Место мышления как "система отсчета" III
Продолжение темы "Место мышления как "система отсчета"
http://philosophystorm.ru/mesto-myshleniya-kak-sistema-otscheta-ii?page=1
Обсуждение предыдущей темы перешло на вторую страницу, поэтому тема открыта заново.
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
?? Когда Вы осознаете: "я сейчас паникую" - Вы ее уже рефлексируете.
Вы не можете этого осознать, паника Вас поглотила. Единственный вариант - погасить панику! Это ещё называется перезагрузкой. На Вашем компе, модеме, роутере, гаджете даже кнопка такая есть: "Reset"! Но это всё цифровые технологии. В информационном мире всё несколько иначе, в частности не работают законы сохранения так, как они работают в физическом мире. Когда физики изобрели закон сохранения информации, они шибко поторопились.
Так психика всегда нас поглощает). Пока мы не начнем ее систематически рефлексировать, ухватывать и останавливать в себе (гасить, как Вы образно выразились). Чтобы не мешалась под ногами.
Вот именно что "следует". Это цель, а не наличная ситуация. Психика "загрязняет" знание.
Ну зачем же так вдаваться в крайности. Думаю нужно однозначно определиться с тем, что такое знание! И потом, избавиться от психики, каюсь, немного поторопился, это не значит избавиться физически. Но теоретически это то и значит: абстрагироваться. Для чего, или зачем? Для того, чтобы избавиться от противоречий в теории.
А что значит "избавиться от паники"? Согласитесь, что паника будет немного мешать процессу познания).
Я думаю это значит включить сознание, то есть управление собственной психикой, чувствами, эмоциями, и перевести мой организм в другое состояние. Насколько я понимаю, это и есть обеспечить моё мышление соответствующим местом, не имея такого места событие не состоится. По моим скромным соображениям только и только так можно абстрагироваться от психики.
Согласен. Это и есть рефлексия.
Скорее, покинуть место, где была паника.
Да, место, которое обеспечивает акт мышления, одно! Оно же по Вашему совокупность психических состояний, то есть такая совокупность психических состояний одна единственная, шаг влево, шаг вправо, и акт мышления прерывается/останавливается. В обратную сторону имеем инерцию мышления, то есть для того, чтобы вывести организм из мыслительного состояния, необходимо приложить усилие. Иначе говоря, для того, что бы избавиться от навязчивой идеи, необходимо изрядно потрудиться. Встаю утром в бодром расположении духа, но застряла в голове незатейливая мелодия, типа "Зайка моя, я твой тазик". Вот тут в пику Филиппу Бедросовичу я бы на автора наложил налог за навязчивый мотив, как он когда-то предлагал наложить налог на все утюги, способные воспроизводить "Зайку мою" :)...
Категории не выводятся путем индукции, поскольку категории уже задействованы в процедуре индукции.
Можно пример! У меня устойчивое подозрение, что Вы хотите/пытаетесь "перепрыгнуть" закон включения третьего. Например, как сравнить два нечто? В предыдущей Вашей теме разразилась просто трагикомедия, как сравнить ноль с единицей? У вас есть соображения по этому поводу? Как будем сравнивать, по округлости, или по толщине? Может быть по пикселям на экране монитора?
На всякий случай мои соображения. Ноль и единица - это изначально афигенно различимые/разные знаки, и сравнивать их абсолютно бессмысленно! Так и передайте нашему другу Владимиру (Дилетант). Можно сравнить банан и яблоко, по весу, форме и содержанию витамина С. С нолём и единицей так не получится. У меня в руках две палочки, одна палочка-ковырялочка, другая - палочка-извлекалочка, я так изначально придумал. Расскажите мне, дураку, нахрена мне их сравнивать? И по какому основанию, ковыряния, или извлекания? А если это так, то кто здесь в этой конторе тролль, или бот?
Итаки да, с точки зрения психологии это так сказать, родовая травма :)... Но у меня уже нет претензий к Владимиру по поводу прошлогодних встреч, вся надежда на новые :)...
В принципе можете не обращать внимания, это ещё одно моё изобретения (кроме зеркала), которое я назвал "вызыванием джина".
Ну например, мы находим только белых лебедей и делаем вывод, что все лебеди белые. Но мы не выводим само понятие лебедя или белого цвета, они уже задействованы в индукции.
Как противоположности, видимо? Единица - заряд, ноль - отсутствие заряда.
Вы так шутите? Каким образом заряд противоположен отсутствию заряда? Может быть положительному заряду противоположен по знаку отрицательный? Я бы ещё согласился с тем, что ноль противоположен единице, и то с большой натяжкой. Честное слово, даже нижняя полка в купе жд-вагона не противоположна верхней, я с одинаковым успехом ездил в Питер и на нижней, и на верхней :)...
Но и это всё ерунда по сравнению с сравнением. Как сравнить заряд с отсутствием заряда? По какому основанию, или свойству? Я даже в надежде на Ваше здравомыслие боюсь спросить, какое свойство/признак/атрибут имеет "отсутствие заряда" для основания логическое операции под названием "сравнение"?
Ещё раз, есть ячейка памяти, компьютера, например, или два почтовых ящика. В одной ячейке памяти ноль, в другой ячейке памяти единица, или в одном почтовом ящике есть письмо, другой почтовый ящик пуст. Как определить, в какой ячейке памяти ноль, и в какой ячейке памяти единица, или в каком почтовом ящике есть письмо, а какой почтовый ящик из двух пуст? Судя по тому, что по Вашему мышление это не про содержание, такая плёвая задача для Вас неразрешима в принципе! Никакая рефлексия мышления на такой подвиг не способна! Если это не так, то попробуйте доказать обратное, не нарушая Ваши предыдущие откровения.
?? А как же содержание мышления?
В компьютерах это так реализовано.
Померить электроскопом?)
Открыть почтовый ящик?
Ну наконец-то! Честное слово, откровение! Признайтесь честно, акт мышления и открывание почтового ящика это рядоположенные (одинаковые) события?
Но это ещё не всё. Открыли почтовый ящик, что дальше? Если почтовый ящик пуст (или полон, что уже не важно), то нафига Вам что-то с чем-то сравнивать?
Нет - одно событие физическое, другое - ментальное.
Потому что Вы попросили их сравнить.
