет место, то надо предупреждать. Так в мой терминологической системе есть понятие 'дано', которое я обозначаю термином "дано", но при этом отмечаю, что для удобочитаемости иногда буду использовать полный синоним "различено". И когда вы пишите "объект материален", то это как сказать если бы я сказал "данность различена".
Здравствуйте, Александр, Вы правы, здесь у Александра (Пермский) нарушение принципа тождества, он смешивает разные понятия, называя их одним словом, но явно не умышленно, явно по не различению сути понятий. Субъект - это статус индивида в конкретной ситуации, как, впрочем, и актор. Статус индивида, а не сам индивид. Статус одного и того же индивида может меняться в зависимости от конкретики ситуации. Не в любой ситуации индивид (любой, не только сапиенс) является актором или субъектом, не менее распространены ситуации, когда индивид является объектом, а в известных "библиа" (да и в конкретных жизненных ситуациях) индивид и вовсе - творение.
Да, как и разные понятия - одним словом. Либо внятно акцентировать и внятно обосновывать.
Пространство точно существует, как предельно максимальное сущее. Мы приходим к этому, когда рассматриваем сущностно-сущую цепочку.
Показываю на примере.
Семечко является сущностью такого сущего, как яблоко, а яблоко является сущностью такого сущего, как яблоня, где яблоня является сущностью такого сущего, как сад, а сад является сущностью такого сущего, как дачный участок, где дачный участок является сущностью такого сущего, как тамбовская губерния, где тамбовская губерния является сущностью такого сущего, как Россия, где Россия является сущностью такого сущего, как планета Земля, где планета Земля является сущностью такого сущего, как Солнечная система, а Солнечная система является сущностью такого сущего, как галактика.........
В конце рассуждений выходим на предельно максимальную сущность под названием "Мир", которая существует в предельно максимальном сущем под названием "пространство". Предельные сущность и сущее, откуда следует, что пространство, как предельное сущее, действительно существует. Сущее - это ведь то, что существует, не правда ли? Так что все логично, последовательно и без обмана.
Приветствую Александр! Прям ностальжи какое то. Вежливые люди из старой гвардии дискутируют в довольно таки древней теме. Попробую присоединиться.
А вот как при таком подходе отличить воспринимаемую реальность от сна, или галлюцинации, ошибок восприятия? Увидел одноклассника и побежал здороваться, для тебя он существует, имеет положение во времени и пространстве. Подбежал ближе, черт побери, похож, но не он.
Существование вещи, имеет возможность, по моему мнению, разворачивать набор свойств наблюдаемого объекта при концентрации внимания, не только положение в пространстве.
Почему именно руками. Глазами тоже тоже можно потрогать. Вот старый кухонный стол. Вот облупившаяся полировка на столешнице. Вот каляйки маляйки, нарисованные фломастером дочкой на этом облупленном пятне фиг знает когда. Думать о них забыл, а они существуют под клеенкой. В воспринимаемой реальности каждый объект имеет свой индивидуальный набор свойств, который разворачивается при концентрации внимания. Свою историю. Может быть здесь корни материальности. У мыслимых объектов есть история? Я как то не заметил по своему опыту.
Корвин Михаил, добрый день. Ваши слова: А вот как при таком подходе отличить воспринимаемую реальность от сна, или галлюцинации, ошибок восприятия?
Что есть галлюцинации? Это обман зрения. Зрение обманывает наше Я? Не так, галлюцинации- это пример того, как зрение реагирует на обман зрения? Нет, не на обман зрения , а на самое себе зрения.
Например: Ты есть справа, но ты есть и слева. И что это со мною? С тобою- ничего, со зрением неполадки по причине того, что оно неверно отражает самое себе действительность? Не действительность , а ее погрешности в самое себе? Верно.
Реальность- это и есть действительность? Нет, реальность- это все то, что есть на самом деле, а действительность- это та же реальность, но сама по себе. Получается, есть самое себе реальность и есть та же реальность, но сама по себе? Верно.
Как отличит реальность ото сна? Нет реальности там, где нет ее самое себе. Иначе сказать, нет ничего во сне, что имело бы самое себе? Верно. А в чем тогда там все держится? Нечему держаться, потому что сон- это иллюзия в иллюзии? Верно. С уважением.
Кормин Михаил, 16 Февраль, 2025 - 08:53, ссылка
Не понял проблемы. Для меня существует то, что я различил. Если я различил нечто одно, то оно для меня и существует, если позже различил, что это другое, так значит уже это другое для меня существует. Я всегда действую исходя из того, что различил, что для меня существует. А сон, бодрствование, галлюцинация, воображение - это все про онтологический статус существующего. Галлюцинация существует, но не так как существует стол, и не так как существует моя мысль, и не так как существуют предметы во сне или в воображении.
Давайте про актуальность поговорим, Александр. Для здравомыслящих людей, проблемы действительно не существует. А вот для пенсионерки преклонного возраста, которая помогала правоохранительным органам разоблачить преступную сеть, а по итогу оказалась без жилплощади, средств к существованию, обвешанная кредитами, которые набрали на ее имя псевдоправоохранители, оправдание перед банками, что это всего лишь "онтологический статус существующего", вряд ли проканает. Придется либо платить, либо объявлять себя банкротом. Что существует, а что не существует, очень актуальная проблематика во время разгула мошеннических схем.
Так и предложите критерий, который поможет различать сон, галлюцинации, восприятие реальности. Я вот предложил историю каждого объекта реального восприятия в качестве такого критерия. Отвлекитесь от философии, побудьте немного криминалистом. Пошарьте глазами по столу за которым печатаете ответы. Найдите хотя бы один объект который не имеет истории. Чтобы без пыли, без царапин, без воспоминаний, откуда он здесь образовался. В моем доме таких объектов наблюдения нет. Про Вас ничего не могу сказать, пока не ответите.
Кормин Михаил, 17 Февраль, 2025 - 16:39, ссылка
Для меня ответ на вопрос про существование тривиален: что я вижу, слышу, чувствую, думаю, то и существует для меня, то и влияет на мою деятельность. Более содержателен и важен вопрос об онтологическом статусе существования: очевидно, что моя мысль о столе, представление о столе в воображении и сам стол существуют, но у этих существований разный онтологический статус.
А у вас действительно есть сложности с различением стола, который вы видели во сне, и стола, за которым сидите, когда бодрствуете? Или вы не можете отличить вещественный стол от галлюцинации? Да, иногда могут возникнуть сложности (показалось там что-то), но это именно бытовые сложности, а не философская проблема.
Ваши слова: Что существует, а что не существует.? Возможно так ответить: существует все то, что имеет самое себе. И не только: существует все то, что единожды было в пути времени? Верно. Пример: твое НеЯ. Почему только один раз? Потому что ранее ему не было места быть. Тогда что не существует? Не существует все то, что вне самое себе? Верно. И еще не существует то, что не имеет своего НеЯ? Нет Я без НеЯ. Какие однако требования к самим себе! Это не требования, это есть самое себе согласие всего живого на такой образ жизни. С уважением.
Я не спорю с Протагором. Человек мера всех вещей существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют. Только вот четко определенный онтологический статус не уменьшит количество ошибок в идентификации данных чувственного восприятия. А вот тренировки концентрации внимания количество ошибок как раз уменьшат. И вопрос о существовании материального мира здесь вынесен за скобки. По барабану, существует материальный мир, или не существует. Гурджиев продвигал идею, что желательно почаще выпрыгивать из мира собственных фантазий в режим здесь и сейчас. В настоящее. Никто же не будет записывать этого Мистика в закоренелые материалисты. Отличать собственные фантазии от данных чувственного восприятия очень полезный навык. А для того чтобы этот навык развить необходимы критерии отличий воображаемых объектов от чувственно воспринимаемых. Даже разработает кто нибудь сетку онтологических статусов существования, а чего куда раскладывать? Без четких критериев винегрет как был так и останется винегретом.
У всех есть такие сложности. Человеку свойственно ошибаться, как говорил Цицерон по моей памяти, а Сенека Старший по памяти гугла. Даже здесь я ошибся. А еще есть эффект Манделы, это уже групповуха ложной памяти. Когда множество людей помнят события, которых никогда не происходило. Ну и если бы человек мог в легкую отличать сон от реальности, то страшные сны бы перевелись, а они существуют. И проблема кстати именно философская. Вводим критерий "история" для всех объектов чувственного восприятия. Майка красного цвета теперь точно существует, она имеет возможность выцвести запачкаться, имеет свою историю существования. А вот сам красный цвет теперь оказывается не существует. Он как был
CMYK (c, m, y, k)(0, 100, 100, 0)
Так и останется. Ну как здесь без философии
Странное у Вас, Михаил, представление о чувственном восприятии. Разве то, что содержится в нашем воображении не есть чувственно существующее? Вы что воображаете объекты лишенные атрибутов чувственности? У воображаемых предметов нет пространственной формы, цвета, они Вами не различаются имеющими звучание, запах, вкус, тактильность? Если элиминируем из воображения атрибуты чувственно воспринимаемых объектов, то что же у нас остается в воображении? Дырка от бублика?
Приветствую Александр! Давно не общались.
Так именно поэтому Воображаемые объекты и сложно отличить от данных, которые в режиме здесь и сейчас поставляют: зрение, слух, обоняние, осязание.
Я думаю воображение не сильно и пострадает, а вот адекватность восприятия реальности увеличится. Вместо фанатичной веры в свои убеждения проявится здоровый скепсис. Типа доверяй самому себе, но проверяй. Я же действующий руководитель, в подчинении десятки, а порой сотни человек. Если я зароюсь в свои фантазии, то люди останутся без зарплаты, и задача не будет выполнена. Режим здесь и сейчас мне жестко необходим в работе с минимальными искажениями. Считайте что у меня профессиональная деформация.
И я рад Вас приветствовать, Михаил!
Но здесь ведь важно прежде определить их общую природу (чувственные феноменальные объекты). А установив общность природы, теперь озадачится вопрошанием так в чем же их различие?
Вот тут, по мне, и нужно искать суть предмета, именуемого воображением-чувственным представлением. А она, ИМХО, заключается в том, что восприятие онлайн жестко по сравнению с представлением-воображением связывает чувственные признаки предмета-феномена в целостный образ гештальт (так онлайн-образ лошади не скрестишь с онлайн-образом человека). А в представлении-воображении мы легко трансформируем жесткие онлай-образы - в творимые нашим воображением химеры: кентавры, русалки, чертей. Вот эта пластичность трансформации чувственных образов в их творческую новационную переработку и есть специфика чувственного воображения по отношению к жесткости онлайн-образов восприятия не нами сотворенного «внешнего» объектного мира.
У Вас полный порядок с онлайн-восприятием «внешнего мира» и творческим воображением с философским осмыслением того что есть воображение-представление. Ведь онлайн восприятием вы руководствуетесь на работе, а философствуете вне работы – дома, в общении на площадке форума ФШ.
Изначально, я думаю, нужно поставить проблему. Нафига различать воспринимаемые и воображаемые объекты. Зачем это нужно. Если необходимость такой практики не осознается, то и практики как таковой не будет. Организм просто не выделит для нее ни время ни энергию.
Со своей колокольни не видно сколько чего мы восприняли, а сколько домыслили.
Этот набор кракозябр запросто складывается во вполне себе читаемый текст. Кто его сложил?
Если бы это было так, Александр, то проблемы бы не существовало. По сути вообще непонятно, что мы складываем в какие гештальты. И какая часть наших воспоминаний реальная, а какая вымышленная. Сложили ребус из данных чувственного восприятия привычным, знакомым образом и живем в этой иллюзии с полной уверенностью, что так и есть на самом деле. А чего там есть на самом деле пассивным образом, просто восприятия, не разберешь. Нужна активная практика с прогнозируемым положительным результатом.
