Философия процесса: от атомов до обществ
Предлагаю к прочтению статью:
Быданов В.Е., Станжевский Ф.А. Процессуализм и субстанциализм как две философские парадигмы // Философская мысль. 2022. № 2. С. 1-23. DOI: 10.25136/2409-8728.2022.2.37522 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=37522
Или выжимку из статьи:
“В данной статье рассматриваются две философские парадигмы - философия процесса и философия субстанции... Основная мысль статьи заключается в том, что философия процесса обладает рядом преимуществ перед философией субстанции как в области онтологического описания мира, так и применительно к отдельным регионам мира (прежде всего, к биологическому миру).”
“Наиболее радикальная критика субстанциализма принадлежит авторству Иоханны Зайбт (Johanna Seibt). В своих работах она показывает невозможность строгого определения субстанции, и вместо этого выделяет двадцать принципов [смотри в статье по ссылке], характеризующих «миф о субстанции» или философию субстанциализма... ...По Зайбт, с точки зрения последовательной философии процесса, мир состоит только и исключительно из процессов; категория процесса достаточна для адекватного описания мира. В противовес субстанциализму, утверждающему существование только партикулярных индивидов, Зайбт выдвигает теорию процессов как всеобщих индивидов. Субстанциализм тенденциозным образом утверждает существование только конкретных единичных (партикулярных) вещей – однако мы знаем, что эрозия, атмосферный фронт и фотосинтез ничуть не менее реальны, чем собака, стул или комета... ...В своей философии Зайбт предлагает наиболее логически фундированную теорию процессов, но в силу этого и наиболее формальную. В связи с этим представляется необходимым наполнить эту форму содержанием, - именно эта попытка и будет предпринята в дальнейшем тексте статьи.”
“Материальные объекты, в конечном счете, состоят из энергии, находящейся в состоянии движения и потока. Постоянные, казалось бы, вещи, которые сохраняют свою тождественность посреди перемен, являются лишь средоточиями сравнительной и преходящей стабильности в среде непрерывного изменения. Соответственно, в динамическом мире вещи не могут существовать без процессов, и процессы имеют фундаментальный характер по отношению к вещам; вещи возникают, развиваются и исчезают посреди процессов изменений.”
“Философия процесса утверждает, что для адекватного представления реальности нашего мира следует признать первенство действия перед субстанцией, процесса перед продуктом, изменения перед постоянством и новизны перед непрерывностью. Таким образом, время и изменение становятся одними из главных метафизических категорий, а процесс становится центральной категорией онтологического описания.”
“В отличие от средневековой схоластики, в которой был принят принцип operari sequitur esse, то есть действие подчинено бытию вещи и, соответственно, все процессы являются несамостоятельными, в философии процесса Esse sequitur operari. Это означает, что вещи конституируются из потока процессов, а субстанциальность подчинена действию; вещи являются тем, что они делают – философия процесса отождествляет бытие вещи с ее действиями, действительными или возможными. Более того, уже сама индивидуация вещей и их выделение из смешанного конгломерата физических процессов, требует психических процессов (и, следует добавить, социальных процессов).”
“Во всяком случае, с эпистемологической точки зрения, процессы имеют первостепенный характер – ведь без процессов вещь была бы инертной и непознаваемой, отделенной от мировых взаимодействий. Наш эпистемический доступ к свойствам вещей основан на умозаключениях от их образа действий и воздействия на нас – то есть, опосредован теми процессами, в которых они проявляют себя.”
“Однако в действительности весьма трудно прояснить, что такое сущностные или первичные свойства субстанции, поскольку мы можем установить только то, какие реакции данная субстанция вызывает в различных контекстах (так, твердое сопротивляется нажиму, прозрачное пропускает свет, и трудно себе представить свойства «сами по себе», без связи с внешним миром).”
“Вне этих взаимодействий и производимых вещами эффектов или реакций мы можем только гадать, что же такое субстанция сама по себе – именно на этом основана знаменитая критика субстанции Дж. Локка: «мы обозначаем словом “субстанция” не что иное, как неопределенное предположение неизвестно чего (т. е. чего-то такого, относительно чего мы не имеем никакой отдельной, определенной, положительной идеи), что мы принимаем за субстрат, или носитель известных нам идей» и, кроме того, «у нас нет никакой идеи относительно того, что такое субстанция, но есть только смутная и неясная идея того, что она делает».”
“В более сильной версии философии процесса, эта концептуальная применимость категории процесса связана с тем, что в порядке существования мира процесс – это наиболее всеобъемлющая, типичная и центральная характеристика самой действительности.”
“Субстанции несут на себе печать культурной и социальной конструкции и зависят от точки зрения и перспективы, тогда как целый ряд процессов обладает единством, тождеством и определенной структурой независимо от человеческого сознания или культуры, хотя они и могут восприниматься в человеческом опыте. Таким образом, свойства характеризуют не вещи, а процессы.”
“Философия процесса отходит от эссенциалистской концепции вещей, обладающих сущностями, и концентрируется на временном отрезке их существования. На протяжении существования некой сущности могут иметь место сдвиги, скачки, моменты перехода, знаменующие собой значительные изменения. Так, в день восемнадцатилетия гражданин приобретает право голоса, которого он не имел днем раньше. Однако даже определенный порог - например, температура таяния льда, - предполагает постепенный процесс таяния, причем в некоторые моменты лед находится в «неопределенном» состоянии. Именно пороговые состояния позволяют связывать воедино процесс «до» и процесс «после», объясняя, каким образом человек до и после восемнадцатилетия представляет собой единый процесс. Процессы трансформации обладают как четко определенными, так и «нечеткими» стадиями; однако наш язык отдает предпочтение четко очерченным стадиям – так, мы говорим отдельно о желуде и о дубе. Нечеткие стадии (уже не желудь, но еще не дуб) остаются маргинальными, поскольку не поддаются однозначному описанию. Однако в самой действительности не существует противопоставления «определенного» и «нечеткого»; это противопоставление зависит от угла зрения, под которым мы созерцаем мир.”
“Важное отличие так понимаемого процесса от субстанции заключается в том, что субстанция наделяется жесткими границами, в то время как процессы обладают границами с разной степенью проницаемости и, тем самым обладают той или иной степенью открытости по отношению к другим процессам. Так, камень обладает намного более жесткими и непроницаемыми границами, чем амеба – во всяком случае, с точки зрения человеческого временного режима; по сравнению с амебой камень является медленным и однообразным.”
“Философия процесса выступает за плюрализм описаний действительности, но против релятивизма: далеко не все описания одинаково адекватны. Имеет место градация описаний действительности, которые могут иметь различную степень близости к реальности. Нет раз навсегда данных сущностных свойств вещи или явления; они зависят от контекста.”
“Даже биологическая классификация видов не является здесь абсолютом. Более того, в биологии можно найти множество примеров, свидетельствующих в пользу процессуального описания действительности, начиная от метаболизма и кончая симбиозом.”
“Более того, сами единичные предметы можно описать в динамических категориях как паттерны временной стабильности различных процессов с определенными временными режимами. Самая главная ошибка субстанциализма и эссенциализма в том, что они не учитывают времени в качестве конститутивного фактора действительности.”
“Эссенциализм заблуждается, приписывая логику объекта и предиката и грамматику подлежащего и сказуемого языку самой природы. Физическая природа более адекватно описывается языком дифференциальных уравнений, а живая природа – языком динамических отношений (симбиоз, организм-ниша, репродуктивные отношения и т. д.). В целом можно сказать, что именно процессы конституируют ядро действительности – можно по-разному артикулировать мир в категориях вещей, сущностей и аспектов, однако в конечном счете объективной основой любой артикуляции служат именно протекающие в мире процессы и их соединения.”
“Несмотря на преимущества философии процесса перед философией субстанции, возникают определенные сомнения относительно притязания онтологии процесса на не-антропоцентрическое, объективное описание действительности (в отличие от философии субстанции, которая представляет собой чисто антропоцентрический взгляд на мир). В самом деле, процесс предполагает, по крайней мере несколько стадий, которые могут рассматриваться как более ранние или более поздние, предыдущие и последующие по отношению друг к другу. Однако если устранить из вселенной человеческое (или любое другое) сознание, то, тем самым исчезнет точка отсчета, по отношению к которой существуют более ранние и более поздние моменты; прошлого и будущего во вселенной, возможно, более не существует, и в этом случае она является вечным «сейчас», одновременностью различных состояний и событий. Можно ли тогда говорить о базовом характере процессов во вселенной, о их фундаментальной роли, если во вселенной исчезнут вообще все направления; можно ли утверждать, что в этой ситуации вообще протекают какие-либо процессы? И если в вечной одновременности не может быть процессов, то не является ли процесс, в таком случае, действительностью, коррелятивной человеческому сознанию с его временной, темпоральной конституцией? Для авторов данной статьи эта проблема остается вопросом, ответ на который следует искать в последующих работах.”
В дополнение выдержка из главы про эссенциализм авторства Ричарда Докинза, из книги Джона Брокмана «Эта идея должна умереть. Научные теории, которые блокируют прогресс», 2015 (книга странная, сборник неоднозначных мыслей очень разных людей, ценность коих, на мой взгляд, разнится в зависимости от компетентности авторов):
«Эссенциализм – то, что я называю «тиранией прерывного разума», – идет от Платона с его характерным для греческого геометра взглядом на вещи. Для Платона круг или правильный треугольник были идеальными формами, определяемыми математически, но никогда не реализуемыми на практике. Круг, начертанный на песке, был несовершенным приближением к идеальному платоновскому кругу, висящему в некоем абстрактном пространстве.
Такой подход работает для геометрических фигур вроде круга, но эссенциализм применяется и к живым существам, и Эрнст Майр обвинял его в том, что именно из-за эссенциализма человечество так поздно открыло эволюцию – только в XIX веке. Если вы вслед за Аристотелем будете считать живых, из плоти и крови, кроликов лишь несовершенными приближениями идеального платоновского кролика, вам не придет в голову, что кролики могли эволюционировать из не похожего на кролика предка и могут эволюционировать в не похожего на кролика потомка. Если вы, следуя за словарным определением эссенциализма, думаете, что сущность кроликовости «первична» по отношению к существованию кроликов (что бы ни означало выражение «первично по отношению», оно само по себе абсурдно), идея эволюции вряд ли вдруг придет вам в голову, и вы будете сопротивляться, если вам ее предложит кто-то другой.
Палеонтологи будут горячо спорить о том, принадлежат ли те или иные ископаемые останки австралопитеку или человеку. Но любой эволюционист знает, что наверняка были какие-то промежуточные существа. Это эссенциалистская глупость – пытаться обязательно втиснуть ископаемые останки в тот или иной род. Никогда не существовало мамы-австралопитека, которая родила бы детенышачеловека, поскольку любой когда-либо родившийся детеныш всегда принадлежал к тому же виду, что и его мать. Вся система именования видов прерывными именами настроена на один срез времени, на настоящее, когда предки удобно отсекаются от нашего понимания (а «кольцевые виды» тактично игнорируются). Если бы каким-то чудом каждый предок сохранился в виде ископаемых останков, прерывное именование стало бы невозможным. Креационисты ошибочно любят ссылаться на «разрывы», которые якобы приводят в замешательство эволюционистов, но разрывы являются подарком судьбы для систематиков, которые по понятным причинам хотят давать видам раздельные имена. Спорить о том, принадлежат ли останки «действительно» австралопитеку или человеку – это всё равно что спорить о том, можно ли называть Джорджа высоким. В нем пять футов и десять дюймов роста – разве это не все, что вам нужно знать?
Эссенциализм просачивается и в расовую терминологию. Большинство так называемых афроамериканцев представляют собой результат смешения рас. Но эссенциалистский подход настолько укоренился, что в официальных американских бланках надо ставить галочку либо в одном квадрате расовой/этнической принадлежности, либо в другом – ничего промежуточного не предусмотрено. Другой, но столь же порочный момент состоит в том, что человека назовут афроамериканцем даже в том случае, если из восьми его прабабушек и прадедушек только один был африканского происхождения. Как говорил мне Лайонел Тайгер, мы имеем здесь достойную осуждения «метафору загрязнения». Но я в основном хочу привлечь внимание к эссенциалистской решимости нашего общества затащить человека либо в одну конкретную категорию, либо в другую. Похоже, наш разум слабо подготовлен к тому, чтобы иметь дело с непрерывным спектром промежуточных звеньев, перетекающих одно в другое».
Что я об этом думаю.
В целом я разделяю точку зрения, что у реальности характер процессуальный. Но я не считаю, что от понятий «субстанция» и «сущность» нужно полностью избавиться. Да, мы не можем дать ясного и фундаментального определения понятию «субстанция» (как, собственно, и любой базовой онтологической категории), но это не означает, что исчезает сам объект именования. Никакие процессы невозможны без носителя, именно его мы и обозначаем этим термином, и не важно, что процессуальность (подверженность исчислимым изменениям) – это единственное общее свойство, которое мы можем присвоить этой абстракции.
Теперь о сущности. Конечно, я соглашусь с авторами статьи в том, что в природе вещей (объектов) нет отжельных сущностей. Но сущность – это неотъемлемый инструмент познания, и в той мере, в какой мы не отрицаем значение сознания для этого процесса, не можем мы и отказать в объективном статусе сущностям (да, хотя со мной многие и не согласятся, я считаю субъекта разновидностью объекта, в той мере, в какой он тоже является субстанцией, и где субъектная сущность – это процесс).
Способность преобразовывать выделенные из реальности подпроцессы в ментальные сущности – это не ошибка и не идея, от которой следует отказаться, а необходимый инструмент познания действительности, который имеет ряд ограничений. Возможно именно генерация образов отличает наш интеллект от искусственного.
Сущностное мышление позволяет нам оперировать квазистационарными образами: четко различать и познавать, а значит, различать и избегать опасности, различать и оценить. Это наш эволюционно обусловленный аппарат выживания, которому подчинены когнитивные механизмы. Мы можем мыслить мир как процесс, но мы не можем перестать воспринимать его через сущности, хотя последние, разумеется, также являются процессами. Конечно, в нашей истории развития познания до науки прослеживается постепенное возрастание доли анализа действительности в ракурсе процессов, тем не менее невозможно ожидать его безраздельного господства в силу естественных причин. Этот диалектизм познания и требований жизни неустраним.
На мой взгляд, негативная роль эссенциалистского восприятия в повседневной жизни имеет не меньшее социальное значение, чем его возможное тормозящее прогресс влияние на науку. Содержание какого-либо социального явления очень изменчиво во времени, в некоторых его актуальное состояние может видоизменяться в диапазоне противоположностей. Однако мы в силу либо собственных ценностных убеждений, либо стараниями внешних рычагов манипуляции склонны отказываться от энергозатратной и болезненно ломающей этические ярлыки рефлексии. Мышление процессами, то есть выявление механизмов, тенденций, статистики и континуума состояний, является лучшей мерой против ловушки мировоззрения оруэлловских Океаний и Остазий и последующих разочарований.
- Latifa_Schwalbe
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Да бросьте вы так огорчаться на счёт эссенциалистского восприятия - ведь если оно явится ментальным восприятием всей Вселенной, то будет ИСТИНОЙ, а что ещё после этого будет нужно? А мыслить процессами, т.е. не жизнь здесь и сейчас, есть погоня за ментальными призраками - ну не дано же ни одному смертному сознанию ПОЛНОЙ истины, - типа как-то знания пути (процесса), ведущего в рай. Это как строительство "светлого будущего", явление которого вроде и "не за горами", но "горы" эти, как к ним яростно не стремись, всё время даже и отдаляются, а жизнь проходит... Понять что плохо, а что хорошо, исключительно ментально невозможно - тут всегда требуется обращение за уточнениями к эссенциальному - к телу с вопросом: а хорош ли ему такой взгляд на плохо/хорошо?, - если все хорошо, то можно фантазировать и дальше, а если нет - то и нахрен тогда они эти пустые вредные фантазии о неком виртуальном прекрасном?
Субстанция - это то, из чего состоит система. Например, химия, вещество состоят из атомов. Атомы формируют молекулы. Химические процессы идут на основе субстанции.
Одно без другого не существует, взаимно обусловлено и связано.
fed, 24 Декабрь, 2024 - 09:40, ссылка
Нет!!! Читайте википедию (выделил):
Системность появилась как концепт "части" и "целого" в статике (структурность) и динамике (функциональность).
Почему нет? Разве таблица Менделеева не система?
fed,
ну, если дочитать до конца запись, то можно заметить, что у меня именно это и написано в качестве критики (в хорошем смысле) содержания. Предложение прочитать статью не означает автоматически, что вот, посмотрите, какие авторы молодцы, во всем правы (или наоборот, полностью ошибаются), а только в качестве раскрытия темы.
1) Хорошим тоном считается упоминать исторические корни проблема. И в данном случае, что касается субстанций, то ее начало (как проблема) это работа Аристотеля "Категории", где он не смог сформировать субстанции, а наделил сущность некой двойственностью, с которой сам не разобрался.
2) Философию вытолкнули из рядов наук, для ее обобщающей работы. И до сих пор - ее нет. А эту нагрузки несут естество-испытатели, которые создали, к примеру Общую Теорию Систем. Уже в 19 веке было ясно, что эволюционное древо и древо знания самоподобны через "древо" - где есть "узлы" и "ветви". В биологии сильно продвигались идеи изоморфизма, гомологии на почве сравнительной биологии.
3) Вслед за структурализмом: "узлы" - "элементы"; "ветви" - "связи", стало понятно, что по реальному дереву бегут животворные соки. Так стали параллельно акцентироваться на функционализме, различая там тоже двойственность: операнд (статика) и операция (динамика. Так появилась современная версия системных представлений, которую я обозначаю как сущность (пусть реального дерева): структура/функция ~ 1.
4) Я неоднократно писал в своих статьях, что что бедой современной философии является отсутствие позиционирования. Ведь без позиционирования никто не сможет построить эволюционное дерево! Согласны? Так почему некоторым философам позволительно "играть словами"?
5) вот и здесь - стиль всего текста построен на предикатном мышлении. Как пример:
В этом отрывке (да и по всей статье, нет даже причинно-следственных цепочек). Авторы назначают свои предикаты субъектам мысли, в буквальном смысле "рисуя" из них мироустройство. А можно ли так мыслить? В принципе - да, если составлять серии сопоставлений устанавливая закономерность (Делез). Но здесь не тот случай...
Много ли смысла можно извлечь из этого текста? Кто нибудь сможет построить конструкт из этого текста? - Очень сомневаюсь!
6) В.В. Демьянов в своем трехтомнике "Эвалектика ноосферы" отмечал такую "родительскую пару" (субстанций) необходимых для мышления: конкретное и абстрактное"
Вот воспользуюсь его советом, что бы привести простой пример, что сама постановка вопроса выдает, как говорит мой коллега "слабость мышления" авторов. которая часто коренится в переходе от конкретного к абстрактному и наоборот (Зиновьев А.А.). Пример:
У каждого в доме (надеюсь) есть водяной кран. Можно открыть его и в раковину польется вода как некий абстрактный "материальный" поток. А есть ли в этом потоке "идеальная" составляющая? - Да, есть! Это энергия (насосная станция, обслуживающий персонал, ...).
Пока поток воды течет в квартиру, по цивильному протоколу (счетчик воды, объем, учет, ...) платятся деньги, которые являются "идеальным" эквивалентом энергии. Как и время, кстати! Как я где-то писал в статье, что время - это сублимированная энергия.
Я к тому, что говоря о протекании воды через кран как процессуальности, мы имеем дело с субстанциальностью: вода - пассивное; энергия - активное. Движение встречное (релятивное). Доказательств у меня в статья - множество. Но дело, как выяснил один мой коллега не в этом. Дело в умственных способностях.
7) Выкатывая "претензии" своему учителю Платону насчет эйдосов, Аристотель в своей "Метафизике", кроме всего прочего делал укор Платону насчет того, что в геометрии у того за исходный момент взята не точка а "невидимая линия". То есть имелось в виду, как можно догадаться - направление. А направление и протяженность в моем (платоновском) эйдосе и есть одна из конструктивных субстанций (активная). Другая - это протяженность (пассивная).
И вот тут самый интересный момент в процессах мышления, что в эйдосе линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,
его сущность (из чего состоят геометрические фигуры) - это тоже поток: протяженность/направление, по своему абстрактному онтологическому устройству, такой как водный поток: вода/время. (Водяной счетчик работает используя поток движения воды во времени). Осилит ли философия ассоциативное мышление?
*****
википедия:
Обращаю внимание на эту "фигню" (выделено). Хорошо, пусть вода - это объективная реальность! А энергия? На нее можно указать пальцем? Она в квартире (для воды)? на подстанции подкачки? На гидроэлектростанции?
То есть авторы этого определения не обладают аналитическими способностями. Да, мух от котлет отделить они смогут! а вот явное (конкретное) от неявного (абстрактного), объективного от субъективного и т.д. и т.п. .... сомневаюсь
***
Кстати сказать, Аристотеля не упомянули и в википедии. Но у кого есть желание - прочитайте аристотелевские категории: Так он в сущности (глава 5)выделяет как бы два аспекта: вид (пассивное) и род (активное).
Он почти добрался до определения сущности как: сущность = пассивное/активное, но еще раньше его это понял Платон ка "тождество", которое вошло в его эйдос ("Софист").
*****
Что я могу сказать в итоге? Очень слабенькая статья в интеллектуальном плане, если считать, что в основе мышления лежит "родительская пара", в моей нотации: синтез/анализ ~ 1.
Поздравляю вас коллега! Если избавится от субстанция - исчезнет сущность (=пассивное/активное). Исчезнет сущность - не будет и процессуальности (эйдоса). Увы, к сожалению, авторы статьи, похоже, владеют только предикатной логикой.
*****
Мои статьи:
"Эйдос. Субстанции пассивности и активности" (2015)
"Онтологическая сущность как «сердце» философии" (2023)
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Добавлю еще один момент, касающейся того как важно философу иметь хотя бы минимальную эрудицию и компетенцию.
1) Вот автор, описывая процессуальность, касается биологического метаболизма. А какова его сущность с моих позиций? Это анаболизм/катаболизм ~ 1. Но анаболизм и катаболизм - это сами по себе процедуры! И их отличает только направленность. Анаболизм - создание, агрегация, синтез. А катаболизм - распад, разложение, анализ.
То есть, я субстанции определил именно как роли.
Но авторы этого не замечают...
2) Или вот:
Но ведь известно, что еще Декарт ввел две субстанции: протяженности (явную) и мыслительную (неявную). Это Гегель, уже после него назвал их пассивной и активной, приближая смысл к наименованию...
И каки "жесткие границы" у мысли?
Главная субстанция - первоэлементы материи. Монады Лейбница, дхармы в буддизме, дхармин в йоге. Неделимая частица. То, из чего состоит материя.
Также буква является субстанцией всех книг.
Атомы - субстанция вещества.
Пиксель - субстанция растровой фотографии.
fed, 25 Декабрь, 2024 - 08:30, ссылка
И что дает ваша фраза для созидательности? эволюции мира? для философии (минимакса)?
Вот два слова: сон и нос. Буквы одинаковы, а синтаксис и семантика разная. А возникает она в соответствии с дарвинисткими субстанциями выживания: устойчивости (состав) и изменчивости (перестановочность). В моей нотации: устойчивость/изменчивость ~ синтаксис/семантика ~ аддитивность/мультипликативность ~ 1 = mcc/E.
Субстанции - это прежде всего роли!
Вы, fed, упорно на все смотрите глазами кладовщика, видите только принцип аддитивности (пассивное), но упорно не замечаете принцип мультипликативности (активное). Похоже, что вы совсем не знаете на каких принципах работает химия, биология, семиотика, любое строительство, ... эволюция. Сочувствую, но дальше дискутировать смысла нет. Извините!
Victor, 25 Декабрь, 2024 - 09:32, ссылка
Виктор!
прав, спорить с его приведённой в качестве примера (в самой его фразе) сущностью не следует, так и есть
fed, 25 Декабрь, 2024 - 08:30, ссылка
ну не буквально "буква", скорее - записанная буквами мысль, теорема, концепция, определение, сущность
метафорически - "буква"
сущее - совсем другое, не сущность
часто путают сущее и сущность и от того вся путаница
снова верно
понимаете, что такое сущность, что редкость для форума, обычно путают с сущим
но не увлекайтесь, знание то ваше интуитивное, эзотерическое, доказать не сможете, а откровение без доказательства противоположно сущности (теореме, концепции, определению, даже атомарной материи).
Уверены?
Элемент - это, собственно говоря, "штука". "Штука" - это дискретность. Уверены, что материя состоит из первичных "штук"?
