Место мышления как "система отсчета" III
Продолжение темы "Место мышления как "система отсчета"
http://philosophystorm.ru/mesto-myshleniya-kak-sistema-otscheta-ii?page=1
Обсуждение предыдущей темы перешло на вторую страницу, поэтому тема открыта заново.
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
?? Когда Вы осознаете: "я сейчас паникую" - Вы ее уже рефлексируете.
Вы не можете этого осознать, паника Вас поглотила. Единственный вариант - погасить панику! Это ещё называется перезагрузкой. На Вашем компе, модеме, роутере, гаджете даже кнопка такая есть: "Reset"! Но это всё цифровые технологии. В информационном мире всё несколько иначе, в частности не работают законы сохранения так, как они работают в физическом мире. Когда физики изобрели закон сохранения информации, они шибко поторопились.
Так психика всегда нас поглощает). Пока мы не начнем ее систематически рефлексировать, ухватывать и останавливать в себе (гасить, как Вы образно выразились). Чтобы не мешалась под ногами.
Вот именно что "следует". Это цель, а не наличная ситуация. Психика "загрязняет" знание.
Ну зачем же так вдаваться в крайности. Думаю нужно однозначно определиться с тем, что такое знание! И потом, избавиться от психики, каюсь, немного поторопился, это не значит избавиться физически. Но теоретически это то и значит: абстрагироваться. Для чего, или зачем? Для того, чтобы избавиться от противоречий в теории.
А что значит "избавиться от паники"? Согласитесь, что паника будет немного мешать процессу познания).
Я думаю это значит включить сознание, то есть управление собственной психикой, чувствами, эмоциями, и перевести мой организм в другое состояние. Насколько я понимаю, это и есть обеспечить моё мышление соответствующим местом, не имея такого места событие не состоится. По моим скромным соображениям только и только так можно абстрагироваться от психики.
Согласен. Это и есть рефлексия.
Скорее, покинуть место, где была паника.
Да, место, которое обеспечивает акт мышления, одно! Оно же по Вашему совокупность психических состояний, то есть такая совокупность психических состояний одна единственная, шаг влево, шаг вправо, и акт мышления прерывается/останавливается. В обратную сторону имеем инерцию мышления, то есть для того, чтобы вывести организм из мыслительного состояния, необходимо приложить усилие. Иначе говоря, для того, что бы избавиться от навязчивой идеи, необходимо изрядно потрудиться. Встаю утром в бодром расположении духа, но застряла в голове незатейливая мелодия, типа "Зайка моя, я твой тазик". Вот тут в пику Филиппу Бедросовичу я бы на автора наложил налог за навязчивый мотив, как он когда-то предлагал наложить налог на все утюги, способные воспроизводить "Зайку мою" :)...
Категории не выводятся путем индукции, поскольку категории уже задействованы в процедуре индукции.
Можно пример! У меня устойчивое подозрение, что Вы хотите/пытаетесь "перепрыгнуть" закон включения третьего. Например, как сравнить два нечто? В предыдущей Вашей теме разразилась просто трагикомедия, как сравнить ноль с единицей? У вас есть соображения по этому поводу? Как будем сравнивать, по округлости, или по толщине? Может быть по пикселям на экране монитора?
На всякий случай мои соображения. Ноль и единица - это изначально афигенно различимые/разные знаки, и сравнивать их абсолютно бессмысленно! Так и передайте нашему другу Владимиру (Дилетант). Можно сравнить банан и яблоко, по весу, форме и содержанию витамина С. С нолём и единицей так не получится. У меня в руках две палочки, одна палочка-ковырялочка, другая - палочка-извлекалочка, я так изначально придумал. Расскажите мне, дураку, нахрена мне их сравнивать? И по какому основанию, ковыряния, или извлекания? А если это так, то кто здесь в этой конторе тролль, или бот?
Итаки да, с точки зрения психологии это так сказать, родовая травма :)... Но у меня уже нет претензий к Владимиру по поводу прошлогодних встреч, вся надежда на новые :)...
В принципе можете не обращать внимания, это ещё одно моё изобретения (кроме зеркала), которое я назвал "вызыванием джина".
Ну например, мы находим только белых лебедей и делаем вывод, что все лебеди белые. Но мы не выводим само понятие лебедя или белого цвета, они уже задействованы в индукции.
Как противоположности, видимо? Единица - заряд, ноль - отсутствие заряда.
Вы так шутите? Каким образом заряд противоположен отсутствию заряда? Может быть положительному заряду противоположен по знаку отрицательный? Я бы ещё согласился с тем, что ноль противоположен единице, и то с большой натяжкой. Честное слово, даже нижняя полка в купе жд-вагона не противоположна верхней, я с одинаковым успехом ездил в Питер и на нижней, и на верхней :)...
Но и это всё ерунда по сравнению с сравнением. Как сравнить заряд с отсутствием заряда? По какому основанию, или свойству? Я даже в надежде на Ваше здравомыслие боюсь спросить, какое свойство/признак/атрибут имеет "отсутствие заряда" для основания логическое операции под названием "сравнение"?
Ещё раз, есть ячейка памяти, компьютера, например, или два почтовых ящика. В одной ячейке памяти ноль, в другой ячейке памяти единица, или в одном почтовом ящике есть письмо, другой почтовый ящик пуст. Как определить, в какой ячейке памяти ноль, и в какой ячейке памяти единица, или в каком почтовом ящике есть письмо, а какой почтовый ящик из двух пуст? Судя по тому, что по Вашему мышление это не про содержание, такая плёвая задача для Вас неразрешима в принципе! Никакая рефлексия мышления на такой подвиг не способна! Если это не так, то попробуйте доказать обратное, не нарушая Ваши предыдущие откровения.
?? А как же содержание мышления?
В компьютерах это так реализовано.
Померить электроскопом?)
Открыть почтовый ящик?
Ну наконец-то! Честное слово, откровение! Признайтесь честно, акт мышления и открывание почтового ящика это рядоположенные (одинаковые) события?
Но это ещё не всё. Открыли почтовый ящик, что дальше? Если почтовый ящик пуст (или полон, что уже не важно), то нафига Вам что-то с чем-то сравнивать?
Нет - одно событие физическое, другое - ментальное.
Потому что Вы попросили их сравнить.
Вот по этому я и говорю, физический мир растождествляется по понятиям (объектам информационного мира), понятия растождествляются на физических предметах (объектах физического мира).
Нет, я просил всего лишь пояснить, откуда берётся вторая точка! Сравнение это суперпупергиперквази архиважная логическая операция, без которой этот мир рухнет по соображениям таких мыслителей, как Владимир (Дилетант) и Виктор Андреевич (Victor). Я же наоборот говорю, забудьте это, как страшный сон.
С другой стороны, ячейку памяти не получится открыть как почтовый ящик. Можно только считать. Ну прочитали Вы ячейку памяти, что дальше? Как определить что Вы прочитали, ноль или единицу?
С точки зрения ОФ рассматривается только ментальный мир. Мир мыслей, событий мысли, мыслимых объектов, мыслящих объектов и т.д.
Вы спрашиваете, как компьютер их определяет?
Да, как их определяет компьютер? То есть нужно придумать алгоритм, определить ноль или единицу, как Вы говорите, не покидая "мир мыслей". Теорема: для того, что бы определить, что хранилось в ячейке памяти, ноль, или единица, потребуется нечто третье, например, эталон единицы типа, при восьми канальной шине данных, это будет 1111 1111. Прибавляем считанное из ячейки памяти содержимое (0000 0000, или 0000 0001), и в лёгкую определяем, что там было*! А при двух субстанциях (активной и пассивной), - элементарно нужно иметь лист бумаги! Это третий закон логики (закон исключения второго) наоборот - закон включения третьего**!
Так-то банальное решение: считать содержимое ячейки памяти и вывести его на экран монитора! Но это не наш метод!
_______________________________________________________________
* если в ячейке памяти был ноль, то при сложении ничего не изменится, если была единица, то получится переполнение регистра (сложение вызовет прерывание)
** именно третьего, поскольку два у нас уже есть, в данном случае уже есть ноль и единица
Интересно. А это можно как-то использовать в нашей метафоре?
Конечно. Для того, что бы отрефлексировать мышление, потребуется либо один акт мышления и два места, либо два акта мышления и одно место. То есть либо растождествляем мышление (информационный мир) по основанию место (физический мир), либо наоборот, растождествляем место по основанию мышление. Ничего личного, исключительно логика!
Допустим есть одна мысль, затем другая - каждая в своем месте. Как можно отрефлексироавть место? Только в момент его покидания. Грубо говоря - когда мысль уходит из данного места. Следующая мысль уже не может видеть ни прошлой мысли, ни ее места. Они как бы "в разных мирах".
Место не физическое, а ментальное.
egor, 5 Февраль, 2025 - 18:16, ссылка
У меня такое предложение. Если место одно, то для рефлексии необходимо иметь два вложенных события (мышления). Если мышление одно, то необходимо иметь два места. Напомню, место это синоним памяти, а память материальна, то есть это объект физического мира, в отличии от мышления, которое есть событие.
В ОФ есть только ментальный мир, никакой "материи", память - чисто ментальная (ментальные образы, понятия, идеи). В том числе о "материи" думаем как о мыслимом объекте.
Каждое новое событие мышления имеет определенное новое место.
При таком раскладе Вам не составит труда объяснить, что такое рефлексия мышления, и как это всё работает. Пока что мы остановились на мышлении наблюдающем, и мышлении наблюдаемом. И с этого места не сдвинулись ни на децд.
Рефлексия - это мышление о мышлении.
Это не две разные вещи - это два дополнительных аспекта мысли (мыслящий и мыслимое)
Это уже три вещи! Точнее, одна вещь и два, как Вы говорите, аспекта. Откуда взялся мыслящий? Это уже субъект, или ещё наблюдатель? Пока что речь шла о наблюдающем мышлении! Или я уже совсем ничего не понимаю :(...
Мыслящий и мыслимое - это два аспекта мышления.
Мыслящий - это мышление, наблюдаемое как субъект.
Мыслимое - это объект, наблюдаемый как мышление.
У меня такое впечатление, что Вы, грубо говоря, "переобулись в воздухе". На каком основании Вы наблюдаемое мышление отождествили с субъектом? По моим соображениям субъект - это наблюдающее мышление! Вот же, прямым текстом:
В общем какие-то нескладушки образовались после введения Вами терминов "мыслящий" и "мыслимое". Предлагаю в рассуждениях отталкиваться от изначально согласованных терминов "наблюдающее мышление" и "наблюдаемое мышление", которые мы получили после растождествления мышления вообще по основанию "место". Если Вы вводите какой-то новый термин, то будьте так любезны, обоснуйте! Например, дайте однозначное определение. С термином "мыслящий" как-то коряво получилось :(...
Наблюдающее мышление - это наблюдатель. Он наблюдает другое мышление (или самого себя) как мыслящего.
Мыслящий - это условный субъект мышления, наблюдаемый внешним наблюдателем. Я не совсем понял Ваше затруднение с этим термином.
У Вас там их сколько, мыслителей? Как минимум три?! Первый, психонутый, предоставляет/бдит место, второй, субъект, собственно мыслящий, третий самый крутой, за всем этим делом наблюдает :)...
В принципе я согласен, это три вложенных события, различных по уровню темпоральной сложности. Но в таком случае с этого и надо было начинать, а не морочить голову с рефлексией мышления.
Но Вы эти события в какой последовательности вкладываете (вложиваете)? У меня получается такой расклад, по аналогии с компьютеростроением: техноген->инфоген->пофиген. То есть самый биосный BIOS - это кнопки с дисплеем. Можно записать, например, так: пофиген(инфоген(техноген)). Всем рулит пофиген, типа заинтересованности, от абсолютного игнора, до абсолютного интереса (смысла).
Два - наблюдающий и наблюдаемый).
Событие только одно - событие наблюдения. Наблюдающий и наблюдаемый дополнительны к акту наблюдения.
Думаю так не получится. Если нет возможности управлять процессом, то смысл наблюдения теряется. Есть такая трудная проблема сознания (ТПС) имени господина Чалмерса, типа наблюдатель (картинка на мониторе) не нужен.
А мы управляем. Но это не абсолютное управление - мы лишь создаем условия, повышающие вероятность события ("эмерджентное управление" вместо директивного).
Это называется системой, как капельница в реанимации. Типа созревшее яблоко само падает прямо в руки. С эмерджентностью я не очень дружу :)...
Точно! Мы не можем заставить его упасть.
Да но это не есть мышление, это что-то вроде дарового двигателя. Может быть это имеет какое-то отношение к событию?
Когда яблоко падает?
Всегда!
Как спутник на околоземной орбите.
Нас разделяет пространство, но объединяет время!
Но пространство и время - это всего лишь аспекты мышления, квантор существования и квантор всеобщности. То есть всё вместе и есть событие. Точнее то, что я называю "явлением креста народу", оно же квадрат Аристотеля, точнее его (квадрата) диагонали. Виктор Андреевич, насколько я понимаю, называет это пассивной и активной субстанциями, но это уже детали. Однако Логика!
Событие (мышление) может быть одно, тут я согласен. Зачем нужны наблюдающий и наблюдаемый? Какова функция этих дополнений? Разве не достаточно пространственного и временного аспектов? Например:
Коловративная фильтрация! Это умеет делать даже тупая железяка под управлением операционной системы андроид. То есть ситуация разруливается банальным алгоритмом. Отсюда вопрос, повторюсь, что такое знание?
Смотря кому. Мне они нужны для объяснения моей философии.
Какая ситуация?
С "пониманием животными абстрактной идеи причины". Если это может понимать гаджет, то животное и подавно! Если даже козявочки, светлячки, светятся, то моим "продвинутым мозгам" пара пустяков включить "внутреннюю подсветку". Вспомните стереокартинки. Заметили как пространство такой картинки светится изнутри, когда так сказать наведёшь резкость?
Гаджет может понимать смысл??
Вы не знаете, что такое коловративная фильтрация?
Не пугайтесь, я тоже не знаю, подозреваю, что никто не знает. Но у меня есть фотоаппарат Sony, которому уже лет 15-20-ть, так он различает лица, даже помещает их в рамочку :)... Неужели продвинутый пёс из фразы в громкоговорителе "Матер КИПа, зайдите в фасовочный цех!" не сможет выделить/услышать команду "Фас"?
Здесь несколько разных вещей: чисто машинное различение, слуховое различение и понимание (мыслительное различение).
Я-то это понимаю. Но в чем принципиальное отличие, и необходимое* единство? Начнём хотя бы с того, что образы от всех органов ощущений (слух, нюх ...) обрабатываются так сказать в одном "центре понимания". Это значит в них есть нечто общее. Можно сказать, что мыслечувствие это предел обобщения: столы, стулья, шкафы - это всё вместе мебель! Весь набор машиноразличенного богатства, умещается в одно понятие!
_____________________________________________________
* здесь необходимое в прямом смысле - не обойти, ни слева, ни справа
Я об этом как раз говорил с Викторией: у животных есть сознание зрения (которое и отвечает за распознавание образов), но у них нет рефлексивного сознания, то есть осознания самого сознания. Не работает рефлексия. Поэтому могут быть зрительные объекты, но не может быть ментальных объектов.
Да кто бы в этом сомневался?! Дело то в другом, зачем потребовалось удвоение? Зачем Вам необходимы ментальные объекты (образы, отражения), когда зрительных объектов просто завались! Разгребай не разгребёшь!
Я так понимаю, Вы статью Б.М. Шуранова не читали. А там как раз логическое обоснование необходимости нематериального! Понимаете какая штуковина, не спотолковая идея, будь она трижды от самого Платона, но абсолютная необходимость.
Почему удвоение? Есть зрительные объекты (формы), есть объекты слуха - звуки, а есть ментальные объекты - мысли.
По видимому я чего-то не понимаю. Вы пишите:
См. подчеркнутое. Разве это не удвоение Реальности? Одна реальная, другая отображенная, типа в мышлении.
Так вот насчет последней и вопрос, НАХРЕНА?
А какую "Реальность" видят животные? У них и слова такого нет). Они видят просто цветные пятна, слышат звуки и т.д.
Вы судите животных по себе? Волк в "Ну погоди!" реально гоняется за Зайцем, или это результат Вашего воображения?
Между тем, возвращаясь к статье Б.М. Шуранова, можно однозначно заявить, что мышление находится между отражением и выражением. И тогда ответом на вопрос "анахрена", может однозначно следовать: что бы думать! Мышление само по себе - это обобщение. Но в обратную сторону это понимание! То есть получаем: обобщение это не то же самое что и конкретизация. Где-то промежду получаем Петлю Гистерезиса, то есть то, что выпадает в осадок, это и есть ПАМЯТЬ!
Итого, получаем не удвоение Реальности, а расслоение Реальности на физическую и информационную. То есть таким образом абстрагируемся от онтологии, феменологии и прочих ноуменологий, разве что кроме мышления. В распоряжении кроме логики, пространства и времени ничего нет, ГОЛЯК! Даже субъекта нет, не говоря уже о наблюдателе...
Наоборот, я цветных пятен не вижу, я вижу предметы.
Что такое "отражение"? Например, я не "отражаю" Солнце - Солнце есть только в мышлении. У животных нет Солнца - у них желтый кружок.
Чтобы что-то обобщить, нужно выделить абстрактный признак. Это и есть слово.
У животных нет "физической реальности" - она есть только у нас, мыслящих существ.
Егор, есть животные на стадии сенсорной психики, у них только отдельные ощущения (у червей, например). Но у большинства видов есть перцепция/восприятие, хотя и нет осмысленности в плане привязки к словам. Как бы у животных вырабатывались навыки, если бы не было распознавания целостных образов? Рыбу, например, можно научить выбирать треугольники, а не круги или квадраты (т.е. искать именно там приманку).
В Новосибирске, в лаборатории НГУ, где работает биолог Ж.И. Резникова даже специализация в предпочтениях образов отмечается. Так, среди шмелей, появившихся на свет в лабораторном гнезде, одни стабильно выбирают треугольные, а другие — круглые искусственные цветы, используемые в опытах.
Думаете, ваша кошка вас не узнает целостно, вы для нее только цвета, звуки и запахи?)) Даже инстинктивные программы у животных построены на распознавании образов, тот же запрет на агрессию к детенышам о чем говорит? Детские черты в целом как-то зафиксированы.
А я с этим разве спорю?). Распознавание образов у них есть, нет распознавания мыслей.
Но тогда это не пятна уже, при восприятии есть разделение фигуры и фона, границы образов
Хорошо, не спорю. Цветные фигуры). Но это все-равно не "предметы".
Вообще, тема распознавания образов - чертовски интересная, и в плане животных, и в плане нейросетей.
Согласен. Чтобы образ распознавался как "тот же самый", в нем должна быть выделена некая тождественная структура. Вот только у животных это выделение происходит бессознательно. А человек может ухватить эту структуру и дать ей имя.
Тут надо разбираться, что называем "предметами", если с осмысленностью, то соглашусь с вами. Ладно, это я вклинилась, т.к. не могла не среагировать на "цветные пятна")
Предметы - это вещи. Молоток, стол, камень, облако и т.д. Да, без осмысленности никак).
Нет, всё это объекты мышления. Это главный тезис ОЭ, насколько я помню...
Вы начинаете мыслить как "внешний наблюдатель")
Осталось только выдать однозначное определение, что такое наблюдатель?
egor, 10 Февраль, 2025 - 17:12, ссылка
И как бы животные решали задачи без восприятия? Есть шимпанзе, ей показывают банан, потом ее отвлекают, банан прячут в одну из коробок. Она будет моментально искать банан только в тех коробках, где он мог бы поместиться, в маленьких не будет. Т.е. шимпанзе оперирует объемными характеристиками объектов.
И осьминоги отлично оперируют ими - возьмет с собой без примерки, на глаз, только ту скорлупу, в которую сможет спрятаться.
Я не отрицаю зрительное восприятие у животных.
Ребята, почитайте Б.М. Шуранова, хотя бы для того, что бы однозначно опредлиться, чем оперируют осьминоги. В текстах Шуранова однозначно определено, что такое форма, и что такое содержание. Вывод весьма обескураживающий! Типа философскую категорию форма на мыло!
Я читала Б.М. Шуранова, помню, что он тоже придерживался деления на сенсорную и перцептивную психику.
Нет, там о другом, об абстракциях, обобщение - это нечто другое.
с точностью до наоборот, у животных только и есть физическая реальность! Информационная реальность есть только у человека. Потому что информационная реальность животным нафиг не нужна, кошки, собаки, обезьяны получают эту хреновину только и только в домашних условиях, в человеческом обществе. Маугли наоборот.
Какая физическая реальность у них есть?
Ощущения. Это как датчики в схемах теории автоматического управления (ТОЭ) Надо полагать в биологическом мире это химические элементы, как в гормональной системе человека.
Ощущения - это психика, а не физика. Но можно ли сказать, что у них есть ощущения как объект мышления?
Это психофизика. Например, валентность в химии - это кислое, сладкое, горькое и солёное!
Они могут мыслить о своих ощущениях?
Вопрос тот же, зачем? Зачем это удвоение? Разве не достаточно просто ощущать?
Поймите уже наконец, с точки зрения мышления этот вопрос тот же самый: откуда взялась вторая точка?!
egor, 10 Февраль, 2025 - 17:21, ссылка
Гегель не мыслил (после феноменологии Духа) - Гегель ЗНАЛ.
Потому что такой перевод ведет к остановке мышления, как это произошло с Гегелем. Вы познали абсолютное понятие, абсолютную истину. Вам больше не нужно мыслить, можно остановиться, застыть навсегда в созерцании абсолютной истины.
Наука должна опираться на конкретные эмпирические данные, а не на свои фантазии.
У "дикарей" разве было понятие "вещи"? То есть они понимали "камни, лес, горы, моря, небо, зверей, птиц" и САМИХ СЕБЯ как вещи?
Скорее они не отделяли себя от мифа, что я говорил о Гомере. А "камни, лес, горы, моря, небо, зверей, птиц" и САМИХ СЕБЯ они понимали как героев мифа.
