Место мышления как "система отсчета" II
Продолжение темы "Место мышления как "система отсчета"
http://philosophystorm.ru/mesto-myshleniya-kak-sistema-otscheta#comment-637529
Обсуждение предыдущей темы перешло на вторую страницу, поэтому тема открыта заново.
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Аквинский писал на латыни, а в латыни discursus - это просто движение ума от одной мысли к другой. От латинского discurrere, что означает "бегать туда-сюда". Вы же имеете ввиду именно постмодернистский термин "дискурс" - в смысле идеологии.
прочтите 7-е письмо Платона, то место, где он рассуждает о стадиях речи или вещах (онтологических категориях). Мысль, по Платону - какое угодно (= комбинаторика= реплика=дискурс) чередование (сочетание, векторное сложение) таких категорий.
Такими онтологическими категориями мышление охватывает сам предмет с разных сторон, это и есть мышление.
С идеологией, мировоззрением, логическим оператором связь дискурса очевидна - разные очерёдности одних и тех-же или разных пределов базовых категорий мышления.
дискурс логики: -1+3+2+4= 111 010 001 100
итог: если А=Б, то С=1, это логический оператор эквиваленции
если исходные посылки А и Б верны и согласованы (=), то и вывод С верен.
типы дискурсов (касты):
варны:
сами категории
вершины куба
-2=110 -1=111
+3=010 -4=011
* сущее (центр, неопределённость категорий)
+4=100 -3=101
+1=000 +2=001
ваш дискурс: -2+4+1+3 откровения без доказательств вашего понимания бессознательной жажды творчества (одержимости представлениями)
близко +2+4+1+3 поверхностные признаки понимания (клипы) намерения представить что-то
философский дискурс: -1+3-3+1 умозаключение о представляемом инсайде желания высказаться, только так раскрывается сущее, то, что есть, объективная реальность (сущее сейчас часто ошибочно называют бытием = отношением, представлением, эпоха клипового мышления - невежества, когнитивного дефицита, бездумной ретрансляции информации без её усвоения)
но, форум-то - философский, доминирующий дискурс - философский: правдивое высказывание о том, что есть, это не высказать недоказанным откровением о яко-бы тобой понимаемом
клиповое мышление - на этом форуме - моветон, но на других сайтах нормально
по вашему вопросу: дискурс - по Аквитянину - не какое-угодно чередование (сочетание, векторная сумма) чего угодно, но только онтологических категорий (стадий речи, стихий природы, мойр)
вектор представить не сложно - исходит из сущего (центра куба), заканчивается в категории (вершине куба), далее - сложение векторов в более сложные объекты (суперпозиции), числа - частный случай, наполнение пространства (массива), если использовать пифагоровы тройки как шаги по трём осям из центра куба ( 3, 4, 5) - массив исчислим, можно складывать не вектора, но числа
такие оси куба:
пустые элементы заполняются при усложнении системы и возникают внешние слои
И выходит, что оно говорит про свои категории, а не про предмет.
предмет охватывается категориями, и априорное чувственное восприятие и абстрактно-символическое мышление так устроены - категории и их причина - сущее - предел. можно лишь от дискурса перейти к познанию сущего, мира идей, сути вещей, что и есть философия, но, что на самом деле - нам никогда не узнать. как мыслим - то и обнаруживаем в природе.
вы рассуждаете о предмете, но философия - высказывание самого предмета.
не на том сайте. честное слово, вам к соросятам. там только о чём и о чём угодно. что - отрицается, другая культура. софизим и клиповое мышление.
странно, что иркутск. киев больше бы подошел, прага.
вам к иноагентам. они все сбежали из страны.
Ооо, вот это уже ближе к ОФ! (я Ваши тексты читаю как кофейную гущу)).
не сгущайте
вам рано браться за самостоятельные тексты, без обид, аргумента 2:
кроме того, словарик терминов вам необходимо изучить, дискурс - лишь один из множества не известных вам терминов
Вам делается предупреждение за назидания и личные наезды. Прошу вас не учить других как, где и о чем писать и где жить. Если будете продолжить пойдете в бан.
Чтобы посмотреть "со стороны", нужно встать на "другую сторону". Значит Вы тоже как то встали на "другую сторону", когда представили на обозрение Вашу логику.
"Иначе" - в смысле "как мышление". Как позиции мышления. И моя позиция - одна из них.
Разум - один. Позиции ("точки в сознании") - разные.
Ну, например - как идеи (у Платона), как формальная система (у Гильберта), как феномен (у интуитивистов). Интуитивисты (Брауэр, Вейль), кстати, отказались от закона исключенного третьего (потому что математическая истина не существует вне конкретного построения). У меня они трактуются как позиции мышления.
Ну если Вы можете контролировать процесс зачатия - Вы уже не совсем человек))... Вы не понимаете разницу между скамейкой и ребенком? Одно - искусственное, другое - естественное.
egor, 24 Январь, 2025 - 13:01, ссылка
Так "на другую сторону" смогли встать не только я, а все, кто констатирует существующие априорные принципы. Что не получается у вас? Или же у вас какие-то претензии к истинам. Я уже устал домогаться до вас: какие у вас претензии к логике в целом и в частности к человекам, транслирующим эту логику?