Вот давайте порассуждаем без всяких ИИ, которыми вы злоупотребляете без меры. Постарайтесь думать собственной головой. Рассмотрим Солнечную систему. Солнце, планеты, астероиды, пыль, радиация. И все это движется в поле гравитации. Так что здесь первичнее: дискретные солнце, планеты, астероиды, пыль и радиация, или непрерывное поле Солнечной системы, где каждый атом солнца, планет, астероидов, пыли и радиации также представим в виде поля (здесь идет сравнение субъект-объектного мира с объект-объектным)? В итоге, в объект-объектном мире в виде субстанции материи в сухом остатке получается непрерывное поле, но ни какой ни первоэлемент. Только вот непрерывное поле Солнечной системы местами получается сгущенное (солнце, планеты, астероиды, пыль, радиация), но большими местами оно разреженное. Мир без наблюдателя есть ничто. Нужен наблюдатель, а особенно его размеры. Поэтому теперь поиграйте размерами и типом наблюдателя и вы увидите, что материя субъективна и является функцией множества параметров субъекта и мира (от пары наблюдатель-мир никуда не деться). В итоге, в объект-объектном мире есть неуничтожимая субстанция-поле, а в субъект-объектном мире есть субъект и для него есть видимость материи. И вы эту видимость, связанную с субъектом, хотите в субъект-объектном мире, или мире иллюзий субъекта, разложить на первоэлементы? Ради чего? Ради расширения иллюзии?
К чему это я? В объект-объектном мире нет дискретности. Все перетекает одно в другое или на фоне одного формируется другое. Это только в субъект-объектном мире есть дискретность. Субъект видит дискретный табурет, но не видит системы воздух-табурет, или как воздух диффундируется в поры материала табурета. А еще субъект не видит поля гравитации, тянущее табурет вниз, хотя, слава Богу, пока его ощущает на себе.
Так что все рассуждения о субстанции, материи, сущности, сущего и пр. зависят от того, в каком мире мы их рассматриваем. Это вам ни один ИИ не подскажет.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
По поводу статьи.
Сама статья - ничто и ни о чем.
Например, поговорим о сущности и сущем. В субъект-объектном мире сущее и сущность в момент "сейчас" формируют пару относительно субъекта, обладающего вектором внимания. В прошлом или будущем нет никакой сущности и сущего. Они существуют только сейчас. В этом случае сущностью является объект, в который упирается вектор внимания субъекта, а сущим - нечто существующее единое целое, частью которого является данная сущность, или пространством существования данной сущности. Например, семечко является сущностью такого сущего, как подсолнечник, а планета земля является сущностью такого сущего, как Солнечная система. Но это сейчас. По факту существования. Что было или что будет сущности и сущего не касается.
Субъект не видит гравитационного поля, электрического и магнитного поля, а также поля своей мысли и ощущений или просто не видит свои мысли и ощущения, что объединяет и прописывает всё перечисленное к фундаментальным свойствам уровня элементарных частиц, пространственно структурированных как сочетание объект-среда (поле) или точнее как сочетание относительно локализованных и распределённых объектов и темпорированных как сочетание неизменно сущего, меняющегося и цикличного.
Ву компроне?
Начали за упокой и после фразы "что объединяет и прописывает всё перечисленное" закончили во здравие.
Me comprenez vous?
Лучше начинать с нахождения тепорально-пространственного сродства от элементарных частиц до сознания с мышлением и общества. Потому что процессы и субстанции могут быть только во времени и пространстве (за некоторым исключением).
"Непрерывное изменение" или просто изменение это одна из трёх составляющих темпорального инварианта, как сочетания неизменно сущего, меняющегося и цикличного.
Пространственный инвариант как обязательное сочетание объект - среда.
Если просмотреть всю реальность на предмет задействованности в ней указанных инвариантов, то окажется что человек одетый задействует этот темпорально-пространственный инвариант как ничто другое. Антропный принцип прописывается здесь можно сказать со всей очевидностью.
Вернер, 24 Декабрь, 2024 - 23:17, ссылка
Я полностью с этим согласен!
Только, я воспринимаю это в своих нотациях, учитывая учение А.Ф. Лосева о выразительности символизма (выделяет главное в отношении, не особо придираясь к частному частях). То есть у меня так примерно: объект/среда ~ пространственность/темпоральность ~ 1.
Интересно что даны соотношения с примерным (~) значением 1.
Как бы это раскрыть, показать, обосновать?
Вернер, 25 Декабрь, 2024 - 16:18, ссылка
Если заумно, то это свойство любого третьего статуса эйдоса по отношению к приросту сущности по субстанциям. Например, числа:
полагание - единица - ряд - группировка - представление
ряд это прирост числа к полаганию (численность/счет ~ 1): 1/1, 2/2, 3/3, 4/4, ...
Или термометр медицинский.
Есть температура; есть градус как прирост объема ртути к температуре объем/температура ~ 1; а есть шкала для которой существует линейность этого прироста. Вот этот момент постоянства соответствия динамики отношения, я условно символизирую как ~ 1.
температура - градус - шкала - значения (36.6, 41.0) - диагноз (здоров, болен)
Так точно можно показать в отношении ускорения тяготения g = dV/dt. Само ускорение -то 9.8, но это говорит о том, что прирост скорости ко времени остается постоянным в диапазоне (~ 1). Исходя из:
dm/dt – mv – m(dv/dt) – mvv/2 – mv(dv/dt)
Вот как-то так...
Если уже быть максимально вдумчивым в тему "Процессуализм и субстанциализм" ( ну и способны же плодить термины!), то начинать нужно с главного - что есть субстанция без процессов?
По данным нам способностям, наши представления ограничены базовыми знаниями о том, что вообще любое индивидуальное выделение сущего, как формы, или вообще любого индивидуального качества, обуславливается работой, то есть процессами.
Нет их, нет и ничего в зоне восприятия нами мира вокруг.
Рассматривая барионные формы материи (а иные предполагаемые, очень вероятносто сущие, но, увы, неведомые нам, как знанимя, непригодны к формам утверждений в заключениях), можно утверждать, что все раздельно воспринимаемое нами в мире, "нарисовано" мирриадами атомарных и субатомных. Причём художником является идеальная система сущих силовых закономерностей мира, сковавшая мир формами , как картин, так и иих движениями в процессах.
Закономерности мира едины и совершенны. Любая микроструктура, будь то квант, глюон, атом своей формой существования обязана силам закономерностей природы. Формы нами воспринемаются через мирриады движения во всех атомарно-барионных структурах.
Исчезни закономерности и исчезнет движение - формы аннигилируются, мир форм исчезнет, исчезнет мир и мы вместе с ним.
И здесь возникает главный "первый" вопрос - а система силовых закономерностей мира была "курицой" или "яйцом"?
Можно ли представить, что форма яйца родилась без идей качеств, смысловой цели существования, не как "кирпичек для Замка мироздания", а, как неожиданность последующего самовоспризводства столь совершенного и идеального ?
Не могу представить себе, чтобы те же субатомные, атомы не были зависимы силовыми диктатами закономерностей при своих первых явлениях, иными путями, как закономерными программными.
Яйцо из курицы, а нее наоборот. Если речь о курином.
Впрочем, эти суждения по качеству являются предполагаемыми на вере о неведомом, а неведомое обладает принципом - любое предположение имеет равный потенциал оказаться истиной. Ведь у нас нет аргументов противного на знаниях.
Подытоживая, выражаю просто недоумение - зачем рассматривать субстационализм, как нечто вне процессов? Простите, в трупе , несмотря на обездвиженность его членов и органов, вовсю протекают многочисленные процессы, трансформирующие его.
"Этот плющ витал в облаках, этот камень рычал когда-то..." (с)
Можно ли выделять субстанцию, как нечто беспроцессуальное?
Как мы видим в мире - нет. Субстанциями трансформационно оборудуется декорациями арена мира... Для кого? Для нас?
Спасибо за комментарий действительно по теме записи.
Да, не могу не согласиться с Вами, при чтении статьи у меня тоже проскальзывала мысль о том, что авторы не учитывают того, что у нас нет достоверных (да и недостоверных во многом тоже) знаний о физических основаниях, а значит не может быть и однозначных выводов. Другое дело, что в отличие от авторов, я хотела сделать акцент не на физике, и даже не на биологии (потому что с пониманием сознания у нас также все неопределённо), а на социальной стороне вопроса. Я думаю, что в этой области данное противопоставление куда плодотворнее, чем в онтологии/физике. Вещь сама по себе нам очевидная, но когнитивной привычки к ней нет. Здесь чтобы мыслить процессами не нужно непременно доходить до первопроцесса (если таковой вообще имеет место), скорее нужно акцентироваться на том, чтобы искомым не была сущность (субстанция в этом смысле только частный случай и к этике не имеет особого отношения). То есть уходить от эссенциализма, предположительно, можно только процессуальным мышлением. А искать "курицу", конечно, лучше оставить физикам.
Latifa_Schwalbe, 26 Декабрь, 2024 - 17:48, ссылка
Елена, здравствуйте!
Мне кажется, процессуальный подход человеку принять сложно в силу психологии. Адаптация ребенка после рождения к хаосу нового мира идет через построение структур, сначала повторяющиеся действия, затем понятия как нечто предельно емкое. И на протяжении всей жизни постоянные изменения, а психика ищет стабильности, чтобы заякориться через Я, нужна точка сборки.
Хотя лично мне знакомство с процессуальным подходом благодаря темам Леонида и вашим помогло задуматься о некоторых вещах и изменить ракурс рассмотрения. И психологически кстати это тоже интересно - как сказал как-то Sum, что к себе он применяет свободу воли в плане ответственности, а другим старается прощать многое в силу понимания обусловленности их действий.
В общем, парадокс. Процессуальный подход, с одной стороны, направлен против привычных адаптивных и защитных механизмов психики, но в то же время в нем есть и психотерапевтический эффект)
Ваши слова: как сказал как-то Sum, что к себе он применяет свободу воли в плане ответственности, а другим старается прощать многое в силу понимания обусловленности их действий.
Свобода воли и ответственность- это далекие друг от друга вещи, потому что свободы воли нет и не может быть по причине того, что самое себе человек- это есть с головы до ног самое себе мышление. От чего или кого мышление может быть свободным? Только от себя самого. Но человек не может ни мыслить, это его необходимость, то есть, ответственность перед самим собою. С уважением.
Эль-Марейон, не готова сейчас рассуждать по теме свободы воли, т.к. подвисла с этой темой, в принципе процессуальный подход как раз ее отрицает или снимает эту проблему, т.к. он в русле детерминизма, там нет альтернативного будущего.
Тезис, что "человек- это есть с головы до ног самое себе мышление" мне не близкий. По моим наблюдениям человек в основном действует стереотипно и во многом под влиянием своей физиологии, психофизиологии, эмоций и чувств.
Добавлю еще. Процессуальность это ведь уход от центризма, а значит, от попыток защитить свое, в том числе, на уровне социальном можно преодолеть все это родо-племенное и территориальное. Субстанциональность по своей сути требует завоевывания места в пространстве. Можно привести пример, как дети в определенном возрасте структурируют пространство мира в рисунке через фризовые композиции, на этих рисунках не бывает наложения персонажей, т.к. ребенку важно, чтобы каждая сущность была представлена в полноте. И тут акцент на уникальности. Процессуальный подход как бы лишает уникальности, ты часть потока событий, не более. Человеку тяжело расстаться со своим эго.
Это противопоставление философии процесса и философии субстанции напомнило мне противопоставление событийной и вещной онтологии у А.В. Болдачева. И неслучайно он вышел на этику абсолютного релятивизма.
Ваши слова: Субстанциональность по своей сути требует завоевывания места в пространстве Что есть к субстанциональность, проще, субстанция? Это зерно в колосе или масло в тесте, или чих в кашле и так далее? Что это? Это вкрапление чего- то во что- то. С уважением.
Любые границы имеют относительность, т.е. есть точка отсчета. Колос под микроскопом приведет вас к другой структуре, не зерен и т.д. Как и любой другой язык описания объекта - физический, химический, биологический...
Границы систем - это то, что позволяет нам жить в дискретном мире привычного нам восприятия.
Здравствуйте, Виктория!
Рада Вас видеть у себя в теме, спасибо, что зашли!
Да, совершенно верно, к вопросу о Я это тоже относилось, но упоминать я его не стала именно потому, что ранее уже было много про то сказано.
Что хотела бы добавить.. Вот я часто слышу, что человеку в таких мировоззренческих переменах трудно, неприятно, даже больно. Да, у меня тоже так было, когда разворот происходил, несмотря на то, что это было внутренним, добровольным и даже желанным процессом. Но штука в том, что это временное явление. Какие-то вещи требовали для примирения месяцы, какие-то год или три, однако через несколько лет от этих "ран" не осталось и следа. Конечно, все люди разные, я только хотела сказать, что все это не настолько фатально, как это видится людям.
Спасибо, Елена!)
Думаю, тут еще вот в чем проблема, если говорить о психологии, - процессуальное ощущение мира первично, в том числе, и в развитии человека. С развитием восприятия появляется "вещность", дискретность, затем человек приходит к идее субстанциональности. Увидеть единство того и другого, и то новое, что может дать возврат к процессуальности уже на новом уровне [не просто хаос и растворение в потоке разных ощущений, а понимание того, что хорошо сформулировал участник форума Промежуточный в своем нике и в своей концепции) или концепция темпоральности] уже сложнее.
Виктория, если возможно, подробнее, что вы имели ввиду, говоря "процессуальное ощущение мира первично"?
Да, так, все методы, ведущие к пониманию "сложности самой сложности" хороши так или иначе (при условии личной меры, чтобы не надорваться).
Елена, подразумевала, что и в эволюции, и в онтогенезе на первой стадии психики, когда нет еще восприятия, только ощущения, можно говорить о первичной процессуальности. На примере ребенка - представление о том, что объекты существуют независимо от него, формируется постепенно. Как и выделение объекта из фона. Т.е. появление в "мире восприятия" вещей - это открытие на первых этапах.
Спрашиваю потому что опыта наблюдения за детьми не имею, а собственная интроспекция тут не помогает — память о том возрасте обычно недоступна. Вопрос можно ли так соотнести начальную нераздельность восприятия с процессуальностью или это разные вещи все-таки? Опять же, сколько себя помню на том этапе, было ощущение общее — бытия, длящегося бытия, да наверное без множественности вещей, но можно ли это отнести к восприятию процессов? Я бы наверное не отнесла.
Конечно, это не "философия процесса"), но это можно назвать первичной процессуальностью. Вот смотрите, привожу фрагмент текста:
То, что описано про первенство одного перед другим напоминает описание стадии сенсорной психики, когда еще нет восприятия. Предметов в восприятии еще нет, но первичные сенсомоторные схемы уже складываются, ребенок предпочитает смотреть на движущееся, а не на неподвижное, живет в потоке ощущений. Я согласна, что это очень грубая аналогия. Но я ей хотела сказать, что процессуальность имеет свои глубокие корни в нашем психическом устройстве. В то время как целостное восприятие предметов как основа для появления понятий в целом, а затем для построения философии субстанциализма появляется чуть позже.
Мне кажется, слишком тонкий момент перехода мозга от режима формирования к режиму сознания (вроде как считается в возрасте нескольких месяцев уже точно есть, но работает медленно), чтобы уверенно сделать перенос. В первом случае, да, речь будет идти о физических процессах (хотя опять же, как выше упомянул коллега, мы не знаем достоверно что и как заводит процессы на "дне" реальности). А во втором — уже восприятие. Возможно как раз-таки еще не доходящее до сознания, но с необходимостью формирующее для него простейшие протообразы тех самых квалиа. Я к тому, что (на мой взгляд, конечно) восприятие процессов — явление сложносоставное уже. Ну, или по крайней мере, может быть стоит говорить о том, что в первичном восприятии соотношение сущность-процесс сильно в пользу второго.
Cейчас столько разных трактовок, что такое сознание и в психологии, и в философии, что, наверно, в этой теме нет смысла уже в это углубляться. Я просто хотела обратить внимание на то, что философия процесса принимается с трудом, т.к. это как бы возврат к старому на новом витке. Т.е. процессуальное ощущение мира без выделения Я первично, Я возникает позже. И вот хотя бы тот факт, что Вы упоминали, что ранние детские воспоминания обычно маркируются возрастом после года жизни уже, а у многих после двух или даже только после трех лет, делает естественной мысль, что Я - это новая ступень. И человек учится все более ценить свою уникальность.
Для меня в философии процесса самое сложное и интересное (мне интересно то, что сложно пока принять) - это этика. Например, неперсонифицированная вина и ответственность. В этой этике, насколько я поняла, преступник может быть наказан, но общество тоже несет ответственность за его поступки, т.к. он стал таким в силу определенных причин, где доля социальных факторов велика.
Я имела ввиду нейробиологическую версию сознания, предполагающую корреляты (автографы) сознания как показатель его наличия (без претензий на то, что есть оное и почему именно при этих условиях возникает). Но согласиться с первичностью процессуального восприятия пока не могу, по крайней мере не с предложенным аргументом (почему невыделение Я приравнивается именно к процессу? Не понимаю) Кроме того, меня терзает ощущение, что чувство длящести (времени) подменяется понятием о процессе. Но ведь это разные вещи? Вещь или субъект может восприниматься существующим во времени, но при этом обладающим постоянной, самотождественной сущностью. Трудно представить, как можно было бы начать формировать картину мира без этих опорных образов. Я понимаю, что членение первичного единства это сам по себе процесс (как и все остальное), но разве из него следует концептуальные перемены в самом сознании? В плане того, как можно заключать что-то о связях и взаимоотношениях вещей без того, чтобы устаканились сами образы вещей?
Ну да, бытие всему начальная и конечная причина, поэтому да, Вселенная всегда виновата в каждом преступнике, а меры имеет только прагматический смысл. Но часть этого прагматического смысла в том, что у нас эволюционная природа (эмоции, потребности, а не идеальное рацио), что тоже нельзя игнорировать, отменить просто отсылкой к требованию рациональности. Скорее это должно вести к некоему сбалансированию.
Процессуальность или субстанциональность, что первично? Я пыталась найти их корни в развитии психики и исходила из того, что для процессуальности важнее всего временная характеристика, а она возможна уже на стадии сенсорной психики. Болевые ощущения, например, ощущаются как длительные. Но в первые месяцы жизни у ребенка еще нет восприятия, которое проявляется в том, что предмет/вещь воспринимается целостно, как нечто, существующее само по себе, неподвижное или движущееся в пространстве.
Вы пишете:
Конечно, никакого понятия о процессе тут еще нет, и о времени понятия нет. Но есть ощущения длительности без выделения Я и без целостного восприятия , которые я и назвала «первичной процессуальностью». Возможно, Вы правы, что это некорректно.
Да, что у нас есть, возможно даже врожденная, способность воспринимать длительность/время, тут я согласна. И потом мы учимся чувствовать (интуитивно измерять) время скоростями окружающих нас процессов. Но вот что из этой способности автоматически же возникает процессуальная форма/модель восприятия действительности — это вызывает у меня сомнения. Ну, разве что в какой-то мере относительно самого времени, но мне кажется, что это как-то сложновато для довербального возраста?
Наверное понятие о времени является условием будущих представлений о процессах, но мне кажется, что из него самого они еще не вытекают. Здесь конечно имеет значение и то, как понимаем само время, но это отдельный философский вопрос уже за границей темы.
Елена, ну, конечно, автоматически не возникает, я с вами выше уже согласилась, что, наверно, эту стадию некорректно называть "первичной процессуальностью".
Да, я это и имела в виду, говоря о корнях. Для философии процесса, как я понимаю, базовая категория - изменение, а для философии субстанциональности - постоянство. Вот я и зацепилась за то, что ощущение длительности, времени в онтогенезе первичнее.
Субстанциональность, процессуальность... Как все
умнозаумно. Как говорил Прутков, зри в корень любой проблемы.Вы пытаетесь расчленить троицу "идея-пространство-движение", что тождественно троице "сущность-сущее-существование" (если что, то данная троица получается из первой троицы по принципу существования, или реализации идеи в пространстве, то есть реализации идеи табурета в сам табурет
), чтобы выделить главную составляющую? Процессуальность , что тождественно существованию, или субстанциональность, что тождественно либо сущности, либо сущему (зависит от контекста). Конгениально!!!
Приведу пример, чтобы вы поняли глупость такого поступка. Итак, вы собираетесь купить дом. Чтобы купить дом, нужно сделать три шага.
1) Шаг первый: первым делом, нужно найти пространство (смотри первую троицу), где этот дом находится, то есть просто приехать по адресу существования дома.
2) Шаг второй: приехав по адресу (пространство), нужно удостовериться в факте существования хоть какой-то постройки (смотри вторую троицу, где существование есть движение из первой троицы).
3) Шаг третий: нужно удостовериться, что постройка, существующая по данному адресу, есть дом, а не какая-то пещера или подвал, то есть в постройке реализована идея дома (смотри первую троицу), или дом является аристотелевской сущностью (см. вторую тройку).
А теперь выбросьте хоть один шаг. Начнем с первого: вы не едете по адресу, что автоматом отбрасывает следующие два шага, и покупаете дом наобум не глядя на него, дом там или сарай, а, может, вообще нет никакой постройки и т.д. Купите?
Второй вариант: вы приехали по адресу, но была глубокая ночь и постройку вы не увидели. То есть, адрес подтвержден, но есть там постройка или нет ее, дом эта постройка или подвал - вы не знаете. Купите?
Третий вариант: все, как во втором варианте, только в темноте вы нащупали, что есть какая-то постройка. Дом или сарай - не определили. Купите?
Как сами понимаете, варианты доказательства наличия хоть какой-то постройки (существование) или наличия конкретного дома (сущность с конкретной идеей) без выезда по адресу (пространство) никаким доказательством не являются.
Спецом выделю для запоминания на всю жизнь:
Именно по этой причине я в своем предыдущем комментарии (Ыцилус, 25 Декабрь, 2024 - 15:41, ссылка) и сказал, что статья тупая и ни о чем, но никто даже глазом не моргнул.
Писали ее дилетанты. Любая сущность, хоть мысль о табурете в сознании, хоть табурет в комнате - все они существуют благодаря сразу трем необходимым и достаточным условиям. Надеюсь, понимаете, что значит необходимые и достаточные условия? Поэтому нелепо во второй троице (сущность-сущее-существование) выяснять, что важнее - сущее или существование, где существование - это и есть процессуальность, а сущее, как субстанциональность - зто, вообще-то, пространство существования сущности, ибо сущее по своей онтологии - это нечто неопределенное, но явно существующее, что применимо к пространству (пространство - это нечто неопределенное, но явно существующее
). Не зря говорится: сущность существует в сущем.
Я старался максимально коротко объяснить, что троица сущность-сущее-существование происходит от троицы идея-пространство-движение и эти троицы нельзя рвать на части и сравнивать, что важнее, существование, как процессуальность (движение), или сущность с сущим (идея с пространством соответственно), как субстанциональность, поскольку составляющие этой тройки связаны между собой принципом необходимых и достаточных условий и одно без другого в отрыве не рассматривается, поскольку нет пространства в отрыве от мира (где мир - это ......) и нет мира без пространства.
Системы можно придумывать разные - и диадные, и тройные, и четырехсоставные, и пентабазис и т.д. Каждая из них может выглядеть вполне достойно и красиво, и даже логично) Но это всегда условность, модель, что-то отсекается, что-то выделяется прожектором твоего внимания в силу когнитивных особенностей и установок автора. Например, человек, склонный к полюсу "аналитичность" когнитивного стиля "аналитичность-синтетичность", будет при категоризации дробить все сильнее, чем синтетик.
В общем, "идея-пространство-движение", не идеал и не все объясняющая модель.
Как и любые другие диады, троицы и матрицы)
Все тлен))
Что касается философии процесса - это идеи смены ракурса в том, что, конечно, можно рассматривать и в единстве с субстанциональностью. Я мало знакома с этим подходом пока и не могу сказать, что он мне близок, но вижу, что там есть интересные приложения. Например, для биологии, для теории эволюции, там есть направление, где показана быстрота переходов. Для психологии и этических вопросов, связанных с пониманием обусловленности поведения. В общем, это направление мне любопытно, хотя я пока не готова отказаться от субстанциональности, от свободы воли, от идеи альтернативного будущего и многого другого.
Я вам привел пример с домом. "Что?", "где?" и "как?(когда?)" - три базовых вопроса. Этого не достаточно? Разговор идет о фундаментальной триаде полноты, где абсолютно любое "что" не зависло между небом и землей, а находится в конкретном "где", причем нахождение этого "что" в "где" обеспечивает "как", или ее движение.
Так тема подносится так, как будто решается главная философская проблема.
А как вы откажетесь от базовой троицы "что?", "где?" и "как(когда?)"? Субстанциональности ("что?"), процессуальности ("как?(когда?)") и пространственности ("где?") вам не избежать, если не хотите, чтобы многие выводы "зависали в воздухе" от недосказанности. "Что" не может существовать без "где?" и "как?(когда?)". По крайней мере, говоря о субстанциональности, у вас всегда в преамбуле упоминается или принимается на веру ее пространственность и процессуальность, или наоборот. В том же христианстве полнота обеспечивается Сыном (идеей), Отцом (пространством) и Духом (движением). Любая аристотелевская сущность - это идея, реализованная (движение) в пространстве. Именно исходя из этой троицы получается, что сознание - это пространство, в котором процессуализирует (движение) ментальная субстанция (идеи), или, попросту, сознание - это пространство, в котором существуют мысли/чувства/ощущения. Говоря о мышлении, как процессуальности, вам не избежать разговора о субстанциональности мыслей и пространстве существования мыслей, физическое оно или другой природы. И так далее.