ФИЛОСОФИЯ СРЕДСТВО ПОЗНАНИЯ СУЩЕСТВУЮЩЕГО.
egor, 5 Февраль, 2025 - 12:05, ссылка
egor // Гегель не мыслил (после феноменологии Духа) - Гегель ЗНАЛ.
Очень оригинально рассудочно разрывать неразрывное мышление как поЗНАНИЕ предметов ( после феноменологии) с позиции ВСЕОБЩЕГО, итогом чего является ЗНАНИЕ. истинное целое есть становление( познание мышлением) результата ( знания).
egor// Потому что такой перевод ведет к остановке мышления, как это произошло с Гегелем. Вы познали абсолютное понятие, абсолютную истину. Вам больше не нужно мыслить, можно остановиться, застыть навсегда в созерцании абсолютной истины.
Воинствующий рассудок в действии. Мне для чего философия как лишнее знание. Позиция студента, сдал экзамен по философии и забыл как кошмарный сон. Если бы было так, то я бы не открыл никогда ни одного учебника, ни одной книги по философии
ФИЛОСОФИЯ СРЕДСТВО ПОЗНАНИЯ СУЩЕСТВУЮЩЕГО.
Вы судите о первых людях, у которых был ОПЫТ, а я дикарях, которые жили на деревьях.
Так Вы про обезьян? Я то про человека).
Мышление и знание - это разные вещи.
Вы любую позицию, не соответствующую Вашей, называете "рассудком" (то есть относительной позицией). Тогда как Ваша позиция абсолютна). Вы находитесь в позиции абсолютного субъекта, и не осознаете этого.
Так это я описал позицию Гегеля!
ДУХ КАК АБСОЛЮТНЫЙ СУБЪЕКТ
egor, 6 Февраль, 2025 - 11:40, ссылка
Так Вы про обезьян? Я то про человека).
Варвар вошел в греческий язык как термин для обозначения народов, которые, как считалось, не имели внятной речи. Дикость, с другой стороны, произошла от латинского sylva и относилась конкретно к тем, кто жил в лесах,...Льюис Морган определил «дикость» как период развития человеческого общества от возникновения человека до появления гончарного дела, которое учёный считает наиболее надёжным признаком начала следующего периода развития — «варварства».
//Мышление и знание - это разные вещи.
Кто спорит. Мышление есть познание предметов с позиции ВСЕОБЩЕГО. Но итог познания есть ЗНАНИЕ. ЗНАНИЕ — есть результат процесса познания, истинность которого проверяется в ходе практики; это отражение действительности в сознании человека в виде восприятий, представлений, понятий, суждений и теорий. ЗНАНИЕ В МЫШЛЕНИИ ВЫРАЖЕНО РАЗУМНЫМ ПОНЯТИЕМ.
//Вы любую позицию, не соответствующую Вашей, называете "рассудком" (то есть относительной позицией). Тогда как Ваша позиция абсолютна). Вы находитесь в позиции абсолютного субъекта, и не осознаете этого.
Вижу различие рассудка и разума всегда.«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.
Абсолютный субъект это в религии Бог, а я религию уважаю, но неверующий. Другого абсолютного субъекта я не знаю.Хотя абсолютный субъект есть ДУХ, что я знаю. Но приме здесь ДУХ и Я?
//Так это я описал позицию Гегеля!
Вы кидаете тезисы без ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Это вам так кажется, у Гегеля много больших работ в форме а абсолютного понятия, публиковал.
1807 г. - "Феноменология духа",
1812 - 1816 гг. - "Наука логики" (большая логика),
1817 г. - "Энциклопедия философских наук", включающая в себя:
"Науку логики" (малую логику),
"Философию природы",
"Философию духа".
1821 г. - "Философия права".
Кроме того, в разные годы им были разработаны и прочитаны следующие лекционные курсы, изданные уже его учениками:
"Лекции по эстетике",
"Лекции по философии религии",
"Лекции по истории философии",
"Лекции по философии всемирной истории".
Так это с точки зрения греков)). А сточки зрения лингвистики с речью у них все в порядке.
Знание связано с содержанием. Мышление связано с временем. С изменением способов и форм мысли. Поэтому когда абсолютизируется некая форма мысли, мы говорим о конце мышления (или о конце времени).
Все верно. Вы как бы находитесь в позиции Бога - в позиции всезнания. И как и Богу, Вам не нужно время (то есть мышление). Это и есть конец времени, конец истории.
Какая разница, сколько у него работ вышло, если в них нет мышления?
Объективное мышление И субъективные явления мышления
egor, 6 Февраль, 2025 - 18:49, ссылка
//Знание связано с содержанием. Мышление связано с временем. С изменением способов и форм мысли. Поэтому когда абсолютизируется некая форма мысли, мы говорим о конце мышления (или о конце времени).
В разуме другое. Мышление есть мышление бытия (содержания), мышление сфера разума, оно есть Абсолют, т.к. нигде не меняет своей формы и содержания.
Мышление рассматривает предмет как Абсолют, где мышление от начала и до конца выражает содержание этого предмета. Форма мышления одна на все времена - это абсолютное (разумное ) понятие в отличии от рассудочных понятий где разные формы рассудка прыгают тут и там по разным предметам. Но это не когда абсолютизируется некая форма мысли, а только ЯВЛЕНИЯ мышления, а не само мышление, т.к. сути мышления отношения не имеет, т.к. это сфера не разума, а рассудка.
Подробнее.
ЛАС, 7 Февраль, 2025 - 12:01, ссылка
КРИТЕРИЙ РАЗЛИЧИЯ ИСТОРИИ ФИЛОСОФИИ И ФИЛОСОФИИ
Все верно. Вы как бы находитесь в позиции Бога - в позиции всезнания. И как и Богу, Вам не нужно время (то есть мышление). Это и есть конец времени, конец истории.
Не совсем так , я действительно существую во времени и пространстве, но само мышление объективно.оно в сфере абсолютного субъекта, где нет времени и пространства. Люди достигшие разума мыслят один предмет одинаково (Гераклит- сущность в одном), т.к. это мышление объективно. Вы подменяете мышление к явлениям мышления, которые не имеют отношения к объективности самого мышления. Явления мышления субъективны, они имеют время, имеют конец времени, конец истории.
//Какая разница, сколько у него работ вышло, если в них нет мышления?
Так гегель все свое творчество связывал с мышлением, не с ЯВЛЕНИЯМИ МЫШЛЕНИЯ.
Мышление само по себе абсолютно бесформенно.
Я про то и говорю. Вы существуете во времени, но мыслите так, как будто его нет. Как будто для Вас оно остановилось.
Мышления нет вне событий мышления (вне актов мысли).
Нет времени кроме времени мышления. Заканчивается не время - заканчивается одно мышление и начинается другое.
МЫШЛЕНИЕ:СОДЕРЖАНИЕ И ФОРМА
egor, 8 Февраль, 2025 - 20:48, ссылка
//Мышление само по себе абсолютно бесформенно.
Оригинально , содержание есть, а формы нет. Две противоположности одна без другой не существуют: содержание всегда оформлено, а форма всегда содержательна. Разодрать содержание и форму не под силу ИХ, а Егор смог.
Содержание мышления как разума -находит во всеобщем особенное.
Форма мышления - абсолютное (бесконечное) понятие.
//Я про то и говорю. Вы существуете во времени, но мыслите так, как будто его нет. Как будто для Вас оно остановилось.
Не совсем так. Всеобщее - объективно, а момент всеобщего в предмете , по содержанию зависит от предмета, который существует во времени и пространстве. Тем более тотальность ОСОБЕННЫХ форм предмета, которыми определяется момент всеобщего, излагаются во временной последовательности. К примеру у социализма четыре временные и пространственные формы и три временные и пространственные очереди на мировом уровне.
//Мышления нет вне событий мышления (вне актов мысли).
Не совсем так, мышление всегда о бытии, а бытие всегда только мыслимо (Парменид)
//Нет времени кроме времени мышления. Заканчивается не время - заканчивается одно мышление и начинается другое.
Думаю по другому. Мышление всегда объективно, ни от чего не зависит заканчивается не мышление, а изменяются предметы, которые перемалываются одним и тем же мышлением. Пример как у меня: то социализм, то марксизм, то коммунистическая революция, то фашизм, то государство, то диалектика, то философия, то история философии. И везде одно и то же мышление, везде подход с позиции разума, с позиции философии, с позиции диалектики.
У Вас речь идет о форме некоего содержания, а у меня речь о форме мышления - это разные "формы").
Что это за форма такая, у которой "нет конца"?
Ну Вы же мыслите "всеобщее", а не только его моменты. Значит Вы находитесь "вне времени".
Я говорил не о содержании мышления, а о его событийности.
Опять же - у Вас онтология абсолютного субъекта, который везде и всегда "один и тот же". Моя онтология, как не очень удачно выразился здесь Александр Болдачев - это "событийная онтология". Нет "одного мышления", - есть разные события мышления.
МЫШЛЕНИЕ: КОНКРЕТНОСТЬ И СОБЫТИЙНОСТЬ
egor, 10 Февраль, 2025 - 14:51, ссылка
// У Вас речь идет о форме некоего содержания, а у меня речь о форме мышления - это разные "формы").
Это философские категории, противоположности, разорвать (разные) ни кому еще не удалось. Мышление процесс по форме разумное понятие, по содержанию ВСЕОБЩЕЕ ОСОБЕННОЕ И ЕДИНИЧНОЕ предмета.
// Что это за форма такая, у которой "нет конца"?
Согласен, в рассудке ТАК "дурная бесконечность", в разуме - это истинная бесконечность , это круг диалектики, где начало (бытие) и конец (бытие в понятии) совпадают, что в итоге есть ИСТИНА.
// Ну Вы же мыслите "всеобщее", а не только его моменты. Значит Вы находитесь "вне времени".
Мыслю всеобщее как конкретное: извне - единство бытия и мышления (ВЕЧНОЕ); изнутри - единство моментов всеобщего-особенного - единичного. Для меня мышление это познание предмета (КОНЕЧНОЕ: время+пространство) с позиции вечного - ВСЕОБЩЕГО.
//Я говорил не о содержании мышления, а о его событийности.
Если мышление событийно, то там в этом событии мышления и содержание и форма мышления, а не пустота.
/Опять же - у Вас онтология абсолютного субъекта, который везде и всегда "один и тот же". Моя онтология, как не очень удачно выразился здесь Александр Болдачев - это "событийная онтология". Нет "одного мышления", - есть разные события мышления.
Верно: разные события одного и того же мышления, от чистого бытия, до абсолютной истины в форме разумного понятия. Я монист.
Но Вы же сами его разрываете, когда говорите, что у Вас одна форма мышления мыслит разные содержания. (Сравните с Кантом, у которого тоже одна форма мышления - категорический императив - мыслит о всех возможных моральных ситуациях).
Понял, бесконечность в смысле круга. Но круг - это не "бесконечная форма"). Вполне себе определенная логика.
Да, но эти формы и содержания каждый раз другие. То есть у мышления нет "своих" форм и содержаний - в этом смысле оно "пусто" само по себе.
Я понял, что Вы монист). А я плюралист, как Вы тоже, наверное, поняли).
МОНИЗМ И ПЛЮРАЛИЗМ
egor, 11 Февраль, 2025 - 13:07, ссылка
//Но Вы же сами его разрываете, когда говорите, что у Вас одна форма мышления мыслит разные содержания. (Сравните с Кантом, у которого тоже одна форма мышления - категорический императив - мыслит о всех возможных моральных ситуациях).
Структура мышления определена по структуре разумного понятия, и эту структуры выскивает мышление в предмете в процессе отражения. Но предметы -то разные, т.е. и содержание разное. Разумное понятие современного государства одно, а фашизма и социализма совершенно другое. И там и там абсолютная истина.
//Понял, бесконечность в смысле круга. Но круг - это не "бесконечная форма"). Вполне себе определенная логика.
Бесконечная форма в истине по кругу диалектики
// Да, но эти формы и содержания каждый раз другие. То есть у мышления нет "своих" форм и содержаний - в этом смысле оно "пусто" само по себе.
Т.е. познание истины это пустота, т.е не есть познание. Если относительна истина в рассудке видит внешнее, то абсолютная истина разума видит действительное, и внешнее и внутреннее.
//Я понял, что Вы монист). А я плюралист, как Вы тоже, наверное, поняли).
Вот и мечется плюралист то к сознанию, то к бытию, компас потерял, то влево, то вправо, то вверх, то вниз . МНОГОЕ БЕЗ ЕДИНСТВА , уровень представлений, мнений, абстракций... Мой монизм не материализм, не идеализм, а разум.
То есть любое содержание относительно к форме (структуре) мышления. Так Вы релятивизируете понятие содержания и абсолютизируете понятие формы.
Это зависит от того, как Вы определите познание. Для меня формы мышления относительны к самому мышлению. Соответственно, познание форм - это относительное познание.
Да нет, я просто не пытаюсь натягивать сову на глобус. А Вам приходится все подверстывать в свою абсолютную систему. Ваше мышление закрыто для нового.
МЫШЛЕНИЕ КАК ГРАНИЦА КОНКРЕТНОГО СОДЕРЖАНИЯ ПРЕДМЕТА И ФОРМЫ АБСОЛЮТНОГО ПОНЯТИЯ
egor, 12 Февраль, 2025 - 13:14, ссылка
//То есть любое содержание относительно к форме (структуре) мышления. Так Вы релятивизируете понятие содержания и абсолютизируете понятие формы.
Верно, т.к. мышление познает предмет в абсолютной истине и позиции разумного понятия и позиции ВСЕОБЩЕГО. Т.е. мышление выступает как граница, соединяющая содержание предмета и форму целостности мироздания ВСЕОБЩЕЕ. Т.е. содержание зависит от конкретного предмета- смена предмета можно оценивать как релятивизм. А форма разумного понятия абсолютна , они не меняется . т.к. есть единство трех моментов : всеобщего, особенного, единичного. И что интересно, что все моменты есть моменты содержания предмета, так возникает неразрывное единство противоположности содержания и формы.
//Это зависит от того, как Вы определите познание. Для меня формы мышления относительны к самому мышлению. Соответственно, познание форм - это относительное познание.
Согласен, в рассудке относительная истина., а в разуме форма абсолютного понятия одна, все другие формы сняты и есть моменты понятия.
//Да нет, я просто не пытаюсь натягивать сову на глобус. А Вам приходится все подверстывать в свою абсолютную систему. Ваше мышление закрыто для нового.
Сова на глобус -это интересно, но многое без единства -это трагедия той же науки, которая утонула в дурной бесконечности законов. Разумное мышление только и открыто для нового, т.к. это взгляд на предметы с позиции абсолютной истины, что сегодня большая редкость.
Соответственно, содержание Вам не важно, Вам важно найти в нем отражение абсолютной формы. При таком подходе любое содержание "перемалывается" (Ваше слово) жерновами абсолютной системы.
Для меня ВСЕ формы мышления относительны. Вы почему-то абсолютизируете одну из форм мышления.
Это свобода.
Открыто, если "новое" соответствует Вашей монистической логике.
ОПРАВДАНИЕ СМЫСЛА, СНЯТИЕ, СВОБОДА, НОВОЕ
egor, 13 Февраль, 2025 - 13:17, ссылка
//Соответственно, содержание Вам не важно, Вам важно найти в нем отражение абсолютной формы. При таком подходе любое содержание "перемалывается" (Ваше слово) жерновами абсолютной системы.
НАОБОРОТ. У вас отсутствует связь "теоретического и практического разума" (Фихте). Цель мышления (философии, разума, абсолютной системы) познать содержание любого исследуемого предмета в АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЕ. Философия должна помочь человека оправдать все то, что имеет смысл, какое то значение для человека. К примеру , у нас олигархический капитализм ( 1/70), вся власть обслуживает только классовый интерес 1% населения. 99% это шелупонь, рабочий скот для олигархии. Все что мы создаем в России работает на Запад, а не население России. Поэтому смысл для россиян и мира в целом имеет СОЦИАЛИЗМ. а чтобы его понять в целостности необходима философия, для осмысления социализма в абсолютной истине.
//Для меня ВСЕ формы мышления относительны. Вы почему-то абсолютизируете одну из форм мышления.
А кто возражает против этих форм, люди с разным развитием, одни эмпирики, материалисты, другие ученые пользуются формальной логикой. НО мышление развивается. Форма развития мышления есть СНЯТИЕ. так на НИФ участники предложили обсудить понятие философии. Мой фрагмент из понимания философии как НАУКИ, оБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА РАЗВИТИЕ МЫШЛЕНИЯ ПОСРЕДСТВОМ снятия, очень яркий пример содержания снятия.
//Это свобода.
Согласен, это свобода " ОТ" (Фромм), свобода от мышления, свобода от знания, т.е. свобода НЕЗНАНИЯ.
//Открыто, если "новое" соответствует Вашей монистической логике.
В мире господствуют мнения и представления (ложные знания) на 70%. Ситуацию частично исправляет наука (относительная истина) и крохотная часть разум (мышление, философия) и все что они осознают является принципиально НОВЫМ по сравнению с существующим. Чем постоянно занимаюсь, особенно в сфере социализма.
Так на олигархов или на запад?
А почему не деградирует?)
Зато по содержанию это совсем не наука.
Это свобода ДЛЯ мышления.
Представление - это форма, а не содержание, а знание относится к содержанию.
Новым по форме или по содержанию? Или новое содержание определяет и новую форму?
Конкретное или абстракции?
egor, 14 Февраль, 2025 - 10:34, ссылка
ЛАС, 14 Февраль, 2025 - 09:27, ссылка
К примеру , у нас олигархический капитализм ( 1/70), вся власть обслуживает только классовый интерес 1% населения. 99% это шолупонь, рабочий скот для олигархии. Все что мы создаем в России работает на Запад, а не население России.
egor, Так на олигархов или на запад?
И то и другое т.к. это пятая колонна.
ЛАС
НО мышление развивается.
egor, А почему не деградирует?)
Если вам интересно деградирование, то здесь снятие (деградирует старая форма) А развитие продолжается в новом содержании и новой форме.
Деградация, регрессия — процесс ухудшения характеристик какого-либо объекта или явления с течением времени, постепенное ухудшение, упадок...
Деградация, регрессия — процесс ухудшения характеристик какого-либо объекта или явления с течением времени, постепенное ухудшение, упадок...
ЛАС
Итак, философия по своему генезису есть наука, т.е. это мышление в абсолютных понятиях, а не мнения и представления.
egor, Зато по содержанию это совсем не наука.
Что там не наука по содержанию, если мать философии наука?
ЛАС
Согласен, это свобода " ОТ" (Фромм), свобода от мышления
egor:Это свобода ДЛЯ мышления.
По Канту ( + Платон) мышление есть нахождение во многом ЕДИНОГО, у вас наоборот, значит отсутствие мышления (отсутствие истины), т.е. мнения и представления (ложь).
ЛАС
В мире господствуют мнения и представления (ложные знания)
egor, Представление - это форма, а не содержание, а знание относится к содержанию.
Вы выше Бога, которому не по силам разорвать форму и содержание, вам по силам. Но я абсолютно не понимаю как может быть форма без содержания, или наоборот. Т.к. это чистые фантазии, или АБСТРАКЦИИ, в реальности отсутствуют.
ЛАС
Ситуацию частично исправляет наука (относительная истина) и крохотная часть разум (мышление, философия), все что они осознают является принципиально НОВЫМ по сравнению с тем с существующим. Чем постоянно занимаюсь.
egor,Новым по форме или по содержанию? Или новое содержание определяет и новую форму?
В философии не "ИЛИ", а "И". Извиняюсь, если "ИЛИ", то это обыватель, если "И" - то думающий человек. Так выразился В. И. Искрин в отношении эволюции и революции в монографии "Коммунистическая революция"
Почему именно развитие, может деградация?
"Все смешалось - кони, люди..."
Философия - это вообще не наука.
Это знание, а не мышление.
Мышление отсутствует, когда не меняется его форма. Мышление тогда "застывает", становится механическим повторением.
Ну Вы же уже разорвали форму и содержание - форма у Вас одна, а все содержания "перемалываются" этой формой.
Значит новое и по форме И по содержанию? А форма-то у Вас одна и та же (старая).
Прошу прощения за вмешательство. Термин "регрессия" имеет не только негативный смыл, но и позитивный. Есть даже такой раздел в математике: регрессионный анализ. Типа для того, что бы узнать, как устроен "воробей", необходимо разложить его на молекулы, чего живой воробей, естественно, не переживёт. То есть без "регрессии" невозможен полноценный анализ. Хотя, возможно, Вы хотели сказать о редукции?
"ДЕГРАДАЦИЯ" МОМЕНТ СНЯТИЯ
vlopuhin, 14 Февраль, 2025 - 12:48, ссылка
//Прошу прощения за вмешательство. Термин "регрессия" имеет не только негативный смыл, но и позитивный. Есть даже такой раздел в математике: регрессионный анализ. Типа для того, что бы узнать, как устроен "воробей", необходимо разложить его на молекулы, чего живой воробей, естественно, не переживёт. То есть без "регрессии" невозможен полноценный анализ. Хотя, возможно, Вы хотели сказать о редукции?
Аналогично отвечал Егору, что момент деградации есть в СНЯТИИ (позитив как развитие), как снятие старой формы.
Согласен, это всего лишь терминологические тонкости. Но Вы, насколько я понял, в данном случае деградацию отождествили с регрессией, хотя это всего лишь синонимы, то есть разница, хоть и тонкая, всё же есть. По моему это разница (различие) заключается в том, что "деградация" - это свойство исследуемого/изучаемого/познаваемого объекта, тогда как "регрессия" принадлежит субъекту (исследователю, наблюдателю). Иначе говоря, регрессия - это управляемая деградация. Хотя могу и ошибаться, в смысле это вопрос договорённости, как договоримся так и будет, главное эту договорённость не забыть для того, что бы в последствии не возникало разногласий.
vlopuhin, 16 Февраль, 2025 - 14:30, ссылка
//По моему это разница (различие) заключается в том, что "деградация" - это свойство исследуемого/изучаемого/познаваемого объекта, тогда как "регрессия" принадлежит субъекту (исследователю, наблюдателю).
