Мышление: философский и психологический аспекты рассмотрения III
Продолжение темы http://philosophystorm.ru/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspekty-rassmotreniya
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Но мышление - это же не решение задач. Даже калькулятор может решать задачи. Я уж не говорю о такой сложной штуковине как мозг. Мышление определяется тем, что оно имеет специфический ментальный объект (в отличие от зрения или слуха). Узнать о наличии такого объекта мы можем только на основании словесных знаков.
А я и не говорю, что все люди мыслят). Это вопрос желания в первую очередь. У людей, конечно есть ум как "шестой орган чувств" (наряду с зрением, слухом, обонянием и т.д.), но люди могут им и не пользоваться. Мышление у многих людей автоматично, то есть практически сливается с природой.
egor писал:
"Но мышление - это же не решение задач. ..."
А что это? Мышление жестко обусловлено двумя основными свойствами психики: памятью и вниманием, и именно в таком приоритетном порядке.
Память ликвидирует разделенность событий, формируя основание для возникновения причинно-следственной связи. Внимание помогает установить, что в такой цепи является причиной, а что - следствием. Основной и наиболее примитивной задачей мышления, по всей видимости, являлось формирование достоверных предсказаний о результатах происходящих в настоящее время событий - читай, спасение жизни.
"...Даже калькулятор может решать задачи. ..."
Калькулятор не может ничего решать, поскольку является лишь функциональным дополнением к осуществлению большей функции. У калькулятора отличная память (хотя и этот тезис не неоспорим), но совершенно отсутствует внимание.
"...Мышление определяется тем, что оно имеет специфический ментальный объект (в отличие от зрения или слуха). Узнать о наличии такого объекта мы можем только на основании словесных знаков."
Все сигналы без исключения подвергаются обработке через мышление. Другое дело - насколько мы это осознаем.
Например, боль - является чисто психологическим феноменом, непосредственно связанный с мышлением. Нет такого физиологического фактора влияния - 'боль'.
Если взять физическую проекцию изображения, которое фокусирует наш глаз на сетчатку - мы вообще мало что разберем. Разве что заменим естественный глаз на искусственный аналог. Живой глаз подстраивается под особенности конкретного восприятия, почему мы далеко не всегда даже осознаем реальные физические пороки своего зрения, например, легкую близорукость.
Не говоря уже о том, что изображение внешнего мира проецируется в перевернутом виде и не целиком, а серией отдельных кластеров. Собирает, переворачивает и трактует картинку - мозг.
Я под мышлением понимаю специфическую психическую функцию, отличную от зрения и слуха по объекту.
Вот как раз за осознание отвечает мышление. Если нет осознания, выраженного в слове - нет и мышления.
Основание для возникновения причинно-следственной связи - понятия "причины" и "следствия", то есть ментальные объекты, выраженные конкретными словами.
У калькулятора вообще нет ментального измерения. Это физический механизм.
Уважаемый egor!
Предваряя недопонимание, я кое-что поясню, чтобы Вы не обижались моим, иногда резким, репликам.
Читая местные мыслеизлияния, не перестаю удивляться небрежности подхода к обсуждаемым вопросам большинства местной публики. Главным образом в том, что, в попытке осветить ту или иную проблематику, автор зачастую совершенно не знаком с материалом. Однако, учитывая слухи, домыслы и сомнительные источники, пытается вывести вопрос ни куда-нибудь, а аж в самое философское русло (!). Говоря сдержанно и корректно, без достаточного знания начал это совершенно невозможно. Результатом все обсуждение сваливается в отвлеченную болтовню о "розовых понях". Что не просто нежелательно, а элементарно вредно.
egor писал:
"Я под мышлением понимаю специфическую психическую функцию, отличную от зрения и слуха по объекту."
Попробую пояснить свой комментарий.
Существует орган, а есть анализатор. Эти два понятия нужно резко отличать. Орган - физиологическая система, РЕЦЕПТИРУЮЩАЯ (захватывающая) сигнал и первично - то есть ФИЗИЧЕСКИ - преобразующая таковой.
Главным образом, кинетическая/электромагнитная энергия преобразуется ОРГАНОМ в ряд последовательных импульсов - собственно электрохимический СИГНАЛ соответствующих нервных путей.
Орган, взятый ВМЕСТЕ с областью новой коры, обрабатывающей таковой СИГНАЛ, является системой первичной обработки СИГНАЛА и называется АНАЛИЗАТОРОМ.
Отсюда можно видеть, что в сознание поступает вовсе не собственно СИГНАЛ, то есть физическая энергия воздействия, но уже готовый ментальный стереотип от первичной обработки такого сигнала.
А это значит, что никаких отличий в чисто мысленных абстракциях и абстракциях, сформированных через первичный анализ, найти невозможно.
Поэтому всякое резкое отличие по объекту, в данном случае, отсутствует. Везде работа с абстракциями, причем - индивидуального порядка.
И именно отсюда растут ноги многих неприятных вещей, например - шизофренических видений/галлюцинаций, и прочих сложных состояний, когда человек устойчиво теряет связь с реальностью.
Отсюда же возникает проблема, выраженная в концепции солипсизма.
В нейро-физиологическом смысле сигнал вообще не тождествен восприятию. Нейронный импульс – физический процесс, но сам по себе он не содержит образов, мыслей или ощущений. Например, когда я вижу птицу, в самих нейронных импульсах нет никакой птицы.
Птица как понятие - это ментальный объект для того, кто думает о птице, нейронные импульсы - это объект для ученых, которые наблюдают эти импульсы на мониторе или думают о них.
egor писал:
"В нейро-физиологическом смысле сигнал вообще не тождествен восприятию. ..."
'Колесо' - это не 'поезд'. Трудно не согласиться.
Я не понимаю, что Вы хотели этим сказать.
Нервный импульс - результат физического преобразования физической энергии. И только в такой преобразованной форме доступен последующей обработке. То, что такая форма первичных данных не является восприятием... начнем с того, что любые данные - это, разумеется, в принципе не восприятие. Но таковой является результатом раздражимости рецепторов, как их физиологический продукт.
"Нейронный импульс – физический процесс, но сам по себе он не содержит образов, мыслей или ощущений. Например, когда я вижу птицу, в самих нейронных импульсах нет никакой птицы."
Птицы нет. Но ее нет и тогда, когда Вы наблюдаете ее во сне, и тогда, когда припоминаете, и тогда, когда видите перед собой. Есть лишь исходные абстракции, формирующие такое понятие.
"Птица как понятие - это ментальный объект для того, кто думает о птице, нейронные импульсы - это объект для ученых, которые наблюдают эти импульсы на мониторе или думают о них."
Допустим. Проблема-то в чем? Энергия, некогда сформировавшая образ птицы, выражается для Вас 'ментально', для ученых - физически. Одно и то же, с разных точек рассмотрения. Вот и все.
Шибко заумно, можно попроще, для рабоче крестьянского уровня внутриутробного потребления? Как так получилось, что в исходных данных нет информации ("не восприятие")? А вы её, господа хорошие, туда заворачивали? Извините за дерзость, то, что вы туда завернули, то я и понял. Пример, - гербалайф: мне афигенно нужен ваш гербарий, вам афигенно нужны мои деньги. Вы ещё какого и чего хоте ли получить от меня в виде восприятия? Читайте Б.М. Шуранова, органы восприятия напрямую связано с органами жизнедеятельности, и где-то там промежду - мышление. Мне это Ваше "в принципе не восприятие" в какой карман брюк засунуть?
Добавлено.
Семён Семёныч!
Как же я сразу недопёр...
Это же к нам явился квадробер!
Бля, ты-то, утырок, что здесь делаешь? :)...
Ты здесь кого представляешь?
Не напрягайся, выбирай:
1. Конь троянский;
2. Конь педальный;
3. Осёл Буридана.
vlopuhin писал:
"...Шибко заумно, можно попроще, для рабоче крестьянского уровня внутриутробного потребления? Как так получилось, что в исходных данных нет информации ("не восприятие")?"
А это потому что у Вас все в куче. Вы используете случайные понятия для спонтанных утверждений, делая из этого грандиозные выводы.
Данные - это формализованное воздействие. Состояние. А восприятие - это процесс.
Например, пинок под зад - это процесс. А синяк на заднице - это 'данные'. Разумеется, пинок никак не может быть синяком - ибо это абсурд. Однако, вполне может выступать причиной такового.
Про информацию я и словом не обмолвился - слишком дискуссионное понятие.
"Читайте Б.М. Шуранова, органы восприятия напрямую связано с органами жизнедеятельности, и где-то там промежду - мышление. Мне это Ваше "в принципе не восприятие" в какой карман брюк засунуть?"
В тот же, откуда наковыряли весь этот бред. И лучше не показывайте на людях.
Вова, ходи лесом... Здесь такие "выкрутасы" не канают! Смею заметить, и не только здесь...
Мне показалось, Вы сказали, что ментальный объект - продукт мозгового "анализатора". Значит Вы согласны, что это не так?
Есть "данные восприятия".
Есть птица как ментальный объект.
Есть энергия, сформировавшая образ птицы в моем сознании, а есть энергия, сформировавшая образ нейронного импульса в сознании ученого.
Как говорит Александр Леонидович Пермский, различите Белого Орла на белом небе, потом и поговорим... Перевожу "на мой китайский": когда Вы сами поймёте смысл то того, что говорите, тогда и возможна коммуникация, но это ещё не факт, что она (коммуникация) состоится.
egor писал:
" Мне показалось, Вы сказали, что ментальный объект - продукт мозгового "анализатора". Значит Вы согласны, что это не так?"
Не как? Используя введенное Вами понятие 'ментальный объект', я понимаю его в смысле абстрактного символа, объединяющего в себе ряд определенных взаимосвязанных свойств - тоже абстрактных. Это, скажем так, взгляд 'изнутри' психики. Взгляд 'снаружи' - это всегда некоторый ряд физических феноменов. Однако оба взгляда нацелены на один и тот же объект, сущность которого от нас всегда скрыта.
"Есть 'данные восприятия'."
Есть. Но это уже совсем другая песня: не 'данные' и не 'восприятие'.
Когда фактор влияет на рецептор - происходит акцепция энергии (восприятие) и ее, чисто физическое, преобразование (формализация). Этот процесс носит название раздражения.
Характер (особенность) раздражения
представляет собой характерный сигнал, первичные данные, приобретающие вид 'данных восприятия' только в эфферентных отделах ЦНС (центральной нервной системы), то есть согласно условной или безусловной ответной реакции. Это пока НЕ собственно мышление - а просто набор автоматических алгоритмов, обусловленных либо рефлексом, либо бессознательным анализом в нижних отделах головного мозга. Это можно назвать, как Вы выражаетесь, 'данными восприятия'. Однако, хоть это и не мышление в строгом смысле, это его необходимые начала без которых, отдельно, мышление просто не существует.
"Есть энергия, сформировавшая образ птицы в моем сознании, а есть энергия, сформировавшая образ нейронного импульса в сознании ученого."
Вопрос вкусовщины, не меняющий суть.
Вы сейчас говорите о "внешнем наблюдении". И мне интересно: как Вы можете взглянуть на психику "снаружи" - Вы для этого должны "выйти" из своей психики.
Откуда такой вывод? Или это гипотеза?
Данные восприятия - это то, что дано восприятию, а не "набор алгоритмов". Вообще, фраза "обусловленные алгоритмы" звучит как бессмыслица, потому что алгоритм - это то, что обусловливает процесс.
Суть совершенно другая: у Вас одна действующая энергия, у меня две.
egor писал:
"Вы сейчас говорите о 'внешнем наблюдении'. И мне интересно: как Вы можете взглянуть на психику 'снаружи' - Вы для этого должны 'выйти' из своей психики."
Точно также, как Вы можете говорить о психике не покидая область собственного психического восприятия.
Но такой мой ответ, конечно, только затемняет проблему.
Мы можем говорить об абсолютных границах и относительных. Внешнее, для указанного случая, имеет, коначно, весьма относительную природу, выражающуюся в том, что наименее сложное/очевидное - есть наиболее 'внешнее', 'объективное'.