Вот по этому я и говорю, физический мир растождествляется по понятиям (объектам информационного мира), понятия растождествляются на физических предметах (объектах физического мира).
Нет, я просил всего лишь пояснить, откуда берётся вторая точка! Сравнение это суперпупергиперквази архиважная логическая операция, без которой этот мир рухнет по соображениям таких мыслителей, как Владимир (Дилетант) и Виктор Андреевич (Victor). Я же наоборот говорю, забудьте это, как страшный сон.
С другой стороны, ячейку памяти не получится открыть как почтовый ящик. Можно только считать. Ну прочитали Вы ячейку памяти, что дальше? Как определить что Вы прочитали, ноль или единицу?
С точки зрения ОФ рассматривается только ментальный мир. Мир мыслей, событий мысли, мыслимых объектов, мыслящих объектов и т.д.
Вы спрашиваете, как компьютер их определяет?
Да, как их определяет компьютер? То есть нужно придумать алгоритм, определить ноль или единицу, как Вы говорите, не покидая "мир мыслей". Теорема: для того, что бы определить, что хранилось в ячейке памяти, ноль, или единица, потребуется нечто третье, например, эталон единицы типа, при восьми канальной шине данных, это будет 1111 1111. Прибавляем считанное из ячейки памяти содержимое (0000 0000, или 0000 0001), и в лёгкую определяем, что там было*! А при двух субстанциях (активной и пассивной), - элементарно нужно иметь лист бумаги! Это третий закон логики (закон исключения второго) наоборот - закон включения третьего**!
Так-то банальное решение: считать содержимое ячейки памяти и вывести его на экран монитора! Но это не наш метод!
_______________________________________________________________
* если в ячейке памяти был ноль, то при сложении ничего не изменится, если была единица, то получится переполнение регистра (сложение вызовет прерывание)
** именно третьего, поскольку два у нас уже есть, в данном случае уже есть ноль и единица
Интересно. А это можно как-то использовать в нашей метафоре?
Конечно. Для того, что бы отрефлексировать мышление, потребуется либо один акт мышления и два места, либо два акта мышления и одно место. То есть либо растождествляем мышление (информационный мир) по основанию место (физический мир), либо наоборот, растождествляем место по основанию мышление. Ничего личного, исключительно логика!
Допустим есть одна мысль, затем другая - каждая в своем месте. Как можно отрефлексироавть место? Только в момент его покидания. Грубо говоря - когда мысль уходит из данного места. Следующая мысль уже не может видеть ни прошлой мысли, ни ее места. Они как бы "в разных мирах".
Место не физическое, а ментальное.
egor, 5 Февраль, 2025 - 18:16, ссылка
У меня такое предложение. Если место одно, то для рефлексии необходимо иметь два вложенных события (мышления). Если мышление одно, то необходимо иметь два места. Напомню, место это синоним памяти, а память материальна, то есть это объект физического мира, в отличии от мышления, которое есть событие.
В ОФ есть только ментальный мир, никакой "материи", память - чисто ментальная (ментальные образы, понятия, идеи). В том числе о "материи" думаем как о мыслимом объекте.
Каждое новое событие мышления имеет определенное новое место.
При таком раскладе Вам не составит труда объяснить, что такое рефлексия мышления, и как это всё работает. Пока что мы остановились на мышлении наблюдающем, и мышлении наблюдаемом. И с этого места не сдвинулись ни на децд.
Рефлексия - это мышление о мышлении.
Это не две разные вещи - это два дополнительных аспекта мысли (мыслящий и мыслимое)
Это уже три вещи! Точнее, одна вещь и два, как Вы говорите, аспекта. Откуда взялся мыслящий? Это уже субъект, или ещё наблюдатель? Пока что речь шла о наблюдающем мышлении! Или я уже совсем ничего не понимаю :(...
Мыслящий и мыслимое - это два аспекта мышления.
Мыслящий - это мышление, наблюдаемое как субъект.
Мыслимое - это объект, наблюдаемый как мышление.
У меня такое впечатление, что Вы, грубо говоря, "переобулись в воздухе". На каком основании Вы наблюдаемое мышление отождествили с субъектом? По моим соображениям субъект - это наблюдающее мышление! Вот же, прямым текстом:
В общем какие-то нескладушки образовались после введения Вами терминов "мыслящий" и "мыслимое". Предлагаю в рассуждениях отталкиваться от изначально согласованных терминов "наблюдающее мышление" и "наблюдаемое мышление", которые мы получили после растождествления мышления вообще по основанию "место". Если Вы вводите какой-то новый термин, то будьте так любезны, обоснуйте! Например, дайте однозначное определение. С термином "мыслящий" как-то коряво получилось :(...
Наблюдающее мышление - это наблюдатель. Он наблюдает другое мышление (или самого себя) как мыслящего.
Мыслящий - это условный субъект мышления, наблюдаемый внешним наблюдателем. Я не совсем понял Ваше затруднение с этим термином.
У Вас там их сколько, мыслителей? Как минимум три?! Первый, психонутый, предоставляет/бдит место, второй, субъект, собственно мыслящий, третий самый крутой, за всем этим делом наблюдает :)...
В принципе я согласен, это три вложенных события, различных по уровню темпоральной сложности. Но в таком случае с этого и надо было начинать, а не морочить голову с рефлексией мышления.
Но Вы эти события в какой последовательности вкладываете (вложиваете)? У меня получается такой расклад, по аналогии с компьютеростроением: техноген->инфоген->пофиген. То есть самый биосный BIOS - это кнопки с дисплеем. Можно записать, например, так: пофиген(инфоген(техноген)). Всем рулит пофиген, типа заинтересованности, от абсолютного игнора, до абсолютного интереса (смысла).
Два - наблюдающий и наблюдаемый).
Событие только одно - событие наблюдения. Наблюдающий и наблюдаемый дополнительны к акту наблюдения.
Думаю так не получится. Если нет возможности управлять процессом, то смысл наблюдения теряется. Есть такая трудная проблема сознания (ТПС) имени господина Чалмерса, типа наблюдатель (картинка на мониторе) не нужен.
А мы управляем. Но это не абсолютное управление - мы лишь создаем условия, повышающие вероятность события ("эмерджентное управление" вместо директивного).
Это называется системой, как капельница в реанимации. Типа созревшее яблоко само падает прямо в руки. С эмерджентностью я не очень дружу :)...