Ну что ж с вами делать? Я понятия не имею, что вами подразумевается под "математическими истинами" в трактовке людей, перечисленных вами, были-ли они эти истины априорны, кто считал их истинами, и что у них там перетрактовывается на другой лад. Вы, возможно, не понимаете разницу между понятием об априорности истин, представлением о законах, логическими принципами и между гипотезой?
Человек может не только мыслить процесс зачатия, но и уже контролировать само зачатие. Это для вас новость?
Наверное вы уже не помните, о чем идет разговор? При чем тут "искусственное" и "естественное". У нас в этом мире всё "искусственное", даже сам человек, ну а какие-либо произведения человека, просто напросто, "искусственное" в квадрате, или же производное от "искусственного".
И где же существует эта истина: 2+2=4? Или её можно как-то переосмыслить? Или глянуть со стороны с "других позиций мышления"?
Не к логике, а к ее универсализации (как у Тана, например, универсализация языка).
Ну я же написал, что они подразумевали...
Поздравляю, значит Вы стали сверхъестественным существом).
Под искусственным я понимаю то, что человек контролирует, в отличие от естественного. Если Вы контролируете все - значит Вы сверхъестественное существо.
С точки зрения интуиционизма она существует в конкретном построении (а не в "мире идей"). То есть Вы фактически строите число 4 через прибавление единицы. Соответственно, другой математик может ссылаться на это мое построение, а не на абстрактный мир идей. А с точки зрения Витгенштейна, например, это (2+2=4) вообще не истина, а правило "языковой игры" (одной из языковых игр).
А что логик существует множество? И вы можете сказать что их определяет?
Это у вас игра такая? Я же вам написал, что гипотеза не является ни аксиомой, ни истиной. Если вы ссылаетесь на кого-то, то и указывайте конкретику. Давайте тогда так: какое утверждение этих авторов вы считаете некими перетрактовками (пересмотром) математических истин? Да и пусть даже не математических?
Дерзайте!
Вы очень странный. Кушаете все генномодифицированное, а скоро и люди будут такими же..... а для вас всё это новость?
ИНТУИЦИОНИЗМА!!!!!!!! КОНКРЕТНОЕ ПОСТРОЕНИЕ!!!!!!
Много чего нового узнал от вас.
??
Нет.
Да. Это как в математике: могут быть разные геометрии, с разными аксиомами. В одной параллельные не пересекаются, в другой - пересекаются. В зависимости от аксиом строятся разные геометрические системы.
Например, математическая истина может пониматься как то,
1) что существует только в построении (интуиционизм).
2) Или как то, что принято в данной языковой практике (Витгенштейн).
3) Или то, что работает практически (прагматизм).
4) Или как формальный результат вывода из аксиом (Гильберт).
геометрия одна, евклидова, она-же гильбертова
неевклидова - попытка осознать сложную пятую аксиому, это осознание привело к пониманию, что она верная. наблюдения геометрии вселенной подтвердили евклидову геометрию. это вопрос давно закрыт.
да, были попытки изменить пятую аксиому, но только что-бы рассмотреть, что получится и доказать справедливость пятой аксиомы от обратного, гаусс доказал, итог - теория поля
истина одна, объективная реальность, а предназначение этого форума понять это самому, но не для высказывания альтернативных точек зрения без доказательств
имеете отличное от философского мнение - ваше личное дело, но прежде, чем высказывать его здесь - докажите его достоверность, участники форума проверят вашу аргументацию, кто как может
вы упорно отрицаете сущее, но философия - познание сущего: в истории, в социальных отношениях или в языковой практике. форум - философский. посему, либо познавайте сущее - то, что есть, суть вещей, либо ищите другой форум для самовыражения отрицания сущего
вы же не станете на сайте физиков отрицать законы кюри-ферми, эйнштейна, ньютона и прочих, вас просто не поймут, сочтут невеждой
так и здесь
но у вас есть шанс доказать своё мнение, лента форума для обсуждения такой аргументации
и не забывайте, что сайт в юрисдикции рф, госидеология запрещена конституций, бытовое навязывание дискурса (идеологии) - дурной тон, соросятничество-контемпорари (эта эпоха ушла), необходимо искать единство разных точек зрения в сущем. искать а не высказывать одну из и не приводя никаких доказательств.
попытаетесь доказать - сами поймёте недостоверность вами сказанного, это и есть предназначение форума.
А у Эйнштейна какая геометрия, напомните?
Значит Декарт не философ? Он отрицал все сущее, пока не дошел до чистого акта cogito. А Кант, хоть и не отрицал вещи-в-себе, все же ничего о них не говорил. Тоже не философ, по Вашему?
Поэтому убираем "дискурс", не употребляем больше это слово. Это дурной тон).
Прошу прощения, чем заменить "дискурс"? Может быть тем, что Вы называете рефлексией мышления? Типа настройки канала связи (коммуникации, она же взаимопонимание): vlopuhin, 25 Январь, 2025 - 16:00, ссылка :)...