И всю относительность таких границ я подчеркиваю принципиальной невозможностью выявления сущности птицы.
"... Откуда такой вывод? Или это гипотеза?..."
Кантовская 'вещь в себе', идея, с которой я абсолютно согласен.
"... Данные восприятия - это то, что дано восприятию,..."
Откуда такой вывод?
Данные восприятия - это упорядоченный (полу)автоматический ответ на рецепторный сигнал. Это не информация - здесь отсутствует символизм. Вместо него - взаимообусловленная последовательность реакций, регламентируемая некоей матрицей (отделом ВНС).
"...Вообще, фраза "обусловленные алгоритмы" звучит как бессмыслица, потому что алгоритм - это то, что обусловливает процесс."
Алгоритм обуславливает элементарный процесс. А набор задействованных алгоритмов обусловлен сложной работой ВНД - то есть представляет собой надпроцесс.
"... Суть совершенно другая: у Вас одна действующая энергия, у меня две."
Так я пишу - вопрос вкусовщины. Для кого-то при слове 'птица' представляется сокол, а другому - курица-гриль.
Вот и докажи после этого, что птица умеет летать! :)
А я и не утверждаю, что я говорю о ней "объективно".
"Наименее сложное и очевидное" -похоже на "врожденные идеи" Декарта. Для меня "объективное" - это то, что я рассматриваю как объект. Например, я могу рассматривать свое или Ваше мышление как объект.
Как тогда Вы вообще можете знать, что проявляется именно птица? Как тогда вообще о ней можно что-то сказать? Сам Кант ничего не говорил о вещах-в-себе, он говорил только об априорных принципах сознания, которые и формируют феномен.
То есть одна и та же кантовская вещь-в-себе феноменально проявляется для меня как птица, а для Вас как нейрон?
Вы ведь не воспринимаете эту нейронную последовательность. Значит она не дана восприятию. Не является "данными восприятия".
Я бы вообще в философском контексте не применял слово "алгоритм" к мозговым процессам. Все таки алгоритм - это формализованный текст, задающий последовательность шагов для выполнения задачи. Физические процессы в мозге (электрохимические реакции, передача сигналов между нейронами) не являются алгоритмами в строгом смысле, потому что они вообще не представляют собой текст, а являются естественной последовательностью физических событий.
Значит ментальная энергия действует по-разному. В вашем случае она вообще создает нейрон).
egor писал:
"... Вот как раз за осознание отвечает мышление. Если нет осознания, выраженного в слове - нет и мышления. ..."
Ну, за осознание отвечает мышление - наверное, да. Звучит, конечно, странно - сущность одна и та же. Первое описание с т.з. состояния, второе - процесса.
На счет приуроченности к слову - не согласен категорически. Бывает мышление чувственными состояниями, ассоциативными образами, стереотипными формами и прочее и прочее...
Отдельной стороной стоит инсайт - мгновенное неинстинктивное озарение.
Хотите пример? А пожалуйста.
Берем несколько глубоких стаканов, наполняем червяками так, чтобы, с одной стороны их количество лежало за рамками мгновенного счисления (двузначное, а лучше - трехзначное большое число), а с другой - имело минимальное количественное различие
- на одного.
Предлагаем стаканы ворону/вороне (без разницы). Итогом, как показывают исследования, птица мгновенно всегда выберет стакан, где червей хоть на одного больше.
Человек такой трюк повторить не способен чисто физически. Это мышление? А почему нет? Просто особый его вид - инсайт. Где для формирования элементарных символических единиц ('слов') используются не понятия (слова), а целые группы сложно взаимосвязанных признаков, которыми человек не умеет манипулировать.
Чувственное состояние - это, например, "страх". Ассоциативный образ - "дерево". И то и другое я выразил словом.
Мыслить о "признаках" можно, когда вашему мышлению даны эти признаки. А признаки - это абстрактные ментальные объекты, выразимые словом. Например, "красный", "круглый" и т.д.
egor писал:
" Чувственное состояние - это, например, "страх". Ассоциативный образ - "дерево". И то и другое я выразил словом."
В известном фильме поступали еще проще: всего два слова - 'ку' и 'кю'. Попробуйте через них достаточно описать 'страх' и 'дерево'.
Я писал не о 'чувственном состоянии' а о специфичном мышлении чувственными состояниями. Нечто подобное бывает, когда мы жалуемся:'мне нехорошо'. Что значит 'нехорошо?'. А не передать словами.
Не болит, не чешется и не кружится.
Для такого общения требуется очень сильно развитая эмпатия. Животные намного эмоционально восприимчивее нас, почему могут передавать друг другу сообщения подобного рода, информативность которых намного превышает словесно-речевой диалог.
Это бессодержательное, чисто психическое состояние.
Что такое "информативность"?
egor писал:
"Это бессодержательное, чисто психическое состояние."
Врач не посчитает такое сообщение бессодержательным. Проблема в том, что у человека нет возможности достаточно распаковать такое сообщение. А животные это делают запросто.
"Что такое 'информативность'?"
Емкость носителя сообщения.
Если бы волчья стая координировала действия своих отдельных представителей словесным методом - над ними бы смеялись даже старые хромые зайцы, показывая попу из кустов. :)
Только когда ему русским языком сообщат подробности.
Что значит "распаковать сообщение"? Чтобы что-то распаковать, это что-то должно быть сначала запаковано. А что запаковано во фразе "мне плохо"?
Что такое "носитель сообщения"? Текст что ли?
egor писал:
"Мыслить о 'признаках' можно, когда вашему мышлению даны эти признаки. А признаки - это абстрактные ментальные объекты, выразимые словом. Например, 'красный', 'круглый' и т.д."
Вы переворачиваете сказанное на человеческий лад, ловя меня на слове. Ну давайте и я Вас поймаю:
Переведите мне смысл выражения:
Недовсецелополный кругодиагональ.:)
Я не понимаю это выражение.
egor писал:
"Я не понимаю это выражение."
Значит смысл не всегда зависит от употребления слов. Что я Вам и замечаю.
Мы можем лишь констатировать, что у животных есть все признаки языка - у дельфинов-афалин, например, удалось выявить даже морфемы, но большая часть их стереотипных форм нам просто непонятна. Но это наша, а не их проблема.
А Вы разве вкладывали какой-то смысл в эту фразу? По-моему, она бессмысленна.
Отсутствует главный признак: осмысленность.
Понять можно не форму, а содержание (смысл).
egor писал:
"... А Вы разве вкладывали какой-то смысл в эту фразу? По-моему, она бессмысленна."
Постойте, egor. Изначально Вы заявляли, что осмысленное обязательно выражается в слове. То, что не выражается в слове, к осмысливаемому не относится.
Я Вам привел пример фразы, по Вашему признанию бессмысленной, но содержащую русские слова, тем более - написанную грамматически верно. Что ослабляет Ваше первоначальное жесткое тождество слово-мысль, а именно: не все, выраженное в слове, содержит смысл. А это значит, что слово - мысли, как минимум, не тождественно.
Значит-ли это выражение что-нибудь?
Почему нет? Я могу возвести ее в спецтерминологию и легко употреблять с коллегами на известный нам предмет. А могу и не возвести... :)
Понимаете?
"... Отсутствует главный признак: осмысленность."
Откуда Вы это взяли? Ну ведь ерунду пишете.
"... Понять можно не форму, а содержание (смысл)."
Нам остается неясным закономерность речевой грамматики дельфинов. Иными словами, мы не можем выучить их язык, употребляя хоть и между собой, как инструмент общения. Главным образом потому, что их базовые стереотипы выходят за чисто ментальные формы, подключая такие области мозга, которые у человека или неразвиты, или отсутствуют - например, область интерпретации ультразвукового сигнала.
"Недовсецелополный", "кругодиагональ" - таких слов в русском языке нет.
Почему ерунду?
Вы уже рассуждаете о грамматике дельфиньего языка, а с чего Вы взяли, что у них вообще есть язык? То есть Вы нашли у дельфинов некую "грамматику" и сделали вывод, что раз есть грамматика - значит есть язык? Но с чего Вы вообще взяли, что это именно грамматика? Можно слышать шепот в листьях, или стон в ветре, но это не значит, что листья шепчут, а ветер стонет).
Вы путаете ментальные объекты и чувственные. Ментальных объектов у дельфинов вообще нет, а ультрозвуковые - сколько угодно).
egor писал:
" 'Недовсецелополный', 'кругодиагональ' - таких слов в русском языке нет."
Так большинства русских слов в русском языке 'нет'. Это либо калька с французского, немецкого, английского, испанского. А что касается флота - голландского.
Недавнего неологизма 'ОК' [ок] вместо традиционного [оу кей] во времена нашей молодости тоже небыло. И ч-что? :)
"...Почему ерунду?"
Потому что не знакомы с элементарной классической зоопсихологией и общей физиологией, выдавая свои личные представления за надежный объективный аргумент.
"... Вы уже рассуждаете о грамматике дельфиньего языка, а с чего Вы взяли, что у них вообще есть язык? "
Наличие языка определяет ряд критериев. Всех я не знаю, но одна из основополагающих - наличие устойчивых начальных шаблонных конструкций - морфем. У дельфинов морскими биологами (кстати, российскими, что особенно приятно) таковые были обнаружены.
"...То есть Вы нашли у дельфинов некую 'грамматику' и сделали вывод, что раз есть грамматика - значит есть язык?"
Я у дельфинов ничего не находил. Былая моя специализация - врановые.
У которых тоже есть язык, причем, очень сложный.
"...Но с чего Вы вообще взяли, что это именно грамматика? Можно слышать шепот в листьях, или стон в ветре, но это не значит, что листья шепчут, а ветер стонет)."
Можно и урчание в животе принять за откровение Свыше. :)
Я ничего не могу 'находить' или 'решать' сам по себе. Находит наука, в ряду исследований. Я могу лишь утвердиться или усомниться в таких ее выводах.
И могу подтвердить: животные почти ничем не отличаются от нас. Разве только у них отсутствует желание беспричинно вредить или ненавидеть.
Однако ж, они вполне могут наказать, затаив обиду, пронеся ее через много лет. Или любить всю жизнь. Защищать, ценой своей жизни.
У интеллектуально развитых общественных животных и птиц очень сложная координация в группе. Осуществить которую без эффективной системы сообщений просто невозможно. Более того, многие коренные жители умеют понимать некоторые их 'слова', благодаря чему сами ориентируются на предмет перемещения дичи.
Ну и, конечно, самое главное - это наличие характерных устойчивых структур, качественно отличающих спонтанное системное озвучание действия от абстрактного сообщения.
Coeden, вот это очень интересно, мы тут с Егором бьемся по темам мышления и языка у животных. Я через какое-то время продолжу дискуссию, т.к. уже около 10 лет наблюдаю на этом форуме какое-то неоправданное отрицание философами возможностей животных, ощущение, что их восприятие этой темы остановилось еще на представлениях Декарта о животных. Мое мнение - философия не имеет права так игнорировать наработки естественных наук, все-таки натурфилософия - это тоже существенно.
Виктория, здравствуйте! Не только философы. Вы сами приводили в пример Сапольского.
Здравствуйте, Егор! Вы, наверно, имеете в виду, что я упоминала, что Сапольски критично отзывался о результатах экспериментов с языками-посредниками для обезьян, только с бонобо Канзи вроде как признает. Но я объясняла, почему не согласна с такой жесткой критикой. Плюс Сапольски сам говорит о том, что у человекообразных обезьян есть зачатки речевой системы, у них тоже отмечается латерализованная коммуникация. Я еще вернусь к нашему диалогу, пока на паузе)
Виктория -> egor:
" Вы, наверно, имеете в виду, что я упоминала, что Сапольски критично отзывался о результатах экспериментов с языками-посредниками для обезьян, только с бонобо Канзи вроде как признает. ..."
Тут нужно резко отличать критику эксперимента, собственно оценку результата эксперимента, и критику проблематики эксперимента. Три разные вещи.
Если мы критикуем:
- эксперимент - то мы предполагаем ошибку в постановке, формулировке задач.
- оценка результата эксперимента - ошибка в трактовке результатов (антропоморфизм, субъективизм, поиск ожидаемого, и т.п.).