Точно! Мы не можем заставить его упасть.
Да но это не есть мышление, это что-то вроде дарового двигателя. Может быть это имеет какое-то отношение к событию?
Событие (мышление) может быть одно, тут я согласен. Зачем нужны наблюдающий и наблюдаемый? Какова функция этих дополнений? Разве не достаточно пространственного и временного аспектов? Например:
Коловративная фильтрация! Это умеет делать даже тупая железяка под управлением операционной системы андроид. То есть ситуация разруливается банальным алгоритмом. Отсюда вопрос, повторюсь, что такое знание?
Смотря кому. Мне они нужны для объяснения моей философии.
Какая ситуация?
С "пониманием животными абстрактной идеи причины". Если это может понимать гаджет, то животное и подавно! Если даже козявочки, светлячки, светятся, то моим "продвинутым мозгам" пара пустяков включить "внутреннюю подсветку". Вспомните стереокартинки. Заметили как пространство такой картинки светится изнутри, когда так сказать наведёшь резкость?
Гаджет может понимать смысл??
Вы не знаете, что такое коловративная фильтрация?
Не пугайтесь, я тоже не знаю, подозреваю, что никто не знает. Но у меня есть фотоаппарат Sony, которому уже лет 15-20-ть, так он различает лица, даже помещает их в рамочку :)... Неужели продвинутый пёс из фразы в громкоговорителе "Матер КИПа, зайдите в фасовочный цех!" не сможет выделить/услышать команду "Фас"?
Гегель не мыслил (после феноменологии Духа) - Гегель ЗНАЛ.
Потому что такой перевод ведет к остановке мышления, как это произошло с Гегелем. Вы познали абсолютное понятие, абсолютную истину. Вам больше не нужно мыслить, можно остановиться, застыть навсегда в созерцании абсолютной истины.
Наука должна опираться на конкретные эмпирические данные, а не на свои фантазии.
У "дикарей" разве было понятие "вещи"? То есть они понимали "камни, лес, горы, моря, небо, зверей, птиц" и САМИХ СЕБЯ как вещи?
Скорее они не отделяли себя от мифа, что я говорил о Гомере. А "камни, лес, горы, моря, небо, зверей, птиц" и САМИХ СЕБЯ они понимали как героев мифа.
ФИЛОСОФИЯ СРЕДСТВО ПОЗНАНИЯ СУЩЕСТВУЮЩЕГО.
egor, 5 Февраль, 2025 - 12:05, ссылка
egor // Гегель не мыслил (после феноменологии Духа) - Гегель ЗНАЛ.
Очень оригинально рассудочно разрывать неразрывное мышление как поЗНАНИЕ предметов ( после феноменологии) с позиции ВСЕОБЩЕГО, итогом чего является ЗНАНИЕ. истинное целое есть становление( познание мышлением) результата ( знания).
egor// Потому что такой перевод ведет к остановке мышления, как это произошло с Гегелем. Вы познали абсолютное понятие, абсолютную истину. Вам больше не нужно мыслить, можно остановиться, застыть навсегда в созерцании абсолютной истины.
Воинствующий рассудок в действии. Мне для чего философия как лишнее знание. Позиция студента, сдал экзамен по философии и забыл как кошмарный сон. Если бы было так, то я бы не открыл никогда ни одного учебника, ни одной книги по философии
ФИЛОСОФИЯ СРЕДСТВО ПОЗНАНИЯ СУЩЕСТВУЮЩЕГО.
Вы судите о первых людях, у которых был ОПЫТ, а я дикарях, которые жили на деревьях.
Так Вы про обезьян? Я то про человека).
Мышление и знание - это разные вещи.
Вы любую позицию, не соответствующую Вашей, называете "рассудком" (то есть относительной позицией). Тогда как Ваша позиция абсолютна). Вы находитесь в позиции абсолютного субъекта, и не осознаете этого.
Так это я описал позицию Гегеля!
ДУХ КАК АБСОЛЮТНЫЙ СУБЪЕКТ
egor, 6 Февраль, 2025 - 11:40, ссылка
Так Вы про обезьян? Я то про человека).
Варвар вошел в греческий язык как термин для обозначения народов, которые, как считалось, не имели внятной речи. Дикость, с другой стороны, произошла от латинского sylva и относилась конкретно к тем, кто жил в лесах,...Льюис Морган определил «дикость» как период развития человеческого общества от возникновения человека до появления гончарного дела, которое учёный считает наиболее надёжным признаком начала следующего периода развития — «варварства».
//Мышление и знание - это разные вещи.
Кто спорит. Мышление есть познание предметов с позиции ВСЕОБЩЕГО. Но итог познания есть ЗНАНИЕ. ЗНАНИЕ — есть результат процесса познания, истинность которого проверяется в ходе практики; это отражение действительности в сознании человека в виде восприятий, представлений, понятий, суждений и теорий. ЗНАНИЕ В МЫШЛЕНИИ ВЫРАЖЕНО РАЗУМНЫМ ПОНЯТИЕМ.
//Вы любую позицию, не соответствующую Вашей, называете "рассудком" (то есть относительной позицией). Тогда как Ваша позиция абсолютна). Вы находитесь в позиции абсолютного субъекта, и не осознаете этого.
Вижу различие рассудка и разума всегда.«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.
Абсолютный субъект это в религии Бог, а я религию уважаю, но неверующий. Другого абсолютного субъекта я не знаю.Хотя абсолютный субъект есть ДУХ, что я знаю. Но приме здесь ДУХ и Я?
//Так это я описал позицию Гегеля!
Вы кидаете тезисы без ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Это вам так кажется, у Гегеля много больших работ в форме а абсолютного понятия, публиковал.
1807 г. - "Феноменология духа",
1812 - 1816 гг. - "Наука логики" (большая логика),
1817 г. - "Энциклопедия философских наук", включающая в себя:
"Науку логики" (малую логику),
"Философию природы",
"Философию духа".
1821 г. - "Философия права".
Кроме того, в разные годы им были разработаны и прочитаны следующие лекционные курсы, изданные уже его учениками:
"Лекции по эстетике",
"Лекции по философии религии",
"Лекции по истории философии",
"Лекции по философии всемирной истории".
Так это с точки зрения греков)). А сточки зрения лингвистики с речью у них все в порядке.
