Обсервационная философия
Тема создана для продолжения обсуждения обсервационной философии, начатого в http://philosophystorm.ru/razgovor-s-ii-ob-observatsionnoi-filosofii
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Архи замысловатое утверждение. Типа перископа подводной лодки :)... И где же здесь субъект? Будь он хоть логическим (теоретическим), хоть физическим.
Субъект в данном случае - это внешний наблюдатель.
Форма - это философское понятие, противопоставленное содержанию. А что такое "информация"?
Датчик измерительного прибора? Термопара в плавильной печи?
Фома, как и информация, это мусорные слова, типа одновременно ни о чем конкретно, и обо всём абстрактно.
И совсем другое дело с обобщениями, типа столы и стулья - это мебель. То есть появился новый термин, и, соответственно, новое слово.
Термопара - это просто наблюдатель. То есть, позиция наблюдателя фиксирована термопарой, он видит её данные.
"Форма" - это не мусорное слово, у него есть конкретное содержание (определяемое через противопоставление "содержанию"), в отличие от слова "информация", которое поистине мистично). Возьмите, например, "генетическую информацию", которая определяет чуть ли не все на свете.
egor, 24 Декабрь, 2024 - 16:02, ссылка
И тут мы плавно перешли к согласованию терминов. Что, вообще-то говоря, скорее хорошо, чем плохо.
То есть датчик измерительного прибора далеко не субъект. Чего не скажешь обо мне. Иногда я чувствую себя выжатым лимоном, или даже капелькой воды на раскалённой сковороде, смазанной маслом.
То есть сама форма, которая противопоставляется содержанию , становится содержанием? Не слишком ли формальное отношение к форме?
Так ведь кто слова наполняет смыслом? Или они сами собой наполняются? Типа капитала Маркса, который саморазвивается по мнению последовательно непоследовательных марксистов. Это я к тому, что субъекта, даже если его нет, нужно как-то воскресить. Или в самом деле да и хрен с ним?
Ну так капитал у Маркса - это мифологическое понятие)). Ипостась абсолютного духа).
Наоборот, субъекта хорошо бы похоронить). Он ведь всегда есть, чтоб ему пусто было))
Нет, понятие формы приобретает своё содержание через противопоставление понятию содержания.
egor, 24 Декабрь, 2024 - 16:26, ссылка
Думаю Капитал Маркса можно оставить в покое, пусть сам себе саморазвивается :)...
Но вот это:
уже что-то. Попробую поимпровизировать. С понятием "субъект" та же самая хреновина? Что есть противопоставлением субъекту? Объект? Набросок к будущему определению: субъект, это такой объект, который выпал из видимого обозрения. Ну типа наблюдатель прокосячил. Что-то вроде графа Монте-Кристо :)...
Объект - это тоже относительное понятие. Объект - это то, что я сейчас рассматриваю как объект. Субъект - это тот, кто (что) рассматривает. Субъект здесь синонимичен сознанию. Можно так сказать: это точка сознания, которая не высвечена сознанием.
Синонимия здесь уже не критична, Вы не вышли за рамки предикативной логики. Иначе говоря, как бы Вы не выкручивались, Вам придётся в Ваших рассуждениях опираться на логический субъект, который может быть кем угодно, хоть папой римским.
Кстати, с "сознанием" та же история, что и с формой, что и с информацией...
Сознание - это искусственная конструкция для объяснения мышления. Само мышление не имеет логического субъекта.
Логический субъект появляется только и только в речи, письменной, либо устной!
Ну да)). А причём тогда здесь логический субъект в моих рассуждениях? Логический субъект - просто то, о чем я говорю.
Я выхожу за рамки субъект-объектной логики, поскольку я релятивизировал субъект и объект.
egor, 24 Декабрь, 2024 - 17:06, ссылка
Не вижу разницы между Вашим "релятивизировал" и "продекларировал". Аргументации маловато, я уже молчу про доказательство.
Это следует из постулата наблюдения: нечто устроено так, что наблюдает и наблюдается. "Наблюдает" (субъект) и "наблюдается" (объект) релятивны к Нечто.
Вам уже Толя дважды указывал на противоречие. Я лишь добавлю:
То есть логический субъект не релятивен, логический субъект это и есть "просто то, о чем я говорю".
Но и это ещё не всё, я же не зря упоминал про предикативную логику. Так вот в предикативной логике нельзя изменить логический субъект! Логический субъект неприкасаем! Иначе говоря, Вы не можете начать свою речь с выдающейся личности, и закончить её проходимцем и преступником. Честно говоря, я не могу понять почему, но такое правило под названием "закон тождества".
Но и это всё фигня по сравнению с тем, о чем Вы говорите :)...
В чем же всё-таки различие радикального релятивизма и абсолютного релятивизма? Вы за какой так сказать Интернационализм?
Какое противоречие?
То есть мы должны сохранять тему разговора. Логично.
Релятивны субъект и объект, но не мышление. Субъект и объект релятивны к мышлению.
Вы вместо того, что бы исключить субъекта, оставив одно мышление, которое, как Вас понимаю, абсолютно, наплодили субъектов, их там уже три:
- Ваше "я";
- логический субъект;
- тот, о котором логический субъект.
Да, я тоже так думаю, но мне почему-то упорно навязывается под видом закона тождества простая мысль: не должен изменяться предмет, о котором речь, типа А=А.
Я так и понял, мышление абсолютно. Когда я начинаю решать задачку, только в самом начале думаю о себе, типа щас как возьму, да как решу! Потом, когда погружаюсь в решение, моё я исчезает вместе с окружающей действительностью, остаётся одно мышление. А поскольку мышление инертно, то вывести меня из этого состояния можно только пинком из вне. Иначе говоря, для того, что бы избавиться от навязчивой идеи, придётся приложить не хилое усилие.
Но я всегда помню об их относительности).
Мышление - это скорее универсальный предикат: что-то (логический субъект) наблюдается как мышление.
Как это? А как же универсальный модус мышления: думаю об А как о B?
Нужно приложить усилие, чтобы помыслить навязчивую идею как мышление, релятивизировать и идею, освободиться от неё. Мышление "инертно", когда оно захвачено связями.
У меня даже метод есть, как релятивизировать мышление, у Михаила Петровича Грачева подсмотрел: ДИАЛОГ! Типа аксиома номер три: диалог необходим для того, что бы избавиться от собственной лжи и заблуждений! Это что-то вроде "новогоднего лайфхака" на программе Андрея Малахова (прямо сейчас по зомбоящику) :)...
Согласен. Диалог позволяет выразить своё мышление и тем самым объективировать его, увидеть со стороны (со стороны внешнего наблюдателя)).
egor, 24 Декабрь, 2024 - 15:01, ссылка
Как это делается? Что есть наблюдатель?
Как "задается позиция внешнего наблюдателя"?
Когда я говорю Вам, что наблюдать и как наблюдать, я уже задаю позицию наблюдения.
egor, 24 Декабрь, 2024 - 19:55, ссылка
Где при этом "внешний наблюдатель" и по отношению к чему он "внешний"?
Он "внешний" в трёх смыслах:
1) мыслящий, в отличие от объекта (не-мыслящего)
2) Осознает наблюдаемое им мышление как другое (не своё)
3) Осознает своё мышление как другое
egor, 24 Декабрь, 2024 - 20:29, ссылка
"Внешний"-"внутренний" относят к пространственному положению, но не к мышлению. Переопределение терминалогии.
Что представляет собой "внешний наблюдатель"?
Представляйте его как "внешнего" относительно мышления, которое он наблюдает.
egor, 24 Декабрь, 2024 - 20:46, ссылка
"Внешний наблюдатель" - лишь представление?
В очередной раз следует напомнить: ЧТО есть мышление - неизвестно и потому относительно чего представлять "внешнего наблюдателя" также неизвестно, но Вам это удается. Еще раз: Вы видите противоречия в своих утверждениях?
Это некий X). Вы можете не знать, что такое электричество, но это не помешает Вам работать с ним, например, включить свет. Обсервационная философия - это такая работа с мышлением. Здесь нет противоречия.
Внешний наблюдатель - это "позиция" сознания. Пространственная метафора здесь связана с "пространством" сознания (тогда как время - это время мышления).
egor, 24 Декабрь, 2024 - 21:07, ссылка
Что такое электричество, в общем известно и вполне определено, чего, согласно Вашему утверждению, нельзя сказать о мышлении.
На каком основании утверждается, что это "работа" именно с мышлением, если неизвестно что такое мышление?
Что это за "позиция" и что то (сознание), которое занимает эту "позицию"?
Но я могу и не знать, что это, и тем не менее смогу включить свет. Противоречие?
Ситуация меняется в месте, где нет мысли о мыслящем.
Я работаю с мышлением, потому что я мыслю о чем угодно как о мышлении. И мне не нужно для этого знать, что такое мышление. Ведь мы мыслим, не так ли? Но мы не знаем, что такое мышление, мы знаем его как "самую общую форму" нашей активности.
egor, 24 Декабрь, 2024 - 22:14, ссылка
Но выключатель Вы же видите, пользуетесь им и потому можете его описать? Если выключатель у Вас - аналог мышления, то опишите мышление.
Что за "ситуация", которая "меняется"?
На основании чего сделан вывод, что "я мыслю"?
Мыслите мышление?
Мыслю не о мышлении как объекте, а о любом объекте как мышлении. Мышление здесь - конечный предмет отсылки.
Ситуация, в которой Вы не можете знать мышление.
На основании феномена рефлексии.
Электричество - аналог мышления. Все происходящее я списываю на счёт электричества. Я не могу описать электричество, хотя я могу описать все остальное (провода, включатели, лампочки) в смысле электричества.
egor, 25 Декабрь, 2024 - 13:55, ссылка
Видя выключатель, Вы видете электричество? Электричество - представление. Мышление тоже?
Опишите выключатель. Вы же с ним "работаете", как и с мышлением и потому его представлять не надо. Надо его просто видеть (увидеть). Так и с мышлением. Пока не "увидете" - не опишите. Не "увидете" - не будете знать, что это такое.
Мышление дано в рефлексии, ведь рефлексия - это мышление о мышлении. Можно сказать, что оно есть в рефлексии, но нельзя сказать, ЧТО оно есть, поскольку ЧТО - это содержание рефлексируемого мышления. Тем не менее, мышление "держится" рефлексией. Таким образом, оно есть в точках, где оно засекается рефлексией, и это все, что мы можем о нем сказать. Рассуждая эмпирически, мышление нельзя постулировать как что-то, мышление - это не что, а где (место засечения его в рефлексии).
egor, 25 Декабрь, 2024 - 14:44, ссылка
"Что-то"-"где-то" - неопределенность. Мышление вполне определенно.
Мышление - поЯВЛЯЮЩИЕСЯ мысли. Мысль - феномен, который обнаруживается в личном опыте.
Успехов в поиске!
Мы можем определить, "где" мышление, то есть случай мышления. Но сколь бы подробно мы не описали случай мышления, он все равно останется условной тенденцией описания мышления, чисто формальным указанием, что там и тогда мышление имеет, имело или может иметь место.
В рефлексии содержание мышления вообще не рефлексируется как мышление. При переходе к содержанию мышления рефлексия прекращается, уступая место объектному мышлению. Поэтому само понятие рефлексии уже включает в себя идею неопределённости мышления.
egor, 25 Декабрь, 2024 - 15:08, ссылка
Указать "местоположение" ("где") чего-то невозможно без "наличия" этого "что-то" ("что"). Опыт показывает, что мышление ("что") обнаруживает себя и становится узнаваемым при тщательном поиске.
Да, это опыт рефлексии. Но что есть мышление? Попробуйте определить.
egor, 25 Декабрь, 2024 - 16:14, ссылка
Как уже выяснилось, у нас разное понимание рефлексии.
Это - предложение начать всё сначала.
Ранее уже было дано определение.
А что такое мысли?
egor, 25 Декабрь, 2024 - 18:03, ссылка
Следует читать весь текст по указанному ранее адресу.
Например, дерево - это феномен, который обнаруживается в личном опыте. Значит, мысль - это дерево? (чувствую себя Ксари)
egor, 25 Декабрь, 2024 - 18:11, ссылка
Дерево - понятие.
Есть феномены, которые связывают с т.н. восприятием: вИдение, слышание и др. Появление мысли вызывает определенное "ощущение", которое и обнаруживается как определенный феномен, который качественно отличается от феноменов восприятия.
Но понятие дерева - это не мысль, правильно?
egor, 25 Декабрь, 2024 - 18:28, ссылка
Содержание мысли.
Ну правильно, я так же об этом думаю. И что мышление дано в рефлексии, как эпифеномен рефлексии.
В корне не согласен! У мысли нет содержания, содержание есть у терминов и понятий, а так же у слов, у которых может быть неограниченное количество значений. Мысль и это и есть само себе содержание! Блин, содержательнее некуда :)...
Содержание мысли - это её объект.
Содержание мысли это сама мысль! Самотождественная хреновина!
Подумайте о белой обезьяне. Итак, что есть содержание Вашей мысли, когда вы думаете о белой обезьяне?
Не понял, к чему этот словесный поток...
На форуме было другое, типа попробуй различить белого орла на белом небе... Это Вам к эзотерикам, к Александру Леонидовичу (Пермский).
Ну Вы просто сказали, что содержание мысли - это сама мысль. Вот я и говорю: когда Вы думаете о белой обезьяне, что является содержанием Вашей мысли?
Как говорится, почувствуйте разницу:
- белая обезьяна
- то, что дано мне в сознании, что я называю "белая обезьяна"
- довербальная мысль "белая обезьяна"
- вербальная мысль "белая обезьяна"
- образная мысль "белая обезьяна", то есть картинка в уме
- надпись на клетке "Белая обезьяна"
Вы за какой Интернационал?
Я умышленно использовал кавычки (скобки), потому что на подобии математики скобки раскрываются там, где это необходимо. Я говорю вот об этом:
- довербальная мысль "белая обезьяна"
- вербальная мысль "белая обезьяна"
Здесь мысль и содержание мысли - одно и то же! Когда я мыслю так сказать на автомате, я слова со смыслом не различаю, это и есть то, что называется "слова спаяны со смыслом". Теорема: не совершенную не завершенную мысль невозможно выразить словами.
Противоречие?
Что такое "не совершенная" мысль?
Согласен, здесь несовершенная то же самое, что и незавершенная, но вдруг возникнут ещё какие-нибудь нюансы, вот и зарезервировал ещё и термин "несовершенная". Это как штанишки на вырост :)... Или как треугольник Пенроуза: нарисовать можно, изготовить нельзя.
Хотя, например, под несовершенной мыслью понимать несовершенный силлогизм Аристотеля. Правда с большой натяжкой, поскольку несовершенный силлогизм словами выразить можно. Коряво получится, но можно, кто же запретит :)...
Когда я наблюдаю мысль (и что угодно как мысль), я выношу её из времени, рассматриваю как непроцессуальную. Поэтому у меня она не может быть "незавершённой".
Силлогизм - это не сама мысль, это уже готовая форма суждения.
По моему Вы всё же говорите о высказывании, например, записанном на бумаге. Повторю мою теорему: незавершенную мысль невозможно выразить словами. Иначе говоря, когда Вы мой бред начнёте анализировать, то выдате однозначный результат анализа: бред он и в Африке бред!
Что-то вроде шаблона, согласен! Примерно то же самое мы обсуждали с господином Саковичем: необходимо разобраться с "обувной фабрикой", что есть оригинал, экземпляр, модель, эталон, шаблон!
Так откуда Вы знаете про незавершённую мысль, если она не выражена словами? Вы её выражаете, перечитываете, переформулируете более правильно и т.д. Но здесь речь про содержание, а не про мысль. Содержание выразить можно, а мысль - нет. Мысль неуловима, неописуема.
Простите, что влезаю...
Когда вы пишете, что наблюдаете мысль, то у вас имеется одновременно две мысли. Мысль наблюдающая и мысль наблюдаемая, а это невозможно.
Человеческий ум не может оперировать одновременно двумя и более мыслями.
Если хотите остановить (хотя бы ненадолго) мышление, то задайте сами себе мысленный вопрос: какая мысль будет следующая, - и с этой мыслью начните ловить следующую мысль. Вы ничего не поймаете, так как можете либо задаваться этим вопросом, либо получить в распоряжение ума какую-нибудь другую мысль. Две мысли можно получить только последовательно, но никак не параллельно или одновременно.
Почему? Кто запретил? В голове человека, как говорят знающие, предусмотрено несколько видов памяти, ну там долгая, короткая, и самая короткая, типа оперативная. Если "расщепить процессор" на несколько процессоров по каждому виду памяти (впихнуть в каждый вид памяти по процессору), то ничто не мешает мыслить параллельно несколько мыслей. Но вот при сборке (в точке сборки), а это уже некоторое единство целого, начинается конфликт. Но это так, очень грубое приближение, компьютерное так сказать. Достаточно разрулить (определить, сформулировать) закон тождества, и всё встанет на свои места. Я так думаю!
Нужно добавить "в интерактивном режиме". Не мог подобрать другого слова. В общем, не в фоновом режиме.
Человеческий ум не может оперировать одновременно двумя и более мыслями в интерактивном режиме.
Для начала нужно такой процессор создать, а затем как-то умудриться встроить его в человеческий мозг. Думаю, что и тогда разные процессоры вряд ли смогут отрефлексировать параллельную работу друг друга. Они же (каждый из них) будут заняты решением своих задач...,))
Тот же вопрос, почему не может? Кто, или что, запретил?
Так уже создан, природой. Вы хотите создать нечто более эффективное? Здесь автор темы пропагандирует событийность мышления. И что мешает мне одновременно рулить, давить педали, курить, слушать радио, строить дачу, воспитывать сына, и отвечать на вопросы по мобильнику?* Все эти события, или хотя бы некоторые из них, имеют определённую вложенность. Как бы Вам не хотелось это признать, но это так. Или есть возражения?
_________________________________________________________________
*заметили, как медленно скуксился радикальный конструктивизм? Курить и отвечать по телефону - это события абсолютно неконструктивные, иначе говоря, конструктивно несовместимые. Как я и говорил ранее, курить это не только вредно, но и полезно :)...