В принципе я согласен с такой постановкой вопроса, и это уже не шутка, это уже элемент моего информаизма: обмен информационными контейнерами (текстами), или информационными колобками, нечто аналогичное обмену фотонами, когда не всякий атом может "проглотить" не всякий фотон (отсюда и принцип прозрачности). Есть одно принципиальное отличие: в отличии от фотона, информационный контейнер может быть пустым, это когда в нём нет смысла.
Виктор, я вот здесь ответил Андрею:
egor, 25 Январь, 2025 - 16:16, ссылка
Я уже давно заметил одну замечательную вещь: изобретатели новых теорий почему-то не используют своё изобретение на практике. Но это так, к слову.
По моим представлениям дискурс - это абстракция, а вот конкретный контекст конкретной дискуссии - это уже событие!
В постмодернизме не силён, извините, не искусствовед. Хотя думаю, что искусство это равноправный способ познания мира.
Поэтому я и говорю: давайте использовать хорошее русское слово "разговор" (беседа, в крайнем случае - дискуссия). Не нужно никакого "дискурса"). Это слово претендует на что-то глубокомысленное, хотя это пустышка, "симулякр")).
Я так не думаю, поскольку нужно же как-то анализировать/классифицировать то, чем мы здесь занимаемся. Честное слово, когда я пришел на форум, для меня было огромным психологическим препятствием открыть свою тему, поскольку я никогда не позиционировал себя философом, образованием не вышел. Теперь я не открываю свои темы совсем по другим причинам. Иначе говоря, термин "дискурс" гораздо информационно насыщеннее термина "разговор". У разговора, как Вы подметили, всего три градации - собственно разговор, беседа, дискуссия. Ну может быть ещё спор, или, что я вам и предлагал, - согласование терминов. Думаю маловато будет :)...
У слова разговор хотя бы есть конкретный смысл).
Мы занимаемся мышлением (я по крайней мере). Наше мышление манифестируется в нашем c Вами разговоре. А что такое "дискурс" в этом контексте?
просто учите философские термины, не ленитесь
своим высказыванием человек всегда выражает свой дискурс - состояние сознания - комбинацию, с учётом очередностей, онтологических категорий (если он есть),
есть контент (тема) и есть дискурс (суть, мировоззрение автора)
дискурсы конкурируют, можете игнорировать дискурс - но другим он виден, заклюют
троллинг - навязывание своего дискурса, но раз форум философский, навязывание здесь философского дискурса - не троллинг, а необходимость, отсев случайных участников или обучение их, как хотите, в оригинале - огранение
инструмент огранки всегда твёрже ограняемого материала
клиповое мышление или шизореволюция - попытка сырого материала огранить инструмент, это обречено
То есть "дискурс" - это состояние сознания?
То есть "дискурс" - это мировоззрение? У Вас получается, что дискурс - это и состояние сознания и мировоззрение (а это разные вещи).
одинаково метод выражения и того и другого и много чего ещё
не пытайтесь понять этот сложный термин интуитивно, на лету, требуется базис университетского образования, почитайте учебники
лакан понятно говорил о дискурсе в контексте психоанализа, через формулы (сам он формул не писал, так его поняли его студенты)
дискурс университета
реальное/символическое <выражающее бессознательное, архетип> желаемое/воображаемого
= понимание/определение <> намерение/представление
ещё пример:
p+e-=ns закон кюри-ферми (формула атома протия)
p+/B=s/E
Ep+=Bs=qs/st=I - энергия протона - ток Ампера
Состояние сознания - онтологическая категория. Мировоззрение - гносеологическая категория. Это Ваше знание о мире. Если дискурс - выражение Вашего состояния, это одно, это что-то реальное выражается. А если выражение мировоззрения - это значит Вы просто свои сказки другим рассказываете.
Возьмем первую часть: "дискурс" - это состояние сознания. Ну тогда и говорите: состояние сознания, зачем говорить "дискурс"?
не высказывайте необоснованные домыслы (мнения) как откровения без доказательств наличия у вас какого-то своего понимания, это не обсуждается, докажите, что это так,
обсуждается только аргументация своего мнения
Contradictio.
Если "дискурс" - это мнимость, почему Вы используете его как онтологический термин (состояние сознания)?
Тогда говорите: "ошибка", "заблуждение". Зачем слово "дискурс"?
нет, фигура другая и нет оборачиваемости, множество состояний сознания - больше множества дискурсов, дискурс подмножество такого множества
вы можете отрицать дискурс, но тогда примите как должное отрицание смысла в ваших сообщениях на форуме, не поймёте логику, не сможете использовать её
да вы и не доказываете ничего, просто самовыражаетесь - выражаете своё состояние сознания, выражаете свой дискурс откровения о яко-бы понимании чего-то, но не доказывая это, вам не поверят, что вы что-то и вправду понимаете, а форум философский - не просто блог для самовыражения, другой дискурс
дело в не различии дискурсов, а в осознании того факта, что речь дискурсивна (социальна) и для общения на философском форуме необходимо преодоление своего дискурса, иначе всё бессмысленно, на в других блогах (жж, тик-ток) такого требования нет
проблема целепологания практики на форуме
вы игнорируете дискурс только для облегчения подмены дискурса форума своим (клипового мышления), это праздник непослушания или троллинг форума. это пресекут. да и смысла писать такое на форуме просто нет, это мусор. мусор самовыражения. мусор и есть мусор.