Если придерживаться разума, то там монолит бытия и мышления ни деградация, ни регрессия, на мой взгляд не подходят . к СНЯТИЮ как процессу развития. Там речь об одной форме, а здесь речь о том, что в развитии объект меняет форму. Как понял, Егор разделяет объект и субъект как дуалист, я же монист. Поэтому и появляются термины, которые к диалектике мало относятся.
Это как у Энгельса, старая форма (деградирует) становится тесной для нового содержания.
На счет разума не силён, не знаю, что Вы называете разумом. Но речь шла о регрессии не разума, а объекта (в данном случае мысли) в мышлении. То есть если реальный объект деградирует, то он же, но только уже мыслимый, регрессирует.
КРИТЕРИИ ФИЛОСОФИИ. РАЗУМА, МЫШЛЕНИЯ
vlopuhin, 18 Февраль, 2025 - 04:45, ссылка
//На счет разума не силён, не знаю, что Вы называете разумом. Но речь шла о регрессии не разума, а объекта (в данном случае мысли) в мышлении. То есть если реальный объект деградирует, то он же, но только уже мыслимый, регрессирует.
По каким причинам объект деградирует? К примеру, СССР искусственно уничтожили.
Или объект достиг своего максимального развития, выполнил свою функцию, предназначение?
Классическая философия, разум, мышление - тождественные понятия. И смысл этих понятий сводится к единственному: познание любого предмета (объекта) с позиции ВСЕОБЩЕГО. Если этого нет , то нет мышления, разума, классической философии. Добавлю.
Философ Евгений Семёнович Линьков , в критерии философии, интегрирует мудрость, предмет, метод философии, получая критерий философии - АБСОЛЮТНОЕ ПОНЯТИЕ как единство всеобщего и особенного. Разумное понятие позволяет:
1) избавится от субъективных представлений о философии.
2) Определить начало философии.
3) Определить внутреннюю связь всех исторических ступеней философии.
4) Добавлю: исследовать в истине понятие любой области знаний.
Или. критерий по предмету философии.
. В.Е. Климентьев, выразил действительное начало в подкасте https://vk.com/philosophiya_ru:
КТО ФИЛОСОФ, А КТО НЕТ?
А что это значит согласно Гегелю? Что СССР был недостаточно действительным? Или недостаточно разумным? Ведь согласно Гегелю тоталитарное государство не может быть искусственно уничтожено, поскольку в нем воплощается абсолютный дух, который не может быть уничтожен. По Гегелю не может быть антитезиса тоталитарному государству.
СССР ФОРМА РЕАЛЬНОГО, А НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО СОЦИАЛИЗМА
egor, 18 Февраль, 2025 - 13:57, ссылка
//А что это значит согласно Гегелю? Что СССР был недостаточно действительным? Или недостаточно разумным? Ведь согласно Гегелю тоталитарное государство не может быть искусственно уничтожено, поскольку в нем воплощается абсолютный дух, который не может быть уничтожен. По Гегелю не может быть антитезиса тоталитарному государству.
По закону симметрии истории и структуре истории, что есть момент теории, философии социализма у социализма 4 формы на национальном уровне и три очереди на мировом уровне.
Т.к. по развитой Лениным теории революции Маркса , при изменении мира в ХХ веке по сравнению с ХIХ веком. Т.е. революция возможна не по Марксу, а по Ленину происходит странах среднего развития капитализма, что и произошло в России в 1917г. Т.к. капитализм доразвивался до высшего уровня в рамках социализма, чтобы потом перейти к действительному социализму. Т.е. СССР был социализм в известном смысле, а не действительный социализм, который реализует свою сущность. Т.е. СССР был только материальной подготовкой к действительному социализму.
По поводу тоталитаризма -это мифология олигархов. В СССР как социализме было не государство, а полугосударство, т.е. социализм по своей функции снимает все классовые явления, в .т.ч. и государство (уже полугосударство) Т.е. в явной форме эксплуатация была снята , и прибыль возвращалась назад в ОФП (жилье, больницы, школы и т.д и т.п.)
А почему не в феодальных странах? И почему в странах, а не в отдельных городах? По Марксу революция должна быть
а) на высшей стадии развития капитализма, потому что тогда происходит максимальная концентрация богатства и его эволюционное перераспределение становится невозможным (а иначе какой же это исторический материализм, если когда хочу - тогда делаю революцию), и
б) интернациональной, потому что капитализм по Марксу является мировой системой, а рабочий класс интернационален.
Не знал, что Гегель был олигархом. Вот ректором университета - да.
И в чем же заключалась "половинчатость" этого государства? Все, что надлежит государству, у него было в максимальном объеме:
- централизация власти, причем институты власти были настолько сильными, что могли регулировать почти все аспекты жизни граждан.
- государственная собственность на средства производства. Государство было владельцем основного капитала и производственных мощностей.
- Государство в СССР обладало мощной силовой структурой — армия, полиция, спецслужбы.
- Государство осуществляло идеологический контроль над средствами массовой информации, искусством, наукой и общественной деятельностью.
- Государство обеспечивало социальные гарантии для граждан (образование, здравоохранение, пенсии).
Советское государство было государством par exellence, в отличие от демократического государства, которое действительно было "половинчатым", поскольку власть в нем была ограничена.
Сущность полугосударства при социализме
egor, 19 Февраль, 2025 - 10:30, ссылка
//А почему не в феодальных странах? И почему в странах, а не в отдельных городах? По Марксу революция должна быть
а) на высшей стадии развития капитализма, потому что тогда происходит максимальная концентрация богатства и его эволюционное перераспределение становится невозможным (а иначе какой же это исторический материализм, если когда хочу - тогда делаю революцию), и
б) интернациональной, потому что капитализм по Марксу является мировой системой, а рабочий класс интернационален.
Потому что мир изменился революционная ситуация ( Ленин) возможна только в странах среднего развития капитализма. Что отсутствует в верхнем и нижнем полюсе капиталистической системы. Если по-вашему подходу, то это ДОГМАТИЗМ. А диалектик ленин качественно усовершенствовал теорию революции Маркса, применительно не к 19, а ХХ веку.
//И в чем же заключалась "половинчатость" этого государства? Все, что надлежит государству, у него было в максимальном объеме:
- централизация власти, причем институты власти были настолько сильными, что могли регулировать почти все аспекты жизни граждан.
- государственная собственность на средства производства. Государство было владельцем основного капитала и производственных мощностей.
- Государство в СССР обладало мощной силовой структурой — армия, полиция, спецслужбы.
- Государство осуществляло идеологический контроль над средствами массовой информации, искусством, наукой и общественной деятельностью.
- Государство обеспечивало социальные гарантии для граждан (образование, здравоохранение, пенсии).
Советское государство было государством par exellence, в отличие от демократического государства, которое действительно было "половинчатым", поскольку власть в нем была ограничена.
Т.к государство имеет классовую, эксплуататорскую функцию. А социализм изменил цель государства на противоположную. Это уже не защита классовых интересов эксплуататорского класса, а с точностью наоборот - СНЯТИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ, что происходит сразу в основном в экономической сфере, с появлением Общественных Фондов Потребления. ( Д.Э.Н. . д.ф.н. В.Я. Ельмеев - теоретическое обоснование). Поэтому государство при социализме при изменении сущности есть уже полугосударство. Но ОНО нужно, чтобы снять силой государства все формы отчуждения Человека от его сущности.
Перешел в соответствующую тему ЛАС, 21 Февраль, 2025 - 14:14, ссылка
Я пока не понимаю, при чем здесь "АБСОЛЮТНОЕ ПОНЯТИЕ как единство всеобщего и особенного", но абсолютно с Вами согласен, какая ещё философия материи и т.д и т.п., когда философия это только и только философия человека!
Что такое СССР? Я исхожу из определений ЭФ и НТС Е.М. Волкова, государство это договорная система, организующая общество на основе права. А Вы? То есть государство это абстракция, абстрактный договор, что там можно было уничтожить? Кто резал корабли, продавал производственные цеха за копейки через рейдерский захват, и переводил деньги за бугор? Конкретные люди! Хотя, если по Вашему государство это нечто другое, и тем более СССР, то возможно, что я, вместе с Евгением Михайловичем, заблуждаюсь. Но всё же по моим скромным соображениям деградирует человек. И не по тому, что он чего-то там достиг, а по тому, что забил на логику. Функцию в системе невозможно выполнить, функцию в системе необходимо выполнять, то есть непрерывно, на смену одним героям
придутприходят другие! Здесь на форуме один из пользователей образно это представил в виде бегущих огней на ёлочной гирлянде, но мне ближе по духу эстафета!Расскажите подробнее об исследовании понятий. Честное слово я не понимаю, что там исследовать, либо истина, либо ложь, либо недосказанность (неполнота определений), и другого не дано. И вся эта ложь в итоге есть источник противоречий. Однако логика! Насколько я понимаю, марксисты всякого рода, включая истмат и диамат, шибко уважают Аристотеля!? Тогда как я шибко уважаю фантастические рассказы Рэя Брэдбери. Повторю здесь то, что удалено с форума навсегда: "Мысль невысказанная не существует, но высказанная мысль ещё не есть истина." В переводе на русский: всё, что Вы здесь мне втюхиваете, необходимо логически доказать. Правда есть ещё один вариант: для того, что бы Вам поверили, Вам самому необходимо свято верить в то, что Вы говорите.
КРИТЕРИИ ПРЕДМЕТА И МЕТОДА ФИЛОСОФИИ
vlopuhin, 18 Февраль, 2025 - 15:42, ссылка
Я пока не понимаю, при чем здесь "АБСОЛЮТНОЕ ПОНЯТИЕ как единство всеобщего и особенного", но абсолютно с Вами согласен, какая ещё философия материи и т.д и т.п., когда философия это только и только философия человека!
Тезис взяли от одного критерия - действительного начала философии, т.е. где Парменид определил предмет философии как всеобщее единство бытия и мышления (истина).а далее взяли второй критерий метода философии диалектики как абсолютное (разумное понятие). Если до понятия не доходим, то отрицаем философию (классику), разум, мышление.
Подмена критериев, один для предмета, другой для метода.
То есть без ПОНЯТИЯ никак! Откуда же его взять, это самое понятие? Выучил ответы наизусть, и всего делов: "Круглое носим, квадратное катаем!" А кто запретит? Честное слово, иногда так подумаю, что лучше бы и не думал :)...
РАЗУМНОЕ ПОНЯТИЕ ГОСУДАРСТВА
vlopuhin, 18 Февраль, 2025 - 15:42,
У Е.М. Волкова чисто юридическое определение государства - абстракция, которая в реальности не существует. У нас сейчас олигархический капитализм, поэтому:
Поэтому я исхожу из характеристики государства, которая тесно связана с целостным обществом, что не есть абстракция, а есть конкретное.
Понятие государства пришлось напомнить когда столкнулись на философском сайте с проблемой: если по Гегелю все действительное разумно, то разумно ли фашистское государство.? Тем более с крахом СССР фашизм реально стал поднимать голову во всем мире.
РАЗУМНОЕ ПОНЯТИЕ ГОСУДАРСТВА
Введение
Разумное понятие государство для меня намного проще, чем разумное понятие фашизма. Понятие есть момент единичности снятых моментов всеобщности и тотальности особенности. Для меня это удобнее, чтобы не объяснять, что единичный момент есть спекуляция всего содержания, снятие противоположности содержания всеобщего и особенного, есть само понятие в разуме. Т.е. понятие есть определение ВСЕОБЩНОСТИ и нахождение в этой всеобщности особенных форм. У государства все формы на поверхности, а у фашизма вся тотальность предшествующей и будущей традиционной истории (мозги треснут). Как марксист , естественно придерживаюсь теории классического государства в марксизме. У Гегеля значительно сложнее, т.к. моменты государства - это моменты права, морали, нравственности. Понятие античного государства можно ограничить Платоном и Аристотелем (государство азиатского способа производства). С процессом становления классов возникает классическая форма государства. Классы зависят от уровня развития производства и существуют только в середине традиционной истории. Соответственно и государство есть историческая категория. Классическое государство выступает как механизм регулирования противоположности классовых интересов, и защиты интересов господствующего класса. Государство создано господствующим классом и есть его частная собственность.
ПОНЯТИЕ ГОСУДАРСТВА ( авторская версия)
ВСЕОБЩЕЕ
Классическое определение государства по рассудку:
Государство есть Организация (1) политической (2) власти (3)экономически (4) господствующего (5)класса(6)
ТОТАЛЬНОСТЬ ОСОБЕННЫХ ФОРМ
1. Государство неклассическое как совокупность селений (общество) для защиты от врагов и производства объемных работ ( каналы, города, пирамиды…). Государство азиатского способа производства как становление классического государства с появлением классов. 2. Античное (рабовладельческое) государство.
3. Феодальное государство.
4. Буржуазное государство (современность).
5. Полугосударство при социализме, изначально изменение сущности классического государства, Такое государство как альтернатива фашистского государства называется в теории нравственным государством.
6. Далее форма снятия государства и права. Вместо государства (что снимается) - самоуправление, в место права(что снимается) - мораль, нравственность.
Атрибуты государства
ЛАС, 19 Февраль, 2025 - 12:06, ссылка
Как мы ловко от деградации и регрессии докатились до фашизма! Однако! :)...
У Евгения Михайловича государство и общество это две разные системы, первая договорная, вторая естественная. Вы же, насколько я понимаю, такое разделение не делаете, то есть рассматриваете две системы, живущие по совершенно разным законам, в неразрывном единстве. Я не берусь судить ни то, и не другое, не дорос, но всё же разница очевидная.
Допустим. Насколько я понимаю, Вы фашизм связали с государством. Но ведь фашизм это прежде всего нацизм, типичный представитель гитлеровская Германия середины 20-го века. А нацизм это особый способ решения национального вопроса. Припоминаю Дмитрия Косого, у которого фашизм это слепая власть закона, типа перед законом все равны. По моему это очень скользкий путь, связывать фашизм с государством, иначе говоря, таким образом фашизм можно обнаружить в любой стране, в любом государстве.
По видимому Вы имели в виду государственные институты, ГосДуму, аппарат президента, Совет Федерации, суды, силовые и исполнительные органы. А как без них? Всё само собой не рассосётся, без бюрократии никак не обойтись. Но как эта махина вдруг стала чьей бы то ни было собственностью? Народ (общество) здесь ни при чем? Может быть законы не такие правильные, как хотелось бы?
То есть можно говорить о деградации государства? Или это регрессия? По мне так государство это прежде всего представительная власть. Например, наш президент на переговорах с америкосами будет представлять меня. В самом деле, я конечно же не против, но не ехать же мне на переговоры с Трампом :)...
ГОСУДАРСТВО
vlopuhin, 19 Февраль, 2025 - 13:10, ссылка
ЛАС, 19 Февраль, 2025 - 12:06, ссылка
//У Евгения Михайловича государство и общество это две разные системы, первая договорная, вторая естественная. Вы же, насколько я понимаю, такое разделение не делаете, то есть рассматриваете две системы, живущие по совершенно разным законам, в неразрывном единстве. Я не берусь судить ни то, и не другое, не дорос, но всё же разница очевидная.
Е.М. замалчивает сущность государства и права, якобы это не классовая, а общечеловеческая ценность. Сущность объясняет - чьи интересы выражает и защищает государство. Государство и общество едины только в античности, далее государство это надстройка- орган управления обществом.
/Допустим. Насколько я понимаю, Вы фашизм связали с государством. Но ведь фашизм это прежде всего нацизм, типичный представитель гитлеровская Германия середины 20-го века. А нацизм это особый способ решения национального вопроса. Припоминаю Дмитрия Косого, у которого фашизм это слепая власть закона, типа перед законом все равны. По моему это очень скользкий путь, связывать фашизм с государством, иначе говоря, таким образом фашизм можно обнаружить в любой стране, в любом государстве.
Согласен. я могу вам дать еще десятки определений фашизма, т.к. это общеисторическое явление(монография: ученые Э. Багдасарян, С. Сулашкин), которое снимается только в социализме (СССР -остановил фашизм).
//По видимому Вы имели в виду государственные институты, ГосДуму, аппарат президента, Совет Федерации, суды, силовые и исполнительные органы. А как без них? Всё само собой не рассосётся, без бюрократии никак не обойтись. Но как эта махина вдруг стала чьей бы то ни было собственностью? Народ (общество) здесь ни при чем? Может быть законы не такие правильные, как хотелось бы?
Это буржуазное государство олигархического капитализма.
Исторически антагонизм господствующего класса (рабовладельцев) и рабов (Спартак) мог привести к уничтожению общества. Господствующий класс придумал механизм урегулирования антагонизма и назвал его ГОСУДАРСТВОМ. Это частная собственность господствующего класса как организация политической власти , экономически господствующего класса. Все другое выдумки, т.к. создано 10 теорий государства и права. что вешать лапшу трудовому народу.
То есть можно говорить о деградации государства? Или это регрессия?
Соглашусь если идет деградация общества назад в пещеру.
По мне так государство это прежде всего представительная власть. Например, наш президент на переговорах с америкосами будет представлять меня. В самом деле, я конечно же не против, но не ехать же мне на переговоры с Трампом :)...
Да это ПУЛИЧНОСТЬ государства. Любой гос. чиновник есть представитель интересов всего общества по теории.
Атрибуты государства
Насколько я понимаю, у Е.М. четыре класса: класс управления, класс свободного труда, класс наёмного труда, и класс олигархов. Последние два класса должны исчезнуть при переходе к государству второго типа. О каком замалчивании Вы говорите, - не понятно.
Согласен, это надзирательная функция государства при капитализме, типа что бы и овцы были целы и волки сыты. При таком подходе государство становится необходимостью при соответствующем развитии общества, того же производства, то есть государство как следствие развития общества. Но это не отменяет его сущность - это договорная система, в общем-то абстракция, на бумаге писанная.
Тут нужно разбираться, что такое система, свойство системы, функция. По Е.М. основанием системы государство есть право, оно же главное свойство этой системы. Достижением Е.М. я считаю то, что у него право не сваливается с потолка, источником права есть естественное право на жизнь всех членов общества, и уже перераспределение (присвоение) делегированного права приводит к возникновению класса коррупции.
vlopuhin, 21 Февраль, 2025 - 16:44, ссылка
По сути ответил
ЛАС, 22 Февраль, 2025 - 22:39, ссылка
ПРАВДИВОСТЬ ДРУХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ ОПРЕДЕЛЕНИЙ ГОСУДАРСТВА
МЫСЛЬ ТОЖДЕСТВЕННА ИСТИНЕ
vlopuhin, 18 Февраль, 2025 - 15:42, ссылка
1. Ложь это уровень мнений и представлений. Относительная истина только у науки: законы, конечные понятия по формальной логике. В законах здесь рассудок видит противоположности и это объясняет, а Единство противоположностей берет без объяснения,т.к. это внутреннее, а не внешнее, т.е. для этого необходим разум, рассудок это не объясняет. Вот вся относительность (абстрактность, часть)истины. Абсолютная истина это результат мышления , разума, выражена только в разумном понятии. Что и есть критерий диалектического мышления.
2. Марксизм на сегодня единственная общественная теория (система законов), не смотря на ограниченность его философии и диалектики. Единственная альтернатива по существу, антипод марксизма -это КЛАССОВОЕ ОБЩЕСТВО и фашизм в т.ч. . Остальное болтовня. Мышление марксизма между рассудком и разумом. Стремлюсь понять марксизм на уровне разума. Поэтому и вижу тот же социализм в целостности от начала и до конца, что у коммунистов пока отсутствует.
3) "Мысль невысказанная не существует, но высказанная мысль ещё не есть истина."
В разуме мысль это познание предмета с позиции Всеобщего, что есть абсолютная истина. Если этого познания нет это не МЫСЛЬ, а её бледное отражение как абстракции.
4) я наверно вас огорчу, но я не во что и не в кого не верю, ни в коммунизм, ни в кочергу и т.д., т.к. исхожу из ЗНАНИЯ и РАЗУМА.
Ложь это ложь, её место на свалке истории.
Результат мышления - это теория. Критерий истинности теории - логика, точнее логическая верификация на предмет противоречий. Само мышление вещь приватная, как говорил известный персонаж, "Голова предмет тёмный, исследованию не подлежит." То есть каким бы Вы разумным ни были, Вам придётся объяснить/доказать это на словах.
Хоть по некоторым пунктом я с Вами не могу согласиться, но в любом случае спасибо за разъяснения!
ЧЕТЫРЕ КРИТЕРИЯ ИСТИННОСТИ ЗНАНИЙ
vlopuhin, 19 Февраль, 2025 - 13:21, ссылка
//Ложь это ложь, её место на свалке истории.
Здесь намного сложнее, место на свалке будет только тогда, когда человек овладее разумом (однозначная логика "И"), А ПОКА РАССУДОК БУДЕТ полуправла , или ложь, т.к. ра формальная логика видит только 50% информации, только внешнюю сторону ( двухзначная логика: "И" , "Л"). Или как сказал мудрец
Результат мышления - это теория. Критерий истинности теории - логика, точнее логическая верификация на предмет противоречий. Само мышление вещь приватная, как говорил известный персонаж, "Голова предмет тёмный, исследованию не подлежит." То есть каким бы Вы разумным ни были, Вам придётся объяснить/доказать это на словах.
Хоть по некоторым пунктом я с Вами не могу согласиться, но в любом случае спасибо за разъяснения!
Для меня существует 4-е критери\я истинности знаний.
1) Практика критерий истинности Критерий истинности как практика (марксизм) изначально существовал для рассудочной науки .
2) Критерий истинности по методу диалектики
Е.С. Линьков в критерии философии интегрирует мудрость, предмет, метод философии, получая критерий философии - АБСОЛЮТНОЕ ПОНЯТИЕ как единство всеобщего и особенного.
2) По предмету философии
В.Е. Климентьев, выразил действительное начало в подкасте[1] :
КТО ФИЛОСОФ, А КТО НЕТ?
Если занимается ВЕБиМ (всеобщее единство бытия и мышления), то занимается философией, если нет, то не занимается философией.
4-й критерий истины ПРОТИВОРЕЧИЕ (Э.В. Ильенков) // спасибо, напомнили.