Когда и как - это разное. При наших привычных настройках восприятия и в обычной жизни, конечно, нужны "что? где? и когда?". Я вот сегодня встречалась с незнакомым человеком в одном месте ради одного предмета и, конечно, событие нашей встречи не случилось бы, если бы не эта вещь, и если бы не сошлись в пространственно-временных характеристиках)
Что скажет на это философия процесса? Что это встреча была неизбежна, что альтернативного варианта развития событий у меня не было, все было предопределено, детерминизм. Но суть не в этом - есть ряд вопросов, на которые этот подход дает другие ответы, чем привычная нам философия субстанциональности.
Я сама только вникаю в этот подход, интуитивно я с таким предельным детерминизмом вообще не могу согласиться. Но это и интересно.
Я говорю о том, что есть три равноправных условия, которые для гармонии должны выполняться одновременно, вы же опять пытаетесь разорвать троицу на составляющие. Вот так и появляется детерминизм и прочие другие -измы. Так и появляется желание раздельно поизучать субстанциональность, процессуальность и пространственность, а не их совместную гармонию, как фактор достижения полноты. Так и случаются цветные революции вместо объединения наций (процессуальностью изменяются субстанциональность (национализм) или пространственность (обещание вступления в ЕС) нации).
Чуть-чуть изменил пространственность, как тут же изменилась субстанциональность и процессуальность. Или не правильно понял пространственность, как из-за этого изменилась субстанциональность и процессуальность. Аналогично для других составляющих троицы. Вот задам вам простой вопрос: что является пространственностью, процессуальностью и субстанциональностью для поезда, едущего по БАМ (байкало-амурской магистрали)? Поезд (сущность) едет (существование) по БАМ (сущее). Задача конкретная, но я зуб даю, что каждый поймет ее по-своему. И по-разному назовет пространственность, процессуальность и субстанциональность задачи. Так же и в данной теме. Нет приоритетных направлений без самой задачи. Не может процессуальность быть важнее субстанциональности или пространственности без конкретной постановки задачи.
Всякое желание выделить ту или иную составляющую троицы - это вольное или невольное расширение (или сужение) границы рассматриваемой задачи. Уход из гармонии в дисгармонию, чтобы опять потом вернуться в гармонию, но уже другую (результаты любой цветной революции).
Если с точки зрения восприятия в мышлении, то ни то, ни другое.
Хоть это и выглядит банально пошлым примером, но здесь уместно привести аналогию компьютера, где вся заданная работа только и возможна, когда все начинается с наличия операционной системы, определяющей всю алгоритмику машинного "мышления". Когда любое внешне заданное явление имеет некие классификационные категорийные начала.
Так же и у ребенка, который, похоже, совсем не tabula rasa. Мышление вообще способно действовать с перспективой перехода к рассудочному лишь, при организации базовой некой понятивной классификации. Без опознания единства действий, родов в наблюдаемом ни о каком мышлении речи быть не может. Организация мышления априори вшита в наше сознание.
Это тема рационализма и эмпиризма, которую И.Кант , на мой взгляд, великолепно разрешил своим учением о категориях:
"Мы не можем мыслить ни одного предмета иначе, как с помощью категорий; мы не можем познать ни одного мыслимого предмета иначе, как с помощью созерцаний, соответствующих категориям" (с)
Сознание любое рождается вовсе не "чистым листом", в нем уже априори существует "операционная понятийная система", способная воспринимать, синтезировать и строить прогнозы взаимодействий.
Соглашусь, что не "чистый лист", но вот что за "априори существующая операционная понятийная система", не понимаю.
Пример:
Представьте, что вы смотрите на дерево. Вы воспринимаете его как имеющее определенную форму и размер, расположенное в определенном месте в пространстве. Однако эти свойства не являются объективными характеристиками самого дерева. Скорее, это результат того, как ваш разум организует и интерпретирует сенсорные данные, которые вы получаете от дерева, используя априорные формы пространства и времени.
Виктория
https://ido.tsu.ru/other_res/hischool/u4_o_kateg/gl22.htm
Мое непонимание связано с тем, что я стараюсь увязывать философские идеи (если это не экзистенциальная философия) с научными. Т.к. в моем представлении философия интегрирует то, что известно в науке на данный момент и дает направление для будущих открытий. Конечно, нельзя исключить ситуацию, что философ древности мыслил так широко, что его идеи откликнутся только через столетия или тысячелетия. Таких примеров тоже достаточно. Например, идея энтелехии Аристотеля пока вызывает отторжение у многих современных биологов, например, у А. Маркова, но зато она хорошо перекликается с идеей темпоральных систем А.Болдачева.
В свете этих рассуждений мне понятна идея «вещь в себе/вещь сама по себе» Канта. Но вот что касается априори существующей понятийной системы, это, конечно, очень красивый ход мысли, но ведь ребенок не учится мыслить в отрыве от социума, от обучения. У него есть потенциал, но реализуется ли он и как, зависит от множества факторов. Наверно, можно сказать, что подобная система существует в ноосфере, но тогда она «априори» для отдельного субъекта, но не «априори» для социума в целом.
Прежде всего, я хочу напомнить Вам то, что есть знанием - ребёнок, да и любое млекопитающее, при рождении уже наделено Природной рефлексорной готовностью к сосанию молока.
Этот факт дает основания предполагать, что априори от нас Природа вырабатывает, как способности, так и палитры устремлённостей наших, которыми, кстати, вероятно вполне можно планировать социальные процессы.
Но все это, простите, просто предположения на вере.
Что касаемо категорий Канта, то мысли о том, что какой -то организационный задел в самой элементарной организации нейронных связей хотя бы по видовой деятельности в рассудочном секторе мышления должен был быть организован априори хотя бы для качественного разделения явлений опознаваемых. Я так думал еще много лет назад. Немного позднее, читая Канта, с удовольствием насладился единомыслием.
Мне трудно объяснить Вам иначе, чем примером операционной модели компьютера. По моим убеждениям мир наш вообще развивается именно "априори", наверное благодаря немыслимо сложной системе противовесов в наших заданных устремлённостях.
По мне, так сравнение живой жизни мира с театральным спектаклем - возможно весьма истинным.
Когда я с Вами согласилась выше, что да, при рождении ребенок - не чистый лист, я примерно это и подразумевала. Есть генотип определенный, есть безусловные рефлексы, есть уже и некоторые последствия внутриутробного развития, т.к. большинство анализаторных систем включаются еще до рождения.
Мне также понятна идея, что могут быть некоторые врожденные шаблоны восприятия, у животных это проявляется, например, в феномене ключевых раздражителей. Т.е. если перед цыпленком, например, макет с силуэтами разных птиц тащить в одну сторону, то определенный силуэт он воспримет как безопасную птицу с длинной шеей и будет спокоен. Если тот же силуэт двигать в обратном направлении, цыпленок демонстрирует оборонительную реакцию, т.к. видит птицу с короткой шеей и длинным хвостом. Или, например, взрослый самец спокойно воспринимает самца-подростка с еще детским оперением на границе своей территории, в то время как другой взрослый самец будет им агрессивно атакован.
Но вот для мыслительных операций более сложных, чем различение и сравнение, нужно все же уже обучение.
Т.е. вам близки идеи детерминизма, предопределенности, Уробороса, разворачивания системы предельной сложности? Ощущение свободы, возможности выбора - просто иллюзия в Вашем понимании? Меня тема философии процесса интересует, прежде всего, с этих позиций.
Первично то, с чего мы начинаем философию - с пространства (как Платон или Декарт) или со времени (как Гегель или Бергсон). Есть философы пространства, а есть философы времени. А у ребенка нет еще понятия ни о пространстве, ни о времени.
В исходной теме вопрос о первичности и не ставился, это я куда-то не туда ушла)
Предлагается несколько непривычный взгляд на вещи, по крайней мере, непривычный в парадигме европейского мышления, где очень выражен центризм, Я как точка отсчета и другие вытекающие отсюда последствия.
Мне интересно, почему этот подход вызывает сопротивление. Например, мне самой он любопытен на интеллектуальном уровне, но интуитивно я его не разделяю. "Интуитивно", т.к. логически обосновать, что такое "Я", откуда берется свобода на уровне человека, если в макромире детерминизм, с учетом современных научных знаний, у меня пока не получилось.
До войны я последние месяцы пыталась погрузиться в мир квантовой физики, да, там есть искомое - мир без детерминизма. И есть, конечно, идеи про квантовую природу сознания, например, модель Р. Пенроуза и С. Хамероффа, но у меня пока не получается связать все это непротиворечиво. Впрочем, сейчас я это уже и не пытаюсь сделать.
Ну так со времен Гегеля это уже не непривычный взгляд). А в советское время это вообще была официальная идеология - "диалектический процесс ведет нас в светлое будущее"... "Я" полагалось лишь выражением этого подспудного процесса, который, как утверждалось, "определял сознание". Еще вспомните фрейдизм, где точкой отсчета полагались бессознательные процессы, или теорию эволюции, где точкой отсчета полагались эволюционный природный процесс... (эволюционное появление сознания, языка, этики - это вполне современные научные темы)
Ну у Канта это получалось совместить, причем детерменизм в его время был гораздо серьезней (вспомните Лапласа, его младшего современника). Просто у Канта этика исходила из сознания, а не из феноменального опыта.
Я затрагиваю теорию Пенроуза в статье (в теме "обсервационная философия"). Базовая струтура науки (абсолютный наблюдатель) продолжает определять мышление даже таких ученых как Пенроуз. Поскольку наблюдатель абсолютизируется, он может наблюдать сознание (пусть с учетом квантовых эффектов), без учета того, что сам наблюдатель вовлечен в процесс наблюдения. Такая методология упускает из виду структуры наблюдающего сознания и их влияние на сам процесс мышления и наблюдения, что делает объяснение мышления через физику неполным и методологически ошибочным.
Согласна, что можно найти некоторую близость идей Гегеля с философией процесса, но языки изложения очень разные, Гегель - идеалист, и насколько я знаю, он был далек от того, чтобы глубоко вникать в естествознание своего времени, он воспарял над всем этим) Современная философия процесса более крепко связана с научной парадигмой. Возможно, философия Абсолютного Духа намного ближе к научной картине будущего, а м.б. даже и настоящего, по крайней мере, насколько я понимаю, она дает свое решение проблемы материального и идеального. Но пока это неясно.
Не задумывалась об этом, пожалуй, да, советскому человеку было бы проще принять философию процесса)
Психоанализ - согласна, что чем-то тоже близко, т.к. его даже называют "психодинамический подход" в психологии. Но с другой, стороны, эго, супер эго и ид - 3 части психики, и Фрейд ведь искал ответы на вопросы про эго как раз - как ему найти баланс между стихией бессознательного и давлением социума.
Я очень ценю Канта, но я ведь ищу свое решение) И с учетом тех научных знаний, что известны сейчас и того, насколько я способна их вместить.
Как я понимаю, это была попытка объяснить, как от макромира с его детерминизмом совершается переход к отсутствию детерминизма. Хотя разрыв между микро- и макро-мирами в этом плане также требует объяснения.
каков смысл фразы:
и в чём противоречие философии Канта и заявления стремления к научному знанию?
Разрешение противоречия: Кант прав, наука раскрывает именно априорность нашего познания, а не сами природные явления.
Пример, основой материи наука называет абстрактные глюоны, образующие не менее абстрактные кварки, принципиально не существующие в свободном состоянии, вне частиц, принципиально не обнаружимые экспериментально, из кварков уже состоят базовые частицы, а из таких частиц - атомы.
источником кварков наука заявляет квантовый конденсат - полную неопределённость физического вакуума, не имеющий ни размера, ни пространственно-временной локации - безразмерный склад кварков и обратных им физических свойств (ничто).
но если в таких научных текстах заменить кварки (значение - нечто нечленораздельное, как крики чаек, неопределённое восклицание непонятно о чём) на онтологические категории Аристотеля, стихии природы из мифов, термины логики, стадии речи Платона, элементы дискурса, азотистые основания днк, падежи русского языка, пределы электромагнитной волны, света, гравитационного колебания и колебания тёмной материи и многое другое - текст не утратит достоверность и просто сменит контекст с одной науки на другую, на мифологию или на философию. Это именно то, о чём говорил Кант.
Представляемая нами структура химической материи, днк, языка, логики, мифа, погоды, социальных отношений, физических свойств вселенной - одна и та же и это - структура нашего мышления.
Наука логична, пример - щелевой эксперимент доказал принципиальную кантовскую априорность трактовок результата эксперимента. Вера в эксперимент или в общепринятость знания - лишь соглашение, что свойство мышления, а не природы.
Откровение о своём мнении, вместо его доказательства (науки, философии) - состояние сознания (тип клипового мышления, поверхностная ретрансляция информации, без критического анализа). А дискурс форума - критический анализ своего представления. Доказательство своего мнения. В первую очередь самому себе.
А я наоборот наблюдаю конец историзма...
Я думаю, естествознание ему было неинтересно. Другое дело - история!
Сознание у него - как крышка на кипящей кастрюле. Психоаналитик должен как то "спустить пар". Он работает с пациентом как с природным объектом.
Я это очень уважаю). Я считаю, что попытка мыслить по своему (то есть субъективно), а не "как все" - это перый шаг в мышлении. Но если Вам интересна абсолютная этика, лучше Канта о ней пока никто не сказал.
Разрыв заключается в принципиальном отказе от внешнего наблюдателя в ранней квантовой механике. В этом ее неклассичность. Пенроуз же считает себя абсолютным наблюдателем, поэтому он, якобы, сможет наблюдать мышление объективно. Согласно Пенроузу, теория мышления будет возможна, когда появится какая-то другая физика, снимающая противоречия квантовой и классической физики, физика, на основании которой можно будет «объяснить все, включая мышление».
Конец историзма или истории? Что Вы тут подразумеваете под историзмом? В детстве мне казалось, что 2025 год - это время реализации фантастических идей и выход человека на новый уровень в области человеческих отношений. Я часто задавалась вопросом - вот как это так, почему мне так повезло в этой жизни - родиться в мирное время, в той части планеты, где уже всем понятно, что такое ужас войны и это никогда не повторится. Как теперь я вижу, история куда более циклична и все намного сложнее. А ощущение конца истории - это распространенное явление для разных времен и культур, насколько мне известно.
Да, на форуме были темы по Гегелю у Виктора Володина, он там подробно разбирал эту тему
Я во многом согласна с таким подходом, и меня удивляет, когда человека представляют как существо в первую очередь рациональное. Я вижу, что в человек скорее похож на клубок, где роится множество всего неосознанного, и его эмоциональное равновесие легко разрушить разными триггерами. Т.е. баланс обретается с трудом.
Возможно) У меня есть серьезные пробелы с эрудицией, чтобы утверждать, что никто не сказал лучше. Но многие идеи Канта мне близки. В философии процесса меня как раз интересуют более всего этические последствия такого представления о мире. Т.к. мне сложно обходиться в своих представлениях без понятий "сущность", "Я", "идентичность" и т.д. В моей картине мира каждый человек обладает некоторым даром - сущностью, которая ценна абсолютно. В данном случае совершенно неважны ни его социальный статус, ни интеллектуальные или личностные достоинства, ни творческие способности, даже поступки, ничего вообще неважно, это из области онтологии. В религиозной традиции эта сущность обозначается как "душа", в психологии "внутреннее Я", "самость" (например, у Юнга). Но в то же время в философии процесса есть идеи, которые, на мой взгляд, позволяют выстроить более зрелую этику отношений, т.к. там, например, более легко прочувствовать идею прощения.
Мне кстати интересно еще то, что в философии процесса по сути нет наблюдателя. По крайней мере, это мое восприятие на данном этапе неглубокого погружения в тексты по этой теме.
Историзм - это мышление о истории (историческое мышление). Говоря о конце историзма, я говорю о конце исторического мышления.
Конец истории - это миф, причем миф, породивший такую забавную штуку как "постмодернизм")). Довольно умные и талантливые ребята считают, что они уже на той стороне конца истории, не понимая, что их собственное мышление захвачано историческим мифом)).
"Никогда не повторится" - тоже вариант исторического мышления. Прогресс и все такое, а на следующий день ты понимаешь, что кругом одни варвары)). Но послушайте, Виктория, я считаю, что после вьетнамской войны говорить о "войне" уже нельзя. Дело в том, что вследствие дискредитации идеи государства, идея войны тоже ослабла, потеряла энергию. Я думаю, что настоящей заменой войны на сегодняшний момент является идея терроризма (не только исламского, а любого, будь то "шутинг" в российской школе или теракт Аум Синрике в Токио).
Он не осознает, но он все же может осознать. Я понимаю человека (личность) не как актуальную сознательность, а как потенцию сознательности (как говорил несчастный Сартр, "человек - это возможность стать человеком").
Я бы сказал, что он обладает этим даром потенциально. Опять же, Сартр: "существование человека предшествует его сущности". Есть же "бездушные люди", и я считаю, что это не просто метафора. В рамках этой идеи Сартра есть место идее развития, но также и идее души. Чтобы сочетать эти, казалось бы, несочетаемые идеи, можно воспользоваться древнеиндийской формулой о том, что "быть душой" тождественно "знать душу". Тогда процесс развития есть процесс познания себя как души.
Ну да, если мы возьмем Гегеля, то он является абсолютным знателем (а не наблюдателем), тождественным абсолютному духу. Все остальные наблюдатели фиктивны, поскольку не отделены от процесса самореализации Абсолюта. Наблюдатель в обсервационной философии, кстати, тоже фиктивен (то есть устанавливается только на время наблюдения).
Если рассматривать историю в субстанциональном подходе, встают вопросы о субъектах истории, о роли личности в истории, о том, как выделить системы, которые приобретают свою субъектность, надчеловеческую. В этом плане мне привычно воспринимать историю как сложение векторов разных намерений и готовности их осуществить, т.е. по сути сложение векторов разных волевых действий. Еще кстати думала раньше про понятие "эгрегор" и про его роль в принятии решений живущими. Для философии процесса нужен другой язык.
А что Вы подразумеваете под концом исторического мышления? В чем его суть и чем оно тогда заменяется сейчас? Оно в вашем понимании линейное или цикличное?
Мне близка идея, высказанная Вами далее, что мышление захвачено историческими мифами. Я думаю, что не только историческими, для меня миф - это что-то глобальное в устройстве нашего мира, точнее мира нашего сознания. Любой человек при рождении попадает в круг разных мифологий - историческое время, пространство культуры, ближайшее окружение с семейными мифами и т.д. Ты оказываешься в коробе некоторых представлений, но то, что кажется, привычным и естественным тебе, в другой культуре, например, воспринимается просто диким. В этом смысле интересен вопрос, есть ли они, "общечеловеческие ценности" и как их нащупать. Я думаю, что все-таки есть как идеал, но не как практика.
Как я понимаю, есть некие договоренности с определенного времени, что обозначение "войны" несет за собой ряд юридических и экономических последствий, поэтому в мире разные страны перешли на язык "операций". Это показатель, что нечто земное, экономика, прежде всего, довлеет над другими смыслами. Поэтому могу понять Вашу фразу, что "идея войны тоже ослабла, потеряла энергию". Но это на уровне общего, на индивидуальном уровне, если человек готов жертвовать жизнью, значит, он нашел свои личные смыслы.
Да, поняла, но с учетом того, что ниже:
мне все-таки ближе, что есть уже изначально нечто онтологическое (религиозная метафора "образ Божий"), а дальше его можно развить или исказить, в том числе и настолько, что кажется, что это уже полный мрак. Это как в конце фильма "Иди и смотри" - нет сил выстрелить в портрет Гитлера, где он младенец еще с матерью.
На форуме как-то был участник, который рассказывал, что наблюдая за своими мыслями, он видел их энерго-информационные свойства, т.е. некоторое свечение, разную плотность и т.д., но это уже область эзотерики.
Прямо как у Толстого). Но все равно, Вы ведь мыслите об одной истории, правильно? Об истории, в которой все эти векторы сходятся и дают результат. Мы все, таким образом, оказываемся относительны к одной истории, к одному историческому процессу (и это, конечно, вариант исторического мышления).
Историческое мышление в недавнем прошлом занималось постмодернизмом, о мифологичности которого я уже говорил.. А сейчас оно уже вообще перестает манифестироваться. История перестает быть объектом мышления (так же, как и человек, в общем то), а что придет этому на смену, я думаю, не сможет сказать даже Господь Бог, поскольку это - дело случая (или Случая)). Но Вы правильно уловили тенденцию: оно будет чем-то заменено, либо совершенно не-историческим мышлением (история не тождественна времени), либо каким-то совершенно другим историческим мышлением (например, об истории как цикличной. Но это уже не история, а время). По аналогии с тем как мышление о войне было заменено на мышление о терроризме, но только мало кто это уже осознал - поэтому по инерции называют войнами феномены совершенно другого смысла и масштаба.
Абсолютно согласен!
А это уже гуманистический миф. Это то, что вырождающийся гуманизм сегодня все еще пытается проповедовать "человечеству". (Но любой гуманистический миф является также историческим, поскольку человек - это всегда человек в истории). Возникает сразу вопрос - а зачем Вам общечеловеческие ценности? Вы не доверяете своим личным ценностям ("личным смыслам")?
Если экономика довлеет над смыслами, это значит, что смыслы перестали быть смыслами и больше ничего не стоят. Если ты готов/готова отдать жизнь за что-то, какое тебе дело до экономики? Как Вы совершенно правильно заметили далее: "если человек готов жертвовать жизнью, значит, он нашел свои личные смыслы". А личные смыслы - это уже не "общее дело", это не политика.
Давайте на секунду подумаем об "образе Божьем" как об отражении. Зеркало не идеально, поэтому образ может искажаться, как Вы и сказали... Но где находится образ? Он находится в зеркале. То есть зеркало - место этого образа. А можно ли сказать, что образ есть в зеркале, когда его никто не видит? (то есть когда нет знания о нем)
Да, наверно, им было навеяно) Что касается "одной истории" - анализировать историю иначе чем через общее поле исторических событий вряд ли возможно, но по сути каждый человек находится в своей субъективной истории. Когда видишь, насколько кардинально могут различаться трактовки даже тех событий, которые происходят в твое время, думаешь, насколько же сложно ориентироваться в прошлом.
Все-таки мы многое рассматриваем, исходя из западной традиции. В Китае, Японии, Индии, например, думаю, иначе с историческим мышлением.
Мое мировоззрение сильно менялось, наверно, менялись и ценности, я как-то не рефлексировала пока конкретно про ценности. Но в силу разных изменений своих взглядов и попыток понять, где корни того или другого, что казалось мне незыблемым когда-то, я заинтересовалась этим вопросом, на что вообще ориентироваться.
Все-таки метафора "образа", которую я сама и ввела, не совсем точная для моей мысли. Идея была в том, чтобы подчеркнуть онтологический статус, который изначальная данность.
Это Вы говорите с позиции историзма. Например, Шпенглер предлагал говорить об истории цивилизаций (то есть у каждой цивилизации своя история - свое рождение, развитие, смерть). Но это лишь один из возможных вариантов.
Вы все равно говорите о субъективном взгляде на объективное прошлое. А если я Вам скажу, что объективного прошлого вообще не существует?
Китай в этом смысле гораздо ближе к Европе. Там ведь была своя богатейшая история. А вот Индия - это просто другая планета!
А знаете, я подумал о любви. Человек, которого мы любим - это не какая то общечеловеческая ценность, однако любовь не становится от этого менее важной.
Так онтологический статус эта метафора не отменяет, потому что то, ЧТО отражается (или ЧТО выражается) - онтологично. Но мы не можем об ЭТОМ говорить, пока не увидим ЕГО отражение (или выражение).
Я Вас пойму) Когда-то давно на форуме обсуждалась тема объективной реальности, в процессе разных диалогов и размышлений, я пришла к двум вариантам понимания ОР:
1. парадоксальный, но я бы в качестве ОР могла рассмотреть что-то вроде "вещей в себе / вещей самих по себе" Канта. По мотивам диалогов с А. Болдачевым тогда я назвала это протокодом, хотя сейчас понимаю, что этот вариант неудачный. Есть что-то, что имеет потенциал как-то проявиться в поле наблюдателя, т.е. быть воспринятым.
2. вариант А. Болдачева (он правда говорит, что ОР - масло масляное), но предлагал реальностью называть пересечение субъективных действительностей, т.е. интерсубъективное.
Если рассматривать второй вариант, то история - это пересечение субъективных мифов, где, конечно, надо осознавать высокую долю "ошибки выжившего". Тот миф, который завоевал более широкое пространство, как магнитом притягивает к себе. И вот, с историей греко-персидских войн, например, мы знакомимся по греческим источникам, и вообще подвержены мифам европоцентризма. В других культурах иначе, но тоже свои мифы.