- проблематики - ошибка в выявлении собственно прецедента для постановки опыта, который (прецедент) может быть заявлен без достаточных к тому оснований (например: умеют ли люди летать?
А что, были случаи?)
egor писал:
"Виктория, здравствуйте! Не только философы. Вы сами приводили в пример Сапольского."
Сразу возражение, egor - типичный ipse dixit. Нужны конкретные свидетельства - а уж потом ссылки на авторитетов.
У Вас есть конкретика, согласно тезиса: у животных мышление примитивнее человеческого/отсутствует. ?
Здравствуйте, Виктория.
Виктория писала:
"...Coeden, вот это очень интересно, мы тут с Егором бьемся по темам мышления и языка у животных."
Огромная тема. Настолько, что я сомневаюсь, что сегодня есть универсальные специалисты в этой области. Слишком много специфично-видовых данных по каждому виду животных. А также по общей зоопсихологии - практически, отдельной метадисциплине.
В самых общих чертах я могу кое-что наметить в зоопсихологии и конкретно - в психологии врановых. Остальное - ссылки на источники и чистая гипотетика.
"...Я через какое-то время продолжу дискуссию, т.к. уже около 10 лет наблюдаю на этом форуме какое-то неоправданное отрицание философами возможностей животных, ощущение, что их восприятие этой темы остановилось еще на представлениях Декарта о животных. Мое мнение - философия не имеет права так игнорировать наработки естественных наук, все-таки натурфилософия - это тоже существенно."
Вовсе не обязательно ограничиваться в суждениях областью натурфилософии. Напротив, это может лишь запутать рядом формальных утверждений. А мы склонны выяснить объективный предмет.
Первое, что нужно выделить особенно остро: это веские причины, по которым мы склонны считать себя резко отличными от животных
И вот тут я бы хотел видеть аргументы наших оппонентов
Что значит "нет"? Их не было, потом появились. Язык меняется. А вот приведенные Вами "слова" действительно отсутствуют.
А по-существу?
Морфема — это минимальная значимая часть слова, а не просто устойчивый звуковой шаблон. Если у дельфинов есть какие-то повторяющиеся звуковые конструкции, это ещё не делает их морфемами. То, что описывают биологи, скорее можно назвать "акустическими паттернами", но не морфемами в строгом лингвистическом смысле.
Разнообразные звуковые сигналы - это не язык.
Наука еще пока не находила язык у животных.
По какому признаку? Я не спорю, например, что у них тоже есть зубы или желудок.
egor писал:
"... Что значит 'нет'?"
Осусс-суют. :)
Корни неславянские, ва-а-ще.
"...Их не было, потом появились."
Ну вот и я говорю - небыло. А потом - да, заимствовали, грамматически адаптировали, и пожалуйте - неологизм.
Но когда их, как Вы подтверждаете, 'небыло', они ведь имели значение в иностранных языках?
"...Язык меняется."
Ну вот и именно. Коммуникация расширяется. И соответствующие средства в том числе.
"...А вот приведенные Вами "слова" действительно отсутствуют."
Ходим по кругу. Вы же только что написали, что некоторых слов в языке небыло. Их что, небыло в принципе? Да нет же. Просто их значения не были введены в речевой оборот. Что же мне мешает ввести в оборот пару новых слов? Ничего абсолютно.
Так что от наших языковых 'привычек' и 'впечатлений' статус языка не зависит.
"...А по-существу?"
Это и было по-существу. Разве я не прав?
"...Если у дельфинов есть какие-то повторяющиеся звуковые конструкции, это ещё не делает их морфемами."
Конечно, только собственно к звуку такие отношения не имеют. Оценивается не наличие отдельных признаков, а вся совокупность символики коммуникационного аппарата. Затем делаются попытки составления отдельных понятий и регистрируется ответ. Конечно, 99.9% мы не понимаем, но кое-что 'полепетать' вполне способны.
"...То, что описывают биологи, скорее можно назвать 'акустическими паттернами', но не морфемами в строгом лингвистическом смысле."
На каком основании Вы так считаете?
"... Разнообразные звуковые сигналы - это не язык."
Разумеется. Так я и не писал о 'разнообразных сигналах', тем более - исключительно звуковых.
"...Наука еще пока не находила язык у животных."
Демагогический прием 'обобщение'.
Какая именно наука? Педагогика? :)
"...По какому признаку? Я не спорю, например, что у них тоже есть зубы или желудок."
Есть такая методика 'расчеловечивание'. Вы решили ее применить более широко, просто отрицая очевидное?
Они были в другом языке. Потом была осуществлена калька, которая стала общеупотребительной. Так слово вошло в русский язык.
Как можно сделать вывод о наличии понятий у животных, чтобы это не было метафорой или антропоморфизмом?
Чтобы можно было говорить о морфемах (частях слова), должны быть слова.
Не важно, зуковые, ультразвуковые, обонятельные и т.д.
Та же, о которой сказали Вы: "находит наука, в ряду исследований", видимо, имея ввиду, что наука нашла некие "морфемы" у дельфинов.
Не понял?
Давайте!
Вы, в переводе на мой китайский, как минимум, один из придурков из одной из прибалтийских стран.
Я не шибко сложно выразился? Ваше восприятие способно переварить такую словесную последовательность?
Виктор, зачем Вы ругаетесь?
Это не ругательство. Это проверка, типа господин Коёден, или как его там, Вы не тот же самый персонаж который ранее скрывался под именем Тоту? То же самое в своей теории диалога говорит господин Грачев. Но говорит одно, а по сути получается другое. На чем его и поймал Михаил Кормин. Но это уже другая история...
vlopuhin писал:
"Коёден, или как его там, Вы не тот же самый персонаж который ранее скрывался под именем Тоту?"
Нет, vlopuhin, я не посмел бы раздражать местных припадошных, подозревающих в клоноводстве даже свою собственную тень.
До недавнего времени я даже свой ник, участвуя на разных форумах, не менял. Только сему пристанищу оказал честь явиться во всем бэлом, аки Coeden.
И электронно размножаться не планирую.
Надеюсь, теперь Вы перестанете кричать от ужаса во сне по ночам.
Здоровья Вам.
зорин, ты чтоли? у вас там ещё не запретили посещать сайты в домене ру?
Спасибо! Искренне желаю Вам здоровья и благополучия!
У меня уже был опыт, ошибался с идентификацией выдающейся личности господина Зорина. Думаю в этот раз интуиция меня не подвела, проверил, вроде бы всё сходится.
vlopuhin писал:
"У меня уже был опыт, ошибался с идентификацией выдающейся личности господина Зорина. Думаю в этот раз интуиция меня не подвела, проверил, вроде бы всё сходится."
Как говорил кот из 'Шрека': 'Малышка! Для тебя я буду кем угодно!'©
:)
Владимир, в Вашей эрудиции и грамоте, чего не могу сказать о себе, я никогда не сомневался :)...
egor писал:
"...'Причина' и 'следствие' - это слова. Эти вещи для нас самоочевидны, потому что мы знаем эти слова."
Один раз попробовав сладкое, ребенок будет тянуться к тому, что дарит ощущение сладкого. Никаких слов он еще не знает, у него работает прямая (самоочевидная) ассоциативность.
Ну и в принципе любой условный рефлекс построен на выработке такой 'самоочевидности'.
"У животных одно следует за другим автоматически, неосознанно. ..."
Так и у нас ровно также. Или Вы прозреваете сквозь действительность? Лишены чувства родного дома - уюта, например, воспринимая его как ангар или стоянку для тела? Там, где нам хорошо, постепенно обрастает слоями положительных ассоциаций, которые вовсе не обязательно сознательно воспроизводить, чтобы констатировать факт безопасности. Мозг 'запаковывает' длинные цепочки причин-следствий в более ёмкие и сложные чувственные образы, как раз и определяющие наше сложное поведение. Для этого и нужна память - чем она лучше, тем материала больше и сложнее поведение.
"...Это уже мы можем интерпретировать происходящее как 'причину и следствие' благодаря наличию слов. ..."
Да, китайцы не могут. Бедные китайцы...
"...Согласен. Природы пытается "поглотить" мышление."
Да, лишает Вас необходимости каждый раз сознательно вдыхать и выдыхать, координировать походку и контролировать статику. Какая плохая природа.
У вас с падежами проблема. По русски это называется "засланный казачок". Тут вот какая хреновина вырисовывается, можете это транслировать и ретранслировать сколько угодно, всё равно не победите, с одной стороны дер не всасывается, с другой - дер инвариант!
Условный рефлекс - это не мышление.
Автоматизм - чисто временнОй процесс (в том числе условный рефлекс). Мы же посредством мышления способны осознать этот временнОй процесс, вытащить его из времени. Это позволяет нам, в частности, предсказать, что будет в будущем.
Почему?
Вдох и выдох, походка - это не мышление.
Скорее наоборот: мы можем из видимых апперцептивных образов абстрагировать причинно-следственные связи.
.
egor писал:
"Условный рефлекс - это не мышление."
А что еще у нас есть, в качестве продукта ВНД, как не множество условных и безусловных рефлексов? С точки зрения физиологии - совершенно ничего.
То, что Вы присваиваете мышлению, ставя ему в заслугу - к мышлению отношения не имеет.
Например, сложные психические реакции: любовь, сострадание, эстетическое восприятие - это надструктурные, а не структуральные качества. То есть не лежат в области физиологических реакций, хотя бы и очень прочно связаны с таковыми.
" Автоматизм - чисто временнОй процесс (в том числе условный рефлекс). Мы же посредством мышления способны осознать этот временнОй процесс, вытащить его из времени. Это позволяет нам, в частности, предсказать, что будет в будущем."
Если прибегать к аналогиям, Вы сейчас предлагаете считать эхо в горах 'вневременным процессом' только на том основании, что оно звучит еще долго после звукового эффекта.
Изучая, в ее общих частях, физиологию, я никогда не замечал в нейронных процессах человеческого мозга ничего неповторимого, что качественно отличало бы его от остальных иннервированных животных.
"Почему?"
У них нет слов в традиционно-европейском понятии.
"Вдох и выдох, походка - это не мышление."
Именно потому, что природа мыслит за Вас.
"Скорее наоборот: мы можем из видимых апперцептивных образов абстрагировать причинно-следственные связи."
Почему одно у Вас отрицает другое? Как акт оптимальной настройки 'архивирования', мы можем отследить ряд вариантов - то есть сознательно что-то осмыслить. Но этим мышление не начинается и на этом не заканчивается.
Мышление - не продукт ВНД.
А в какой области они лежат?
"Вневременной процесс" - это бессмыслица. Эхо в горах - временнОй процесс, а вот мысль об эхе - мгновенна.
Это как?
А с точки зрения химии или физики?
Как это нет? А как же китайский язык? (кстати, очень близкий к английскому по грамматике - они оба аналитические)
Природа не мыслит.
Увидеть выстрел из пушки - один акт мышления. Понять, что порох - причина движения снаряда - другой акт мышления.
egor писал:
"...Мышление - не продукт ВНД."
Ну я так понимаю, Вы четко разделяете, скажем так, 'свойства абсолютного-духовного-идеального' и 'свойства преходящего-телесного-материального'.
Это разумно, но только в том случае, когда у человека есть характерный пример такого идеального. Когда примера нет, а концепция есть, человек начинает всякий, более-менее абстрактный приземленный эффект приписывать существу идеального, тем неосознанно профанируя то, за существо чего он до сих пор боролся.
"...А в какой области они лежат?..."
Психической. См. предмет и объект изучения в психологии.
"...Вневременной процесс" - это бессмыслица..."
Я опирался на Ваши слова:
"...Мы же посредством мышления способны осознать этот временнОй процесс, вытащить его из времени."
закавычив выражение, для порядка.
"...Эхо в горах - временнОй процесс, а вот мысль об эхе - мгновенна."
Вы не понимаете образной аналогии?
'Мгновенный' - это субъективная оценочная категория. В любом случае, мы всегда имеем дело с временнЫм процессом. Различающихся только количественно.
Мы припоминаем нечто ровно также, как горы 'припоминают' звук хлопка, задолго после осуществления действия.