[1] https://vk.com/philosophiya_ru
Похоже у нас с Вами разное представление о том, что такое формальная логика. По моему формальная логика это то же самое, что и логика, которая про законы мышления, только оформленная на бумаге в виде четырёх законов. То есть это не про правильные правила. Но и это не важно. Приведите пример использования ложных утверждений. Господин Грачев, сколько я его не просил, не смог привести такой пример. Возможно у Вас получится.
Существует мнение, что знания не могут быть ни истинными, ни ложными, знания просто либо есть, либо их нет. Прада есть ещё вера, основанная на мировоззрении (или мировоззрение, основанное на вере?), но это уже о другом. То есть можно говорить лишь об истинности теорий. Истинность теорий устанавливается логической верификацией, истинность приложений теорий подтверждается, либо не подтверждается практикой (опытом, фактами). Именно подтверждается, либо не подтверждается практикой, поскольку фактами невозможно ничего ни доказать, ни опровергнуть, что в обратную сторону означает: любой факт при желании можно изложить как доказательство, так и в опровержение любой теории.
ГОСУДАРСТВО и ПРАВО: ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ или КЛАССОВАЯ ЦЕННОСТЬ?
vlopuhin, 21 Февраль, 2025 - 17:05, ссылка
vlopuhin//Похоже у нас с Вами разное представление о том, что такое формальная логика. По моему формальная логика это то же самое, что и логика, которая про законы мышления, только оформленная на бумаге в виде четырёх законов. То есть это не про правильные правила. Но и это не важно. Приведите пример использования ложных утверждений. Господин Грачев, сколько я его не просил, не смог привести такой пример. Возможно у Вас получится.
ЛАС.
У меня 30 летний опыт преподавания формальной логики, столько же времени я использовал для изучения диалектики. Поэтому у меня не представления (полуправда, ложь), а знания в понятиях формальной и диалектической логики. Это логика (формальная) про правильное мышление (соответствие правилам логики), но не про истинное мышление.
//использования ложных утверждений. Господин Грачев, сколько я его не просил, не смог привести такой пример. Возможно у Вас получится.
М.П. Грачева я пока понять не могу. Примеров море. Например:
1)государство это общечеловеческая ценность (СОЛОН: полуправда/ ложь);
2) государство это классовая ценность (Маркс: истина).
В СССР сущность государства и права классовая, т.к. это соответствует генезису их возникновения. Государство одна из причин возникновения фашизма (насилия) на земле, т.е. выражает антагонизм классовых интересов. Поэтому утверждать, что государство, право, демократия и т.д по списку это общечеловеческая ценность с позиции разума (исследует сущность) есть ложь.
Но с реставрацией капитализма чисто классового общества, горе-теоретики быстро перекрасились и стали доказывать, что тоже государство и право выражает интересы всего народа (Е.М. Волков),только одни олигархи, а другие ползают по помойкам. Оправдание правильное (но не истинное) нашел известный теоретик государства и права С.С. Алексеев. . Он правильно утверждал, что общечеловеческая ценность та, которая позволяет человечеству выжить в данное время. Т.е. без государства и права существование человечества пока невозможно. И при социализме государство (полугосударство необходимо, т.к. только силой государства и развитием экономики можно снять остатки классовой мерзости - отчуждения человека от своей сущности.
Добавлю, исходным моментом понимания человеком этой проблемы, исследуются теории, исходя из мировоззрения автора.
Некоторые теории происхождения государства:
PS
Перенес в адекватную тему МАРКСИЗМ. ЛАС, 22 Февраль, 2025 - 11:00, ссылка
СКОЛЬКО КРИТЕРИЕВ ИСТИНЫ?
vlopuhin, Лопухин Виктор Борисович 21 Февраль, 2025 - 17:05, ссылка
ЛАС, 21 Февраль, 2025 - 15:26, ссылка
ЛАС
Для меня существует 4-е критерия истинности знаний.
vlopuhin, Существует мнение, что знания не могут быть ни истинными, ни ложными, знания просто либо есть, либо их нет. Правда есть ещё вера, основанная на мировоззрении (или мировоззрение, основанное на вере?), но это уже о другом. То есть можно говорить лишь об истинности теорий. Истинность теорий устанавливается логической верификацией, истинность приложений теорий подтверждается, либо не подтверждается практикой (опытом, фактами). Именно подтверждается, либо не подтверждается практикой, поскольку фактами невозможно ничего ни доказать, ни опровергнуть, что в обратную сторону означает: любой факт при желании можно изложить как доказательство, так и в опровержение любой теории.
1) «Существует мнение» Виктор Борисович, философия ни мнениями (мнимое ложное знание), ни абстракциями (частичное содержание) не занимается.
2) «знания не могут быть ни истинными, ни ложными» В рассудке знания и истины и ложны. Этой аристотелевской логике 2500 лет и она везде в жизни людей работает, во всех сферах. Я говорю о законе исключения третьего: есть или Истина - «А», или Ложь –« не-А», третьего не дано.
3) «знания просто либо есть, либо их нет». Здесь согласен, знания есть знание сущности. Или есть знания даже в рассудке, наука – сущность выражена в законах, или познание того же марксизма остается на уровне учения, а не теории (системы законов). Тогда и появляется, якобы «критика» марксизма на уровне обывателя.
4) «Истинность теорий устанавливается логической верификацией, истинность приложений теорий подтверждается, либо не подтверждается практикой (опытом, фактами»). Согласен, хотя кроме фактов, есть другие способы доказательства, изложенные в «Теории аргументации» формальной логики. Но в разуме дополнительно еще три способа: 2)наличие диалектического противоречия; 3) соответствие предмету философии (Климентьев); 4) соответствие абсолютному понятию (Линьков).
5) «любой факт при желании можно изложить как доказательство, так и в опровержение любой теории» Верно в рассудке, пример с государством, что используют либералы для фальсификации того же государства и права. В разуме это не возможно, т.к. в разуме объективное знание не зависит позиции субъекта. Там диалектика как более жесткая монолитная логика, не закон исключения третьего (И.Л), а закон исключения второго (И).
PS
Истина предмет философии ЛАС, 22 Февраль, 2025 - 12:26, ссылка
Конечно нет. В первом случае - объект, во втором - мышление об объекте.
Это про смену объекта. Причем здесь телекинез?
Вы путаете мышление и знание. Это знание может быть правильным и неправильным. Например 2+2=5 - это ошибка, неправильное знание. Мышление - это событие. Событие не может быть правильным и неправильным.
В физике жидкостей нет такого объекта как "корона". Там корона уже стала объемом жидкости.
Конечно единичный акт. В каком мышлении может возникнуть последовательность актов мысли? Вы говорите: "во времени". Но я не признаю такое внешнее время.
Не нарушает, пока находится в рамках этой логики (в этом "месте мышления"). Пример: в логике тоталитаризма "государство превыше всего" (даже диссиденты так считали). Вы не нарушите эту логику, пока не выпадете из нее, что и произошло в 91 году.
Объекта какого? Физического, или мыслимого? Физическому объекту (Солнцу) безразлично, что я о нём думаю, и думаю ли вообще. Тогда о какой смене и какого объекта Вы говорите?
Что такое знание? Чем знание отличается от мыслимого объекта? По моему ничем! Но мы же говорим о мышлении, в частности о рефлексии мышления и о месте. Каким боком здесь мыслимые объекты?
Так и я о том же, мышление не подчиняется ни каким правилам, даже самым правильным, потому что это событие, и подчиняется оно только логике, и то не всегда, например, интуиция.
Как так? Растворилась что ли?Корона какой была, такой и осталась, Архимеду требовалось вычислить объём, он его вычислил, только и всего.
Последовательность возникает не в мышлении, а в множестве единичных актов мышления. Было разрозненное множество, аморфное, стало упорядоченным. Только и всего. Можете и дальше не признавать внешнее время, и я с Вами в этом согласен.
Что значит "в рамках этой логики"? По моему это уже теория, а не та логика, которая одна на всех, которой подчиняется само мышление, а не нечто вымышленное, то есть речь идёт не о мыслимых объектах! Я уже молчу про реальные (физические) объекты...
Не понял вопрос. Мышление меняет свой объект, причем здесь физическое Солнце?
Знание может быть правильным и неправильным. У Вас может быть, например, неправильное знание о каком-то физическом объекте. А мыслимый объект - это то, что непосредственно дано мышлению в данный момент.
Все объекты в ОФ - мыслимые.
Мышление ничему не подчиняется.
А какой она была? Дорогой, золотой, красивой)? Это все не имеет значения в физике жидкостей.
Последовательность должна возникать в чем-то одном, а не во "множестве". Например, в едином времени.
Я, честно, не знаю такой универсальной логики.
Это по тому, что Вы не знаете, что такое мышление. От того, что Вы мышление назвали событием, знаний не прибавилось. Я тоже не знаю, что такое мышление, но что такое событие мы уже можем знать? Или хотя бы рассуждать.
В частности как мышление меняет свой объект? Мыслимый объект откуда вообще взялся? Например, мыслимое Солнце свалилось в Ваше мышление прямо из Мира Идей Платона? Тогда что есть то, что Вы видите на небе? Если всё-таки свалилось из Мира Идей, то почему свалилось именно такое, а не какое-либо другое? Может быть Идея одна, и её содержание (а вовсе не содержание мышления) меняется в зависимости от того, на что Вы смотрите?
Например, место это совокупность психических состояний живого организма. Место это уже событие, или ещё нет? Думаю не всякая совокупность психических состояний приводит к событию, другое дело, если это память. По моим соображениям место - это пространственный аспект событийности. Последовательность событий - это временной аспект событийности. От совокупности психических состояний можно и нужно избавляться (абстрагироваться), но не с бухты барахты, а обоснованно! Например, вот так:
Смотрим дальше.
Феноменальное знание такое, какое есть, и оно не может быть ни правильным, ни неправильным. Как это знание "состряпалось" из моих ощущений, такое оно и есть! И другого у меня нет. Но мы как-то плавно перескочили от мышления на объекты мышления. Вас этот перескок не смущает? Меня даже очень! Если не ошибаюсь, это называется подменой понятий. Итак, мышлению в данный момент дано только и только мышление. Что Вы о нём скажете? Может ли это мыслимое мышление быть правильным, или не очень? По моему оно такое, какое есть, одно на всех, потому что не подчиняется никакой субъектно субъективной логике, а только законам природы. Вот в этом законном мышлении и следует искать ту самую логику, которая одна на всех. Все другие "логики" - это уже теории, некоторые обоснованные, некоторые выдуманные, как говорится, высосаны из пальца.
Не возражаю! Но как мы их различаем? Вы же почему-то говорите об этих объектах во множественном числе! Даже квантор "все" применили.
Откуда такая уверенность? Думаю здесь требуется хоть маломальское обоснование. Два мышления мы с Вами уже вычислили, наблюдающее и наблюдаемое. Разве они не подчиняются некоторым условиям? Как же их в таком случае различить?
Да, такой и была! Пока Архимед не задумался о её цене, и не засомневался в чистоплотности "завода изготовителя".
Но у нас ничего другого, кроме множества актов мышления, НЕТ! Даже внешнее время мы исключили из рассмотрения. Осталось только и только множество, и это множество на данном этапе рассуждений состоит из двух элементов. Если Вы не хотите это множество упорядочивать в последовательность, - дело Ваше. Тогда объясните, каким образом это множество возникло сразу упорядоченным? Как/почему одно мышление возникло наблюдаемым, другое наблюдающим?
Не знаю и не хочу знать - это разные вещи.
Очень просто: мыслю о Маше, потом мыслю о Наташе, и т.д. Откуда взялись Маша и Наташа?
Ну например, 2+2=5 это неправильное знание. Или что Иркутск - столица России.
Мышлению в данный момент дан какой-то объект. Но Вы можете помыслить о нем как о мышлении, то есть как об объекте, данном мышлению. Или как о мыслимом объекте.
По объекту мышления.
Подчиняются. Я имел ввиду, что нет абсолютных, универсальных условий.
Множество мыслей не возникает. Возникает данная конкретная мысль.
Еще раз: и то и другое находятся в рамках одного события наблюдения как наблюдатель и наблюдаемое. Это не два разных события.
Согласен, мышление само по себе, объекты мышления сами по себе. Где мышление - это событие, то есть комплексная величина, не в смысле мнимая, а в смысле составная:
Я это называю потоком, есть поток (процесс, движение), есть точка входа/выхода в поток. Прям как у Гегеля, тезис+антитезис=синтез. Дмитрий Митрохин называет это дихотомией, кстати он предложил достаточно подходящую запись для дихотомии:
1. нечто = { ничто >l< всё }
2. всё = { ничто >l< нечто }
Знаком ">l<" обозначается мыслительное действие, можно сказать в п.1 это выделение/различение/растождествление, в п.2 объединение/отождествление. Читается примерно так. Нечто находится между ничто и всё. Всё это совокупность всех нечто, включая ничто. Ничто это то, у чего нечего отнять. Всё это то, к чему нечего прибавить. То есть получилась самореферентная вещь, как я и говорю, логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. То есть последовательность из трёх законов логики (закон тождества, закон исключения третьего, закон исключения второго), замкнутая на себя через закон достаточного основания (он же закон исключения первого), она же логическая форма доказательства, она же явление креста народу, она же квадрат Аристотеля, - это самое элементарное, элементарнее некуда, событие! Одновременно и уникальное и универсальное!
Кстати точка входа/выхода потока - это уже и есть объект мышления. Прям как в математической формуле, вместо переменной (точки входа/выхода), можно подставлять любые значения (объекты, Маши, Тани, включая само мышление, а так же хоть субъекта, хоть наблюдателя). Но чего-то всё же в этой конструкции не хватает! Думаю памяти, поскольку куда-то необходимо поместить результат, и не только поместить (от слова место, то есть тут и место всплыло на поверхность) результат, но именно через результат осуществляется связь событий, что-то вроде фотона, или колобка, который и от Бабушки ушел, и от Дедушки ушел, и скушался только своей Лисичке. Я это называю информационным колобком, или информационным контейнером, который не пуст, когда в нём есть смысл.
Но с наблюдателем действительно проблема. Кто такой этот наблюдатель, зачем он нужен? Типа Вий? Помните, "Поднимите мне веко!" То есть сам ничего не может, ни на что не способен, ни петь ни рисовать :)...
Но если объекты понимаются как мыслимые - они уже неотделимы от мышления.
Это не процесс, а событие.
Вот этот самый "пустой контейнер" - это и есть мышление как место, которое заполнено объектами. Или место, где возникают "события мышления".
Наблюдатель нужен, чтобы наблюдать. А чтобы хорошо рисовать, нужно быть наблюдательным).
Мы с Вами по всей видимости о разных наблюдателях говорим. По моему наблюдатель это не про физическое зрение. Про органы восприятия и органы
управленияжизнедеятельности очень хорошо написал Б.М. Шуранов, кстати математик, прочтите, там не так уж и много текста, но очень много смысла:Сокращённое изложение теории нематериального. Часть 2
Возможно, по моим соображениям информационный контейнер наполняет смыслом субъект. Например, бессмысленно искать смысл жизни, нужно наполнять жизнь смыслом.
Процесс "завёрнут" в событие. Это как упорядочивание множества превращает его в последовательность. Мешок картошки это аморфное множество, но если картофелины пронумеровать, то мешек картошки превращается в упорядоченное множество. Помните розыгрыши Спортлото? Ну там 6 из 45 и т.д.
Это как так? Гвоздиками приколочены? Повторюсь, от навязчивых идей необходимо избавляться для освобождения мыслительных ресурсов!
Конечно нет, он предполагает рефлексию (имеет дело с мыслимыми объектами)
Как правило этот контейнер уже заполнен всяким мусором. Его нужно вычищать, как авгиевы конюшни). Обычное мышление крайне беспорядочно и неорганизованно.
Понял. Это когда мы упорядочиваем наши прошлые мысли. Располагаем их в условном порядке в рамках данного наблюдения в "потоке (sic!) мышления", называемом Егор или Виктор. То есть Виктор и Егор - это имя времени изменений в мысли и уме. И для этого, естественно, нужен внешний наблюдатель.
Естественно, мышление может менять объекты. Но мыслимый объект существует только в мышлении - я это имел ввиду.
Согласен, событие это кроме материального места, к которому оно привязано, это некоторое "нематериальное облако". Как вариант это те самые элементы абстрактного информационного потока. Но в предложенном Вами контексте появляется некоторое многообразие, требующее уточнение. Попробую выстроить в порядке от абстрактного к конкретному:
- всё человечество;
- ограниченное общество, например, страна, или даже государство, то есть гражданское общество;
- социум, или нация;
- просто публичность, форум, в нашем случае ФШ.
Да, ещё забыл добавить, всеобщий, или всевышний Разум, что-то вроде коллективного мышления.
И ещё раз обращаю Ваше внимание, мы пока так и не согласовали однозначно, что мы понимаем под термином "место"? Однозначного определения нет! Моё предложение в силе, место это всё материальное, весь физический мир, который прозрачен для информационного мира, как телефонные провода, или как весь интернет в нашей с Вами дискуссии (пинг-понге сообщениями). Синоним - память. Можно так же под местом понимать "выпавшее в осадок" событие, или результат мышления (записанную на твёрдый носитель мысль). Правда у памяти кроме хранилища есть ещё одна функция - отражать, типа зеркала, но по моему это свойство всего материального.
Мышление - это одинокое занятие. Говорят, есть три вещи, которые можно делать только в одиночку: любить, умирать и мыслить. "Коллективное мышление" - это не-мышление.
"Место мышления" - это рефлексируемое нами мышление. То есть, когда я мыслю объект как мышление - я мыслю то "пустое место", тот "пустой контейнер", где этот объект располагался.
Откуда такие подробные сведения? Вы в этом уверены? Информация это как вирусная инфекция, а паника сравнима с пандемией. То, что с ума сходят по одиночке - это всего лишь, как говорят в народе, для красивого словца.
Думаю так можно будет заявить только после того, как мы однозначно определимся с тем, что такое событие!
Понимаете тут какое дело. Когда Вы мыслите, и что бы Вы не мыслили, нет никакой необходимости для того, что бы Вы одновременно наблюдали Ваше мышление, как субъект (хозяин) того же самого мышления. Это значит, что мышление может рефлексировать (отражать) только и только мышление. То есть место для мышления прозрачно, как слеза младенца. Наблюдатель может находится в другом событии, не обязательно вложенном, справа, слева, или сзади, с пистолетом :)... В общем пока я наблюдаю один пустой контейнер, точнее два: Вы даже не пытаетесь рассуждать на тему "место" и "событие". Но и этого мало, что такое субъект и что такое наблюдатель мы тоже не согласовали. Тем не менее добрались до события. Предложение такое:
- Субъект это такое событие, которое ...
- Наблюдатель это такое событие, которое ...
- Место, связанное с таким-то событием ... это субъект.
- Архи замудрёное место, связанное с таким-то субъектом ... это наблюдатель.
Думаю
идеясмысл понятен, вместо многоточий необходимо подставить осмысленный текст.Заметьте, в нашей "событийной теории" фигурирует событие и место, то есть "идеей" даже и не пахнет! Почему? Думаю потому что идея это уже объект мышления, как пришла, так и уйдёт! :)... Ну а сама теория это последовательность логически взаимосвязанных определений, на этом уровне теоретизирования даже аксиомы с теоремами не требуются. По той же самой причине, теории, как и идеи - это объекты мышления. Возвращаюсь к вопросу, с которым мы так и не определились: что такое знание? Можно от противного, чем знание отличается от идеи, аксиомы, теоремы, или даже теории? Почему, например, знание может быть ложным? Я так не думаю, какое же это знание, если оно ложное? Это скорее заблуждение. Если всё же требуется теорема, то пожалуйста: теория это и есть система отсчета (она же система координат в определённой предметной области), в рамках которой доказываются аксиомы и теоремы.
Вы про мышление? (потому что про смерть, я думаю, Вы согласны)). То же самое с мышлением. Мышление сопоставимо со смертью - ведь оно как бы "рвет" привычные связи.
Согласен. Субъект появляется позже, когда мышление "объективируется".
Что значит "в другом событии"? В один момент может быть только одно событие мысли.
Субъект - это не событие. Только мышление - событие (мы ведь договорились).
Точнее, мы можем наблюдать (объективировать) место мышления как мыслящего.
Наблюдатель - это Я, кто сейчас наблюдает.
Да, объект в смысле содержания. Содержание лежит в сфере знания. Идеи, теории - это определенные знания.
Да, можно и так сказать. Я говорил о "ложном знании" в соотнесении с мышлением, которое не может быть ложным (и не может заблуждаться), потому что мышление - это событие, а знание - это содержание.
Когда-то, когда еще fb был доступен в России, в группе "Логика", мне пришлось объяснять одному "мозговеду" (любителю все наделять сознанием) разницу между алгеброй Буля и программной (эйдетической) логикой.
Главное, что мне удалось донести, это то, что алгебра Буля не причинно-следственная! У нее нет "входа" и "выхода". Она представляет собой слитную формулу, способную выдавать "истину" или "ложь" от входящих в нее переменных, играющих роль операндов и заранее существующего набора операторов. Другими словами - она одномоментна.
С такими конструкциями (одномоментности) я сталкивался когда настраивал, к примеру, зубо-долбежные станки (в момент срабатывая реле).
Но , В схеме такого станка был сзади вращающийся, примерно на 300 градусов диск, который при запуске станка, кулачками включал микрики, управляющие "частями" "целого" станка.
Станок представлял собой сверху профильный резец (в виде шестерни). А снизу станина стола с закрепленной на ней круглой заготовкой.
(1)Включаешь станок, (2) диск медленно приходит в движение, (3) срабатывает первый кулачек о микрик и стана начинает двигаться к направлению к резцу. Не доходя несколько миллиметров до заготовки, включается следующий микрик от кулачка (4) и параллельно начинается вращаться станина стола, и резец. Буквально через мгновение (5) резец начинает движение вверх-вниз, медленно вгрызаясь в заготовку и как бы обкатывая ее и вырезая профиль будущей шестерни. Обкатав заготовку несколько раз, когда кулачек на диске достиг последнего микрика (6) резец поднимается вверх и прекращает движение. При поднятии резца включается его микрик (7) "верхнего положения", который останавливает станину стола и отодвигает ее в исходное положение. Как только стол достиг исходного положения, включается его микрик (8), который останавливает работу помпы подающую суспензию для охлаждения. Рабочий выключает весь станок от электричества.