В идентификации данных восприятия полученных посредством зрения, слуха, обоняния, осязания мы делаем ровно то же самое, только посредством творчества превращаем непривычное в привычное. И не факт, что объектный мир сотворен не нами. Мы просто привыкли так думать.
Четко определенный онтологический статус - это то в виде чего я - здесь и сейчас - различаю объект. Я здесь и сейчас действую на основе того, что я здесь и сейчас различил. И только это имеет значение. И тут важно думать не уровне коряг, друзей, которых узнал или не узнал, а на полном спектре различенных объектов. Если некто чувствует боль в ноге, это боль существует? да, конечно, даже если у него нет ноги. Если кто-то различает некоторое сообщение как пропаганду, обман, то они для него и имеют статус пропаганды и обмана. Потом он может сменить свое мнение. Но это не значит, что он ранее ошибался (хотя он может так думать). Это значит что изменился онтологический статус воспринимаемого и теперь человек действие иначе, согласно различенному.
Вы совершаете две ошибки: (1) считаете, что у объекта (не думайте только о корягах) есть такой-то правильный онтологический статус, и (2) не учитываете деятельный момент - на ваше поведение влияет не то, что правильно, а то, что вы различили здесь и сейчас (действует существующее, а существует то, что вы различили сейчас).
Хотя извините, я понимаю, что вы можете это понять (как про Протагора), принять это невозможно.
Тут вы произвели подмену: красный цвет - это то и только то, что я вижу как красный, то есть называю словом "красный", а не длина волна и не символьное ее обозначение. И у меня разная цветопередача двух глаз, что означает, что CMYK (c, m, y, k)(0, 100, 100, 0) я вижу разными глазами по-разному. И с возрастом это разница меняется. То есть то, как я вижу красный цвет имеет историю.
А запись CMYK (c, m, y, k)(0, 100, 100, 0), как слова "майка" и "красная" не меняются. Хотя если брать историю языка, то можно отследить изменение слов (добавлением, пропажа, добавление звуков).
Вот мы об одном и том же говорим, Александр. Между монадологией Лейбница и любой из версий солипсизма минимальные различия. Просто монадология, по моему опыту, более приспособлена к долгой и счастливой жизни. В компании жить радостней, чем в гордом одиночестве. Я верю только в то, что считаю полезным для себя. Верой тоже можно управлять. Истина мне до лампочки. Я выделил жирным часть цитаты про смену мнения. Далеко не каждый субъект может поменять свое мнение, с возрастом все туже и туже оно меняется. Монада пробивается только изнутри и никогда снаружи. Вот этот внутренний ресурс смены собственного мнения и развивают тренировки концентрации внимания. А тренироваться лучше на корягах и друзьях, чтоб критерий проверки собственных навыков идентификации данных чувственного восприятия себя самого всегда был под рукой.
Не знаю откуда вы это взяли Александр, но правильно и неправильно, это точно не про меня.
Вот не заю кто из нас здесь производит подмену. Символьная запись CMYK (c, m, y, k)(0, 100, 100, 0) не имеет никакого отношения к длине волны. Даже если типографии выстроятся в очередь за консультацией к каждому Вашему глазу, что принять за эталон красного цвета, на эталон красного цвета это никак не повлияет. Он как был сложением субтрактивного спектра желтого цвета и мадженты, так и останется. Изменений здесь не предвидится ни в ближнем, ни в отдаленном будущем.
А вообще Вы подняли интересную тему.
Является ли изменение представлений субъекта об объекте, изменением объекта?
С точки зрения материализма точно не является. А вот Ваше мнение по этому поводу я бы с удовольствием узнал.
Кормин Михаил, 20 Февраль, 2025 - 08:11, ссылка
Ну как же, а кто писал вот это?
Если вы рассуждаете, что что-то является ошибочным, то однозначно подразумеваете, что есть и то, что не ошибочно, что правильно)
Ни символьная запись, ни длина волны, ни слово "красный" не имеет ни малейшего отношения к тому, как я и вы видим красный. Поэтому подмену делаете именно вы, когда принимаете в качестве красного цвета не то, что вы видите как красный цвет, а одну их формальных знаковых записей, которая лишь формально связана с цветом, но сама цветом не является. Изменение или не изменение знака ни чего не говорит о том, что обозначается этим знаком. Слово с развитием языка может сильно видоизмениться при неизменности понятия, которое оно обозначает.
Я о представлении не писал. Только об обозначением знаками.
А ваш вопрос имеет как терминологический, так и связанный с ним сущностный моменты. Что обозначить словом "объект"? Если то, что я вижу, что мне представляется, что я различаю, то ответ тривиален: изменение данности объекта и есть изменение объекта. Если же предлагается словом объект обозначать нечто лежащее до и вне восприятия, вне данности, представления, что инициирует явление, то ответ другой, но также банальный: такой объект-вещь-в-себе (до и вне восприятия) недоступен для познания и вопрос о его изменении или не изменении не имеет ответа - мы просто не можем подтвердить его истинность или ложность.
Но правильно то по моей оценке уровня концентрации внимания на объекте. Если я могу оперировать объектом с прогнозируемым положительным результатом, значит достаточно. Если что то не получается, значит необходимо продолжить изучение объекта, моего мнения пока недостаточно, следовательно оно ошибочное . Никаких сторонних статичных ментальных правил я не подразумевал. Чистая динамика взаимодействия с воспринимаемой реальностью, которая служит критерием продолжения или остановки процесса познания. Вы возможно и самолет с первого присеста без всякого обучения в небо поднимете, я к своим способностям отношусь более скромно. Перед тем как что-то делать, предмет желательно изучить в достаточной степени.
Переведите тогда.
Как вы можете понять, что в данный момент видите именно красный цвет, если о представлении, что такое красный цвет, речи не ведете.
Не вижу никаких подмен, если вместо слова "красный" вставить типографскую символику, которую распознает оргтехника. После распечатки на принтере подавляющее большинство людей распознают его именно как красный, за исключением явных дальтоников. Вы же пользуетесь компьютером, воспользуйтесь принтером и самостоятельно убедите себя, что я ничего не подменяю.
Подумаю что ответить.
Я не делю объекты, на те которые различаю и те которые лежат до, вне различения (восприятия, представлений). Я выделил жирным, у вас через запятую, то есть все это различение. Те которые до, вне различения изначально отбрасываю как недоступные для познания. Но поскольку я в отличии от Вас не один в доме живу, монадология предполагает общую банку для монад и взаимодействие между ними, мне приходится делить объекты на воображаемые и воспринимаемые. Для воображаемых объектов согласен со всем, что написано в цитате. Изменение данности объекта и есть изменение объекта. А вот с воспринимаемыми объектами есть нюансы. Там не только объект приходит в соответствие с изменением представлений, но и изменение представлений приходят в соответствие с объектом. Объект при этом как кот Шредингера находится в закрытом ящике. По сути в систему вводится инертность, а преодоление инертности требует времени и усилий с моей стороны, но Ваш логический императив изложенный в цитате тоже работает. Не мгновенно, с нюансами, но работает.
Я думаю пора досвиданькаться, Александр. А то мы в очередной раз переругаемся. Очень был рад конструктивному общению. Ваши сообщения сподвигли меня пошевелить извилинами в сферах далеких от деятельностного подхода, который я в себе культивирую, а еще и в период праздного безделья, за что я говорю искреннее спасибо. Голова должна работать, что не работает. то отмирает.
Кот Шредингера не совсем объект. Дело в том, что он действительно ни жив, ни мертв)). Как электрон действительно - не волна и не частица). В рамках ранней квантовой механики объектов как таковых не существует - они появляются только в момент наблюдения.
Вот и объект, с точки зрения хоть солипсизма, хоть монадологии, которые далеки от материализма, проявляется исключительно с появлением наблюдателя. Такие философские системы. Позвольте нам с Александром Болдачевым подасвиданькаться. Встретимся еще на просторах ФШ.
Ваши слова: У мыслимых объектов есть история? Я как то не заметил по своему опыту. Пример такого объекта: сон. Есть у сна история? Есть в том случае, если он повторяется несколько раз, или не весь сон, а намеки на тот сон.
Еще пример: заяц. И что? У него тоже есть своя история до тех самых пор, пока он жив? Не так, пока он мыслит. А что он мыслит? Свое самое себе? Верно. Потому что в нем есть все то, что поможет ему выжить? Не выжить, а продолжать мыслить.
Еще пример: лужа. История у нее большая может быть! И у всего того, что обитает в луже. А кто все эти объекты мыслит? Все, кто сталкивается с ними? Не так, никто ни с кем не сталкивается, потому что все это есть иллюзорное. Самое себе мышление мыслит все, что мыслит.. Верно.
Пространство субъективно или объективно? (То есть Вы картезианец или кантианец?)
Материально то, что изменчиво (по Платону).
Все-таки "различенность" субъективна, а существование - объективно. Например, я могу различить оазис в пустыне, но это окажется миражом.
Эмоция различима в пространстве или во времени?
Значит мышление не "существует" во времени, а "различимо" во времени? Вы переводите вопрос в сферу эпистемологии. Значит объекты я мыслю в пространстве, а мышление я мыслю во времени? А где находится то мышление, которое мыслит о мышлении? (Без онтологии здесь не обойтись)).
egor, 16 Февраль, 2025 - 11:03, ссылка
Существует и различимо в моей понятийной сетке синонимы. Для меня существует все, что влияет на мою деятельность, а на мою деятельность влияет все, что я различил. И уже после этого следует задавать вопрос о форме влияния, которая зависит от онтологического статуса различенного.
Но за рамками Вашей понятийной сетки есть ещё одна модальность существования. Это существование тех объектов, которые различил не субъект-я (от первого лица А. Болдачева), а мировой Субъект, различивший-сотворивший объектный всемир, тогда как объектный мир субъекта (от первого лица А.Болдачева) несравненно уже, участненнее, чем всемир от Субъекта мирового (от первого лица Абсолюта). Разве объекты существующие, благодаря их различению-творению Абсолютом-Богом-Творцом мира, не влияют на бытие человеческого юнита А. Болдачева?
Ваши слова: Значит мышление не "существует" во времени, а "различимо" во времени? Мышление существует, то есть оно есть живое и живет, в своем самое себе времени, но принадлежит и общему самое себе времени.
Верно, но есть и Но, нет его там, где нет и самое себе времени. Нет времени там, где оно взывает к самое себе. То есть, нет времени в самом пространстве времени по причине того, что там оно вне самое себе движения.
И когда это бывает? Не бывает, а присутствует в самое себе без самое себе движения. И когда? Тогда, когда самое себе движение отсутствует. То есть, движение на покое и время на покое? Верно, материи отдыхают.
Как долго они отдыхают? Сколько ты отдыхаешь? Только в фазе глубокого сна- час или чуть более или даже менее. Так и все материи: все зависит от того, как она устает? Верно, все одинаково живое.
Итак, мышление существует или различимо во времени? Ни то и ни то, мышление есть в самое себе, а самое себе- это и есть время. С уважением.
Где проблема? То что я различил существует для меня. И другого существования для меня нет. А если вы или мировой Субъект что-то различили для себя, то и существует для вас. Но не существует для меня.
На мою деятельность никак не может влиять то, что вы различаете в своем мире/сознании. Как и то, что существует для мирового Субъекта. Противоположный ответ на этот вопрос подразумевал бы, что у кого-то есть прямой доступ к Абсолюту, к сознанию мирового Субъекта. У меня его нет. Мне доступно только то, что я различил. А у вас есть?