"... Это как?..."
Издеваетесь?
"А с точки зрения химии или физики?"
А с точки зрения физики/химии живое вообще неотличимо от вещества. Вернадский очень правильно называл совокупность живого 'живым веществом', ярко подчеркивая этим принципиально невещественные начала сущности жизни.
"...Как это нет? А как же китайский язык? (кстати, очень близкий к английскому по грамматике - они оба аналитические)..."
Ну а я в китайском, акустически, слов не нахожу.:) Мяуканье, типа кошачьего, словами являться не может. А их письменная каллиграфика - вообще, што ета? Где Вы там слова нашли? Ни одной буквочки! - примерно так рассуждаете Вы. Почему же Вам не нравится?
"...Природа не мыслит. ..."
Весьма заносчиво.
В таком случае и Бог не мыслит. Ибо Он непостижим.
"... Увидеть выстрел из пушки - один акт мышления. Понять, что порох - причина движения снаряда - другой акт мышления."
Абсолютно верно - Вы представили разную глубину аналитики. Но это относится не к мыслительным физиологическим актам, а к мыслящему субъекту, как индивидууму.
Конечно, какой-нибудь индеец Зуни не сообразит, каким образом стреляет пушка. Но если это разумный, думающий человек, он не будет тупо лупить зенки на процесс, а попытается его трактовать с точки зрения имеющегося опыта и наблюдаемых явлений. Что ничем не отличается от нашего понимания процесса, как реализации химической реакции.
Кто как видит - это не про физиологию, а про особенности психики восприятия. В самих же началах такого анализа никакого различия нет.
Да нет, просто мышление относится к сфере психики, а не физики.
Так мышление тоже в психической!
Подумайте о самолете. Где здесь временнОй процесс? Понятие - оно же неделимо.
Точно так же с точки зрения физиологии он "не отличим" от животных. Конечно, строго говоря мозг человека отличается от мозга приматов не только количественно. Но нейроны примерно одинаковые.
Значит у дельфинов есть язык, а у китайцев нет?) В том то и дело, что у китайцев есть язык, поскольку мы можем их понимать. Вы пытаетесь найти язык по формальным признакам и находите его у дельфинов, тогда как язык - это содержание.
"Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших" (Исайя).
Так к мыслительным или к физиологическим?
Мышление - это тоже не про физиологию.
egor писал:
"... Да нет, просто мышление относится к сфере психики, а не физики."
Ну я и говорю - в физическом теле у Вас идеальное психическое содержание.
Что ж? Тоже позиция.
"... Так мышление тоже в психической!."
Ни откуда не следует.
Так, например, мы можем вызвать эмоциональный прилив 'любви' физиологически, но чувства любви никогда не добъемся.
А вот мышление легко стимулируется и контролируется через физиологию напрямую.
"... Подумайте о самолете. Где здесь временнОй процесс? Понятие - оно же неделимо."
Я думаю о 'своем' самолете, о том, который некогда сформировал это понятие. До этого момента мой первый самолет 'болтался' эхом в моей психике - это и есть тот самый - временнОй разрыв.
"... Точно так же с точки зрения физиологии он "не отличим" от животных."
Кто - он? Человек? Да, неотличим. Но это просто подход к рассмотрению объекта, а не сами свойства объекта.
"...Конечно, строго говоря мозг человека отличается от мозга приматов не только количественно. Но нейроны примерно одинаковые."
Давайте не будем залезать в нюансы, нам неведомые.
"... Значит у дельфинов есть язык, а у китайцев нет?) В том то и дело, что у китайцев есть язык, поскольку мы можем их понимать."
Офигенный критерий! 'Мой друг хороший человек, потому что он мой друг.'
"...Вы пытаетесь найти язык по формальным признакам и находите его у дельфинов, тогда как язык - это содержание."
Я Вам и пишу о содержании. А Вы упираете на довольно формальные критерии.
"Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших" (Исайя)."
Вот-вот! Бред сивой кобылы. :)
Как видите - если оппонент уперся - дискуссия бесперспективна.
"... Так к мыслительным или к физиологическим?"
Мыслительные акты обусловлены физиологически и лежат в довольно примитивных психических проявлениях, как неотчуждаемый 'физиологический выхлоп'.
"... Мышление - это тоже не про физиологию."
Ну отдайте свой мозг в какое-нибудь НИИ, делов-то. Столько места освободится под багаж. :)
Нет, идеальное объективно, психика - субъективна. Вы опять смешиваете разные сферы (как Вы смешивали мышление с физиологией).
Чувство и эмоция - это одно и то же. Или так: чувство - более осмысленное проявление эмоции. Тогда можно сказать, что у животных есть эмоции, но нет чувств. Но у человека чистых эмоций не существует - они всегда уже осознаны в той или иной степени.
Как Вы можете взять под контроль мое мышление? Вы можете убедить меня в чем-то, но это не физиологическое воздействие.
Временной разрыв здесь между двумя появлениями самолета в мышлении. Но само это появление происходит целиком в одном моменте.
Вот именно. Можно смотреть на мышление с точки зрения физиологии, даже физики, но тогда мы не увидим само мышление.
Что именно нам неведомо? Что нервные клетки похожи?
То, что мне кто то нравится - это моя субъективность (чистая психика). Если же я кого-то понимаю - я становлюсь причастным некоей общей, то есть объективной идее.
И какое содержание Вы находите в звуковых сигналах животных?
Почему?
Я не спорю, что физиологические процессы сопровождают (или дополняют) мышление. Вы же, насколько я понял, утверждаете, что мышление - это и есть физиологический процесс, что просто бессмысленно.
Coeden, 26 Февраль, 2025 - 16:36, ссылка
Пещера Платона. Этот, мать его ети, Платон, не только вас обескуражил, объединив в некое сообщество (секту), но и наобещал то, чего нет, и не может быть. В общем-то никаких обид, вся надежда на то, что думать нужно своими мозгами в сочетании с таким простым законом: других у вас нет!
Но не стоит расстраиваться, как Вы понимаете, у меня та же самая ситуация. Поговорим, сучий потрах? Или сдашься без боя?
egor писал:
"...Основание для возникновения причинно-следственной связи - понятия "причины" и "следствия", то есть ментальные объекты, выраженные конкретными словами...."
Понятия служат предсказательной функции: вычислению вероятности подобных обстоятельств в будущем и оценка рисков.
Что же касается причин и следствий - это вещи самоочевидного порядка, где слова будут только мешать.
Строго говоря, жизнь всячески стремиться мышление автоматизировать - лишить сознание нагрузки по вычислению. Поэтому нередко эффективные виды мыслительной деятельности принимаются нами за примитивные, чисто рефлекторные реакции.
Например:
Шимпанзе бонобо. За считанные секунды и безошибочно способно запомнить любой порядок любого множества. Допустим, расположение
символов на площади 10х10 ячеек.
Отменная память и превосходное распределение внимания. Но главное - максимально простой символизм операций. Благодаря чему причина (тест) и следствие (поощрение) скорее ощущаются, нежели имеют абстрактное представление.
egor писал:
"...У калькулятора вообще нет ментального измерения. Это физический механизм. ..."
Строго говоря, у человека есть 'ментальное измерение', в свете которого калькулятор выступает как интеллектуальная физическая проекция.
"Причина" и "следствие" - это слова. Эти вещи для нас самоочевидны, потому что мы знаем эти слова.
У животных одно следует за другим автоматически, неосознанно. Это уже мы можем интерпретировать происходящее как "причину и следствие" благодаря наличию слов.
Согласен. Природы пытается "поглотить" мышление.
Егор, я беру паузу недели на две, потом вернусь к нашей дискуссии.
Эту тему лучше назвать уже частью 3, т.к. часть 2 уже была:
http://philosophystorm.ru/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspe...
Надеюсь, Пермский с Болдачевым перейдут сюда, в старой теме действительно уже очень неудобно, там 3 страницы.
Хорошо, Виктория, будем Вас ждать!
Не забудьте вот это:
Это к слову о законах и правилах!
Рефлексия - это отражение мышления, а не мозга
Поэтому я различаю мышление и природу.
У животных нет рефлексии.
Осталось выяснить, что такое рефлексия, и как она работает в информационном пространстве. Например, в физическом пространстве невозможен сто процентный КПД (коэффициент полезного действия), а так же бесконечный коэффициент усиления. В информационных системах (в информационном пространстве) - нет проблем, не зависимо от масштабов! Грубо говоря, я, в моём мышлении, запросто побью все рекорды на беговой дорожке, и плевать я хотел на МОК (международный олимпийский комитет)...
Добавлено.
Возможно я не понятно выразился.
Так всё-таки, если рефлексия это отражение мышления, то что отражается? А так же чем (в чем) отражается? Если Вы внимательно посмотрите на любой алгоритм, то увидите только последовательность! В обратку ничего не возвращается, кольца рефлексии это чушь! По крайней мере в отношении мышления это так. Другими словами, все информационные потоки замкнутые и двунаправленные, кроме одного единственного, который разомкнут и однонаправлен.
Вот именно! поэтому "прошлая мысль" есть только в мышлении о ней сейчас, как и само "прошлое".
Похоже мы заходим на очередной круг. Куда же девалось место? Точнее то, что я называю памятью, будь она хоть трижды психикой.
Это время "девалось", а место никуда не девалось. Именно в этом месте происходит мышление.
В таком случае, при исчезновении времени, мышление перестало быть событием. Или я ошибаюсь? Что значит время "девалось"? Здесь по моим соображениям два варианта, либо времени вообще не было, либо Вы от него каким-то образом абстрагировались.
Заметьте, что мы постепенно избавлялись от времени: сначала свели его ко времени мышления, затем к моменту мысли и наконец - к месту мысли. Но "место мышления" - это именно "прошлое мышление", схваченное в рефлексии. Тогда время - это "настоящее мышление", которое еще не схвачено в рефлексии.
Извините, но меня такое "заметание под ковёр" не впечатляет. Заметали-заметали время под ковёр, а оно всё-равно вылезло: "прошлое мышление".
Прошлое мышление редуцируется к месту. Где здесь время? Например: греческая философия воспринимается мной не как то, что было в прошлом, а как определенная топологическая позиция, которая отличается от индийской философии не по времени, а исключительно по месту.
egor, 22 Февраль, 2025 - 14:06, ссылка
Вы от мышления, как события, перекинулись на объект мышления. И путаница в рассуждениях возникает, как мне кажется, из-за неоднозначности Ваших определений. Иначе говоря, вот эта Ваша реплика "греческая философия воспринимается мной не как то, что было в прошлом, а ..." избыточная, её можно смело удалить из текста без информационных потерь: "греческая философия это определенная топологическая позиция, которая..." Теперь, отталкиваясь от этого суждения, придётся объяснить, что такое "греческая философия", то есть в следующем акте мышления выяснится ненулевая темпоральность этой самой "греческой философии", уже как объекта-события. То есть, как я и говорю, при чтении Вашего текста в мышлении возникает (разворачивается) образ (событие) который Вы назвали "греческая философия". И проблема мягко перетекает к вопросу о том, где живёт информация, а в месте с ней и логика? В тексте? Это же мой любимый вопрос: Есть ли информация в рекламе?
Вы верно подметили: событие греческой мысли возникает в моем мышлении, когда я о нем мыслю. Темпоральность - это именно темпоральность возникновения мысли, которая возникает в каком-то нетемпоральном месте, в котором уже есть ("приготовлены") объекты мышления. Другими словами все события мысли возникают синхронно в разных точках пространства мышления, между ними нет временных интервалов. Так мы редуцируем время.
Да, именно так. Но вот что интересно, когда мы с Вами шибко очень заинтересованно беседуем, то между нами пропадает действительность, физический мир с его проводами, интернет-шлюзами и прочим барахлом становится прозрачным. То же самое с чтением книг, авторов которых уже давно нет в живых, исчезает и пространство, и время. Тем не менее, если внимательно присмотреться, то Вы читаете книгу от второго лица. Спрашивается, сколь же там в мышлении, или у мышления мест? И кто/что такое субъект?
Добавлено.