Знание связано с содержанием. Мышление связано с временем. С изменением способов и форм мысли. Поэтому когда абсолютизируется некая форма мысли, мы говорим о конце мышления (или о конце времени).
Все верно. Вы как бы находитесь в позиции Бога - в позиции всезнания. И как и Богу, Вам не нужно время (то есть мышление). Это и есть конец времени, конец истории.
Какая разница, сколько у него работ вышло, если в них нет мышления?
Объективное мышление И субъективные явления мышления
egor, 6 Февраль, 2025 - 18:49, ссылка
//Знание связано с содержанием. Мышление связано с временем. С изменением способов и форм мысли. Поэтому когда абсолютизируется некая форма мысли, мы говорим о конце мышления (или о конце времени).
В разуме другое. Мышление есть мышление бытия (содержания), мышление сфера разума, оно есть Абсолют, т.к. нигде не меняет своей формы и содержания.
Мышление рассматривает предмет как Абсолют, где мышление от начала и до конца выражает содержание этого предмета. Форма мышления одна на все времена - это абсолютное (разумное ) понятие в отличии от рассудочных понятий где разные формы рассудка прыгают тут и там по разным предметам. Но это не когда абсолютизируется некая форма мысли, а только ЯВЛЕНИЯ мышления, а не само мышление, т.к. сути мышления отношения не имеет, т.к. это сфера не разума, а рассудка.
Подробнее.
ЛАС, 7 Февраль, 2025 - 12:01, ссылка
КРИТЕРИЙ РАЗЛИЧИЯ ИСТОРИИ ФИЛОСОФИИ И ФИЛОСОФИИ
Все верно. Вы как бы находитесь в позиции Бога - в позиции всезнания. И как и Богу, Вам не нужно время (то есть мышление). Это и есть конец времени, конец истории.
Не совсем так , я действительно существую во времени и пространстве, но само мышление объективно.оно в сфере абсолютного субъекта, где нет времени и пространства. Люди достигшие разума мыслят один предмет одинаково (Гераклит- сущность в одном), т.к. это мышление объективно. Вы подменяете мышление к явлениям мышления, которые не имеют отношения к объективности самого мышления. Явления мышления субъективны, они имеют время, имеют конец времени, конец истории.
//Какая разница, сколько у него работ вышло, если в них нет мышления?
Так гегель все свое творчество связывал с мышлением, не с ЯВЛЕНИЯМИ МЫШЛЕНИЯ.
Конечно нет. В первом случае - объект, во втором - мышление об объекте.
Это про смену объекта. Причем здесь телекинез?
Вы путаете мышление и знание. Это знание может быть правильным и неправильным. Например 2+2=5 - это ошибка, неправильное знание. Мышление - это событие. Событие не может быть правильным и неправильным.
В физике жидкостей нет такого объекта как "корона". Там корона уже стала объемом жидкости.
Конечно единичный акт. В каком мышлении может возникнуть последовательность актов мысли? Вы говорите: "во времени". Но я не признаю такое внешнее время.
Не нарушает, пока находится в рамках этой логики (в этом "месте мышления"). Пример: в логике тоталитаризма "государство превыше всего" (даже диссиденты так считали). Вы не нарушите эту логику, пока не выпадете из нее, что и произошло в 91 году.
Объекта какого? Физического, или мыслимого? Физическому объекту (Солнцу) безразлично, что я о нём думаю, и думаю ли вообще. Тогда о какой смене и какого объекта Вы говорите?
Что такое знание? Чем знание отличается от мыслимого объекта? По моему ничем! Но мы же говорим о мышлении, в частности о рефлексии мышления и о месте. Каким боком здесь мыслимые объекты?
Так и я о том же, мышление не подчиняется ни каким правилам, даже самым правильным, потому что это событие, и подчиняется оно только логике, и то не всегда, например, интуиция.
Как так? Растворилась что ли?Корона какой была, такой и осталась, Архимеду требовалось вычислить объём, он его вычислил, только и всего.
Последовательность возникает не в мышлении, а в множестве единичных актов мышления. Было разрозненное множество, аморфное, стало упорядоченным. Только и всего. Можете и дальше не признавать внешнее время, и я с Вами в этом согласен.
Что значит "в рамках этой логики"? По моему это уже теория, а не та логика, которая одна на всех, которой подчиняется само мышление, а не нечто вымышленное, то есть речь идёт не о мыслимых объектах! Я уже молчу про реальные (физические) объекты...
Не понял вопрос. Мышление меняет свой объект, причем здесь физическое Солнце?
Знание может быть правильным и неправильным. У Вас может быть, например, неправильное знание о каком-то физическом объекте. А мыслимый объект - это то, что непосредственно дано мышлению в данный момент.
Все объекты в ОФ - мыслимые.
Мышление ничему не подчиняется.
А какой она была? Дорогой, золотой, красивой)? Это все не имеет значения в физике жидкостей.
Последовательность должна возникать в чем-то одном, а не во "множестве". Например, в едином времени.
Я, честно, не знаю такой универсальной логики.
Это по тому, что Вы не знаете, что такое мышление. От того, что Вы мышление назвали событием, знаний не прибавилось. Я тоже не знаю, что такое мышление, но что такое событие мы уже можем знать? Или хотя бы рассуждать.
В частности как мышление меняет свой объект? Мыслимый объект откуда вообще взялся? Например, мыслимое Солнце свалилось в Ваше мышление прямо из Мира Идей Платона? Тогда что есть то, что Вы видите на небе? Если всё-таки свалилось из Мира Идей, то почему свалилось именно такое, а не какое-либо другое? Может быть Идея одна, и её содержание (а вовсе не содержание мышления) меняется в зависимости от того, на что Вы смотрите?
Например, место это совокупность психических состояний живого организма. Место это уже событие, или ещё нет? Думаю не всякая совокупность психических состояний приводит к событию, другое дело, если это память. По моим соображениям место - это пространственный аспект событийности. Последовательность событий - это временной аспект событийности. От совокупности психических состояний можно и нужно избавляться (абстрагироваться), но не с бухты барахты, а обоснованно! Например, вот так:
Смотрим дальше.