Меня разнообразие культур всегда завораживало, я некоторое время назад стала слушать лекции Солкина по Древнему Египту. Думала, начать изучать историю с Египта, но поняла, что там можно завязнуть навсегда) Индия - тоже целый мир...
А мне в какой-то момент жизни стало очень интересно общаться с людьми, настроенными антагонистично ко мне в плане мировоззрения. И понять, что же все-таки скрыто за этим совершенно чуждым тебе, что там за предельные ценности, где все же можно найти единство.
А может ли отражение быть онтологично? Я что-то в замешательстве)
По Канту, конечно, это невозможно, хотя сам он как то изучал трансцендентального субъекта)). Но это основное противоречие его философии. Что касается Платона - то нет никаких проблем в наблюдении объективных Идей, которые "отражаются" в материи.
История - это и есть наша интерсубъективность, наш общий миф. То есть не было чего-то многообразного, что пересеклось, чтобы дать историю. Наоборот, уже в рамках истории (исторического мышления) происходит какая-то наша дифференциация.
Совершенно верно, это общее правило: с мифом мы всегда знакомимся только через этот миф, то есть сами становимся мифологичными.
Причем другой мир. Для меня, конечно, в первую очередь - другое мышление. Например, абсолютно неисторическое. Вообще, как мне кажется, невозможно быть историком и философом одновременно. А вот ученым (физиком) и философом - запросто.
Что же Вас объединяет, если не мировоззрение (то есть не содержание)? Это может быть ваша общая страсть к мышлению (это просто предположение)).
Онтологично то, ЧТО отражается, но не само место отражения.
Тут не поняла, что невозможно. ВВС - это потенциал к тому, что бы что-то могло выступить феноменом восприятия. Сама она непознаваема, да, но она ведь источник проявленному, т.е. феноменам.
Если смотреть из настоящего в прошлое, то да, но ведь то прошлое складывалось из разных субъективных восприятий и оценок событий, так же как это творится, происходит сейчас.
Мы просто привычны к линейным схемам, к стреле времени П-Н-Б и т.д., когда встречаешь, например, в текстах другую логику изложения - по спирали, сначала непривычно.
Историк и философ, ученый и философ... Вот не знаю, мне кажется все же, что многое зависит от склада ума и разные варианты возможны.
Может быть) Но что-то общее в ценностях тоже можно найти.
Поэтому я и сказала, что та метафора с образом (моя) все-таки неудачная.
По Канту мы познаем в феноменах исключительно структуры нашего сознания (а не структуры вещей в себе).
Если исходить из того, что прошлое вообще было (то есть из историзма).
Да мы жить без них не можем! Хотя они ничем не лучше любой другой.
Ну да - историк и ученый - это разные склады ума). Я не хочу сказать, что ученый лучше в каком то отношении, я лишь хочу сказать, что история и философия плохо совместимы.
Но это же будут не "всеобщие ценности"?
Не знаю, мне очень нравится)). Это же платоновская метафора. Заметьте, что слово "эйдос" произошло от греческого "видеть". То есть важно не столько то, что эти идеи "есть", а то, что мы их "видим".
Я с этим не спорю, хотя, честно сказать, для меня как-то стало откровением, что утверждения о непознаваемости мира и аргументацию этого через разнообразие органов чувств высказывали еще скептики, в частности, Секст Эмпирик. По сути даже Лосев в своей работе "К мифологии материализма" просто повторяет их некоторые доводы.
Но я и подчеркиваю парадокс [по крайней мере для своего мышления] - именно эти непознаваемые источники и можно назвать "реальностью", т.к. все остальные проявления изменчивы, субъективны.
А какие еще модели Вы можете привести? Я знаю кроме стрелы времени только идеи, что есть только настоящее, идею цикличности и идею темпоральности.
Хорошо, тут, наверно, я не готова продолжать обсуждение, мне кажется, я уловила, то, что Вы подразумеваете.
Мне кажется, что разница скорее в том, что первичнее для человека - например, для кого-то свобода, для кого-то справедливость и т.д.
Я имела в виду, что описывая онтологическую сущность человека, привела аналогии - душа, внутреннее Я, образ Божий, и потом после ваших встречных комментариев про отражение, поняла, что "образ" тут не самый удачный вариант метафоры) Т.к. "образ" подчеркивает подобие чего-то, а тут акцент нужен на другом. Само по себе понятие образа. конечно, шире, но вот "образ Божий" это про подобие.
Не только скептики, но и их предшественники софисты. Платон ведь спорил с софистами, доказывая именно познаваемость мира.
Видите ли, у Канта они принципиально не доступны. У Платона, например, они доступны через отражение в материи (вспомните наш "образ Божий"). Это отражение и есть миф - что-то, что есть не "само по себе", но есть проявление непостижимого источника. В ОФ мышление тоже полагается как непознаваемое (в рефлексии). Это не значит, что оно вообще непознаваемо - только в рамках ОФ. И это не значит, что мы не можем мыслить о мышлении. Мышление оказывается мифом, который бесконечно провоцирует наш интерес. В этом, кстати и назначение мифа. Без мифа все превращается в смертельную скуку. Попытка нового времени демифологизировать мир привела к его выхолащиванию.
Ну например та, которой придерживаюсь я - модель "синхронности". Она подразумевает синхронность двух событий - события моего мышления и наблюдаемого мной объекта.
Конечно! В моем, например, случае первичнее то, что интересней)). Никаких "исторических необходимостей".
То есть Вас смущает, что Вы оказываетесь "репликой", а не существом, я понимаю. Здесь дело в мифологичности (или диалектичности) этой идеи, то есть идеи проявления чего-то как другого. Идея души или живого существа сама по себе не мифологична, но когда мы говорим о личности как проявлении души в живом существе - возникает мифология. ОФ в этом смысле тоже мифологична, поскольку рассматривает объекты как мышление.
А кто сказал, что реальность должна быть доступна?) Я и подчеркнула, что для меня это парадокс. Мы привыкли использовать этот термин в значении "явленный в мир", т.е. по происхождению от "вещественный", но потом это добавление "объективная" реальность противопоставила это субъективной реальности. Но вещи - это феномены интерсубъективные, а за ними то, что несубъективное - непознаваемое по Канту. Поэтому и приходит эта парадоксальная мысль - противостоит субъективному и интерсубъективному что-то то, что субъекту недоступно, но по сути его и можно было бы назвать объективным, т.к. оно от него не зависит, есть само по себе как первоисточник для проявленного, когда появляется наблюдатель. Но, наверно, это промежуточный мыслительный парадокс), т.к. все-таки слово "объективный" имеет некоторые коннотации, тут неподходящие.
ОФ - темный лес для меня. Мысль имеет протяженность, и на мой первый взгляд, мысли обычно асинхронны по времени от событий, о которых думаем. Вы, видимо, что-то иное подразумеваете, мне пока это непонятно. У Вас получается, что мы живем только в настоящем, что прошлое и будущее как бы схлопываются в мышлении?
Это хорошо, когда мирное время, и когда нет сильной боли, тут я Вас понимаю, вопрос только в том, что дает жизнь нашим интересам, они же бывают очень спонтанны. И в этом плане свобода и интерес близки, на мой взгляд.
Да, на данный момент я могу принять идею темпоральных систем, т.е. что одно событие входит как часть в систему событий и все это может организовываться иерархически. И в этом плане любой человек является частью более общих систем и все мы являемся частью универсума событий. Но совсем отказаться от сущности не готова. Это я немного о другом, но ближе к теме философии процесса.
А что для Вас миф? Для меня это такое всеобъемлющее понятие, что я даже затрудняюсь сейчас его определить. Я бы сказала, что это субъективное упорядочивание событий в некую систему и поскольку признать ограниченность своего мышления и абсурдность мира сложно, эта система сильно эмоционально заряжена и часто приобретает косность. И вот у одного человека один "миф о советском", например а у другого - другой "миф о советском". У кого-то миф о патриархате, у кого-то о матриархате... И человек ищет рациональные обоснования, но рулят обычно эмоции, свои семейные истории, личный опыт и т.д. И так по сути во всем. И всем этим можно манипулировать, что и делают создатели "общественных" мифов.
Эти феномены интерсубъективны, поскольку по Канту у нас общие априорные структуры восприятия (я подчеркиваю, что это только в рамках кантовской философии). Поэтому вообще непонятно, какую роль играют вещи в себе в его философии. Я думаю - это просто дань науке его времени, которая полагала, что изучает объективный мир. Например, уже Фихте полностью отказался от вещей в себе, постулировав как основу всего деятельность Я.
А противостоит субъективному (и интерсубъективному) у Канта трансцендентальный субъект (или душа). Он тоже по идее недоступен познанию, однако Кант как то умудряется его анализировать).
Да, это с позиции классического историзма. Сначала происходит объективное событие, а потом - событие Вашего мышления о нем. С точки зрения ОФ не существует события вне мышления о нем. То есть событие - это именно мыслимое (ментальное) событие, синхронное с фактом мышления о нем.
"Прошлое" и "будущее" - это ментальные объекты, не существующие вне мышления о них.
Да, Виктория, Вы правильно указали на близость идеи свободы и интереса. Даже если мне скажут, что наступает конец света, я скажу, что конец света наступает у них в голове). Вы видите, как освобождает такое мышление?
А я не противопоставляю жизнь и философский интерес. Я не "расщепляю" свою жизнь на бытие и мышление)). Точнее говоря, в моей философии проблема бытия вообще релятивизируется, потому что мышление не "есть", а "возникает".
Ну так это очень близко к гегелевской философии. У Гегеля человек вообще является частью государства, где государство - это всеобщая система (описанная в философии права) и высший результат исторического развития.
Но система эта не только субъективна - она имеет объективное содержание. Субъективность мифа - это уже вторичные его интерпретации. Психичность и эмоциональность возникают как раз в рамках этих вторичных интерпретаций. Сам же миф для меня - это абсолютная объективность, немотивированный факт сознания, реализация структуры сознания.
Это Вы про наш с Кузьмичом разговор?)) У нас "не разные мифы" о советском. Советский миф сам рассказывает о себе. Просто мы в разной степени отрефлексировали этот миф.
Абсолютно верно! Если человек не рефлексирует над своим мифологическим мышлением - он погружается в психизм.
Егор, по поводу идей Канта уже не буду продолжать)
Интересно, в ОФ есть какие-то причинно-следственные связи, закономерности?
Честно сказать, пока не очень ясно.
Нет, мне там другая идея интересна - про то, что есть временная протяженность и система как бы целиком скользит по времени. И отсюда другие причинно-следственные связи - событие-результат можно рассматривать как причину, т.е. причина в будущем.
Тут столько неизвестных - сознание, структура сознания, объективность)
Да, в том числе и про ваш диалог) "Советский миф сам рассказывает о себе" - вот это тоже непонятно. Миф как субъект?)
Одна мысль "причинно" следует за другой.
Ну просто Вы сказали, что мои идеи хороши, пока "ничего не болит").
У Гегеля так и есть: внутри системы возникают во времени тезис, антитезис, затем их синтез и т.д. - происходит развитие системы.
Так и есть!! (у Гегеля). История постигается только из ее конца. Когда Дух реализовал себя в человеке. Но это постижение есть одновременно "обратное восстановление" истории, поскольку истинно существовать может только то, что разумно, логично, а это может установить только человек. Получается интересный парадокс: человек появляется в результате объективного хода истории, причем сам этот ход истории существует, только будучи познанным человеком... Дух, таким образом, нуждается в человеке для своей самореализации в истории.
Действительно, я немного разошелся)). Давайте пока остановимся на том, что миф - это абсолютная объективность. Объективность в том смысле, что там нет субъективности, "отсебятины". То есть нет зависимости от наблюдателя (это я имел ввиду, когда сказал, что нет "моего советского мифа". Есть советский миф).
Когда Вы хотите узнать какой-то миф - Вы его читаете (слушаете). Так Вы узнаете о мифе от самого мифа, и сами становитесь мифологичной. То есть для объяснения мифа Вы начинаете использовать термины самого мифа. Например, когда я говорю о том, что "государство - это господство всеобщего над частным", я ведь высказываю миф, не так ли? То есть миф - это как бы предел интерпретации - Вы не можете его интерпретировать в других терминах.
В моих представлениях о мире слишком много догадок и допущений, рационально достоверно для меня только одно, что "что-то есть". Все остальное - это интерпретации. И еще достоверна на уровне ощущений боль, она возвращает к тому, что все-таки все не иллюзии)
Событийная онтология близка к философии процесса, а философия процесса чем-то перекликается с философией Гегеля, так что, да, наверно, тут можно говорить об общем поле идей.
Эти рассуждения мне пока не понятны. Как я могу читать или слушать миф сам по себе? Это устный рассказ или текст, у которого есть автор, т.е. там изначально заложена некоторая субъективность. Или это мой личный миф, как я интерпретирую те или иные жизненные события. "Миф как предел интерпретации" - звучит красиво.
Но вот давайте я Вам приведу более простой пример. Есть семья, и у каждого из ее членов есть свой миф о других. Кто-то выделяет одни события и личностные черты в человеке, кто-то - другие. Эти истории, нарративы могут быть близки, а могут быть и противоположны. Где тут миф, который сам рассказывает о себе и в чем его объективность?
О событийной онтологии я тут недавно поговорил с Корвиным (в теме о квантовой теории). В моей философии тоже в центре находится именно событие - событие мысли. Это событие не сводимо к вещам (как предполагал Корвин), наоборот, все объекты и субъект относительны к событию мысли.
Буддийская философия не случайно с этого начиналась - с факта (или события) страдания. И что интересно - факт страдания в случае Будды стал поводом для философствования (а не для частного или политического активизма)).
Если субъективность и заложена ( а она, как правило, заложена), то эта субъективность не имеет отношения к мифу, она как бы "загрязняет" его.
Это хорошо, если у Вас есть личный миф. Это значит, что у Вас есть личная Судьба (а Судьба - это абсолютная объективность). И это связано с тем, что мы говорили об "узнавании образа": о личной Судьбе можно говорить только тогда, когда Вы о ней узнали (Как Эдип, когда он узнает о своей Судьбе от оракула), и только тогда Вы становитесь личностью. Если у Вас нет личной Судьбы, Вы включены в коллективную Судьбу - тогда Вы тоже интерпретируете события определенным образом, но это не личный образ (миф), а коллективный.
Но ведь если задуматься, мыслим мы не постоянно, иногда просто какие-то воспоминания вертятся, обрывки, калейдоскоп впечатлений. А так, да, у Вас философия от первого лица)
Все-таки не могу Вас тут понять - вы говорите сначала "от первого лица", что все события - события мысли. Откуда появляется тогда "объективный миф"? Где его источник, что это за "миф сам по себе"?
Наверно, пока я не пойму предыдущее (про "миф сам по себе"), сложно говорить про судьбу. Впрочем интуитивно про узнавание я понимаю.
Это все - акты мышления. Просто объекты разные.
Философия от лица мыслительного события, а не от первого лица). Первое лицо (то есть Я) относительно к мыслительному факту. Что это значит? Первое лицо обычно полагается непрерывным. А мыслительные факты дискретны - видите разницу?
Вы правильно подметили. Про какую содержательность я говорю, если до этого я говорил только про мышление? Действительно, когда я говорю про миф, я меняю свою позицию - с позиции мышления на позицию сознания (содержания). Мышление потенциально свободно от любого мифа в силу своей рефлексивности, способности менять объект. С точки зрения мышления миф является лишь психологическим местом мышления, которое можно оставить, отрефлексировав его (поэтому философ не может быть личностью в момент философствования). Но с точки зрения сознания миф может быть рассмотрен как объективная структура сознания, которая выражается в мифологическом тексте или в мифологическом состоянии сознания.
А просто восприятие без мышления Вы признаете?)
Да. А чем наполнена непрерывность Вашего Я кроме мышления? По предыдущей части мне показалось, что у Вас свое какое-то понимание мышления как сознания в целом (но не как содержания, а как потока), т.е. восприятие, воспоминания, ощущения и чувства Вы не рассматриваете как психические феномены наряду с мыслями, у Вас другой статус у мышления, все пронизывающий.
В моем понимание сознание привязано к субъекту. Что за объективная структура сознания, которую Вы отделяете от личного мифа, не могу уловить. Разве что фраза про текст на что-то намекает) "Смерть автора" Р. Барта тут можно использовать как аналогию? Есть текст, и он живет уже своей жизнью.
Ну если только чистое зрение, как у животных. Наше восприятие всегда предполагает уже свершенную рефлексию. Например, воспринимая стул, мы уже знаем, что это стул.
Я не признаю непрерывное Я.
Все верно - мышление не психично, в отличие от всего остального. Это совершенно другой статус. Психика (и человек в целом) - это лишь "место мышления".
Потому что Вы мыслите в рамках классической структуры абсолютного субъекта.
Нет, наоборот, если Вы опознаете ситуацию (или сюжет) Вашей жизни как объективную структуру сознания - она становится Вашим личным мифом.
Да, в той части, где он говорит, что автор (то есть субъект) не является источником смысла. Нет - в той части, где он говорит, что таким источником является читатель (то есть другой субъект))).
Я прочла одну из лекций Пятигорского и наконец осознала, что Вы неслучайно оказались в теме философии процесса [хотя мышление в ОФ и не процесс]. По сути у Пятигорского как раз описывается то, о чем я думала, как представить все феномены, связанные с человеческим сознанием без точки сборки, без Я. Мне, конечно, пока это все не осмыслить, но любопытно. Пятигорский всегда представлялся загадочной фигурой.
Подытожу, что я поняла на данном этапе:
1. Все то, что я отношу к психическим феноменам, рассматривается как мышление, при этом нет антропоцентризма
2. Мышление появляется в пространстве сознания
3. Мышление дискретно, это не процесс, а последовательность явлений
4. Пятигорский говорит о появлении событий/случаев мышления в разных точках пространства сознания (это непонятно)
То, что я не понимаю:
1. Какой смысл говорить об этих "точках пространства сознания", если отличие мыслей от чувственных феноменов как раз в том, что они локализуются во времени, а не в пространстве? Или при такой широкой трактовке мышления, как в ОФ, тут и подразумевается феноменальная составляющая? В общем, тут я запутана.
2. Пятигорский говорит, что в ОФ сам факт наблюдения какого-либо психического феномена (включая и мышление как один из таких феноменов) как мышления тем самым исключает этот феномен из времени и, таким образом, его «депсихологизирует». "То есть, рассуждая строго эмпирически, мышление невозможно постулировать как что-то: мышление — не что, а где. Это всё, что мы можем о нём знать в порядке рефлексии".
Непонятно про это исключение из времени, речь о том, что мы всегда размышляем постфактум, т.е. время как бы исчезает?
Исходя из всего этого, возвращаясь к вашему комментарию - ответ про восприятие поняла, про то, что не признаете непрерывное Я, кажется, тоже. Про другой статус и про субъекта также понятно.
После прочтения лекции Пятигорского прояснилось)
Но в целом, конечно, ОФ сложна для меня.
Выходим на оперативный простор http://philosophystorm.ru/filosofiya-protsessa-ot-atomov-do-obshchestv#comment-636264
Виктория, добрый день. Ваши слова:
Подытожу, что я поняла на данном этапе:
1. Все то, что я отношу к психическим феноменам, рассматривается как мышление, при этом нет антропоцентризма. Что есть психический феномен? Это все то, что чувствует самое себе человек? Верно. Почему феномен? Потому что каждое самое себе чувство- это новое в новомЧто есть антропоцентризм? Это свое и только в себе- умение приходить к самое себе выводам через свое самое себе же? Верно. Как самое себе мышление к этому? Нет мышления там, где нет его самое себе, поэтому точка зрения слияния мышления с самое себе чувствами- это ложное? Не ложное, а самое себе ложное.
2. Мышление появляется в пространстве сознания. Так ли это? Не так, потому что сознание не есть мышление, и мышление не есть сознание. И то и то есть необходимость друг друга? Верно.
3. Мышление дискретно, это не процесс, а последовательность явлений. Что есть Мышления самого по себе нет- это иллюзорное. Самое себе мышление- это процесс отъема памяти у самое себя с целью принять процесс самое себе движения мыслительного материала? Не мыслительного, а набора всего того, что делает самое себе мышление действием в самое себе? Верно.
4. Пятигорский говорит о появлении событий/случаев мышления в разных точках пространства сознания (это непонятно) есть такое в живой природе? Нет и не может быть по причине того, что самое себе мышление - это и есть самое себе пространство в самое себе же. С уважением.
Элла, здесь противоречие: мышление (как событие) -это время, и мышление - это пространство...
Мышления нет - оно возникает.
Не вижу логической связи посылки и вывода. Я не есть комната, однако я могу появиться в комнате).Но мне тоже не очень нравится эта метафора. Мышление возникает в какой то точке пространства. В пространстве оно не-возникает.
Ваши слова: Мышление возникает в какой то точке пространства. В пространстве оно не-возникает. Что есть самое себе человек? Это самое себе мышление с ног до головы. Так как самое себя человек ( мышление) может явиться в какой- то точку пространства? У вашего самое себя есть такие возможности? С уважением.
Нет, для меня человек - лишь одно из возможных мест мышления. Моя философия неантропична.
Элла, я перенесла ответ ниже
http://philosophystorm.ru/filosofiya-protsessa-ot-atomov-do-obshchestv#c...
Виктория, а у кошкиных котят, «Я» тоже возникает позже, нежели ощущения физиологических процессов в Сознании этих котят? Насколько я понимаю, Вы и в философии руководствуетесь трудами И. П. Павлова, где говорится о 1-ой и 2-ой сигнальных системах, обслуживающих сознание животных и человека!? То есть, Вы считаете, что Сознание человека оперирует 2-мя сигнальными системами в отличие от Сознания животного, которое осуществляет контроль жизнедеятельности Организма только одной сигнальной системой? Так, Виктория?
Вообще, меня интересует поиск сквозных линий. В этом плане я поняла идею Болдачева, когда он позаимствовал у Икскюля понятие "умвельт", т.е. "мир восприятия и действия", расширив его и на неживое, т.е. превратив его в "мир различения".
На данном этапе я придерживаюсь модели умвельт (мир различения) - психика [появляются ощущения (сенсорная), затем восприятие (перцептивная)] - сознание [как более сложный уровень психики, свойственный человеку и, возможно, высшим, высокоорганизованным животным, например, тем, кто способен узнавать себя в зеркале, решать многофазные задачи и т.д.]
У кошек, как и у многих видов, есть восприятие, а не только ощущения. И у котят оно тоже формируется постепенно. Есть ли у них Я, т.е. самосознание, загадка) Зеркальный тест они не проходят, но...))
Вообще, чем больше наблюдаешь за животными, тем больше удивляешься)
Ну, если верить Александру Болдачеву, то и муравьишка под листом опавшим - это сознательный смельчак! Какой-нибудь второгодник, бьющий стекла в подъездах, - это не сознательный тип, а муравьишка под листом сознательный! У Философа натура впечатлительная, Он может такие Басни сочинять, что Крылову с Михалковым не снились! Вы, Виктория, давеча интересно рассуждали о детских воспоминаниях:
Однако, судя по последнему Вашему сообщению, у взрослых Кошек тоже есть детские воспоминания! Так, Виктория? Есть у Кошек воспоминания и вообще, видят ли кошки сны?
Про муравьев кстати у биолога Ж.И. Резниковой есть интересные работы.
Насчет снов у животных - да, сейчас среди тех, кто изучает поведение животных и среди нейрофизиологов считается, что многие животные видят сны, не только млекопитающие, но и птицы, например.
И еще 3 линии эволюции мозга выделяют, которые привели к высоким когнитивным способностям: 1. развитие неокортекса у млекопитающих, 2. развитие стриатума у птиц и 3. модульная организация мозга у осьминогов. Т.е. привычный нам путь не единственный.
Скажите, Виктория, Вы в курсе, что Апиологи да и обычные Пчеловоды считают, что их подопечные «пернатые» доносят своим сородичам информацию при помощи танца!? То есть, если пчелка лихо крутит своим брюшком, что ее соседка понимает в какую сторону и на какое расстояние необходимо лететь, чтобы собрать нектар!? Виктория, Вам знаком такой вид пчелиного абстрактного языка!? Люди, ведь, тоже до изобретения речи, общались жестами! Согласны, Виктория?
Да, про "виляющий танец" знаю. Сначала его относили к врожденным программам поведения, сейчас считается, что инстинкты - это очень условная модель, обычно врожденные программы переплетаются с элементами научения. И в целом видотипичное поведение формируется как результат взаимодействия развивающегося индивида с видоспецифической средой.
Что касается языков животных, да, у них свои языки. И при специальном обучении у наиболее смышленых представителей определенных видов высокоорганизованных животных (шимпанзе, бонобо, гориллы, серые африканские попугаи) можно перевести их способности к обобщению и абстрагированию на уровень символизации.