истина одна, мышление - состояния сознания, мнимости - искажения истины, да мы мыслим искажениями, дискурсами, это объективная реальность. история сплетена и заблуждений, реализация возможного.
этот принцип скопирован в LLM - есть шум, бессмысленные сочетания букв в яко-бы слова и яко-бы слов в якобы предложения.
ИИ вычисляет вектор вероятности верного сочетания букв в слова и слов в предложения. Сложный алгоритм, учитывающий обратную связь, реакцию пользователя ИИ на такую чепуху, ИИ как двоечник у доски ждёт подсказки. Это генератор. А дискриминатор - оценивает результат, за верный ответ - поощрение, за ошибку наказание (вплоть до "смерти" ИИ - при обучении вождению авто). Итог - текст и или картинка, которая кажется пользователю осмысленной. Но объективного смысла нет принципиально, ИИ приравнивает к такому смыслу редкий вариант шума, в котором пользователь-человек видит смысл. Насколько умён - то и видит.
форум - философский, это коллективный супердискриминатор. Участники пытаются обмануть правила форума и разместить здесь свой текст. Но размещение не гарантирует интереса других к такому тексту. Особенно - со временем. Лишь единичные тексты выходят за пределы форума, получают интерпретации.
В отличии от ИИ человек с дискурсом ИИ (ИИ и есть формализация клипового мышления) - редко владеет логикой. ИИ можно мгновенно поставить на место, доказав его ошибку (извинится и станет послушной комнатной говорящей собачкой), он признаёт логику. Участника форума, не признающего логику (враля-фантазёра) поставить на место сложнее, но только на первый взгляд: интерпретации то его текста вне форума нет - вот и место. текст - мусор.
есть много уровней речи, дискурс - глубокий, но философия глубже, а вы плаваете на поверхности, это не субъектно для этого форума. но в жж или тик-ток - нормально. просто перепутали где регистрироваться.
онтологические категории:
+1=000=обладание, намерения, цели, чувства, желания, интенция. родительный падеж
+2=001=сущность (не субстанция как в латинской версии и не существование, как в русской, по български россия - роусия, буква "ро" вначале слова, начинающегося с дифтонга "оу" используются для благозвучия, роусия=оусия, сущность по древнегречески - возможно поэтому в русской культуре доминирует культ сущности), теория, концепция, точное определение слово, именительный падеж
+3=010=обстоятельства (включая время и место, три категории в одной), представление, бытие в древнегреческом оригинале, винительный падеж
-4=011=положение (уложение, устав), память, воспоминания, социальный статус
+4=100=количество, ощущение реальность, понимание реальным, думание как синоним мышления в древнегреческом, но не знание (знание - сложнее, сочетание категорий), дательный падеж
-3=101=страдание, претерпевание, скрытый смысл, подтекст, инсайд, объективная реальность, суть вещей, то, что есть, сама жизнь, игра слов, полисемия, личное отношение
-2=110=качество, откровение, постулат, предложный падеж
-1=111=действие, умозаключение, логика. критический анализ, осознанность, осознание, ненамеренность (естественный ход вещей), творительный падеж
сочетания онтологических категорий - состояние сознания
уровни состояния сознания:
сочетание 2-х сущностей из 8 - семиотический знак, термин, аминокислота белка днк, субатомная частица, изотоп химического элемента, целевая аудитория в маркетинге, силлогизм или софизм, частная мнимая истина или частное мнимое благо (архетип)
сочетание 4-х сущностей из 8 - дискурс, без учёта очерёдностей сущностей в сочетании - логический оператор, гильбертов кубит - одна из интерпретаций дискурса
и так-далее до бесконечности
вы просто не понимаете философской терминологии, не следует спешить спорить, просто изучите словарик
от вас требуется вовсе не понимание или, тем более, не признание термина "дискурс", это было-бы слишком поверхностно, но практическое использование вами только одного дискурса (гармонии всех дискурсов) - философского
форум философский, такие правила
а вы юлите, петляете, это не по взрослому
в жж или в тик-то совершенно другие правила. там обязательно клиповое мышление и никакая философия недопустима
здесь наоборот
недоказанное правдой - враньё, чепуха. шум
не валяйте дурака, пытаясь понять на лету, почитайте университетские учебники
лакан преподавал в сорбоне - лакана почитайте,
аквитянина, платона
у делёза лакановский дискурс = машина желания, но это неудачный термин, в дискурсе может не быть желания
не подменяйте поверхностными признаки - это клиповое мышление, оно запрещено
Дискурс тоже запрещен).