Феноменальное знание такое, какое есть, и оно не может быть ни правильным, ни неправильным. Как это знание "состряпалось" из моих ощущений, такое оно и есть! И другого у меня нет. Но мы как-то плавно перескочили от мышления на объекты мышления. Вас этот перескок не смущает? Меня даже очень! Если не ошибаюсь, это называется подменой понятий. Итак, мышлению в данный момент дано только и только мышление. Что Вы о нём скажете? Может ли это мыслимое мышление быть правильным, или не очень? По моему оно такое, какое есть, одно на всех, потому что не подчиняется никакой субъектно субъективной логике, а только законам природы. Вот в этом законном мышлении и следует искать ту самую логику, которая одна на всех. Все другие "логики" - это уже теории, некоторые обоснованные, некоторые выдуманные, как говорится, высосаны из пальца.
Не возражаю! Но как мы их различаем? Вы же почему-то говорите об этих объектах во множественном числе! Даже квантор "все" применили.
Откуда такая уверенность? Думаю здесь требуется хоть маломальское обоснование. Два мышления мы с Вами уже вычислили, наблюдающее и наблюдаемое. Разве они не подчиняются некоторым условиям? Как же их в таком случае различить?
Да, такой и была! Пока Архимед не задумался о её цене, и не засомневался в чистоплотности "завода изготовителя".
Но у нас ничего другого, кроме множества актов мышления, НЕТ! Даже внешнее время мы исключили из рассмотрения. Осталось только и только множество, и это множество на данном этапе рассуждений состоит из двух элементов. Если Вы не хотите это множество упорядочивать в последовательность, - дело Ваше. Тогда объясните, каким образом это множество возникло сразу упорядоченным? Как/почему одно мышление возникло наблюдаемым, другое наблюдающим?
Не знаю и не хочу знать - это разные вещи.
Очень просто: мыслю о Маше, потом мыслю о Наташе, и т.д. Откуда взялись Маша и Наташа?
Ну например, 2+2=5 это неправильное знание. Или что Иркутск - столица России.
Мышлению в данный момент дан какой-то объект. Но Вы можете помыслить о нем как о мышлении, то есть как об объекте, данном мышлению. Или как о мыслимом объекте.
По объекту мышления.
Подчиняются. Я имел ввиду, что нет абсолютных, универсальных условий.
Множество мыслей не возникает. Возникает данная конкретная мысль.
Еще раз: и то и другое находятся в рамках одного события наблюдения как наблюдатель и наблюдаемое. Это не два разных события.
Согласен, мышление само по себе, объекты мышления сами по себе. Где мышление - это событие, то есть комплексная величина, не в смысле мнимая, а в смысле составная:
Я это называю потоком, есть поток (процесс, движение), есть точка входа/выхода в поток. Прям как у Гегеля, тезис+антитезис=синтез. Дмитрий Митрохин называет это дихотомией, кстати он предложил достаточно подходящую запись для дихотомии:
1. нечто = { ничто >l< всё }
2. всё = { ничто >l< нечто }
Знаком ">l<" обозначается мыслительное действие, можно сказать в п.1 это выделение/различение/растождествление, в п.2 объединение/отождествление. Читается примерно так. Нечто находится между ничто и всё. Всё это совокупность всех нечто, включая ничто. Ничто это то, у чего нечего отнять. Всё это то, к чему нечего прибавить. То есть получилась самореферентная вещь, как я и говорю, логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. То есть последовательность из трёх законов логики (закон тождества, закон исключения третьего, закон исключения второго), замкнутая на себя через закон достаточного основания (он же закон исключения первого), она же логическая форма доказательства, она же явление креста народу, она же квадрат Аристотеля, - это самое элементарное, элементарнее некуда, событие! Одновременно и уникальное и универсальное!
Кстати точка входа/выхода потока - это уже и есть объект мышления. Прям как в математической формуле, вместо переменной (точки входа/выхода), можно подставлять любые значения (объекты, Маши, Тани, включая само мышление, а так же хоть субъекта, хоть наблюдателя). Но чего-то всё же в этой конструкции не хватает! Думаю памяти, поскольку куда-то необходимо поместить результат, и не только поместить (от слова место, то есть тут и место всплыло на поверхность) результат, но именно через результат осуществляется связь событий, что-то вроде фотона, или колобка, который и от Бабушки ушел, и от Дедушки ушел, и скушался только своей Лисичке. Я это называю информационным колобком, или информационным контейнером, который не пуст, когда в нём есть смысл.
Но с наблюдателем действительно проблема. Кто такой этот наблюдатель, зачем он нужен? Типа Вий? Помните, "Поднимите мне веко!" То есть сам ничего не может, ни на что не способен, ни петь ни рисовать :)...
Но если объекты понимаются как мыслимые - они уже неотделимы от мышления.
Это не процесс, а событие.
Вот этот самый "пустой контейнер" - это и есть мышление как место, которое заполнено объектами. Или место, где возникают "события мышления".
Наблюдатель нужен, чтобы наблюдать. А чтобы хорошо рисовать, нужно быть наблюдательным).
Мы с Вами по всей видимости о разных наблюдателях говорим. По моему наблюдатель это не про физическое зрение. Про органы восприятия и органы
управленияжизнедеятельности очень хорошо написал Б.М. Шуранов, кстати математик, прочтите, там не так уж и много текста, но очень много смысла:Сокращённое изложение теории нематериального. Часть 2
Возможно, по моим соображениям информационный контейнер наполняет смыслом субъект. Например, бессмысленно искать смысл жизни, нужно наполнять жизнь смыслом.
Процесс "завёрнут" в событие. Это как упорядочивание множества превращает его в последовательность. Мешок картошки это аморфное множество, но если картофелины пронумеровать, то мешек картошки превращается в упорядоченное множество. Помните розыгрыши Спортлото? Ну там 6 из 45 и т.д.
Это как так? Гвоздиками приколочены? Повторюсь, от навязчивых идей необходимо избавляться для освобождения мыслительных ресурсов!
Конечно нет, он предполагает рефлексию (имеет дело с мыслимыми объектами)
Как правило этот контейнер уже заполнен всяким мусором. Его нужно вычищать, как авгиевы конюшни). Обычное мышление крайне беспорядочно и неорганизованно.
Понял. Это когда мы упорядочиваем наши прошлые мысли. Располагаем их в условном порядке в рамках данного наблюдения в "потоке (sic!) мышления", называемом Егор или Виктор. То есть Виктор и Егор - это имя времени изменений в мысли и уме. И для этого, естественно, нужен внешний наблюдатель.