Микрики - алгебра Буля (0,1).
А что играло роль причинно-следственных событий?
Не будь диска, смогли бы мы сделать программу работы станка причинно-следственной?
Что дает нам дискретность (микриков), а что дает единство (непрерывность) процессов?
Станок в его работе он булевская алгебра или программная логика?
А? Коллега по КИП, уважаемый Виктор Борисович?
Добрый день, Виктор Андреевич!
Что такое fb?
Честное слово, я пока не въехал в суть вопроса. При чем здесь вообще булева алгебра? Булева алгебра, по моим представлениям, это про то, как создаются/оптимизируются комбинационные схемы. Как Вы правильно заметили,
Булева алгебра уже не пригодна в схемах с элементами с памятью, поскольку необходимо рассматривать комбинационную схему с учетом (для) всех возможных состояний элементов памяти. А для написания программ уж и тем более не пригодна. Оператор if - это целая подпрограмма, или даже функция в языках программирования высокого уровня, то есть это не про булеву математику.
Могу только добавить. Тот вариант автоматизации станка, представленный Вами, может быть описан двумя способами. Первый, в режиме реального времени, программа пишется по флагу, то есть по реальному состоянию датчиков. То же самое можно написать в режиме виртуального времени, то есть по таймеру (на каждое действие отводится строго определённый промежуток времени). Как Вы думаете, в каких случаях следует писать программы по флагу, а в каких по таймеру?
Моя конечная цель понять, почему так трудно понимаются эйдосы? Что не так с нашей ментальностью, хотя Лосев эйдос числа сформировал еще 100 лет назад? Надеюсь на вашу помощь, Виктор Борисович!
***
vlopuhin, 6 Февраль, 2025 - 12:31, ссылка
Это аббревиатура: facebook.
***
Это же вы писали:
А вот это?
Что не так с программной логикой если вы так отлично понимаете булевскую? Можете расценивать это как "пробник для беременности". Пытаюсь создать какую-то инструментальную базу для размышления.
Что не так с программой такого типа:
Идея: Сделать прообраз автоводителя, пусть в примитивном варианте
// вводим переменные "коллекции" <Цвет>, отражающие идентификаторы светофора :
Цвет[1]="Красный"; Цвет[2] = "Желтый"; Цвет[3] = "Зеленый";
// вводим переменные ;коллекции <Действовать>, для управления автомобилем:
Действовать.[1] = "Остановить автомобиль";
Действовать.[2] = "Приготовиться!"
Действовать.[3] = "Двигаться!"
// Обнуляем переменные состояния для АвтоВодителя (АВ):
АВ.Состояние.[Цвет]="";
АВ.Событие.[Действовать] ="";
ПроцедураУправленияАВ(Цвет)
Если АВ.Состояние.[Цвет]="Красный" Тогда
АВ.Событие.[1] ;
ИначеЕсли АВ.Состояние.[Цвет]="Желтый" Тогда
АВ.Событие.[2] ;
Иначе
АВ.Событие.[3] ;
КонецЕсли
КонецПроцедураУправленияАВ()
Это к тому, что для вас все это должно быть "семечки" (у нас примерно одинаковое образование и жизненный опыт)! И да, для программной логики нужен таймер (в смысле - тактовый генератор). Потому как сравнение идет во времени. Сравниваемые величины, они все, в конечном итоге - в двоичной системе. Я не изучал языки нижнего уровня. Но как предполагаю, достаточно вычесть одно из другого, что бы получить ноль при равенстве. Этого достаточно для дальнейшей работы...
Что не так со мной и Владимиром (Дилетант), если сравнение - это и есть суть информации в результате выбора (в представлениях Эко Умберто: Информация — это мера возможности выбора). Что мы должны забыть и почему?
Может быть речь перевести по другому направлению - что такое бифуркация?
***
Мои знания здесь вообще ни при чем. Всё упирается в то, как объяснить работу оператора if? Неужели Вы не замечаете два способа объяснения?
1. Можно рассказать, как эта операция реализована в реальных языках программирования, я имею ввиду на нижнем уровне, ведь понятно, что это некая подпрограмма, или функция, в которую передаются сами операнды, либо ссылки на них, и которая запускается на исполнение, и после завершения возвращается результат, либо ссылка на результат в вызывающую программу. Например, операция сравнения может быть реализована, как Вы и говорите, на вычитании:
То есть Вы согласны с тем, что самой по себе операции "сравнение" нет? Думаю согласны! При чем нет нигде, ни в булевой математике, ни в логике.
2. Можно объяснить на примерах применения этого самого оператора. Что Вы и делаете!
Я Вас спрашиваю про первый пункт! Вы мне подсовываете второй. Владимир (Дилетант), хотя бы электронные схемы рисует, но почему-то трёх элементов (операторов) И, ИЛИ, НЕ. Правда говорит ещё про какие-то компараторы с триггерами, а в свои кольца рефлексии лепит вообще гири с весами. Иначе говоря, вы оба навязываете мне некое сравнение, а что это такое, объяснениями себя не утруждаете. Между тем операция сравнения весьма ресурсозатратная, и кроме всего прочего требует основание для сравнения, по этому в чистом виде нигде не встречается.
Но и это ещё не всё. С точки зрения информатики булева математика это вообще не про логику. Булева математика это про таблицы истинности, а ноль и единица - это числа, или даже цифры, что в двоичном исчислении одно и то же. Если говорить о том, что ноль и единица это булевы константы (или даже смыслы Да и Нет), то только тогда получится некая математическая логика, то есть это уже не та алгебра, которая фигурирует в информатике. Но в таком случае, я уже молчу про то, что сравнение тоже отсутствует, вновь возникает вопрос о том, что такое логическая операция? Даже ещё конкретнее, что такое результат логической операции, откуда и как он получается? Элементарный вопрос, сами операнды хоть каким-то боком входят в результат логической операции? Если нет, то каким образом булевы константы-операнды отличаются от булевых констант-результатов? Или это одно и то же? По моим представлениям здесь необходимо каким-то образом задействовать предельный переход! В частности, как Вы себе представляете из Да отнять Нет? Ничего не хотите пояснить? Ведь понятно, что алгебраическое вычитание/сложение/умножение и логическое вычитание/сложение/умножение это не одно и то же!
Тут есть ещё один момент. По сути начинать нужно с логических операций унарных, бинарных, много-нарных. В булевой математике все логические операции бинарные. Унарные операции это половинки от бинарных. Например, эквиваленция/отрицание это фактически две операции - эквиваленция/отрицание левого операнда, и эквиваленция/отрицание правого операнда.
Я достаточно понятно изложил суть проблемы?
vlopuhin, 6 Февраль, 2025 - 17:50, ссылка
Да, есть такая проблема... Я называю ее проблема: "/",
например, в следствие/причина ~1, и обосновал как информацию.
Если (Т=100 градусов) Тогда
//вода закипает при причинно-следственном фазовом переходе
Конец Если
***
Я подумаю и еще почитаю. Мне кажется я понял, что вы хотели донести... В мыслительных операциях я обозвал это "селекция", но особого значения не придавал до написания статьи "информация как инвариант смысла". Ладно, подумаю!
***
Пока писал, вы еще что-то уточнили. Но это уже завтра...
Вы хотели сказать про размножение делением? Про тождественность умножения и деления?
Я думаю операция "сравнение" полноценно* трёхместная, два сравниваемых операнда и третье - основание для сравнения. По этому в математической логике за один проход не осуществима в принципе.
__________________________________________________________
* в смысле не то, что и пьёт, и курит, и ещё кое чем занимается :)... То есть в "И" (конъюнкция) можно одновременно включить несколько равноправных операндов
У этой проблемы долгая история. Как по мне, она фиксируется отчетливо первоначально в "Метафизике" Аристотеля, где он упрекает Платона в том, что у него главное в геометрии не точка, а "невидимая линия". По всему, Аристотель имел ввиду геометрическое направление. И вообще, "Метафизика" Аристотеля, это "жалобная книга" на Платона (в основном на эйдосы) от его "благодарного" ученика (еще тот был "фрукт").
Одним словом, Платон явно признавал субстанциальную двойственность мира, неважно в какой проекции: бытие и небытие, покой и движение, различие и тождество... . Но куда важнее, он признавал неявную сторону (небытие, движение, различие, ...), приоритетной чем явная.
Я бы тут мог "заливаться" речами страниц на 100, не менее. Но я сразу обозначу эту проблему в таком виде, начав с вашей. без шуток, гениальной фразы:
Если посмотреть "вашими глазами", что сделали эти два гениальных ученых Бартини-Кузнецов, в своей сигнатуре: (1/А - П/А - П/АА - ПП/АА - ПП/ААА), то они сформулировали, скажем так: кумулятивный принцип операционной действенности. Где под действенностью можно понимать (примерно) способ сосуществования в генезисе операндов (пассивное) и операторов (активное).
Т.е. вот это ваше, Виктор Борисович, разобщенное "полноценно трёхместная, два сравниваемых операнда и третье - основание для сравнения" они замени универсальной характеристикой действенности: П/АА. То есть физическое ускорение dv/dt, с физической размерностью [L/TT]. О ней лучше сказать как об одном операнде [L], и двух операторах [1/TT]. Это к тому, что эйдос - это не только ментальный инструмент (создания паттернов), но и авто-конфигуратор (что очень точно подметил Д. Хоффман).
Собственно, точно также вы можете сказать и об энергии ПП/АА. В своей последней статье про квантовую физику, эту "витальность" я описал так:
Но это лирика. А в формуле кинематики ускорения, ведь еще неявным образом присутствует некое отношение, между L и T. То самое, которое я обозначаю как "/". И, в частности, при образовании скорости как: s/t, оно выступает как деление. Все это я объяснял в своих статьях. Это то, что я называю "ментальные костыли", которые возникают исторически...
***
Как по мне, тут куда важнее вписать в нашу картину мира (онтологию как технологию) ту конечную неявную данность (зазор между субстанциями), за которой стоит информативность. Бартини-Кузнецов, вписали этот зазор как связь удерживающую (масштабно-матричную) таблицу всех размерностей в единстве двух субстанций. Я придерживаюсь такой же точки зрения. (информация не буквах сон, нос, а в их смене, упрощенно говоря).
Придем мы к согласию или нет, Виктор Борисович, для меня уже не так важно. Я как бы понял природу атрибутивного мышления по новому. Понял не с онтологических позиций (они мне были известны) ноуменально, а как бы с ментально-репрезентативной стороны феномен/ноумен ~ 1. Выражусь осторожно так, пока философия не поймет онтологию как технологии действенности в сигнатуре Бартини-Кузнецова, проблема единства мира, поставленная еще Парменидом и Платоном не будет решена.
Тут, по ходу, еще очень много чего интересного.... Кстати, и о "предельных переходах" то же. Именно они (их корни, по мне, в дифференциальном исчислении) играют значимую роль. Тут же рядом проблема нелокальности квантового мира... . Но, для меня важно, что А.Ф. Лосев сказал: "Эйдос есть смысл".
Так что скажите, Виктор Борисович?
Victor, 7 Февраль, 2025 - 09:39, ссылка
Извините, Виктор Андреевич, пишу то, что думаю.
Меня ввергает в уныние уже только термин "субстанция". И дело здесь во мне, таким уродился, судьба. По этому сразу прошу прощения за "суспензию в нашей аптеке" из моих предыдущих комментариев. Всякий раз, когда я сталкиваюсь с такими терминами, как субстанция, аттрактор, эмерджентность, сознание, сингулярность, и даже информация, "мне становится грустно за бесцельно прожитые годы". Я так понимаю, действует на меня таким "волшебным образом" неоднозначность этих терминов. Сначала я пытался понять субстанцию как предел последовательности, типа физическое тело - вещество - молекулы/атомы - суперпозиция (сумма) фундаментальных физических полей - физический вакуум - Евклидово пространство. Нет здесь места субстанции, всё мимо. Далее предположил этимологию слова, нечто вроде промежуточной станции на пути в Воронеж. Вроде бы ближе, но опять не то, потому что, как говорят в народе, "Воронеж хрен догонишь", получается всё, что не воронеж - субстанция, то есть опять не то. Затем мне попалось объяснение Г.П. Мельникова, о котором так много писал господин Сакович. По Мельникову субстанция это некоторый набор заготовок деталей, из которых в последствии будет собран автомобиль, каждую заготовку необходимо обработать/доработать, но смысл вроде бы понятен, функция системы в надсистеме. Тогда что такое активная субстанция? Это такая
субстанциязаготовка, которая сама себя дорабатывает? Получается субстанция это фабричный продукт - полуфабрикат. Тогда активная субстанция, надо полагать, это несовершенный мыслящий субъект, - студент кулинарного техникума. Спрашивается, куда в этой субстанциональной парадигме пристроить профессора кислых щей?Думаю лирики достаточно.
Да, но вечный двигатель Аристотеля, как и квадрат Аристотеля, как-то прошли мимо. Более того, аристотелеведы с переводчиками изрядно всё переврали/додумали. Но я не в обиде, сам такой :)...
Да, но куда девался результат аккумуляции? Вы его зафиксировали в формуле, а что это в действительности? Выше я Вам так и заявил, откуда Вы, как фокусник зайца из шляпы, вытащили лист бумаги, напичканный точками, и даже уже разлинованный?
Про ментальный инструмент согласен. Мне интересен конструктивизм в действительности. Тут некоторое отступление, я изначально поделил мир на физический и информационный, то есть здесь неминуемы наши с Вами расхождения во взглядах и мнениях, и, как следствие, переход на личности. Прошу прощения за ещё одно лирическое отступление. По поводу "разобщенное" могу добавить. Есть в информатике аналогия трёхместному сравнению. Возвращаемся к комбинационной схеме. Фактически при помощи элементов с памятью можно одну и ту же комбинационную схему переводить в разные состояния, то есть из одной комбинационной схемы получаем сразу несколько, но для этого необходимо предусмотреть третий операнд - код операции! Это уже далеко не логическая операция "сравнение", но конфигурация та же, в которой роль основания выполняет код операции!
Какая же это лирика. Я это называю разрешением парадоксов Зенона. Это когда бесконечная сумма заменяется её конечным результатом. А расплывчатая быстроногость заменяется однозначным определением скорости: s/t. В этом определении "голенькое" деление, без его тождественности умножению, как в случае с размножением делением живой клетки.
В общем то согласен. Мне бы понять, куда девается результат? Либо мы его помещаем туда же, в картину мира, не зависимо от того есть он (известен), или нет, либо мы его помещаем в будущее, как цель для достижения, типа поднимаем планку, а потом с героизмом её преодолеваем, либо результат нам в принципе неизвестен, ни в каком виде, даже в гипотетическом.
Да, когда я задумался, что такое результат логической операции, откуда он берётся и куда девается, то ничего, кроме предельного перехода обнаружить не смог! Как говорит автор темы, дер рефлексия мышления! То есть результат логической операции это есть сама логическая операция! Например, результат сложения - сумма! Или результат сравнения, в зависимости от основания - это равенство, либо неравенство, больше или равно, меньше или равно.
Спрашивается, что такое результат дизъюнкции? В случае с булевой математикой даже смотреть в таблицы истинности не надо, смело заявляем: дизъюнкция. Другое дело, когда логическая операция не известна, есть (известны) только операнды и результат. Как определить, что в "черном ящике"? Но тут мы уже выходим за рамки темы. Иначе говоря, при всём желании не получится из черного ящика изобразить черную дыру! Законны сохранения физики, как ни крути, работают, то есть масштаб не позволяет :)...
vlopuhin, 8 Февраль, 2025 - 05:25, ссылка
Интересные мысли!
Ну, как я представляю себе, примерно так и должно быть, если в основе мира рекурсивность как механизм его всеобщего воплощения. Для вас это: "предельный переход"; для меня - "эйдос".
Такие мысли посещают и меня. Как-то, сверял бухгалтерские результаты с одним институтом, существующем уже более 50 лет, где гл.бух была старушка лет за 80. На мой наивный вопрос, "А куда деваются все ваши результаты деятельности за много лет?", она мне ответила: "Они в текущей деятельности и отчетности". Так и мы, Виктор Борисович, либо оставим "след" в текущей (после нас) деятельности, либо - нет.
Тут у меня накопилась куча материала для перевода, займусь-ка я их оформлением на время тайм-аута...
Во-первых, успехов Вам в Ваших трудах. Во-вторых, маленькая добавочка. Я в предыдущем моём комментарии остановился вот на этом:
Так вот на что я хотел обратить внимание. В случае с компьютеростроением мы имеем дело с конечной последовательностью нолей и единиц, здесь возможно переполнение регистра (регистр здесь в смысле регистра микропроцессора, а не большие/маленькие буквы), то есть это один вариант предельного перехода, всё разруливается алгоритмами с использованием таких унарных логических операций, как инверсия и сдвиг. Я это называю цифровыми технологиями. И совсем другое дело, какогда речь идёт о бесконечных множествах. Там предельный переход происходит через бесконечность, то есть без теории пределов не обойтись! И, кстати, без листа Мёбиуса, типа зеркального отображения, в предельном переходе одновременно происходит переворачивание с ног на голову (рефлексия, спекула, зеркало - это синонимы)! Например, ничто это то, у чего нечего отнять, всё это то, к чему нечего прибавить. Перёвертыш произошел по действию прибавить-отнять. Если всё перенести на мышление, то перевёртыш происходит по действию дедукция-индукция (мышление аддитивное, мышление субтрактивное), при этом логика (логическая форма доказательства) остаётся та же самая. И уже это я называю информационными технологиями. Но опять таки, при чем здесь пассивная и активная субстанции? Ума не приложу...
И что же здесь такого загадочно чертовски интересного? Есть образ, навели фокус внимания, и на холсте разглядели подпись автора! Афигенное чудо! :)...
Не знаю! Но биметаллическая пластина, сука такая, реагирует на температуру! При чем второе её состояние нигде не хранится!
Я спрашиваю, какая физическая реальность есть у животных? Вряд ли у них есть "биметаллические пластины").
У них нет сознания! Сознание - это то, что мы с вами не знаем, что это такое. Почему? Да хрен его знает... Скорее всего по тому, что не хотим знать! Потому что нам так нравится пудрить мозги и себе и людям...
В тот момент, когда Вы назвали вещи объектами мышления, Вы стали внешним наблюдателем. То есть Вы вышли из ситуации, где эти вещи были внешними объектами и посмотрели на них как на мышление.
А теперь попробуйте то же самое изложить теоретическими терминами. Напомню, у нас есть мышление, место мышления, мышление наблюдаемое и мышление наблюдающее. Ничего другого в нашей теории (системе исчисления) НЕТ! Нет ни объектов, ни субъектов, ни наблюдателей! Я уже не просто пупею, а опупеваю, как вы рассуждаете... Уже придержите трошки Вашу фантазию..
Когда Вы назвали вещи "объектами мышления", Вы помыслили их как мышление, верно?
Согласен!
Но расскажите подробнее, как Вы, игнорируя логику, что-то как-то называете?
Где именно?
Прямо здесь, и сейчас! Что такое рефлексия? Я уже молчу про рефлексию мышления.
Ну мы же можем мыслить о наших ощущениях. То есть у нас (в отличие от животных) рефлексия уже есть. Но это не "удвоение". Без рефлексии мы бы и не знали, какие у нас ощущения. Это не так, что есть Солнце снаружи и есть Солнце внутри. Без рефлексии мы бы и не знали, что есть Солнце.
Ну да, мне эта Ваша рефлексия фиолетова, я, как акын, пою про то что вижу. И что? Какие ещё нафиг знания, под окном растёт берёза? Ну да, растёт, пока её на мангал не порубили. Кто порубил? Не поверите, Я!
??
У меня есть зрительный образ, нюхательный образ, ощущательный в конце концов. Зачем здесь нужна рефлексия? Тем боле что Вы до сих пор не дали однозначное определение, что это такое. Рефлексией, по тому, что Вы здесь несёте, можно назвать всё, что угодно, хоть тапочки в моей прихожей. Я категорически против такой вакханалии!
Тогда Вы просто бессловесное животное.
Много раз говорил. Рефлексия - это мышление о мышлении.
Да, и кто бы в этом сомневался? Повторюсь, для Аэрофлота я просто мешок дерьма в сто кг. Вы про вложенность событий можете что-то вразумительно сказать?
Да нет проблем? Откуда взялось "я"? Блин, нарисовалось, хрен сотрёшь!
Элементарный вопрос, как из рефлексии мышления может явиться нечто другое кроме самого мышления? Я уже устал повторять один и то же вопрос, что такое место мышления? Вы вообще вменяемый крендель? Вы, когда в зеркало смотрите, кого/что видите?
Не для Аэрофлота, а сами для себя.
Виктор, про какую "вложенность событий"? События не могут быть "вложенными" по определению.
В моем предложении? Я написал.
Из рефлексии - ничего, вот из объективации - все, начиная с субъекта).
Это беседа глухого с немым. Я пас, дер не силён...
Тем не менее, Вы задали очень правильный вопрос, это значит, что Вы все правильно понимаете:
Вот именно, что мышление само по себе - это то место, тот "пустой контейнер", который сам есть "ничто", но в котором все появляется.
Вообще наше бытие есть ничто) это так сказать окрестность точки в бесконечно мерном пространстве, когда и проявляется бесконечное число псевдочастиц в бесконечном псевдопространстве, образуя ПОЛНОЕ информационное поле, на ВСЕвозможных комбинациях развертки мультиверса, где в отражениях проявленных структур и существует сознание... Такая модель в математике помечается как КОЛЕСО... Бесконечно мерное пространство в отличие от конечного обладает сильной связностью, компактностью, т.е. когда достаточно и безразмерной точки, в которой есть ВСЕ...
Для меня чистое мышление - это не столько "точка", сколько "пространство", "вместилище". Оно ведь вмещает (мыслит) объект в конце концов).