Да, конечно, можно обсуждать, скажем так, трансцендентную зависимость моего мира от Абсолюта. Но эта зависимость не лежит на уровне различения в моем мире двух типов объектов: существующих для меня и существующих для мирового Субъекта. Это так банально не работает. Тут надо различать непосредственную зависимость моей деятельности от различаемых мной, существующих для меня объектов - объектную зависимость и трансцендентную зависимость моего мира от Абсолюта. Абсолют недоступен из позиции неабсолютного субъекта, а значит и обсуждать существование чего-то различённого мировым Субъектом принципиально некорректно.
Ваши слова: Разве объекты существующие, благодаря их различению-творению Абсолютом-Богом-Творцом мира, не влияют на бытие человеческого юнита А. Болдачева?
Нет всему объяснения по причине того, что все есть в самое себе, а открыть его просто человеку никак. А самое себе человеку- как? Тоже никак, потому что как- это то же самое никак, но с другими свойствами.
Все влияет на все и всех? Нет такого в живой природе, потому что влияние испытывает только тот объект, что находится вне субъекта? Верно.
Какие объекты влияют на самое себе человека? Только те, что в его самое себе. Влиять- это находить то общее, что доступно и тебе. Значит на меня влияет все то, что доступно только мне? Верно, только твоему самое себе и твоему Я. С уважением.
И при этом ни я, ни другие субъекты со своими объектными телами на Вас никак не воздействуют? Так и жду в ответе, что воздейстия иного субъекта нет и быть не может, ведь это «на самом деле» своё собственное действие «по указанию» в своем непробиваемом для прочих субъектов приватном сознании. Солипсизм рулит ))).
У меня и других юнитов есть. И эта доступность именуется интуицией. А содержание, почерпнутое от Абсолюта, в теологии именуется откровением. Другое дело что интуиция, приоткрывая доступ к Высшему Я (Атману) каждого юнита, не обеспечивает сохранение всезнания Атмана человеческим юнитом. Ведь личное сознание имеет у человека свои актуально ограниченные содержательные рамки. В сознание субъекта-я вмещается ровно столько содержания-знания мира насколько субъект эволюционно развит (какова степень сложности субъекта-я).
Даже в таком раскладе можно обсуждать пусть не зависимость содержательного контента персонального сознания от Абсолюта, но зависимость взаимопонимания друг друга разными субъектами-я человеческих юнитов от степени различия-сходства сложности этих субъектов. Так понятно, что взаимопонимание лягушки и человека со стороны лягушки, мягко говоря, очень скромное в силу скудости её субъекта по сравнению со сложностью человеческого субъекта. Так и между людьми степень взаимопонимания колеблется в широких пределах в силу степени различия-сходства сложности человеческих субъектов.
Пермский, 19 Февраль, 2025 - 08:24, ссылка
Было изначально
Потом оказалось, что нет никакой зависимости содержательного контента:
Существование всегда конкретно. И в моем сознании нет объектов, которые различил не я, а Абсолют.
Опять же все предельно логично. Вопрос лишь в том, что принимать за исходно данное. Мне (субъекту от первого лица «я») нечто дано-различено мной в силу самой исходной способности я (субъекта) нечто (объекты) различать. Сегодня дано мне различать-сознавать одно (одну данность), а завтра я уже различаю объектную данность отличную от моей сегодняшней данности. Так и что же это за Я, имеющий сегодня одну, а завтра другую объектную данность. Ведь объектная данность изменчива (сегодня одна, а завтра другая). Опять Я как переходящее знамя? Сегодня я – это мои физиологические нужды объекта-тела физического, управляющие единым комплексом тел-человеком, завтра данность изменилась на различенность со стороны я-психического объектного тела чувственных хотелок, подчиняющих-волящих всем комплексом объектных тел человека?
Пермский, 20 Февраль, 2025 - 09:13, ссылка
Абсолютно нормальный субъект, проходящий уровни развития от младенца до зрелого профессионала, а потом постепенно теряющий способности различать объект за объектом. Ну или принял препарат или сто граммов и объектная данность принципиально изменилась. И все это я. Норма. Вы от бытовой эмпирики не отрывайтесь.
http://philosophystorm.ru/skolko-transtsedentalnostei-nuzhno-cheloveku#c...
Можно что-то различить, но нечетко. Например, объективно идея может быть синтетической (составной), но мы можем считать ее простой. Например, идея "человека".
egor, 20 Февраль, 2025 - 12:15, ссылка
Вот сидите вы и думаете. И тут же отмечаете, это мысль моя, то есть я ее думаю, а вот эту мысль думает мой сосед, а вот эта идея Абсолюта... О, я мыслю, как как Абсолют!
Какой бы сложной идея ни была, она со всеми потрохами и своими частями ваша. Даже если вы что-то вычитали, то и эта ваши мысли и идеи. Доступные только вам. Принципиально несопоставимые с чужими мыслями, включая мысли автора текста. Ну вы же понимаете, что те мысли, которые всплывают у вас в голове при чтении моих комментариев, не могут иметь ничего общего, несопоставимы с моими мыслями, которые инициировали написание текста.
Ну я же не различаю ее сложность, значит она не совсем моя). Она заложена в меня вместе с языком, но не различена до конца. В том числе и многие глупости, которых я наслушался, но не отрефлексировал.
А как тогда мы можем понимать друг друга? Я считаю, что смыслы объективны (независимы от наблюдателя). Как идеи у Платона.
egor, 20 Февраль, 2025 - 17:53, ссылка
Согласитесь, что чаще, гораздо чаще, мы не понимаем друг друга (как вот мы сейчас с вами и все на этой странице). И именно поэтому прежде всего надо искать ответ на вопрос "А почему так часто мы не можем понять друг друга, если смыслы объективны (независимы от наблюдателя)?". Дадите ответ на этот вопрос, тогда и автоматом получите ответ на вопрос "почему же в некоторых случаях у нас появляется ощущение, что мы понимаем друг друга, хотя потом оказывается, что это была иллюзия?".
Согласен. Но возможность остается).
Я думаю, из-за наших психизмов - эмоций, желаний, привычек, мотиваций.
Потому что мы интерпретируем позицию другого исходя из своей собственной позиции и забываем при этом отрефлексировать свою собственную позицию.
Очень хороший вопрос, который абсолютное большинство сапиенсов не рассматривают вообще. В самом деле, существующим можно признать лишь то, что есть возможность различить от всего остального. Если невозможно различить некоторое "нечто" хоть каким-либо образом из окружающей действительности, то и нет оснований говорить о существовании этого "нечто".
Однако, можно рассматривать не только окружающую действительность (ОД), различая в ней те или иные "нечто", но и представления о ней (субъективную реальность, если представления собственные) или общепринятую (если представления общепринятые). В общепринятой, как и в какой-либо субъективной реальности вполне различимы (а стало быть - существуют) очень различные "нечто" от циклопов, русалок, Деда Мороза и Бабы Яги до инфляции, коррупции, трансценденталий и разного рода богов.
Разница между этими существующими "нечто" в том, что одни (материально проявленные) существуют в ОД (окружающей действительности), а другие только в общепринятой реальности, которая не является окружающей действительностью, а лишь совокупностью представлений о ней.
Пространство, как и время, информация, абсолют, и все остальные абстрактные понятия существуют только в общепринятых представлениях сапиенсов об ОД, которые (представления) по мере познания ОД сапиенсами, постоянно множатся и усложняются, при этом, далеко не всегда адекватно (в соответствии с окружающей действительностью). А научный подход выступает по отношению к представлениям об ОД в качестве бритвы Оккама, хотя и учёные - тоже люди, то есть вполне могут ошибаться в интерпретации ОД.
Следует различать существование в ОД (в окружающей действительности) и существование в ОР (в общепринятой, а не "объективной" реальности), тогда всё "становится на свои места" - различенность какого-либо "нечто" остаётся критерием его существования.
Не следует материальность отождествлять\синонимизировать с объектностью. Объектность следует понимать в качестве статуса в ситуации. Камень, эмоция, мысль могут в конкретной ситуации быть объектами (то есть, иметь статус объекта) нашего (субъектного) рассмотрения, при этом не все они материально проявлены. Термин "материально" не лишний, он просто не адекватно отождествляется с термином "объектность".
Именно так, термин "материальный" означает "материально проявленный", синонимично вещественному, предметному, но никак не "объектному", как говорил Александр (Пермский), хотя, разумеется, в конкретных ситуациях МОГУТ рассматриваться в качестве объектов. Невещественные (не проявленные материально) эмоции, мысли и разного рода духовные переживания в конкретных ситуациях также могут рассматриваться в качестве объектов, и материальными им быть для этого не обязательно.
Ваши слова: как и где существует пространство? Вы можете указать его положение? его свойства? оно правее или выше? он раньше или позже? В качестве критерия существования вещи я могу принять ее положение в пространстве. Но для самого пространства это не работает - пространство нигде не располагается.
Пространство располагается в самое себе человека- это его самое себя возможности, способности, желания и все то, что вырастает и может вырасти в самое себе как почве для его имуществ , каждое из которых тоже будет в самое себе. Как много самое себе в самое себе человека? Не перечислять, потому что все они сконцентрированы в одном - самое себе человека.
Как иначе определить пространство в самое себе? Оно есть значит. бытует там, где есть место ему быть. Что есть пространство? Есть у него самое себе определение?
Пространство - это минимум того, что может поместиться там, где его нет? Верно. Иначе как сказать? Пространство- это все то, что мне нужно, когда я есть один? Верно. Просто как сказать, что есть пространство? Это излишнее Я для моего Я? Еще проще. Самое себе- это и есть пространство в самое себе. Как- то так? Верно.
Есть пространство в моем самое себе теле? Нет его там, есть оно в самое себе каждого органа при желании его иметь пространство. С уважением.
Вот если заморочиться вопросом:
"почему существует камень?"
то можно дойти до понимания, что камень существует потому, что существует ещё много чего (ну самому по себе ему же неоткуда взяться, не так ли?), и обстоятельствами существования всего что имеет своё место - оказываются время (показатель конечности бытия), и пространство (совокупность мест, в которых так и иначе что-то может быть).
Выражаясь логически - эмоция происходит, потому что её причиной являются изменения в нервной деятельности некоторого живого организма, а "мы", происходящие как трансцендентное следствие функционирования существующей живности - различаем её во времени по признакам, то есть каким-то действиям, имеющим место в жизни конкретного живого существа (хоть бы и собственно организма, "нас" себе воображающего). Так что "пространство эмоций" - по всей видимости бессодержательное словосочетание...
Ваши слова: я подразумеваю, что я могу различить камень, как нечто определенное, отличное от других существующих объектов, обладающее конкретными свойствами: камень лежит у дерева, большой и серый. А как и где существует пространство? Пространство есть самое себе время. Так и называется: пространство- время? Не так, все то , что есть, это и есть временное пространство? Нет такого в природе, есть пространство в самое себе и только. С уважением.
Эль-Марейон, 18 Февраль, 2025 - 13:30, ссылка
Спасибо, я уже на всю жизнь и на все случаи усвоил, что все есть самое себе все.
Здравствуйте, Виктор. Если заморочиться таким вопросом и прийти к тому, что камень существует потому, что существует ещё много чего, то это онтологический контекст, рассматривающий существование этого камня (и прочих материальных проявлений) в окружающей действительности, или как привычно изъясняются в метафизике - существование их в бытии. Болдачёв же, рассуждая о существовании камня лишь в случае его "различенности", рассматривает его существование в гносеологическом контексте, то есть рассматривает существование камня не в окружающей действительности (не зависящей от субъективных возможностей индивида к различению), а в субъективной реальности, которая именно зависима от способности индивидов к различению.