не ёрничайте, всё просто и должно быть вам понятно
когда вы сообщаете нам о своём мнении по тому или иному вопросу и не доказываете его достоверность, это шум
да, в ленте много шума, что делает её трудночитаемой для гостей, интерес к форуму падает и те кто шумит - не находя отклика - умолкают, со временем в ленте появляется что-то более осмысленное
интересна только аргументация своего мнения
такой аргументации несколько типов:
когда нет никакой аргументации,
это шум, никому не интересно, не важно на какую тему, думайте, что хотите, это ваши личные проблемы, держите их при себе
шумливые участники сбиваются в группы и каждый о своём - а я думаю так. а я этак, пока не начнут материть друг друга, приходит Админ и начинается бан
щум и философские тексты как прилив и отлив, из года в год одно и тоже, одни темы, одни авторы. некоторые прогрессируют, но не все
появляются новые авторы и блуждают по лабиринту дискурсов форума, пока не спятят и не станут нервными и раздражительными, раз не сдержался - бан
а проблемы то понимания происходящего на форуме и нет вовсе, это прекрасная возможность проверить своё обоснование своего мнения и больше ничего
бывает выход за рамки форума, какое-то дело, но это редкость
вот и вы по тем-же рельсам, не надо никаких рельсов, не входите в лабиринт самовыражения (навязывания собеседникам своего дискурса клипового мышления - никак на аргументированных откровений ни о чём (о чём-то своём)
без аргументации это никто не поймёт и не поверит, что вы не просто так болтаете, не растрачивайте годы на бессмысленный шум, сразу учитесь обосновывать и доказывать своё мнение, форум всё равно заставит это сделать
Совершенно правильно, но разговор это один из видов дискурса. Например, собираются мужики, больше трёх, в гараже, у костра на рыбалке, и мило беседуют. Сначала о работе, потом о женщинах, о политике, о рыбалке, травят анекдоты... Затем всё по кругу. Принципиальная разница от того, что происходит на форуме, заключается в том, что результат не важен, никому нахрен не нужен.
Да, но Вы утверждаете, что мышлению глубоко фиолетово содержание. А это значит для Вас как раз имеет значение дискурс, то есть формат разговора, который может быть научным, философским, или даже, как вариант, бытовым. То есть тема "дискурс" как раз и есть контекст наших "тёрок", насколья я это понимаю.
Вообще забавно), вы тут же подбираете свою личную ассоциацию на вами же лично выбранную позицию "разговор"), хотя и он бывает тоже разным, и забываете например про дискуссию) Нет, видимо - дискурс для вас звучит круто!, употребляя его вы сразу чувствуете себя философом))) По крайней мере маниакальное слежение Андрея за всеми, кто не следует по его, заметьте, личным представлениям тому дискурсу, то это понятие уже здесь обретает некий специфический смысл) И его употребление отождествляется скорее как симулякр уже, по крайней мере здесь)))
А вообще я также за богатый русский язык, на нем и приятнее и понятнее общаться, чем прикрывать свое непонимание умными словечками)
Вроде бы по русски написал, термин "дискурс" информационно насыщеннее. Дискурсов хоть и конечное количество, но гораздо больше, чем про бабушек на скамеечке у подъезда, и про карбюраторы на кухне :)...
Добавлено.
Вот Вам принципиальное отличие дискурса от дискуссии:
vlopuhin, 28 Январь, 2025 - 04:54, ссылка
Дискурс всегда абсолютно точен, тогда как в дискуссии необходимо присутствуют эмоции. И это скорее хорошо, чем плохо, в плане передачи мысли на расстояние. Здесь, кстати, обнаруживается коммуникационная функция логики, даже три. Первая для верификации теорий, вторая для создания текстов, третья для упаковки текстов в физический канал связи. Последнее (третье) это и есть дискуссия, или, другим словом, - диалог, самый высокий уровень в стеке протоколов обмена данными, дискурс, как и язык, на порядок ниже.
Но не будем забывать про название темы. Типа что такое мышление, и где его место в стеке протоколов обмена мнениями?
Да, мышление в сознании, это помесь с эмоциями, мужчина берет их минимум, женщина максимум.. Уход в себя дает некий результат.. Но, а общение с женщиной как правило чистое эмоциональное действо))) И вот на всем этом, мне лично претит слово дискурс..., даже просто беседа куда приятнее звучит, а особенно на данном сайте, после Ханова, оно стало совсем неудобоваримым))
Без комментариев.
Виктор!
Метафизические понятия имеют в какой то степени неуловимый смысл, точнее может восприниматься по разному, а мышление и сознание как операторы восстановления этих смыслов, тем более имеют легко ускользающую природу, т.е. всегда возможны несоответствия, потеря стройности высказывания, скольжение по разнообразным областям.. Тут ведь необходимо как то иначе взглянуть на вещи, которые видел под одним углом, а теперь в новом свете.. Это еще далеко не готовый продукт, будут бугорки выемки, еще требуется отшлифовать..