В этой безразмерной точке и есть все "пространство", которое вмещает ВСЕ мыслимые объекты из псевдочастиц..
Но место у вас это совокупность психических состояний. То есть получается матрица, из которой нам никак не выбраться. А очень хочется! Я догадываюсь, что моя кошка умнее меня, мышей ловит на ура, чего я никогда не смогу делать. Поймите уже, догадка догадкой, но маловато будет!
Так именно для того, что бы что-то говорить не только о вложенности событий, но и о событии вообще, необходимо однозначно определиться, что такое событие. Другими словами дать однозначное определение. Я пока не понимаю, почему я одновременно не могу рулить, курить, и слушать радио? Фактически слух, зрение, нюх - это параллельные миры. В каком они отношении? Если это не последовательность, то что?
Добавлено.
Возникает вопрос, зачем всё это нужно? Все эти однозначные определения и непротиворечивые теории, страдающие полнотой... По моим скромным предположениям для того, что бы объяснить белее сложные явления. Например, взаимодействие событий! Это ещё называется информационным взаимодействием, то есть без переноса энергии, массы, вещества.
Психические состояния - это уже объективация (это объекты моего мышления). Я смотрю на себя как на другого мыслящего. То есть психические состояния находятся в "месте мышления" как объекты мышления. Давайте так: "место" здесь означает место, где находятся объекты мышления, в пределе - все объекты любого или чьего угодно мышления, включая мое мышление сейчас.
Они объединяются (синхронизируются) сознанием. Сознание - это универсальный синхронизатор. Скажем, сознание зрения синхронизирует орган зрения и объект зрения внутри одного зрительного события. А сознание ума синхронизирует всю психику в одном событии мышления.
Мне все эти термины нужны для конструирования ситуации наблюдения.
Я думаю, что события мышления не могут прямо взаимодействовать. Они как бы находятся в разных мирах (за горизонтом событий, как сказал бы Эйнштейн). Они изолированы друг от друга, но это не значит, что между ними вообще не может быть отношения. Я думаю, это некое отношение дополнительности.
Нет проблем. Только Вы наплодили кучу терминов, не утруждая себя определениями. Вот и так сказать новоиспеченный термин: отношение дополнительности. Дополнительности до чего, до события? Было два мышления-полунедособытия, а как стало два, так сразу раз, и нате вам событие! Предлагаю трошки расширить отношение дополнительности, до трёх. На троих сообразить гораздо проще, чем на двоих :)... Генератор идей, критик и эрудит. Это же классика литературно макулатурного жанра.
Насчет того, что изолированы, согласен, но думаю всё же это строгая дизъюнкция. Примерно вот так:
Можно и так: "От великого до смешного один шаг." Но как им удаётся совмещение? Место ведь, как ни крути одно и то же. Отсюда по месту только и только два варианта, либо последовательность, либо вложенность. "Отношение дополнительности" это уже о другом, это о чем угодно, но только не про место. Или я ошибаюсь? Основание должно быть, и должно быть основательным, иначе какое же это основание. И это уже закон, закон включения третьего. То есть необходимо объяснять чем-то, или на чем-то, хоть на пальцах!
Одно событие мысли и другое событие мысли - как они соотносятся?
Дизъюнкция - это же "или". Они ведь не соотносятся как "или одно, или другое".
Почему "одно и то же"? Место различается по мышлению, например: одно место - немецкая классическая философия, другое место - древнеиндийская философия.
Мы говорили про дополнительность двух событий мышления. Без первого события второе не могло бы возникнуть. Но при этом эти события изолированы друг от друга.
По моим представлениям последовательно! Вопрос в другом, где будет (в каком месте?) второе событие, в момент первого события?
Более того, речь идет об исключающем или (прошу прощения, я это назвал строгим ИЛИ, смысл тот же самый), то есть невозможно одновременно!
Как-то я не уверен, что Вы здесь говорите о мышлении. Скорее здесь говорится об источниках.
Ну да, есть ещё включающее ИЛИ, смысл несколько иной, типа можно и одновременно, но только не в одном месте. По аналогии с компьютеростроением: есть мультиплексоры, и есть коммутаторы, по функционалу одно и то же, по смыслу противоположности, мультиплексор раздаёт изображение с одного компьютера на множество мониторов, коммутатор раздаёт изображения со множества компьютеров на один монитор. В первом случае будет наблюдаться одна и та же картинка на множестве мониторов. Во втором случае будут последовательно мелькать множество картинок со множества компьютеров на одном мониторе. Уловили смысл? Если да, то Вы за какой так сказать Интернационал? Будем плодить места, или будем плодить акты мышления? Уже на что-нибудь соглашайтесь, вместо того, что бы плодить бестолковые понятия! :)...
Ещё раз, биметаллическая пластина одна, состояний биметаллической пластины два. Эти состояния находятся в отношении исключающего ИЛИ. Заметили? Не биметаллическая пластина находится в каком-либо отношении с чайником, а её состояния! Здесь биметаллическая пластина аналог события. Что такое состояния этой же пластины (акты мышления), которые как раз и дополняют друг друга по месту, но не по времени?
Кстати, если Вы ещё не заметили, здесь уже речь идёт о действии закона тождества! Невозможно в одну и ту же ячейку памяти записать ноль и единицу одновременно. Это с одной стороны, информационной. Невозможно совместить два бильярдных шара, не разрушив их, - это с другой стороны, с физической. То есть либо одна картинка на множество мониторов, либо множество картинок на один монитор последовательно. Другого не дано! По крайней мере в нашей спиральной Галактике Млечный Путь.
Добавлено.
Супер! Событие - это пьеса/спектакль. Пока пьеса на бумаге - она на месте (в осадке, хотя её ещё кто-то должен написать!), но стоит её прочитать, или даже изобразить на сцене, как она приобретает "габариты во времени"! Но внешнего времени, как мы уже договорились, НЕТ! Тогда где разворачивается пьеса? На сцене! То есть сцена это тоже событие, точнее пространственный и временной аспекты! То же самое с биметаллической пластиной. Вы не можете предъявить пластину одновременно в двух состояниях, но можете записать их на бумаге, или на киноплёнку. То есть биметаллическая пластина, не как железяка, а как событие имеет не нулевую темпоральность, хоть и маленькую, всего лишь из двух состояний, но ненулевую.
Таким образом получаем определение: событие это распределённая во времени сложность! Осталось только разобраться, что такое время? :)...
С какой точки зрения? У нас нет такой метапозиции, с которой мы могли бы видеть два события мышления одновременно. Мы не можем выйти за границы данного события мышления.
Я рассматриваю это как разные места (макропространства) мышления, содержащие соответствующие ментальные объекты.
И места бывают разные (как в примере выше), и акты мышления.
То есть одно содержание у разных мышлений.
Смена объектов в данном потоке мышления.
Событие - это, например, изменение формы биметаллической пластины при изменении температуры.
Сцена - это место, акт - это событие.
Так я и начинал с того, что событие мысли целиком редуцируется к месту. Мы можем полностью исключить время из рассмотрения.
Хорошо, поставлю тот же вопрос, другой стороной. Куда выйти? За какие границы? Откуда у события границы? Кто допустил!?
Нет, это не событие, это банальный переход из одного состояния в другое. Но обратите внимание! Температура здесь - это временной аспект "биметаллической теории", активная субстанция, как говорит Виктор Андреевич. То есть температура выступает в роли времени.
Когда Вы ввели событие, то всё становится событием! Это не просто эпидемия, это пандемия! Мы перестаём мыслить другими категориями, только и только событиями. То есть время не исключается, мы от него абстрагируемся, грубо говоря время становится местом, или элементарным событием. Точнее элементарное событие - это сцена, которая состоит из двух аспектов, пространственного и временного. И это уже элементарная последовательность - вложенные события, время вложено в пространство и само время становится местом второго уровня. По соображениям информизма информационная насыщенность возрастает от конкретного к абстрактному: место конкретно, время абстрактно (место как абстракция следующего уровня).
Примерно то же самое капитал по Марксу: всё становится капиталом, куда не ткни. Вот Вам и точка зрения! Это теория, все аксиомы и теоремы, в принципе любые суждения и утверждения необходимо излагать и доказывать в рамках этой конкретной теории. Иначе, то есть если приплетать термины и понятия из других предметных областей, получится винегрет, говоря по научному, - эклектика.
К другому событию мышления.
А состояние относительно к событию. Хотите сказать, что здесь два события?
Температура в роли времени? Что Вы имеете ввиду?
Не "все", а то, что мыслится. То, что мыслится, "мыслится как" событие мысли. В ОФ все глаголы "есть" заменяются на "мыслится как".
Прошлое мышление редуцируется к месту (как прошедшие акты спектакля редуцируется к "сценам")
А это другое событие где? Если бы Вы сказали "выйти в другое событие", то ещё куда ни шло. Последний случай как раз возможен при условии вложенности событий, кстати исключающем выход в какое-либо другое событие, но именно в то, которое одно единственное и неповторимое, оно же уникальное, оно же универсальное.
Можно и так: биметаллическая пластина это событие, в которое вложены два события в определённых отношениях. Отношения во множественном числе, поскольку эти вложенные события могут быть как совместимыми, так и не совместимыми, обратимыми и необратимыми, всё зависит от логического оператора. То есть отношение и логический оператор в данном случае одно и то же. А это уже следующий уровень абстракции - алгоритм, он же - знание!
В самом буквальном смысле, температура это такое же одномерное пространство, как и время. Рисуем прямоугольную систему координат, горизонтальную ось, обозначающую независимую переменную t (время) наполняем другим смыслом - температура, по вертикали - состояние биметаллической пластины. Кстати в обратном направлении (понижение температуры), кривая не совпадёт с кривой, обозначающей повышение температуры, разница - это и есть Петля Гистерезиса:
S - площадь петли, пропорциональна энергии (теплу), поглощаемой, или выделяемой на переходе из одного состояния в другое, проще говоря, это теплоёмкость биметаллической пластины. Если говорить о времени (если t это не температура, а время), то это временные габариты биметаллической пластины, другими словами её темпоральность.
Да, примерно так, только это называется "событийная онтология", в отличии от "вещной онтологии".
Тут необходимо пересмотреть все определения, и довести их до ума согласно событийной онтологии, поскольку понятия прошлое, настоящее, будущее и редукция становятся бессмысленными. В метафизике термин "Первоначало" вообще не имеет никакого отношения к началу, или концу чего бы то ни было, и уж тем более к БВ (большому взрыву).
В том то и дело, что в событийной онтологии нет метапозиции, из которой можно наблюдать два события одновременно. Поэтому не может быть "вложения" событий. Если бы два события были вложены в третье, мы могли бы их наблюдать из третьего одновременно.
Обратите внимание на мою картинку (график). На нём, между прочим, держится целая теория. Между t2 и t1 существуют оба состояния биметаллической пластины! Почему? Потому что событийная онтология и Ваша теория мышления (ОФ) это не одно и то же. Повторюсь, можно не знать, что такое мышление, но что такое событие знать необходимо!
Конечно! Это же закон включения третьего. Однако Логика!
Что мешает вложению событий? Повторюсь, в событийной онтологии нет таких понятий как прошлое, настоящее, будущее. Ещё раз посмотрите на график, там возможно слева, справа, выше, ниже. И ничто не мешает в реальности вложению, например, - диалог. Вспомните хотя бы круги Эйлера. Ну а про память я Вам с самого начала все уши прожужжал... В подтверждение разработки в области квантового компьютеростроения: системы криптозащиты на основании симметричных ключей (приватного и публичного) работают по принципу квантовой запутанности, но только и только при наличии физического канала связи. Грубо говоря, без физической памяти никакое мышление невозможно в принципе!
Как я понял по картинке, состояние 2 приобретается в момент t1.
Ну Вы же сами говорили - нельзя в одну ячейку одновременно записать 0 и 1. Это два разных события.
Да. А состояние 2 приобретается в момент t2. Но t2 достигается в обратном направлении движения по графику. То есть на графике фактически два графика. Однако диалектика!
Да. Но это два абстрактных состояния одной физической ячейки памяти. И что значит одновременно в событийной онтологии? Я оперирую в мышлении ячейкой памяти, при этом точно знаю (помню, за скобками, или за кадром), что эта физическая хреновина может находится только и только в одном из двух состояний, ключ, реализованный на транзисторе, либо открыт, либо закрыт. То есть в вещной онтологии я оперирую в мышлении состояниями ячейки памяти, в событийной онтологии я оперирую ячейкой памяти целиком со всеми её состояниями (событием).
Я понимаю все сложности в понимании и в изложении, но в общем как-то так...
Вы можете мыслить об абстрактных состояниях, как существующих латентно (в памяти), однако в конкретном событии реализуется конкретное состояние - 0 или 1.
Да, реализуется одно, но Вы не можете сказать, какое, пока не "понюхаете"! То есть, как и говорил выше, речь, хоть письменная, хоть устная, это хорошо, но для реализации необходим физический канал связи.
Если Вы не заметили, это моё утверждение обратно по смыслу Вашему. Примерно так (излагаю алгоритм, или технологию):
Ваше: знаю, что состояний два, но какое конкретно реализовано в конкретный момент времени, сказать не могу.
Моё: если я знаю, какое конкретно состояние реализовано в конкретный момент времени, то я точно могу сказать, какое не реализовано (абстрактное состояние).
Вы можете мыслить два абстрактных состояния, но Вы не можете видеть два конкретных события одновременно - вот я о чем.
А я не о т ом, чего я могу, или не могу. Я этого не знаю, по этому поводу ничего сказать не могу. Я о том, что Вы говорите!
Из того, что я не могу видеть два
состояниясобытия одновременно, не следует, что этого не может быть в принципе. Выше я Вам на одной картинке изобразил два графика! Даже стрелочки подрисовал.С чем я с Вами согласен, так это с тем, что закон тождества в том виде, в котором его преподносят в учебниках логики, а именно в виде правила, ни в какие ворота не лезет!
В общем случае это формулируется так: мышление в общем случае алгоритмически невычислимо.
На форуме уже дошли до того, что и электрон мыслит. Но я согласен с Александром Болдачевым: это всё терминологические тёрки! Вот для того, что бы разгрести этот бардак, и необходимы однозначные определения. Кстати в той работе Б.М. Шуранова, на которую я Вам давал ссылку, автор даёт определение, что такое форма в самом начале статьи. Это в качестве примера "бережного отношения к мозгам читателей". Так то, в реальности, слово "форма" до такой степени затаскали/запятнали/затоптали, что и подумать страшно. Нагрузили гирями с весами, и даже зайцами со следами по самое не хочу :(...
Именно, что этого в принципе не может быть. Событие - это то, что происходит в определенный момент времени, в определенном месте. Для другого события потребуются уже другое место и другое время. И не существует такого места и времени, где оба события могут происходить одновременно.
Два графика - это не два события).
Это называется законом неодновременности событий. Я с этим согласен, по тому как логично, и это о другом.
Как это следует из Ваших комментариев, текстов, теории, из Вашей ОФ? Где определение, что такое по Вашему время? Другое событие и другое место это не одно и то же, отсюда как связаны место и событие? И, изюминка, как взаимодействуют события?!
Вы не только не ответили на все эти вопросы, но, насколько я понимаю, не имеете желания на них отвечать, хотя бы в рамках Вашей ОФ. Одними декларациями (шапкозакидательством) в таких ситуациях не обойтись.
Отвечаю по мере сил, просто, видимо, плохо отвечаю).
Время - это время мышления (наблюдения). То есть время складывается из точек и моментов мысли.
Событие случается в определенном месте.
Никак не взаимодействуют. Когда случается одно событие, другого уже нет.
Однако...
Всё по честному! и уже только это вызывает уважение!
Всё остальное детали, или, как я думаю, постановка задачи.
То есть справимся!
Хотя, уже поймите наконец, я не распространяю логику на всё мышление, без остатка...
Сходу вопрос. Почему Вы не согласны, что это и есть последовательность? По сути эти точки возникают в строго определённой последовательности. Но, с другой стороны, это уже не последовательность, а аморфное множество. То есть записать-то записали, а вот читать можно по-разному, даже задом на перёд! Иначе говоря, кто-то, где-то, как-то должен сохранить последовательность. Отсюда, по моим соображениям, время - это только и только время записи и время чтения. То есть уже отсюда следует расслоение мышления, как Вы и представили ранее, на мышление наблюдающее и и мышление наблюдаемое. Но только у Вас идёт расслоение по месту, у меня же по времени!
В частности отсюда следует очень важный логический вывод: записанную последовательность нельзя нарушать! Хотя это уже всего лишь правило, типа нарушай сколько влезет, если тебе по барабану понимание.
В логике этим заведуют законы де Моргана: совершенная конъюнктивная нормальная форма (СКНФ) и совершенная дизъюнктивная нормальная форма (СДНФ). То есть вылезает на поверхность НОРМА! Норма работает только в том случае, если не нарушена последовательность!
Но, и это важно, норма относится не к мышлению, а уже к изложению и восприятию! Нарушение последовательности по Вашему ведёт к "рассинхронизации". Я не знаю, что вы называете синхронизацией, по этому в кавычках.
Всё же добавлю.
Как отмечал выше, Моё утверждение противоположно Вашему. Здесь проявляется неполнота теории, поскольку есть ещё один вариант: нет реализации ни одного состояния, ни другого! Это уже противоположность знанию! Это и есть квадрат Аристотеля, логика, с одной стороны абсолютное знание, с другой - абсолютная неопределённость, то, на что Вы, якобы философы, забили большой и толстый...
И по поводу закона тождества.
Я балдею от этих "рассуждений разбором случаев", а от того, что это "Основы логики", я просто обалдеваю! :)...
А где находится эта последовательность?
Синхронизация - это нахождение в одном времени (то есть в одном мышлении). Скажем, наблюдатель и наблюдаемое синхронны, поскольку они находятся внутри одного события наблюдения.
Когда? Между первым состоянием и вторым? Но тогда нет и события.
Вообще-то это был мой вопрос Вам. По моему эта последовательность находится в событии. Но она может реализоваться, например, на бумаге, или на экране монитора, как этот мой текст. Выше Вы привели пример со сценой, так вот у этого слова множество значений, как минимум два, во-первых это пол (абстрактная приподнятая площадка), на которой происходит действие спектакля, это и конкретная сцена, это когда говорят "на сцене Иркутского Драмтеатра", во-вторых, сцена это эпизод из спектакля с соответствующими декорациями и действующими лицами. То есть можно сказать слово "сцена" - это событие, узнать, в каком оно находится состоянии (в каком значении), можно только из контекста, то есть необходимо его (текст) прочитать. То же самое с биметаллической пластиной, если я о ней не думаю, то и нет никакого события вместе с его состояниями, именно это я имел в виду, когда писал:
Идём дальше.
Практически то же самое, что я написал выше, только другими словами. Или я ошибаюсь?
Согласен! Это я называю законом исключения первого. Необходимо освободить мыслительные ресурсы под следующее событие. Но, само так сказать "голое" мышление это ведь тоже событие, или как? Вы же выше написали то же самое:
То есть время и мышление - это у Вас одно и то же! Другими словами это "пустая сцена". Вот Вам и вложенность событий:
Субъект и наблюдатель - это разве не события?
Но и это ещё не всё. Если Вы согласны с тем, что мышление это некое пространство, в котором появляются и исчезают объекты, то что такое сознание?
Виктор, по-моему мы начинаем понимать друг друга лучше).
Вы же спросили про последовательность событий. Как она может находиться в событии? Я могу мыслить о последовательности, но это будет одно событие мысли.
Вы рефлексируете именно в момент высказывания (и ни секундой позже, потому что потом этой мысли уже нет). Тогда на какое-то мгновение Вы видите место, в котором только что находились. Но конкретные состояния ума Вы можете наблюдать только объективно (то есть отделив их от себя. Это значит наблюдать себя как другого. Понятно, что эта процедура предполагает рефлексию уже проделанной.
Да, мы ведь договорились, что событие - это только событие мышления. События нет, потому что для него не предоставлено место.
Голое мышление не случается). Оно случается только с "соответствующими декорациями и действующими лицами").
Наблюдатель - это не событие (и даже не место). Событие - это только событие мысли. Наблюдатель относителен к событию наблюдения. То есть вне "Я думаю" у Я нет философского смысла.
Пространство сознания - это, например, пространство Вашего текста. Примерно так понимает сознание Александр Болдачев в соседней теме). Даже если Вы описываете какую-то последовательность, в тексте она будет представлена чисто пространственно. А что касается места мышления - то это место, где случается событие мысли. Что-то вроде "пустого времени".
Да, я это заметил. Честно признаюсь, у меня с самого начала возникло подозрение, что мы говорим об одном и том же, только разными словами. Даже если это не так, то польза от дискуссии есть, точнее будет, ведь мы же ещё не закончили :)...
Я исхожу из того, что мышление - это событие само по себе. Последовательность событий, которую я наблюдаю, тоже в мышлении. Вы здесь конкретно применили словосочетание "событие мысли". Я понимаю, что Вы имели в виду что мысль состоялась, или даже что мысль - это объект мышления. Но мысль сама по себе развивается (изменяется, может даже деградирует) в одном акте мышления. То есть мысль имеет габариты во времени (ненулевую темпоральность). Таким образом мысль действительно сама по себе есть событие согласно моему определению термина "событие" (я так и не понял, Вы с этим определением согласны?, кстати, организационный вопрос, словом в кавычках я обозначаю термин, то есть, по аналогии с математикой, кавычки (скобки) необходимо раскрывать).
Нет, высказывание это совершенно другой акт мышления. Вспомните Архимеда с его "Эврика!" Сначала появилось озарение, и только потом эмоциональная реакция. Иначе говоря, мышление это один процесс, затем этот же процесс (последовательность, возможно даже записанную закорючками на салфеточке) необходимо завернуть в удобочитаемый текст (в слова). Первый процесс может быть весьма не логичен, исключительно интуиция, а вот при изложении мыслей словами без логики уже не обойтись. Существует "театр абсурда", но это скорее по приколу, хотя могу и ошибаться, я до таких "театральных высот" не дорос.
Да, я считаю что событие это только и только само мышление, либо его объекты, но это на уровне гипотезы. Повторюсь, мы согласились с тем, что мы не знаем, что такое мышление, и как оно работает на физическом уровне. Но что нам мешает однозначно определить термин "событие"?