Само понятие "пространство" - это уже предельное обобщение всех возможных направлений и расстояний окружающей действительности, "Приделывание" этому предельному обобщению различных предикатов, типа "пространство эмоций" (и все "остальные" пространства) - это метафоры, с помощью которых метафизика легко множит лишние сущности.
Выражаясь логически - субъект "Болдачёв" подобно субъекту, широко известному как "Иммануил Кант" условно говоря "рассматривает" в своей трансцендентной реальности допущение о существовании камня, данного ему как трансцендентный объект, составленный из отображения какой-то части впечатлений, произошедших в нервной деятельности живого существа, субъекта "Болдачёв" себе воображающего, однако пониманием себя как трансцендентного "нечта" - метафизически соображающие субъекты брезгуют.
Тем не менее из трансцендентности субъекта - сама собой следует его непознаваемость...
То есть мышление существует во времени?
Странный вопрос. А разве для вас ответ на него не очевиден? Вот стул существует в пространстве потому, что он различается мной правее существующего в пространстве же стола. Но одна моя мысль не может быть выше или дальше другой моей мысли. Она может быть только раньше или позже. Мысли различаются/существуют только во времени. Это эмпирический факт, вывод из наблюдения. Или все же можно представить мысль под столом?
Уважаемый Александр!
Что-то длинно получилось, можете пропустить первую и третью части.
Часть первая.
А если это лишь воспоминание о стуле? Стул унесли, но мы его помним. Или умозаключение о стуле (логический вывод стула) или точное определение стула словом (теорема стула, его концепция) или откровение о стуле (сам стул не предъявляется, его может вообще не быть, фантазия), буквальное понимание стула реальным, чертёж (рисунок, пример, метафора) стула (бытие стула=представление о стуле), намерение купить/продать/создать/сесть на - стул?
Это я к тому, что очевидно, что время и место, вместе с прочими обстоятельствами - лишь одна из крайностей мысли. Возможно, если мы мыслим конкретный "вот этот стул, здесь и сейчас" (ну или завтра утром/вечером) то обстоятельства места и времени необходимы. А если нет?
Простой пример - электрон. Их много, но все они одинаково электрон. Его положение и импульс одновременно определить невозможно, как и то, волна это или частица, материя или её свойство, разумеется, если верить постулатам КМ. КМ это откровение, категория качества. И как быть со стулом на поверхности чёрной дыры, при взгляде на него с земли, темп времени разный, стул есть, а мы его не видим или видим совсем не так или наоборот. Есть старые псевдо-эйнштейновские шутки с парковкой космического корабля в сарай, сарай меньше корабля, но при парковке со скоростью света, сторож сарая видит, что корабль полностью помещается в сарай.
Или, при старте ракеты с земли со скоростью света, для сторожа космодрома, ракета превращается в блин, а для космонавта в блин превращается планета и в итоге никто никуда не летит. Да, это всё чепуха, скорость света - не буквальная скорость, но лишь фундаментальная константа, связывающая кванты расстояния и времени. Теория квантов не подтверждена. Опять фантазия. Вместе с тем, релятивистское магнитное поле есть электрическое. А релятивистская сила гравитации планетарной поверхности есть поверхность ядра звезды. Релятивистская поверхность ядра звезды есть поверхность чёрной дыры. Релятивистская поверхность чёрной дыры его граница видимой вселенной.
Релятивистская гравитационная воронка планеты - максимум электромагнитного поля звезды, в 50 раз дальше ближайших звёзд, но на единицу 4D объёма такой сферы приходится ничтожно малое значение = это и есть электрическая мощность солнца, она не локализована в пространстве, везде и нигде, это солнечный поток (поток солнечного поля).
Секрет прост, релятивистский = на более высоком уровне поля, а чем выше такой уровень, тем больше размер поля и медленнее темп времени, до полной остановке на границе вселенной. Скорость света - просто условие перехода с уровня на уровень.
---
Моё предложение - стул есть, объективно. Это не обсуждается.
Но, мы по разному можем его мыслить, переживая, определяя, помещая в обстоятельства (включая место и время), оценивая статус стула (трон/табуретка), количественно, качественно, вникая в смысл слова стул в различных контекстах, критически анализируя стул. А так-же, как угодно сочетая и чередуя такие грани своего мышления. Причина мышления о стуле - его образ в нашем сознании, в той или иной степени искажённый (причиной, формой и смыслом высказывания/мысли). Буквально стул - одна форма мысли об его образе в сознании, абстрактно - другая форма, пример стула (включая обстоятельства времени и места) - средняя. Кто на что способен.
Культурная норма "стул" меняется со временем, это история стула.
Например - осознание места и времени концепции понимания стула, эквиваленция.
Или одержимость владением брендом-стулом или поверхностный признак понимания стула, как желание поместить его в определённые место и время. Или понимание концепции стула, как места и времени владения им. Таких дискурсов - более 300+. И каждый обладатель того или иного дискурса уверен в своей правоте.
Но, согласен, что минимум мнимости и максимум объективности стула, что ближе всего (но насколько???) - к самому объективному стулу, лишь признанный другими факт твоего примера (включая место и время) его образа в твоём сознании. Признание, что не соврал. Но много ли тех, кто его так мыслит? Что делать со всеми остальными?
---
Часть вторая.
Короче, нужен ли вообще стул (электрон, ракета) как пример чередования онтологических категорий в грамматической норме языка? Это - основа, то, что есть, ничего другого у нас просто нет, разве, что можно зацепиться за социальную норму в поиске источника образа объективной реальности в сознании - в некотором чередовании онтологических категорий, например - действие по обстоятельствам раскрывающим объективную реальность, скрытую в полисемии высказывания желаемого.
Меняет ли это
?
Почему?
---
Часть третья.
Я не спорю о важности времени и места как базовых осей координат, но, как быть с обстоятельствами времени и места? называть их "онтологическими временем и местом"?
это следует из уравнения Эйнштейна: релятивистский фотон есть отношение скорости света к площади сферы. С другой стороны, до решения уравнения, тензор энергии-импульса есть солнечный поток (электрическая мощность UI=m/t3=const, а он никак не локализован в пространстве (везде и нигде), если пространство-время - инвариант перехода между системами отсчёта, то и обратное пространство-время (релятивистский фотон) инвариант, с/s2=1/st=const => если площадь поверхности вселенной постоянна, то и скорость света постоянна в любых системах отсчёта. Возвращаемся к потоку поля: m/t^n=const по определению, другой поток - другой уровень поля, следовательно, при большей массы поля (галактика больше звезды, звезда больше планеты, вселенная больше галактики) - медленнее темп времени. Поэтому, на поверхности чёрной дыры время течёт медленней, чем на на поверхности земли (на 2 порядка), на земле прошел час, 3600 секунд, а на поверхности чёрной дыры только 36 секунд. на земле 5 прошло миллиардов лет, на поверхности чёрной дыры только 0,05 = 50 миллионов лет.
Так сколько времени вселенной и какого она размера? С точки зрения земного наблюдателя - около 14 млд. лет, но с точки зрения наблюдателя на поверхности чёрной дыры - только 140 миллионов лет, а для наблюдателя на поверхности вселенной - нисколько, там нет времени = нет чередования событий, ничего не происходит.
стул на поверхности чёрной дыры, для земного наблюдателя, как ему кажется - давно должен был истлеть, но для наблюдателя на поверхности чёрной дыры он ещё существует, а почему так быстро, меньше чем за год - в прах превратился земной наблюдатель? - интуитивно неясно. Вот где - физически - априорность чувственного восприятия места и времени Канта - онтологические время и место. Они относительны, относительно уровней поля.
---
И есть ось массы. Уверяю Вас, никто не знает, что такое гравитационная масса, КМ так и не смогла математически точно описать механизм массы Энглера-Хиггса (история с бозоном). Дело в том, что по физическим теориям, атом не имеет массы, она берётся неизвестно откуда. Но она есть. Парадокс? Нет. Атом не то, чем он нам кажется, это бозон Энглера-Хиггса, излучивший нейтрино и одновременно обрел "массу".
есть лишь одно внятное определение массы (масса как отношение силы гравитации к ускорению, как и отношение энергии к с2 - не информативно), но оно мало кому понятно m=q2/s х c2/c2- масса планеты есть отношение электромагнитного импульса (границы планетарной системы отсчёта, стены огня, сгустка плазмы там, где его не ждали - за Плутоном, это обнаружено. сожгло первый Вояджер) - в диэлектрически проницаемой среде, к радиусу гравитационной воронки планеты.
Атом устроен наоборот, он обратен солнечной системе. Внешняя граница - внутри (двойной протон), нейтрон во вне, протон вне нейтрона, электрон вне протона.
При этом прослеживается аналогия:
Эксперимент Энглера прост, берём коллайдер - ускоритель протонов магнитным полем, измеряем зависимость магнитного поля, разгоняющего протоны и энергию таких протонов. Все измеримо, очевидно. Делим обе величины на силу, получаем зависимость массы и расстояния - это окружность, тулья сомбреро, описывается теоремой Пифагора. Бозон Энглера, Хиггс подсуетился, увеличение/уменьшение радиуса такой окружности (величины электрического заряда). Больше заряд, при постоянном размере атома - это лоренцев радиус частицы s=q2/m - больше его масса. У Планка q2=2sm. Казалось-бы теоремы Гаусса для электрического и магнитного поля и больше ничего... Но точной математики такого механизма массы Энглера-Хиггса просто нет. Лишь обнаружено множество логических ошибок теории Энглера, слишком много сомнительных допущений.
Мысленных экспериментов, но и галилева механика начиналась с мысленных экспериментов с бабочкими в трюме корабля, совершающего кругосветное плавание...
Эйнштейн ребёнком мечтал высказать своё интуитивное представление о вселенной, изучил теорию электромагнетизма Лоренца (обновлённую теорию поля Гаусса), заметил и освоил новый язык тензоров и... высказал. Пошел хайп, интерпретации.
Для опровержения теории массы Энглера и построили большой адронный коллайдер, но... вместо опровержения - обнаружили такой бозон. Почему? За полвека теории Энглера её мыслили-перемыслили вдоль и поперёк. Потратили до десятка млд. долл. Потому и обнаружили.
История египетских пирамид 2.0. Пока строили - уверовали.
---
Я соглашусь и с Кантом и с Ньютоном:
это образы,
а что такое сама объективная реальность? - нам знать не дано. Но, образ её в сознании возможен, как причина мысли.
И такое пространство мысли подробно описал Аристотель, в Аналитике. Ни математика, ни физика, ни лингвистика, ни генетика - не вышли за пределы такой модели.
Khanov, 17 Февраль, 2025 - 05:07, ссылка
И? где проблема? Стул, на котором я сижу, мысль о стуле, понятие 'стул', слово "стул", образ стула в моем воображении - это все про разное, про разные онтологические статусы, разные формы существования, каждую из которых надо обсуждать отдельно.
Вы наглядно демонстрируете одну из проблем философствующих (да и вообще мыслящих), трудности с фиксацией границ и уровня мышления. Стоит прочить слово "стул" (употребленное в контексте обсуждения формы существования вещей в отличие от существования мысли), и тут же получаем целый фейерверк пояснений и примеров, а где еще можно встретить это слово. Я могу поддерживать обсуждение только в рамках заданной темы.
Уважаемый Александр! у меня нет намерения с вами спорить,
а что касается предлагаемых вами ограничений - мне это не важно, но раз важно Вам, то попробую
вдруг что-то получится...