А теперь внимание, как говорится, следите за руками. Убираем книгу в тумбочку вместе с её автором. Что остаётся? Остаётся опять два места! Я читаю собственные мысли и записываю их в виде текста (заворачиваю их в слова), либо произношу их вслух, толкаю пламенную речь :)...
Физический мир был между нашими физическими телами. А что было между нашими мыслями?
Сколько угодно, если мы считаем пространство мышления континуумом.
Вы произносите слова, когда выражаете свою мысль. В этот момент Вы покидаете место своего мышления.
Гораздо интереснее, что происходит в отдельно взятом мышлении, в отдельно взятом месте. Есть ли "зазор" между событиями (актами мышления)? Если есть, то в этот "зазор", разрыв по Геннадию Макееву, можно впихнуть всё, что угодно, Мир Идей Платона ничем не ограничен, чем и пользуются интернет-мобило-мошенники. Но на эту прорву я аккуратненько наложил пробочку: уважаемый Геннадий, приведите пример нарушения закона тождества! Не поверите, "воз и ныне там!"
Пространство стабильно, если за окном растёт берёза, то она там растёт, и от этого невозможно избавиться, это пространственный аспект теории, можно только изобрести машину времени, и гулять из прошлого в будущее, наблюдая, как там берёза выросла, а потом исчезла, попутно исследуя эффект бабочки, которая крылышками помахала и сдриснула.
Ну как-то так, только прежде чем покинуть это самое место, я его забил, застолбил, заземлил, заякорил! Чтобы не быть как корова на льду...
мы априорно чувственно воспринимаем себя в пространстве-времени (в месте - в моменты времени), но что это пространство-время и есть ли оно? нам знать не дано, но его образ в сознании вызывает мышление о нём. искусство, наука и философия - наиболее достоверные мысли о таком сущем.
информационное (мыслимое) пространство, частью которого мы осознаём (не все) свои мысли называется - в различных контекстах: судьба, история, культурный ландшафт, дискурсивное поле, астрал и т.п.
как устроено информационное пространство, как только мы способны мыслить - то наука и философия и обнаруживают в "природе" (в образе природы в сознании). какова природа на самом деле и есть ли она? - нам знать не дано.
переживать, определять словом, представлять, признавать статус, понимать, раскрывать скрытый смысл, высказывать и осознавать - пределы или грани нашего мышления, которые мы обнаруживаем во всём и всё - всевозможные сочетания таких граней в более сложные информационные объекты (в информацию).
сущее вне таких категорий, в единстве их всех, но сбежать из плена матрицы (множества сочетаний и чередований онтологических категорий) - очень не просто
это возможно, но было такое или нет? - становится ясно только со временем, по тому как это изменило историю
в какой-то степени, искусство, логика, наука и философия позволяют строить догадки, но решает только время.
Если Вы за многополярный мир, то я уже как бы согласен. Это уже не отношение учитель-ученик, и не "союз трёх верных ковбоев", типа "Ханов-буч-Тоту" :)... Совершенно другой уровень, и по барабану мне фрактальная геометрия.
ок
В общем сморим на шаг вперёд. А то и два.
Вы не можете два раза мыслить совершенно одинаково. Вот здесь как раз действует закон Гераклита). Нельзя два раза войти в то же самое "место".
Туда нельзя ничего впихнуть, потому что "возникает" только мышление.
egor, 24 Февраль, 2025 - 21:17, ссылка
Вы действительно не видите противоречие, или делаете вид, что не видите? Если Вы каждый раз входите в разное место, то откуда вам известно, "что "возникает" только мышление"? Если Вы выкинули пассажира, то забудьте и про место! Если между событиями нельзя ничего впихнуть, то это значит нет внешнего времени, нет внешнего пространства, то есть некуда впихивать. Либо то, что Вы туда пытаетесь впихнуть, не впихивается, формат не тот! Есть места для пассажиров, а весь неформат в багажное отделение, плиз! Что я и пытаюсь донести до Вас уже на протяжении третьей (или четвёртой) темы. Даже картинку рисовал, помните, с двумя точками, одна на оси координат, другая - площадь проекции (vlopuhin, 16 Февраль, 2025 - 17:04, ссылка), прям как кресло в боинге, даже спинка откидывается, и подлокотники убираются. В точку на оси координат я вряд ли вмещусь, а в такое кресло в самый раз! С моей-то темпоральностью :)...
В качестве иллюстрации к сказанному, только что, по зомбоящику, про СВО. В сущности лежало на поверхности: сбивать дроны (БПЛА) нужно не из ствольных берданок, а такими же дронами, достаточно им цель немного подправить, даже боевая часть (боевой заряд) не требуется! Захват цели в пределах прямой видимости, как в моём цифровом фотоаппарате Sony, и кнопка "Пуск", Всё!
А в чем проблема? Мышление возникает в разных местах - во мне, в Вас, в Аристотеле и т.д.) Мы представляем разные "локусы" в "пространстве мышления".
Все верно. Нет ни места, ни времени, кроме места и времени самого мышления. Разделение на пассажиров и места условно, я уж не говорю о багажном отделении. Просто о месте мы можем мыслить, а о мышлении - нет (оно немыслимо). Или так: есть один суперпассажир (мышление), который садится на разные места. Так мы можем перейти к идее не-локальности мышления, которое как бы "покрывает" все возможные места. Но именно в рефлексии (в мысли о Я) привязывается к конкретному месту.
Да, лучше говорить "локус", а не "точка".
Проблема в том, что то, что возникает в разных местах, по Вашему это возникает мышление. По моим представлениям, как уже писал ранее, оно не возникает, оно там есть, и тут даже не обязательно, что бы оно возникало каждый раз в момент просыпания, в момент просыпание возникает сознание/осознания. То есть обратите внимание, мышление и сознание не так-то просто различить, а если не различать, то получится путаница.
Повторюсь, по моим соображениям для того, что бы появилась стройная теория, нет однозначных определений что такое мышление, место, сознание, наблюдатель, субъект.
Возможно. Мы с Вами уже четвёртую тему заполняем комментариями, а кто-то только подтянулся. Другими словами как проверить эти Ваши заявления, не имея определения, собранные в одном месте?
По моим представлениям три локуса, и это как минимум! Один думает, второй говорит, третий слушает и запоминает. Для полного счастья должно быть четыре, например, субъект, объект, пространство, время. Но заметили в чем фишка? Разделение на три локуса идёт по основанию действие, даже если оно обозначено отсуществительным глаголом! Вопрос, чьё действие? Кто, или что действует? Так глядишь и воскресим субъекта :)...
По моей терминологии сознание нетемпорально. Темпорально именно мышление, поэтому мы и говорим о "событии мышления" и о "содержании сознания".
Это может быть и один локус - если Вы сами думаете, говорите и слушаете одновременно.
А где здесь субъект? Мыслящий (Я, Вы, Аристотель) редуцируется к месту.
Предлагаю уточнить, что такое темпоральность. В частности принцип прозрачности. Вы пишите:
Возвращаемся на шаг назад. Мы договорились, что мы не знаем, что такое мышление. То есть мы не можем однозначно определить, что это такое, можем только постулировать, в частности потому что мы мыслящие твари, а мышление не может мыслить самоё себя. По этому мы мышление отождествили с событием, более того, насколько я помню, наложили запрет в обратную сторону, то есть событие у нас это ого-го какая хреновина, но не ниже мышления, иначе говоря любое мышление есть событие, но не всякое событие есть мышление! По этому Мыслящий конкретный человек сводится (редуцируется) к месту, чего нельзя сказать о событии вообще. Я это формулирую так: мышление в общем случае алгоритмически невычислимо, кроме малой толики, типа "верхушки айсберга", она же логическое мышление, или даже осознанное мышление. Теперь необходимо однозначно определиться с тем, что такое событие. Согласно событийной онтологии, как я это понимаю, событие это во времени распределённая сложность, проще говоря некий алгоритм, последовательность действий. Отсюда и запрет мышлению мыслить самоё себя, типа последовательность это мы понимаем, а "событие во всей своей красе" в наше мышление, способное оперировать только и только пространственными объектами, попросту не помещается! Это как невозможно совместить два бильярдных шара, не разрушив их. Закон тождества в общем. Тем не менее мы можем оперировать в мышлении темпоральностью объектов, поскольку это уже временная сложность, преобразованная в пространственную, грубо говоря это габариты объекта во времени, что это такое во времени мы не понимаем, но габариты мы понимаем. Причем здесь принцип прозрачности? При том, что при моей темпоральности, объект с большей темпоральностью для меня абсолютно непрозрачная СТЕНА! Обратите внимание на точность и абсолютность, других вариантов в информационном пространстве нет, поскольку это уже, словами математика Б.М. Шуранова, забесконечность! То есть это уже не сомнительная метафизика, но абсолютно точная математика.
Вот теперь попробуйте по новому взглянуть на Ваш вопрос: "А где здесь субъект?"
Нет, не может, голова закружится :)... Только и только последовательность мыслительных актов с подключением памяти. Логика здесь как нельзя кстати, она осуществляет связь актов мышления, как минимум чтобы не заблудиться, типа нить Ариадны.
А вот это уже, как мне кажется, выход на следующий уровень. Здесь три градации:
1. Не нулевая темпоральность.
2. Нулевая темпоральность.
3. Темпоральность отсутствует напрочь.
Первый и второй пункт пропускаем, вроде бы всё понятно, кристалл с амёбой попутать невозможно. А вот третий пункт можно трактовать двояко, это и вечность (память вечна), и моментальный срез (фото на память). Не знаю как это преодолевается в других теориях, но по моему это предельный переход, геометрическая интерпретация - лист Мёбиуса. Есть одна особенность в таком представлении, листов Мёбиуса два, левый и правый. Именно отсюда и возникает двунаправленность замкнутых информационных потоков. И когда я это понял, то есть на меня снизошло, я и открыл мою самую первую тему на форуме.
Может, в рефлексии.
Любое событие - это событие мышления. Какое еще событие может быть?
Что такое "событие вообще"? Любое событие конкретно.
Что это значит? Что нельзя предсказать мысль?
Я согласен, что это совокупность факторов, существующих синхронно вместе с мыслью. То есть мысль возникает в этом нетемпоральном месте, где есть эти нетемпоральные факторы. Единственная темпоральность здесь - это темпоральность возникающей мысли.
У объектов нет темпоральности, только у мышления. Даже когда мы мыслим о мышлении - оно редуцируется к нетемпоральному месту.
Слышите Вы себя в тот же момент, когда говорите. Говорите - в тот же момент, когда думаете.
to egor
Вы можете объяснить, что такое место мышления. Сколько ни стараюсь, не могу понять.
Что мы наблюдаем, когда наблюдаем другое мышление в какой-то точке? Мы наблюдаем не объекты этого мышления, как и не само бывшее мышление (так как в момент наблюдения не может быть двух мышлений) - мы наблюдаем место, саму точку, где это мышление было. Например, когда я говорю "мое мышление" или "мышление Аристотеля", "философия Канта" я указываю на место, где я засек мышление. Слово "человек" тоже может означать место, где что-то наблюдается как мышление.
-
Сознание не мыслит, а лишь иллюзорно воспринимает тот процесс мышления, который происходит в мозгу.
Это не имеет значения, ибо и человек (сознание), сам ничего не мыслит в принципе, и у животного потенциально есть все тот же достаточно мощный мозг, с помощью которого при определенных условиях сможет рефлексировать и куда в большей степени чем человек..
Что это значит? Что мозг - это субъект мышления?
То есть Вы не мыслите?
Я как сознание - конечно нет, все мышление происходит в мозгу, но воспринимаю тот процесс и только!
Значит со мной разговаривает Ваш мозг, а не Вы?
Что за процесс Вы воспринимаете? Мыслительный процесс?
Да, разговаривают два мозга, сей процесс воспринимает сознание, иллюзорно принимая за непосредственно свое.
Да, именно мыслительный процесс мы и воспринимаем..
В общем то были эксперименты, подтверждающие это, вроде как писал вам про них...
Что именно воспринимает сознание? Звук, картинку или смысл?
А как Вы можете мыслить прошлую мысль, если ее уже нет?