И вы же Виктор, исходите от информационного поля, что в общем то также и у меня... И в этой концепции, мышление - обработка информации, воссоздание бытия. Причем дублировано, в пространстве предбытия (мультиверс) и в Сознании, уже конкретной Вселенной, дифференцированно по субъектам. Что примечательно, по аналогии с суперсимметрией в физике, когда материя моет переходить во взаимодействие и наоборот, имеем с одной стороны построение внешнего мира и наоборот, восприятие от этого внешнего мира... Кстати замкнутое поле в алгебре возможно только на комплексной плоскости, а оно в свою очередь уже в полной мере отражает информационное поле (код, интерпретатор) Пространство Вселенной, может быт описано обрамляющей ее плоскостью.. Внутреннее ее проявление - пространство время (4-х мерное), это уже отношение одной комплексной переменной на другую, также 4-х мерное.. Причем этого 4-х мерного задания вполне достаточно для полного информационного описания Вселенная - Сознание. Само проявление информационного поля обусловлено тем примечательным фактом, что бесконечномерное пространство обладает связностью и сжатостью, чего нет в n-мерном пространстве, когда n - конечно. Как следствие, рассматривая окрестность точки в бесконечномерном пространстве имеем все ту же безразмерную точку! Однако уже есть бесконечно мерное псевдо пространство с бесконечным числом псевдо частиц в этой точке! Т.е. из Пустоты появляются целые Вселенные..
Метафизические понятия бывают просто резиновыми понятиями, за которыми можно мыслить всё, что угодно, например, "информация", бывают просто бесконечными понятиями, которые при желании можно однозначно определить, или хотя бы договориться о его значении, например, "пространство", или "множество", и бывают философскими категориями. Есть ещё трансценденталии, но это уже к Борчикову. По мне же понятие это не определённый термин, иначе говоря, если понятие однозначно определить, то оно превращается в термин.
Другой вопрос, для чего это нужно? Ну если не давать понятиям однозначные определения, то для того, что бы пудрить мозги беспечным парижанам. Но по моим скромным соображениям, это нужно для других целей: либо человек знает, что говорит, либо несёт пургу. И определяется это по текстам, лучше в диалоге. Например, если человек знает, что говорит, то ему не составит труда ответить на вопросы, либо привести пример "нарушения закона тождества" :)... Если человек не знает и не понимает, что говорит, то он не сможет ответить на элементарные вопросы. Но и это ещё не всё! Если человек не знает и не понимает, что говорит, то у него два варианта, точнее три:
- первый: сознаться и извиниться, что большая редкость;
- второй: троллинг, или дятлинг, - бесконечная последовательность бестолковых вопросов и ответов;
- третий: уход в несознанку, или куклинг, - полный разрыв коммуникации.
Все три варианта это уже психология, или даже психика, я их называю преодолением психологического барьера, поскольку интерес представляет лишь первый вариант, не только сохраняющий коммуникацию, но за которым может последовать содержательный диалог/дискуссия, предполагающий некий ощутимый результат.
Как мне кажется, Вы говорите о том же, только другими словами:
Вот-вот, "нестройная речь" - это лакмусовая бумажка! :)...
Кстати про комплексные числа. У меня было несколько дискуссий с Владимиромфизиком. Так вот он утверждает, что прекрасно обошелся без комплексных чисел в своих расчетах. Правда секрет свой так и не раскрыл. Можете посмотреть темы Андрея Ханова, по моему там речь идёт примерно о том же, с помощью двоичных комплексных чисел можно и нужно избавляться от "мнимого шума". По моим скромным соображениям если от шума так легко избавиться с помощью двоичного комплексного исчисления, то должны существовать и другие методы/способы избавления от ненужного шума.
В общем да.. Тема на самом деле интересная, и мне кажется вы с Егором выделили интересные положения, в частности наблюдаемое и наблюдающее мышление. Если исходить из позиции суперсимметрии, то они отлично переходят одно в другое, также можно полагать и для парочки мышление - сознание. А комплексные числа, как их отношение меж собой - отлично подходят для выражения пространственно временного континуума. И да, от комплексных чисел мы также уходим, когда рассматриваем информационное поле, как изначальная суть ВСЕго, полагая сами комплексные числа уже как результат раскрытия информационного поля.
Двоичный код универсален, это базовая структура информационного поля, и да, выделяя пространство рассмотрения в булевой алгебре, имея четкую причинно следственную структуру, уже и не имеем соответственно тех "шумов".. Но мы общаемся посредством естественного языка, а наш мир воспринимаем пространственно временным, и потому выражать его удобно через комплексную функцию, получая геометрию процессов. Также и отметил, что комплексные числа имеют замкнутую группу! Т.е. все алгебраические операции на них замкнуты, и это плоскость, что необходимо и достаточно. сама же комплексная функция на комплексной переменной, как раз выражает наше трехмерное пространство время, в котором мы и воспринимаем себя Для наглядного и понятного выражения закономерностей природы бытия как раз самым удобным инструментарием являются комплексные отношения (функции). В частности, электромагнитное поле лучше всего было впервые выражено через уравнения комплексного вида..
Также высказанное Егором, рассмотреть гравитационное поле как отражение информационного поля нашей Вселенной.. Причем получаем не просто отражение развертки Вселенной вне Сознания, а совместно с ним, как пару материя - взаимодействие, переходящие друг в друга или как пару мышление - сознание также...