начну с просьбы: приведите пожалуйста пример объективно существующей вещи, не используя никакие средства мышления, а именно: не обладая ей (не переживая её), не раскрывая её сущность (не определяя её словом), не определяя обстоятельства её существования, включая место и время (не представляя её), не помня о ней (игнорируя её положение), не оценивая её количественно (не думая о ней, не понимая её), не претерпевая от неё (не раскрывая скрытую в языке объективную реальность этой вещи), не оценивая её качественно (не высказываясь о ней), не взаимодействуя с ней (не осознавая её, не умозаключая о ней). не используя какое угодно сочетание и чередование таких средств.
такая вещь только одна - сущее, то, что есть, жизнь какая она есть, суть вещей, сама объективная реальность, доступная нам только через её образ в сознании.
эту вещь, саму по себе мы не переживаем, не можем точно определить её словом, не можем представить, не можем признать её положение, на можем думать о ней, не можем претерпевать от неё, не можем откровенничать о ней, не можем осознать её.
но, можем осуществлять всё это по отношению к её образу в сознании, в той или иной степени достоверного, можем придавать такому образу - причине мысли - форму и смысл. что и есть сама мысль.
мысль существует где? в пространстве сочетаний онтологических категорий, в пространстве мышления.
сама вещь объективно существует где? точного достоверного ответа у нас нет, недоказанное не рассматриваем, пусть чувственное восприятие и убеждает нас в обратном.
одного убедит, другого не убедит. меня совершенно не убеждает.
да, я могу протянуть руку и ощутить стул, вот, осуществил, но я отдаю себе отчёт, что это лишь ощущение времени (сейчас), места стула (здесь, на расстоянии вытянутой руки), его качества (твёрдый) и количества (1), а так-же обладания (он мой), представления (мысленно могу нарисовать), точного определения словом (у него 4 ножки и прочее), положение (просто стул, не трон), критический анализ его конструкции (он устойчив), претерпевания от стула (бывает полезен)
но, когда возникает образ этой вещи в сознании - мы можем мыслить такой образ сколько и как угодно. сочетать его или его крайности с другими категориями - мыслить образ этой вещи.
не вижу ничего сложного. там строгая математика КДИ.
могу видеть какую именно смыслоформу какой именно причины стула человек мыслит. банальное нлп. и, видя такой вектор-мысль в представляемом пространстве мышления не допускаю и мысли, что это сам стул, а не его образ в сознании. потому и не могу принять ни одну из дискурсивных точек зрения на стул, считая их равноценными,
но могу сделать исключения только для дискурурса выхода из дискурса, в неопределённость различий онтологических категорий.
что одно и тоже в разных контекстах:
иное считаю мнимостью, заблуждением.
но, признаю за другими право иметь какую угодно иную точку зрения, если только она агрессивно не навязывается и не выдаётся за истину. истина - я так считаю - в многообразии и связи (системе) всех таких точек зрения в описанную выше неопределённость (в непротиворечивое единство их всех).
как-то так.
конечно, согласен, некоторые из нас привыкли называть образ предмета в сознании - самим предметом, но - по мне - это не достоверно. по крайней мере физика, которой занимался в молодости - утверждает, что это лишь образ. очень много доказательств этому, но это отдельный разговор. может и не дойдёт до этого.
собственно и всё, что хотел сказать
достоверна ли такая модель мышления, имеющая основание в грамматической норме языка как методе реализации намерения высказать всё это?
время покажет.
---
в чём-же
меня удивила ваша фраза:
могу лишь догадываться, что имелось в виду:
пример расшифровки подобной по сложности фразы:
Вашу фразу:
я переведу пока так:
[мысли] +4+3 = +4+3 = +4+3 = качество обстоятельств = понимание представлений = 22'1 = IEO = факт подмены буквальной формой символической - гипотезы образа объективной реальности в сознании, это силлогизм по 3-й фигуре, по Аристотелю, у Теофраста другая система, давно опровергнута.
I I A
O O E
O O E
пусть вас не смущает термин "подмена", все семиотические знаки, все дискурсы равноценны
предположу у Вас собственную терминологию онтологических категорий, известными мне стандартными терминами расшифровать не получается
возможно, такая расшифровка не точна, мало данных, но это первый шаг, позже скорректирую,
по контенту: как я пока понял, в черновую: речь об отношении ко времени, в единицу времени, о частоте чередования (различии) мыслей-событий, вполне себе критерий различия (один из)
пожалуйста поправьте, если это не так
Александр, доброе утро. А разве только мысль существует во времени и в в каком, конкретно, времени? С уважением.
Эль-Марейон, 17 Февраль, 2025 - 08:01, ссылка
Очень странный вопрос. Я пишу Эйфелева башня находится в Париже. А у меня спрашивают: а разве только Эйфелева башня находится в Париже? Нет не только, еще в Париже есть Лувр. Ну и эмоции существуют/различаются во времени. Или вы хотите получить полный список?
Поняла и оплошалась? Нет, все в норме, потому что вопрос был о самое себе времени, а все башни, что перечислены - вне самое себе, значит, и они есть иллюзорное? Не думаете ли и вы так? С уважением.
)) Если только под градусом)
Они мыслятся как следующие во времени, или они действительно следуют во времени? То есть одна мысль, следующая мысль и т.д.? И если это так, то с какой позиции Вы можете это наблюдать? Ведь Ваше настоящее мышление не может наблюдать прошлое мышление, т. к. его уже нет.
egor, 17 Февраль, 2025 - 12:50, ссылка
А зачем мне наблюдать прошлое мышление. Я сейчас мыслю/различаю одну текущую мою мысль. И мысль мне может быть дана только из позиции Я (как и все, что я могу наблюдать). Так вот, когда я мыслю свою текущую мысль, я знаю, что она различается мной как существующая позже моей предыдущей мысли, и уверен, в следующем "сейчас" у меня будет другая мысль, для которой текущая будет существовать как раньше.
И вот эту фиксацию "раньше" и "позже" мы и трактуем как существование/различение во времени.
Или вы можете посмотреть на мир чужими глазами? или одновременно мыслить свою и чужую мысль различая одну выше другой? или левее?
Вам в помощь Августин: время как «растяжение души». ))
Ваши слова: Вам в помощь Августин: время как «растяжение души». )) Блаженный прав? Речь не о нем, а о его самое себе. Проявленное? Нет, но высоко развитое самое себе. Время как душа? Время- это и есть душа? Не так, нет времени там, где нет самое себе. Значит время- никаким боком к душе? Верно, но душа к нему каким боком? Душа- это дыхание, что в самое себе. Так что получается? Прав Августин, говоря, что самое себе дыхание имеет все, включая и самое себе время. Хорошая мысль! С уважением.
Ваши слова: И вот эту фиксацию "раньше" и "позже" мы и трактуем как существование/различение во времени. Лучше сказать как существование в самое себе времени? Не так.
Что есть самое себе фиксация? Это оползень в горах Кавказа? Почему? Потому что оползень, двигаясь со своей скоростью , увлекает в самое себе своего движения все то, что встречается на его пути. Он фиксирует что- то? Не так, он не фиксирует, а выносит на поверхность все то, что мирно спало в своем самое себе.
И что дальше? Он есть поток , что требует для своего самое себя большей силы, чем она необходима только ему одному. Поток существует не там, где он раньше или позже, а там, где есть время его движения? Верно.
Поэтому фиксировать «раньше» или «позже»’ - это и есть неумение находить то раньше или позже только по фиксации самое себе времени? Верно. А как находить ? Не по времени, а по его самое себе времени всего того, что въехало в сам поток? Верно. С уважением.
Эль-Марейон, 17 Февраль, 2025 - 13:43, ссылка
Я пишу так, как мне лучше. Вы говорите так, как вам лучше. Тут нет особой проблемы.
Александр, все так да не так.
Самое себе мышление приобрело смысл быть там, где есть место ему быть? Верно, в самое себе. Получается, что мысли способны опрережать друг друга? Не так, мысли способны приходить не в общем самое себе потоке, а каждая в самое себе время. Как в оползне: каждое самое себе движется в своем самое себе времени? Нет, наоборот, не в своем времени, а во времени потока. Почему. Потому что сила движения потока увлекает их движение в общее движение потока. Это плохо? Верно, потому что нарушается работа самое себе времени каждого. Но этот поток никто не провоцировал? Нет причины там, где нет самое себе.
С этой мыслью вы совсем не согласны? С уважением.
От чего это зависит, если каждая мысль приходит в свое самое себе время? Все зависит от самое себе времени, что только оно способно приводить все то живое, что приводит впервые или на повторение его снова в самое себе мышление.
В живой самое себе природе нет как лучше или как хуже, а есть то, что есть. Есть самое себе по имени мысль, что приходит тогда, когда есть место ей быть, а не позже или раньше. Приходит не сама мысль, а ее самое себе. Мышление- это тоже самое себе, в котором встречаются все другие, необходимые каждому времени, все другие самое себе.
Нет просто мысли и нет просто материи- это иллюзия, а есть все в самое себе. И пока самое себе человека не поймет эту важную мысль о времени, а воз и ныне будет там. У замечательных философов чуйка работает быстрее и правильнее, мне так думается. Не сердитесь, если мои мысли , кому- то не в угоду, но новое- это всегда такое, упрямое и упорное,и ничего не попишешь. С уважением.
Вот именно, что эмпирически прошлые мысли нам не даны.
Для меня Я - это вообще синоним "позиции мышления" (то есть это не что-то фиксированное). Это может быть, например, позиция абсолютного субъекта (как у Канта) или позиция мышления (как у меня).
То есть рефлексируете. Это ведь само по себе довольно сильная гипотеза, что можно мыслить свою мысль, а не только ее объекты (я эту гипотезу принимаю). Тогда мышление будет вводиться как эпифеномен рефлексии.
Но это ведь предполагает объективное внешнее время, в котором мысли следуют одна за другой.
Я считаю, что можно мыслить о какой-то мысли как о прошлой, но это не значит, что она действительно была прошлой в каком-то объективном внешнем времени. Она будет "прошлой" только условно - в порядке мышления об этой мысли.
egor, 17 Февраль, 2025 - 13:44, ссылка
Это лишнее уточнение. Да, существует только текущая мысль и существует - в этом же сейчас - воспоминание о предыдущей мысли. Что и позволяет нам констатировать эмпирический (не теоретический, не аналитический) факт: мысли различаются во времени, как данные раньше/позже. Или можно еще так сказать: стол и стул существуют в одном сейчас благодаря тому, что они различаются в пространстве, где есть отношения левее/правее, а мысль существует одна в сейчас, но поскольку мы помним, что это не единственная наша мысль, то для их различения мы вводим понятие "время" (раньше/позже).
Нет. Рефлексия - это мышление о своих мыслей. Я могу думать о том, что купить в магазине, но при этом следом не думать, а как я подумал о об этом. В подавляющем множестве случаев наше мышление непосредственно, то есть образуют свободный поток без дополнительный мыслей о самом этом потоке, что и следует называть рефлексией.
Зачем? Отношение раньше/позже фиксируется именно и только от первого лица и не требует засекать что-то по часам. Да и мысль существует только для меня.
Так никакого другого - кроме фиксируемого вами - порядка мыслей нет. Ваши мысли, ваш и порядок. Никому кроме вас ваши мысли недоступны.
Прошлая мысль действительно существовала раньше, или она существует только в мышлении о ней сейчас?
Согласен.
Ваши слова: Вот именно, что эмпирически прошлые мысли нам не даны.
Если самое себе человек- это мышление, то как насчет школьных и детских лет, рождения детей и все подробности об этом? Это что? Это и есть самое себе мышление со многими самое себе направлениями в нем. Это же самое себе мысли? Верно, они и есть, но только в самое себе.