Вы можете одновременно думать две разные мысли не прерываясь для того, чтобы последовательно перескакивать с одной мысли на другую?
А читать книгу и одновременно с кем-то разговаривать, полностью понимая при этом и то, что что читаете, и то, о чём разговариваете ?
Евгений, убил, наповал! Действительно не могу, о чем постоянные стычки с родными, типа как Вы меня задолбали, не даёте даже комментарий написать на форум под названием ФШ! Приходится по пятнадцать раз перечитывать одно и то же :)...
Но как это связано с вложенностью событий, или даже с законом тождества?
Иначе говоря, что в мысли должно оставаться самотождественным, инвариантом? Закон тождества в виде А=А уже не проканывает, имеем расслоение мысли на три вида:
1. Преобразование.
2. Растождествление.
3. Отождествление.
Во втором и третьем варианте явно присутствуют два логических субъекта, типа, п.2, в одно ухо влез Иван Дурак, из другого появился Иван Царевич, п.3, - это типичный закон физики, где, например сила отождествляется с изменением импульса (F=dP=(dm/dt)*(dV/dt).
kosmonaft, 26 Декабрь, 2024 - 15:01, ссылка
Извините и меня.
Существуют априорные принципы, которые представляют собой логику мышления:
1. Мыслимое не может быть немыслимым, т.е. мыслимое Нечто не может быть Ничто (ничем).
2. Мыслимое Нечто не может быть иным.
3. Мыслить одно невозможно без другого, без сопоставления с иным.
4. Мыслить одновременно Нечто и иное невозможно.
С позиций Бытия четвертый принцип будет трактоваться следующим образом:
Сущее не может одномоментно находиться в двух и более состояниях.
Четвертый принцип также наглядно подтверждается организацией памяти и данных в ЭВМ.
Я с Вами согласен, kosmonaft (я помню, Ваш прошлый вопрос был на этот же счет). Вот что я писал Андрею Ханову по этому же поводу:
На это Андрей Ханов почему то очень расстроился, назвал мой подход "шизореволюцией" и предложил "потусоваться на другом форуме")) (http://philosophystorm.ru/razgovor-s-ii-ob-observatsionnoi-filosofii#comment-630633)
Когда я наблюдаю мысль в рефлексии, имеется только одна мысль - та, которая наблюдает и наблюдается.
В рефлексии вы наблюдаете мысль или воспоминание мысли ?
В рефлексии я наблюдаю мысль. Мысль и не существует нигде кроме рефлексии. То есть мысль - это эпифеномен рефлексии.
Рефлексия мысли невозможна.
Мышление о мышлении невозможно? Я понимаю Ваше затруднение: Я говорю, что знать мысль невозможно, поскольку она ускользает от познания (об этом у меня была большая дискуссия с Толей). Но мыслить мысль можно, по крайней мере я исхожу из такой предпосылки. А иначе понятие рефлексии вообще теряет смысл, как и попытка наблюдать мышление. (Я здесь как между Сциллой и Харибдой).
Отвечу внизу
vlopuhin, 25 Декабрь, 2024 - 18:50, ссылка
Где "содержатся" термины, понятия?
"содержание есть у терминов и понятий..." - очевидно, заложенный в них смысл.
Термины и понятия "спаяны" со словами в мышлении. Но и то, и другое это есть объекты в информационном пространстве, информационные контейнеры. Информационный контейнер может быть пуст, это когда в нём нет смысла. Я различаю смысл, и слово. И то и другое мыслимо, но не однозначно. В моём мышлении однозначно, при записи. Но когда я читаю мои же тексты, то волосы дыбом встают, когда из моих слов возникает совершенно другой смысл, не тот, который я закладывал, когда писал. Иначе говоря, мысль и её словесное воплощение (снятая форма) - не одно и то же.
vlopuhin, 25 Декабрь, 2024 - 19:26, ссылка
?
vlopuhin, 26 Декабрь, 2024 - 05:50, ссылка
И что мешает его (мышление) определить? Типа точка в геометрии это неопределимое (неопределяемое) понятие, единственное, что о ней можно сказать - она есть. Но что мешает дать определение точке? Хотя бы эмпирическое? Типа учитель геометрии в начальном классе средней школы берёт мел и рисует на доске точку: "Ребята, дорогие, то, что я нарисовала на доске, мы будем называть точкой!" Понятное дело, что этого недостаточно, тем более в отношении мышления. Но это уже что-то! Как делают ученые-медики? Они ведь не заморачиваются на однозначном определении, что такое мышление, аппроксимируют мышление электромагнитными полями, обклеивают голову пациента электромагнитными датчиками и вперёд! И пофиг всякие там синапсы, которые синапсируют, и кольца рефлексии, которые рефлексируют. Аналогичная ситуация, я не знаю всю физику/механику мышления, я постулирую информационное поле, которое одно из фундаментальных физических полей, и вперёд! Конструирую из этого поля информационное пространство, информационный контейнер, экземпляры информационного контейнера, физический мир, и, не поверите, даже самого субъекта. А кто запретит? Ну кроме логики, которая законы мышления. Я же "художник", создаю теорию, типа "рисую" то, что вижу...
Так вот они и находят то, что ищут - нейронные сигналы. Нужно быть очень осторожным при определении мышления, чтобы вестись не логикой языка, не логикой науки, а своим собственным философствованием.
Ноосфера?
Нет, исключительно физика. Но не абсолютный конструктивизм, а трошки радикальный :)...
Как физика? То есть можно это поле померить каким-то прибором?
Мудромером! Помните такое советское кино?
А если серьёзно, то у меня мыслит субъект, так что он же и излучатель, он же и датчик (приёмник). У телефонистов (аналоговое электричество, в отличии от цифрового) это называется полный дуплекс.
Ну это уже не совсем физика). Это ближе к ноосфере Вернадского. Или к семиосфере Лотмана.
Нет, это информизм Виктора Лопухина! Чужие заслуги мне ни к чему.
Ладно). А в чем отличие тогда?
Отличие от чего? От Вернадского, или Лотмана? Прошу прощения, не читал, ни того, ни другого. Но осуждаю :)... Четно признаюсь, если даже и читал, где-то, когда-то, то не возьмусь пересказывать, перевру же на свой лад, а это уже не мой подход, я излагаю, по крайней мере стараюсь, только то, что думаю.
Ноосфера, как и семиосфера - это сфера смыслов, плюс энергия этих смыслов.
Если все эти сферы сложить, со всеми возможными вложениями, то получится то, что я называю информационным пространством. Это информационное пространство расслаивает физическое пространство, и, соответственно физический мир. Теорема номер ноль: вещество заполняет физическое пространство вдоль силовых линий информационного поля. Всё вроде бы замечательно, кроме одной маленькой детали: что такое вещество?
Текст, форма "информации"?..
egor, 25 Декабрь, 2024 - 17:51, ссылка
Текст материален, изображен буквами на бумаге, ну там типографская краска и прочая целлюлоза...
Но с точки зрения информационной составляющей, текст - это зеркало, как мыслительной деятельности, так и эмоциональной. Повторюсь, закон включения третьего, в данном случае материальной памяти.
Да, мышление это система. Системы рождаются и умирают. Захожу в гараж, сажусь за руль моего опеля - система создана! Поколесил по Иркутску, заезжаю в гараж, выхожу из-за руля того же опеля - система умерла!
Чего в этой теории не хватает? По моему памяти! Нужно же на чем-то выстраивать разбор полётов. Но у памяти, кроме того, что она, по моим скромным соображениям, материальна, есть ещё одна функция (кроме функции хранения) - отражение (не путать с отображением, отображение трошки сложнее). Отсюда, как мне кажется, и прёт спекулятивное мышление по Гегелю.
Я называю это ситуацией (случаем), а не системой. То есть, элементы случая не обязательно системно связаны. Они просто возникают в одном месте и в одно время.
Вы про бегущие огни в новогодней гирлянде?
Вообще-то я привел всего лишь пример системы. Что такое система не знает никто. Та же самая ситуация, как и с информацией. Идея была хорошая, изначально, но... заездили в общем :)...
Гегель знал)). И мы, рождённые в СССР.
Бегущими огнями в новогодней гирлянде я развлекался ещё когда учился в школе, в седьмом классе.
Да, Гегель по всей видимости знал, но думаю теперь нужно переводить его тексты на наш, современный. Или наоборот, спекуляция, блин...
Поясните пример, я не совсем понял. Разве гирлянда - это не система?
Система по моим соображениям это человек, обременённый знанием. Гирлянда это куча лампочек, способных излучать свет, соединённых по определённому правилу. То есть лампочки не мыслят, но способны излучать свет в определённый сверху момент. Вот эту "способность" куда пристроить в мышлении? Она ведь натурально не случайность.
Но и это всё фигня (это я про лампочки), амёбы на порядок умнее, я уже молчу за горох, который способен отличить собственный стебель от всякого барахла... Иначе говоря, вся эта всячина по Вашему мыслит? Даже электрон, который почему-то знает, в какую щель прошмыгнуть?
Именно что случайность! Случай. Мышление - не как лампочки, которые управляются "системой".
Для меня система par exellence - это совдеп. Не важно, о чем ты говоришь, главное - как. И это "как" включает "что" в систему. Система становится самозамкнутым абсолютом.
Типа управляемая? Помните барона Мюнхгаузена: в 6:00 подъём, в 7:00 завтрак, в 10:00 открытие, в 14:00 война с Англией. Вы по заказу способны хотя бы творить, я уже молчу про открытие? Если нет, то Вам даже в совдепии нечего делать, единственный выход - на пароходы!
Так случайность же! Поэтому по заказу нельзя. Можно повысить вероятность.
Нет, не мыслит. Хотя, возможно, знает.
Знает это уже что-то. Тут вероятность не куда пришить. То есть повышать нечего.
Знание либо есть, либо нет. Мысль может возникнуть, либо не возникнуть.
Но мы же конструктивисты, хоть и не абсолютные, то хотя бы потенциальные. Или я ошибаюсь? Мысль не может возникнуть из ни откуда, а только и только из реальности, пусть это даже будет называться бездной. По другому это звучит так: нет ничего в мире такого, чего невозможно помыслить. И, с другой стороны, всё, что можно помыслить, в мире есть! Иначе Вашей абсолютностью мышления можно только задницу подтереть, прошу прощения за мой русский.
Я не совсем понимаю... Словарь говорит: "конструктивизм - учение, которое утверждает, что знание, реальность или произведения создаются (конструируются) активной деятельностью субъекта"
А чего это Вы так ограничиваете мир? Витгенштейн тоже говорил: о чем нельзя говорить, о том следует молчать. Это не значит, что этого нет в мире, это значит говорить об этом нельзя (например, мораль или религия). Но я же не витгенштейнианец...
Еще лучше сказать так: немыслимые объекты и не находятся в мире (или находятся в другом мире)
Я думаю так, немыслимые объекты вообще не существуют, ни в каком мире, ни в физическом, ни в информационном. И если так, то и говорить не о чем.
Почему?
Потому что система! В данном случае теория ЭФ и НТС Е.М. Волкова, родовая классификация систем включает в себя естественные системы, механические системы, и договорные системы, другого не дано по определению!
Иначе говоря, придумайте такую систему, которая не вписывается в эти три родовые.
А причём здесь система вообще? Мир это же не система. Система - это антропическое понятие. Завод, фабрика, государство - это системы.
При том, что система это архи предельное понятие, предельнее некуда. Ваша абсолютизация мышления даже рядом не стояла... Мышление - это свойство системы, и то не всякой.
Система - предельное понятие? Система подразумевает логику, она антропична. Мышление неантропично.
Я уже сыт по горло Вашими постулатами. Пора переходить к рассуждениям и логическим выводам. Иначе говоря, к доказательствам. И таки да, с логикой здесь не всё в порядке, типа откуда берётся, и куда её впендюрить :)...
Система конструируется мышлением!)) Возьмите систему видов, например. Вводится признак, классификация по признаку и т.д.
Система не может конструироваться мышлением. Ещё раз, мышление - это свойство системы! Или предикат, может быть этой же системы, а может быть хрен знает чего...
Как там у Маркса? Сознание определяется бытием (системой производства?) У Вас мышление оказывается привязанным к системе, помещённым в клеточку. Для меня это неприемлемо. В моем понимании мышление само выдумывает системы, чтобы лучше понять себя, и иногда застревает в своих системах.
И что вас здесь смущает? Словесное воплощение мысли? Системы (например, естественный язык) придуманы не мной, и нужно ещё постараться эти системы изменить, типа кое-что подправить. Про бытие промолчу, в таких дебрях не силён :)...
Язык - это не только система, это ещё и содержание, смысл. Системой язык становится только с точки зрения лингвистики. Язык, кстати, можно сменить - выучить другой язык.
Язык, хоть и естественный, это пустой информационный контейнер. Слова наполняет смыслом субъект. Я так думаю!
Ну конечно, под языком я имею ввиду его употребление (как у Витгенштейна).
Возможно у Витгенштейна и так, но я различаю три вещи:
- информационный контейнер (язык);
- экземпляр информационного контейнера (я, как носитель русского, или мой словесный набор, что-то вроде словаря Эллочки-людоедки);
- собственно слова, наполненные смыслом (текст, написанный мной).
В чем отличие этих трёх вещей? Я различаю значение и смысл слова. Значение слова - то, что написано в словаре (видимо, соответствует Вашему "информационному контейнеру"), смысл - то, как слово употребляется в конкретной ситуации.
Для объяснения думаю потребуется аналогия с программированием, ещё точнее с объектно ориентированным программированием (ООП). Есть некоторый объект, который имеет наименование, например, "окно" в операционной системе Windows. Затем есть команда в исполняемом коде, типа "создать окно". После исполнения этой команды в той же самой операционной системе, точнее в её экземпляре на моём компьютере, под конкретный объект "окно" резервируется оперативная память, в эту память записывается объект, и регистрируются ссылки на этот объект. Далее можно писать программу, использующую эти ссылки, и они будут корректно обрабатываться.
По моему получилась полная аналогия с тем, что я написал выше. Правда возникает со словарями проблема, кому и зачем они нужны, если в каждой конкретной теории каждому конкретному термину даётся определение, возможно расходящееся со словарным? Нк так пользуйтесь теорией, забудьте про словари, хотя бы на время.
Они нужны, чтобы учить язык. Нормальный язык, а не язык науки).
Виктор, Вы, видимо, программист?) То есть "объект "- это, видимо, смысл, задаваемый при актуализации "команды" (конкретной мысли) при посредстве "имени"(слова). Я правильно уловил? То есть
информационный контейнер = слово = "имя" = язык программирования?
информационный экземпляр = программист? операционная система?
собственно произносимое слово = конкретная "команда" + "объект" = мысль + смысл
Кстати, если Вы конструктивист ("конструктивизм - учение, которое утверждает, что знание, реальность или произведения создаются (конструируются) активной деятельностью субъекта"), Вы тоже должны согласиться, что система конструируется субъектом.
По моим представлениям субъект и есть система.
Но Вы согласны, что система всегда есть с определённой точки зрения, а не сама по себе? (например, язык - это система с точки зрения структурной лингвистики).
С такими тонкостями нужно обращаться к Евгению Михайловичу Волкову, как главному системщику на форуме.
Язык, насколько я понимаю Евгения Михайловича, это механическая система. То есть здесь нужно смотреть родовую классификацию систем. "Родовая", опять же насколько я понимаю, это не про большую и малую посылку, это про генезис, или структуризацию.
По мне так система это человек, обременённый знанием, или, ещё конкретнее - знанием теории, вооруженный теоретическими знаниями. При таком подходе сама теория и есть субъект.
Что значит сама по себе? Это про ВВС, вещь в себе Канта? Или просто некая хреновина, не зависимая от того, что я про неё знаю, как я её вижу, и как я её себе мыслю?
Сама по себе - значит независимо от мышления о ней.
Я согласен, что теория - это система знаний. Но ведь систематизация происходит вторично, когда теория создаётся. Причем элементы и правила научной системы уже отрефлексированы субъектом. Но научная теория может стать мифом, например, для обывателя. Тогда его "Я" и есть миф - в таком случае я говорю о мифологическом состоянии сознания (это и есть "субъект").
По моему разногласий нет!
Тут есть два момента, на мой взгляд. Первый это когда теория создаётся. И второй, это когда теория понята и принята субъектом, после этого теория и субъект, познавший теорию, становятся единым (целым). Например, теория автоматического управления (ТАУ) и я - это неразделимое единство. Но мой информизм ещё сыроват, и возможно никогда так и не станет полноценной теорией:
Или для того, кто и не пытался втыкнуться в то, что я называю информизмом.
По моему мифом есть теория, в данном случае мой информизм, незавершенный, не лишенный противоречий, находящийся в стадии разработки (создания).
Если она понята как теория (а не как реальность) - субъект её отделяет от себя, ограничивает область её применения. В этом и отличие теории от мифа. Например, два великих мифолога 20 века - Маркс "творил суть истории", ведь он открыл капитал, а Фрейд обнаружил, что в основе всего лежит "бессознательное". И то и другое - миф, поскольку не осознается как способ мышления.
оперативный простор:
http://philosophystorm.ru/observatsionnaya-filosofiya#comment-632096
Думаю пора выходить на оперативный простор :)...
У меня была такая идея: для того, что бы иностранцу выучить русский язык, ему достаточно прочитать и понять "Войну и мир" Толстого. Это ещё называется методом погружения в изучении языка. Как выучить русский язык по словарям, честное слово не знаю и не представляю, я же и не педагог, и не лингвист.
Немного есть, писал программы на ассемблере, С и С++, но больше я железячник, даже не так, сисадмин, или эникейщик, это когда у пользователя выскакивает на экране "Press any key.", и он в ужасе, не зная что делать, звонит мне. Кстати с тех пор я и ненавижу телефон, который, сука, звонил непрерывно, даже в обеденный перерыв :)...