Но это совсем другая тема, чем заявленная, завершим ее)
Погодите, Виктория! Не могу ухватить мысль. Если, как Вы говорите, у животных свои языки, значит люди могут послать сообщение, находящемуся в естественных условиях обитания, вожаку социальной группы высокоорганизованных животных!? Например, «На другом берегу реки выросли большие сладкие бананы и что их жизням ничто не угрожает. Надо только перейти реку!». Или, говоря об абстрагировании, Вы имеете ввиду, что способность к различению и обобщению у животных возможна только при непосредственном контакте с человеком!? (При специальном обучении). Где появляется «абстракция» у животных - в естественной среде обитания или при специальном обучении?
У большинства видов языки - это совокупность конкретных сигналов, которые действуют в данной ситуации и отражают состояние животного в конкретный момент, в общем, первая сигнальная система, про которую Вы упоминали. Эти системы могут быть разной степени сложности, например, м.б. сигнал, что "враг", а м.б., что конкретно "леопард" или "змея" у верветок, например.
Этолог Ясон Бадридзе очень интересно рассказывает про волков, что у них разные диалекты. Он жил долго рядом с одной стаей волков в Боржомском заповеднике, они его приняли постепенно, он понимал их язык и мог имитировать их сигналы. Оказавшись в другом месте (мне помнится, что в Канаде) он пытался говорить с волками, но они его не поняли, в то время как местный этолог издал звуки, которые они поняли.
Про обобщение и абстрагирование - некоторые виды животных способны при положительном подкреплении обучаться выбирать объекты определенного цвета или определенной формы. А наиболее высокоорганизованные животные способны уже к такому уровню обобщения и абстрагирования, который называют довербальным. На этом уровне информация о свойствах предметов и явлений хранится в более отвлеченной форме, это напоминает понятия. Т.е. эти животные способны к переносу правильных выборов на более широкий диапазон стимулов (других категорий и модальностей) – «обобщение обобщений»: «сходство» (или «отличие»), «соответствие» (или «несоответствие», «больше» («меньше»), «число» и др. Например, шимпанзе можно научить не просто выбирать шары или кубы или конусы любого размера и цвета из разных тел ("чтойность"), но и если подкрепляется выбор большего количества любых объектов, то они выбирают и то, где больше штриховки, например. Как будто есть понятие "больше", хотя слова такого и нет у них в языке. Или крыса легко обучается прыгать в ту дверь из трех, которая как-то отличается от двух других (как будто есть понятия "сходство" и "различие". Если же человек специально обучает антропоидов языкам-посредникам (например, язык жестов амслен) или специально разработанный для них йеркиш (язык символов), то в некотором диапазоне возможно усвоение и символов. Конечно, многие критиковали и критикуют эти эксперименты, Р. Сапольски, например. Но мне кажется, он перегибает с критикой, сам она рассказывает такие вещи про то, как работает мозг у глухонемых людей, например, или про зоны мозга у обезьян, что в целом все это хорошо укладывается в общую картину некоторых предпосылок к появлению и развитию языка человека.
В общем, абстракция у некоторых видов животных появляется уже и в естественной среде обитания, а человек может эти способности животных перевести и на уровень символизации при специальном обучении.
Виктория, спасибо за интересную информацию в таком развёрнутом ответе на вопросы выше! я услышала много нового для себя, в том числе имён.
Да, Ясон Бадридзе про волков очень интересно рассказывает.
С наступающим Новым годом, Елена!
Буду продолжать думать про Я и свободу воли, хотя текущие события для меня и начали склонять чашу весов в сторону детерминизма, интуитивно все еще верю, что когда-нибудь найду логическое решение, доказывающее, что свобода все-таки есть)) Многое мрачное в жизни уже как-то принимаю, но вот совсем лишиться идеи свободы пока не готова, все-таки это предельная ценность для меня.
Спасибо, Виктория, с Новым годом!
Хм, когда я думаю о свободе в бытовом смысле, то для меня она тоже безусловно является ценностью, но вот когда перехожу на философский, то почему-то это вдруг исчезает. Может быть для кого-то это фактор в жизни, но я не вижу, что изменило бы в моей. Такое ощущение, что просто добавилась бы еще одна сущность среди многих других.
Мне интересны, более всего, с одной стороны, вопросы "натурфилософии", а с другой - вопросы экзистенциальной философии, и вот там без идеи свободы пока полный туман.
Хорошо, Виктория! С наступающим Вас! Спасибо за интересное обстоятельное освещение сложных вопросов! Однако, задам еще более сложный вопрос в связи вот с этим Вашим повествованием:
Итак, у животных, как Вы пишите, имеется отвлеченная (абстрактная) память, где хранится информация о свойствах явлений! Поясните, пожалуйста, как явления их «поведение» из окружающей действительности создают в мягких тканях головного мозга животного информацию? Что, по Вашему, есть информация?
И Вас с Новым годом!)
Я могу сказать только, что да, у животных есть память, иначе они бы не могли ничему научиться, никакие навыки не формировались бы. Можно говорить о разных видах памяти по разным критериям, например, у человекообразных обезьян хорошо развита по сравнению с другими видами долговременная память. По содержанию запоминаемого материала у человека, например, можно выделить моторную память, зрительно-пространственную, образную, эмоциональную, вербальную и др.
Насчет механизмов памяти, как это все функционирует с точки зрения нейрофизиологии, я не специалист. Когда я узнала про "довербальный уровень обобщения" у животных, я пыталась это представить, это было сложно.
Но вот, например, представим ребенка около года, который еще не заговорил, хотя слова уже понимает неплохо. У него появляются так называемые "мотивирующие представления" - он может вспомнить о каком-то месте или предмете и начать стремиться оказаться в этом месте или завладеть чем-то. Т.е. есть активация определенных нейронов, назвать словом предмет ребенок еще не способен, однако в его психической жизни появляются манящие объекты (не просто то, что он видит непосредственно, не диктат поля внешних объектов, а вторичные образы, связанные с воспоминаниями).
Про информацию ваш вопрос возник в связи с моей фразой: "На этом уровне информация о свойствах предметов и явлений хранится в более отвлеченной форме, это напоминает понятия" ?
Если в целом, то я информацию понимаю как знание, которое должно быть в такой форме, которую можно раскодировать, т.е. воспринять. Даже точнее, термин "информация" в моем понимании связан уже с процессом раскодировки. Возвращаясь к моему примеру с крысой - она усвоила/запомнила, что прыгать нужно в одну из трех дверей, которая не похожа на две другие, т.е. она может различать и сравнивать, и каким-то образом у нее в мозгу закодированы обобщения типа наших слов "сходство" и "различие". Понятия в привычном нам понимании - это вербальные обобщения. Но понятия могут кодироваться и другими символами, например, жестами в языке глухонемых.
Мне и самой очень любопытно, как это работает у животных, но в их шкуру не проникнуть) Но я знаю на своем опыте, что бывают другие настройки восприятия, когда ты попадаешь в другой мир. Например, я как-то долго смотрела на деревья, взгляд расфокусировался, и вдруг увидела их не так, как обычно, а примерно так, как на картинах импрессионистов. Или я замечала, что бывает ты ожидаешь что-то увидеть на привычном месте и вроде как видишь, а потом, раз, и на твоих глазах этот предмет растворяется, исчезает, т.к. его там уже не было, кто-то забрал, а я изначально ожидала привычного. У меня бывало такое с небольшими предметами, после таких историй я стала воспринимать идеи конструктивизма не как фантазии.
Или как-то после наркоза я помню это ощущение, когда еще нет ни восприятия, ни памяти, только какие-то ощущения, т.е. выход из Ничто не понятно еще куда. Все мельтешит, мелькает, как вспышки света, и ты как будто пытаешься настроиться на какую-то волну, есть только ощущение, что что-то есть, еще без Я.
Да, надо отметить Виктория, что Вы ловко балансируете на гранях первой и второй сигнальных систем! Практически без ошибок погружаетесь в бессловесный мир чувств и ощущений, за исключением некоторых мест:
Очевидно и безусловно, что язык жестов - это по сути такое же письмо как и то буквенное письмо, которое Вы видите на экране. Правда, язык жестов в отличие от письменности в большей степени интернациональный что ли! Да, конечно же, животные обладают памятью. Чувственной (животной) памятью наделен и человек! Эту память ощущений ярко и гениально показал Л, Гайдай в фильме «Навождение», когда сознание Шурика целиком было выключено из окружающей действительности! Помните как потом у Шурика чувства были интерпретированы в его сознание!? Таким образом, состоялась информация «Мне кажется я здесь уже был» говорит Шурик! То есть, информация (как новое знание, известие, …) - эта нематериальная абстракция, которая является достоянием сознания! То бишь, информация всецело принадлежит и относится ко второй сигнальной системе по Павлову. Тогда как механизмы чувственной памяти полностью имеют материальную основу. Кстати, ярким примером того как чувственная память переходит в зону сознательного может служить такой случай. Наверняка Вы слышали такой оборот «Свет в конце туннеля»!? О нем рассказывают те, кому довелось пережить клиническую смерть! В их пересказе, что вся жизнь промелькнула как в скоротечном кино своим чередом проходят мучительные и болезненные собственные роды - где и происходит Свет в конце туннеля! То есть, первые ощущения записанные на подкорку новорожденного, попадая в зону речевого аппарата, становятся информационным материалом. С Новым Годом, Виктория! Буду рад услышать от Вас несогласную критику.
Да, согласна, т.к. в данном случае жесты - символы, кодирующие сначала при обучении отдельные слова, затем понятия (сначала показываем ребенку конкретный мяч, связываем этот предмет со словом (устно или жест), затем делаем перенос на мячи в целом. Р. Сапольски рассказывает интересные вещи, насколько близки устная речь и речь глухонемых по активации в мозгу и насколько там в обоих случаях преобладает когнитивный , а не моторный компонент.
Да, помню)
Вот тут я не могу согласиться. Вторая сигнальная система связана конкретно с речью (неважно, с устной, письменной или жестовой). Понятие информации шире этих рамок. Само понятие "сигнальная система", включая и первую, подразумевают передачу сигналов, а значит и передачу какой-то информации. Птица увидела врага, издает крик, который другие птицы воспринимают как сигнал опасности, т.е. информацию об опасности (это первая с.с.) По крайней мере, мне привычны такие трактовки и они кажутся логичными в моей понятийной сетке. Но, конечно, слово "информация" - это темный лес. Как и для слова "сознание", тут можно встретить много разных интерпретаций.
Хорошо, Виктория! Интерпретаций может быть много и разных, в том числе не имеющих ничего общего с действительностью! И чтобы нам отбросить все лишнее и наносное, прошу Вас показать, что ЗНАНИЯ и ИНФОРМАЦИЯ относятся к философской категории НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ СУЩНОСТЕЙ!? Прошу Вас, Виктория, будьте добры, обоснуйте утверждение, что знания и информация - представляют собой идеальную нематериальную природу?
Не поняла, почему я должна обосновывать тезис, который я в нашем диалоге не утверждала? Давайте вспомним, с чего начался наш диалог об информации. Я высказалась о способности некоторых видов животных к обобщению и абстрагированию.
На это Вы меня спросили, что я понимаю под информацией, я ответила
Вы в ответ высказали свой тезис:
Я сказала в ответ:
Теперь же Вы предлагаете мне обосновать ваше утверждение, но логично, если это Ваш тезис, Вам его и обосновывать)
Конкретно с этим тезисом - о нематериальности информации я не спорила, я сказала, что информацию можно передавать и с помощью первой, и с помощью второй сигнальной системы, если уж мы говорили на языке Павлова. Первая сигнальная система - это ведь про сенсорику, т.е. про психическое, тоже нематериальное.
Виктория, естественно Вы не должны обосновывать мои НАМЁКИ! Обыкновенно, из Ваших сообщений определено следует, что ИНФОРМАЦИЮ можно передавать как в рамках первой сигнальной системы, так и с помощью второй! Так ведь!? Наблюдая такую беспринципную ситуацию и понимая, что кроме неразберихи мы ни к чему не придем, я решился было предложить Вам ответить на вопрос, что есть нематериальная природа? Как Вы ее себе представляете? У Вас есть на этот счет какие-либо соображения? Есть ли на свете нематериальные сущности или это все выдумки философов-сказочников?
(Что есть материя, пожалуйста, можете предложить свои варианты ответов, которые Вам больше нравятся!)
Да, это мой тезис, и я его поясняла уже. Для меня "сигнальная система", т.е. понятие сигнала связано с понятием информации. Как может быть сигнал без информации? Поясните, как это увязывается в вашей понятийной сетке. Кому тогда он передается? Само понятие "сигнал" в моем восприятии подразумевает, что он кем-то подается и кем-то должен быть воспринят. Вы сами приводили пример с виляющим танцем у пчел, это же система сигналов, передается определенная информация о пути, о месте.
Вторая сигнальная система связана с речью, первая с сенсорными сигналами, и то, и другое из области психического, т.е. в моем понимании нематериального.
Вы психику сводите, т.е. редуцируете к материи? Насколько мне известно, на вопрос, как из материального может возникнуть субъективный опыт, пока никем не найден ясный ответ.
Про материальное и идеальное в целом я сейчас не готова рассуждать, я в определенном тупике давно по этой теме. По своему личному опыту я идеалистка, но стараюсь свои представления соотносить с наукой.
Вы, наверно, хотите сказать, что информация все равно имеет материальные носители. С этим я не спорю, но я не специалист в области нейрофизиологии, чтобы в это углубляться.
Все это деление на материальное и идеальное - условная модель противоположностей, удобная в некоторых ракурсах рассмотрения проблем. Но человек все разделяет в силу своего устройства, в силу своих ограничений. У меня есть опыт начала (пробуждение Я), есть опыт конечности чего-то, но бесконечность или Абсолютное Ничто (когда нет ничего и нет никакого потенциала к появлению чего-либо) мне не представить. Т.к. уже сразу возникает понятный мне опыт противоположности Ничто - бытия. В общем, я к тому, что м.б. для некоторых задач и нет смысла противопоставлять материальное и идеальное, идея тоже не новая).
Виктория, Вы молодец! Стараетесь держаться главных ключевых моментов нашей беседы! Однако, оставаясь внимательными к сугубо философским категориям и в свете Ваших рассуждений:
Хочется Вас спросить вот о чем. У Владимира Даля есть такое определение:
СЛОВО || Сочетание звуков, составляющее одно целое, которое, по себе, означает предмет или понятие; речение. (Толковый словарь Даля)
Скажите, Виктория, Вы смогли бы выделить в Слове материальную часть? Какая материя, согласно данного определения, содержится в слове?
Слово может быть в устной форме, в письменной, в жестовой. В устной и жестовой форме у слова материальная часть (в широком понимании материи) - волны, колебания (при этом при жестах изменения материи заметны) в письменной - частицы вещества. А вот смысл слов нематериален, без смысла слово перестает быть словом (денотатом или понятием).
На этом предлагаю закончить данное обсуждение, тем более оно тут явный оффтоп.
Первичная процессуальность, раз уж выбрана такая терминология, будет всегда и непрерывно проявляться в психике и ощущениях, при отнесении пси-свойств к фундаментальным свойствам наряду с другими фундаментальными свойствами стандартной модели (слабо-сильные, гравитационные и электромагнитные). Все фундаментальные свойства действуют без перерыва на обед.
При этом существуют периоды в которых указанные свойства латентны, но не отсутствуют!, а также периоды слабовыраженности, но опять же никогда не отсутствуя. Ситуации да, могут быть совершенно разными и не совпадать, они ни метафизические и не онтологические константы в отличие от фундаментальных процессуальных* свойств.
В защиту ситуационности следует указать на особые, высокоорганизованные ситуации, кои являются своего рода "криком души" фундаментальных свойств, находящих выход из латентного или слабовыраженного состояния в разряд шедевров природы (реальности). Смотрим также старую добрую текстовку
4.1. Платон + физика = витализм
(Витализм давно пора поменять на панпсихизм, но зависит от лени).
* Процессы всегда происходят от действия фундаментальных сил и свойств, включая панпсихические.
Да, это хороший вопрос. И в этом плане событийный подход мне кажется интересней процессуального.
Виктория. Ежели сейчас сила энергии движения, то есть, сознание, вас , не дай бог, покинет, так вас не будет вовсе! Что останется? Лишь видимость от вашей формы, что в течение трех дней отнесут на погост.
Зачеркните весь текст в кавычках и ни при каких условиях не произносите и не пишите подобного. Сожалею! С уважением.
Не поняла, о чем вы тут сожалеете, мне интересны вопросы, поднимаемые в этом абзаце текста. Интересен конструктивизм в противовес теории отражения. Если мир в самом предельном понимании (как универсум всех событий) рассматривать как всеохватывающую систему - Наблюдатель, снимается вопрос про того, кто "Удерживающий", ответ на который искал, например, Беркли. В приведенном абзаце также вопрос про время, связано ли оно с сознанием (или с наблюдателем) или оно не зависимо.
Ваши слова: А искать "курицу", конечно, лучше оставить физикам. Яйцо или курица? Ни то и ни то, в основе начала было самое себе клетка. Не так, не клетка, а самое себе клетка, что стала мамой всему человечеству? То есть, самое себе человечеству. И курице - тоже? У курицы - отдельная история: был петух? Не было и нет петухов- разносчиков семени, потому что самое себе семя уже имелось в самое себе клетке? Верно, а у курицы не было клетки, а было сразу яйцо? Не яйцо, а самое себе яйцо, потому что самое себе яйцо- это и есть клетка? Верно, самое себе клетка. Так была курица ? Была только ее материя для создания другой материи. Первично яйцо в курице? Верно.
Эль-Марейон, простите, я тут неправильно подал свои мысли.. Это моя оплошность. Я подразумевал, что яйцо-куриный мой пример будет воспринят не буквально, а образно, как пример строгой закономерной последовательности и невозможности явления чего-угодно без причинной подготовленности к явлению.
Извините, и не обращайте внимания.
А они то при чем тут? Логика и любопытство присуще, надеюсь, многим тут..
Диалог, посвященный субстанциям и процедурности, потек в гуманитарном направлении – «ни о чем, и обо всем»… Поэтому финиширую в этой интересной для меня теме.
***
Субстанции и сущность в философии – это проблема, которая «не принята на вооружение» философского менталита до сих пор. И вижу в этом какой-то недобрый знак цивилизационного упадничества. Об этом говорят и некие публицисты. Так, М. Делягин, книги которого я очень ценю, года два назад писал, что инфантильность (как заболевание) отвоевывает у интеллекта все больше населения.
Проработав на производстве до пенсии, я охотно этому верю. И считаю, что никакого философа из индивида, без опыта производственной конструктивной деятельности с выходом на практику, не получится (операционная замкнутость). И работать он должен под стрессом обстоятельств сразу в нескольких смежных областях (например: финансистом, технологом, программистом), дабы приобрести междисциплинарное мировоззрение. Поэтому никаких негативных отношений к авторам статьи у меня нет – мы все "в одной подводной лодке".
Да, я «технарь», но свою историчность (судьбу) надо принимать как есть…
*****
Мой интерес к философии начинался с эзотерики самого разного рода. Хотя явным поводом стало знакомство с методом Р. Фолля, и концепции динамической гармонии, исходя из него. Считаю, что она дала мне многое... . Сейчас покопался на книжных полках у себя и нашел эту книгу: Авессалом Подводный, «Кабала чисел». (Нашел ее и в интернете: https://vk.com/wall-63038783_54120 ). Эта книга – хороший повод задуматься о неких проблемах мышления.
Вот, как продолжение этих эзотерических мыслей, считаю, что наш менталитет страдает от непонимания роли "квантовых" переходов по ментальным уровням. Эта интуитивная схема (ниже), пришла на ум, после какой-то работы по биологии, где автор утверждал, что если бы не было Большого Взрыва, то его пришлось бы придумать.
Как мне помнится, сказал он это под впечатлением от развития эпигенеза, где существует как бы ретро-движение при слиянии двух клеток снова в одну при деторождении (вопреки стандартной процедуре перспективного движения деления клеток). При ретро-движении клетки как бы несут в себе опыт проживания в среде, для подготовки к новому "полету" в нее. Эту идею использовал Докинз в своей работе «Эгоистичный ген», где считал, что мы со своим телом – это просто «транспорт» переноски генов. Он он до конца не понял смысла информации, а с ним и генов...
Так вот, идеи кумулятивности (аналогия числа) имеют под собой предел, как показала пара гениальных ученых: Роберт Бартини и Побиск Кузнецов. И этот придел - "оцифрован" числом пять, которые они показали при формировании физических показателей на базисном двойственном основании (L, T). Этот предел приняла себе и восточная философия как принцип У-Син (принцип пяти элементов). Этот предел, как я догадался от изучения работ Платона и Лосева, можно было преодолеть только путем рекурсии эйдоса (пять статусов). Вот мои представления от более 10 летнего изучения эйдосов:
Онтология (как технология) нумерологического самоподобия в принципах, как созидательная кумулятивная эйдетическая технология:
1. Процессуальность (мир постоянно неразличимо воспроизводит себя как Единое);
2. Субстанциальность (в воспроизводстве выделяются дихотомически две субстанции: пассивная и активная);
3. Информативность (связь, устанавливающая отношение между субстанциями как становление – есть информация);
4. Системность как структурно/функциональное самоподобие (следствие/причина, знак/значение, объект/субъект, …);
5. Рекурсивное самовоспроизводство системности (биоценоз, техноценоз, …)
*****
Я к тому, что нас сделала природа «по образу и подобию», не в режиме линейной непрерывности (поколение за поколением). А более в режиме цикличности (прошлое – настоящее - будущее) с наращиванием информации, где наш организм забрасывается в будущее для приобретения опыта быть в настоящем. А потом стартует снова, от одноклеточного состояния прошлого, но с учетом набранного опыта (эпигенез). Трудности мышления в философии в том, что надо мыслить сразу на нескольких уровнях, с обязательным моделированием на рефлексивную сходимость.
Вот к примеру. Пусть это самое "по образу и подобию" имеет только два процедурных момента (характеризующих любое живое тело: х - катаболизм; у - анаболизм). Тогда, процесс существования «тела» сведется к следующей простой модели:
- устойчивое поддержание постоянство в форме: х + у = 1 (что-то прибыло, что-то убыло);
- устойчивость поддержание обмена как содержания: у/х = 1 (отношение между двумя процессами сохраняется).
Решением этих двух уравнений будет: х = 1/2; у = 1/2. Символично:
следствие/причина ~ решение/проблемы ~ 1
Проверяемо ли это на практике, такое примитивное моделирование? Да, мы обновляемся оставаясь теми же самыми, по устройству напоминая "машину" : одна половина (примерно) производит энергию (внутренние органы) на принципах предпочтительной последовательности, вторая (мышечная) ее тратит в рефлексивном движении (предпочтительной параллельности) само-снабжения, с целью выживания.
Но и мужчина и женщина - тоже процессуальные "половинки" воспроизводства потока жизни (1/2 + 1/2 = 1, мужчина + женщина = человек). То есть, это к тому, что возникшая процессуальная двойственность никуда не исчезает. Она эволюционно сопровождает всю жизнь. Но еще до субстанциальности эта самая процессуальность уже была в природе.
***
Креативность субстанциальной «родительской пары» (по В.В. Демьянову) логос/хаос поняли еще в древности. Мозг работает (в прямом, а не переносном смысле) на хаосе (логос/хаос ~ 1). Сеть – это двойственность двух потоковых субстанциальных характеристик: интегративных (в узлах схождения) и дифференциальных (в ветвях расхождения). Сеть способна строить «мозаику» динамических образов (воображение). Специфика мозга (в компьютерном выражении) – это спонтанность тактовой частоты (активное), при наличии темпорально-«статистических» адаптивных сетевых «фильтров» (пассивное), создающих творческий паттерн сознания… Как сказал бы Евгений Кунин - происходит темпоральное разделение переменных, организующих Плоть Единого (выражение В.В. Демьянова, "Эвалектика ноосферы").
Финиш.
В построении представлений о них людьми? Проблемы в том, что эти понятия практически зона неведомого в своей природе? По моему, важно лишь расставить все классификационно в представлениях по качествам и провести границы возможностей в утверждениях.
Привет, Виктор!
Я бы (из методических соображений более, поскольку мало кто знает акупунктуру), добавил, что принцип У-Син - это пентада-звезда, собранная из внешних и внутренних связей, несущих в себе "возбуждающую" и "угнетающую" нагрузку как кибернетическое саморегулирующее устройство. То есть соблюдается преемственность двойственности "частей": Инь-Ян в "целом" У-Син. Кроме того, принцип У-Син по методике, воплощает фрактальность по соответствующим уровням (точки, органы, меридианы).
А лечение из-вне основано на двойственном правиле воздействия на точки: "поддерживай слабого, угнетай сильного", создающем каузальную замкнутость системы прихода в равновесие. В китайской философии все практично: и теория, и воплощение.
Famos, 27 Декабрь, 2024 - 11:20, ссылка
Привет, Петр!