Они есть имперически прошлые? Нет такого в живой природе, потому что самое себе мысль есть живое, а если живое, то и действующее. Но в другой самое себе форме? Нет такого, есть та же мысль, но с новым содержанием? Нет, в новом своем обличии. С уважением.
запросто, хоть все 2e24=2 000 000 000 000 000 000 000 000 элемента пикселя дискурсивного поля, далее - сколько угодно таких клеток-писелей разных состояний/цветов, они влияют друг на друга, запусти процесс - само меняется: жизнь, погода, культура, история
центр - серое - факт примера образа объективной реальности в сознании
но есть и дробные значения U=-1/2, E=+1/2
O U I E A
-1 -1/2 0 +1/2 +1
0 1 - два значения бита, между ними суперпозиции
00 * 10 01 11 - суперпозиции
мысль - как вектор исходящий из такого центра к тому или иному элементу куба (вершине, ребру, грани)
эти вектора сочетаются (складываются) - либо в уже имеющиеся элементы/вектора (2/3 случаев) или наращивают внешние слои матрицы (очень медленно, 1/3 случаев)
любая игра, покер, колебание цен на бирже, шахматы, погода, описывается этой моделью
это специальная унитарная группа 3, математика Софуса Ли середины 19 века, развитие неевклидовой геометрии Римана
применение - теория фракталов, теория поля (поле в математике - множество решений системы дифференциальных уравнений: точка - линия - плоскость - объём - в теории поля - координата точки (значение) - функция - поверхность, поле = объём поверхностей, неопределённый интеграл по объёму), семиотика, математическая логика, теория дискурса, теория кварков, классификация аминокислот, таблица изотопов химических элементов, стандартная модель, грамматическая норма языка (механизм выражения языком онтологических категорий, но в LLM этого точно нет, там совсем другие алгоритмы, но начинают понимать, отдельные элементы уже обсуждаются)
автор метода Парменид, развивали Платон и Аристотель - разными путями), классификация жанров философствования С.Франка (он сам это нашел, немного отличается по форме, но противоречий нет), вся физика физиков (не инженеров и не науч-поп) такая,
всё это интерпретации аналитики Аристотеля, кто как понял, читают, вникают
тензор - матрица производных, специальная унитарная группа 3 - матрица степенных коэффициентов системы дифференциальных уравнений - это близко - и то и другое - формы матричного описания поля, но унитарная группа достоверней тензора
математическая логика - ровно тоже самое, как и логика Л.Кэрролла (Алиса в стране чудес), всё это не превосходит аналитику Аристотеля
И.Гёте в 1810 написал книгу "Дас Фарбен" о цветовой символике мышления, все художники используют в символизме цвета краски
и тд и тп
тоже нлп
Пермский, 13 Февраль, 2025 - 08:44, ссылка
Так все-таки, человек каким образом может "оперировать понятиями" в мозге ? Может вы имели ввиду реакцию (рефлексию) ЦНС на что-либо?
Термин "оперирование" однозначно предполагает Оператора действия., который, якобы, и оперирует некими элементами Сознания (мышления), называемыми "понятия". Но этот Оператор действия не может быть ни рукой, ни головой, ни ротом, ни даже, верно вы подметили, серым веществом, т.е. кучей нейронов.
Мышление есть когнитивный процесс, или же функция некоего механизма, называемого Сознанием, локализация и принцип действия которого полностью неизвестны науке и аргументами которого являются некоторые сущности, называемые Понятиями.
Вот где-то так, на скорую руку, можно определить мышление.
Действительно! Науке бредовое мышление ПетраП не то чтобы не известно, само мышление как раз известно! Вот оно мышление ПетраП:
Однако, действительно тот бред, которое несет мышление ПетраП - науке неизвестно!
Правильно я рассуждаю, ПётрП или быть может Вы еще скажите, что этот выделенный бред не являлся содержанием Вашего мышления!?
Ксари, 17 Февраль, 2025 - 14:55, ссылка
Да это я специально троллю некоего Ксари. Я ж чувствую, что эта грандиозная интеллектуальная тема зацепила его до глубины души.
Кончайте вестись на мой троллинг, лучше расскажите, что есть СЛОВО!
Что такое
ЛетоСлово нам обещал поведать товарищ Пермский! Ждём-с!На мое (точнее А.Р. Лурии) определение мышления:
Александр Владимирович ответил:
Человек мыслит в первую очередь образами.
Речь возникает для полезной звуковой коммуникации соплеменников и первые слова, соответствующие внешним объектам и звукам подражают природным звукам: треск, рёв, шалаш, вой, и.т.д. Применялись также жестемы (например "сей" с указанием жестом на объект).
Дальше больше, до словосочетаний и предложений, что собственно уже мышление.
Неандертальцы имели неразвитую гортань и соответственно меньшую способность к речи почему и проиграли кроманьонцам.
Непрерывность расстояний внешней среды фиксируется понятийными объектами и словами: дальше, ближе. Непрерывность направлений внешней среды - слева, справа, спереди, сзади.
Для тугодумов, - мышление в понятиях соответствует универсальной структурированности всей реальности как сочетания среда - объект. От бозона и поля Хиггса до мышления в понятиях в среде образов, чувствований. Можно добавить, что в последнем случае это несёт социальную коммуникационную нагрузку.
Это собственно и есть обобщающий философский вывод.
Психологический вывод в том, что человек мыслит с автоматическим бессознательным обращением к психологическому комфорту этого помысливания, и как правило придумывает что -то приятное для себя или во всяком случае нейтральное.
А вот на форуме другие помысливающие могут огорчить.
(Извиняюсь, что обошёлся без темпоральности, трансцендентности, экзистенциональности и интенциональности)
Автоматически бессознательно придумывает что -то приятное для себя? Это звучит.
Фёкла, идите спать.
Ну разве что сделаю себе приятное (вам тоже?) - автоматически бессознательно придумаю себе, что иду спать.
Ваши слова: Решение задач - это одно из приложений мышления, но не само мышление.
Почему так думаете? Решение задач- это тоже решение, рассуждение, оценочное явление, оптимальный вариант мышления. Почему оптимальный? Потому что математическое мысление- это только одна сторона мышления, связанная с работой чисел, тоже живых организмов, как и мыслей. И это мышление в самое себе тоже.
Все есть то, что есть. Это значит, что и самое себе мышление математических материй- это только особенное мышление, связанное с небольшим ограничением функций самое себя мышления.
Затея с блинами- это тоже самое себе мышление, потому что мыслить- это оперировать самое себе не только мыслью, но и другими самое себя материями. С уважением.
Что такое самое себе мышление? Мыслит не мысль, а ее самое себе, мыслит не материя, а ее самое себе. Просто мышления нет и не может быть, есть самое себе мышление в самое себе времени. Почему во времени? Потому что все жизненные процессы проходят каждый в своем самое себе времени.
Мышление- это оттиск всего того, что имело место быть там, где должно быть. Есть и такое определение у мышления. С уважением.
С этим можно согласится.. Мышление в общем случае это процесс сопоставления раскрытия неопределенности информации, когда проявляются связи, обнаруживается причинно следственная связь, и потому во времени, так как следствие следует за причиной, и фиксируется это все фокусом внимания на сознании...
В этом отношении мысль темпоральная по временной характеристике (раньше-позже). Зато понятия полность внетемпоральны – они не взаимосвязываются в понятийную систему (понятийную сетку и систему категорий) по темпоральным характеристикам -право-лево-выше-ниже-спереди-сзади-раньше-позже. Следовательно, понятия и мысли обитают в разных пространствах, в разных предметных областях?
Так чем же пространственно отличаются мысли от понятий? Пространство понятийное – понятно. А что за пространство мыслей? Ведь оно не физическое, не психическое (чувственного восприятия) и непонятийное (понятийного умозрения).
Так что же за такое пространство мыслей? Или это всё же разновидность темпорального пространства, которое нам дано в чувственном восприятии?
Может мы мысли чувственно воспринимаем и потому мысли темпорально выстраиваются во времени вслед друг за другом – одна первая во времени, вторая – позже и далее третья, …десятая – линейная мыслительная последовательность? Но ведь вроде мыслим нелинейно?
Пермский, 17 Февраль, 2025 - 10:11, ссылка
А разве у нас есть ответ на вопрос: что такое пространство вещей? Кроме тавтологичного: это пространство, где мы различаем вещи, где существуют вещи.
Пермский, 17 Февраль, 2025 - 10:11, ссылка
Поскольку Вы соображаете метафизическим манером, то никак и не получается понимать, что именно мыслит - организм, Вас себе воображающий, и его мышление имеет место во времени его жизни, а понятия, представления и прочие атрибуты думания - даны Вам в Вашей реальности, каковая будучи трансцендентной относительно бытия - места в пространстве и времени не имеет...
http://philosophystorm.ru/proshu-pomoch-razobratsya-v-interesuyushchikh-...
И еще несколько важных, на мой взгляд, идей Александра Владимировича из обсуждения с Юрием Павловичем:
Мой старый комментарий на определение Болдачева:
Александр Владимирович, у вас красиво всё разложилось, но есть проблемы))
В психологии разделяют еще конкретное и абстрактное мышление.
И в онтогенезе без понимания этой стадии - конкретного мышления не обойтись. Наглядно-действенное мышление - конкретное, это решение конкретных задач - как отодвинуть, достать, подтянуть что-то.
Кстати, только сейчас до меня дошло, почему второй тип мышления после наглядно-действенного называют наглядно-образное, а не просто "образное". Мне казалось, что слово "наглядно" тут лишнее. А сейчас я поняла, что оно подчеркивает именно конкретность мышления - оперирование с образами, которые даны непосредственно.
Поэтому эти 2 первичных (и в онтогенезе, и с точки зрения эволюции видов) вида мышления, опираются на непосредственное восприятие предметов в процессе действий с ними.
Ведь как еще назвать это, если не мышлением? Просто "действия по решению задачи"? Так уже устоялось, что эта деятельность относится к "конкретному мышлению".
А то, что вы описали (через понятия, вербальные и довербальные) - это виды уже абстрактного мышления. Традиционно к абстрактному мышлению относят вербально-логическое. Но, похоже, мы с вами сходимся в том, что и образное мышление может быть сложнее, чем наглядно-образное (конкретное), т.е. абстрактное довербальное мышление.
Вот и Зорина пишет, что допонятийный уровень обобщения связан с наличием у животных (или у маленького ребенка, добавлю я) образных, конкретных представлений.
А уровень довербальных понятий связан с формированием абстрактных мысленных представлений, благодаря чему результат операции обобщения хранится в отвлеченной (хотя и невербальной) форме.
Еще одна сложность - я не могу вообразить, что может представлять из себя 3 тип мышления, который вырисовывается в вашей схеме (действенное, но при этом понятийное). Как это может выглядеть? Я не знаю. Действенное - обычно "ручное", решение задач руками. Как и от чего тут можно абстрагироваться?
И еще одна сложность для меня - как всё-таки четко развести наглядно-образное (конкретное) мышление и образное более сложное, "оперирование понятиями, обозначенными образами", как вы выразились. Можно ли все-таки отнести его к абстрактному, корректен ли в принципе такой подход?
Думаю также над тем, куда отнести решение шахматных задач, построение чертежей, выполнение психологических тестов на невербальный интеллект (например, матрицы Равена, или "кубики Косса" в методике Векслера, или тесты на пространственное воображение в методике Амтхауэра). Всё это требует определенных способностей в плане образного мышления, очевидно, это более сложный уровень, чем первичное наглядно-образное мышление, но есть ли тут "оперирование понятиями, обозначенными образами"?