Тут нужно разбираться. Вообще то объект это абстракция, хоть и досконально описанная, имеющая уникальное имя (идентификатор). Актуализируется этот объект в момент создания его экземпляра. А смыслом наполняется уже этот конкретный созданный объект. То есть в последнем Вашем предложении "собственно произносимое слово = конкретная "команда" + "объект" = мысль + смысл" термин "конкретная команда" превращается не в команду, а в обращение к объекту через имеющуюся в системе (в теории, например, где определены все термины) ссылку на него через его имя (идентификатор), и передачу в том же обращении параметров запроса*.
В принципе всё это лишь пример применения, но всё же с теми, кто владеет программированием на некотором языке, мне проще находить общий язык (точки соприкосновения). Тут ещё вот какой момент. По моим представлениям не программирование есть источник знания, а наоборот, программирование создавалось по образу и подобию. Приведу пример для полного понимания. Однажды Владимир (Дилетант) в нашей с ним беседе заявил примерно следующее, для того, что бы узнать как всё устроено, как устроен мир, нужно изучить устройство цветного телевизора. На что я ответил: телевизор это всего лишь далёкое блеклое подобие того, как всё устроено, потому что телевизор создавался по образу и подобию того, что "надиалектилось" в мышлении.
________________________________________________________
* наглядный пример, "итоги года с В. Путиным", заметили как журналисты задают вопрос, долго и нудно объясняя "параметры" до такой степени, что уже не понятно, все давно забыли, что хотел спросить этот крендель?
То есть сначала создаётся просто пустое место с именем, и только затем это место заполняется содержанием?
Ну почему же пустое, там всё есть, кнопочки, рамочки, даже имя уникальное, поскольку память отведена. Но пока не наполнено смыслом, как Вы говорите, в кольцо рефлексии включено, но связи можно понять только исходя из контекста. Или вот ещё пример для аналогии: город-призрак в Китае, всё есть, только никто в нём не живёт.
Хороший пример с городом-призраком. Если там все есть - значит смысл уже есть. Нет мыслительной энергии (нет акта мысли в этом месте).
Если она понята как теория (а не как реальность) - субъект её отделяет от себя, ограничивает область её применения. В этом и отличие теории от мифа. Например, два великих мифолога 20 века - Маркс "творил суть истории", ведь он открыл капитал, а Фрейд обнаружил, что в основе всего лежит "бессознательное". И то и другое - миф, поскольку не осознается как способ мышления.
Извините, не понятно. Например, я прошел курс ПДД, получил навыки вождения. Теперь я сажусь за руль и еду. Я даже не задумываюсь, как я это делаю. Вы же не задумываясь попадаете ложкой в рот, то есть теория усвоена "на клеточном уровне", как говорил известный персонаж Юрия Никулина, "руки-то помнят".
Что такое способ мышления? У каждой особи свой способ, или он один на всех?
И что же такое капитал? Маркс настрочил три тома, но похоже сам не знал, более того так и не узнал, что такое капитал. Скорее всего капитал - это очередная теория всего, типа бога, оглянитесь вокруг, можете ткнуть пальцем в то, что не есть капитал? И совсем другое дело человекочас и трудовая теория стоимости (ТТС).
Ну, учёный то в идеале всегда должен рефлексировать, что он делает, сознавать каждый логический шаг.
Если философ хороший, то у него свой способ мышления. Но если наука становится мифом - способ мышления становится всеобщим. Например, идиотское мышление о бессознательном или о борьбе классов.
Все верно - это и есть марксистский миф. Вы либо буржуй, либо пролетарий, третьего не дано)).
Не всегда так, хотя это я и называю системой - человек вооруженный знанием (теорией). И это не только хорошо, но и плохо, как говорят в народе, глаз замыливается, по этому в коллективе нужен свой местный дурак, который всегда сделает что-нибудь не так. Как говорится, "Бабу-Ягу воспитаем в собственном коллективе". И уже отсюда двунаправленность потока (мышления): в режиме создания теории, и в режиме выполнения (приложения) теории. Однако диалектика! :)...
Вы как-то очень вольно обращаетесь со словами и поэтому с вами сложно что-то обсуждать. У вас либо мысль скачет как ей вздумается, либо логика хромает, либо и то и другое одновременно...,))
Ваши слова:
///Когда я наблюдаю мысль в рефлексии, имеется только одна мысль - та, которая наблюдает и наблюдается. ///
Если напрячься и проанализировать это ваше высказывание, то вначале его вы пишете, что это вы наблюдаете мысль в рефлексии, а в конце, что это одна мысль в рефлексии наблюдает другую мысль. Вы себя, как наблюдателя, считаете мыслью или мысль считаете рефлексирующим собой. Вы бы хоть как-то определились...,))
////Мышление о мышлении невозможно? Я понимаю Ваше затруднение: Я говорю, что знать мысль невозможно, поскольку она ускользает от познания (об этом у меня была большая дискуссия с Толей). Но мыслить мысль можно, по крайней мере я исхожу из такой предпосылки. А иначе понятие рефлексии вообще теряет смысл, как и попытка наблюдать мышление. (Я здесь как между Сциллой и Харибдой).///
Теперь здесь. Что значит: мышление о мышлении ? Неужели у вас каких-то два разных мышления, а не одно, которое есть непрерывный процесс ?
Дальше. Что значит: знать мысль ? Знать, что мысль есть или была или знать содержание мысли ? Если вы знаете, что мысль есть, то вы это и знаете. Если же вы знаете содержание, то вы знаете содержание, а не то, что это содержание содержится в мысли. Вы просто что-то знаете как некое знание, а не как мысль.
И как связано ваше "мыслить мысль" с рефлексией, при которой мысль не мыслится, а наблюдается ?
Знаете. Вы не обижайтесь, но ваши тексты напоминают какую-то белиберду. Как будто в машину засунули некие термины и она, взяв за основу эти термины, сгенерировать текст...,))
Ну это почти комплимент. Хуже было бы, если бы все было ясно и понятно). Если Вы не понимаете текст, это ещё не значит, что в нем нет смысла)). Возможно, Вы не понимаете употребляемые в тексте слова (мысль, наблюдение, знание, рефлексия и т.д.). Понимать эти термины - значит понимать мою философию.
Просто не так, как Вы привыкли.
Если хромает логика, укажите где - разберёмся.
Мысль трехаспектна: мышление как мышление, объект мышления (мыслимое) и мыслящий. То есть наблюдатель дополнителен к мысли.
Есть рефлексия, а есть рефлексируемое мышление. Мышление - это дискретный процесс моментов мысли, наблюдаемых в рефлексии.
Знать мысль - значит знать, что такое мысль (а не её содержание).
Наблюдение - это не рефлексия. Наблюдение исключает (приостанавливает) рефлексию.
Давайте разбираться. Не спеша и по порядку. Вот вы пишете:
По вашему получается, что мысль есть одновременно и мышление как процесс, и объект мышления, как то, о чём мыслит мыслящий, и сам мыслящий (субъект мышления).
А ещё имеется дополнительное четвёртое действующее лицо в виде наблюдателя, который в то же самое время, как появляется мысль, наблюдает за этой самой мыслью, которая есть одновременно и мышление, и объект мышления, и сам мыслящий (субъект мышления).
Я ничего не перепутал ?
Я говорил о трехаспектности мышления. Аспекты - это точки зрения, как Вы смотрите на мысль. При внешнем наблюдении, Вы наблюдаете мысль как мыслящего, при рефлексии Вы мыслите о самой мысли (объект вообще выпадает).
мысль, как и высказывание, как и бессознательное благо имеют причину (гипотеза образа действительности в сознании, сам образ, его симулякр - софизм: подмена недоказанного доказанным и аргумент=доказательство), форму (буквально, пример/метафора, симулякр примера - софизм: подмена буквального понимания символическим и символическая: точное определение словом, теорема) и смысл (частное, факт, ложный факт, общее) - кому польза? (себе или некоторым, всем или никому, и то и другое - факт, не то и не другое: подмена частного интереса общим).
любую мысль, игнорируя контент (тему) как и высказывание, как и бессознательное благо можно классифицировать по одной из 4-х причин, одной и 4-х форм и одного из 4-х смыслов, 64 варианта: один достоверный факт примера образа действительности в сознании и 63 искажения этого или мнимости.
такие мысли сочетаются в другую мысль, как ветви дерева
все философские тексты - прагма (факт примера образа действительности)
невежественные участники форума лишь самовыражают то или иное своё состояние сознания: ту или иную причину, форму и смысл. спутывая семиотический знак мысли с контентом (темой). итог - полная каша, каждый говорит своё и никто никого не слушает, каждый несогласен со всеми, считает свою мысль единственно верной. ничто не с чем не сочетается, личное время, ресурсы форума тратятся впустую.
философия, а форум философский - вне такого примитивного самовыражения, философия скорее - узор или цепочки (ветви) мыслей на пути к первооснованию - к объективной реальности: свой собственный критический анализ (логика) своего собственного представления о скрытом в своём бессознательном подтексте своего намерения высказаться. это осознанное или ответственное высказывание.
участники форума, разумеется не все, есть и философы, короче - большинство участников, высказывают что-то сами не понимая что. не осознавая причины, формы и смысла сказанного. воображая, что их поймут и что они правы. чаще это софизмы: подмена недоказанного доказанным, буквального символическим, частного - общим.
строгий анализ модели или системы представлений есть логика (формализация мышления как процесса и как пространства (мысль как вектор): общий смысл символической формы аргумента образа действительности).
но большинству достаточно своего никак не обоснованного откровения (категория качества, признака) своего буквального понимания (категория количества).
не правы и не поймут.
и ещё все такие участники уверены, что сказали что-то новое, сделали важное открытие, а на деле - просто домыслы, чепуха.
форум для преодоления таких мнимостей, через философское общение, через аргументацию, а не для высказывания их.
Я, кажется понял, Андрей, - это Вы этот куб все время рисуете? 4*4*4? А я все не мог понять, что это за картинки.
А без высказываний какое получится общение? Но я согласен с Вами, что мнимости одолевают).
а мнимость преодолевают)
это тяжелая работа мысли
если поняли - прекрасно
это не мой куб, аристотеля, просто наглядная модель мышления
ближняя грань частное, дальняя - общее, нижняя - буквальное, верхняя - символическое, левая гипотеза, правая - аргумент
вершины куба - пересечения граней, это категории того-же аристотеля=онтологические категории,
и по всем трём осям - есть по два сечения (центральное действительное и центральное мнимое). геометрически это куб размерности 7/2, 8 внешних и 8 внутренних вершин, 24 грани и 24 ребра. любая мысль в такой модели - вектор исходящий из первооснования (одной из внутренних вершин - центра куба) к той или иной вершине, ребру, грани
8 внешних вершин - квантовый регитстр
-2=110 -1=111
+3=010 -4=011
* сущее
+4=100 -3=101
+1=000 +2=001
мысли сочетаются как вектора исходящие из сущего III
ось у форма ось х смысл
A A
E E
I I
- -
O - I E A ось z причина
AIEO - термины логики (в генетике 4 азотистых основания аминокислот белков днк)
4 х 4 х 4 = AIO - три термина по 4 варианта каждый = 64 = 8 х 8 (шахматная доска И Цзин)
---
силлогизмы (по всем фигурам)
I I A
O O E
O O E
A+I=I, A+O=O, O+I=O...
центр такого куба - сущее (вещь в себе) неопределённость различий прочих элементов куба.
центр куба как точка зрения соответствует факту примера образа объективной реальности
в математике такая модель называется специальная унитарная группа три, используется в теории кварков, в лингвистике, в логике, в генетике, в социологии и психоанализе
и философия о том-же
философия - -1+3-3+1=111010101000 критический анализ (+1=111 логическая проверка) такой +3=010 модели скрытого в бессознательном -3=101 подтекста вашего намерения +1=000 высказать что-либо = ответственное или осознанное = ненамеренное высказывание
всё это очень просто и сразу видно кто-что говорит и как именно ваше мнение сочетается с мнением вашего собеседника и что из такой беседы со временем вырастает (дерево, граф, история) или чахнет сразу
есть участники форума, кто использует практически (философы), даже не понимая самой такой модели, интуитивно, это как музыкальный слух
Если Вы говорите о группе SU3, это группа всех возможных вращений в комплексном 3-мерном (то есть шестимерном) пространстве. Насколько я знаю, она используется для расчёта преобразований кварковых структур (я изучал физику). Эта группа имеет 8 независимых параметров (то есть каждая операция из этой группы есть сумма 8 базисных параметров с коэффициентами. Это имеет смысл в отношении аристотелевского "куба"?
глюонов - вершин куба (соответствует 10 категориям аристотеля, 2 спаренные)
нет, только двух глюонов из 8 и без коэффициентов,
унитарная матрица 2^8 (2 из 8) соответствует семиотическим знакам, такая унитарная матрица описана в Книге Перемен, пифагорова версия утеряна, парменид применил в филологии, платон и аристотель снова восстановили, снова забыта, приняла форму формальной логики теофраста (ошибочной, искажение силлогистики аристотеля), снова восстановлена аквитянином в 13 веке, как теория дискурса, снова забыта. повторно открыта в математике гауссом (теория поля гаусса) на рубеже 18/19 веков (в конце 18-го), снова забыта, снова открыта математиками булем, ли и кэрроллом и химиком менделеевым (независимо друг от друга) в середине 19 века, развитие новой геометрии гаусса-римана применена в конце 19 века в физике (планк) и в философии (пирс), снова забыта, применена в психоанализе (фрейд, юнг, лакан) и критиковалась в шизоанализе (делёз), искажена в политике (муссолини), снова применена в физике (в теории кварков) в 1960, в генетике в 1970-х гамовым. снова забыта, снова применена в физике в 1985 (обновление стандартной модели, теории поля и теории кварков), снова забыта. список примеров открытия и применения неполный.
можно и 4 из 8 и 8 из 8 и 16 из 8, сколько угодно, но это внешние слои унитарной матрицы, они растут медленно, не геометрически
на рисунке центральное сечение матрицы 8^16, интуитивно ожидается 2,81475E+14 элементов, в действительности 29х29х29=24389=2,4389E+4, меньше на 10 порядков, отличие интуитивного ожидания от действительности шум традиционного исчисления (лишние значения, зарезервированные для массива, но не используемые).
шум в химии - радиоактивные элементы, их просто нет, радиоактивность - приближение к границе.
элементы матрицы складываются как вектора, теорема пифагора, опять пифагор, его теорема об исчислимости унитарной матрицы, пифагоровы тройки делают матрицу исчислимой. геометрия евклида - другая ветвь, по отношению к логике аристотеля, сошлись в современной алгебраической геометрии и теории поля, в качестве высшей алгебры поля (решений систем дифференциальных уравнений).
это и есть симуляция квантовых вычислений (много теорий, но неполных) на обычном компьютере, в языковую модель ии не вошло.
это одно и тоже
комплексное логарифмическое пространство размерности 7/2, пространственная ячейка бесконечномерного гильбертова информационного пространства
напомню, матрицы - степенных коэффициентов систем дифференциальных уравнений, символическая запись систем дифференциальных уравнений (поля), само поле - решение такой матрицы
частный случай - тензор (матрица производных) - устарело
uuu uus uss sss верхняя строка и есть 8 вершин куба
uud uds dss 24 ребра
udd dds 24 грани
ddd 8 центров
ssu sss
usu uss
ddd
suu sus
uuu uus
подразумеваются реплики (перестановки) uud=uud, udu, duu
d - 2 спина - действительный (0) и мнимый (+1/2) uud=uud, udu, duu, uud', ud'u, d'uu
кварки - обратные (отрицательные) степени:
-1/2 -1 -3/2 -2 -5/2 -3 -4 -5 -6
h u m d d' s c b t
теория электрического заряда кварков - бред, другое объяснение
q+=q-/s2 - на единицу площади сферы, что луч, силовая линия поля
U=IR=I x c/s2 - электрическое напряжение это ток Ампера и релятивистский фотон
Свет - луч электромагнитной волны (волна и статичный фотон) есть колебание от U2=I2R2=F x пару релятивистских фотонов до p+e- через электрическое сопротивление
Электромагнитная волна - колебание (природная связь) от поверхности чёрной дыры UIc=E'Bc=sm/t4=q2/t4=E'2=(F/q)2=F/t2 до куперона (пары электронов, обратного давления) в земной системе отсчёта, где время течёт на 2 порядка быстрее, чем на поверхности чёрной дыры. эйнштейн использовал тензор, тензор устарел, сейчас всё переписано через унитарную матрицу.
sm/t smt
m/st mt/s
1
s/mt st/m=e-e-/t ... e-e-
1/smt t/sm=p+e-/t=t2/smt ... p+e-
---
SU(3) это тетраксис пифагора, аристотель точно знал
OOO OOA OAA AAA верхняя строка и есть 8 вершин куба
OOI OIA IAA 24 ребра
OII IIA 24 грани
III 8 центров
AAO AAA
OAO OAA
III
AOO AOA
OOO OOA
подразумеваются реплики (перестановки, у аристотеля 3 фигуры) OOI=OOI, OIO, IOO
I, E - 2 спина - действительный (0) и мнимый (+1/2) OOI=OOI, OIO, IOO, OOE, OEO, EOO,
язык днк, таблица менделеева расширенная до изотопов, стандартная модель, любой язык (грамматические нормы), любое знание структурно, миф - тоже самое, унитарная матрица описывает повторяющийся на разных масштабах мотив вселенной (ячейку гильбертова пространства)
логика - ровно тоже самое, вентиль или оператор - 4 элемента из 8
пример эквиваленция (логика) -1+3+2+4=110 010 001 100
Если А=Б, то С=1
дискурс Платона-Аквитянина-Лакана ровно то-же самое, что логические вентили. Машина желания Делёза вкл.
по видимому пифагор всё знал, ведь матрица и есть миф, известна с верхнего палеолита.
ещё пример - пространство цвета.