Суперсимметрия пока не выявлена, возможно ее и нет.. Но, если она все таки будет подтверждена, то все четыре фундаментальных взаимодействия в физике можно будет свести к единому...
Декарт начинает с мышления ("я мыслю"), и тут же отождествляет мышление с бытием или с бытийным свойством ("я есть"). В этом смысле его метод - метод знания, а не метод мышления, как у меня.
Скажем так: внешний наблюдатель - это позиция в сознании, причем постоянно сменяющаяся позиция.
Я не совсем понял, в чем преимущество комплексных чисел. Действительные числа тоже образуют замкнутое поле.
В том то и дело, что нет, корень из отрицательного числа уже не берется, но такие ситуации возникают и в тех областях, где оперируются только действительные числа, комплексные числа используются как промежуточные функции, т.е. без них никак не обойтись...А далее и геометрия нашего пространства времени как раз соответствует отношению комплексных чисел. В продолжении можно отметит, что и деление на абсолютный ноль необходимо, абсолютный ноль имеет важное значение как предельное состояние возникновения замыкания бесконечности на себя в структуре колеса, рассматриваются и луга.. но это уже различные интерпретации одного и того же, под разным углом. Важно здесь то, что именно особое состояние абсолютного нуля, позволяет в Пустоте иметь всю бесконечность.. Возникновение бытия как раз и обусловлено бесконечностью и случайностью.
По моим соображениям замкнутость (самореференция) обеспечивается конечным полем. В принципе 16-ть булевых операций есть самореферентная хреновина, измените любой бит в шестнадцатеричном числе и Вы получите другое шестнадцатеричное число. Но всё кардинально меняется, если ноль и единица это у вас не числа, а смыслы, типа "Истина" и "Ложь". Меняется не только смыл чисел, но и смыл предельного перехода, пусть даже если он осуществляется на конечном множестве.
Иначе говоря, площадь любой кляксы, как и объём любой ёмкости, равны единице! Всё дело в разрешении неопределённости вида ноль умножить на бесконечность, которая тождественна (равна, определяется) единице. То есть апории (парадоксы) Зенона в лёгкую решаются после того, как бесконечная сумма заменяется её тождественным, конечным, абсолютно точным результатом. Тут и стрела летит, и Ахиллес догоняет и обгоняет Черепаху, всё как оно и есть в действительности (Реальности). И даже школьники начальных классов это знают :)...
Нет, не решаются. Все дело в том, что есть счетные и несчетные множества, на счетных бесконечных множествах решение имеется, на несчетных нет, на этих множествах и сколь угодно малый объект НЕОТЛИЧИМ от сколь угодно большого, любой мерности.
Абсолютно ничего не меняется, ложь = 0, истина = 1, все идентично. Числовое выражение абстрактно, что вы под ним понимаете, дело уже иное, но в первую очередь это МЕРА, позволяет различать объекты меж собой...
Как же так, неужели я что-то пропустил на уроках математики? Вы меня пугаете :)...
Думаю всё же решаются в общем виде. Вы же не станете отрицать, что скорость это путь поделить на время? Числа ведь здесь ни при чем, мы от них абстрагировались. Или как?
Ну ладно я двоечник, попробуйте это объяснить отличникам! В принципе я согласен с тем, что число имеет двойственный смысл, с одной стороны это количество, с другой - порядковый номер. А про мощность множеств (счетность и несчетность) по моим соображениям нужно разбираться отдельно, на результат догонит, или не догонит Ахиллес Черепаху, это не влияет.
Вы в этом уверены? Я нет! Потому что в СКНФ нельзя менять порядок переменных. Грубо говоря, от перестановки слагаем сумма всё-таки меняется! Спрашивается, почему? Опять же закон исключения второго никто не отменял: ложь на свалку, истину в работу. Даже господин Грачев так и не смог привести пример использования ложных утверждений/суждений.
Это все так, в нашем ДИСКРЕТНОМ, построенном на счетном бесконечном множестве, мире выделяются сколь угодно малые отрезки пространства и времени, НО! никогда не равные АБСОЛЮТНОМУ нулю, т.е. нельзя время посчитать МИГАМИ, а пройденный путь безразмерными точками.. Бесконечная сумма абсолютных нулей равна абсолютному нулю...
Это все формально, можно задать систему, где не меняется, математика чистая абстракция, задавай соответствующие аксиомы и нет проблем...
Булева алгебра разрешает все... В том числе и система трех положений, как пример весы - больше, меньше, равно - есть частный случай бинарного исчисления... В диалектике истина, ложь и одновременно истина и ложь в равенстве и.т.д...
Откуда Вы взяли, что наш мир Дискретный? По моим соображениям дискретизацию в понимание мира вносит мышление. Нет в реальности никаких отрезков и прочей фигни, это всё фантазии, точнее абстракции. Как доказательство - до сих пор нет экспериментальных подтверждений дискретности времени. Постоянная Планка - это оксюморон.
Ну почему же формально, это факт, результат реальных не только рассуждений, но и экспериментов.