Психология - ересь для философии))
Еще один мой комментарий, поясняющий, почему я считаю определение Болдачева неполным:
Я прихожу к выводу, что ваше определение не включает те виды психической деятельности, которые традиционно относятся к конкретному мышлению. Для меня решение задач, когда нет готового решения, и нужно придумать какой-то новый способ - маркер мышления. Я не могу так взять, и отбросить всё это, чтобы согласиться с вашим определением.
В психологии понятийное мышление, абстрактное мышление - виды мышления наряду с конкретным.
Когда ворон или шимпанзе решают многофазные задачи с конкретными объектами, это называют мышлением, т.к. это именно обдумывание, установление причинно-следственных связей, а не цепочки условных рефлексов. И ребенок проходит эту доречевую стадию.
...
В психологии мышление само по себе - психический процесс. Насчет решения задач (на основе определения Лурии) это скорее даже актуально для зоопсихологии.
В учебниках по психологии обычно акцент делают на обобщенном отображении связей и отношений. Но еще Веккер, кстати, говорил о неполноте этих определений и предложил ввести переходные формы между образом и мыслью. Однако четкого определения мышления у него пока не могу найти.
Тем не менее, это не обязывает меня соглашаться с вашим определением)).
Что такое "обдумывание"? Это операции с феноменами или все же с ноуменами, то есть понятиями?
Это хороший вопрос, как раз сегодня я и задумалась на эту тему и даже перечитала Веккера про мышление. И поняла, что мы многое не учитывали в предыдущем обсуждении. Я сначала зайду немного с другой стороны.
В разных логиках чаще всего структурной единицей мысли считается понятие. Но в психологии, если мы наблюдаем онтогенез, вырисовывается другая картина. У ребенка первичны суждения, а не понятия. Первые суждения (в раннем детстве) ребенок строит на основе сенсорно-перцептивных (первичных) образов. Т.е. он видит, что горит лампа и говорит: "лампа горит". Про эту конкретную лампу и этот конкретный свет, без всяких обобщений и понятий. Далее, в дошкольном возрасте, после 3 лет ребенок начинает строить суждения на основе представлений (вторичных образов). Например, он может вспомнить о чем-то и обозначить по представлениям составные части, но описывает он опять не обобщенно, а опираясь на конкретный образ (образ конкретного объекта).
Суждения, структурными элементами которых являются понятийные обобщения (понятия) - высшая форма суждений в онтогенезе. Сначала ребенок учится суждениям на основе образов, затем уже осваивает понятия.
Также важно добавить, что и взрослые не всегда строят суждения на основе понятий. Если мы видим лающую собаку и думаем: "собака лает", тут не понятия (обобщения), а конкретная собака и ее конкретный лай.
Далее, интересно то, что ребенок к концу дошкольного возраста проходит стадию "псевдопонятий", это очень наглядно на примере исключений лишнего, когда в задание вводится обобщающее слово. Сама это неоднократно наблюдала - если спросить дошкольника 5-6 лет, какое слово лишнее в ряду: "воробей, птица, утка, ворона" очень многие отвечают "утка", хотя прекрасно знают слово "птица". Но это понятие у них еще не до конца осмыслено.
Это уточнение я привела как пояснение к тому, что даже суждения в речевой форме не всегда связаны с понятиями (ноуменами). Естественно, довербальный уровень может тоже иметь разные степени сложности/обобщения.
Что мы видим при решении задач животными? Приведу примеры для наглядности.
1. Ворон видит кусочек мяса в стеклянной коробке, откуда ему его не достать. Рядом разные предметы - палочки, камни, которые тоже нужно достать. Он осматривается, вытаскивает подвешенную маленькую палочку, пытается ей достать мясо, не получается. Он достает камушек из-за решетки. Некоторое время он в замешательстве, не понимает, что с ним делать. Вытаскивает еще два. Потом его "осеняет", что надо кинуть все эти 3 камня в спец. установку, чтобы под их тяжестью открылась дверца (элементы этих действий он выполнял раньше по отдельности, но никогда в такой последовательности). Когда открывается дверца, он достает длинную палку, а ей уже можно вытащить еду.
2. Какаду видит сложную систему замков, за которыми спрятан орех. Он "схватывает" схему устройства, и последовательно (довольно быстро) открывает систему замков. После этого специально меняют эту систему, переставляя элементы. Но в след. раз какаду не повторяет прошлый способ решения, а всматривается и очень быстро (за 10 секунд) совершает новую нужную последовательность действий, открывая замки.
3. Перед сойкой стакан с небольшим количеством воды, на поверхности воды ее любимая еда (личинки или червяки), но их не достать. Рядом камушки и сойка начинает кидать их в стакан, чтобы поднять уровень воды. Если же перед ней поставить стакан с песком, на поверхности которого еда, она не будет кидать камни.
Итак, чем оперируют птицы при решении этих задач - феноменами или ноуменами?
Действительно, есть класс так называемых "перцептивных задач" - например, обойти преграду на пути. Считается, что эта задача решается на уровне "перцептивного поля", т.е. без элементов мышления (на уровне оперирования феноменами).
Но приведенные мной задачи более сложные. В третьей - думаю, операции с ноуменами - "довербальными понятиями", какими-то обобщениями сойки для воды и песка, здесь мы видим улавливание эмпирических законов.
В первых двух - ответ для меня пока не очевиден. Используются конкретные предметы (феномены), это наглядно-действенное мышление, как и у маленького ребенка. Для меня как раз загвоздка вашего определения в том, что я не понимаю, как можно притянуть наглядно-действенное мышление к понятиям/ноуменам. Я скорее склоняюсь, что тут оперирование феноменами, хотя и мастерское, особенно впечатляет взлом замков какаду (я всё это смотрела на видео). С другой стороны, это похоже на техническое мышление, мышление инженера, тут схватывание схем, возможно, эти действия можно свети к каким-то более сложным обобщениям, опять же к "довербальным понятиям". А что вы думаете на этот счет?
Добавлю еще, что Веккер рассматривает решение орудийных задач животными как переход от перцептивных задач к мышлению.
Удалила дубль)
Александр Владимирович, мои комментарии по поводу вашей критики моего определения ниже:
http://philosophystorm.ru/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspe...
http://philosophystorm.ru/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspe...
Комментарий Болдачева:
Виктория, можно я тоже предложу свое определение, которое следует из корня слова.
Мышление - это деятельность по оперирования мыслями.
А дальше всё легко объясняется. Если в деятельность по оперированию понятиями встраивается оперирование мыслями, то возникает понятийное мышление, если в деятельность по опрерированию образами встраивается оперирование мыслями, то речь идет об образном мышлении, в противном случае воображение может быть и без мышления. Может быть еще и теоретическое мышление, когда мысли образуют не просто понятия, а теоретические конструкты. Есть системное мышление, есть формальнологическое, а есть диалектическое. Есть идейное или художественное, когда поток мыслей встроен в художественное произведение. Есть музыка без мыслей, а есть вызывающая мысли. Даже медитация может быть мыслительной: может быть иррациональной, а может сопрягаться с мыслепотоком. Ну и т.д.
Просто гениально!!!
Любовь - это деятельность по оперированию влюбленностью.
Столярное дело - это деятельность по оперированию столярными инструментами.
Философствование - это деятельность по оперированию философскими понятиями)))
Бег - это деятельность по использованию бега.
Игра с мячом - это деятельность по оперированию мячом)))
Учитесь как давать определения)))
Тут важно, чтобы определяемое описывалось через определяемое (мышление через мысли)))
Все гениальное просто.
Сергей Алексеевич, спасибо, что подключились)
А что такое мысль? Я сегодня читала Л.М. Веккера "Психика и реальность: единая теория психических процессов". Он долго рассуждает про мышление и мысли, критикует все определения, и много чего интересного пишет, но своих четких определений не предлагает.
Он пишет, что в разных определениях мышления обычно указывают на 3 критерия:
1. отображение существенных связей и отношений между предметами и явлениями действительности
2. это обобщенное отображение
3. оно опосредованно, т.е. выходит за пределы непосредственного опыта
Далее он отмечает, что сами по себе эти характеристики необходимы, но не достаточны, т.к. их можно увидеть и в других психических процессах (1 - есть даже в сжатой форме при ощущении - это я, правда, не до конца поняла, 2 - тоже сквозная хар-ка псих. процессов, 3 - есть у представлений (вторичных образов).
Затем он анализирует пространственно-временную структуру мышления и выделяет такую ее особенность, как снятие пространственно-временных границ. Приводит слова Ж. Пиаже, что функция интеллекта в целом и мышления в частности - увеличение масштабов взаимодействия, расстояния между субъектом и объектом. Другими словами, расширяется объем пространственно-временного охвата действительности, идет выход за пределы "здесь и сейчас".
Тут у меня появилась ассоциация с идеей темпоральности и ноуменов в изложении А.В. Болдачева. Действительно, ноумены - то, что выходит за пределы "сейчас" субъекта. Только Веккер говорит о снятии границ "до бесконечности", а у Болдачева, на мой взгляд, должно быть по-другому, т.к. у него человек - не самая сложная темп. система.
Далее Веккер отмечает такую особенность мышления, как моделирование, охват пространственно-временной схемы.
Что касается такой характеристики психических процессов, как модальность (для ощущений - зрительная, слуховая и т.д.), он говорит, что при анализе мышления создается иллюзия безмодальности. Но точнее сказать, что мышление полимодально или интермодально.
По хар-ке интенсивности - аналогично, снятие пороговых лимитов.
Что же касается мысли, то ее единицей он полагает суждение, отмечая его первичность по сравнению с понятием (подробно раскрыла эту идею в комментарии Болдачеву).
Суждение - универсальная логическая форма и структурная единица мысли, имеет в развернутом виде трехкомпонентную структуру, включая связку.
Кстати, он связывает появление мысли с "проблемной ситуацией", вопросом. Вопрос - субъективно-психологический факт наличия информации о дефиците информации.
А как бы вы определили, что такое мысль?
И согласны ли вы с А.В. Болдачевым, что постановка задач или проблемная ситуация не обязательно сопутствует мышлению?
Чтобы понять что такое мысль, нужно разобраться зачем она.
Мысль нужна для того, чтобы выжить. Мы ориентируемся в окружающем мире благодаря мышлению. Из мира мы получаем впечатления-ощущения. Но эти впечатления сами по себе бесполезны для выживания. Нужно в них разобраться и понять, что они из себя представляют и как они могут могут помочь в ориентации.
Вот эта обработка ощущений и есть мышление.
Обучение обработке ощущений происходит в интерактиве. Мы учимся с помощью проб и ошибок.
Ни то, ни другое, ни третье.
Мышление не есть отображение. Мышление - обработка с позволения сказать "отображения", а правильнее - обработка ощущений. Мы не видим связей. Мы не видим вообще ничего. Мы проецируем ощущения во вне. Ощущения, находящиеся в сознании представляются нам как проекция вне сознания.
Моделирую реально возможный процесс из имеющихся данных.
Вы видите чашку. У вас в голове возникает ощущение, что это чашка. И у вас в голове начинается процесс мышления. "Это чашка или что?"
И затем, уже разобравшись что это чашка, вы уже на эту чашку проецируете свои ощущения. То есть у вас, уже когда вы увидели чашку возникли ощущения и потом вторично тоже возникли ощущения. Но уже в результате мышления.
Интересно было бы узнать у вас. Каков механизм проецирования, о котором вы упоминаете? Вы всматриваетесь в чашку уже потом и говорите себе: "Да, - это чашка". А другие варианты возможны? Вдруг, вы намыслите себе ощущения, что это блюдце. (Вы же не поясняете по какому принципу в вашей голове чашка становится именно чашкой). И тогда, спроецировав свою проекцию блюдца на стоящую чашку вы превратите ее в блюдце? Или она сама трансформируется в блюдце, согласно вашему новому ощущению?