Y K
G C
gray
R V
W B
[W] [R; G; B] [C; V; Y] [K] верхняя строка и есть 8 вершин куба
форма унитарной матрицы как плоскости (шахматной доски Книги Перемен), тетраксиса пифагора, множества логических операторов, текст языка, тетраэдра, куба размерности 7/2, гильбертова кубита - равнозначны, это просто разные модели/представления одного и того-же философского камня (священного грааля) - унитарной матрицы.
Мы, видимо, говорим о разных вещах. У Вас матрица 8*8, а на рисунке вообще матрица 29*29. А в группу SU3 входят только унитарные матрицы 3*3.
получается. Вы невнимательно изучали физику,
стандартная запись унитарной матрицы как
называемой тетраксис пифагора, подразумевает реплики (перестановки элементов), матрица унитарна (симметрична) по репликам.
для краткости указано лишь 1 значение из множества перестановок, называемых репликами),
ещё важное условие, это комплексность (скрыто в словах: "унитарная матрица описывает комплексное пространство"): нижний кварк или "двойка" - двойственна, у неё два спина (2 и 2,5=5/2) или (0 и 1/2) или (I и E) или 2 и 2'=2,5
развёрнуто так (123 - стандарт семиотики 1896 года, откуда матрица и заимствована. 123 заменили в 1960 на кварки uds):
в виде таблицы 8 х 8
u, d, d', s или 1, 2, 2.5, 3 или O, I, E, A, или -2, 0, 1, 2 или 4 азотистых основания как в 1973 предложил гамов
-2-2-2 -2-2+1 -2+1-2 -2+1+1 +1+1-2 +1-2+1 +1+1-2 +1+1+1
-2-20 -2-2+2 -2+10 -2+1+2 +1-20 +1-2+2 +1+10 +1+1+2
-20-2 -20+1 -2+2-2 -2+2+1 +10-2 +10+1 +1+2-2 +1+2+1
-200 -20+2 -2+20 -2+2+2 +100 +10+2 +1+20 +1+2+2
0-2-2 0-2+1 0+1-2 0+1+1 +2-2-2 +2-2+1 +2+1-2 +2+1+1
0-20 0-2+2 0+10 0+1+2 +2-20 +2-2+2 +2+10 +2+1+2
0-2-2 00+1 0+2-2 0+2+1 +20-2 +20+1 +2+2-2 +2+2+1
000 00+2 0+20 0+2+2 +200 +20+2 +2+20 +2+2+2
специалисты в КХД используют полную запись, но она сложна для запоминания непосвящёнными и потому, студентам, а часто и в дисерах показывают сокращённую запись и просто на словах поясняют про реплики/унитарность и спины/комплексность
считается, что названия "специальная унитарная группа три", синоним унитарная матрица - достаточно, уже всё пояснено...
но видимо не всегда...
не знать это не преступление,
но что же Вы тогда изучали?
это как из всей таблицы умножения использовать только 2 х 2 =4 и больше ничего не знать.
можно
---
на иллюстрации (откройте картинку в новой вкладке и увеличьте) показано центральное сечение унитарной матрицы. подразумевается третья ось
слои выделены толстой границей, подставлены волшебные числа, что-бы было понятно Вам - пифагоровы тройки как шаг матрицы по трём осям из центра (0) - сущего
+4 * 10 13 16
-1 * +5 +8 11
-6 * 0 +3 +6
* * * * *
-16 * -10 -7 -4
SU(3) это просто комбинаторное множество 2-х из 8 элементов, базис, базовая унитарная матрица, элемент (область, кубит) гильбертова пространства
куда интереснее сложение матриц, усложнение до бесконечности,
пример такого усложнения - протий и нейтрон (дейтерий) уже вне базовой унитарной матрицы (стандартной модели), он на внешнем слое 4-х из 8 элементов,
внешние кварки - cbt (они необходимы для описания второго слоя - 4-х из 8 элементов) и далее,
таблица менделеева + все изотопы - лишь усложнение такой матрицы, кратно дейтерию, но с исключениями, некоторые состояния запрещены и тогда атом занимает соседнюю ячейку. вылетает антинейтрино или нейтрино.
покормим ии, что он вынесет?
ИИ:
никогда не верьте ии на слово)
оно тупой, ничего не знает и выкручивается лестью свою хозяину, псина и есть псина, если сам не качает права
Унитарная матрица - это любая матрица, которая при умножении на вектор не меняет его длину (поэтому матрица и называется унитарной). Унитарная матрица при умножении на сопряжённую с ней матрицу даёт единичную матрицу.
Симметричность - это другое свойство матрицы: симметричная матрица равна своей транспонированной матрице. То есть такая матрица симметрична относительно своей главной диагонали.
SU3 - это не унитарная матрица, это группа, состоящая из всех возможных унитарных матриц 3*3 с определителем равным 1.
Комбинаторное множество 2-х из 8 элементов - это все возможные сочетания двух элементов, которые можно выбрать из 8 доступных (а что такое SU3 - см. выше).
Элемент гильбертова пространства - это вектор в гильбертовом пространстве. Унитарная матрица может действовать на этот элемент.
??? это вы о чём? бездумная ретрансляция текста вашего ии? это не принято на форуме, моветон, докажите сами
верно, но есть и 2 х 3=6
нет, не гелл-манн, ии врёт как дышит
и вообще не верьте ии, подведёт вас по монастырь, подставит, обманет, держите его гада, как псину на цепи логики и покажите кто в доме хозяин, но тогда он бесполезен... а он и есть бесполезный аттракцион.
никогда не приводите другим, что он вам сообщил - как знание, он бредит, но иногда любопытно, всё за ним перепроверяйте
сейчас ваш ии вам наврал
мы ушли в сторону,
я вам просто привёл пример вектора/дискурса университета 42-13, на ваше клиповое мышление 2413, сумма = -2241 = нет такого значения в унитарной матрицы, появится лишь при усложнении, в диалоге
ваше мнение необосновано, обосновывайте лучше
обычные игры ленты форума, задача найти первооснование -13-31
дубль
egor, 27 Декабрь, 2024 - 16:19, ссылка
///Я говорил о трехаспектности мышления. Аспекты - это точки зрения, как Вы смотрите на мысль.///
Не нужно подменять слова.
Вы говорили не о трёхаспектности мышления, а о трёхаспектности мысли.
Вот ваши слова:
////Мысль трехаспектна: мышление как мышление, объект мышления (мыслимое) и мыслящий. То есть наблюдатель дополнителен к мысли.////
Мышление же, как вы писали, является всего лишь одним из аспектов мысли. По-вашему получается, что мышление, как один из аспектов мысли, без мысли может быть, в том случае, если на мысль я смотрю как-то по другому, а мысль без мышления не бывает, так как мышление является одним из аспектов мысли...,))
Если аспект - это точка зрения, то разве три точки зрения имеются "у мысли", как у вас, если по-вашему "мысль трёхаспектна", а не "на мысль" ?
Если мысль трёхаспектна, а "Я" смотрит на мысль, то у вас появляется ещё и "я".
Этот "я", который смотрит на мысль, он мыслящий или наблюдатель ?
А этот "я" ЧЕМ смотрит на мысль ? Каким местом ?
Вот вам и логика. Два коротких предложения, а сколько к ним вопросов...,))
Замечательно. Я люблю вопросы. Любые вопросы, не существует "неправильных вопросов"). Мне нравится Ваша дотошность).
Аспект мысли не может быть без мысли (как проекция куба не может быть без куба).
А 3 проекции имеются у фигуры? Фигура может быть в трёх измерениях. Тогда 3 измерения - это онтологическая характеристика, так ведь?
Хорошенький вопросец). Когда внешний наблюдатель смотрит на мысль, он наблюдает другого мыслящего (потому он и "внешний"). Когда рефлексия рефлексирует мысль, здесь нет никакого "Я". Это отличает рефлексию от банального самонаблюдения (потому что наблюдая себя нельзя наблюдать мысль). В рефлексии мышление должно быть абстрагировано как от объектов, так и от мыслящего.
Поясните, пожалуйста!
Это уже тянет на "перед законом все равны". Куда здесь пристроить "многополярный мир"?
Я поясню, только я не понял, Виктор, при чем здесь "многополярный мир"?
Так ведь это мировой тренд! Правда обоснование непонятное. У меня, как я не крутил, получается либо однополярный (Бог, или Единый), либо двухполярный (как у вращающегося шара, или то, что мы имеем теперь, типа "кучкование" Запада против Востока). В общем требуется основательное обоснование :)... И тут я согласен с Андреем Хановым, шума много, от которого необходимо избавляться, избыточность есть источник противоречий :)...
Опять же не понятно, насколько много? Три-четыре, или семь-восемь? :)...
"однополярный мир" - это мир гегелевского абсолютного духа (с абсолютным государством, соответственно). И логика в таком мире тоже одна. Многополярный (плюралистичный мир) - это мир со множеством степеней свободы, со множеством способов мышления, не отрицающих друг друга.
По моему здесь исключительно терминологическая проблема, которая легко устраняется согласованием терминов.
Но всё же. Почему Вы решили, что способы мышления не отрицают друг друга? На каком основании? И второй вопрос, почему бы эту проблему не урегулировать логикой? Ещё раз. По моим соображениям плодятся теории, но не логика, та, которая одна на всех.
Добавлю на всякий случай.
Я думаю параллельные миры выглядят так: зрение, слух, обоняние, осязание...
Потому что они понимают свою относительность. А вот "единый на всех" способ мышления будет отрицать все другие как не-мышление, а себя будет понимать как абсолютное мышление (как Гегель в общем то и мыслил, и Маркс вслед за ним).
Маленькая поправочка "... "единый на всех" способ мышления будет отрицать" теорию, как нелогичную, или несостоятельную. Но не мышление, и не логику вообще! Потому что относительное не может существовать без абсолютного, господин Тоту не даст соврать :)...
Ещё вопрос. Откуда берётся и куда девается относительность? Разве не бытие здесь самый абсолютный предельный предел? Тут есть Б.М. Шуранов, математик, он как раз говорит про забесконечность (запредельный предел, типа про трансцендентное), если что :)...
Мне бы с имманентным разобраться, я в такие дебри не лезу. Думаю Вы того же мнения после изучения физики. Или не так? :)...
Конечно, с позиции своей абсолютной логики.
Согласен, свою логику он отрицать не будет.
Это зависит от Вашей философской позиции.
Итого выходим на две архи вещи:
- моё мнение самое афигенное;
- моё мировоззрение самое мировоззренческое во всём мире.
Вы действительно так обо мне думаете? Вы случайно с господином Грачевым не одно и то же лицо?
Я вообще не знаю, кто это. Я знаю генерала Грачева, но думаю Вы не про него).
Да я вообще не про Вас, я про абсолютную логику.
Извините, погорячился, понадеялся на то, что Вы знакомы с теорией диалога Михаила Петровича Грачева.
vlopuhin, 31 Декабрь, 2024 - 04:12, ссылка
не упоминайте всуе Михаила Петровича, прибежит ведь и доведёт вашу беседу до абсурда подмены поверхностными признаками (домыслами).
Заметили? У нас тут междусобойчик, про абсолютную логику!
Но и это всё блекнет на фоне того, что "веселится и ликует весь народ!"!
С Новым Годом!
А у меня все блекнет на фоне философских вопросов)). С Новым Годом, Виктор! В новом году продолжайте философствовать, несмотря ни на что!
в философии истина одна
рассказ о том, что много разных истин не для философского форума, как и подмена своей частной изрекаемой истиной общей для всех
Мне тут Егор про Маркса что-то пытается втюхнуть. Но есть откат и распил, и это плохо, а есть откат и распил узаконенный, зашитый, по Марксу, во все бухгалтерии мира, и это якобы хорошо :)...
"Хорошо", "плохо" - это субъективные оценочные слова. Давайте воздержимся от них при обсуждении философских вопросов.
Не получится, Вы сами отнесли память в область психологии. Тем самым "хорошо" и "плохо" возвели в ранг философской категории, как истину и ложь.
Не понимаю, каким образом я их "возвел", я наоборот предложил их не использовать...
Психология по Вашему не занимается мышлением? У меня такая "расстановка сил": техноген->инфоген->пофиген. Последний отвечает за интересно, или не очень.
Занимается процессами мышления, феноменами мышления, но не мышлением.
Если так рассуждать, то никто, никакая наука, мышлением не занимается. Кроме меня! :)... Типа закона бытия систем: у всякой системы своё бытие! Евгений Михайлович Волков, автор Элементарной Философии, не возражает:
Думаю для того, чтобы исправить эту ситуацию, достаточно дать однозначное определение термину "мышление".
Никакая наука не может заниматься мышлением как таковым. Наука всегда имеет определенный объект. Но чтобы мыслить о мышлении, объект мышления должен быть сменен - вместо данного объекта мы должны начать думать о мышлении о данном объекте.
Этот термин нельзя определить вследствие полной семантической неопределенности того, на что направлено действие, обозначенное этим глаголом, то есть содержания самого понятия «мыслить» (которое может быть чем угодно, в отличие, скажем, от содержания таких глаголов, как «видеть» или «слышать», по своему значению предполагающих содержание — только «видимые» или «слышимые» объекты).
Кроме того, «мыслить» — неопределимо также вследствие полной прагматической неопределенности употребления этого слова. О слове «мыслить» можно сказать, что оно не отмечено, не «маркировано» контекстом своего употребления, хотя само может этот контекст маркировать или даже генери ровать.
Это коррелирует с тем, о чем мы говорили с Толей - о полной непроницаемости знания о мышлении (непроницаемость идеи мышления).
Так можно сказать и про биологию, и про социологию, и даже про анатомию. Если птичку разобрать на молекулы, то Вы будете изучать всё, что у годно, только не саму птичку. То есть при таком подходе практически невозможно понять, "Почему эти птицы на Север летят, Если птицам положено только на Юг?"
То, что я говорил о совершенстве мысли, можно выразить несколько иначе: невысказанная мысль не существует вообще, то есть никому нафиг не нужна. Понятное дело, если мышление не материально, то и ткнуть в него пальцем не получится.
По моему мышление это не глагол, это имя существительное, обозначающее некоторое действие. И если я не могу сказать как я это делаю, не знаю всю природу, всю механику этого действования, то могу хотя бы обобщить. Например, так: мышление это оперирование смыслами, образами, ..., в общем всем, что я могу воспринимать, чувствовать, ощущать.
Откуда такая обреченность? Мне кажется каждый раз, когда я употребляю слово "мышление", я вполне понимаю, что говорю. В крайнем случае можно спросить, обменяться парочкой комментариев для согласования для взаимопонимания.
Можно ещё вот что добавить про мышление. Информационные потоки генерируются и искажаются мышлением. То же самое про прозрачность физического мира - информационные потоки в физическом мире претерпевают линейное преобразование, нелинейные преобразования/искажения возможны только и только на мыслящих субъектах.
Что такое "знание"? С Евгением Михайловичем мне так и не удалось согласовать этот термин. По моим представлениям знание это алгоритм действий, реакций на раздражения, вшитый в мои мозги и другие органы. Этот алгоритм может исполняться на автомате, а может под управлением мышления, осмысленно то есть, или даже осознанно. Кстати в данном случае сознание по моим скромным соображениям это как раз способность живого организма управлять своими чувствами.
биология изучает живые организмы, а не молекулы.
Согласен. "Нет мысли без высказанного слова" (Ч.С.Пирс).
Понимаете, мышление может быть направлено на все что угодно (в отличие от видения, ощущения и т.д.). Это универсальный глагол.
Декарт тоже так считал. Для Декарта – первого и пока единственного европейского философа мышления - мышление являлось чем-то непосредственно и абсолютно данным, тем, что всегда «уже дано» в знании, тем, что ни вводится в порядке первичного постулата, ни выводится из какого-либо первичного постулата.
Мышление может мыслить об одном объекте как о другом. Это не "искажение" - это изменение точки зрения. Слово "искажение" не применимо в контексте мышления: всякий текст о мышлении другого, то есть о coдержании этого мышления, безусловен. Потому что в отличие, скажем, от знания мышление не может быть определено по своему содержанию. Поэтому — «так» это или «не так», правда это или не правда, здесь может сказать только сам текст.
Знание неустановимо как процесс. О процессе знания можно говорить только в порядке обратного движения от конечного результата, то есть уже достигнутого знания, к началу процесса знания.
Знание о мышлении можно себе представить как знание двух родов. Знание первого рода - это знание, объект которого «мышление» - уже всегда задан, имеется как идея (структура сознания). Знание второго рода - это знание о конкретном факте или событии мышления.
В обсервационной философии знание может наблюдаться как мышление, но мышление не может, иначе чем крайне гипотетически, ни отождествляться с процессом знания, ни выводиться из уже достигнутого знания. Знание и мышление пока остаются "в разных мирах".
Да, конечно же, но по косвенным признакам, по следам, помёту, поведению... Почему Вы не допускаете, что точно так же можно изучать мышление? То есть получать таким образом реальные знания о реальном мышлении! Плюс ко всему, благодаря логике, принимать эти знания абсолютно точными, а не вероятностными.
По поводу искажения согласен. По логике есть единственное свойство, которого необходимо и достаточно - истинность суждений. По поводу объекта не совсем понятно. Что такое объект, где живёт, чем питается? :)...
Если об одном объекте мыслить как о другом, то, по моим соображениям, это называется отождествлением. Например, законы физики это отождествление, как в законе Архимеда выталкивающая сила отождествляется с весом вытесненной воды, или втором закон Ньютона, где сила отождествляется с изменением импульса, типа масса умножить на ускорение. Обратите внимание, в математике законов нет, есть аксиомы и теоремы. То есть, насколько я понимаю, в математике речь идёт о равенстве, и лишь в редких случаях, когда говорят непосредственно о числах, может идти речь о тождестве.
Если не ошибаюсь, в математике это называется регрессионный анализ, а в физике черный ящик. Как Вы определили, что знание уже достигнуто? Как кулинар кулинару, нужно пробовать на зуб, или на язык :)...
Иначе говоря, думаю знание можно "разобрать на молекулы", чай не птичка, не сдохнет в процессе познания, что уже доказано ЕГЭ :)...
Можно ещё проинтегрировать, или продифференцировать. Помните анекдот про е в степени х?