Естественно, мышление может менять объекты. Но мыслимый объект существует только в мышлении - я это имел ввиду.
Согласен, событие это кроме материального места, к которому оно привязано, это некоторое "нематериальное облако". Как вариант это те самые элементы абстрактного информационного потока. Но в предложенном Вами контексте появляется некоторое многообразие, требующее уточнение. Попробую выстроить в порядке от абстрактного к конкретному:
- всё человечество;
- ограниченное общество, например, страна, или даже государство, то есть гражданское общество;
- социум, или нация;
- просто публичность, форум, в нашем случае ФШ.
Да, ещё забыл добавить, всеобщий, или всевышний Разум, что-то вроде коллективного мышления.
И ещё раз обращаю Ваше внимание, мы пока так и не согласовали однозначно, что мы понимаем под термином "место"? Однозначного определения нет! Моё предложение в силе, место это всё материальное, весь физический мир, который прозрачен для информационного мира, как телефонные провода, или как весь интернет в нашей с Вами дискуссии (пинг-понге сообщениями). Синоним - память. Можно так же под местом понимать "выпавшее в осадок" событие, или результат мышления (записанную на твёрдый носитель мысль). Правда у памяти кроме хранилища есть ещё одна функция - отражать, типа зеркала, но по моему это свойство всего материального.
Когда-то, когда еще fb был доступен в России, в группе "Логика", мне пришлось объяснять одному "мозговеду" (любителю все наделять сознанием) разницу между алгеброй Буля и программной (эйдетической) логикой.
Главное, что мне удалось донести, это то, что алгебра Буля не причинно-следственная! У нее нет "входа" и "выхода". Она представляет собой слитную формулу, способную выдавать "истину" или "ложь" от входящих в нее переменных, играющих роль операндов и заранее существующего набора операторов. Другими словами - она одномоментна.
С такими конструкциями (одномоментности) я сталкивался когда настраивал, к примеру, зубо-долбежные станки (в момент срабатывая реле).
Но , В схеме такого станка был сзади вращающийся, примерно на 300 градусов диск, который при запуске станка, кулачками включал микрики, управляющие "частями" "целого" станка.
Станок представлял собой сверху профильный резец (в виде шестерни). А снизу станина стола с закрепленной на ней круглой заготовкой.
(1)Включаешь станок, (2) диск медленно приходит в движение, (3) срабатывает первый кулачек о микрик и стана начинает двигаться к направлению к резцу. Не доходя несколько миллиметров до заготовки, включается следующий микрик от кулачка (4) и параллельно начинается вращаться станина стола, и резец. Буквально через мгновение (5) резец начинает движение вверх-вниз, медленно вгрызаясь в заготовку и как бы обкатывая ее и вырезая профиль будущей шестерни. Обкатав заготовку несколько раз, когда кулачек на диске достиг последнего микрика (6) резец поднимается вверх и прекращает движение. При поднятии резца включается его микрик (7) "верхнего положения", который останавливает станину стола и отодвигает ее в исходное положение. Как только стол достиг исходного положения, включается его микрик (8), который останавливает работу помпы подающую суспензию для охлаждения. Рабочий выключает весь станок от электричества.
Микрики - алгебра Буля (0,1).
А что играло роль причинно-следственных событий?
Не будь диска, смогли бы мы сделать программу работы станка причинно-следственной?
Что дает нам дискретность (микриков), а что дает единство (непрерывность) процессов?
Станок в его работе он булевская алгебра или программная логика?
А? Коллега по КИП, уважаемый Виктор Борисович?
Добрый день, Виктор Андреевич!
Что такое fb?
Честное слово, я пока не въехал в суть вопроса. При чем здесь вообще булева алгебра? Булева алгебра, по моим представлениям, это про то, как создаются/оптимизируются комбинационные схемы. Как Вы правильно заметили,
Булева алгебра уже не пригодна в схемах с элементами с памятью, поскольку необходимо рассматривать комбинационную схему с учетом (для) всех возможных состояний элементов памяти. А для написания программ уж и тем более не пригодна. Оператор if - это целая подпрограмма, или даже функция в языках программирования высокого уровня, то есть это не про булеву математику.
Могу только добавить. Тот вариант автоматизации станка, представленный Вами, может быть описан двумя способами. Первый, в режиме реального времени, программа пишется по флагу, то есть по реальному состоянию датчиков. То же самое можно написать в режиме виртуального времени, то есть по таймеру (на каждое действие отводится строго определённый промежуток времени). Как Вы думаете, в каких случаях следует писать программы по флагу, а в каких по таймеру?
Моя конечная цель понять, почему так трудно понимаются эйдосы? Что не так с нашей ментальностью, хотя Лосев эйдос числа сформировал еще 100 лет назад? Надеюсь на вашу помощь, Виктор Борисович!
***
vlopuhin, 6 Февраль, 2025 - 12:31, ссылка
Это аббревиатура: facebook.
***
Это же вы писали:
А вот это?
Что не так с программной логикой если вы так отлично понимаете булевскую? Можете расценивать это как "пробник для беременности". Пытаюсь создать какую-то инструментальную базу для размышления.
Что не так с программой такого типа:
Идея: Сделать прообраз автоводителя, пусть в примитивном варианте
// вводим переменные "коллекции" <Цвет>, отражающие идентификаторы светофора :
Цвет[1]="Красный"; Цвет[2] = "Желтый"; Цвет[3] = "Зеленый";
// вводим переменные ;коллекции <Действовать>, для управления автомобилем:
Действовать.[1] = "Остановить автомобиль";
Действовать.[2] = "Приготовиться!"
Действовать.[3] = "Двигаться!"
// Обнуляем переменные состояния для АвтоВодителя (АВ):
АВ.Состояние.[Цвет]="";
АВ.Событие.[Действовать] ="";
ПроцедураУправленияАВ(Цвет)
Если АВ.Состояние.[Цвет]="Красный" Тогда
АВ.Событие.[1] ;
ИначеЕсли АВ.Состояние.[Цвет]="Желтый" Тогда
АВ.Событие.[2] ;
Иначе
АВ.Событие.[3] ;
КонецЕсли
КонецПроцедураУправленияАВ()
Это к тому, что для вас все это должно быть "семечки" (у нас примерно одинаковое образование и жизненный опыт)! И да, для программной логики нужен таймер (в смысле - тактовый генератор). Потому как сравнение идет во времени. Сравниваемые величины, они все, в конечном итоге - в двоичной системе. Я не изучал языки нижнего уровня. Но как предполагаю, достаточно вычесть одно из другого, что бы получить ноль при равенстве. Этого достаточно для дальнейшей работы...