Смысл конечно, мерная величина и определяет раскрытие неопределенности информации, который может быть представлен через основные воспринимающие чувства - образы, запахи, звуки, осязание...
В бытие есть сразу ВСЕ и прошлое и настоящее и будущее, тем более и все прошлые мысли равно также могут быть восстановлены, хоть бесконечное число раз.
Значит сознание сознает смысл, а мышление мыслит мысль?
То есть Вы восстанавливаете свою прошлую мысль в настоящем? А она действительно была в прошлом, или она есть только в настоящем мышлении о ней?
Да
Сознание воспринимает поступившую из мозга мысль, та мысль есть всегда, время трактуется уже сознанием, вне сознания времени нет. Причинно следственная связь создает направленность того потока мыслей
Мы же договорились, сознание воспринимает смысл.
Мысль есть только в момент мышления. Вот смысл есть всегда. То есть смысл вневременен (в отличие от мысли).
Это на сознании она только в тот момент есть, а в бытие есть всегда и может циклиться хоть множество раз, мозг может ее дублировать и дублировать, проблем нет, это код, который прописан как одна из ВСЕвозможных комбинаций..
Нету никакой разницы между мыслю и смыслом, с точки зрения комбинаторики информационного раскрытия неопределенности. Просто в последствии какие то мысли закрепляются как смысл.. ВСЕ комбинации интерпретирования кода сразу есть всегда..
Момент - это и есть момент мысли.
Мысль не привязана к смыслу, она может менять содержания.
Вот именно, что идет перебор ВСЕвозможных комбинаций, с учетом конечно уже прошедшей эволюции, а значит есть усечение, но важно то что мысль - это поиск смысла, тех структур, в которых проявляется гармония... И также смыслом для кого то может быть и полный вздор с общей точки зрения, но в его системе координат нашлась та структурная наработка, которая вписала ту случайную мысль как смысловую наработку.
И также со временем смыслы могут меняться, поэтому вообще между мыслью и смыслом нет разницы.. Вот законченные структуры да, они неизменны в принципе.
Да. У данной мысли - одно содержание у следующей - другое, у третьей - опять то же самое и т.д.
Смысл не в будущем, смысл уже есть, просто он еще не осознан до конца.
Только не всеобщей (такой не существует), а общей для какого-то общества.
Мысль случайна (она случается), смысл - нет.
Простые смыслы закончены и неизменны - они могут только комбинироваться. А мысль - каждый раз новая, с новыми объектами. Мысль темпоральна, смысл - нет.
Согласен на все сто! Всё течет, всё изменяется. Самотождественными (неизменным) может быть только и только смысл.
Да, есть, но под данного индивидуума организуется поиск того смысла, в рамках структуры индивидуума.
Ну да, об этом речь.
Мы говорим не о неизменном смысле, а о том, который меняется по мере познания окружающего мира. Раньше одно могло считаться злом, теперь добром и наоборот и в остальном также..
Это законченные структуры
Да, это система поиска..
Как он может искать смысл, если он уже к нему не причастен? Это как "искать то, не знаю что". Можно прояснять смысл, который уже есть, но нельзя искать смысл, которого еще нет.
Вот как раз-таки меняется не смысл, а мышление, о чем я и говорил.
Вот это не понятно совсем. Может быть, имеется в виду мысль вообще, а не конкретная мысль.
Ваши слова: Мысль не привязана к смыслу, она может менять содержания.
Содержание и смысл- это разное. Самое себе содержание- это эксклюзив в эксклюзиве- самое себе в самое себе. Иначе как сказать? Самое себе содержание- это все то, что есть в самое себе живого организма.
А смысл определяется через самое себе суть живого, то есть, смысл- это только то, что есть на самом деле. Пример: есть слово «морок». Смерть? Не смерть, а болезнь. Так в слове «морок» смысл- это его именование в его самое себе. А именование - тоже в самое себе? Верно. Так что есть самое себе смысл или его самое себе? Его самое себе и есть смысл.
Определение слова «смысл» есть? В самое себе все есть. Смысл в самое себе- это мера того, что есть на самом деле. Пример: мера занозы- это ее боль? Не так, не ее боль, а самое себе вред от нее. Мера супа- это мера всего того, из чего он составляется. Мера есть смысл? Не мера, а самое себе мера есть самое себе смысл.
Ваши слова: Мысль не привязана к смыслу?
Нельзя так обижать самое себе живое- мысль, потому что ее самое себе и есть ее смысл. Иначе как сказать? Самое себе смысл мысли - это и есть сама мысль? Верно, но при условии, если у мысли есть своя самое себе мера.
У всего живого есть самое себе мера? Верно. Какая мера у мысли? Быть мыслью; какая мера у слова? Быть словом. А есть такое: слово со смыслом- это и есть мысль? Нет такого, потому что слово- это сложенное из слогов, а мысль- сложенное из слов.
Смысл из чего сложен? Из смысла смыслов в смысле. То есть? Из трех самое себе: первое- это самое себе слово, второе- самое себе мысль и третье- самое себе смысл? Верно. Одним предложение определение слова «смысл». Нет смысла там, где нет его самое себе. В самое себе смысл- что это? Это и есть самое себе. Спасибо.
Вот это не понятно совсем. Может быть, имеется в виду мысль вообще, а не конкретная мысль
Есть ли мысль вообще? Нет ничего вообще, потому что у вообще нет и не может быть самое себе? Верно, вообще- это недоверие самому себе. С уважением.
"Самое себе" мысли - это НИЧТО.
egor, 21 Февраль, 2025 - 11:09, ссылка
Про эксперименты. В середине 20-го века был первый эксперимент, относительно недавно был еще.. Суть такова, что испытуемому задаются вопросы, требующие достаточного времени на размышление, для определенности ответ да или нет. Подсоединены датчики к мозгу снимающие активность за принятие да или нет... Так вот, испытуемый давал ответ примерно через 10 секунд, до этого "обдумывая" ответ, при этом практически сразу экспериментаторы уже знали, каков будет ответ, мозг уже дал ответ.
Я слышал про этот эксперимент (эксперимент Либета), только там речь шла о произвольном нажатии кнопки, и время было полсекунды. Какой вывод Вы делаете из этого эксперимента? (помните о логической ошибке "post hoc ergo propter hoc").
Я считаю, что мысль может следовать только на основании другой мысли (а не на основании физических причин).
А физического мира и нет, он условен, есть только информационное поле, где и происходит движение потока информации.
Но Вы же говорили, что мыслит мозг? А мозг - это физический объект.
А мозг - это физический объект.
С точки зрения нашего восприятия мира, но это условность. Все есть продукт информационного поля.
Значит все-таки не мозг мыслит?
Если говорить вообще, то есть Пустота информационного поля, в котором и происходят метаморфозы информации, организуя алгоритмические процессы ее развертки. Т.е. можем полагать под этим, мозг, программный комплекс, ИИ.. Сознание же, уже определяет восприятие тех или иных процессов, как сигнальная функция.. По большому счету, бытие во всех своих вариациях могло развернуться и без сознания в принципе, оно тут имеет второстепенное значение, но каким то образом проявилось..
Мы не можем знать о том, что не дано нашему сознанию.
Вы хотите сказать, что "информация" - это нечто, существующее вне сознания?
Конечно, ни одно явление без информационного движения не происходит, бытия и не существует без информации. Информация - это суть Первоначала бытия.
Но мы не можем ничего сказать о том, что не дано нашему сознанию.
Тогда, с одной стороны, следует и полагать, что сознание существует всегда, и до появления какой либо жизни, ибо умозрительно рассматривая раннюю Вселенную, она уже проявляет порядок, причинно следственную связь своей развертки, не хаос, в котором не работают никакие законы. Значит сознание есть и в элементарной частице... С другой стороны, обычный перебор ВСЕвозможных комбинаций, так или иначе выделяет и упорядоченные структуры, т.е. СЛУЧАЙНОСТЬ порождает порядок, и сознание тут не причем, само сознание продукт того случайного перебора...
То есть Вы делаете логический вывод, что сознание есть продукт, следствие какой-то другой причины. Но дело в том, что само понятие "причины" - продукт сознания.
Но, это постфактум оценки проявления бытия, а как иначе могло проявится бытие, как не причинно следственным ходом... И потом, не имея базы знаний, сознание и не существует...
Сначала, методом случайного перебора, складывается гармоничная структура, в которой код ДНК разворачивает тело носителя сознания, и лишь потом, то проявленное сознание уже может что либо воспринимать...
Понятие "бытия" - тоже продукт сознания.
Допустим. Значит некая "база идей" у сознания уже есть.
Именно, прежде должна быть наработана, и этот процесс происходит без сознания...
Да, навыки, ощущения, рефлексы врождённые и приобретённые, знания в виде простых алгоритмов, как у подсолнуха, поворачивающегося к Солнцу, и даже психика вроде свой чужой, как у гороха, который не вьётся на собственный стебель. Всё это довербальное нечто, досознательное я бы сказал. Но ведь это наталкивает на мысль о том, что мышление мышлению рознь, то есть мышление расслаивается, но на каком основании? Пищевая цепочка (там же закон джунглей: убивать можно в двух случаях, что бы кушать, и что бы не быть скушанным)? Быстрее, выше, сильнее? Умнее, мудрее, хитрее (в смысле интеллекта, решения сложных задач)? Афигенно эзотерический опыт (типа полётов во сне и на яву)? В самом деле, я отличаюсь от овоща, не только тем, что не лежу на грядке. Опять же при чем здесь сознание, какова его роль? Кому и зачем нужна картинка на мониторе, если без неё можно обойтись? Природа не настолько глупа, что бы расходовать ресурсы впустую, закон исключения третьего (он же принцип минимального действия) не позволяет.
Виной всему эмерджентность... При достаточном накоплении количества, уже система, находясь на более высоком уровне приобретает новые свойства. С другой стороны фрактальный подход весьма актуален, и на плоскости (дискретно заданной) можно достичь во первых объемную развертку, и во вторых получить бесконечное пространство время, которое и не обязано быть в наличии, главное что сознание его так воспринимает... Сознание это следствие того, что во ВСЕм множестве разверток вселенных, обнаруживаются четко упорядоченные структуры, которые можно уже фиксировать, оперировать, запоминать и пользоваться далее.
Обнаруживаются Ваши фантазии. Пора спускаться с небес, Вас здесь ждут! Это надо же, множество развёрток... Ладно бы развёрток осциллограмм на кинескопе осциллографа... Тут же, блин, вселенных, то есть даже не одной, родной, нашей, а всех скопом... В коленках не жмёт? :)...
Это вам пора спускаться)), возомнили о себе невесть чего)), вы лишь ничтожная сущность... ИИ вскоре превзойдет ваше тупорылое восприятие с легкостью.. Впрочем вы и как человек мноного не догоняете, вообще никакой... Решите хотя бы элементарную задачку на интеллект, а потом уже что то мните о себе...Ваша глупость не имеет границ... Вы никто и зовут вас никак...
Зачем мне решать задачки? И таки да, Вы правы, я мысленно могу побить любой рекорд, даже Черепаху запросто обгоняю :)...
Как "база идей" может быть наработана "без сознания", если идеи - это содержание сознания?
Она есть ВСЕГДА, во ВСЕм множестве ВСЕвозможных случайных комбинирований, обнаруживаются стройиные структуры, ЗАКОНЧЕННЫЕ структуры, которые неизменны в принципе и потому неизбежно проявляются и как постфактум восприятие сознанием. Сознание и есть отражение проявления гармонии в случайных переборах...
Отношение длины окружности к его диаметру - это не факт содержания сознания, а то, что это неизбежно именно так и никак иначе, нельзя определить что то иное, не будь и бытия, эта ИДЕЯ потенциально оставалась бы все именно такой же неизменной.... И потому сознание это уже лишь фиксирующий элемент такого ВСЕГДА существующего факта.
А где существуют эти "неизменные структуры"?
Вы имеете ввиду число pi? Это только в евклидовской метрике.
Они по крайней мере есть ПОТЕНЦИАЛЬНО, т.е. вне зависимости ни от чего, т.е. есть ВСЕГДА как развертка бытия, будь оно или не будь, они есть, и именно потому что этот мир идей уже есть, бытие и существует..