Кстати про факт, как уже не раз говорил, фактами ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть, это с одной стороны, и любой факт можно изложить как в доказательство, так и в опровержение любой теории - с другой.
Параллельных, или ортогональных? Если второе, то взаимодействие и правило буравчика в помощь!
Вот что меня здесь зацепило. Как я полагаю, доказательства необходимо производить в рамках определённой теории! И только логика остаётся за бортом, как самоё себе теория :)...
В биологии сначала определяется предмет - что изучается (живые организмы). В обсервационной философии не изучается мышление (это не теория мышления), а объекты наблюдаются как мышление (об этих объектах). Наблюдение вводится постулятивно, а мышление - модально. Предметом ОФ является наблюдение, а не мышление - об этом говорит ее название.
Объект - это то, что мыслится мышлением.
Вы помните, Архимеду нужно было определить, нет ли примесей в короне. И тогда он подумал о короне как об объеме, заполненном водой - это решило задачу (он не отождествил корону с объемом - это разные вещи).
Знание достигнуто, когда Вы что то уже знаете.
Здесь речь идет о факте мышления, про который Вы знаете, что он имел место.
Согласен.
Могу ошибаться, но, как мне кажется, Вы уже "запутались в показаниях" :)...
Ответ не принимается, потому как тавтология. Как говаривал один из великих мыслителей, "я знаю, что ничего не знаю, но некоторые не знают даже этого".
Да, но это лишь подтверждает закон тождества в том виде, который я так сказать пропагандирую на форуме. По Аристотелю если не мыслить нечто одно, значит не мыслить вообще. Я всего лишь уточняю то самое "нечто одно": невозможно в одном акте мышления (в одной высказанной мысли) совместить индукцию с дедукцией, только последовательно, сначала одно, затем другое. Можно даже сказать так: сначала подумал, затем записал (зафиксировал) то, что подумал, и лишь затем неким "волшебным" образом понял, блин, да это же знание! Правда нужно честно признаться, кроме последовательности событий, может быть их вложенность. Последовательность это образно выражаясь по горизонтали, вложенность - вроде бы та же последовательность, но уже по вертикали. А всё вместе - ортогональный выхлоп, или то, что я называю правилом буравчика. Вот тут и возникает вторая (кроме хранения) функция памяти, а ещё точнее возникает вопрос: возможно ли вообще мышление без материальной (физической) памяти? И тут как говорится Остапа понесло :)... Вы только взгляните, чего там компьютеростроители накуралесили с памятью, гипертекст с сылками и прочие стеки протоколов обиена это всего лишь верхушка айсберга. Я уже молчу про функтор Саковича-Мельникова, законы де Моргана с помощью иконических операторов разруливаются на Ура! Например, зеркальное отражение и отражение от водной поверхности - это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Бывает). Когда запутались - нужно сменить точку зрения на проблему. Как говорил Эйнштейн - "проблема не может быть решена в рамках той же системы, которая её создала"
Ну я не могу выйти за пределы тавтологии, поскольку знание не редуцируемо к чему то другому. Я могу только ходить вокруг знания. Например, знание связано с содержанием мышления (я знаю что-то), причем знание не является предметом ОФ. Любое знание рассматривается просто как объект мышления.
Ну не будем прибедняться, кое что мы знаем (знаем язык в конце концов).
Понимаете, это верно рамках формальной логики, когда действует закон исключенного третьего. В рамках другой логики объекты мышления могут быть неопределенными или вероятностными. В рамках ОФ, например, я мыслю что угодно как мышление. То есть я сменяю объект, мысля о чем то. Меня не интересует содержание - меня интересует, что это нечто - объект мышления.
Ну да, не бывает одновременно двух актов мышления, про это еще Евгений (kosmonaft) говорил.
Я говорю так: в момент сообщения мысли (и ни мгновением позже) мыслящий наблюдает место, из которого он мыслил. Место, которое мышление оставляет, чтобы быть сообщенным, переданным.
С точки зрения ОФ "материальные условия" мышления (одно из мест прошлого мышления) пост-детерминируются самим мышлением, но никак не наоборот.
Ну не будем отождествлять компьютерную память с человеческой. "Память компьютера" - это просто метафора, фигура речи.
---
Вырвали из контекста. Читайте предложение до конца, Андрей)).
Как сказал Кришнамурти, "в стране истины нет дорог".
так всё-таки, что там за проблема у вас с унитарной матрицей?
матрица поля - таблица степенных коэффициентов систем дифференциальных уравнений. поле - решение такой системы уравнений.
унитарная группа (матриц) есть множество всех унитарных матриц одного типа.
где эти унитарные матрицы в группе?
сокращённая запись
111 113 133 333
112 123 233
122 223
222
полная запись
111 * * * * * * *
* 113 * * * * * *
* * 131 * * * * *
* * * 133 * * * *
* * * * 311 * * *
* * * * * 313 * *
* * * * * * 331 *
* * * * * * * 333
возьмём любой элемент - пусть 333, его можно записать как матрицу
сокращённый вид
0 0 0 1
0 0 0
0 0
0
полная запись
0 0 0 0 0 0 0 0
0 0 0 0 0 0 0 0
0 0 0 0 0 0 0 0
0 0 0 0 0 0 0 0
0 0 0 0 0 0 0 0
0 0 0 0 0 0 0 0
0 0 0 0 0 0 0 0
0 0 0 0 0 0 0 1
это унитарная матрица, её определитель = 1.
в специальной унитарной группе три 64 таких элементов - унитарных матриц 8 х 8 = 4 х 4 х 4
рассмотрим всю унитарную группу три
1 1 1 1 1 1 1 1
1 1 1 1 1 1 1 1
1 1 1 1 1 1 1 1
1 1 1 1 1 1 1 1
1 1 1 1 1 1 1 1
1 1 1 1 1 1 1 1
1 1 1 1 1 1 1 1
1 1 1 1 1 1 1 1
это не унитарная матрица, её определитель = 0.
но и произведение всех унитарных матриц нулевая - опять не унитарная матрица.
рассмотрим иначе.
произведение унитарных матриц - унитарная матрица, но произведение всех 64-х унитарных матриц с одним ненулевым элементом - не унитарная (нулевая) матрица, все элементы произведения всех одинаковы, определитель =0.
так в чём проблема то?
ответ скрыт в определении,
и применять к ней необходимо комплексные математические операции. и рассматривать не единичные элементы. вот тогда специальная унитарная группа три и является унитарной матрицей 8 х 8, ведь все её элементы разные, определитель не 0 и описывает она пространство размерности 7/2, что можно понять комплексным или фрактальным.
не всегда есть оборачиваемость
ваша ошибка в игнорировании термина
в поверхностном взгляде,
и в подмене контекста, речь ведь шла о кхд, а вы какую-то школьную арифметику приплели
софизм, фи
А давайте! :)...
По моему Вы оба попали! В смысле попали в то, что я называю логической ловушкой. Вот пример того же, но только там философы, насколько я понял, успешно "выгреблись из ловушки":
Попробую пояснить, что я хотел сказать. Мышление, на сколько я понимаю автора темы, это такая предельная хреновина, которая становится предельной, то есть её уже не через что определять, мышление абсолютизировано. То есть прямая аналогия с бытием. То есть что произойдёт, если заменить "бытие" "мышлением", и продолжить рассуждения? По мимо всего прочего, логика, так сказать оставшаяся за кадром, всё же работает!
Возможно сумбур, но идея думаю понятна, пробуйте заменить бытие мышлением и "повторить подвиг Софокла"!
Разница в том, что бытие ЕСТЬ, а мышление "есть" только в рефлексии, только когда что-то наблюдается как мышление.
Не вижу принципиальной разницы. Бытие есть, но есть где? НИГДЕ! То же самое с мышлением, мышление есть где? В рефлексии? Рефлексия это такая же абстракция, как и мышление, то есть мышление есть нигде, то есть можно смело мышление приравнять к бытию, и рассуждать аналогично. Как говорится, аналогичный случай в Одессе, мир содержит в себе все вещи, но сам вещью не является, потому что дер предел!
У меня есть "пилюля от такой болезни", но называется она даже не логикой, а банальным предельным переходом. Переходом откуда и куда? А вот на этот вопрос и предстоит ответить! По моим скромным соображениям из одной памяти в другую, поскольку во всём этом "винегрете" только память материальна. Таким образом на поверхности в виде действия остаётся только запись и чтение. Не поверите, ничего другого любой компьютер не делает, и не может делать в принципе, есть комбинационная схема (АЛУ), но это совсем о другом, для того, что бы заменить в компьютере АЛУ, придётся поработать лобзиком, как минимум потыкать паяльником...
Ну по Пармениду бытие есть везде)
Рефлексия - это не абстракция, а феномен. Мышление - это тоже не абстракция (не понятие).
Звучит как в СССР, типа всё это наше, но оно тождественно ничьё :)... Типа "колоски с колхозного поля тырил"?
Как можно заполучить феномен через понятие, не имея мышления? По моим скромным соображениям понятие это всё же абстракция. Ну не такая уж абсолютно абстрактная, не бытие, мать его ети, но всё же потрогать-то так же не за что...
Да, точно подметили). Только в СССР бытие заменили государством).
Все верно, понятие - это абстракция, но мышление - это не понятие.
С феноменом все просто - рефлексируете и все).
Нет, не государством, там была "политика партии", но здесь можно увязнуть и спорить до посинения, результат будет тот же: ноль! По моим представлениям потому что логику подменили диаматом, другая просто не имела шансов. Логику даже в школе запретили преподавать, только в ВУЗах, и в малых дозах :)...
Хотя была идея, думаю и теперь она актуальна - коммунизм! И знаете, я тут с марксистами пообщался, и понял одну простую вещь: я гораздо более коммунист, нежели все они вместе взятые :)
Но как? Удовлетворите моё любопытство. По моему без чувственного восприятия здесь не обойтись. А чувства и логика это как Чип и Дейл :)... иначе говоря, откуда прёт дискретность, то ли от субъекта, то ли реальность так устроена, то ли мышление не способно удержать изначально данную связь с действительностью?
Да, все было политикой, и пятилетки, и раскулачивание, и культура, и философия...
Можно закрыть глаза и рефлексировать). Вы это умеете, чего Вы спрашиваете?
Сначала Вы её конструируете. То есть учитесь воспринимать мысли как дискретные факты. Потом это войдёт на клеточный уровень, как Вы выразились). То есть, сначала Вы искусственно "конструируете" ситуацию наблюдения (вот и конструктивизм пригодился)).
Не умею, по тому и спрашиваю. Хотя возможно умею, но не понимаю, про что Вы говорите.
Всё равно не понял. Феномен по моим представлениям это объект в моём мышлении. И "надиалектился" он там через моё чувственное восприятие действительности. Какой тут нафиг конструктивизм, исключительно законы мышления! Я элементарно не могу управлять этим восприятием, что вижу, о том и пою. О каком конструктивизме Вы здесь говорите? Решили воскресить на форуме Зорина с его КК-ашкой (Карлосом Кастанедой)?
Если бы не умели - бегали бы по полю или по лесу, или в сарае сено ели (простите мой дурной юмор)
Либо Ваше действие, то есть то, как оно переживается, ощущается или осознаётся субъектом. Феномен плавания, например.
Я считаю, что нужно учиться управлять своим мышлением. Слово "конструктивизм" я употребил исключительно из-за того, что Вы его употребляли).
"Мой конструктивизм", который далеко не мой, так сказать всплыл исключительно из-за Вашего "феномена". Нет феномена, - нет и конструктивизма, не из чего конструировать!
А я считаю, что сознание - это способность живого организма управлять собственными чувствами. Мышление вообще, а не в частностях, неуправляемо, иначе говоря, алгоритмически невычислимо. То есть можно меня убить, но хрен вы запретите мне мыслить, запрещалка не выросла.
Ну вот и хорошо! Тогда конструируем ситуацию наблюдения.
Но ситуацию мышления Вы же можете поменять.
Нет, н могу. Это наказание мышлением :)...
Правда не знаю, за какие мои грехи, даже грех рождения не на мне, и даже не на папе с мамой, они лишь доноры :)...
Могу лишь не мыслить, и то с натяжкой.
Господи, да это благословение!
Я не говорю не мыслить или перестать мыслить - Боже упаси! Нужно изменить способ мышления (это трудно, но возможно).
Так в этом вся соль проблемы! По моим соображениям способов мышления один единственный, на всех! То есть одновременно и уникальный и универсальный. По тому и логика на всех одна единственная. А дальше пошли теории, которых и не счесть, как донов Педро в Бразилии...
Почему Вы считаете, что способ мышления один? Это как то следует из Вашей философии? (Я кстати замечу, что Гегель тоже так считал. Только он считал истинной логикой свою диалектическую логику, которая тождественна законам истории).
Хотя бы по тому, что мы друг друга понимаем, хоть и не всегда, но понимаем. Иначе говоря, Ваше мышление и моё мышление скорее всего имеют одинаковое основание, или природу, например, электромагнитную.
Вы объясняете мышление через что-то другое - так не пойдёт).
Вы слишком оптимистичны). Я гораздо осторожнее использую слово "понимание". Например, Евгений меня пока не понимает. Значит у него другой способ мышления?
Это не я такой, это жизнь такая :)...
А вообще-то это третий закон логики (закон исключения второго), только наоборот - закон включения третьего. Почему третьего? Потому что два уже есть.
Возможно и так. Но здесь мне преподносилось другое мнение - абсолютная приватность мышления. Но я думаю, что абсолютно приватными могут быть только чувства, и как раз мысли можно передавать на расстояние, и это не телепатия, это устная и письменная речь. Вот тут и потребуется "материальная память", иначе говоря текст, записанный на материальный носитель. В качестве подтверждения "квантовый компьютер Андрея Ханова", которому необходим физический канал связи.
Снимаете с себя ответственность, Виктор))
Вы имеете ввиду текст как сигнал? Мы передаём текст, а не мысль. Согласен, текст как сигнал предполагает неотделимость материальных средств, методов и условий его передачи от фиксации его как объекта сознания. Кроме того он предполагает ещё пространственно-временную сферу. Мысль, объективирующая себя в тексте и отсылающая к этой сфере, формирует конфигурацию думающих объектов, поскольку сама идея передачи текстов предполагает понятие других мыслей или сознаний.
Немного не так. Я имел ввиду вот это, что мне вдолбили в голову ещё в школе: "Лев Толстой как зеркало русской революции." И только теперь до меня дошло, что речь идёт не о Льве Николаевиче, а о его текстах! То есть текст, помимо того, что он записывается, он ещё и читается:
И немного вот об этом:
Как раз наоборот, я пытаюсь "воскресить субъекта", которого Вы закопали в мышление, а некоторые даже ещё глубже :)...
У меня Субъект (с большой буквы) и информационное поле - это синонимы.
У текста, помимо коммуникационного аспекта (о котором я сказал), есть еще феноменологический аспект (текст как факт объективации сознания, в данном случае приписываемого Льву Толстому), и содержательный аспект (это то, как текст читается). То есть Вы совершенно правильно указали три аспекта текста!)
То есть Льва Толстого?) Понимаете, есть субъективность Льва Толстого (его дрязги с женой, с православием, его вкусы, желания и т.д.), а есть мысль Льва Толстого как объективность.
Надо подумать. Пойду посижу в кустах один :)...
И тут я прозрел!
Вы сами подумали, что написали? Я всего лишь говорил о физическом канале связи. Но Вы пошли дальше. И если вовремя не остановить, то... То всё закончится мистикой. По крайней мере я так думаю.
Вы сначала говорили о физическом канале связи (коммуникационный аспект текста). Потом Вы говорили о Льве Толстом как авторе текста (феноменологический аспект текста), а также о чтении текста (содержательный аспект текста). Итого три аспекта.
Льва Толстого забываем, как феноменологию духа и прочие эмоции. Остаётся только и только текст, который и надо читать! Не воспринимать чувственно, а именно читать, то есть извлекать из текста смыслы, если они там есть, то есть не про синтаксис, не про "Мама мыла раму", а про нечто другое.
Пусть будут три аспекта, хотя я вижу только два: А=А! Закон тождества, или взаимопонимания. То, что я сказал, А, тождественно тому, что Вы поняли, то же самое А! Иначе, как говорят в народе, бред сивой кобылы...
Ну здесь Вы говорите не про коммуникативный аспект, Вы говорите про содержательный аспект (как мы читаем и понимаем текст). Содержание текста есть то, что порождается в процессе его чтения, слушания, понимания, и не имеет никакого отношения к факту бытия текста.
Согласен, но здесь вступает в силу тот самый принцип прозрачности: физический мир для информации прозрачен как слеза младенца.
Что это значит?
То и значит, прямо, без всяких замудренностей, от всего, что находится между нами, мониторы с пикселями, от всего интернета с узлами, проводами и оптоволокном, можно отвлечься, абстрагироваться, останутся "голые" мысли, или смыслы, собственно которые и записываются/читаются, передаются.
Или передаются всё же только знаки-символы? А смыслы именно возникают в головах? На этот вопрос так никто мне утвердительно не ответил: есть ли информация в рекламе? Мой ответ, пока не окончательный: да, есть, даже две, первая, вам нужен наш гербалайф, вторая, нам нужны ваши деньги. Первая на поверхности, типа теория. Вторая чуть глубже, теория теории, или, как Вы говорите, абсолютная теория! (egor, 2 Январь, 2025 - 14:05, ссылка) :)...
Конечно, смыслы не коммуницируемы.
Я бы выразил это другой метафорой: мы возникаем в смыслах, а не смыслы в нас. Смыслы как бы уже есть, они не возникают.
Информация коммуницируема. Информация - это не смыслы.
Возможно. В таком случае они должны быть универсальными, записанными на физический носитель, что-то вроде алфавита. А это уже текст, или то, что называется рекламным роликом. Не вижу принципиальной разницы с тем, что если бы смыслы стали коммуницируемыми.
Согласен, именно так я и представлял себе событие, когда писал, что я одновременно рулю, курю, слушаю радио, воспитываю сына...