Несравненно, восточная философия, закрепленная в акупунктуре как в "живом памятнике" нас, которое несет через время наша Плоть Единого - ценная часть учения Востока.
Но есть тут важный аспект, касающаяся не столько Плоти, сколько ее эволюции. Где надо прямо ответить, где тот момент, который нарушает стационарную процессуальность (пассивное), создавая "взрыв" Нового (по В.В. Демьянову) как активное?
Я тут упаковал эти исходные материалы моих поисков в "пакет" ( Abel D. Свод работ (V) ). Но, но поскольку он ментально "тяжелый", хочу объяснить "на пальцах" о чем идет речь, в чем принципиальный переход к "живой материи" от "косной".
Этот переход всегда искали в неком энергетической аспекте, типа торнадо, вихрь и тому подобное. Оказалось, что он "спрятался" в самой "тиши" природы - в таинстве фазовых переходов, там где и заподозрили позже роль энтропии (нелинейность), когда энергия уходила неизвестно куда, а температура замирала (dQ/T)... Но я позволю себе цитату из этого сборника полностью:
Оказалось, что энергия, как вроде порождающая все на свете, должна успокоить свой норов, и предоставить выбор нечто другому, что в созидательном плане оказывается "посильнее" ее величества Энергии, это Информация ("/").
Для философии - это важный момент, поскольку открылся доступ к "маршрутизатору" интеллектуального (программного) движения в эйдетической логике:
идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция (1)
В этой логике возникла процессуальность построения "кибернетических автоматов", которые мы знаем как белки (обмен: водно-солевой - углеводный - нуклеотидный - липидный - белковый), потом более сложные автоматы: червячки, мыши. ... индивид.
И наконец-то, в лоне философии появилась важное слово-термин агентность:
Интересно, что российская философия отстает от западной примерно на 10-15 лет, потому как там есть: https://en.wikipedia.org/wiki/Agency_(philosophy) и там несколько иное определение:
Понятие субъектности расширяет эту границу! Поскольку, тот же подсолнечник, который поворачивается к солнцу своей шляпкой - уже агент (делает выбор).. Впрочем как и любое одноклеточное... И вообще, агентность появилась из биологии, в частности из рибосомы, ее способности исполнять "заказ" производства белков... благодаря тому свойству нуклеотидов, что у них присутствует некая энергетическая "личная" равнозначность (~1) к "общественной" жизни... (Сравните с нашей ненасытной олигархией, которые нарушают вселенские законы равнозначности). Но кто их знает эти законы?
***
Есть такое (статистическое) правило в юриспруденции: "тяжесть наказания должна быть пропорциональна преступлению".
В моей нотации это: следствие/причина ~ наказание/преступление ~ 1 = mcc/E.
И когда суд выносит приговор: "осудить на 15 суток" или "10 лет строго режима", то порождается информация, закрепленная в "деле": ("/"), взятая из УК РФ. Но какой технологический "маршрут" привел к этому?
И добрые дела, и злые - все порождение энергии. А есть ли "управа" на злые дела? Как по мне - есть, она в синхронизации наших виртуальных знаний (пусть, в том же Уголовном Кодексе)), суть которой "ментальная энергия", согласно эйдетическим представлениям. Но ее сейчас крайне мало в социуме.
Это не мешает никому творить! Но и в творчестве тоже есть свои законы, которые не нами установлены, поскольку мы - сотворены "по образу и подобию"... (Платон: "Тимей"). Тут главное не отрицать, сходу то, до чего не дотягивается личное понимание... .
{Кстати сказать, те кто любят "мозговедение" и слишком увлекаются "сознанием", должны помнить одну важную вещь. Да, ментальное разделение, к примеру: на реальное и виртуальное происходит в наших мозгах. Но тут важна ментальная гигиена. "Нейтральный наблюдатель" возможен только в режиме самоподобия (Единое). А те философские "изобретатели" которые придумали "свое" уникальное - философии не нужны по факту ее реформации в 19 веке, где она выделилась из наук как универсальное. }
***
Как мне представляется, фазовый переход на нашей планете наступит тогда, когда появятся те 50% которые будут руководствоваться чем-то единым. Может это и мои фантазии, я не собираюсь отрицать других. Но по факту, каждый понимает интуитивно, что отношение: эгоизм/альтруизм ~ "сток"/"исток" >> 1. Это кажущееся противоречие закону сохранения энергии ("=" ~) чисто виртуальное (временное) и связано в виртуальной рентой (банковский процент, банковские накопления, должностные положения, информационный обман, ложные знания, несправедливые законы, ... ). Это хорошо понятно тем, кто знает как работает мнимая составляющая комплексного числа в квази периодических преобразованиях. Олигархат паразитирует именно через "идеальное", в отличии от рабовладения.
***
Как итог. Законы сохранения энергии (вещественного микро-мира) не нарушаются (мышцы работают, яичница поджаривается, дрова горят, пары бензина вспыхивают, ... ). Нарушаются информационные законы создающие макро-мир самоподобия динамической гармонии, в простейшем случае: потребитель/производитель ~ 1.
С виду, закон сохранения энергии он такой простой, но на самом деле важен не он сам по себе, а его круговорот (пусть в форме рядов Фурье, соединяя: вещество/поле ~1), творя ту самую одухотворенную организменность Плоти Единого.
***
Victor, 31 Декабрь, 2024 - 12:36, ссылка
Насчёт хаотичности, упорядоченности и устойчивости могу предложить рассмотреть статистические системы с огромным количеством событий. Для разминки количество соударений молекул их состава воздуха равно где-то 4 миллиардов! соударений в секунду (при нормальных условиях). С такой частотой если применить её к статистической системе подбрасывания монеты получается то ли 20 серий с 10-ти кратным повтором подряд одной стороны, то ли 10 серий с 20-ти кратным повторением одной стороны подряд (считал давно, точно не помню, и здесь сразу опережающий намёк на то чтобы распознавать особые серии и типа закреплять).
Для воды частота подвижек её молекул также огромна и при этом из молекул образуются и распадаются дипольные ассоциаты.
Люк Монтанье сумел создать водный аналог ДНК, пропуская через чистую воду электромагнитные колебания частотой 7 Герц, с наложенной на них ЭМ активностью реальной ДНК. Надо полагать что статистически образовывавшиеся дипольные ассоциаты под действием внешней ЭМ активности закреплялись в версии устойчивой спиральной конструкции (ДНК).
Пока так.
С Наступающим!
Спасибо, взаимно.
Да, наблюдая в горах камнепады, очевидно убеждаешь себя, что перевести эти процессы в эмпирику расчётов мы не способны без грубых округлений и обобщений. Но это, как понимаете, говорит лишь о наших качествах способностей. И не даёт никаких оснований нам сомневаться в зыбкости постоянства причинно-следственных проявлений в любых процессах. Всё, как действие, в незыблимсых тисках действующих обязательнейших закономерных взаимодействий. Лишь так. И нет в природе закономерностей их срыва, то есть хаоса, как мы понимали раньше это ( понимали не все, это-то понятно:)
Аж, противно. Одно спасает, для всех нас этот спектакль временен и конечен.
Да уж, мы можем хранить молчанье, всё что мы скажем может действовать против нас.
Это да... "Кругом враги!" (с)
У Вас одна песчинка может вызвать камнепад. А может не вызвать (эффект бабочки). Эти явления описываются теорией хаоса. Но в данном случае Вы правы, здесь речь идет о "кажущихся вероятностях".
Вы забыли о квантовой механике, где речь идет уже об истинной случайности ("Бог играет в кости")
Единственные "незыблемые тиски", которые существуют - это тиски косного мышления.
Не у меня, а в природе. Может, в критических состояниях объектов. Уж не взыщите, я выражение "теория хаоса" считаю недопустимым, и безграмотным, по причине того, что хаоса, как состояний материи просто не бывает - причинно-следственная цепь взаимодействий не отступает в сторону в нашем мире. Есть причина возникновения действия - неминуемо закономерное следствие. Нет причины - не будет и действия.
Я из тех, кто не строит выводы о том, природу чего просто не знает. И за Бога я бы не кидался утверждениями.
Дело в том, что люди сегодня имеют весьма смутное и предельно частичное представление о природе квантовой механики. Мы просто не знаем законов её, но беремся формами утверждений провозглашать "случайности" и подобное.. Форма предположений, а не утверждений, в таком нашем состоянии допустима, речь идет о неведомом пока еще.
Это да. Для фантазеров и безудержных говорунов. А тут всю жизнь тащишь на себе свою мораль, "косную", говорите? Сражаешься с силами природы.. Для Вас этакое знакомо?
Квантовая механика - это наука, а не природа. Я имею о ней представление, поскольку ее изучал.
А почему тогда Вы "кидаетесь" таким утверждением:
Откуда Вы знаете, что не бывает беспричинных действий? В квантовой механике бывают случайные (то есть беспричинные) события, например, радиоактивный распад (ненулевая вероятность частицы протунеллировать через барьер), или результат измерения квантовой системы (тоже вероятностный, а не необходимый).
Откуда у Вас мораль, если у Вас не бывает действий без причины? Мораль - это ведь чистое, беспричинное действие (согласно Канту и его абсолютной этике).
Вы упустили из вида, что квантовая механика - это не просто отвлеченная наука, а наука о природе. Квантовая механика началась с постулатов Бора, которые были продиктованы эмпирическими знаниями о дискретности природы. Это уже потом появился математический аппарат квантовой механики с его вероятностным характером и последующей мультивселенностью и прочей запутанностью. Но вначале была дискретность природы и смелое заявление Бора.
Мораль - это форма общественного сознания, совокупность принципов, правил, норм, которыми люди руководствуются в своем поведении. Мораль регулирует поведение человека во всех без исключения сферах его общественной жизни - в труде и в быту, в политике и науке, в семье и общественных местах. Совокупность принципов, правил, норм - это, по сути, набор изначальных догм. Начальные условия социального бытия субъекта. Если начальные условия вступают в противоречие с текущими условиями, то возникает конфликт интересов субъекта с социумом. Как видите, Кант здесь не при делах.
Постулаты Бора сами по себе не опирались на вероятностную природу, но заложили основу для дальнейшего развития квантовой механики, где вероятность стала ключевым элементом. В современной интерпретации переходы между энергетическими уровнями описываются вероятностными процессами, а не строго детерминированными законами.
Вы отождествляете социальное бытие и этическое бытие? (этика, конечно, может быть личной, но это большая редкость). То есть, если нет этики - нет и общества? (а есть, например, государство).
Совсем не обязательно. Например, в моем философствовании я руководствуюсь не принципом "это должно", а принципом "это интересно".
Понятно, что если Ваша мораль войдет в противоречие с социумом, возникнет конфликт. Но я не понял, почему Кант здесь не при делах?))
По той причине, что математическую основу квантовой механики составляет уравнение Шредингера, взятое с потолка. Другого матаппарата в квантовой механике нет. Физики не пошли по пути поиска истинного обоснования постулатов Бора. Приняли уравнение от Шредингера, как истину в последней инстанции. Теория лазеров, как квантовых генераторов, не опирается на уравнение Шредингера, а опирается на постулаты Бора и идею отрицательного поглощения излучения средой (что значит "усиление"). Если бы опиралась на вероятностное уравнение Шредингера, то лазеров и до сих пор бы не было и Басов с Прохоровым не получили бы Нобелевскую премию за свои работы, а обладали бы вероятностью получения таковой.
И где здесь мораль? Может, в том, что в своем философствовании вы пользуетесь моралью не фантазировать перед сообществом, а обосновывать свои высказывания? А "интересно-не-интересно" лучше используйте на ромашке в сообществе с како-нибудь мадам. Для пущей романтики.
Не нужно приписывать свои фантазии кому-либо другому. Тем более тому, кто уже не может за себя ответить (мораль - это ...действие ссылка).
Любое уравнение "взято с потолка").
Есть матричный аппарат Гейзенберга и аппарат интегрирования по траекториям (Фейнман).
Хотите сохранить детерминизм, Влад?). Я не говорю про то как оно есть (этого никто не знает) - я говорю про то, как оно понимается учеными. Логика такая. Сама по себе порционность (например, материи) не требует вероятностного подхода. Но вот волновая природа частиц (известна интерференция электрона) как и квантовая природа энергии (фотоны) требуют введения вероятности. Где находится частица? Можно только указать вероятность.
Теория лазеров - это квантовая наука, она включает квантовые процессы: вынужденное излучение, взаимодействие фотонов с атомами и т.д. Соответственно она включает вероятностность как базовый элемент.
Нет Влад, для меня не существует необходимостей в философии - только интерес. Поэтому я и говорю о неэтичности моей философии (в отличие, скажем, от науки). Необходимость может быть введена временно - на время какого-то наблюдения.
Влад, не будьте так серьезны в философии (как и в любви). Серьезный человек не может ни любить, ни философствовать.
Конечно, я интерпретирую Канта, хотя не могу сказать, что совсем его не понимаю.
Егор, приветствую!
Вот понять не могу, чего не нравится в вашем изложении местным философам, по мне так все структурно и ясно, более чем! Сам я не философ, и возможно не понимаю того истинно философского изложения, но вот от них звучит как то размыто и вяло, а у вас все прям стройно! Возможно и вы не философ в местном созерцании, но тогда вы ученый и это отнюдь неплохо! Успехов вам в донесении ваших философских позиций. возможно позже найдутся точки соприкосновения с теми, кто пока вас не слышит..
Спасибо, Виталий! Не могу сказать, что этих точек соприкосновения еще нет, например - с Вами). Опять же, для меня основная цель - не "взаимопонимание", а "взаимомышление", то есть философский разговор)).
Егор, ваш мысленный строй в ответах мне - просто ......
Молодой человек, ознакомьтесь с определением начальным "Ква́нтовая (волнова́я) меха́ника — фундаментальная физическая теория, которая описывает природу в масштабе атомов и субатомных частиц, чтобы понять глупость противопоставлений теорий, наук, с природой ими изучаемых.
Просто умничка! Он изучал её и имеет некие представления о ней. Надеюсь, вы понимаете, что степень изученности, знаний о ПРИРОДЕ квантового мира у наук более неведомость, чем некие "представления" пригодные для вообще форм утверждений.
А потому, что в отличии от вас я думаю об этом, и выстраиваю логику детерминизма Лаппласа, как конечно возможную в представлениях. Да и все естествознание наше на любом этапе исследований подтверждает незыблимость и закономерность всей механики миропорядка, как причинно-следственную. Иному нет просто альтернативы, и этот детерминизм принят знанием. С которым, конечно же, знакомы далеко не все:)
Научитесь понимать, что в строго закономерном мире, случайности бывают лишь в головах наблюдателей незнакомых с закономерными условиями бытия наблюдаемой природы.
В природе "случайности" живут лишь в головах исследователей, и они , коли это по плечу исследователю, перерастают из категории "случайности по незнанию" в открытие новых знаний о причинных закономерностиях.
Я могу это обернуть: в мире случайностей закономерности бывают лишь в головах наблюдателей)).
Ну послушайте, Лаплас - это поза-поза-прошлый век). Давайте еще физику Аристотеля вспомним.
Все верно: есть природа как предмет физической теории, а есть теория, описывающая природные объекты.
Теорию можно знать в той мере, в какой она разработана к настоящему моменту.
Ну вообще то сейчас есть три вида механики
1) классическая механика (для низких скоростей и макрообъектов)
2) релятивистская механика (для высоких скоростей и макрообъектов)
3) квантовая механика (для микрообъектов)
егору
Молодой человек, не обижайтесь, но я с людьми с такими низкими уровнями незрелых суждений, как у вас, не беседую.
Про нотации пока понятно например что закон: сила действия равна силе противодействия можно записать как: сила действия/сила противодействия ~ 1.
Тогда зная силу действия можно определить силу противодействия.
В теплопередаче есть критерии подобия, близкие или равноценные нотации.
Например критерий Рейнольдса:
Re=(d*v)/υ где d - диаметр или характерный размер проточной части, v - скорость потока, υ - вязкость.
Критическое значение критерия Re равно 2300, что соответствует переходу ламинарного течения в турбулентное.
(d*v)/(υ*2300) ~ 1 это нотация или критерий перехода.
Теперь песня о главном.
Свойства личности и эскиз личности согласно Натальной карты.
Свойства личности/эскиз личности согласно Натальной карты ~ 1.
Значения меньше единицы говорят о бездумном следовании правоверным наставлениям оборотней в учёных мантиях.
Третий закон Ньютона здесь не подходит (в статической форме), поскольку сущность - это всегда некая трансформация: (числитель)/(знаменатель). Из простейших представлений (такого плана), мне на ум приходит токарный станок (по моей первой специальности), где резец давит на заготовку в динамическом режиме, снимая стружку. Таким образом идет трансформация энергии в изделие.
***
(1) Я тут недавно окунулся в квантовую физику, по ряду обстоятельств. Ну, и как обычно стал исторически "откатываться" назад, до того места, где начинается мое непонимание. В итоге, мне пришлось откатится до "теории категорий". А я ее не знаю, поскольку нам ее не преподавали. Да и возникла она на инженерный уровень сравнительно недавно. Как я оцениваю (оптимистически), что бы мне ее понять в необходимом объеме, нужен 1-3 месяца как минимум. (Требование к эрудиции)
(2) Когда-то, в студенческие годы, был интерес к шахматам. Потом пропал, поскольку я понял про себя, что больше 2-3 ходов вперед, я "не вижу" в блиц-режиме - я тугодум, и мой конек не в этом... (Требование к моделированию)
Я это к тому, что попытки "схватить" представление о субстанциях, сущности и эйдосе в "близ-режиме" диалога - занятие достойное, но, без (1)+(2), как мне представляется (из опыта на ФШ - 13 лет) маловероятное. Но тут 50% моей вины, поскольку написав около сотни статей в "частности", мне так и не удалось свести эти представления в "целом"...
***
Как-то читал одну работу https://ru.wikipedia.org/wiki/Деннет,_Дэниел . Так он приводил пример с "разрывом" между формой и содержанием в цивилизации, на примере автомобиля. Что выучиться ездить на автомобиле - это одно, а вот понять как он утроен - это другое. И, в современной жизни "это другое" вообще отсутствует... (еще пример - компьютер).
Но этот "разрыв" и перекрывает информация.
Информация - это не только "части" структуры автомобиля в виде педали торможения, тяг, гидроусилителей колодок и т.п. Но и "часть" функции езды - торможения, связанные единством целеполагания.
Присутствует сила в этих конфигурациях? - Обязательно! Но только как создающая событийность (становление)! С точки зрения субстанциального эйдетического символизма, если автомобильная езда это процесс, то его сущность: следствие/причина ~ структурность/функциональность ~ объектность/субъектность ~ движение/управление ~ 1
***
P.S. С третьим законом Ньютона вообще есть проблемы. Фейнман в своих знаменитых лекциях упоминал об этом, но я не хочу к этому возвращаться.
По квантовым делам можно увидеть, что квантовая свистопляска происходит с элементарными частицами НЕ ИМЕЮЩИМИ ВНУТРЕННЕГО ПРОСТРАНСТВА!
Это наблюдение есть корреляция как признак из состава корреляций: примета, признак, доступные свойства и углублённые свойства на базе крутых инструментальных исследований.
Критерий или нотацию поведения электрона нужно привязать к объёму электрона в его неопределённости в составе атома и вне состава атома?
(А потом к индивиду и обществу, чтоб два раза не вставать).
Право слово, я не вижу связи...
Вообще, я довольно практичен. Изучая новую теорию, у меня (на заднем фоне) постоянно звучит вопрос: "Ну хорошо, хорошо. И что нам эта теория может дать?" И вот, в самом последнем предложении я нахожу ответ: "Оно убережет нас от оруэлловского мира".
Да ладно!? (с) Якубович. Если я поставлю во главу угла процесс, а не статичный объект (субстанцию), то это и впрямь что-то изменит в большом историческом процессе? Быть может, стоило задаться вопросом: "А от нас вообще что-то здесь зависит или не зависит?"
Нет, не так. "Мера против ловушки мировоззрения оруэлловских.." не равно "убережёт нас от оруэлловского мира". Было бы очень наивно рассчитывать, что какие-то когнитивные поправки могут существенно произвольно изменить исторический процесс (а если и могут, то мы никак не можем этого рассчитать заранее). В любом случае поставленный вами вопрос — перетекает к социологам и прочая. Призыв не бросать мусор куда попало без многофакторных системных решений не решает проблему даже частично, но ведь это не означает, что нужно сидеть и ждать наступления этих решений, чтобы объяснить кому-то конкретному, что так делать плохо.
Сейчас деградация, не воспринимаемая как таковая.
Здравствуйте Latifa Schwalbe (нежная ласточка?)
Я бы хотел уточнить, что Вы имеете ввиду, говоря о процессе? Процесс - это ведь ход, развитие или изменение чего то во времени. Значит у нас уже есть время. Далее, процесс подразумевает нечто, происходящее в этом времени. Нечто меняется во времени, либо события просто сменяют друг друга (тогда изменение - это просто изменение заполнения времени. Далее, мы имеем одно время (как у Ньютона) и соответственно один процесс, или же есть много времен и много процессов в этих временах?
Таким образом, мы здесь говорим о философии времени. Первую философию времени (на западе) создал как известно Гегель. Абсолютный Дух (Объект), чтобы познать себя, должен был перенести себя в диалектический процесс истории, чтобы стать познающим (Субъектом), который и познает абсолютную объективность исторического процесса. Но заметьте очень интересный момент: субъективное Знание как бы сливается с объективностью Духа, таким образом, история ретроспективно восстанавливается назад самим Субъектом (Гегелем, естественно). То есть этот процесс не существует вне Субъекта (который и есть тот же Дух уже в его субъективности). Здесь есть некоторое пересечение со статьей Быданова и Станжевского, которую Вы привели.
Конечно в случае Гегеля речь идет не о любом сознании, а о сознании, познавшем историю и ее конец.
Здравствуйте, Егор!
Не особо задумывалась, выбирая ник, о значении, просто не могла не определиться — восточный или западный, только поэтому)
Спасибо за комментарий.
Да, соглашусь с Вами, что тема вплотную подбирается к теме времени (собственно, выше в комментариях, именно к этому мы с уважаемой коллегой Викторией и пришли). Поэтому вопросом времени я и планирую заняться при ближайшей возможности. Но, увы, Гегель — совсем не моя тема, остаётся уповать только на других коллег по форуму в плане ее развития.
Гегель - это просто один из философов времени. Не обязательно его знать, чтобы говорить о теме процесса. Я просто хотел прояснить для себя, как Вы философствуете о процессе. Я очень интересуюсь мифологией времени.
Latifa_Schwalbe, 23 Декабрь, 2024 - 21:32
"Процесс", "субстанция", "сущность" - представления, условности, созданные мышлением. Выбор и "назначение" "первичности" и "важности" из них зависит только от мышления, представление о которых оно же и создало. Та "важность", которую придаст мышление чему-то из указанного, она таковой и будет. Нет "объективного" критерия выбора "важности" из того, что является условностью. В этом самым важным является осознание того, что это условности и относиться к ним соответствующим образом, а не "объективировать" их и определять их "важность". Последнее есть произвол мышления, спор о котором не имеет смысла: так решило мышление. Если он всё же возникает, то, в лучшем случае, его завершение возможно соглашением о том, что принять за "важное". Что также будет условностью.
Естественно, что все это условно. Важно только не забывать, что любой философ, как и прочие "носители мышления", живой человек, не только субъективность и индивидуальность в познавательном плане, но и плоть и кровь со своими потребностями, а потому ему никуда не деться настойчивого требования жизни определять, что важно, а что нет. И это объективно, в отличие от идеи отстраненного философствования.
Latifa_Schwalbe, 2 Январь, 2025 - 15:09, ссылка
Очевидно, главный вопрос, ЧТО самое важное из всего "что важно".
Оно, в основном, таковым и является.
"Всё, что работает", как говорит биология, но что именно заранее, конечно, неизвестно, так как иногда даже проигрышнае для индивида деятельность отвлеченного философствования может оказаться в будущем культурной предпосылкой к выиграшной стратегии других. Так что можем (и должны, ибо такими нас отточила природа) отстаивать только то, что кажется важным нам лично (для нас или для других), другого варианта нигде не обозначено.
Latifa_Schwalbe, 2 Январь, 2025 - 15:49, ссылка
Да.
Проигрышная только в глазах вульгарного большинства. В глазах тех, кто не сделал еще ни одного шага в мышлении, и не знает об освобождающем потенциале такого мышления.
Вы правы, Latifa, мы живые люди (пока что), и нам не чужды желания. Например, желание философствовать. Без такого желания не будет философии. Но философ всегда должен помнить, что "живой человек" - лишь временное место философствования.
egor, 2 Январь, 2025 - 15:48, ссылка
"Оно" же и неизменное.
Почему неизменное? Вы не меняетесь что ли?
egor, 2 Январь, 2025 - 16:46, ссылка
Вне человека нет "философствования". Об этом речь. "Место" - всегда человек и потому неизменное.