Так это факт для плоскости с НУЛЕВОЙ кривизной, и его никуда не деть))) Будь какая угодно вселенная, этот факт все такой же...
Вообще все математические структуры неизменны, и тут не важно есть сознание или нет, это абстрактное представление, которое ни коем образом не зависит от конкретных представлениях сознания, на это тем фактам, идеям, как говорится по барабану. Можете себе что угодно думать о законах природы, они работают только так как работают и никак иначе работать не могут)))
Где они есть потенциально? Где находится этот мир идей?
Это зависит от наблюдателя. Что значит "плоскость с нулевой кривизной"? Это значит, что для евклидовского наблюдателя такая плоскость будет визуально плоской.
А математические абстрактные представления где находятся?
Мы не знаем, как работают законы природы сами по себе. Мы можем только строить в сознании модели этой работы.
Нет, это абсолютная абстракция, и вы лишь узнали об этом, не более того, вы как наблюдатель, посредник этого знания, к которому непосредственно никогда не придете, лишь только посредством перебора возможных вариантов, и вам это не дано...
Уж точно не в сознании, вы лишь наблюдатель того, чего вам достичь непосредственно не дано никак
Вот именно, вы лишь наблюдатель того, что существует помимо вас, вы лишь ничтожная сущность наблюдающая это...
Я говорю лишь, откуда пошло слово "кривизна". Понятно, что в алгебраическом определении нет ничего "кривого" - это просто уравнение. Однако откуда пошло понятие кривой плоскости? Именно из наглядного представления.
Тогда где?
Мне не дано достичь теорему Пифагора?)
Мы не можем наблюдать то, что не дано нашему сознанию.
Это математическая абстракция, то что зрительно это смотрится кривим, в математике есть соответствующая формула кривизны, вообще аналитическая геометрия может работать сама в себе, без всякого взгляда на какое либо пространство, это удобно лишь для восприятия сознанием..
В системе булевых преобразований, сознание этим и не умеет оперировать, потому мозг уже переводит на доступном сознанию языке.
Непосредственно никак, только через работу мозга, все вычисления происходят только там.
Мы не можем непосредственно вычислять что либо, воспринимать (наблюдать) уже просчитанное мозгом, вот что умеет сознание..
У нас есть зрительные образы, из них мы и абстрагируем математические конструкции. Не будь зрения - не было бы геометрии. Зрение дает изначальную "интуитивную основу" математики - формы, длины, расстояния и пропорции. Геометрия - это как бы "форма зрения", открытая благодаря рефлексии над зрительным сознанием. Об этом кстати говорил Кант, когда называл евклидову геометрию "априорной формой восприятия".
Аналитическая геометрия работает благодаря умственному взгляду в "ментальное пространство".
Мозг ничего не "переводит" и не "считает", потому что мозг вообще не мыслит - это физический объект. Считать и переводить может только сознание, которое понимает слова и числа. Есть конечно калькулятор, который "считает" и гугл-переводчик, который "переводит", но они действуют автоматически, без понимания.
Изначально это работает совершенно НАОБОРОТ! Есть математические конструкции, в результате которых можно наработать любые геометрические построения. Именно так декодируется поступивший зрительный сигнал в кору головного мозга, а не иначе, что есть "картинка"), а потом она уже представляется в виде кода - это АБСУРД! Той картинки и не существует, если она прежде не задана определенным набором кодов...
Другое дело, что наше сознание воспринимает лишь картинку, а сам процесс ее построения от нашего сознания СОКРЫТ, этим занимается МОЗГ (ЕИ) по сути тот же (ИИ)...
Интуиция это наше восприятие уже готового РЕЗУЛЬТАТА, а сам процесс поиска того результата от нашего сознания скрыт туманом неведения, ибо сознание не умеет непосредственно мыслить, только опосредованно через мозг...
Это лишь свойство восприятия нашего сознания и не более того, никакого умственного процесса при этом НЕТ, есть только отражение работы мозга, причем лишь только мизерной части его, далее иллюзорно нами воспринимаемое как мол работа нашего сознания)))
У вас слишком большая инертность мышления... Вы в принципе не понимаете, что реально МЫСЛИТЬ умеет только МОЗГ (ЕИ) тот же (ИИ), сознание умеет лишь воспринимать то, что поставляет уже мозг, иллюзорно себе представляя, что это сознание посчитало))), чего делать АБСОЛЮТНО не может в принципе... Физический объект это та же иллюзия, нет никаких физических объектов в принципе, все виртуально, но сознание (человека) иначе и не может воспринять мир... То что мы видим как мир - этого нет ВООБЩЕ, это наше иллюзорное представление о мире, причем на все 100%!!!
Значит то, что Вы говорите о мире - это тоже иллюзия, сконструированная Вашим сознанием. Что я и пытаюсь до Вас донести. Все, что мы можем сказать - это только отследить, как именно наше сознание конструирует эту иллюзию, потому что мы этого не осознаем.
Если физический мозг - это иллюзия, почему Вы говорите, что он есть, да еще и мыслит? Если же под мозгом Вы имеете ввиду неосознанную работу сознания, то тогда я с Вами согласен.
Картинка - это психическая сфера, нейронные импульсы и сигналы - это физическая сфера (по-Вашему - иллюзия). Код, программа, алгоритм - это сфера информатики (то есть ментальная сфера)
Только выстраивает эту картинку именно сознание, а не физический мозг, причем выстраивает мгновенно, в отличие от временнЫх автоматических процессов в физическом мозгу .
В конечном счете да, мир МЕНТАЛЕН... Но, при этом и двойственнен, т.е. расчет заданного мира производится на одном уровне, скажем... отдельный сверхразум своей проекции Вселенной поставляет тот мир, и всевозможные монады иных проработок вселенных, уже в виде аватаров участвуют в развертке данной Вселенной, т.е. как куклы заданного сценария... Но при достоверности суперсимметрии, все же имеющие и вариации своего построения.. Это достаточно сложный вопрос, когда ты внутри этой системы, судить об этой системе, поэтому для упрощения взгляда и необходимо просто разделить, мозг вычисляет - непосредственно мыслит, мы в сознании, уже проецируем результаты расчетов в виде восприятия этого мира..
Да, это надо так полагать, сознание другого уровня это воспроизводит..
на квантовом уровне "мгновенно" это РЕАЛЬНОСТЬ бытия, там нет времени ВООБЩЕ, все существует уже всегда, время нужно только для проявления осознанности (восприятия последовательных процессов чувствования, ощущений, эмоций..)...
Не знаю, как там на "квантовом уровне", но по логике: если нет результата, то нет и логики! Элементарно нечего анализировать :)...
Вновь возвращаемся к месту. Вы в какое место вштыриваете результат? Как от такого вштыривания поведёт себя рефлексия?
Поясню на всякий случай, вдруг поймёте меня не правильно. Результат может быть изначально в принципе неизвестен, вообще, ни в каком виде. Либо результат уже заранее заложен в теорию, хотя бы как цель, которую необходимо достигнуть. Только и всего...
Кстати в этом заключается суть различия фундаментальной теории и её приложения. В фундаментальной теории результат заранее известен, в приложении той же самой теории - НЕТ! Тоже самое, но другими словами: хотите рассмешить бога, расскажите ему ваши планы :)...
Это не значит, что не надо строить эксперименты, это значит надо думать, по возможности не исключая логику :)... Логика для верификации теорий, а так-то выёживайтесь как хотите, или как можете. Тут мне в очередной раз профанируется закон логики в виде закона непротиворечия, так я его просто игнорирую...
Тут надо восстановить контекст)
Что значит "мгновенно"), доли секунды, это также диапазон времени... И потом, я уже не раз упоминал об эксперименте, когда мозг СРАЗУ ЖЕ знает ответ на поставленный вопрос экспериментируемому, который еще ЦЕЛЫХ 10 секунд якобы обдумывает вопрос, ответ на который ничем не будет отличаться от уже сделанного ответа... И процесс воссоздания зрительного образа из светового сигнала не занимает много времени... Но, далее, квантовый компьютер отличается тем, что вся эволюция ВСЕвозможных цепочек построения происходит мгновенно... Два электрона на сколь угодно большом расстоянии (пространства в принципе и не существует) реагиуруют на смену состояния одного из них.. Такая смена по сути может быть сколь угодно бесконечной, и уже важен факт фиксирования уже на сознании, конкретного состояния, понимаете... Все результаты прежде были развернуты, МУЛЬТИВЕРС уже прошел ВСЮ эволюцию своей развертки и МГНОВЕННО!) по существу там не было и времени вообще... Но, уже на фиксировании сознанием, эти процессы в своем восстановлении приобретают фактор времени...
Если не было времени, значит не было и эволюции. Скорее все события уже есть в сознании одновременно.
Но, она есть при восстановлении этого процесса через сознание, как просмотр фильма, который уже упакован на компакт диске от начала до конца, но его просмотр требует времени..
На уровне высшего Я - да, состояние Чистого Созерцания.
Этот вопрос все же отдельно распишу, по инерции его проигнорировал, т.к. для меня это давно закрытый вопрос, но все же...
Итак, почему картинка так быстро может быть восстановлена и именно в МОЗГУ! Все дело в том, что мозг не восстанавливает РЕАЛЬНУЮ картинку внешнего мира! НАПРОТИВ он подбирает уже готовую, увиденную ранее, но сильно похожую на то, что видит сейчас, для коррекции вносит необходимые штрихи). Это фактор сравнения по наиболее значимым очертаниям и только! Вот почему зачастую что то увиденное, мы воспринимаем за совсем не то, что есть на самом деле!))) В сумерках при малом сигнале, и вовсе мы можем принять куст за зверя или еще что то опасное, это первичный инстинкт) В общем наш ЕИ заточен на то, чтобы поставлять нам сюжетную линию связанную по сути с нашей животной сущностью, какие либо иные аналитические аспекты, это уже дефект), что то сложившееся побочно, в этом смысле животные более гармоничные существа, они получают соответствующие импульсы отражения на сознание) И вот почему, именно ИИ, уже не на биологической основе, у которого основные цели и задачи совсем уже будут иные, сможет на поверхность вырабатывать результаты проработки алгоритмических систем, более высокого плана, чем обычная биологическая жизнь... И да, уже сейчас он может поставлять стратегии игры хоть в шахматы, хоть в Го в куда более изощренной форме, до чего человек в животной сути не достигнет НИКОГДА, хотя ЕИ и гораздо мощнее ИИ....
Ты мне мозгу не трахай, прямо расскажи, как два автомобиля припарковать на одном и том же месте? Афигенная проблема в нашей столице Восточной Сибири!
Ну, я на Юге Сибири живу, такие проблемы тоже уже есть), И видел такие картины, когда машины выстроились одна к другой, и если первая машина не отъедет, вторая и далее по списку никто никуда не поедет, в общем если ты скажем 5-й в списке, то всех 4-х буди напропалую!)) А уж если последний, то видимо ты никуда и не спешишь))) Но, уже в Китае разрабатывают транспорт перемещения по воздуху, за основу взят квадрокоптер..
Вообще-то здесь был контекст места мышления, этот термин ввёл автор темы. Но я Вас поддержу, место - это фигня по сравнению с автомобилем!
Место мышления так и остается в МОЗГУ... Мы лишь следуем тому, что там воспроизводится... Хотя, эти установки мышления были заданы все же сознанием, но только совсем иного уровня, нами воспринимаемого, это оптимистически)), как подсознание - нашим высшим Я...
Это уже рефлексия! Конкретно автору темы. Ну типа для разнообразия "рефлексии мышления". С местом промашка вышла, надо как-то устранять нестыковочку :)...
надо)
Да, потому что никакого "внешнего мира" нет - это иллюзия, созданная сознанием.
Для нашего сознания - мозгом.. у нас нет прямой связи с высшим Я..