В том, что ценность информации в новизне понятно. Здесь другое важнее: моими мозгами кто-то/что-то мыслит, субъекта ведь нет, ну или пока я сплю. По диамату это материя, то есть моими мозгами мыслит материя. С одной стороны это шибко плохо, с другой отличная отмазка от ответственности, особенно полезная хреновина для меня, ведь я пишу то, что думаю :)...
Согласен, передаются именно тексты, а не идеи. Идеи релятивны в отношении текстов. Идея - это термин интерпретации текста, а не сам текст. Смысл же текста - это та структура сознания, которая формирует ситуацию понимания данного текста.
Думаю "смысл" и "идея" это синонимы, полные, или абсолютные синонимы, иначе говоря тут ловить нечего! Гораздо интереснее, откуда они прут? Из реальности, или в мышлении диалектятся, квантуются, синтезируются, ... плодятся в общем?
Если Вы заметили, я избегаю такие слова, как бытие, сознание, информация. Не потому что не хочу их употреблять, а потому что по честному не знаю, что это такое.
Если под идеей имеется ввиду платоническая идея - то да. А если - интерпретация сказанного в отличие от самого сказанного - то нет.
Платонические идеи не прут, они уже есть. Я буду повторять это сколько потребуется).
Я по честному не знаю, что такое мышление, однако не перестаю говорить о нем. Причина одна - очень уж это интересно. Хочется знать. Это как черная дыра наоборот. Только она ничего не выпускает, а мысль ничего (никого) не впускает)).
По моему это уже тянет на творчество, типа любое изобретение (произведение) гораздо гениальнее своего автора. Но оно же (изобретение/произведение) ко всему прочему уникально, или самотождественно! Думаю для взаимопонимания имеет значение последнее, то есть самотождественность. А самотождественными могут быть только и только смыслы, всё остальное, как говорится, течет и изменяется.
Я не возражаю, мне бы знать то место, где "они уже есть"? :)...
Согласен!
Пофиген рулит :)...
Тут есть ещё один момент. Либо ответ настолько сложен, что человеческим ограниченным умом его не понять, либо настолько же прост, что одно и то же. То есть, как я думаю, объяснить простые вещи гораздо труднее, чем сложные. Можно научиться понимать сложные вещи, если не дано понимать простые, то это трындец!
Интерпретация - это не творчество. Вы ведь не создаете ничего нового. Вы интерпретируете новое в терминах старого.
Взаимопонимание - это синхронное "попадание" в одно место сознания.
«Знаю я, есть края — походи, поищи-ка, попробуй.
Там такая земля, там такая трава,
А лесов как в местах тех нигде, брат, в помине и нет.
Там в озёрах вода, будто божья роса,
Там искрятся алмазами звезды и падают в горы.
Я б уехал туда, только где мне достать бы билет?»
Это я так шучу. На самом деле эти идеи уже есть в сознании. Например, когда я говорил о Пенроузе, я сказал, что он мыслит в рамках идеи абсолютного субъекта.
Дело не в сложности или простоте, дело в том, что истина о мышлении, если она вообще возможна, неизбежно окажется либо истиной о содержании, то есть объекте мышления, либо истиной о каком-то факте или феномене, лежащем вне мышления, к которому последнее могло бы быть редуцировано в порядке неизвестной мне процедуры или из которого оно могло бы быть выведено как частный случай применения какого-то неизвестного мне правила. Но такой факт или феномен не может принадлежать предмету обсервационной философии. Скорее он мог бы войти в предмет возможной теории мышления.
Похоже без сознания не обойтись :)...
Хорошо, надо подумать, что это за "зверь такой"? А там и, надо полагать, Всевышний Разум подтянется, типа:
:)...
Добавлено.
Как говорится, рельсы, шпалы старые, прошлогодние, но путь проложен новый! Однако и система новая!
Не обойтись, когда мы говорим о мыслящем.
Если путь новый, то это уже не интерпретация.
То есть вся проблема в "пациенте" (мыслящем)! По моему тут произошел некоторый перевёртыш. Если мышление событийно, то сознание превратилось в состояние, сознание это всего лишь состояние живого организма. Дано мне в сознании это значит не в моём мышлении, а где-то в окружающей меня действительности, когда я более или менее вменяемый.
В чем же прикол? В новизне? Так она относительна, как говорит один из персонажей голливудовского кино, вчерашними газетами сегодня будут заполнены мусорные баки.
Газеты - это как раз информация. Здесь уместно опять привести замечательную цитату Беньямина:
В этом смысле новое всегда ново - будь то трагедия Шекспира или философия Платона.
Все верно - нужно хотя бы попробывать не мыслить о мыслящем. Это может открыть перед нами новую вселенную - вселенную немыслимых объектов (потому что больше нет мыслящего эти объекты).
Согласен. Для меня время - это метафора мышления, тогда как пространство - метафора сознания.
противоречите априорности Канта, всё уже содержится в сознании, оно само подбирает уже имеющуюся мысль/реакцию в ответ на событие, интерпретирует его стандартной мыслью. Как у кого настроено. Возможны ошибки, важно поставить обновление ОС - изучить логику и философию. Для того и форум. Без такого патча - может быть просто какая угодно неадекватная мысль и никогда не узнаете, что она бредовая.
У Парменида бытие упоминается всего 1 раз и то в контексте, что сущее понимается (мыслится) через единство бытия (фантазии, представления, модели, рисунка, примера метафоры) и существования (житейской обыденности, чувств, переживаний)
при переводах переводов через 1000 лет сущее подменили бытием, что ошибка перевода, слова разные:
Оба слова происходят от одного глагола (εἰμί) - "быть".
Τὸ ὄν - причастие настоящего времени (буквально "существующее")
Τὸ εἶναι - инфинитив от εἰμί (буквально "быт-ие")
верно, если ИИ вам не наврал (проверьте в других не-ИИ источниках), цель ИИ обдурить Вас лично, его необходимо подчинять как псину, не доверять всему, что он пишет, превосходить интеллектуально, иначе веревки из вас вить будет. а если это говорящая собака, то зачем он? просто тамагочи. не авторитет. вы же своего кота не станете цитировать... ИИ не имеет статус даже домашнего животного.
но что это значит? происхождение из одного источника?
сущее не может не существовать,
а сама поэма - игра слов, полисемия, она о связи грамматических норм древнегреческого языка и философии пифагора (по сути - социологии - о наблюдении за играми людей в солидарность и иронию), платон и аристотель развили эту мысль парменида, так филология отделилась от социологии.
русский похож по грамматическим нормам на древнегреческий. разумеется есть различия, но много общего. связь падежей и онтологических категорий аристотеля например. в английском и в немецком такая связь языка и философии реализуется иначе порядком слов и предлогами. другая полисемия.
классическую немецкую философию - не понять не на немецком. как и древнегреческую. но русским проще с древнегреческой.
но речь то о структуре мысли, а там и до логики один шаг. и не так важно знание логики, как её практическое использование - философия. всё это давным давно решено. каждый лишь узнаёт об этом знании, ничего нового не изобретая, учится. невежественно выдавать своё обучение за новое знание.
Но согласитесь, Андрей, он очень хорош для изучения языков или для прояснения таких вот лингвистических моментов.
Я не совсем понимаю, как Вы отличаете бытие от сущего. Сущее - то, что есть, бытие - сама "естьность". Вот Хайдеггер вообще поставил в центр "бытие сущего".
ии врёт как дышит. так устроен: генератор фантазий - вычисление вектора вероятности верного ответа из шума + дискриминатор, обученный человеком отличать бред ии от бреда человека (за неверный ответ - смерть ии автомобиля), убого, но для тех людей, кто сам бредит - в самый раз
ии долго не проживёт, на смену ждём квантовый ии, но не раньше окончания эры дигимодерна (отупения), доминирования бреда, судя по ленте форума - ещё не скоро
ии - просто языковая модель, крайне неполная и надуманная, искажение унитарной матрицы, требует колоссального количества энергии
квантовый ии проще и экономичней, шум* просто не рассматривается
---
бытие - от быть, представление/модель +3=010=OAO=usu=m/st=Pt=B2t=Et/V дисконт объёмной плотности энергии вакуума фридмана),
бытие противоположно игре слов, полисемии -3=101=st/m=AOA=e-e-/t смерть и рождение куперона, напомню: атомарная материя - куперон и статичный фотон
сущее не имеет оппозиции, неопределённость различий, вещь в себе, единица 1=F/F=Fp+e-=E/E=En=ddd - центр унитарной матрицы -1+1=-1+3-3+1=111010101000
---
в 6 веке произошла подмена, сущее подменили бытием, теперь так привыкли, но древнегреческие тексты стали непонятны, началась эра отупения
пришлось повторно переизобретать вещь в себе
---
Вступление:
Определение предмета исследования
Мы исследуем информацию, представленную в виде двоичного текста, состоящего из произвольного чередования состояний бит, и рассматриваем её в контексте квантового регистра.
Квантовый регистр и двоичные числа
Таким образом, теорема шума подчеркивает наличие избыточного представления информации в традиционном двоичном исчислении и его влияние на точность вычислений. Комплексное двоичное исчисление решает эту проблему, но не полностью, доля избыточности массива всё равно остаётся, пусть и гораздо меньшая.
---
Теорема мнимости утверждает, что для формализации естественного языка необходимо учитывать различия между состояниями битов 01 и 10, поскольку они интуитивно представляют разные уровни понимания и намерений. Эти состояния можно рассматривать как промежуточные значения между 0 и 1, что позволяет вычислять мнимые или дробноразмерные разноименные магнитные поля. Суперпозиция этих полей представляет реальную силу Лоренца. Волшебные числа, используемые в унитарной матрице, помогают формализовать и объяснить мнимые элементы, интегрируя их в классическую алгебру и обосновывая использование промежуточных значений.
Разбор теоремы мнимости:
Научная точка зрения:
Теорема мнимости основана на математических принципах и подтверждается экспериментальными данными. Она показывает, что традиционное двоичное исчисление не является оптимальным для представления и обработки информации, поскольку оно не учитывает промежуточные состояния между 0 и 1.
Логическая точка зрения:
Теорема мнимости логически обоснована. Она показывает, что в традиционном двоичном исчислении значения бит (0 и 1) не полностью учитывают все возможные состояния системы, что приводит к искажениям и потере информации.
Философская точка зрения:
Теорема мнимости имеет философские импликации. Она ставит под сомнение традиционные представления о том, как мы представляем и обрабатываем информацию. Она показывает, что существуют более эффективные и точные способы представления данных, чем традиционное двоичное исчисление.
vlopuhin, 27 Декабрь, 2024 - 16:41, ссылка
////По моему Вы оба попали! В смысле попали в то, что я называю логической ловушкой. Вот пример того же, но только там философы, насколько я понял, успешно "выгреблись из ловушки": ///
Из написанного ниже совсем ничего не понял. Простите.
Какая ловушка ? Куда попали ?
Ну это примерно то, о чем я неоднократно говорил: Вы не можете нарушить закон тождества, как бы не выёживались. Разница лишь в том, что я это понимаю, а Вы ещё не доросли, и я, как пастух, загоняю Вас в угол, Вам лишь остаётся отвечать на мои вопросы. Если Вы уйдёте в отказку, и не станете отвечать на мои вопросы, это Вас не спасёт. Насколько я помню, мы с Вами это уже проходили в предыдущих сериях. Или я ошибаюсь?
По другому это ещё называется матрицей, из которой хрен выскочишь "не обмаравшись". В смысле без чистосердечного признания :)...
Я не понимаю на что вы намекаете, когда пишете о законе тождества, который я нарушаю. Вы можете изъясняться не так расплывчато. Я же не все комментарии читаю.
Прочитал тот комментарий до конца...,))
У вас тоже, как и у Егора, мысль, скачет. Зачем то добавили Толю с Бытием. Я в этой теме слово Бытие до этого комментария не употребил ни одного раза. Если вы сами вместе с Толей что-то об этом думаете и обсуждение, то я то здесь каким боком. Я просто пытаюсь разобраться в том, что пишет Егор, когда он сначала одно пишет, затем сам себе же либо противоречит, либо одни слова заменяет на другие. При этом перевирает и то, что пишу я. Устал я от вас...,))
При чем здесь бытие и Толя с Софоклом? Вы комментарий прочитали? Это не у меня, или Егора мысли скачут, это Вы читаете через раз. Так вот "бытие" я приплёл лишь в качестве примера, как предельную философскую категорию. А так же в качестве примера рассуждения Софокла по поводу того, что такое бытие. Не нравится "бытие", пусть будет "благо", всё дело в предельности, когда больше не через что объяснять, что это такое. Вот тогда и придётся вспомнить про предельный переход и противоположность.
Вот Вам ещё один пример с предельными противоположностями Всё и Ничто. Определяются эти крайности через нечто третье (вот Вам и закон включения третьего!), в данном случае через отнять и прибавить. Так вот Всё это то, к чему нечего прибавить. Ничто это то, у чего нечего отнять.
Вот теперь возможно станут понятны объяснения Егора по поводу того, что такое мысль, или даже мышление.
космонавт в космосе, ему можно)
Не только я, но и некоторые другие читают через раз. Я неоднократно писал, что есть процессы как бы растянутые во времени, а есть процессы, которые все полностью от условного начала и до условного конца как бы собранные в моменте. А есть такие понятия, которые отображают (не очень точное слово) одновременно и процесс, протекающий во времени, и процесс, который весь полностью собран в моменте.
Так вот. Бытие - это именно такой процесс. Бытие - это наличие, растянутое во времени, но взятое в моменте. Это такое есть, которое есть всё и которое есть всегда и сейчас.
Материя - это тоже процесс. Не верите ? Если материя есть то, что постоянно и непрерывно изменяется и так или иначе движется, то разве движение и изменение всего что есть не есть процесс ?
Как и через чего следует определять процессы ? Только через сами эти процессы.
Для начала приведу ссылку на Вас же, Евгений:
С этим Вы пришли в тему, а теперь предлагаете процесс определять через процесс. Что собственно и сделал Егор, автор темы, когда определил мысль через мысль:
Итого, повторюсь, и Вы и Егор, по моим представлениям попали в логическую ловушку, которая ещё называется тавтологией. "Бытие есть" - это тавтология, с этого и начинает рассуждения о бытии Софокл. Но не могу не привести весь текст Софокла, даже не столько по тому, что мне он шибко понравился, а для того, что бы не дай бог не переврать чего-нибудь, не накуралесить отсебятину:
Не знаю, что скажет Егор на всё, что мы с Вами, Евгений, тут нагородили, но моё предложение следующее. Для того, что бы выбраться из полученной тавтологии (логической ловушки), прежде всего необходимо избавиться (абстрагироваться) от времени. Затем, как Вы и пишите про процесс (типа растянутый/существующий во времени, так сказать горизонтальный, и процесс в одном моменте, так сказать вертикальный), применить два квантора, квантор существования и квантор всеобщности.
Честное слово, я не знаю, что получится в итоге, чистая импровизация. Возможно пригодится и Ваше лирическое отступление про материю, поскольку думаю память, без которой в мышлении не обойтись никак, может быть исключительно материальной. Кстати, как я думаю, только на памяти и может быть осуществлена рефлексия.
Странный вы человек. Если что - это не переход на личности.
Сначала, когда я пишу о мыслях и мышлении, вы зачем-то вводите такие понятия как Бытие, Всё и Ничто, а после того как я начинаю реагировать на вновь введённые вами понятия, вы зачем-то перескакиваете на мысли. И я просто не понимаю чего вы пытаетесь от меня добиться. Вам нужно тренировать дисциплину мышления...,))
Что такое "канторы" я вообще не знаю. Другого слова у вас на тему канторов не имеется ?
А комментарии Софокла я вообще не читаю. То, что он пишет, меня не интересует потому что я просто знаю что он может написать. Да...Если мне тема не интересна или комментатор пишет что-то, во что я просто не хочу вникать, я ни эти темы, ни комментарии этих комментаторов просто не читаю.
И ещё. Наверное я здесь один такой, который вообще не прочитал ни одной работы Аристотеля. Да и с Кантом у меня как-то не задалось. Скучный он какой-то...,))
Всего доброго. С наступающим Новым Годом.
как-же вы вопросы философии обсуждаете, не имея о них никакого представления?
просто
?
так вы не реагируйте, но мыслите, это другое
/как-же вы вопросы философии обсуждаете, не имея о них никакого представления?///
А я самородок. От сохи...,))
космонавт
Переход на личности неизбежен. Гораздо важнее преодоление этого психологического барьера.
Повторюсь, я всего лишь привёл пример, как нужно рассуждать в подобной ситуации.
Я теперь даже сомневаюсь, вот это Вы написали:
?
В отношении тавтологии "есть процесс, и есть процесс".
Интересно, что, или о чем, Вы думали, когда это писали? Фактически Вы в этом месте избавились (абстрагировались) от времени. Или мне померещилось? Примерно то же самое пишет Софокл, но уже в отношении тавтологии "бытие есть":
Это совершенно необходимо, но крайне трудно. Ваше предложение кореллирует с некоторыми буддийскими философскими концепциями о сознании как чистом пространстве, где время описывается как время низовых психических процессов.
Память - это психологическая категория, причём здесь материя?
В буддизме не силён, но для того, что бы избавиться от времени, необходима логика. В логике "нелогичного времени" нет ни в каком виде, ни в традиционном представлении, ни в каком-либо ином. Хотя может быть в "зачаточном", это если три (четвёртый пока под вопросом) закона логики выстроить в последовательность.
У памяти, кроме функции хранения, есть и другие, например, отражение (спекулятивное мышление) с переворачиванием. Типа первым пришел, - последним вышел.
Да, если называть содержания сознания логическими содержаниями (в смысле Гуссерля), то "логические содержания" вневременны (они всегда уже есть). В этом смысле они кореллируют с понятием бытия.
Я исхожу из того, что логика в виде ФЛ (формальная логика, то есть законы мышления, записанные на бумаге) это такая же теория, имеющая как фундаментальную составляющую, так и приложение. Правда с некоторыми особенностями. Только и всего.