Более того, я предполагаю, что логика, она же законы мышления, как и всякие противоречия, "живёт" только и только в мышлении. Другого места для такой хреновины в природе не существует. Как уже не раз писал, противоречия не растут в лесу как грибы, до противоречий ещё нужно дорасти, додуматься.
Да согласен, даже картинку рисовал
1к - это то, что наблюдает наблюдатель, точка на фиг знает какой оси наблюдения. 1л - это случившееся событие-мышление, площадь фигуры, то есть 1л это комплексная величина, как Вы и говорите, включает в себя декорации и действующих лиц.
В таком случае наблюдатель это событие с нулевой темпоральностью, только и всего. Другой вопрос, зачем он нужен? Какова его функция (роль) в "нашем спектакле"?
Думаю этот Ваш "экспромт" необходимо "причесать", или даже "разобрать на молекулы", чай не воробей, не сдохнет на пути к истине :)... Взять хотя бы текст. Текст это так сказать твёрдая копия, даже если он произнесён в устной форме. Темпоральность звуков не велика, хотя и больше букв на бумаге, у которых темпоральность ноль. Это значит, что текст приобретает смысл только в момент чтения. Это во-первых. Во-вторых, не решена проблема времени, так всё-таки, что такое время? Это по вашему одномерное пространство? То, что у товарища Минковского? По моему, если мы запихали время в событие, то фактически мы от него избавились/абстрагировались: время живёт только и только в последовательности, можно даже сказать, что самая элементарная последовательность - это и есть время! Например, в физике время это длительность, фактически это откалиброванное поступательное (или даже вращательное) равномерное (с постоянной скоростью, кстати выше, в случае с температурой, имелось в виду равномерное с одной и той же скоростью нагревание и охлаждение) движение, даже эталон такой штуковины изобрели.
И, так сказать моя заморочка, в которую я упёрся. На деле получается логика и время это две тождественные хреновины. Как их различить я пока не знаю. Но гипотеза такая: логика отождествляет/растождествляет, время упорядочивает! То есть из этого моего утверждения следует: время это упорядочивающая сила! Возможно даже закон: невозможно нарушить последовательность было->стало! Наблюдатель только эту последовательность и имеет, было->стало, ничего другого у него нет в принципе. Собственно на этом законе, как я думаю, и процветает истмат.
egor, 17 Февраль, 2025 - 22:11, ссылка
ну не рефлексия вообще, ведь интерпретация, любой комментарий, восклицание в ответ - рефлексия, а саморефлексия и совсем не фантазия, важен критический анализ своих представлений, доказательство (себе и другим, что это не чепуха) - логика и ещё есть нюанс, само - значит объективной реальности своих желаний, скрытых в грамматической норме языка (не путать с грамматикой, такая норма - форма, механизм или способ выражения языком онтологических категорий). в контексте форума - желаний высказаться здесь.
так где объективная реальность? где доказательство ваших представлений о ней? Что движет вами, зачем высказываетесь, почему здесь?
саморефлексия - когда на все такие ваши вопросы самому себе - вами самим даны ответы - понятные другим - причём это ответы самим вашим текстом: и контентом (темой) и контекстом (формой, дискурсом).
поиск баланса (гармонии. единства, концепта) всего этого и есть основной вопрос философии - само отношение реальности и духа в вашем высказывании. трезво и объективно, форум такой, всё равно придётся высказать. об этом вас ваш собеседник и просит.
Тут как бы подмена понятий происходит... Когда вы что то осознаете (ощущаете, чувствуете..) вы соотносите это с собой, со своим я.. вот это уже рефлексия.. далее вы можете распространить сей опыт на то, что то осознание произошло в результате деятельности вашего мозга, его анализу постоянно поступающих сигналов, результат которых отражается на вашем сознании... Ну и в комплексе имеем ДВЕ системы, одна наблюдаемое мышление и вторая - наблюдающее мышление, причем связанные функционально.. Вот это вы уже называете рефлексией, хотя ушли уже достаточно далеко от той самой рефлексии.. Тут ведь какое дело, когда наблюдатель находится внутри системы наблюдения, то результаты его наблюдений весьма сомнительны))) Важная концепция физики, имеющая корни от эксперимента с двумя щелями... Но интересные предположения здесь можно задать, если наше (сознание, подсознание) пульсирует от наблюдаемого к наблюдающему мышлению, то и мир, его развертка в итоге задается этим пульсом...
Это самонаблюдение, а не рефлексия. Рефлексия - это когда Вы мыслите о своем мышлении, а не о самом себе.
Не может быть двух мышлений одновременно. Наблюдатель и наблюдаемое - это аспекты одного события наблюдения.
Рефлексия и наблюдение - это разные действия. Наблюдение - это объектное мышление, а рефлексия - это мышление о мышлении.
Еще раз, в этой системе вы внутри наблюдения и потому все выводы весьма НЕ НАДЕЖНЫ, от слова совсем... Поэтому такой подход бессмысленный...
Совсем наоборот, не может быть лишь одного мышления, одной стороны медали, ибо тогда медаль и не существует... И потом, анализом поступающих сигналов занимается мозг (действительно ли они поступают или мозг сам их генерирует))), нам это неизвестно), и уже потом мы это осознаем мысля так сказать повторно, но уже с преобразованием под сознание...
У вас это уже звучит как мантра))) Вы хоть осознаете, что мышление это и есть часть наблюдения, или вы и дальше подменой понятий будете заниматься, лишь бы лелеять свою фантазию)))
Выводы не так важны как сам процесс наблюдения.
Но медаль то одна - просто у нее два аспекта. Также и мышление одно - но у него два аспекта.
Точнее, наблюдение - это разновидность мышления.
В принципе можно и так сказать, ибо они связаны функционально, одно выводится через другое.
Ок.
Наблюдаемое не выводится из наблюдателя. И оно не есть действие (функция) наблюдателя. Действие - это само наблюдение, к которому относительны и наблюдатель и наблюдаемое. Это, кстати, соответствует Вашим словам:
Почему так решили... Квантовый мир показывает обратное.
Именно функция, иначе как вообще может быть распознано.
Действие это ВЗАИМОСВЯЗЬ, сами же и отмечаете, что участники той взаимосвязи наблюдатель и наблюдаемое, т.е. имеем отношение - функцию...
И да, это отношение со множеством значений, как для прямой так и обратной функции.. Пример конечного параметра - окружность, сфера.. бесконечного - круг, шар..
Разве наблюдатель определяет, что он увидит в эксперименте? В каком месте будет электрон? Излучит ли атом энергию? Это дело случая. Вот классический наблюдатель действительно определял, что он увидит (например, в лапласовском детерминизме).
У них отношение дополнительности, а не функции. Наблюдатель - такой же участник ситуации, как и наблюдаемое, он не выше по статусу. Но он "дополняет" ситуацию до целого. Эту ситуацию мы имеем в ранней квантовой механике, которая дискредитировала идею "внешнего наблюдателя".
Отсюда такая сложность нового введения "внешнего наблюдателя". Внешний наблюдатель мышления находится вне данной ситуации мышления и он выше данного мышления по статусу. Это однако не значит, что он порождает данное мышление. Скорее речь идет об их синхронности.
Конечно же нет, но именно своим наблюдением он этот электрон предопределяет, уже только потому, что при наблюдении этот электрон полетит через определенную щель, нежели без наблюдения. И потом, волновая ФУНКЦИЯ абсолютно не определяет где именно и с какой скоростью будет лететь электрон, но она вероятностно предсказывает эти распределения! Вы слишком узко мыслите функцию, а между тем у нее огромные вариационные возможности)) И все эти вариации возможны благодаря развертке МУЛЬТИВЕРСА, не одной единственной Вселенной, в коей все предопределено и детерминировано.
Не надо фантазировать, ничего более и нет, кроме наблюдаемого и наблюдателя и они непременно взаимосвязаны)))
Вот именно, что нет ничего, кроме этих двух аспектов)))
Да вы и не парьтесь за это, тут все просто, есть две стороны медали)) как и все бытие развернуто благодаря наличию двух полюсов (бытие, небытие)
Ну, не сочиняйте вы сказок, без них не интересно)))
...
Это не наблюдатель предопределяет, а сама ситуация наблюдения (однощелевой или двухщелевой эксперимент). То есть в Вашем рассуждении слово "наблюдатель" нужно заменить на "ситуацию наблюдения".
Волновая функция предсказывает вероятность, с какой наблюдатель обнаружит данный результат в контексте данной ситуации. Сам наблюдатель не влияет на результат, он входит в ситуацию как один из ее элементов, наряду с наблюдаемым.
Связи бывают не только функциональные. В данном случае мы имеем структурно-топологическую, а не каузальную или функциональную связь.
Я не понял, внешний наблюдатель - это сказка?
Так ситуация существует не без участия наблюдателя, не будь его, не будет и изменений))) Сама по себе "ситуация наблюдения" не существует..
Т.е. вы их разделяете), но это суть одного и того же - ОТНОШЕНИЯ! каким то образом одно множество соотносится с другим) Т.е. функция (отношение) имеет более широкое понятие...
Мы ВСЕГДА находимся внутри развертывающегося мира, мы часть ее развертки, поэтому никак внешним наблюдателем быть не можем. Именно поэтому мы никогда не сможем ответить в полной мере на вопрос, что есть сознание...
Ситуация наблюдения не существует вне акта (или события) наблюдения.
Я отталкивался от Вашего понимания функции: "они связаны функционально, одно выводится через другое". Наблюдаемое не "выводится" из наблюдателя, они оба относительны к ситуации (или к событию) наблюдения.
В квантовой механике нет понятия "мира", там есть разные ситуации наблюдения. То есть вопрос ставится так: можно ли занять позицию вне конкретной ситуации наблюдения?
Событие создается участниками того акта, нет участников, нет и самого акта, сцена пустая...
Я уже приводил пример с кругом, шаром... Когда одному элементу первого множества соответствует бесконечное число элементов второго множества и наоборот. Понимаете, при этом есть функциональная связь, аналогично это отражается и в волновой функции, только с учетом еще и вероятностного распределения...
А это к миру не имеет никакого отношения??? тогда и наблюдений никаких нет)))
Мультиверс разворачивается по бесконечному множеству Вселенных, но мы окажемся лишь в одной из них и потому наша позиция в итоге будет конкретно занята)
Участники сами по себе не создают спектакль. Нужна пьеса. И тогда участники смогут занять отведенные им места).
Так наблюдаемое выводится из наблюдающего или нет? Я не спорю, что они как то влияют друг на друга, просто это не каузальное влияние. Это как действие актеров на сцене. Актеры не являются действительными агентами - они проводят действие пьесы.
Нет никаких объектов (в том числе "мира") вне их наблюдения. Но можно ли наблюдать "мир"?
Я спросил, можно ли занять позицию вне конкретной ситуации наблюдения, а не вне конкретной вселенной). Хотя второй случай может быть рассмотрен как аналогия для первого.
Да, это абсолютно верно, потому и важно выяснить, существует суперсимметрия или нет, можем мы задавать сценарий того спектакля или являемся лишь куклами в том спектакле...
При суперсимметрии да, без оно увы нет, по крайней мере лишь слабо, а может и совсем никак...
Объекты есть и вне наблюдения при первом ПОЛНОМ прогоне мулттиверса, сознание пока не существует, оно проявляется (по моей версии) в самом конце предельной развертки мультиверса, с одной позиции как единый сверх разум, с другой как бесконечное множество оных с разным знанием своей эволюции вселенной, так называемые Монады, и чтобы иметь уровень мультиверса, тогда уже требуется получить опыт погружения и в иные развертки вселенных. При едином сверхразуме все проще, уже есть уровень мультиверса - полное знание....
Нет, ибо рассматривается уже выделенная конкретная ситуация, т.е. уже попал в соответствующую вселенную, в иные попали другие проекция данного аватара, причем не обязательно осознанные, могут быть просто ботами.
По-моему, это чисто философский вопрос. Исходите ли Вы из позиции абсолютного субъекта или нет. Я исхожу из позиции события, поэтому для меня наблюдаемое выводится из события наблюдения, а не из субъекта.
А это уже философия природы (натурфилософия).
А Фейнман, например, заново вводит внешнего наблюдателя. Он описывает разные ситуации наблюдения в виде разных траекторий внутри интеграла по траекториям.
Само то, что Вы можете описывать разные варианты "мультиверса", говорит о Вашей внешней позиции.
Ну это как раз уровень мультиверса, вряд ли мы его достигли, но если это вообще есть, то только за!
Лишь условно, судьба то наша от этого может и не меняться...
Фейнман не был сторонником или исследователем мультиверсной интерпретации
У меня внешний наблюдатель тоже условен в том смысле, что он рассматривается как внешний только на время наблюдения. А в следующем наблюдении он уже может стать объектом наблюдения. То есть внешний наблюдатель относителен к событию внешнего наблюдения, так же, как в квантовой механике наблюдатель относителен к событию наблюдения.
Что касается судьбы, то внешний наблюдатель, в отличие от "личности", относителен к событию наблюдения, а не к судьбе. Внешний наблюдатель безличностен по определению.
С точки зрения существования уже сознания, лишь одна Вселенная имеет свое проявление, так логично полагать. Но, это не означает, что в макромире события предопределены, мол все бесконечно многочисленные отклонения микромира компенсируются до одного строго выделенного события макромира... Это может быть верно только с позиции оптимального пересчета, но информация об этом и существует благодаря тому, что был первый прогон ВСЕвозможных ветвлений без наличия сознания, а сознание проявилось уже на той (тех) Вселенной в предельном своем состоянии развития, которая и выжила, все остальные схлопнулись как в итоге неудачные... И остается вопрос лишь одна Вселенная дошла до финиша или их было бесконечное множество...
Интерференционная картина на экране и две полосы с датчиком слежения, отражают вымеренный ход вселенной при наличие фокуса внимания (сознания).. Т.е. без сознания мультиверс полностью был развернут и тем самым была получена ВСЯ информация о бытие... С этой точки зрения ВСЕ обладает полным знанием, но является ли оно и сверхразумом, это вопрос. Т.к. в пределе могла остаться не одна вселенная, а множество, и обмен информацией всего этого множества для сверхразума неясен, нежели понятен для единственной..
Это да, но обладает сознанием, по крайней мере как созерцатель.. С точки зрения проявления сознания в предельном состоянии развития вселенной.
Ну это и есть суперсимметрия.. На сколько она условна..
Конечно можно предположить, что существует сразу лишь одна единственная Вселенная как развертка потенциально возможных вселенных, но сразу встает вопрос, а эта потенция каким образом получила пересчет, значит их наличие где то да подразумевается...
Раньше я так и считал, что может существовать только одна единственная Вселенная, а все потенциально возможные автоматически отваливаются, исходя из полного заданного Первоначала, и что эта Вселенная оптимальная версия, исходя их статистического концепта всевозможных проявлений уже на базисе Первоначала, который можем проецировать и в ходе развития Вселенной на той же волновой функции или на весах всевозможных траекторий микрочастиц, дающих в совокупности уже ту самую оптимальную... Но проблема континуума путает все карты)), на несчетных множествах не выделяются принципы весов...
Уже косвенно хотя бы влияет! и это факт, от него не избавиться) Другой вопрос, насколько сильная связь между наблюдаемым и наблюдателем, если подтвердится гипотеза суперсимметрии, то связь сильная! И мы формируем эту реальность, по крайней мере через высшее Я. Не подтвердится, связь слабая, мы лишь узники судьбы, рока...
Мне нравится определение академика Павлова: мышление это высшая форма нервной деятельности. Это конечно определение неполное, но оно даёт хотя бы точки входа в проблему. Мышление - это ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Деятельность чего? Нервов, то есть нервной системы. В чем выражается эта деятельность, какая у нее природа? Что у него общего с другими формами нервной деятельности, и в чем различие?
Вот когда начнёте искать ответы на эти вопросы, тогда и придет понимание. Конечно, появятся новые вопросы, о которых вы сейчас даже не догадываетесь, встанут новые проблемы. Но таков путь познания.
Это определение ничего не говорит о самом мышлении, а только о том, чем оно сопровождается в мозгу.
Да, вы правы, но хотя бы даёт понимание какое место оно занимает. Это определение Павлова - результат многих лет работы,опытов, экспериментов, а не просто взято с потолка.
Мышление это деятельность. Уже это фокусирует поиск и задаёт ему направление.
Я согласен, что мышление - это акт (событие). Но для меня это ментальный акт, а не нейронный.
Акт это действие. А мышление это форма дятельности нервной системы как часть ещё более обширной деятельности - жизнедеятельности. У деятельности есть регулярность и повторяемость.
Формы нервной деятельности - безусловный рефлекс, инстинкт, условный рефлекс, рекурсивность, рассудочная деятельность, мышление. Эти формы могут быть врождёнными и приобретенными. Мышление приобретенная форма, результат переживания. Приобретена в процессе социализации. Общество - необходимое условие для мышления. Известны Маугли, воспитанные животными, неспособные к мышлению. Таких не мыслящих людей называют идиотами. У Маугли идиотизм приобретенная болезнь, а не врождённая.
Поэтому когда философы говорят о субъективном мышлении, они мягко говоря, заблуждаются. Мышление социально а не субъективно.
Вы приписываете мышление нервной системе как субъекту. Я условно приписываю мышление уму как условному субъекту.
Ну Вы же можете мыслить по-своему, не так, как все?
Да, вопрос субъекта - это вопрос Кто мыслит, или Что в нас мыслит.
Субъект мыслит, но мышление как деятельность принадлежит не субъекту , а нервной системе, или той ее части, которую мы называем сознанием.
То есть истинный субъект мышления - нервная система?
Что??
Есть субъект высказывания - это из логики. Есть просто субъект, который имеет внутренний мир (трансцендентальное), отделенный от объективной реальности. Вы про какого субъекта?
Я про субъекта мышления (кому приписывается мышление). У Вас выходит, что субъект мышления - это нервная система: "мышление как деятельность принадлежит ... нервной системе". Если так, то это не Вы сейчас со мной говорите, со мной говорит Ваша нервная система.
Субъект мышления - это что то такое, что внутри мышления. Субъект высказывания - это элемент высказывания. То, о чем говорится в высказывании. Какой субъект внутри мышления? Если вы о том кто мыслит, так это просто субъект, а не субъект мышления. Вы субъект не потому что у вас есть нервная система с функцией мышления, а потому что у вас есть собственное Я. И это Я отделяет себя от объективной реальности.
Ещё есть субъект права. Юрлицо, физлицо. Он субъект потому что осуществляет деятельность в правовом поле. Внутри, а не вовне
Здесь противоречие. Так субъект мыслит или нервная система? Мышление - это функция субъекта или нервной системы?
Да, субъект права, субъект мышления - это разные субъекты. Одному приписывается право, другому - мышление.
Мышление это высшая форма деятельности нервной системы, которая проявляется только у человека. Вы не видите разницу между субъектом и человеком?
Если мышление - это функция нервной системы, то я сейчас говорю не с Вами, а с Вашей нервной системой. Неужели непонятно? Она и является истинным субъектом (агентом, действующим лицом и т.д.), а не Вы.
Давайте так. Субъект - источник мысли, но не мышления. Мышление - это предельное обобщение, это ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, это не сумма всех мыслей, это не текст.
Вот например, программирование. Это тоже деятельность. Является ли программист источником программирования, или он просто пишет программы? У программиста есть программирование? У пианиста есть музицирование? Ответьте на этот вопрос.
Не вижу разницы между мыслью и мышлением.
Он пишет программы по правилам языка программирования. (Также и мы мыслим на нашем родном языке).
То то и оно что субъект мыслит, а программист пишет
Не понял.
Вы действуете, если вы мыслите. Если вы живёте - можно ли сказать, что вы обладаете жизнедеятельностью? В принципе, можно наверное, и так сказать. Я устал.
Вы субъект Ваших произвольных действий, но не субъект непроизвольных и бессознательных.
Вы сами пришли к сознанию и подсознанию. Оставьте субъекта в покое. Он устал.
Субъект в психологии — активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект.
Субъект в философии — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).
Ну вот. Субъект - тот, кому приписывается действие. Если действует нервная система - она и субъект)
Действие, но не деятельность
Какая разница?)
А такая разница, что субъект мышления направляет вас по ложному пути
К мышлению гораздо более применимо сознание. Потому что и то, и другое - предельные обобщения. А не субъект.
Философия носится с этим субъектом как с писаной торбой, потому что философам как и всем людям свойственен эгоцентризм. А на самом деле субъект - это объект объективной реальности, обладающий свойством мыслить.
Так Вы сами назвали нервную систему субъектом мышления!
Субъект - это объект?).
Для меня вы объект. Есть Я и объективная реальность. Всё что вне меня - объекты, потому что они не мой внутренний мир.
Если абстрагировать и обобщить всех Я, то субъект - понятие, переменная, в которую можно засунуть любой Я
Внутренний мир тоже может стать объектом - когда думаете о своих психических состояниях.
Почему только Я? Ты, Он, Виталий, Егор.
Зависит от системы отсчёта. Если система отсчёта - Я, любимый и неповторимый, то вы все для меня объекты. Если система отсчёта какое то там человечество, то субъект - это объект объективной реальности с внутренним Я. Ни один субъект не существует вне объективной реальности, он принадлежит ей вместе со всеми его потрохами, мыслями и раздутым самомнением.
Если система отсчета - субъект, то субъект абсолютен, он не может быть объектом ("Я мыслю").
Если система отсчета - природа, то все субъекты - ее части ("Я существую"). Тогда идеал мышления - это тождество мышления и объекта, полное преодоление субъектности.
Если система отсчета - мысль, то субъект относителен - он может стать объектом в следующем наблюдении.
Идеал то недостижимый
Что?? - то
Ваши слова: "Известно, что некоторых обезьян научили языку жестов, и у них сформировалось понятийное мышление." Вы это сами придумали?
Да, я сам сделал такой вывод. А что? Если вы видите перед собой субъекта, который составляет предложения, поддерживает разговор, отвечает на вопросы, шутит, придумывает новые слова - я скажу, что он мыслит.