Почему?
Я не понял, почему неизменное. Что есть неизменного в человеке? Человек - это не какая то сущность (как у Аристотеля).
потому-что философия - действие мышления, а камни, деревья и киты так не могут, да и люди не все
априорная форма чувственного восприятия
То есть Вы, Андрей, редуцируете понятие человека к понятию мышления?
А причем здесь человек? Чувственное восприятие есть и у животных.
Уважаемый Егор!
если у вас есть мнение, каким-бы оно не было - обоснуйте и докажите его, пофилософствуйте, иначе зачем Вы здесь? не стесняйтесь!
например, что я и вправду
или докажите что-то из области квантовой механики, например, что вправду изучали её,
да что угодно. предъявите обоснование и доказательство своего мнения, само мнение не обсуждается, свобода совести
Чего мне доказывать, если Вы это сами написали)
где? выдумываете, никаких мышление и бытие одно и то-же, как-то неуютно вам на форуме
Неплохо, Андрей. Значит человек есть? Или человек мыслит? Я человека вообще не рассматриваю с точки зрения бытия, а только с точки зрения мышления - как место мышления. Мне показалось, что Вы тоже:
плохо, неплохо - докажите, мнение - когда показалось - без доказательства не рассматривается, нет предмета обсуждения.
лучше не записывайте меня ни какие партии-дискурсы (свои или чужие), ошибётесь, старайтесь лучше преодолеть свой собственный дискурс, это тормоз. успехов!
надеюсь, что поймёте:
человек высказывает тот или иной тип искажения образа объективной реальности (как на самом деле, сущего, первооснования мышления и прочего) в своём сознании, придаёт тот или иной тип формы такой причине своей мысли/высказывания и наделяет такую форму причины своей мысли/высказывания тем или иным типом смысла (кому польза от высказанной мысли?)
термины силлогистики, логики, КДИ** и семиотики - пересечение той или иной причины, той или иной формы, того или иного смысла:
Примеры типов высказанных мыслей:
Силлогизмы без учета фигур - 13 (с учетом - 22, повторяются в разных фигурах):
I I A
O O E
O O E
* объективной реальности в сознании
** КДИ - комплексное двоичное исчисление, где вместо 0 и 1, рассматривается бесконечный рад суперпозиций 0=-2, 1=+2, ряд: ..., -5, -4, -3, -2, -1, 0, +1, +2, +3, +4, +5, ... - современная интерпретация силлогистки, сменившая матлогику, квантовые вычисления, другое понимание числа, алгебраических и аналитических операций
Речь идет о точке отсчета системы "наблюдатель-мир".
То есть человек - это точка отсчета системы "наблюдатель-мир"?
Человек - это физическое тело плюс ментальное тело. В трех из четырех миров одно из тел человека является точкой отсчета системы "наблюдатель-мир" и только в солипсизме, где субъект и мир - это одно целое (в солипсизме система "наблюдатель-мир" вырожденная), точка отсчета произвольная и выбирается субъектом по своему усмотрению внутри своего мира.
У Вас здесь противоречие. Сначала говорится про 4 мира (??), потом про 2 (мир наблюдателя и мир наблюдаемого), потом про 1 (мир наблюдателя). Для ОФ "мир" вообще не является объектом. Для меня «один мир» столь же непредставим, как «мир вообще», «человек вообще» или «язык вообще». Это все чистая лингвистика.
любопытная реплика, не назвать ли нам такую
- образом объективной реальности в сознании, сущим, тем, что есть, на самом деле, осью вращения мыслей, вещью самой по себе и т.д.
а высказанную мысль - тем или иным отклонением от такой точки опоры или основания мышления? фантазией, мнимостью, ошибкой логики?
ну или истиной
egor, 2 Январь, 2025 - 19:24, ссылка
Кто-то есть еще "философствующий", кроме человека?
Неизменно "местопребывание" "философствования".
Всё это было изложено в одном предложении, которые Вы разорвали вместе с его смыслом:
Вне человека нет "философствования". Об этом речь. "Место" - всегда человек и потому неизменное.
Местопребывание философствования постоянно изменяется. В этом суть философствования, иначе - косное, остановившееся, умершее мышление. То есть не-мышление.
egor, 2 Январь, 2025 - 22:37, ссылка
Что это за места?
Это позиции мышления. Для меня это позиция внешнего наблюдателя, которая постоянно сменяется по определению.
egor, 2 Январь, 2025 - 22:40, ссылка
См. здесь.
Позиция внешнего наблюдателя, пространственно меняющаяся в зависимости от расстояния до места события (от расстояний в микроны до расстояний в парсеки от места события), всегда отражает взгляд на событие от второго лица, что не сопоставимо со взглядом на событие от первого лица, как непосредственного участника данного события и находящегося в одном пространственном масштабе с происходящим событием. Согласитесь: быть участником драки и описать ее от лица участника драки - это совсем другое, чем стоять в стороне от драки и описать ее глазами независимого наблюдателя. Разные миры (миропонимания), разные начальные условия, разные выводы. Более того, у одного есть синяки, а у другого их нет по определению, поскольку внешний наблюдатель всегда находится вне события.
Согласен! Внешний наблюдатель - это такой наблюдатель, который не влияет на наблюдаемое (как в классической физике). Потому что влияние наблюдателя просто сливает его с наблюдаемым объектом в одно событие наблюдения, что делает невозможным объективное наблюдение.
Внешний наблюдатель мышления является "внешним" только на время наблюдения. То есть это фиктивный внешний наблюдатель. В следующий момент наблюдения может наблюдаться уже сам наблюдатель, и т.д. Это существенное переосмысление классического понятия внешнего наблюдателя.
Это прыжки между объект-объектным миром, субъект-объектным, субъект-субъектным и солипсизмом.
Кто так прыгает, а затем делает обобщенные выводы, тот глубоко ошибается. В каждом мире все разное. По причине, что и наблюдатель, и наблюдаемый мир разные по своему статусу.
Вы здесь исходите из классической структуры науки - из абсолютного внешнего наблюдателя. Тогда как с точки зрения квантовой механики наблюдатель участвует в событии эксперимента.
Поэтому мне странно читать это сообщение, потому что раньше, как мне показалось, Вы критиковали мою позицию внешнего наблюдателя (конечно, это уже не классическая позиция, где наблюдатель прозрачен для себя и не может наблюдаться, тогда как объект не может наблюдать - ровно так, как Вы и сказали).
Коллеги, как всегда напоминаю: удаляются комментарии с грубостью, бессодержательные с картинками или смайликами, "фи, это все чушь, вот ссылка на мою запись, там истина" (чужая тема — не место для саморекламы).
После девятой своей записи здесь не могу не отметить такое наблюдение. Всякий раз находятся такие читатели, которые ориентируются на начало темы, а то и на заголовок, как на самое существенное. Может быть, у кого-то так и есть, но не у меня. Заголовок и первый абзац-два — это всегда "затравка", а вывод, часто почти противоположный им, это главное, и оно в конце. Фактически, выходит, что такая структура фиксирует невнимательного читателя или незаинтересованного собеседника, то есть полезный инструмент.
Елена, а Вы читали "Психологию сознания" Антти Ревонсуо? Я только начала ее читать, язык в переводе довольно простой для понимания, надеюсь немного продвинуться в своих вопросах, т.к. он сам имеет отношение и к философии, и к нейронаукам.
Да, Виктория, читала, действительно хорошая книга, ее стоит прочитать в качестве базовой, и хотя она уже немного давнишняя, поэтому там не все, но сам подход (классификация подходов к проблеме) по-прежнему актуален.
Интересно, есть ли какие-то прорывы в этой области, но попробую хотя бы эту книгу прочитать)
Здесь можно говорить про условную последовательность событий мысли, обусловливающих друг друга "внешним образом" (Ваши слова: "мышление дискретно, это не процесс, а последовательность явлений").
Совершенно верно! Независимо существующее Я рассматривается здесь как психологическая фикция, иллюзия. Истинной "точкой сборки" становится само сознание, структура сознания.
Да, потому что психические феномены относятся к мышлению (к событию мысли), а не к "человеку".
"Точки пространства сознания" - это структуры сознания. Мышление как бы переходит из одной структуры в другую, приобретая разные позиции, точки зрения.
Мышление не локализуется во времени, Нет иного времени кроме времени мышления. То есть время относительно к мышлению, а не мышление - ко времени.
Вы коснулись фундаментального постулата ОФ - постулата наблюдения. Здесь постулируется такая ситуация наблюдения, которая предполагает возможность редукции времени к месту. Причем сама редукция к месту и определяет это место, оно не существует само по себе, вне мышления о нем. Таким образом, время не "как бы" исчезает, здесь просто нет другого времени, кроме времени мышления.
Ну конечно: Я есть, когда есть рефлексия, а рефлексия - это дискретный акт мышления.
"Тяжело" - значит преодолевает инерцию мышления. Взламывает привычные способы мышления).
Уточню еще кое-что - в философии процесса полный детерминизм, в ОФ ведь нет такого, раз речь про дискретность?
Если мышление рассматривать как "ментальный акт", то есть ли место в ОФ мышлению как логическим операциям?
Кто кроме человека способен к ментальным актам?
Есть ли в ОФ представление о помыслах (термин из христианской традиции)?
"Структура сознания" пока так и остается загадкой для меня. "Точки пространства сознания" - это точки зрения? Про время вроде бы понимаю.
М.б. на примере каком-нибудь разобрать?) Вот, например, я думаю про то, что такое Я. Вспоминаю, что Я появляется около 2 лет, сначала через узнавание себя в зеркале, затем в речи. Пытаюсь проанализировать, а как я сейчас ощущаю свое Я, где оно локализуется внутри меня, где оно у меня во время сновидений и т.д. Вспоминаю психологические термины - образ Я, Я-концепция, идентичность... Ломаю голову, как объяснить феномен Я с точки зрения данных нейрофизиологии, как это все увязать с философией процесса и т.д. Какие тут "точки пространства сознания"?
Насчет субъекта - думаю про константность восприятия как аргумент в пользу субъекта.
Для детерменизма нужно время, в котором причина будет действовать на следствие. В ОФ такого времени нет. Но тем не менее одна мысль возникает вслед за другой, которая становится условием первой. Например, увидел что-то - захотел это что то.
Логическая операция - это уже способ мышления. То как мышление себя последовательно выстраивает.
Я не знаю. Это могут быть какие-то не-человеческие существа. Но это не изменит порядка их мыслимости как мыслимых объектов. То есть антропичность объектов тут несущественна.
В аскетическом христианстве "греховный помысел" понимался как нечто внешнее, приходящее к субъекту извне (как "злой дух").
Здесь речь идет о Я как об объекте (точнее говоря - о Вашем уме, как обеспечивающем длительность Вашего Я). Около 2 лет у Вас возникает рефлексивная мысль о Я, как длящемся во времени (по-видимому - первая Ваша рефлексивная мысль). Хотя Я - это просто название для объекта рефлексии. Есть рефлексия - есть Я, нет рефлексии - нет Я. Но мышление создает концепцию о Я как длящемся из прошлого в будущее.
Думайте о них как о точках чистого содержания. И Я, между прочим, - одно из таких содержаний.
Вы имеете ввиду тот же самый объект в следующий момент времени. Это константность содержания, а не мысли (восприятия).
Да, но эти цепочки будут разрываться.
Но для ОФ это все не представляет интереса, как я поняла.
Спасибо за ответы, Егор, немного что-то прояснилось, что-то, наоборот, запуталось. Все-таки язык парадоксален. С одной стороны, без него мысль сложно выразить, с другой стороны, он никогда не тождественен мысли, это вечная попытка ее ухватить и замуровать в слова, но нет) В этом смысле мне близко то, о чем говорит Пятигорский, отвергая редукционизм мышления даже к психике, не говоря о нейрофизиологии - в мыслях слишком много свободы и хаоса, даже язык с его правилами не спасает, отсюда мистическое отношение к этому всему. Сколько бы не говорили о логике, в любом диалоге собеседники говорят о своем, истинное взаимопонимание - огромная редкость.
Что мне еще интересно (это, наверно, мой последний вопрос) - а с чем Вы не согласны у Пятигорского, есть что-то такое?
Для меня странно то, что он говорит, что для него важнее пространство, а не время ("онтологическая эстетика пространства"), и что ему самому сложно без опоры на образы. Странно в том плане, что несмотря на то, что он использует метафоры, в его описаниях точек пространства и пр., образов мне явно не хватает. Возможно, это его интерес к буддизму - созерцание, пустота, какой-то его особый опыт.
Они могут разорваться. Здесь ключевое отличие от детерменизма: детерминизм необходим, ОФ вероятностна.
Логика не является ее предметом. Но она может вводиться в инструментальном порядке для объяснения мышления.
Он может быть тождествен мысли, например, в священном тексте. То есть сам священный текст понимает себя как тождественный мысли.
Поэтому очень важно сформулировать подходящий язык для разговора о такой хаотичной и свободной вещи как мышление.
Понимаете, Виктория, в ОФ несогласие рассматривается как субъективность. Любое высказывание я рассматриваю как факт мышления, относительно которого я не могу сказать, согласен я с ним или нет, так же как я не могу соглашаться с вечерней зарей или чувством голода).
Но позицию ОФ я рассматриваю не только как другое мышление, но и как мою наблюдательную позицию - позицию внешнего наблюдателя. Пятигорский как то соответствовал строю моего мышления еще до того, как я начал его понимать. В каком то смысле я читал его тексты как священные, то есть использовал их как чистую форму для размещения своего мышления. Таким образом я сконструировал мою мыслительную ситуацию. Но это не отменяет необходимости рефлексировать свою позицию снова и снова, делая ее все менее и менее выразимой - когда все различения теряют свой смысл. С такой позиции все будет наблюдаться как мышление, точнее говоря, больше не будет ничего иного, не будет даже отличия мышления от не-мышления.
Ну представьте себе шахматную доску, и пешку которая по ней перемещается. Вы можете попасть на ту же клетку - тогда это будет воспоминание, либо мысль с тождественным содержанием. Ваша пешка может стать ферзем - то есть стать не-локальной фигурой. Очень наглядный образ. Хотя Пятигорский говорил о такой наглядности скорее как о недостатке своего мышления. Потому что высшее мышление должно быть не-наглядным, невыразимым.
Вот одно место из Сэлинджера, которое меня очень зацепило в свое время:
"Священный текст понимает себя как..." - для меня это слишком сильное допущение, т.е. кроме как эстетически, мне эту фразу не воспринять.
Вы говорите про "субъективность" - но что понимается под субъектом?
Когда я думаю про различные религиозные тексты, я понимаю, что их прочтение зависит от читающего, от его интерпретаций. Кто-то понимает отдельные фрагменты буквально, трактует их как факты, подвергает сомнению и т.д. Кто-то воспринимает это как метафоры, сложность текста получается, имеет, разное количество измерений - и то, что вкладывалось автором и все другие возможные интерпретации.
Я могу сказать, что текст имеет некий потенциал быть воспринятым по-разному и в этом плане мне понятно, когда говорят, что у текста своя жизнь. Но все-таки это жизнь, которая проявляется при наличии воспринимающего какие-то смыслы текста.
Я помню свой вопрос про "Смерть автора" и Ваш ответ, но вот что "текст понимает..." ) Для меня это игра языка, дальше мне не проникнуть)
Но вот кстати к вопросу о субъективности - нам ведь все дается через нее, любое описание, даже научное. Язык физики или нейрофизиологии, пусть и подкрепленный повторяющимися результатами наблюдений и экспериментов, все равно несет ее отпечаток.
Да, это особое ощущение, когда встречаешь, что-то органичное своему стилю мышления.
Да, так понятнее, я когда-то любила шахматы)
Я как-то пыталась представить на улице, что у меня нет никакой цели куда-то прийти, нет никакой мотивации, непривычно.
Но это загрязнение текста... Перепев, пересказ. Помните как в Откровении:
Вот это я имел ввиду, когда говорил, что "Священный текст понимает себя как...". То есть текст, как в данном отрывке, автореферентен.
Все верно, нам все дается через нашу субъективность, но это ведь наша проблема, то с чем нужно что-то делать. С другой стороны, всегда существует опасность возомнить себя объективным (как некоторые ученые и философы), и тогда наступает смерть такого мышления.
Как бы Вам объяснить... Я понимаю, о чем Вы, но этот тот ракурс, или та точка, которые не мои) Т.е. я это могу принять как некую данность - что можно смотреть на это так, но это не соединится с моими другими представлениями. Другими словами, я могу это воспринять как искусство, но моему мышлению такой взгляд неорганичен, т.к. мне пока не выйти из парадигмы субъекта.
А я сейчас про смерть думаю в другом плане - если уходить от дихотомии материальное - нематериальное /идеальное и сводить все к единой природе/субстанции материального, то приходит аналогия, что это как поставить знак равенства между жизнью и смертью, все одно. Но эта мысль еще не продумана у меня, так, кажется, что-то в этом есть.
Вы имеете ввиду мою позицию относительности субъекта к мышлению? (То есть позицию мышления?). И говоря, что "Вашему мышлению такой взгляд неорганичен", Вы имеете ввиду не то, что он неправильный, а что именно для Вас этот взгляд неорганичен (а для меня, возможно, и органичен)? То есть, Вы исходите не из позиции абсолютного субъекта, а из позиции абсолюта Природы (а разные субъекты - ее части). И то, как мы мыслим - это просто природная данность?
Ну это уже Спиноза сделал - у него материальное и нематериальное - два модуса одной субстанции. Смерть при таком подходе нереальна, поскольку Бог-субстанция не может умереть. Потом Гегель опрокинул эту конструкцию в Историю. У него единый Дух реализуется через Природу, Историю и Человека. А Маркс перевернул это так, что именно материя реализуется через Природу, Историю и Человека (огромная разница, конечно)). И жизнь и смерть человека у Маркса служат ходу исторического развития, служат топливом для паровоза Истории - не знаю как Вы, но поколения наших предков были крайне воодушевлены этой идеей)).
Да, я имела в виду, что для Вас такой взгляд органичен, судя по тому, как Вы свободно владеете этим дискурсом), а для меня такой взгляд неорганичен, т.е. не близок, но для меня это не значит, что он неверный. Абсолют Природы - тут надо прояснить, что подразумеваете)
Когда-то давно, когда я размышляла о том, как люди интерпретируют разные события мне пришла в голову одна метафора. Представим себе картину из мозаики, у нее есть определенный сюжет, но в данной метафоре важны будут только цвета. Предположим, в этой картине много зеленого, голубого, желтого, есть также белый, красный, оранжевый, коричневый, но их меньше, а сиреневого и черного еще меньше. А далее есть фрагменты этой картины, в каждом из которых свое сочетание цветов. Каждый фрагмент сам по себе - это часть общей картины, в нем хранится своя правда об образе картины в целом. Но может попасться такой фрагмент, в котором, например, только черный цвет или только зеленый, а может быть такой, где разное сочетание цветов. А может попасться такой редкий фрагмент, в котором сочетание цветов почти идентично замыслу всей картины.
Ощущение, что Вы сейчас про что-то подобное)
Да это я сейчас читаю книгу про сознание и думаю, почему мне все-таки не принять этот субстанциональный монизм в виде материализма, даже если вынести за скобки свой религиозный опыт. Мне разрыв в моем психическом и непсихическом (в отличие от Вас с Пятигорским и других философов) мне мышление привычнее относить к психике) кажется таким же существенным, как различия жизни и смерти.
Прощу прощения за то, что встреваю в разговор, но я тоже замечал за собой неприятие все-объясняющего монизма (материалистический монизм в этом особенно агрессивен, хотя и в идеализме бывают перегибы). Склоняюсь к мысли, что у психики (души) тоже есть своя система жизнедеятельности (чувств, реакций и т.п.), как бы параллельно с системой жизнедеятельности биологического организма. Если угодно, это можно представить в виде симбиоза двух видов, один из которых имеет материальную природу, а другой - информационную природу. Просто мысли вслух, не обращайте внимания.
Мне сложно добиться целостности, т.к. по жизненному опыту я идеалистка и в моей жизни было много такого, что не умещается никак в целостное материалистическое представление о мире. Т.е. я, например, хорошо поняла Егора, когда он после обсуждения личного мифа сказал о судьбе:
Мне это близко - я бы, наверно, не пожелала своей судьбы ни своим детям, ни кому-либо еще, но однако, я знаю, что она моя, принимаю ее и отдаюсь потоку событий, как уж он есть, оставляя веру в чудо. Т.к. жизнь может погрузить в полный мрак, когда кажется, что все, свет погас, но потом появляется предчувствие чего-то иного, и что-то случается и светлое. В общем, сложно быть материалисткой) Но, с другой стороны, я связана с научной деятельностью, и несмотря на все "но", все-таки исследования - манящая область, там свой драйв, и у меня есть потребность и в других областях связывать отдельные факты в целостную картину.
Вот и получается раздрай - я люблю метафоры и свободу языка, и научный язык иногда кажется очень тесным, но в то же время, если Вы говорите про симбиоз, хочется представить, а как это может быть устроено, как с этим все согласовать из известного.
Елена, автор темы, пришла к своей целостной картине мира, как я вижу и чувствую. У меня нет пока сильных аргументов для серьезного диалога с ней по теме сознания, материализма и идеализма. Но в любом случае я пытаюсь найти что-то, и тема философии процесса мне интересна хотя бы как возможность иного ракурса рассмотрения всего.
Спасибо за развернутый ответ, но я не ждал такого, поэтому не знаю что ответить.
У меня с материализмом / идеализмом вообще интересно. Если хочу, могу критиковать материалистов, и довольно успешно (если они готовы слушать). Если хочу, могу критиковать идеалистов, и довольно успешно (если они готовы слушать). А вообще, у меня на первом месте этика. Причем этика практическая. С этим у всех нас проблемы. И хорошо если собеседник хотя бы признает это...
Так это не так сложно - критиковать любую позицию, намного сложнее самому выстроить что-то непротиворечивое
"С этим у всех нас проблемы" - соглашусь. Но вот даже и не знаю, а есть ли вообще смысл говорить тут сейчас про этику? Ощущение, что этот форум - отражение более масштабных происходящих процессов деградации отношений людей друг с другом. И само слово "этика" кажется даже противоестественным, настолько далеко происходящее от каких-то минимальных этических требований. Люди реально убивают друг друга, виртуально готовы убить друг друга, на форуме лента комментариев пестрит оскорблениями, это какая-то все поглощающая бездна раздражения и агрессии. В общем, страсти человеческие, которым сейчас история дала свое русло. Можно, конечно, вспомнить Достоевского, как все сложно, запутано, как в человеке уживается разное и т.д. Но будет потом время рефлексии, наверно, а пока еще рефлексия включается у немногих. Сейчас все-таки время действий для тех, у кого она уже включилась. А действия - это прежде всего, твои, личные, ну и поиск тех, кто близок в понимании происходящего и тогда уже что-то совместное.
Поэтому, я и не касаюсь этой темы. :) Спорить для меня стало слишком энергозатратно. Тем более, с этических позиций: и та сторона "хороша", и другая "хороша". Так что мне совсем не хочется вставать в какую-либо из этих групп. Не хочу быть частью волчьей стаи и "...вести войну против тех, кто против нас" (с) В.Цой.
Ой, вот буквально вчера вечером пришла мысль: "Те, кто так сильно радеют за народ, за людей, за их светлое будущее, при встрече с настоящими людьми (здесь на форуме), вдруг начинают с ними спорить, оскорблять и готовы дойти до того, чтобы вовсе отказать обидчикам в праве на жизнь. А между прочим, здесь собрались не самые глупые и плохие люди. Что же говорить о простых обывателей, которые: и глупее, и подлее, и жаднее, и злее здешних "плохишей/бабаек"? Так для кого радеем? Для кого "Светлый Рай на Земле" строим?" Забавно, не так ли?...
Очень страдаю от недостатка тех, кто близок мне по духу, но понимаю, что это закономерно. Искал их активно, всеми доступными способами. Знаю, каким должен быть главный принцип поиска:
1) нужно смотреть на реакции человека
2) нужно смотреть на ценности (что у него в приоритете: душа или тело).
Увы, безрезультатно, ибо таких просто мало, чрезвычайно мало среди человеков...
Я начну с этой части ответ, т.к. это еще и в продолжение темы рефлексии, я вчера так сформулировала, как будто ей не место сейчас, но я имела в виду бесплодную рефлексию, обсуждение этических вопросов, оторванных от реальности. А так, конечно, ценности и личностные качества человека могут воплотиться в поступки по совести только при верной оценке событий, для чего необходима рефлексия. Т.е. ценности у человека могут быть и близкими тебе, но если он полностью или частично дезориентирован, вы можете оказаться очень на разных позициях, даже кардинально противоположных.