Когда "уже есть", это, насколько я понимаю, мир идей Платона. В логике нет никаких идей, идеи поставляет мышление, или философия*, логика это всего лишь инструмент, ну там растождествления и упорядочивания: истина в одну сторону, ложь в другую, - в корзину. Но можно и наоборот: определение в дальнейшее рассуждение, его противоположность, полученная даром, как бонус - в тумбочку.
Извините, я не знаю, что такое сознание**. По этому в моих текстах его не употребляю, ну как могу...
_________________________________________________________
* что-то вроде "сон разума рождает чудовищ"
** типа бессознательный элемент :)...
Сознание - это наблюдающий.
Можно и так сказать. Я говорю о "структурах сознания".
Если логика - это теория, то как теория может существовать без идей? Теория - это и есть набор идей по определению.
То есть у Вас мышление получается относительным к законам мышления, к логике. Причем основание этого Вы видите в физике (электро-магнитные волны?).
Я так не считаю, как и не считаю мышление относительным к чему-либо вообще. Для меня логика - это просто способ, каким мышление выстраивает рассуждение; законов у мышления нет вообще. Я не вижу оснований, чтобы истинной логикой считалась формальная логика (а не диалектическая логика, например). Другие виды логики: интуиционистская (не принимает закон исключенного третьего), параконсистентная (позволяет работать с противоречиями), прагматическая (учитывает цели и контекст рассуждений), вероятностная (не истина - ложь, а вероятность), нечеткая логика (работает с неопределенными ситуациями), многозначная логика, модальная логика, и т.д.
Допустим.
Или о структуре наблюдателя?
А откуда им, идеям, взяться?
Иначе говоря, всё дело в четвёртом законе логики, законе достаточного основания. Если это основание замкнуть на саму логику, то логика и есть то самое достаточное основание. Иначе придётся фантазировать на не имеющуюся в наличии тему.
Нет, мышление, по моим представлениям, это производная от бытия. Про относительность здесь говорить рано.
По этому Вам субъект нахрен не нужен!
Извините, для меня логика это основание! В частности основание любого доказательства.
Нет проблем, кто же запретит. Но что Вы называете диалектической логикой?
Это не логики в полном смысле слова, это теории, некоторые достойны внимания, некоторые не очень. Повторюсь, это моё мнение.
Так Вы же сказали, что логика - это теория! ("Я исхожу из того, что логика в виде ФЛ (формальная логика, то есть законы мышления, записанные на бумаге) это такая же теория"). И почему это не логики в полном смысле слова?
Науку логики Гегеля.
Они не "берутся", они уже есть.
Ну как, Вы же говорите о "законах мышления". Значит мышление относительно к этим законам. (как природа в науке относительна к физическим законам)
Я не могу обойтись без субъекта. Но субъект у меня относителен к мышлению.
С этим я не спорю. Это просто по определению термина "доказательство".
Вы решили повторить "подвиг Космонавта", или просто пошутили? :)...
Из рога изобилия?
Читайте по слогам: мышление вообще алгоритмически невычислимо. То, что называется логическим мышлением - это лишь "верхушка айсберга".
Так я именно это сказал, можете перечитать мой комментарий.
Здесь не очень понятно, можно пример? Ну пипа "контрольный выстрел" в висок :)...
какой подвиг? Я не шутил). Вы говорите: формальная логика это теория. Потом Вы говорите: это не логики, это теории. Я запутался).
Можно и так сказать). Из рога бытия).
Я думал, Вы считаете, что любое мышление происходит в соответствии с логическими законами...
Вы сказали, что мне субъект "нахрен не нужен").
Ну например, как доказать теорему Пифагора? Посредством "символической логики".
Прошу прощения, это моё косноязычие подвело :)...
А как ещё назвать законы мышления, записанные на бумаге (формализованные)? У меня другого подходящего слова, кроме "теория" не нашлось. Опять же тавтология (логика это теория теорий) это не только плохо, но и хорошо :)...
Так там всё на определении площади и держится, а картинки нужны для наглядности, для визуализации смыслов, как точки на числовой прямой. Например, диагональ квадрата, или прямоугольника, делит квадрат (прямоугольник) на два одинаковых (равных по площади) треугольника. Хотя допускаю, что можно вообще без картинок обойтись, надо с математиками проконсультироваться.
Абсолютная теория)).
и как вам там в космосе?
это дисконт, интеграл или сумма всех мгновенных состояний за всё время, иначе - на стреле времени, например - наблюдаемые из системы отсчёта с более быстрым темпом времени.
Пример. Энтропия - дисконт силы.
не всегда понятен ваш космический эсперанто, речь о дифференциале?
это о неопределённости времени (периода между событиями) и частоты (чередования событий), пример - линейная плотность массы Ньютона, время неопределено.
сущее, не бытие.
но ошибочно именуют бытием, ошибка перевода с древнегреческого. уже 2 тыс. лет ошибке.
сущность. онтологическая категория
но сущее - то, что естьвне онтологических категорий
движение (энтропия, импульс) материи - вещь в себе, верно подмечено
у парменида
(вещь в себе)
---
не понял, но это уже не важно
космических открытий!
Психология -- это наука, изучающая психические феномены как процессы, протекающие во внешнем времени. В обсервационной же философии сам факт наблюдения какого-либо психического феномена (включая и мышление, являющееся одним из таких феноменов) как мышления тем самым исключает этот феномен из времени и, таким образом, его «депсихологизирует».
Если я "перевираю" Ваши вопросы, это может быть от непонимания. Я вовсе не ставлю себе целью "переврать" то, что Вы пишете). А противоречить я себе вполне могу - неосознанно, конечно, живой человек всё-таки).
космонавт рождён для космоса, никуда попасть не может, так как только приземлится на планету Логика - сразу перестанет быть космонавтом в свободном полёте.
не заманите)
egor, 2 Январь, 2025 - 22:40, ссылка
Вы сами же утверждали, что не знаете что такое мышление, но ведете речь о его "позиции". Возникает (остается) вопрос: "позиции" чего? И что это за "позиция"? Поясните.
Что представляет собой "внешний наблюдатель" и что есть его "позиция"?
Ранее: "Внешний наблюдатель - это "позиция" сознания" . (С)
Давайте так, Толя: внешний наблюдатель - это тот, кто наблюдает мышление, условный субъект. Место мышления - это место, где находятся объекты мышления плюс их конфигурация. Это место не является "Я", однако может содержать "Я" как один из мыслимых объектов.
Я терминологически выразился не совсем корректно: речь идет о "позиции сознания" как наблюдателе. Меняются именно эти позиции, из которых наблюдается мышление. В то время как место мышления - это мышление, наблюдаемое как мыслящий. Мышление таким образом объективно рассматривется как место мышления. Важно помнить, что именно мышление детерминирует место мышления, а не наоборот. Например, когда мы говорим "немецкая классическая философия", "немецкая" - это условное обозначение места по мышлению, но никак не мышления по месту.
egor, 3 Январь, 2025 - 15:22, ссылка
Вы знаете, кто такой "внешний наблюдатель" или же это только продукт воображения?
В очередной раз (!!!): что ТО (мышление), которое "внешний наблюдатель" наблюдает? Ведь он что-то наблюдает. Если так, то что он видит? Опишите.
Что это за "место"?
"Я" - что это за объект? Что собой представляет?
"Наблюдатель" - "позиция сознания"? Ранее речь шла о "внешнем наблюдателе".
Что такое "позиция сознания" и что означает "она меняется" ("Меняются именно эти позиции")?
Иначе - мыслящий и есть "место мышления", за которым ("мыслящим") кто-то (?) еще наблюдает. Так?
"Место мышления" и мышление - одно и то же? Вместе с тем "место мышления", как Вами утверждалось (см. выше), есть мыслящий ("наблюдаемое как мыслящий").
Может ли быть, что мышление - в одном "месте", а мыслящий - в другом?
Но
Из него следует, что мышление и "место мышления" - одно и то же. Так?
В момент, когда одно мышление наблюдает в какой-то точке другое мышление, то этого другого мышления в этой точке уже нет. Что же тогда наблюдается в этой точке наблюдающим мышлением? «Бывшее» мышление? — Нет, наблюдается «место», «точка», где мышление было: в каждый данный момент наблюдения не может быть двух фактов мышления (об этом - у Евгения).
Мышление не "имеет места". Но оно имело место! (Или, как Вы сказали, мыслящий имеет место, а мышление - нет.)
А что есть мыслящий? Здесь мыслящий фигурирует как объект и как понятие. Мыслящий как тот, кто мыслит, не может быть наблюдаем. В наблюдении мыслящий не установим иначе чем через мышление, имеющее своим объектом мыслящего (Я). Здесь мыслящий - один из мыслимых объектов, который мыслится мышлением в данном месте (теперь задумайтесь о возможности обнаружить такое место, где нет мысли о мыслящем! В языке есть только одно слово для обозначения такого места - ничто). Кроме того, я допускаю возможность редукции понятия (не объекта) «мыслящий» к месту мышления. То есть, Я в "Я думаю" - это не самосущее Я, а Я относительное к "Я думаю", то есть к случаю мышления. Тогда место мышления - это место такого случая.
Внешний наблюдатель противостоит наблюдаемому им мыслящему не как другой мыслящий (каковым он был бы по определению для наблюдаемого, если бы тот его наблюдал, или для себя самого, если бы он объективировал свое мышление как другое), а как другая позиция. Или, скажем, - как всегда другая позиция, где «всегда» означает не постоянство одной и той же позиции, а постоянное ее изменение. То есть постоянное движение от одной точки наблюдения к друrой. Не будем забывать, что, говоря о позиции, мы говорим о сознании. Не о позиции сознания (как я раньше говорил), а o сознании как позиции. Тогда каждую из этих позиций, то есть каждую из точек наблюдения, мы могли бы условно назвать «состоянием сознания».
egor, 4 Январь, 2025 - 21:19, ссылка
Это случай, когда одновременно должно быть "два мышления": "одно" из них должно быть "наблюдателем" "другого". В противном случае то, что утверждается, нереализуемо. Это так?
Только тогда, когда мое думание уже сообщается, - и ни на мгновение позже - я вижу место, из которого я думаю, как конкретный locus - место, которое мышление оставляет, чтобы быть сообщенным, переданным.
egor, 4 Январь, 2025 - 21:48, ссылка
Существуют одновременно "два мышления" или "одно"?
в каждый данный момент наблюдения не может быть двух фактов мышления
Тогда это
нереализуемо.
Толя, читайте полностью абзац. Вы только до запятой читаете?
"В момент, когда одно мышление наблюдает в какой-то точке другое мышление, то этого другого мышления в этой точке уже нет. Что же тогда наблюдается в этой точке наблюдающим мышлением? «Бывшее» мышление? — Нет, наблюдается «место», «точка», где мышление было: в каждый данный момент наблюдения не может быть двух фактов мышления (об этом - у Евгения)."
egor, 4 Январь, 2025 - 22:29, ссылка
Утверждения в данном предложении противоречивы.
Наблюдается мышление, но мышления там уже нет)). Наблюдается бывшее мышление? Нет - наблюдается место, где было мышление...
Итак, Толя, Вы считаете - это неразрешимое противоречие?) Вы забыли, что я наблюдаю не мышление как объект, а объекты как мышление. Например, историю - как мышление об истории (или историческое мышление). Причем историчность мышления - это и есть его место, оно и фиксируется наблюдением.
egor, 4 Январь, 2025 - 23:02, ссылка
Если "наблюдается место", то оно видно. Опишите ТО, ЧТО видно при "наблюдении".
Наблюдаете все одновременно ("одно мышление наблюдает в какой-то точке другое мышление...")?
Это называется воспоминанием ранее запомненного, прошлых мыслей и размышление над их содержанием, но не
Я привел пример с историческим мышлением.
Не все, а выбранный объект.
Хорошо подмечено. Давайте уточним.
Возьмите опять пример с историческим мышлением. Ваше мышление исторично? Я спрашиваю не о Ваших воспоминаниях и не о содержании Вашего мышления (фактах, событиях, личностях), а о позиции Вашего сознания в отношении этих фактов, событий, личностей. А именно - когда эти объекты мыслятся как существующие в определенной временной последовательности не только по отношению друг к другу, но и по отношению к самой этой позиции как своего рода «точке отсчета».
Чтобы вообще понимать мой вопрос - нужно уже сейчас мыслить исторически, воспоминания тут не помогут (то есть нужно уже быть в "месте", где есть история). Более того, мы и помним историю только благодаря настоящему историческому мышлению. Заметьте, кстати, что сейчас мы все меньше помним историю и почти не знаем ее - это происходит как раз из-за кризиса историзма - выпадение нас из того места, где есть, была и будет история.
egor, 5 Январь, 2025 - 00:06, ссылка
У мышления, как мыслей, нет истории. Оно всегда сей час. Ни вчера, ни завтра, а только сейчас. Мысли появляются и существуют в сейчас. Вся история - только воспоминание о прошлом.
"Историчность" мышления - только представление о чем-то, которое таковым названо.
Совершенно верно! Не существует истории мышления, существует мышление об истории. То есть история относительна к мышлению (это в пику Гегелю и Марксу)).
Какой бы не была история, меня интересует не сама история, а мышление об истории. И как Вы правильно сказали, это мышление есть только сейчас.
Под историчностью мышления я имею ввиду особый способ мышления о событиях, который я описал выше.
egor, 5 Январь, 2025 - 20:46, ссылка
Мышление создает представление об истории и затем считает, что мыслит об истории.
"Мышление об истории" - это мышление о чем?
Нет истории вне мышления. Нет истории "самой по себе". Она - представление.
У мышления один "способ" и всегда одинаковый - появление мыслей. Другого нет. Если считать, что есть, то это нечто иное, отличное от самого мышления.
Да, не существует действительности иной, чем та, которая мыслится мышлением в употребляемых им словах и терминах некоего мифа (идеи, понятия). То есть мышление как бы само дурит или охмуряет себя)).
Вот именно! Этот способ есть нечто иное, чем мышление, я мыслю о нем как о "месте мышления". Это не-мышление, поскольку мышления там уже нет.
Я немного разовью Вашу мысль: "возникновение" - это возникновение мысли. Никакая мысль не существует вне своего возникновения. Как нет вообще того, что могло бы возникнуть в промежутке между возникновением данной мысли и возникновением другой. Ибо такое то немыслимо. То есть только мысль и возникает.
Прошу прощения за вмешательство, но как раз "воспоминания" и помогут, но уже не виде понятия, а в виде имени, или слова. Это и есть то самое "место". Грубо говоря, понятие необходимо материализовать словом, как говорят компьютеростроители, выгрузить текущее состояние базы в фал на жестком диске, в нашем случае "выгрузить мышление" в текст. Или есть другой способ зафиксировать вложенность событий, кроме как разложить их в последовательность?
Воспоминания как объекты могут находиться в каком то месте, тогда как само место их особым образом структурирует. Например, историзм структурирует воспоминания о событиях так, как я описал выше. Можно же иметь воспоминания, но при этом совершенно не мыслить исторически (пример - Индия, где никогда толком не было истории, до тех пор, пока завоеватели не создали историю Индии "извне", и даже придумали слова "Индия" и "индуизм")).
Ну например, как я - раскладываю их не в прошлом времени, а по разным местам в "пространстве мышления". Это, кстати, похоже на 4х-мерный континуум событий у Эйнштейна - они ведь все существуют "синхронно".
У таких мыслительных действий есть вполне определённые названия. Например, выдавать желаемое за действительное, или подменять одни понятия другими. Внимательно почитайте Андрея Ханова, у него очень подробно расписаны все виды дискурса.
Кстати про логику. Когда структура мышления сжимается, точнее пространство ("...раскладываю их не в прошлом времени, а по разным местам в "пространстве мышления""), а сжимать (детализировать последовательность) придётся, как ни крути, то вся логика, точнее то, что от неё останется, будет представлять из себя две операции: чтение и запись, как в компьютере, нет ничего кроме этих двух операций (АЛУ это железобетонная штуковина, что-либо изменить в АЛУ можно только лобзиком)!
Иначе говоря, вот здесь Вы немного погорячились на мой взгляд:
Вы про какое мышление? Про то, которое наблюдает, или про то, которое наблюдается, которого уже нет, осталось одно лишь место? То есть Вы не избавились таким образом от логики, которая, как я говорю, есть законы мышления, хоть наблюдающего, хоть наблюдаемого.
Думаю есть единственный способ избавиться от логики, это - чистое познание. Как вариант осознанный сон и прочие эзотерические практики (в православии это молитва, или откровение, в противоположность изгнанию бесов). Но по сути это опыт, или переживание. Повторюсь, невысказанная мысль это ничто. По этому, когда Вы будете излагать свой опыт и переживания, то без логики уже не обойтись. Тут и воспоминания пригодятся :)... Правда здесь есть маленький нюанс. Если Вы полностью погружаетесь в познание, логика "не исчезает на совсем". Думаю что-то происходит с сознанием, оно становится искаженным, или изменённым. Выражается/является это следующим образом. Невозможно делать открытия на заказ, как Барон Мюнхгаузен. Или вот ещё, из математики: математики изобрели умножение столбиком, то есть изобрели алгоритм, но как они это делают (изобретают алгоритмы), они не знают. Я так думаю!
Казалось бы - сравнить миф с действительностью - и он рассеется? Проблема, однако, в том, что сама эта полумифическая действительность мыслится и описывается только в терминах мифа. Или иначе: не существует действительности иной, нежели та, которая рефлексируется в мифологической рефлексии только в уже употребляемых словах и терминах данного мифа.
Виктор, поясните, пожалуйста, что значит "сжимать пространство мышления"? По мне, так это невозможно, кроме того "пространство мышления" - это метафора. Когда я "раскладываю события по разным местам", последовательность не имеет значения. Я просто мыслю в данный момент о том, что мне всего интересней.