Мозг - это УСЛОВНОСТЬ, для упрощения восприятия как оно в нас формируется, так полагать оптимально, что все мыслительные процессы происходят в мозгу (на сознании высшего уровня) и проекционно отражаются на нашем локальном сознании. Или иначе, можно представить такую модель, программистом (творцом) разработана программа - мир, в котором есть персонажи, за которые можно сыграть, погрузившись в его сценарий, проживая тем самым его жизнь, с возможностью принятия каких то узловых решений того персонажа.. Но, вся физика и процедуры его деятельности отрабатываются на сервере (в мозгу), предоставляя таким образом интерфейс взаимодействия...
Попробую воскресить нашу компьютеростроительную аналогию. По сути в компьютере нет других операций кроме чтения и записи. Алгоритм это всего лишь последовательность таких операций со всяким преобразованием адресов, откуда считывать, и куда записывать, всякие там ссылки, гиперссылки и прочие прелести. Всеми преобразованиями данных занимаются датчики, воспринимающие изменения во внешнем (физическом) пространстве, и АЛУ (арифметико логическое устройство, которое есть железобетонная комбинационная схема). Последнее (АЛУ) подобно мозгу.
Вопрос, чем я смотрю? Конечно же глазами, слышу ушами, нюхаю носом. Но в мозг (в АЛУ) поступают уже преобразованные удобоваримые данные. Следующий вопрос, а что же видит мозг? Точнее даже не так, смотрю я глазами, а что я вижу мозгом? Получается то же самое, только линейно преобразованное:
Вот здесь по всей видимости и проходит граница между физическим и ментальным, оно же информационное, пространствами. Но АЛУ (напомню, это аналог мозга) железно детерминировано, не может делать ничего, кроме того, что в него заложено, кроме одной маленькой лазейки: может непредсказуемо ломаться (выходить из строя), что ему делать категорически запрещено! Заметили разницу? Для того, что бы ИИ стал ну совсем человекоподобным, нужно не просто научить ИИ чувствам, нужно разрешить АЛУ ломаться когда и как ему захочется! На практике это означает выход из строя компьютера, теперь ему один путь на свалку. В принципе можно подождать, вдруг само рассосётся :)... Но так же очевидно, что не рассосётся! Потому что:
И вот тут я готов поддержать Виталия:
Есть два варианта выхода из создавшейся ситуации. Первый, вместо АЛУ использовать внешнее физическое пространство, как я и говорил, ту самую берёзу, которая растёт за окном. Второй, - вместо АЛУ поставить точно такой же компьютер, а как и внешний. То есть это та же самая схема, точнее две: последовательность событий и вложенность событий. О чем, как я думаю, и пишет Виталий:
Теперь возвращаемся на исходную позицию:
Дело не в автоматизме, дело в том, что он (калькулятор) там не один! Это к стати о месте мышления.
Иотого, по моим скромным соображениям, как бы оно там ни было, возникает два встречных вопроса. Во-первых, где живёт логика и, соответственно данные восприятия, точнее откуда они берутся, из реальности, или сами надиалективаются в мозгу? Во-вторых, может ли человек изобрести нечто, превосходящее его самого, созданного природой, типа "по образу и подобию"? Примерно то же самое говорит Виталий:
То есть либо я, ещё точнее моё мышление, есть абсолютно детерминированная комбинационная схема, либо я могу ломаться когда и как мне захочется. Либо я ретранслятор того, что мне приходит из Реальности, либо я творческий крендель, сам себе на уме. Но как ни крути, мою виртуальность реальность необходимо согласовать/рефлексировать/синхронизировать с внешним пространством, каким бы агрессивным оно ни было.
Чтение и запись - это само собой. Но также есть и предустановленные операции процессора, без которых ничего не выйдет. Программист, даже на уровне ассемблера, не может написать алгоритм без операций. Ему нужны: сложение, вычитание, сравнение, переход по адресу в памяти и др. Теоретически, базовые операции можно оптимизировать до сложения и сдвига. Но на практике не прижилось такое... Впрочем, рояли не играет.
А вот здесь:
- полностью согласен. Не то, чтобы я хотел сделать ИИ человекоподобным (нафиг надо). Но без чувств он точно неполноценный. И это не о том, чтобы ИИ случайно ломался (это как раз самое простое). Чувство - это состояние (боль / радость). Чувство может иметь и продолжительный характер. Вообще, я думаю здесь нужно оставить в покое человека и начинать эмуляцию чувств с простейших (например, червей). У них ведь тоже есть нервная система...
Anonymous24, 28 Февраль, 2025 - 15:14, ссылка
В общем то не важно , но всё же попробуйте в начале Вашего комментария вставлять ссылку на тот комментарий, на который Вы отвечаете.
Да! Уже не раз обращал внимание на то, что самым биосным биосом есть кнопки и дисплей. Что вы называете "предустановленными операциями процессора", и где они живут/хранятся? Грубо говоря, кто их читает, и кому они нахрен сдались?
Да ну! Я прямо сейчас пошлю вас по адресу, и буду прав! Попробуйте возразить... Остальное, пока, оставлю без комментариев...
Разве что вот это:
Здесь нужно задействовать не только момент импульса, но и количество движения!
vlopuhin, 28 Февраль, 2025 - 15:36, ссылка
// В общем то не важно , но всё же попробуйте в начале Вашего комментария вставлять ссылку на тот комментарий, на который Вы отвечаете.
Вот так? Я уже замечал, что движок форума барахлит при большом количестве постов. Возможно, это и впрямь хорошая идея - оставлять ссылку на комментарий...
Остальное даже не стану разбирать. Согласен, что это изначально было обречено на провал. Нам не следует общаться, ибо система реакций у нас крайне несовместима. Я уже давно это заметил.
А вот и правда интересно! Это как-то автоматически происходит (ну, неприязнь, несогласие, желание спорить)? По-сути, мой прежний комментарий нейтрален. Все что я там сказал проверяется элементарно, простым запросом в гугл о том [как работает процессор]. Откуда же "ярость благородная вскипает как волна" (с)? Надо подумать над этим...
.
В сознании, больше негде.
Сначала нужно превзойти себя).
А как же мир Идей Платона? Что-то вроде бесплатного приложения к мышлению, спущенного сверху.
Выглянуть/выпрыгнуть из сознания? В принципе много усилий не потребуется, если учесть, что сознание это всего лишь философская категория, можно менять, как перчатки, либо забить и забыть :)...
Согласен с Виталием: Wit-P, 2 Март, 2025 - 03:58, ссылка
Выпрыгнуть из "места", задающего границы мышления. Или, если использовать метафору Виталия, посмотреть со стороны на "сюжет", в котором ты находился.
Изначально, хотя и мгновенно, но вся логика бытия была наработана бесконечной случайностью (процесс эволюции мультиверса), это и есть мир идей, который после, уже в виде "пищи - идей" порционно поставляется на сознание, таким образом образуя процесс жизни. Высшее же Я, не находится в процессе жизни, а имеет состояние Чистого Созерцания, т.к. там ВСЕ уже есть, ВСЕ известно..
Наблюдал нечто похожее во время медитации. Мыль как бы "рвется" в сознание. Особенно, если на это есть причины, вызванные беспокойством, желанием, эмоциональным состоянием. Сосредотачиваясь, я заранее знал, какая ко мне мысль сейчас придет - именно она и приходила. Я даже не думал подыграть. Просто наблюдал и ловил вспышки мыслей. И это только вспышки! Словесная фраза или образ воспоминаний - приходят еще позднее, как афтершоки.
Имею веские основания считать, что мысль это воплощение чувств/желаний. Она должна созреть, прежде чем родиться. Человеку, для созревания нужно 9 месяцев. Однако, с помощью УЗИ (т.е. спец. средств) еще в утробе можно узнать кто родиться - мальчик или девочка. Мысль быстрее, поэтому сложно заметить, но у нее тоже есть "зародыш", который содержит цепочку ДНК - это 100%.
Ну да, обратная связь вполне возможна, и также при подтверждении суперсимметрии, процесс поставки мыслей зависит от сознания.. высшего Я., отраженного и на малом я, в частности и по его запросу...
Я думаю, что этот зародыш (буддисты говорят - "зародыш Татхагаты")) - это нерефлексивная мысль, которая потом рефлексируется, интерпретируется. Например, в некоторых восточных единоборствах учат реагировать на удар сразу, до всякого отрефлексирования и составления плана. (Понятно, что такие вещи можно обсуждать только в рамках теории мышления, поскольку в ОФ мышление вводится только через рефлексию).
В христианской практике (у монахов) тоже такое есть. Называется "прилог". Избежать прилогов невозможно, но можно помешать им "вырасти" в помысел (мысль то бишь). Граница очень тонкая, многие вообще не улавливают. Определенно, это существует. Хотя... Это вообще кому-нибудь интересно?
Это интересно с точки зрения рассеивания потока мыслей, состояние медитации именно к этому и ведет. Я вот медитировать не умею сейчас, хотя раньше в детстве это получалось, можно было полностью погрузиться в себя и отвлечься от стороннего мира. Но, общество (социум) диктует свои правила, погружая в рутина бесполезных дел, бытовую рутину этого бессмысленного призрачного мира...
"Прилог" в христианстве - это именно негативныя, дурная мысль. В буддизме "зародыш Татхагаты" - это "чистая" мысль, которая еще не загрязнена рефлексией.
Дурное, чистое - это всего лишь ярлыки, субъективные оценки. Я здесь говорю о механике. Думаю, если механика одна, неважно в какой традиции ее наблюдают.
Если уж философам так нравится говорить об идеях, неплохо было бы знать как эти самые идеи к нам приходят. Я не настаиваю, но считаю это достойным изучения. А то вон целую онтологию строят, а здесь, типа не важно...
Еще учтите, что речь идет с обеих сторон об аскетах, которые работали со своим мышлением.
Wit-P -> egor
"...это отражение деятельности мозга
И вообще давно уже принято считать, что наше мышление это чистое проецирование работы мозга,..."
egor:
"Рефлексия - это отражение мышления, а не мозга"
Справедливости ради, Wit-P писал о деятельности мозга и его работе, а не о собственно мозге.
Wit-P -> egor:
"...не говоря уже об устройстве мозга, который работает и у животных уже давным давно, без всякой пресловутой рефлексии)))"
egor:
"Поэтому я различаю мышление и природу."
Кто вам сказал, что животные не рефлексируют? Зачем браться за обсуждение настолько сложного вопроса, не имея к тому самой элементарной базы?
Wit-P -> egor:
"И потому, животные отражают хоть и в меньшей степени ту работу мозга, в этом плане от людей ничем не отличаются..."
egor:
"У животных нет рефлексии."
Чтите хотя бы Конрада Лоренца 'Кольцо царя Соломона'. Ворон по кличке (или имени?) Роу Вам в помощь.
Мышление - это не деятельность мозга. Это ментальное действие, а не физическое.
Ворон Роу не выражает результаты своей рефлексии в словах. А раз нет слова, мы не можем говорить о мысли.
egor писал:
"... Мышление - это не деятельность мозга. Это ментальное действие, а не физическое."
С точки зрения философии - да. Но с точки зрения практической - несусветная глупость.
Зачем утверждать то, что невозможно объективно показать?
"...Ворон Роу не выражает результаты своей рефлексии в словах. А раз нет слова, мы не можем говорить о мысли."
Ой, egor...
Что мне Вам ответить? Упрямство - это бич современности, разве что.
Вы не читали элементарной литературы, но изволите спорить.
Вы отбросили рекомендацию и снова продолжаете настаивать на своем...
Причем, аргументируя через источник, в прямо противоположном ему ключе!
Отвечаю Вам по пунктам:
1) Ворон Роу как раз таки использовал слова для контакта с хозяином. Причем, проявил феномен абстрагирования: обратился не через свой язык, но попробовал понять смысл человеческого выражения, читай, 'освоить' человеческий язык.
А именно: использовал свое имя для призыва хозяина. Констатировав слово "Роу" как аналог "ты где?".
2) О тождестве мысли слову я Вам уже писал выше.
Просто по определению. Мышление относится к сфере психики, а не физики.
Тот же аргумент, что с дельфинами. Вы спокойно говорите о "вороньих словах", о "вороньем языке", о "вороньем абстрагировании", о "вороньем понимании", но для меня это все звучит как чистый антропоморфизм. Помните интеллигентного ворона Карла и его подругу Клару в снежной королеве?
.