Первичные, так скакать, ощущения и вторичные. Возникшие уже после обработки мышлением первичных. Оригинальный механизм. И сколько же тогда должен по времени занимать процесс понимания, что перед вами чашка?
Виктории: а Вы не пробовали разрешить Вашу "заморочку" в том числе и с помощью работы "К вопросу о природе мышления" такого философа, как Эвальд Ильенков?
Так я ниже уже давала ссылку на цитаты Ильенкова, приведенные Андреевым в др. теме.
Виктории: ну эти цитаты Ильенкова в другой теме стали её эпиграфом именно в контексте той темы. А вот о том, о чём идет "заруба" в этой теме, то как мне кажется, стоит поразмышлять над всем содержанием работы "К вопросу о природе мышления" Э. Ильенкова (могу и соответствующую ссылку подсуетить: http://litresp.ru - на открытой станице сайта кликнуть на "Авторы", затем на новой странице в её середине справа в алфавите кликнуть на "И" и потом в списке фамилий на "И" (где то в его середине) кликнуть на "Ильенков Эвальд Васильевич" - появится перечень его работ).
Под это определение подпадает и "деятельность" компьютера!
Человеческое мышление отличается от "механического" оперирования понятиями главным образом тем, что оно...создает понятия!
Да, об этом я тоже уже думала, про ИИ и пр. Но мы пока говорим о мышлении человека и животных, поэтому я и ввожу "психический процесс".
Нисколько не подпадает.
Да, мышление, понимаемое Болдачевым, представляется механичным, лишенным эмоций. Но это единственное, что связывает его с компьютерами.
Ваши слова: Да, мышление, понимаемое Болдачевым, представляется механичным, лишенным эмоций. Но это единственное, что связывает его с компьютерами. Самое себе мышление человека и мышление компьютера не есть одно и то же по причине того, что самое себе мышление- это совокупность всего того живого, что способно мыслить, а мышление компьютера- это мышление того же человека, но без его самое себе? Верно. И что? А то, что машина не мыслит, а мыслит сам человек, что направляет машину? Не направляет, а дает и ей возможность мыслить то, что она может мыслить.
Есть самое себе эмоции в мышлении? Нет места чувствам там, где господствует самое себе разум. С уважением.
Ваши слова:
Человеческое мышление отличается от "механического" оперирования понятиями главным образом тем, что оно...создает понятия! Кто автор самое себя понятий? Это есть его самое себе. С уважением.
Это тоже все есть у ИИ, т.е. ЕИ того же животного непосредственно обязан создавать понятия, иначе и та же работа сердечно сосудистой системы не могла бы и сложиться никак)))
В общем то прежде всего мышлением занимается наш мозг, а вот что поступает после на сознание, того же животного например, тут вопросы возникают...
И потом ИИ это по сути ЕИ, только вынесенный из биологической структуры, человек неотъемлемая часть природы и потому все созданное человеком, это в первую очередь продукт все той же природы..
Виталий, а как быть с Основным Вопросом Философии? Отныне, надо думать: Как относится к Бытию сердечно сосудистая система!? Так, Виталий? Все книжки по философии будем сжигать?
Я никогда и не говорил, что древние философы не важны и сейчас в нашем современном мире... Без той философии не сложилась бы и наука сейчас..
У меня претензии к современной философии, которая уже и не помогает науке в принципе, но тогда зачем она такая нужна...
Ну, не знаю! Я считаю, что все книжки, которые написал Сократ - надо сжечь!
Да, Сократ из всех древних философов явно отличается, хотя бы тем, что не был математиком.. Но, он был мастером познания психологии человека, что также важно было отметить человечеству, для внесения еще одной грани рассмотрения бытия... Ведь и сам Платон был его учеником, который вобрал в себя что то недостающее ранее, после чего он смог сформулировать весьма важные принципы бытия...
Да, интересное было время, когда философия сочетала в себе все науки! А сейчас даже психология скатилась в дебри нейрофизиологии и микробиологии! (Туда ей и дорога) Чувствую, что скоро и математики туда сольются!
ИИ возьмет все в свои руки)))
ИИ возможно все заберет в свои руки, после того как не останется нормальных философов, которые понимают, что все смыслы, понятия и значения существуют только в словах и благодаря словам, а не в знаках, в манипулирующих руках и прочей химии нейронных сетей головного мозга!
Можно ли назвать что-то деятельностью, если это происходит само по себе?
Если толкнуть камень с горы и он покатится, то это такая деятельность у него?
Мы не думаем. В нас думается.
Человек не способен на деятельность. Или эту деятельность следует писать в кавычках и понимать условно. Для того, чтобы Делать, нужно иметь Волю. Ну, ту, которая с горчичное зерно. А у нас только желания, или лень.
Кроме того, мысль не вещь. Она сама по себе процесс. И мысли возникают. Мы ими не оперируем. Мы не сидим и не ставим себе задачу - дай ка я сотворю пару мыслишек. Все само. В ответ на. Как камень с горы в ответ на пинок.
Наше мышление является столь же деятельностью, сколь и существует мир вне нас. То есть, нет никакой деятельности в виде мышления и нет никакого мира, каким он нам представляется, вне нас.
Если мышление - это механический ответ на стимул, то мир - проекция психической деятельности.
Мышление - это способ сохранить свою жизнь. Мышление - ответ на воздействие мира на нас.
Читаю вас и не могу как то осмысленно резюмировать так лихо закрученную вами идею мышления.
"Мышление это деятельность. Нет деятельности в виде мышления".
Я правильно вас понимаю, если кратко подытожить: "Нет человека - и нет мышления?" Но если я верно вас интерпретировала, то зачем писать такую всем очевидную мысль? Этот факт и так понятен.
Феованова, затрудняюсь что-то ответить на ваши посты. Так что не ждите и не обижайтесь. Да вам ответы мои скорее всего и не нужны.
Корнак7, мне обижаться за вас? Не у меня же неспособность ответить вам.
Ваши мысли на форуме - хороший повод поразмышлять на темы, которые вы затрагиваете.
По моему тут все предельно ясно. Сам мир (бытие) уже задает ту деятельность, которая и будет отражена на сознании в виде иллюзорного мышления... Понимаете, мы не мыслим непосредственно, мы имитируем процесс мышления, воспринимая мир так, якобы эти мысли наши.. Причем мир объективно может быть каким угодно, но видим мы его таким, каким рисует его нам наш мозг...
Да, верно, все происходит исходя из причинно следственной связи, мы лишь следуем ей... Иллюзорно полагая себе что непосредственно мыслим, но это лишь отражение деятельности мозга на наше сознание...
Вот если бы мы задавали и ход деятельности мозга, а это возможно при суперсимметрии, тогда да, наличие воли таки есть)))
«А может быть ворона? А может быть собака? А может это страус злой?».
А почему разум – инструмент мышления, а не, наоборот, – мышление инструмент разума? А почему то ли разум, то ли мышление инструмент друг у друга? А может всё же они (что тот, что другой) не инструменты друг у друга, а инструменты субъекта? Ведь кто обладает разумом и кто мыслит? Разве разум мыслит сам-по-себе (без субъекта), или обладает инструментом-мышлением, а не субъект обладает разумом, с помощью которого и способен мыслить?
Ну вот, Фекла-Бармалей. Первый серьезный коммент на Ваши посты состоялся. Можешь ведь, если захочешь, заниматься не троллингом, а участвовать в дискуссии по существу.
Далее я предложила такой вариант:
Мышление – психический процесс установления связей между объектами, который может заключаться в оперировании конкретными объектами или понятиями
Комментарий А.В. Болдачева:
Еще раз уточню, что я пишу не "психологический", а "психический" процесс, прежде всего, чтобы вывести пока за скобки компьютерное мышление, ИИ.
Так для того и уточнение - "психический процесс установления связей между объектами", чтобы подчеркнуть его внутреннюю природу, а не протягивание кабеля))
Нет, я говорю о психическом процессе установления связей. Но вы правы, что любые коммуникативные связи пока подпадают под мое определение, мне нужно это учесть, подумаю. Возможно, надо заменить слово "установление" на что-то другое. Во многих определениях речь об "отражении" связей, диаматовский термин, я его заменила на "установление". В принципе, речь о "схватывании" связей, отношений, об устновлении причинно-следственных связей.
Да, тут я "объекты" использовала в смысле "феномены" (вещи, предметы). Я не против вашей формулировки "оперирование понятиями", я просто хочу ее дополнить оперированием с феноменами. Тут наше главное расхождение - вы мышление определяете только как оперирование ноуменами, и это, безусловно, выглядит понятно и логично.
Но я не знаю, что делать с "конкретным мышлением", с этими первыми детскими суждениями с опорой на образы, а не понятия, с нагл.-действенным мышлением. У вас это всё выносится за рамки мышления, относится к решению "перцептивных задач". Веккер это рассматривает как переходные формы. Я же думаю, как это всё учесть в определении мышления в целом, а не только понятийного мышления.
Тут я не согласна - под установлением связи я понимаю "схватывание структуры", установление причинно-следственных связей, схватывание/понимание каких-то законов. Оперирование может быть и на уровне инстинктов и навыков, т.е. обучения. Например, паук плетет паутину, это тонкие операции, но это же не мышление.
Если из моих прошлых пояснений (по пунктам) эти вопросы не снялись, скажите мне об этом, пожалуйста) Мне кажется, разъяснения выше.
Я не считаю свое определение удачным, и главная проблема для меня - что делать с феноменами, как ввести этот уровень оперирования феноменами в определение?
Вы, Виктория, подтверждаете мою мысль о том, что понятия и представления только орудия мышления. А Болдачев пытается всех убедить, что мышление может называться мышлением только если оно использует понятия. Само "понятие" для него синоним мышления и он ругается, что это тавтология.
Процессы в компьютере названы мышлением по недоразумению.
ИИ - усложненный арифмометр с новыми возможностями ускоренного счета.
я бы поменял определение на - оперирование смысловыми структурами
смысловая структура соединяет в одно делание мотив и цель плюс конкретный субъект делания
А что такое смысловая структура? То, что вы обозначили - мотив+цель+конкретный субъект делания? Или вы можете раскрыть как-то иначе?
Не очень понятно с субъектом делания.
Я думаю мышление нужно в каком то смысе что бы сформировать образ субъекта и этим заткнуть дыру через котрую сквозняк иррациональности может разрушить сознание. Наш мир странней чем можно себе представить
Молодец, Федя. Это как раз то, что я пытался назвать мышление блоками. Но у тебя лучше получилось.
Покупка буханки хлеба - это смысловая структура. Есть цель. Пойти купить. Или придумать как избежать. Вот этим блоком, смысловой структурой, мы и мыслим, наматывая на смысловую структуру новые и новые составляющие.
я считаю что сознание выстраивает из вложенных смысловых структур древовидные образования и это то в чем живет внимание
В таком случае ваше внимание участвует в процессе восприятия, как его основной инструмент, или так и живет внутри вас?
если можно сформулируйте вопрос так, что бы можно выделить альтернативы
Как проходной рабочий вариант в порядке стервозности:
Размышления о мышлении это всего лишь некие субъективные солипсисткие представления размышляющего, которые ничего не могут прояснить в вопросе собственно мышления как такового.
Как-то так....
Просто сил нету доискиваться, так что подскажите пожалуйста мне и напомните остальным - как у Вас определяется субъект, который собственно "мыслит" и как выглядит причина - почему он это делает?
Это к кому вопрос?)
К Вам и всем тем, у кого хватит духу на ответ.