Ну здесь я, собственно, использую такую логическую структуру как "внешний наблюдатель". Я же не спорю, что есть внешний наблюдатель. Однако он фиктивен - относителен. И это можно сказать о любой логической структуре (например, я могу использовать структуру причинности, но опять же в условном и относительном смысле). Иначе говоря моя субъектность (например, моя логика) тоже пост-определяется и устанавливается моим наблюдением своего мышления. Например, когда я устанавливаю себя как внешнего наблюдателя. Без этого наблюдения вообще нет никакой субъектности самой по себе. (Я понимаю, что этот язык, который я здесь использую, довольно непривычный, "крученый", как выразился Евгений, но ничего не поделаешь - какой объект - такой и язык).
Да, неязыковое.
Абсолютно согласен! То есть, это познание Неопределимого (Плотин), познание Пустоты (буддийская философия). "Ничто есть не отсутствие бытия, а то, что позволяет быть бытию" (Хайдеггер).
Но всегда нужно помнить об относительности языка, о выражении через язык чего-то другого (я бы сказал - логического содержания, но я использую здесь слово "логический" в смысле логоса (смысла)).
Думаю это утверждение требует доказательства. Иначе говоря, я не вижу, каким образом мышление исключает существование действительности? Это во-первых, а во-вторых, почему Вы решили, что мышление может быть только вербальным? Мысль это ещё не слова, думаю это Вам показалось. Хотя согласен, невысказанная мысль не существует точно так же как и высказанная. При этом высказанная мысль не обязательно должна быть истинной.
В данном случае можно понимать как "сфокусировать внимание". Образно выражаясь, можно тусовать первые три закона логики как угодно (сосредотачивать внимание на каждом из ни по отдельности). Но если их выстроить в последовательность, тут как молнией шибанёт! Типа образуется/является совершенный силлогизм Аристотеля, и теперь уже разделить результирующую мысль на молекулы практически невозможно, даже если слова в предложении менять местами. То есть такая "спайка" смыслов на порядок сильнее спаянности смыслов со словами.
Иначе говоря, Вам придётся таки "структуру мышления" (или то самое место, которое по моим соображениям есть информационное пространство) разбирать на запчасти. Например, как суперпозицию (сумму) фундаментальных физических полей.
Не возражаю, можете мыслить всё событие и даже вложение событий целиком, можете частями.
Кстати, сфокусируйте, пожалуйста, Ваше внимание на термине "событие". В какое место этот термин встроить в множестве {место, мышление наблюдающее, мышление наблюдаемое, наблюдатель}? Что-то мне подсказывает, что содержанием мысли здесь даже и не пахнет.
Как раз об этом мой комментарий ниже. А именно о согласовании терминов. Я понимаю, что на место мышления Вы можете поставить и субъекта, и наблюдателя. Добавлю, можно туда же поставить, например, дьявола, как в голлидовских фильмах, можно Бога, можно материю, как в диамате.
Нет, я всё же не отрицаю реальность. То есть познаю я именно реальность, а не пустоту. Так же и физический мир мне не чужд. Скорее даже физический мир гораздо реальне моего нематериального мышления.
Немного другими словами: ложка дорога к обеду!
Не понял? Оно не исключает, оно мыслит о действительности.
Не только вербальным. Язык - только один из способов выражения мысли.
Понял, Вы имеете ввиду локализацию мысли в каком то месте. И дальше Вы говорите о переходе к нелокальности?
Событие мышления подразумевает, что есть время и место, где этого события нет. Содержание здесь рассматривается как объект мышления.
В смысле "места мышления" или в смысле "вместо мышления"?
Пустота - это условие реальности, место для реальности. А если у реальности есть условие, то тут нужен какой то другой термин, не "реальность" (поскольку реальность независима по определению).
Хотя он дан Вам исключительно через Ваше мышление). Это парадокс нашего не-рефлексивного мышления).
Нет, по Вашему оно мыслит не о действительности, а об абстрактной действительности, это и есть то самое место, где было мышление действительности (я так понимаю речь идёт о воспринятой действительности, об отраженной, о феномене). Отсюда и "пещера теней" Платона.
Да, я конкретно предлагаю задействовать память. Необходимо записать мысль словами в тетрадку, а затем анализировать. Ну там, как вариант, переставлять слова и буквы, нюхать, лизать языком и пробовать на зуб :)... Или всё же необходимо шевелить мозгами, смыслами шурудить :)...
Про объект мышления я уже понял, это содержание, и оно Вас не интересует. Или я ошибаюсь?
Не понятно что такое время? У Вас нет однозначного определения, приходится только догадываться, как в случае с мыльным пузырём. Кстати, про "место" то же самое.
В смысле определения понятий. Например, я вполне понимаю и принимаю такое определение: субъект - это наблюдающее мышление.
Извините, для меня это бессмысленный набор слов, кроме того, что в скобочках: (поскольку реальность независима по определению). И я буду искренне счастлив, если Вы сами понимаете, что нагородили.
Нет, он дан мне через органы восприятия, или ощущения. И тут я согласен с вождём пролетариата.
Можно подробнее про "Это парадокс нашего не-рефлексивного мышления", так сказать для закрепления пройденного материала. У меня на этот счет такие соображения. Физически существуют системы, замкнутые сами на себя, и не имеющие точек входа-выхода. Это типа вещь в себе по Канту (ВВС). Существуют системы с отрицательной обратной связью, это, фактически, весь физический мир, включая "свист паровоза". Существуют системы с положительной обратной связью, это резонансные системы, в частности так существует всё живое - кушает но не лопается, при этом светится. Вообще-то резонанс в физике приводит к разрушению, но не всегда, требуется баланс потребления :)... И, наконец, существуют системы без обратной связи, это уже исключительно по Маяковскому: "Светить всегда, Светить везде..."
Почему? О вполне конкретной. Например о войне (как в разговоре с Эллой) или о революции (как в разговоре с Ильей). Потом уже я могу пронаблюдать эти вещи как абсолютную войну или абсолютную революцию. Абсолютная революция - это не революция на улице, а революция в голове (то есть место мышления). Мифологично ли при этом мое собственное сознание? Безусловно, я же не абсолютный наблюдатель.
Ну так это манифестация мысли - без нее никак.
Про "время" - ответил в прошлом сообщении, про "место" - создал новую тему.
Субъект - это не мышление, это мыслящий. Это такой аспект мышления, который я бы редуцировал к месту мышления.
Ну как, чтобы что то могло появиться, должно быть пустое место для этого. Чтобы посадить картошку, нужно выкопать ямку. Все равно не понятно?
Ну Вы что, Виктор?? он Вам дан в словах и понятиях!
Когда Вы считаете, что мир дан Вам в органах чувств, например. Вы совершенно не учитываете мышление, которое и конструирует Ваш мир.
egor, 4 Январь, 2025 - 23:02, ссылка
///Наблюдается мышление, но мышления там уже нет)). Наблюдается бывшее мышление? Нет - наблюдается место, где было мышление...///
Наверное я начинаю догадываться что вы подразумеваете под мышлением и наблюдением за мышлением в тот момент когда его уже нет.
То, что вы можете наблюдать вокруг себя, это не то, что есть, а мышление о том, чего уже нет.
Но, в таком случае, в ваши рассуждения закралась одна небольшая неточность.
Наблюдаете вы все же то, что есть, а не то, что уже в прошлом, а вот результат наблюдения следует относить к прошлому не относительно момента наблюдения, а относительно того момента, когда вы идентифицирует наблюдаемое как некую данность. Язык можно сломать, при попытке сказать то, что думаешь...,))
Замечательно, Евгений! Я даже не требую понимания (я не так оптимистичен, как Виктор), мне достаточно попытки понять. Попытка понять - это ментальная энергия, а я считаю, что нет ничего сильнее ментальной энергии. Разговор - это тоже, по моему, не вопрос понимания, а вопрос мышления в первую очередь.
Да, это мышление о мышлении, которого уже нет. Это вечная попытка ухватить ускользающее мышление. Я считаю, что в этом исток всех наших желаний).
Да, результаты наблюдения и составляют место бывшего мышления (а не место определяет мышление, как считает Виктор, когда говорит, что есть универсальная логика. В данном случае, мышление пост-определяет логику, а не логика уже определяет мышление). То есть факт наблюдения как мыслительный факт как бы "пост-детерминирует" место, из которого эта мысль ("то, что есть", как Вы выразились) мыслится. Это довольно крученая идея, я очень рад, что Вы ее понимаете. Само мое наблюдение определяет место, из которого я наблюдаю. Это суть обсервационной философии, суть обсервации как определяющей, а не определяемой, и соответственно как наделенной колоссальным потенциалом освобождения.
Ну, язык Вы не сломаете, но побороться с языком придется)). Бороться с ним нужно, а не "играть", как считал Витгенштейн.
Опять бью мимо,
Хоть цель близка,
Последние силы
Собрав для броска.
Как будто мной водит
Чья-то злая рука!..
О, невыносимо
Быть в шкуре быка!
(А. Малинин)
Я подчеркнул слово "мыслится" потому что Вы, по моему, употребили глагол в настоящем времени, а должны были написать "мыслилась". И проблема заключается в том, что, как бы Вы не старались, но в событийном подходе время уже есть, в традиционном представлении, хоть внешнее, хоть внутреннее, но уже есть! Иначе говоря, при таком раскладе Вам никогда не удастся ухватить содержание мысли, о чем и поёт А. Малинин. То есть ОФ не потому игнорирует содержание мысли, что ей не интересно, а по тому, что для ОФ содержание мысли принципиально недоступно.
Поэтому:
То есть Вы же по честному освободились от содержания. А ведь, признайтесь, хочется ухватить это содержание. Не правда ли? Где же его искать? Только и только в Мире Идей Платона, в чем Вы чистосердечно и признаётесь. И это и не хорошо, и не плохо, это так есть по Вашему. И что с этим делать я не знаю...
Думать не пробовали? Логически! В логике времени точно нет, логика оперирует исключительно смыслами, то есть содержанием.
Нет иного времени кроме времени мышления.
Но мой философский подход есть уход от содержания. Поскольку содержание в качестве мифа управляет мышлением.
Нет никакой логики вне языка ("язык - дом бытия", как сказал Хайдеггер).
По моим представлениям время появляется в теориях, и там, в теориях, нелогичное время необходимо однозначно определить. В физике это длительность, в математике независимая переменная, в археологии толщина осадочных пород, в бухгалтерии календарь. В информизме время это растождествляющая и упорядочивающая сила.
Как так управляет мышлением? Вы перестаёте различать мышление от его содержания? В принципе я могу согласиться с этим, поскольку не силён в эзотерических практиках. Но думаю всё же различие есть, его не может не быть. Например, как это делается в некоторых практиках, типа оставляется маркер: как встретишь раскидистое дерево, - проснёшься.
Я не готов обожествлять логику до Логоса, но и опускать до уровня языка не хочу. Повторюсь, по моим представлениям логика - это законы мышления. Не всякое мышление логично, но всё же...
Это все - время как объект. А время как феномен - это время мышления ("когда я мыслю"), другого времени просто нет. Время в этом смысле - эпифеномен мышления.
А как тогда мышление может "уходить" от содержания, менять объект?
Считайте ее промежуточной (мифологической) категорией. Как то, что лишь "проявляется" в языке. Заметьте: то, что "проявляется в чем-то другом", не подлежит закону исключенного третьего. Например, оно и есть и не есть это другое.
Противоречие? Это как сказать "не всякий камень падает на землю".
В отношении времени я согласен с Александром (000), время связано с движением. Что и куда здесь движется? То есть в таком Вашем представлении, образно выражаясь, время это мыльный пузырь, внутри которого из конца в конец одно мгновение, ещё точнее из любого конка в любой конец, любое направление и любая точка такого пространства абсолютно доступна. В моём представлении время это всё же однозначная последовательность. Из этой последовательности можно сделать мыльный пузырь, это - моментальный срез, или фотоснимок, вечность одним словом, в которой традиционное понимание времени обессмыслено. То есть событийное время вложенное, доступно моментальное передвижение/скачки по вертикали (по вложению), типа переключения с одной задачи на другую, переключение внимания с руля и педали газа на новости в радиоприёмнике.
У меня для этого есть материальная память, которая, не поверите, помнит, а иначе зачем она нужна? Как уже не раз писал, мне нет необходимости помнить, что за окном растёт берёза, достаточно подойти к окну и посмотреть, то есть переключить фокус внимания.
Язык это пустой (бессмысленный) информационный контейнер, я нагружаю текст смыслом. То есть действующей единицей является не язык с его правилами синтаксиса и орфографии, а конкретный текст. А текст в свою очередь результат мышления, в частности моего, но не Всевышнего Разума, о котором я ничего сказать не могу. И проявляется логика в том, что мы с Вами друг друга понимаем, это другая, коммуникационная функция логики, в отличии от доказательной.
Не понял, что здесь не так? Всякая скумбрия селёдка, но не всякая селёдка скумбрия. Мыслимый камень может висеть в воздухе. А кто запретит? Туту вот какая гипотеза, выдвинутая мной: понятия растождествляются на физических предметах, физические предметы растождествляются (плодятся) на понятиях. Это действие одного и того же закона тождества в информационном и физическом мире. Допустим имеем бильярдный шар. Откуда взялся второй шар? Я его изготовил, по шаблонам из интернета :)... Вы не можете физически совместить два бильярдных шара, как и изготовить два бильярдных шара из одного, не разрушив их. Это с одной стороны, физической. С другой стороны понятие бильярдный шар самотождественное. Как его растождествить? Только изготовить второй шар! То есть разместить понятие в двух разных местах физического пространства. Либо растождествить один и тот же шар во времени на один вчера, а другой сегодня. Отсюда и растождествляющая и упорядочивающая сила (время), одна точка в пространстве - это как минимум две во времени (было->стало), одна точка во времени - это всё физическое пространство целиком (моментальный срез).
Действительно? В светлое будущее, наверное?)
В моем представлении время - это время моего мышления. То есть я мыслю: сейчас об одном, затем о другом и т.д. Но эта последовательность условна. Безусловны сами случаи мысли: один случай не вытекает из другого.
Ну да - Вы же не привязаны к содержанию. Другое дело, что сменить место мышления бывает очень трудно. Мышление просто застревает в определенном месте.
Нет, язык не пустой, - он всегда уже наполнен смыслом, иначе мы бы ничего не понимали. Язык - это содержание в первую очередь.
Согласен - мы оказываемся в одном месте мышления, задаваемом определенным логическим содержанием (мифом, идеей, понятием).
Сказать, что мышление не подчиняется законам мышления - это себя опровергнуть. Это как сказать, что не всякая материя (я сказал "камень" в качестве примера) подчиняется законам природы. (Дальше у Вас идут сложные идеи, потом постепенно их обсудим).
Цитирую себя любимого:
Похоже выход один - согласование терминов. Итого, типа "январские тезисы", информизм vlopuhina против обсервационной философии Егора (ОФ). С чем я согласен, так это с тем, что Вам удалось растождествить мышление на мышление наблюдающее и мышление наблюдаемое. Остались два термина, которые мне пока не понятны: место и наблюдатель. Наиболее подходящий расклад, или мой вариант согласования:
ОФ информизм
1. Место Информационное пространство
2. Мышление наблюдающее Субъект
3. Мышление наблюдаемое Мышление
4. Наблюдатель ?
Кроме этого остались за кадром логика и физический мир с его физическим пространством, будь оно хоть трижды пространством Минковского. Я уже молчу про бытие, которое по моим скромным соображениям редуцируется к вопросу существования.
Трудности в согласовании вызывают субъект и наблюдатель. В принципе я мог бы напротив наблюдателя поставить субъекта, поскольку у меня в запасе остался ещё один незадействованный термин - Информационное Поле. Но скорее он больше подходит на место наблюдателя, поскольку "Информационное Поле" изначально у меня было синонимом "Бог" (или Абсолют, у которого множество имён).
Что касается физического мира, то по моим представлениям в физическом мире существует одна единственная форма - поток (синоним "система" в ЭФ и НТС Е.М. Волкова). Как следствие, или логический вывод - расслоение физического мира. Другими словами: вещество заполняет пространство вдоль силовых линий информационного поля.
Сначала нужно понять, какая у Вас онтология. Информация? Информационное поле? ("поскольку "Информационное Поле" изначально у меня было синонимом "Бог" или Абсолют"). Поле - это ведь структура отношений, описывающая потенциал взаимодействия элементов поля. Допустим, есть некие элементы, и эти элементы соотносятся и воздействуют друг на друга. Совокупность этих соотношений и есть поле. При полевом подходе поле первично (как у Вас), элементы тогда - это лишь "проявления" поля. Тогда информационное поле - это соотношение чего? (скажем, электрическое поле - это соотношение зарядов). Некие элементы информации?
Получается, что элементы информации - это элементы вещества? Вся эта модель очень похожа на модель Эйнштейна. У Вас есть вневременное поле (4-мерный континуум событий - то есть вся возможная информация), независимое от наблюдателя. События наблюдаются наблюдателем как взаимодействия элементов вещества и являются в этом смысле сообщением информации о Поле. Наблюдатель выявляет поле через информацию (конкретные наблюдения).
Если у Вас информационное поле - это абсолют, оно не может быть местом, потому что место - это локальность, которая относительна ко всему пространству. То есть, в рамках описанной выше модели, место - это место конкретного наблюдения взаимодействия.
egor, 7 Январь, 2025 - 15:26, ссылка
Здесь уже мой косяк, по видимому хромает моё изложение. Информационное Поле это не то же самое, что и информационное пространство. Информационное Поле структурирует/расслаивает информационное пространство. Возможно даже не так, другой вариант: информационное пространство структурируется/создаётся/расслаивается под воздействием Информационного Поля. При этом надеюсь Вы понимаете, что понятие "информация" здесь как зайцу стоп-сигнал. На данном этапе создания информизма Информационное Поле это одно из фундаментальных физических полей, такое же, как все известные фундаментальные физические поля, только на порядок проще.
Виктор, этот разговор и Ваше предложение сопоставить термины вдохновили меня на создание новой темы для такого сопоставления - темы, где мы с Вами будем соавторами. Я решил использовать язык ОТО в качестве метаязыка, но это, конечно же еще одна условность.
http://philosophystorm.ru/mesto-myshleniya-kak-sistema-otscheta