Что не так со мной и Владимиром (Дилетант), если сравнение - это и есть суть информации в результате выбора (в представлениях Эко Умберто: Информация — это мера возможности выбора). Что мы должны забыть и почему?
Может быть речь перевести по другому направлению - что такое бифуркация?
***
Мои знания здесь вообще ни при чем. Всё упирается в то, как объяснить работу оператора if? Неужели Вы не замечаете два способа объяснения?
1. Можно рассказать, как эта операция реализована в реальных языках программирования, я имею ввиду на нижнем уровне, ведь понятно, что это некая подпрограмма, или функция, в которую передаются сами операнды, либо ссылки на них, и которая запускается на исполнение, и после завершения возвращается результат, либо ссылка на результат в вызывающую программу. Например, операция сравнения может быть реализована, как Вы и говорите, на вычитании:
То есть Вы согласны с тем, что самой по себе операции "сравнение" нет? Думаю согласны! При чем нет нигде, ни в булевой математике, ни в логике.
2. Можно объяснить на примерах применения этого самого оператора. Что Вы и делаете!
Я Вас спрашиваю про первый пункт! Вы мне подсовываете второй. Владимир (Дилетант), хотя бы электронные схемы рисует, но почему-то трёх элементов (операторов) И, ИЛИ, НЕ. Правда говорит ещё про какие-то компараторы с триггерами, а в свои кольца рефлексии лепит вообще гири с весами. Иначе говоря, вы оба навязываете мне некое сравнение, а что это такое, объяснениями себя не утруждаете. Между тем операция сравнения весьма ресурсозатратная, и кроме всего прочего требует основание для сравнения, по этому в чистом виде нигде не встречается.
Но и это ещё не всё. С точки зрения информатики булева математика это вообще не про логику. Булева математика это про таблицы истинности, а ноль и единица - это числа, или даже цифры, что в двоичном исчислении одно и то же. Если говорить о том, что ноль и единица это булевы константы (или даже смыслы Да и Нет), то только тогда получится некая математическая логика, то есть это уже не та алгебра, которая фигурирует в информатике. Но в таком случае, я уже молчу про то, что сравнение тоже отсутствует, вновь возникает вопрос о том, что такое логическая операция? Даже ещё конкретнее, что такое результат логической операции, откуда и как он получается? Элементарный вопрос, сами операнды хоть каким-то боком входят в результат логической операции? Если нет, то каким образом булевы константы-операнды отличаются от булевых констант-результатов? Или это одно и то же? По моим представлениям здесь необходимо каким-то образом задействовать предельный переход! В частности, как Вы себе представляете из Да отнять Нет? Ничего не хотите пояснить? Ведь понятно, что алгебраическое вычитание/сложение/умножение и логическое вычитание/сложение/умножение это не одно и то же!
Тут есть ещё один момент. По сути начинать нужно с логических операций унарных, бинарных, много-нарных. В булевой математике все логические операции бинарные. Унарные операции это половинки от бинарных. Например, эквиваленция/отрицание это фактически две операции - эквиваленция/отрицание левого операнда, и эквиваленция/отрицание правого операнда.
Я достаточно понятно изложил суть проблемы?
vlopuhin, 6 Февраль, 2025 - 17:50, ссылка
Да, есть такая проблема... Я называю ее проблема: "/",
например, в следствие/причина ~1, и обосновал как информацию.
Если (Т=100 градусов) Тогда
//вода закипает при причинно-следственном фазовом переходе
Конец Если
***
Я подумаю и еще почитаю. Мне кажется я понял, что вы хотели донести... В мыслительных операциях я обозвал это "селекция", но особого значения не придавал до написания статьи "информация как инвариант смысла". Ладно, подумаю!
***
Пока писал, вы еще что-то уточнили. Но это уже завтра...
Вы хотели сказать про размножение делением? Про тождественность умножения и деления?
Я думаю операция "сравнение" полноценно* трёхместная, два сравниваемых операнда и третье - основание для сравнения. По этому в математической логике за один проход не осуществима в принципе.
__________________________________________________________
* в смысле не то, что и пьёт, и курит, и ещё кое чем занимается :)... То есть в "И" (конъюнкция) можно одновременно включить несколько равноправных операндов
У этой проблемы долгая история. Как по мне, она фиксируется отчетливо первоначально в "Метафизике" Аристотеля, где он упрекает Платона в том, что у него главное в геометрии не точка, а "невидимая линия". По всему, Аристотель имел ввиду геометрическое направление. И вообще, "Метафизика" Аристотеля, это "жалобная книга" на Платона (в основном на эйдосы) от его "благодарного" ученика (еще тот был "фрукт").
Одним словом, Платон явно признавал субстанциальную двойственность мира, неважно в какой проекции: бытие и небытие, покой и движение, различие и тождество... . Но куда важнее, он признавал неявную сторону (небытие, движение, различие, ...), приоритетной чем явная.
Я бы тут мог "заливаться" речами страниц на 100, не менее. Но я сразу обозначу эту проблему в таком виде, начав с вашей. без шуток, гениальной фразы:
Если посмотреть "вашими глазами", что сделали эти два гениальных ученых Бартини-Кузнецов, в своей сигнатуре: (1/А - П/А - П/АА - ПП/АА - ПП/ААА), то они сформулировали, скажем так: кумулятивный принцип операционной действенности. Где под действенностью можно понимать (примерно) способ сосуществования в генезисе операндов (пассивное) и операторов (активное).
Т.е. вот это ваше, Виктор Борисович, разобщенное "полноценно трёхместная, два сравниваемых операнда и третье - основание для сравнения" они замени универсальной характеристикой действенности: П/АА. То есть физическое ускорение dv/dt, с физической размерностью [L/TT]. О ней лучше сказать как об одном операнде [L], и двух операторах [1/TT]. Это к тому, что эйдос - это не только ментальный инструмент (создания паттернов), но и авто-конфигуратор (что очень точно подметил Д. Хоффман).