Приведу на мой взгляд, наглядный пример. В книге "Древний. Катастрофа" описывается мир после ядерной войны. В результате на планете образовалось несколько мест, где осталась жизнь, в том числе на территории России бункер около Новосибирска. И один из главных героев в начале книги, Тринадцатый, майор спецназа, решает разные задачи по спасению людей и защите этого бункера. В этом подземстрое активно развивается медицина, и членов этой внешней группы, погружают потом в анабиоз, т.к. они все заражены радиацией и чтобы продлить время их жизни, пока не придумают новых средств лечения. Далее проходит около 700 лет и описывается новый мир, где каждый бункер имеет свою монополию на что-то (РОС - медицина, где-то - чистая вода и т.д.). За эти столетия сложилась легенда о катастрофе и героях, и насилие стало искореняться, т.е. люди больше не воевали, и психотип человека изменился. Но появляется герой книги, Арториус, недовольный несправедливым устройством общества (там была элита около медицины и "улей", где все тяжело трудились) и готовит переворот, чтобы занять власть, т.е. у него остался старый психотип. И вот он выводит из анабиоза эту "внешнюю группу" с Тринадцатым, рассказывает им свою легенду - что бункер захвачен, и они по старой привычке идут быстро решать его задачи, удивляясь, что сопротивления почти нет, охрана как будто и не владеет оружием нормально, от вида крови всем становится сразу нехорошо. В общем они успешно приводят этого нового диктатора Арториуса к его целям, думая, что это и их цели, и общие цели. Книга на мой взгляд, посредственная в целом, читаю отцу по его просьбе, сама бы не дочитала) И на первый взгляд, закономерный вопрос - неужели можно быть таким идиотом, если ты всю жизнь в разведке, но вот ряд условий и полная дезориентация.
Что касается реакций собеседников, мне кажется, на форуме, да и вообще в сети, легко ошибиться, приписать другому не те эмоции, не так понять и т.д. Но я понимаю в целом, о чем вы. У меня тут тактика простая - изначально с любым собеседником я стараюсь общаться корректно, если встречаю неадекват, навязчивость и агрессию, то просто дистанцируюсь. В целом, на примере своего образа с мозаикой - я описывала ее выше в ярких цветах, а потом, когда увидела, как все быстро окрашивается в черный и серый, как-то уже нет сил и времени реагировать на какие-то моменты в сети. Сейчас столько реального горя вокруг, что все эти форумные разборки для меня где-то очень далеко. Единственное, на что я не могу не реагировать, это когда вижу, как форум грязнет в шовинистических высказываниях. Меня больше волнует, когда это касается оскорблений украинцев в целом или украинского языка, но мужской шовинизм тоже удручает. Вообще не люблю это слово "шовинизм", но не знаю, чем бы его заменить, а главное, то что за ним стоит, не люблю еще больше, это просто отвратно все. Это очень странно для меня, когда, например, на философском форуме один мужчина пытается поддеть другого, говоря, что подозревает в нем женщину. Или например, вы сами пишете участнице-женщине, что у нее не только женская энергетика. Т.е. получается, что это что-то не то, если мужчина в чем-то проявляет себя как женщина по стереотипам (излишне эмоциональный) или, наоборот, женщина проявляет себя как мужчина по стереотипам? Но вообще-то творческие люди по психотипу часто андрогинны, а уж приписывать определенному полу, обобщая, что-то изначально худшее, менее достойное, это как? По-моему, это очень низкий и откровенно говоря, на редкость глупый стиль дискуссии. Про остальное уже позже отвечу.
А вы наблюдательны ;) Ну..., я скорее мизантроп, чем шовинист (о чем говорю прямо). Что касается моих оскорбительных высказываний, то здесь есть 2 момента.
1) В моей жизни было увлечение онлайн играми (даже сейчас могу поиграть). Нередко девушки играют за мужских персонажей (чтобы не домогались), а парни за женских (ибо приятнее смотреть на грациозную амазонку, чем на волосатого варвара, с которым ты все равно ассоциировать себя не можешь). Поэтому меня никак не шокирует такая подмена. Даже мой ник говорит, что это всего лишь роль/маска.
2) Галия слишком прямо спорит. Женщины, как правило, осознают, что в силовом противостоянии им не победить, поэтому избегают прямого конфликта по типу: "Ну давай, ударь меня! А потом я тебя ударю. Посмотрим кто свалиться первым!" Женская тактика: обескуражить (эмоциональной вспышкой), обмануть, подстроить ловушку, ударить по слабому месту и т.п. Конечно, бывают исключения. Вероятно, здесь именно такой случай...
Ой, это я не смогу прочитать. :) Я очень придирчивый в этом плане. Если уж вы критикуете сюжет за несуразность, то меня вообще "бомбит", когда вижу неадекватность в поведении героев. Часто, начиная смотреть или читать что-либо, я либо бросаю либо дочитываю через силу. Потом начинаю мечтать "как бы я развил сюжет на месте автора", но как сил на это нет - забываю и живу дальше.
Про эту Вашу идентификацию я, конечно, помню. Насчет идентичности в комп. играх - да, это отдельная тема, я могла бы в нее углубиться, но не буду)
По поводу тактики - все-таки речь про обсуждения на форуме, а не про силовое противостояние, но в целом я поняла, что подразумеваете. Не хочу опять же уходить в эти детали, в целом я признаю факт некоторых различий мужчин и женщин в разных сферах способностей и естественно, в поведении. Например, я предвкушаю удовольствие от чтения новой темы "Синкретическая топология: введение в теорию членений", в прошлой теме была отличная схватка, мне очень нравится, когда обсуждение идет с таким азартом. Но это область, где у мужчин обычно и правда способности развиты лучше, я это воспринимаю просто как данность. Что-то легче дается женщинам, что-то мужчинам. Проблему я обозначила в том, когда идет обобщение и унижение уже человеческого достоинства либо с одной, либо с другой стороны. На форуме были не так давно комментарии про женщин просто за гранью, в частности, Ксари я перестала отвечать в том числе и после этого (наряду с его неадекватными по содержанию последними комментариями лично мне).
Для меня дикими кажутся перекосы в обе стороны. Какое-то время назад я познакомилась с одной радикальной феминистской, она много очень исследований приводит. Там много интересного, о чем я даже и не думала раньше в плане социальных ожиданий, воспитания и обучения. Что-то мне открылось новое, но она настолько порой радикальна для меня), что я на контрасте с приводимыми ее текстами даже комментарии Аритероса про матриархат воспринимаю как что-то нейтрализующее для своей психики)
В общем, я высказалась, продолжать эту тему желания особого нет, надеюсь, форум как-то восстановится.
Да, это сложно, в такой ситуации обвиняют в том, что ты хочешь "усидеть на двух стульях", а реально в такой истории ты обычно воспринимаешься как враг и одной, и другой стороной конфликта.
Настоящий в данном контексте у вас - это "античеловек"?)
Сочувствую Вам, но может быть, все-таки у Вас очень строгие критерии?) Я вот за эти последние 3 года встретила близких себе людей, и это очень ценное приобретение для меня. Но это в основном, женщины, и они ходили в масках) и по вашим критериям они не анти-женщины, получается)
// обычно воспринимаешься как враг и одной, и другой стороной конфликта.
Так и есть.
// Настоящий в данном контексте у вас - это "античеловек"?)
Нет, обычный человек из плоти и крови. Настоящий = неидеализированный. Он ходит на работу (либо получает пенсию), ест, спит, ну и пишет всякие гадости "спасителям мира", чисто по фану. Таких большинство, но есть и хуже.
// Сочувствую Вам, но может быть, все-таки у Вас очень строгие критерии?)
Очень строгие. Чрезвычайно.
Но ведь так и есть - у психики свои чувства и реакции - психические.
Быть может, для кого-то это банальные вещи, но для широких масс такое не встретишь. Поэтому, я изобретаю велосипеды и выдумываю разные модели, чтобы "мозаика сложилась". По совокупности данных, моя душа имеет самостоятельную жизнь. Если по Фрейду, Сверх-Я - это не часть психики, а вообще альтернативная психика в одном флаконе (теле), наряду с базовой (Оно + Я). Проще представить это на примере компьютера, на котором установлена виртуальная машина. Таким образом, мы имеем 2 операционные системы: основная (Host) и виртуальная машина (Guest). Оно могут быть очень разными, например Windows и Linux.
То есть тело - это компьютер, а психика - операционная система? А вторая операционная система - это что?
Нечто туманное... Наверное, вы мало работаете за компьютером, поэтому такой пример не подходит. Не знаю, с чем бы еще сравнить... В молодежной среде есть субкультура - называется "тульпа". Это своего рода муза, воображаемый друг, потусторонняя сила - куда-то туда. Можете погуглить для общего развития, если есть желание и нечем заняться. При определенных условиях, муза обретает самостоятельность, оживает. И у нее может быть своя психика, которая не выводится от наших животных инстинктов, либо выводится слабо.
Я знаю, что такое тульпа. Это искусственно создаваемое психическое существо.
Абсолют Природы - это универсальная матрица, содержащая все феномены и все мысли как одну природу. Это позиция древних греков (и китайцев). У них ведь вообще не было идеи субъекта - это исключительно идея нового времени. У Платона, например, были разные объективные идеи - не мои или Ваши, просто природные идеи, которые могут всплыть либо в Вас, либо во мне. А мышление при таком подходе - это природная способность, и оно в своей идее есть тождество с объектом, потому что любая нетождественность здесь будет загрязнением Природы. Христианская идея Бога также подпадает под этот случай.
А что Вы имеете ввиду под "Вашим непсихическим"? Ведь весь опыт нам дан посредством психики?
Егор, а можете подытожить? Итак, есть идея абсолюта природы, есть идея абсолютного субъекта. А ваша позиция - и не та, и не другая, т.к. субъект есть, но мышление к нему не привязано, т.е. вы отталкиваетесь от мышления, верно? Можно ли назвать это промежуточной позицией между первыми двумя?
Мышление я рассматриваю в рамках психического, поэтому психическое для меня - это весь субъективный опыт (начиная с ощущений, т.е. квалиа, до воображения и мышления). Непсихическое - интерсубъективное, то что дано в опыте не только мне, т.е. то, что мы называем предметами, что имеет физическую материальную природу.
Т.е. если я знаю, что Эрмитаж, например, вижу не только я, то хотя я и понимаю, что его зрительный образ, когда я прохожу или проезжаю мимо - это мой личный образ, но я догадываюсь, что и другие люди видят его примерно также. Т.е. есть нечто на пересечении разных восприятий в одном пространстве и времени. Соответственно, за моим психическим образом восприятия (феноменом) есть нечто, что продуцирует подобные образы у других, и мы затем этот общий "объект" называем материальным. А вот если я закрываю глаза и представляю Эрмитаж, это уже только мой психический вторичный образ.
Да, Виктория, Вы верно уловили, это позиция мышления. И я считаю, что в рамках несуществующей пока теории мышления бытие, сознание и мышление могут быть сведены к чему-то одному.
То есть разделение по принципу "субъективное - объективное". Объективное ведь не обязательно материальное - это могут быть идеи, например. Тогда мы говорим, что идеи "не-психичны" (то есть не-субъективны). То же самое я говорю про мышление - что оно "не-психично" (хотя сопутствуется психикой).
Почему уловила?) Вы это сами открыто сказали. Но не ответили на мой вопрос про промежуточность этой позиции по отношению к абсолюту природы и абсолюту субъекта (на вашем языке)
Зачем все это сводить к одному не понимаю, если сознание рассматривать как пространство.
Егор, тут какое-то смешение получается из разных концепций. Про непсихичность мышления в вашем представлении я поняла, это для философии распространенный взгляд, я с ним не спорю, просто я изложила свой, психологический. Я уже запуталась, честно говоря, как мы пришли к этой точке) Давайте остановимся пока на этом, я почитаю обсуждение в Вашей теме, у Вас очень много диалогов параллельно, это, наверно, сложно, не хочу Вас отвлекать).
Поделюсь только неожиданным забавным эффектом для себя от нашего с Вами обсуждения) После того, как я почитала 2 лекции Пятигорского, послушала еще его лекцию про буддизм, передачу с Гордоном, я в результате вдруг вспомнила про одну свою давнюю задумку, это был один стих для детей, там у меня текст никак не завершался, прямо незакрытый гештальт длиною в несколько лет) и тут вдруг раз и сочинилось) Если без шуток, то я согласна с Пятигорским, что смена языка, т.е. освоение любого нового языка может изменить многое в восприятии мира и в мышлении.
Да я много про это говорю, но никто не улавливает).
А что Вы подразумеваете под "промежуточностью" позиции? Можно сказать, что она промежуточна в том смысле, что наблюдатель - "посредник между мирами". Он сам не определяется законами мира. А события мира он если и определяет, то только при посредстве их наблюдения.
Чтобы объяснить, откуда что берется). В этом ведь и цель любой теории.
Я люблю разбирать такие загадки). Распутывать узлы).
Важно не количество, а качество. И Вы не отвлекаете, я же сам выбираю, когда, кому отвечать).
У Вас серьезный подход). Есть еще классный фильм про него "philosopher escaped".
А смена языка - это и есть смена позиции.
Мой вопрос звучал так:
Попробую пояснить тогда, т.е. из ваших же слов собрать что-то целостное.
Другой подход - абсолют субъекта: субъект первичен, мышление - производное от него.
Третий подход (ОФ) - субъект есть, но мышление к нему не привязано, также постулируется синхронность событий мышления и событий наблюдаемого им объекта. Все объекты и субъект относительны к событию мысли, Вы это назвали "философией от лица мыслительного события". "Я" относительно к мыслительному факту, нет непрерывности Я.
Тогда да, понимаю Ваш ответ, что можно эту позицию назвать промежуточной
Я и имела в виду, что можно выстроить ряд: "Абсолют Природы" (без субъекта) - ОФ (субъект относительный) - абсолютный субъект
Но при этом иногда все еще больше запутывается почему-то))
Спасибо)
Да. Внешний наблюдатель как бы "между" субъектом и бытием. Он и не субъект (поскольку постоянно меняет позицию), и не бытие (он наблюдает бытие или мир "извне").
Все так, только одна поправка: субъект не "есть", субъект относителен к мышлению.
Ух, хоть с чем-то разобрались)
Элла, я не могу разделить Вашу позицию, что «человек - это самое себе мышление с ног до головы». Я себя не ощущаю как одно мышление)
Далее, когда я сказала, что «Мышление появляется в пространстве сознания» - это то, что я поняла у Пятигорского, хотя этот тезис и мне близок и понятен.
Так закручено, что мне не разобрать.
Для меня сознание шире мышления, т.е. в пространстве сознания могут быть и мыслительные акты, и восприятие, и воспоминания.
По ОФ Егор Вам уже ответил, я сама только пытаюсь понять ОФ.
Елена, я вот еще о чем думаю. С ракурса устройства общества философия процесса интересна, т.к. на мой взгляд, она поднимает вопрос корня многих проблем – страха смерти. Ведь этот страх связан с ощущением Я, себя как уникального человека и ты боишься это потерять. Тот, кто не верит в продолжение чего-то после смерти, боится потерять жизнь. Тот, кто даже и верит, часто верит все-таки не до конца и все равно этот страх потери жизни остается. Естественный, природный путь борьбы с этим страхом – продолжение рода. С другой стороны вокруг этого на разных ритуалах строится культура как попытка увековечить что-то. И тогда пространство твоего Я расширяется, и ты отождествляешься с близкими, с какими-то общностями, все это территориально еще подкрепляется и ограничивается. И получается круг «своего», что приходится защищать, и отсюда такая зацикленность на безопасности, на защите границ этого «твоего», все это возводится в культ. А если сместиться с этой ценности Я, легче увидеть все более целостно.
Всё на этом стоит. Некоторые так захвачены собственным Я, что втягивают в него целые страны. Да разве и возможна привязанность к чему-либо, воспринимаемому как процесс? Оттого никогда не приживались абстрактные философские религии, оставаясь уделом узкого круга интеллектуалов. Псевдородственные чувства (к "своим") и фетиши (культурные традиции) — многие ли желают и способны произвести в себе их деконструкцию? Конечно, потом любое контактирующее иное воспринимается как потенциальная угроза (как минимум, как культурный конкурент, но нередко и демонизируется).
Да, согласна, только думаю, а как в философии процесса обосновать ценность жизни человека? Роль общества там ведь тоже признается, и общая ответственность за каждого.
Этику никак иначе не обосновать, кроме как необходимостью идти на компромиссы с другими для собственного же успешного выживания. Собственно, тут ничего выдумывать не требуется, это решение предложила биологическая эволюция. Невозможно обосновать абстрактную ценность чего-либо, от того, что мы придумываем религиозные (например) основания ничего не меняется, потому что аргументацию мы в любом случае просто пристраиваем к уже готовому биологическому механизму. Культивирование ценности (как показала та же история с кучей религиозных войн) не играет существенной роли. Так что, если мы выходим из архаики (а мы неминуемо выходим), то остаётся только рацио-прагматическая позиция.
Тут полностью не могу согласиться - все-таки определенные этические регуляторы культура выработала. Например, у Вагнера, который занимался сравнительной психологией, был такой пример. У животных есть материнское поведение, раньше это называли материнским инстинктом. Да, эти программы природные не такие уж устойчивые, могут нарушаться, и как сейчас считается, врожденное поведение даже у животных - условная модель, роль компонента обучения более велика, чем считалось раньше. Но тем не менее, самки обычно защищают своих детенышей, и и у высших приматов даже первую стадию горевания можно увидеть, т.е. поведение, подобное тому, что описано психологами для людей. Шимпанзе, например, может не отпускать долго скелет своего умершего детеныша, переносить его как живого. Это похоже на стадию отрицания горя у человека. Лд, тут я может быть, я и натягиваю, но в целом очевидно, что некоторые природные программы материнского поведения есть. А вот далее Вагнер описывает ситуацию в одном из племен, ведущих первобытный по сути образ жизни - как женщины убивали младенцев, объясняя это рационально - что ребенок мешает им передвигаться за членами группы. Т.е. просыпающийся интеллект подавляет природное. И далее, уже 3 этап - возникновение морали и культа материнского поведения в обществе.
Но в целом, да, факты самых жутких по масштабу в истории войн, в которых агрессорами были страны с очень развитой культурой, показывают, что и культура - не панацея.
Я вот все думаю об одном вопросе, но никто в этом меня не понимает) И природа, и культура базируются по сути на похожих ритуалах. Например, принцип иерархии пронизывает почти все. Возьми любую религиозную традицию, правила этикета, без него не обходится. Но это ведь природный принцип. Т.е. культура противопоставляет себя изначально природе по своему замыслу, но на практике получается какой-то обман.
Ничего универсального нет (в противном случае оно давно бы уже обозначилось). Но биология работает и работает эффективнее с усложнением социума и технического прогресса, хотя и со сбоями. В конечном счете, культура — тоже результат биологии и отбора. Возводить же что-то на пьедестал императивным путём — на мой взгляд, не решение.
Елена, что конкретно тут подразумеваете под эффективностью?
Да, с одной стороны, фактор, с другой и результат.
Так этот "императивный путь" не случаен, если исходить из детерминизма)
Под эффективностью я имею ввиду выживание и воспроизводство, согласно биологии.
Ну да, культура, как и половой отбор, это подвид отбора вообще.
Тут я имела ввиду другое. Императивный — значит произвольно требуемый, провозглашаемый нами. Нет, ну в широком смысле все, конечно, детерминистично) В том плане, что даже если требовать чёрное называть белым, то на это тоже будут причины, но местонаходиться они будут в другом)
Все-таки что-то во мне активно сопротивляется детерминизму) Вчера ходила на лекцию В. Солкина про Египет и западный мистицизм ХIХ и ХХ вв. Там столько странных фактов было, вот реально не поймешь, как так можно белое с черным перепутывать) Очень много и про роль случая, и про странные судьбы и всякие необъяснимые феномены. Например, история Дороти Эди, которая ощущала, что в прошлой жизни была жрицей храма Исиды. И указывала верно места для раскопок чисто интуитивно. Я помню ваше отношение к мистике), но вот как все это рационально объяснить, непонятно.
Еще Солкина в конце спросили, а что он сам ищет в Египте. И он рассказал историю, которая укладывается в известный феномен для психологии одаренности - "первичная кристаллизация опыта". Это когда ребенок с определенным потенциалом способностей сталкивается впервые с близкой предметной областью и происходит как бы "узнавание" близкого.
Он рассказал, что в детстве часто ходил в Пушкинский музей в Москве, но его мать очень любила античность, а к Египту была совершенно равнодушна и он не знал о существовании этого зала. А потом как-то ее отвлекли, ему лет 7 было, он отодвинул штору, увидел что-то необычное, проник туда, стал все рассматривать, притрагиваться и эти все экспонаты его заворожили. Сказал, что было как узнавание, что это его мир.
Про Ясона Бадридзе, этолога, жившего около стаи волков, уже умоминала - он тоже вспоминал, что в детстве отец взял его на охоту, он впервые услышал вой волка и этот вой его сильно потряс - и страх, и как мистическое чувство одновременно.
Или Софья Ковалевская, которую в 3 года привлекла "таинственная стена" - был ремонт и в комнате стены были оклеены листами из печатного издания лекций по дифференциалному и интегральному исчислению. Конечно, там еще была наследственность (прадед - астроном, дед - математик), общая среда, разговоры с дядей, любителем математики. Но все равно она описывает в своих воспоминаниях, что эта стена прямо как магнитом ее притягивала.
Или история конструктора Королева - когда ему было 5 лет, в городе, где он жил, он впервые увидел, как полетел самолет, и тоже вспоминал потом, что это было как потрясение - "машина полетела".
А сколько других историй, где важна даже больше всего роль случая.
Но это я не для спора (к серьезному диалогу про детерминизм не готова), скорее просто поделиться впечатлениями после лекции)
Не знаю как у вас, а за себя скажу, что раньше у меня детерминизму сопротивлялся, судя по всему, относительно высокий уровень дофамина) В какой-то момент я осознала у себя то, что называется в психологии "магическое мышление" (а также
"бред отношения" — это к вопросу о "судьбе" и случае). К счастью, ничего серьёзного (соматического) не было и это удалось исправить когнитивной самотерапией довольно легко (хотя чувство утраты важности чего-то значительного преследовало чуть подольше, чем результат работы логики). А сейчас, под воздействием серотониновой терапии мигрени, у меня видимо такой низкий дофамин, что разбудить во мне чувство какого-то сочувствия мистике просто невозможно. Не говоря уже о вере на слово увлеченным подобным людям (я про истории с Египта и т.п.), это ведь не математика с доказательствами — сколько их таких, восторженных, бескорыстно приукрашивающих факты и вольно их трактующих? Прежде чем иметь дело с маловероятными версиями, нужно иметь возможность проверить более вероятные (а с рассказов мы вряд ли это сможем).
Ну и наконец, случай/случайность — это противоположность не детерминизму, а закономерности, так что это больше на тему теории вероятности. Ну, как выиграл один на миллион в лотерею: с точки зрения лотереи это почти обязательное событие, а с точки зрения того счастливчика — случай из ряда вон. И так с любыми событиями в принципе. Но ни одно из них тем самым не выпадает из детерминизма. Он у нас не уходит с повестки, даже если мы каким-то боком сюда ввернём идеальное)
Возможно, я неточно выразилась - Солкин мистицизм совсем не продвигает, это просто была его новая лекция про то, как Древний Египет отражался в западноевропейском мистицизме. Он рассказывал про разные традиции, они довольно странными сейчас кажутся, но в ХIХ и ХХ веках люди были увлечены мистицизмом и творили всякое.
А в целом относительно мистики - тут у всех разный опыт, в моем опыте есть некоторые вещи, которые рационально объяснить я никак не могу.
Про теорию вероятности и лотерею согласна.
А еще в советское время был такой интересный диагноз "метафизическая интоксикация"...
Елена, я приведу один странный пример, раз уж я часто о животных на форуме пишу)
У меня была коллега, которая занималась зоопсихологией, и в общем-то она отдала мне свой курс, когда ушла. Потом она болела и никакой особой связи у нас с ней не было. И как-то под утро снится мне сон, что ко мне в окно бьются разные животные, это было прямо как Ноев ковчег - и звери, и птицы, все ломились ко мне в окно. И этот сон прерывается звонком - я беру трубку и узнаю, что коллега эта умерла. И это самый простой сон на эту тему, у меня такое бывает часто.
Я думаю, что у многих бывают за жизнь странные необъяснимые случаи, и я тоже не исключение. Но описанное вами я бы (на своем месте, конечно) не истолковала как-то особенно, во всяком случае такое легко классифицируется совпадением, учитывая какое количество снов мы видим за жизнь. Но даже если принять во внимание какие-то из ряда вон случаи, то для меня это опять вопрос своего рода сугубо технический (примерно как вопрос о механизме реализации квантовой запутанности), о способах информационной связности.
Нет, тут точно не совпадение, у меня и другие подобные вести были перед смертью кого-то из близких или знакомых, вот насчет информационной связности - это возможно.
Но я правильно понимаю, вы учитываете то, что для такого вывода должен всегда однотипному событию предшествовать однотипный сон (а не его сходное толкование)?
Елена, я в личке уже отвечу.