А как Вы думаете, почему ученые не сделали такой вывод?
А искусственный интеллект мыслит?
Есть критики этих экспериментов с говорящими обезьянами, но это вопрос интерпретации. Критики заявляют, что экспериментаторы мол домысливают речь обезьян. Но ни у кого нет сомнений, что если обезьяна умеет связно общаться, то она мыслит.
Так в том то и проблема: говорит обезьяна или просто имитирует речь.
Овчарёв Виталий, 13 Февраль, 2025 - 16:47, ссылка
Это не вопрос. Вопрос как мыслит:
Необходимо отталкиваться отсюда, поскольку что такое мышление мы не знаем. А что такое событие не хотим знать :)...
И только когда будет определение "как", можно будет говорить о "кто".
Ваши слова: Мне нравится определение академика Павлова: мышление это высшая форма нервной деятельности.
Самое себе мышление- это условие жизни всего живого. Что мыслит- вот вопрос! Мозг или психика? Увы и нет, потому что нельзя мыслить тому, чего нет в самое себе.
Есть у мозга самое себе? Есть, значит оно и мыслит? Не так, самое себе не мыслит, его мыслят. Кто мыслит? Самое себе мышление. С уважением.
Я мыслю не потому что я сам по себе источник и генератор мышления, а потому, что я принадлежу у роду Homo , нервная система которого доросла до такой формы как мышление.
Известно, что некоторых обезьян научили языку жестов, и у них сформировалось понятийное мышление. Правда, на уровне 4летних детей, на большее они не способны. Но даже если какая то обезьяна мыслит, это ещё не значит , что у шимпанзе и горилл есть мышление.
Повторюсь, это маугли наоборот. Животные видят в человеке лидера, а своих недоразвитых сородичей начинают презирать. Элла не даст соврать! АртросизмоСамосубъектикус :)...
Ваши слова: Животные видят в человеке лидера, а своих недоразвитых сородичей начинают презирать. Мне думается все не так.
Лидерство- это признак любого самое себе рода живого. Как к самое себе человеку относятся? А никак, потому что инстинкт самосохранения подсказывает животному, что чужое- это не твое. А если это баран или курица? Все то, что есть еда, имеет свой запах.
Своих сородичей нельзя животному презирать, потому что им не свойственно презрение, ненависть, зависть, потому что животное не имеет своего Я. Далее не поняла- это укол или укус? С уважением.
Это не мои слова, это результат научных экспериментов. А ваш бред оставьте себе. Не нравится "презирать", придумайте другое слово.
Что есть презрение? Это неудобство быть там, где вам хочется быть. К чему презрение? К неудобствам? Верно. С уважением.
Виталий Овчаров. Чем быстрее вы свыкнитесь с мыслью, что все живое и мыслящее, тем быстрее войдет в силу ваше Я? Верно. С уважением.
Наверное, я умру не просвещенным))
Ваши слова: Но даже если какая то обезьяна мыслит, это ещё не значит , что у шимпанзе и горилл есть мышление. Ежели медуза есть мыслящее животное, то что говорить об обезьяне? Самое себе мысление- это условие существования всего живого. Условие!!
Ну поговорите с медузой, )
Можно сказать, что мысль имеет некую минимальную темпоральность - "атом времени". Но именно потому что это "атом", не может быть никаких дальнейших делений времени.
Мы выражаем свою мысль словами.
Мы же договорились, что событие - это только событие мысли. Наблюдатель - это одна из составляющих этого события (как действующее лицо в сцене). Наблюдатель нужен, чтобы давать определенную точку зрения на событие (как и действующее лицо в сцене задает определенную точку зрения на действие).
Текст не "приобретает смысл", текст - это объективация некоего смысла. А есть еще текст в восприятии, чтении и понимании - это "содержание".
Так мы избавляемся от внешнего объективного времени. Но я избавляюсь даже от внутреннего времени, когда редуцирую мышление к месту.
Какое время? В ОФ нет другого времени, кроме времени мышления.
Во-первых, что значит "минимальная темпоральность"? Какой бы она минимальной ни была, это уже темпоральность. Во-вторых, а кто запретил дальнейшее деление? Мы же строим лестницу, как господин Кантор, не вширь, но в высь. То есть это уже иерархия абстракций, типа число-константа-постоянная-переменная-функция-класс.
Если быть до конца точным, то объясняем слова словами. По другому никак, это закон! То есть мыслю я в другом месте, приватном, никому другому, кроме как через слова (речь), недоступном.
Тот же вопрос, кто наложил ограничение по месту? Почему мысль, субъект, наблюдатель, не могут быть событиями, распределёнными по месту (в пространстве)? Грубо говоря, сцену можно разделить на фрагменты, как квартиру на комнаты. Типа переходить из комнаты в комнату, "гоняя медведей по переулкам" :)...
Да, согласен, но здесь два основных момента - запись и чтение. В таком представлении текст и читающий текст субъект могут быть взаимно прозрачными, взаимно туманными (неопределённость), абсолютно непрозрачными (как об стену горох), и даже зеркальными.
Согласен. Только в иерархи абстракций придётся таким образом избавляться от времени на каждом переходе (уровне). Если не ошибаюсь, у системщиков это называется холархией.
Его нет, поскольку нелогичное время необходимо преобразовать в нечто удобоваримое. Устал повторять, Вы, вслед за Минковским, превращаете время в одномерное пространство. В соседней ветке об этом же говорит Александр Болдачев, типа это эмпирический факт, Вы можете представлять мысль только и только как раньше и позже. Только если это последовательность, то возникает (вступает в силу!) уже пространственный аспект: слева-справа, а так же снизу-сверху. Таким образом, возвращаясь в вещную онтологию, приходим к выводу (констатируем факт): время - это упорядочивающая сила. А по сути на стыке событийной и вещной онтологий происходит деление: мир разделился на информационный и физический, и в каждом действуют свои законы, по этому законы природы, действующие в физическом мире, как и законы мышления, действующие в информационном мире, одинаково действуют на всех, как я и говорю про логику, которая одна на всех. А которая логика у каждого своя - это уже не та логика, это уже теории. Смотрите, как это решается в информизме: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. То есть если добавить сюда субъекта, и все информационные потоки замкнуть на субъекта (он же наблюдатель, только уже активный), то логика, как информационный поток, замкнутый на субъекта, превращается в теорию!
Дальнейшее деление будет означать дальнейшее деление мысли, а это значит, что мы взяли не одно событие мысли, а несколько.
Так она и мне самому доступна только через слова.
Потому что событие - темпоральная категория в отличие от субъекта.
Если я правильно понял Александра, то время у него - просто мыслимый объект (как картинка на экране). Оно не может быть агентом. Единственным агентом здесь является мысль, а единственная сила - ментальная сила.
Поток в чем? Во времени?
Похоже пора обращаться к примерам. "Волга это река, впадающая в Каспийское море." - это одна мысль, или несколько? Ещё точнее, сколько Вы здесь видите событий? У меня два! Но в одно действие, то есть в одном акте мышления.
Вот ещё пример, что такое круглый квадрат, и чем он отличается от квадратного круга? Здесь у меня так же два события (два слова) в одном акте мышления (в словосочетании). То есть слов может быть два и более, но термин они будут означать один. Любимый пример Александра Болдачева: красный сигнал светофора.
Думаю что это иллюзия. Ещё пример из учебников. Я вижу дерево в далеке, но не вижу и не слышу как шелестят листья на его ветвях, и это не значит, что листья не шевелятся. То же самое с режущим диском в циркулярке, слышу что-то гудит, но не вижу вращения, то есть не могу различить, крутится диск, или стоит на месте. Иначе говоря можно привести множество примеров в пользу довербального мышления. Именно по этому можно как определять термины, так и отерминять определения. Типа загадывать (придумывать) загадки, и, соответственно, отгадывать чужие загадки.
Что Вы называете субъектом? Честное слово, я теряюсь в догадках. В данном случае у меня других вариантов нет кроме: субъектом Вы называете моё тело. Ну так оно же организм, состоящий из органов. То есть налицо пространственно распределённая сложность. Если это не так, и под субъектом Вы понимаете субъекта по Декарту, то тем более не понятно, почему такой субъект не есть событие? Парменид, по некоторым данным, как раз о том же и говорит, мол бытие тождественно мышлению.
Куда же мне девать хронологическую последовательность? Забыть как страшный сон? Не могу себе такого позволить. Сон разума порождает чудовищ, я это понимаю буквально. То есть по Вашему эта последовательность надиалектилась (упорядочилась) волшебным образом? Честное слово, я эту последовательность не упорядочивал, моя ментальная сила здесь ни при чем. Хотя... В общем надо подумать, календарь всё-же человеки изобрели...
В информационном пространстве. Но информационное пространство до некоторых пор совпадает с физическим. В таком представлении информационное поле в информационном пространстве это примерно то же самое, что и физический вакуум в Евклидовом пространстве.
Событие - это мысль, а не слово. Одна мысль может быть выражена несколькими словами (как правило - предложением). Кстати, Витгенштейн, после того, как ввел факты вместо вещей, назвал единицей описания факта именно предложение, а не слово, как раньше.
Вы видите ДЕРЕВО, или просто зрительный образ?
Субъект мышления - это тот, кто мыслит. Вот его акт мышления - это событие.
Именно!
А как в этом пространстве может быть "поток" без временного измерения?
Согласен. Могу только добавить, одну и ту же мысль можно выразить не только на разных языках, но и разными словами одного языка.
Но у нас несколько другой вопрос, мы говорим о последовательности и вложенности событий. Можно вспомнить предложение Л.Н. Толстого на несколько страниц текста. Это одна мысль (одно событие)? По моему всё же одна мысль раскладывается на несколько вложенных. То есть необходимо указать элементарное событие, которое уже невозможно разложить по шкафам и по полочкам. Господин Грачев раскладывает на суждение, оценку, вопрос и императив. В принципе кто запретит. Но по моему этим элементарным событием есть определение (дефидент плюс дефиниция), то есть два логически связанных события. То же самое у Аристотеля, что-то (А) о чем-то (В), с этого начинается его аналитика, АВ равно, или не-равно ВА.
Кто же спорит, техническая сторона не только важна, но и чертовски интересна. Я учился на геофизике, и даже работал в сейсморазведке, то есть имею представление, как на основании отраженных волн строится изображение на бумаге потенциального нефтеносного пласта в земной коре в двух проекциях, вид сверху и вид сбоку в разрезе. Можете вспомнить сказочку про Красную Шапочку, типа Волк отправил девочку по тропинке, а сам побежал напрямую через лес. Это уже про синхронизацию, например, то же самое в телевизоре, две линии задержки, одна кадровая, другая строчная, без которых невозможно собрать целостную картинку на экране кинескопа.
В общем я вижу человека и слышу его речь! Но субъект это нечто другое. Субъекту дан объект в мышлении, а это значит по моим скромным соображениям, что темпоральность субъекта должна быть на порядок выше темпоральности объекта. Теорема Котельникова: частота несущей должна быть как минимум в два раза выше частоты модулирующего сигнала.
Но я вижу и слышу совсем другое. Я не вижу и не могу видеть и слышать, как в его мышлении шевелятся мысли (листики на дереве). Таким образом я могу наблюдать только результат результат такого "шевеления". Отсюда и моя гипотеза: информация это свет. То есть мне в прямом смысле необходимо просветить собеседника, мне необходимо вступить с ним в диалог, задавать собеседнику вопросы и анализировать ответы. Просвещение - это то же самое, только наоборот: не узнать что там у собеседника внутри, но поделиться собственными знаниями.
Думаю здесь всё же есть некоторое разночтение. Одно дело календарь, и совсем другое хронология реальных изменений в природе (в реальности). Я умышленно применил слово "изменение", поскольку это про состояния, а не про события, точнее про вещную онтологию, а не про событийную.
Время внутри потока, внутри события. Что там снаружи мне недоступно. По сути Информационное Пространство тупо постулируется. Пространственный аспект это уже особенности, или свойство мышления, которое по другому мыслить не может. Или не хочет, что одно и то же :)... Отсюда и логика, которая по моим представлениям и есть законы мышления. Можно и так: это примерно то же самое, что и проекция объёмной фигуры на плоскость, где плоскость это моё мышление, а снаружи - ВЕЧНОСТЬ (она же бездна, или РЕАЛЬНОСТЬ)! Насколько я понимаю, у Вас это Мир Идей Платона? Если да, то разница лишь в том, что из этого Мира Идей сыпятся не идеи, а законы мышления, и ничего более, всё остальное приходится делать самому. "Всё, дальше сам!" Как я говорю сыну :)...
Да, а почему нет? Ну либо одна мысль сменялась другой, пока он писал. Тут нужно у него спрашивать).
Объект тоже не темпорален. Объект ведь не меняется в рамках данного акта наблюдения.
Вы можете слышать его речь.
Ну Вы все таки предполагаете, что он Вас поймет (то есть у Вас общий язык).
Я не признаю внешнее время. Эйнштейн, кстати, тоже).
Скорее, объемная фигура - это мысль, а субъект и объект - ее проекции (то есть относительны к мышлению).
А это уже Ваша проблема, либо Вы разделяете одну мысль на фрагменты, либо воспринимаете её целиком, как задумал автор. в принципе можете не читать все три тома, достаточно названия "Война и мир", как это делают всякого рода уроды...
Вот тут и вся проблема, однако меняется! Я Вам не напрасно преподнёс элементарную мысль - определение. В теории элементарнее некуда. Вопросы с императивами побоку...
Конечно же да, но эта речь статична, или стабильна, это уже не важно, важен смысл! А смысл это уже некая выжимка из речи.
Мячик на другой стороне, поймёт - хорошо, не поймёт - его проблемы. Отличный пример советский к/ф "Рабинзон" с Леонидом Куравлевым в главной роли. Общий язык всегда найдётся! Здесь другая проблема! Вы можете дать однозначное определение, что такое знание, и как знанием можно поделиться? Вы понимаете, что знание это нечто на уровне инфекции?
Я счастлив за вас обоих...
Не вижу принципиальной разницы! У Вас нет субъекта, по этому хоть взад, хоть вперёд - одно и то же.
Я уже говорил, что Вы оптимист, в отличие, например, от Виктории и Александра).
Вы хотите сказать, что у ментального объекта есть свое собственное время, отличное от времени мышления о нем? Я считаю, что ментальный объект синхронен с мышлением.
Чтобы делиться знанием, нам нужно в первую очередь понимать смысл нашей общей ситуации. Не бывает "знание в вакууме". Например, чтобы делиться знаниями о шахматах, нужно вообще понимать ситуацию шахматной игры, быть к ней как-то причастным.
Что такое ментальный объект? обычно говорят о менталитете, или о ментальном теле (у эзотериков).
Думаю общая ситуация не есть необходимое условие. Хотя если говорить о масштабах, то скорее всего да. Но если Вы настаиваете, то это могут быть правила форума, по поводу которых время от времени возникают дискуссии, а ещё лучше вот, в названии темы: место мышление как "система отсчета". Я по простоте душевной думал, что это про систему координат, но Андрей Ханов мне популярно объяснил, что речь идёт именно о системе отсчета. Вы с этим согласны?
Объект ума - мысль, понятие, идея.
А как Вы сможете сообщить шахматные знания тем, кто не понимает, что это такое, кто ни разу не играл в шахматы?
А греческая или индийская философия - это "система координат" или "система отсчета"? Это определенный подход, или точка зрения, с которой можно анализировать или интерпретировать что-то другое, поэтому мне показалась более уместной метафора "системы отсчета".
То есть это объекты в мышлении, или содержание/содержимое мышления. Как мы и говорили ранее. Я уже подумал, что Вы ввели новое понятие.
Точно так же, как в начальной школе преподают геометрию, начинают с неопределимых понятий, с точек, линий, то есть с того, что все и так знают. Можно и от обратного, как в анекдоте про лягушку: "Трактор видел? Так вот совсем не похожа." Можно начинать с любого места, поскольку все информационные потоки замкнутые и двунаправленные. Можно ещё "методом погружения", меня так в детстве плавать учили, забросили в лужу - сам выплыл :)...
Да, согласен. Но только к системе координат всё же придётся вернуться, поскольку эту "точку зрения" необходимо как-то развивать, или использовать в рассуждениях.
Я немного различаю "содержание" и "объект". Содержание предполагает некое структурное многообразие, некое ЧТО, тогда как объект - это просто нечто одно, что мыслится. То есть объект - это то, что МЫСЛИТСЯ, а содержание - это то, ЧТО мыслится.
Вот именно! Чтобы учить детей геометрии, они должны уже понимать ее базовый смысл. Но можно представить себе общество, незнакомое с идеей настольных игр, тогда мы не сможем передать им какие-либо знания о шахматах.
Да, это общество и наше общество будут разные по сложности, то есть у них разная темпоральность. На этом различии у меня построен принцип прозрачности информационных колобков (информационных контейнеров), колобок может скушаться только своей Лисичке, фотон может поглотить только такой атом, которому он "по зубам".
Сам бог велел строить однозначное определение (определения)!
У этих обществ будут разные смыслы.
Я бы сказал разный набор знаний. Но и то, и другое, и третье - устранимые проблемы. То есть разрывы третьего рода (невосстановимые, архи дискретики, как у Геннадия Макеева) придумали математики, в природе (в физическом мире) ничего такого нет!
Мы с Вами понимаем, что такое шахматы, но мы можем иметь разный набор знаний о шахматах. Я же говорю о другой ситуации - когда вообще нет понимания, что такое шахматы.
Возможны два варианта:
- есть слово, нет понимания,
- есть понимание, нет слова, не знаю, как назвать.
Когда есть слово, но нет к нему смысла, подойдёт всё, что в голову взбредёт. Вот когда есть смысл, но нет слова, тогда сложнее, придётся другими словами объяснять, или на пальцах, если не жалко :)...
Но у Вас третий случай, самый простой, и слово есть, и смысл к нему тоже есть. Взаимопонимание обязательно наступит, хоть через слова попроще, хоть через примеры. В общем пробовать надо, "на кроликах".
Не может быть мысли без выразившего ее слова (я это еще Виктории пытаюсь доказать).
В любом случае, нужно сначала научить его играть в шахматы (причастить к смыслу),и только потом можно сообщать какие-то шахматные знания (про тактику, стратегию, дебюты и т.д.)
Вот еще пример понимания: у Вас было такое, что Ваши знакомые или друзья чем-то с интересом занимаются, а Вам это кажется пустой тратой времени?
И что? Доказали?
В принципе так, но так категорично. Как сказал кто-то из великих, "научить невозможно, можно только научиться". То есть мы я сначала получаю некоторые знания, можно даже сказать опыт, хоть мыслительный, хоть практический, и лишь затем пытаюсь присвоить этому название (имя). То есть сначала понимание, потом слово. Самое смешное, когда и понимание есть, и название есть, но стоит лишь попытаться дать однозначное определение, как тут всплывает на поверхность облом! Та же самая ситуация, как и сточкой на уроках геометрии в начальных классах. Не спроста там точка есть неопределяемое понятие...
Странно... Я это называю наоборот, не-пониманием.
Пока не уверен)
В том то и дело, что ребенок уже должен понимать, что такое "точка". И без слова здесь не обойтись.
Вот именно! Вы тогда не понимаете смысла их деятельности.
Тогда на каком основании Вы это назвали примером понимания?
Потому что если объяснить пример непонимания, станет понятней, что такое понимание (в данном случае понимание есть у Ваших друзей, которым интересна данная деятельность).
Событие это код, но как оно будет распознано зависит от декодера.. Все дело в том, что имеем метаданные, метасистемы,
метагиперсети и так далее.. Имеют вложение одних подкодов в другие более общие.. Таким образом проявляются новые свойства отражения информации, или информация об информации разного уровня вложения... Таким образом интерпретация имеет иерархическую структуру раскрытия неопределенности той поступающей информации.. Но универсально имеем всегда, каков интерпретатор (субъект со своей гиперсетью (нейросетью), таковы и возникающие мысли, такое отражение все того же поступившего кода со своей иерархической структурой вложений... На вершине всегда стоит ИНФОРМАЦИЯ - пара (код, декодер)... Все остальное уже производные ее...Что такое "информация"?
Я в восторге! Ай да Аристотель, ай да сукин сын...
Уже писал про информационное поле как суть Первопричины.. Кратко, информация это пара (код, декодер). Достаточно длинный код в последовательной развертке декодирования, обладает все большими вариациями своей интерпретации. Так образуются все более емкие структуры.. Раскрытие неопределенности информации, воссоздает проявление работы, переход энергии из одной формы в другую. Для закрытой системы количество информации конечно, раскрытие неопределенности отражается увеличением энтропии, это определяет в конечном итоге "тепловую смерть".
Честно признаюсь, есть множество определений, что такое информация, но более бестолкового я не встречал...
Вам и не предлагается это понять, у вас нет понимания и математики...
Вязание - это спинорное исчисление. Что такое кубит (квантовое исчисление), обращайтесь к Геннадию Макееву. Разрывы первого и второго рода это по его части... Моя математика, к сожалению, закончилась на тензорах :)...
Мне малоинтересны умные словеса, я привык оперировать обычным русским языком, который в итоге позволяет разрешать и достаточно сложные задачи, главное не туманить свой мозг различного рода завуалированными исчислениями))) Математика это стройная логика, а не склад тензоров...
Да ну! "Код и декодер" куда интереснее :)...
Математика это фундаментальная вещь, то, про что Вы говорите, это информатика, приложение математики. И то не всей, а маленькой части, укладывающейся в пару глав из тома "Численные методы" от самого Г.М. Фихтенгольца. Признайтесь уже наконец, хотя бы самому себе, информатика это наука о битах, то есть ни о чем, пусто, как в барабане!
Хотя соглашусь, информатика вещь интересная, захватила множество умов. Но и Вы согласитесь с тем, что среди программистов проходимцев столько же, если не больше, чем "в среднем по больнице".
Код - это язык?
Код нулей и единиц в базисном положении, да, на универсальном бинарном языке прописанный. Природа оперирует именно бинарным языком. Сложившиеся затем структуры позволяют паковать далее код на каком либо ином языке, в том числе наш привычный естественный язык, речь.