Собственно, точно также вы можете сказать и об энергии ПП/АА. В своей последней статье про квантовую физику, эту "витальность" я описал так:
Но это лирика. А в формуле кинематики ускорения, ведь еще неявным образом присутствует некое отношение, между L и T. То самое, которое я обозначаю как "/". И, в частности, при образовании скорости как: s/t, оно выступает как деление. Все это я объяснял в своих статьях. Это то, что я называю "ментальные костыли", которые возникают исторически...
***
Как по мне, тут куда важнее вписать в нашу картину мира (онтологию как технологию) ту конечную неявную данность (зазор между субстанциями), за которой стоит информативность. Бартини-Кузнецов, вписали этот зазор как связь удерживающую (масштабно-матричную) таблицу всех размерностей в единстве двух субстанций. Я придерживаюсь такой же точки зрения. (информация не буквах сон, нос, а в их смене, упрощенно говоря).
Придем мы к согласию или нет, Виктор Борисович, для меня уже не так важно. Я как бы понял природу атрибутивного мышления по новому. Понял не с онтологических позиций (они мне были известны) ноуменально, а как бы с ментально-репрезентативной стороны феномен/ноумен ~ 1. Выражусь осторожно так, пока философия не поймет онтологию как технологии действенности в сигнатуре Бартини-Кузнецова, проблема единства мира, поставленная еще Парменидом и Платоном не будет решена.
Тут, по ходу, еще очень много чего интересного.... Кстати, и о "предельных переходах" то же. Именно они (их корни, по мне, в дифференциальном исчислении) играют значимую роль. Тут же рядом проблема нелокальности квантового мира... . Но, для меня важно, что А.Ф. Лосев сказал: "Эйдос есть смысл".
Так что скажите, Виктор Борисович?
Victor, 7 Февраль, 2025 - 09:39, ссылка
Извините, Виктор Андреевич, пишу то, что думаю.
Меня ввергает в уныние уже только термин "субстанция". И дело здесь во мне, таким уродился, судьба. По этому сразу прошу прощения за "суспензию в нашей аптеке" из моих предыдущих комментариев. Всякий раз, когда я сталкиваюсь с такими терминами, как субстанция, аттрактор, эмерджентность, сознание, сингулярность, и даже информация, "мне становится грустно за бесцельно прожитые годы". Я так понимаю, действует на меня таким "волшебным образом" неоднозначность этих терминов. Сначала я пытался понять субстанцию как предел последовательности, типа физическое тело - вещество - молекулы/атомы - суперпозиция (сумма) фундаментальных физических полей - физический вакуум - Евклидово пространство. Нет здесь места субстанции, всё мимо. Далее предположил этимологию слова, нечто вроде промежуточной станции на пути в Воронеж. Вроде бы ближе, но опять не то, потому что "Воронеж хрен догонишь". Затем мне попалось объяснение Г.П. Мельникова, о котором так много писал господин Сакович. По Мельникову субстанция это некоторый набор заготовок деталей, из которых в последствии будет собран автомобиль, каждую заготовку необходимо обработать/доработать, но смысл вроде бы понятен. Тогда что такое активная субстанция? Это такая
субстанциязаготовка, которая сама себя дорабатывает? Получается субстанция это фабричный продукт - полуфабрикат. Тогда что такое активная субстанция? Надо полагать несовершенный мыслящий субъект, - студент кулинарного техникума. Спрашивается, куда в этой субстанциональной парадигме пристроить профессора кислых щей?Думаю лирики достаточно.
Да, но вечный двигатель Аристотеля, как и квадрат Аристотеля, как то прошли мимо. Более того, аристотелеведы с переводчиками изрядно всё переврали/додумали. Но я не в обиде, сам такой :)...
Да, но куда девался результат аккумуляции? Вы его зафиксировали в формуле, а что это в действительности? Выше я Вам так и заявил, откуда Вы, как фокусник зайца из шляпы, вытащили лист бумаги, напичканный точками, и даже уже разлинованный?
Про ментальный инструмент согласен. Мне интересен конструктивизм в действительности. Тут некоторое отступление, я изначально поделил мир на физический и информационный, то есть здесь неминуемы наши с Вами расхождения во взглядах и мнениях, и, как следствие, переход на личности. Прошу прощения за ещё одно лирическое отступление. По поводу "разобщенное" могу добавить. Есть в информатике аналогия трёхместному сравнению. Возвращаемся к комбинационной схеме. Фактически при помощи элементов с памятью можно одну и ту же комбинационную схему переводить в разные состояния, то есть из одной комбинационной схемы получаем сразу несколько, но для этого необходимо предусмотреть третий операнд - код операции! Это уже далеко не логическая операция "сравнение", но конфигурация та же, в которой роль основания выполняет код операции!
Какая же это лирика. Я это называю разрешением парадоксов Зенона. Это когда бесконечная сумма заменяется её конечным результатом. А именно всё дело в однозначном определении, что такое скорость: s/t. В этом определении "голенькое" деление, без его тождественности умножению, как в случае с размножением делением живой клетки.
В общем то согласен. Мне бы понять, куда девается результат? Либо мы его помещаем туда же, в картину мира, не зависимо от того есть он (известен), или нет, либо мы его помещаем в будущее, как цель для достижения, типа поднимаем планку, а потом с героизмом её преодолеваем, либо результат нам в принципе неизвестен, ни в каком виде, даже в гипотетическом.
Да, когда я задумался, что такое результат логической операции, откуда он берётся и куда девается, то ничего, кроме предельного перехода обнаружить не смог! Как говорит автор темы, дер рефлексия мышления! То есть результат логической операции это есть сама логическая операция! Например, результат сложения - сумма! Или результат сравнения, в зависимости от основания - это равенство, либо неравенство, больше или равно, меньше или равно.
Спрашивается, что такое результат дизъюнкции? В случае с булевой математикой даже смотреть в таблицы истинности не надо, смело заявляем: дизъюнкция. Другое дело, когда логическая операция не известна, есть (известны) только операнды и результат. Как определить, что в "черном ящике"? Но тут мы уже выходим за рамки темы. Иначе говоря, при всём желании не получится из черного ящика изобразить черную дыру! Законны сохранения физики, как ни крути, работают, то есть масштаб не позволяет :)...