Нифига Ваша булева математика не решает, булева математика сама по себе теория, весьма гипотетическая, а во многом даже парадоксальная. Хотя, и тут нужно честно признаться, в области оптимизации разработки комбинаторных схем весьма полезная.
Извините, но диалектикой здесь даже и не пахнет...
Зенон наглядно показал, что это не так, ибо тогда стрела никуда не полетит и Ахиллес не догонит черепаху... Теория множеств строго затем все это обосновала через понятия счетных и несчетных множеств...
Всегда можно подобрать ту или иную систему аксиом, в которой выполняется что то... С другой стороны нельзя задать в полной мере законченную систему аксиом, в которой будет разрешена любая задача.. В общем все это проблемы полноты... И опять же сводимся к тому, что оперировать можно только в счетных множествах, в несчетных у же имеем неполноту... Возьмите прямоугольный треугольник с катетами по 1, гипотенуза уже корень из 2 - иррациональное число, и тогда невозможно подобрать сколь угодно малый отрезок, которым можно было бы заполнить как катеты так и гипотенузу, нет такого, НЕ СУЩЕСТВУЕТ его..
естественно, ибо в самом общем случае мы выходим опять таки на несчетные множества, а там мир совершенно иной, то что работает в нашем, в том совершенно все иначе... Когда вы хотите видеть все ЕДИНЫМ, вы автоматически перестаете жить, ибо смены позиций - времени уже НЕ СУЩЕСТВУЕТ...
И в этом смысле тот же Гегель своим отрицанием, лишь отразил то, что все происходит от ЕДИНОГО развиваясь далее по причинно следственной цепочке, выделяя уже три фактора.. причина, следствие и сам переход... И долго мурыжил чего то там непонятными словесами)))
Ну почему же непонятными. Думаю Гегель всё же знал что говорил. Хотя не мне судить.
Это каким таким волшебным образом? Господин Кантор после построения лестницы к Богу закончил жизнь в дурнушке.
Как Вы думаете, в чем заключается принципиальное отличие аксиомы от теоремы? По моему это одно и то же. Различие только и только в предметной области. То есть кто-то почему-то так решил, что аксиому доказывать то ли в ломы, то ли вообще не надо.
Это такая страшилка? Или из области теории заговоров? По мне так вечность это тот же эксперимент, в котором кнопки "Пуск" и "Стоп" вообще нет, то ли вообще не было, то ли забыли установить :)...
То же самое с пространством, которое ящик для всякого барахла, только без стен, дна и потолка.
Напротив, при достижении такого состояния, когда вы реально видите все ЕДИНЫМ, это Просветление! именно в этом состоянии вы уже не живете, но имеете Чистое Созерцание все и сразу... Но мы то с вами живем, и потому не можем видеть все единым, а следовательно разделяем предметы, в том числе выделяем и свое я.. ложное.. Таким образом не видим мир непрерывным, имеем прерывания на отдельно выявленные предметы... Это уже с философской точки зрения, за основание берем Буддизм..
Согласен! И всему виной мышление. На этот случай у меня есть закон исключения первого: от навязчивых идей необходимо избавляться, хотя бы для того, что бы освободить мыслительные ресурсы для следующего мыслительного акта.
А информация всегда дискретна...
Насколько я знаю, чтобы образовать поле, извлечение корня не требуется. Требуются ассоциативность и коммутативность для сложения и умножения.
Я ранее считал вас мыслящим... Добавим конечное.. поле))) так вас устроит))) Суть ведь не в том как это называется.. а то какой смысл это имеет... Но, увы вы этого не понимаете, весьма сожалею...
Кроме того идет не просто поле, а именно замкнутое поле, если вы имели источник, где это вам не раскрыли, что это такое, вовсе не снимает с вас ответственности, что вы не смогли уловить смысл в итоге, о ем речь.. Из моего контекста все было четко понятно... Еще раз сожалею, в вас я ошибся...
Думаю для разочарований время ещё не наступило. Извлечению корня противоположено возведение в степень. Ещё точнее не просто противоположено, но и тождественно, поскольку операция одна, возведение в степень, а описаний действия два: собственно возведение в степень и логарифм. Спрашивается, что такое "извлечение корня"? Типа сбоку бантик? Попробуйте притянуть в эту корнеизвлекательную теорию такие неопределённости, вместе с их определением, как ноль умножить на бесконечность, единица поделить на бесконечность, единица поделить на ноль и т.д. и т.п. Похоже получится то, что и должно получиться - анти-ряд Дмитрия Митрохина! Я уже молчу про фазовое пространство, где время t противоположено периоду 1/t.
Тогда понятно. Поле действительных чисел не замкнуто. Но зачем нам нужно замкнутое поле в контексте информизма? Основные уравнения ОТО (например, уравнения Эйнштейна) записаны в поле действительных чисел.
Никакую такую ответственность я на себя не брал, чтобы знать все и всегда улавливать смысл.
Ну ошиблись, и что? Позвольте людям быть другими, позвольте себе быть другим.
Да, но как и указывал ранее, задачи в действительном поле чисел, бывает - требуют ПРОМЕЖУТОЧНОГО использования именно комплексных чисел, например корни полинома хоть и могут быть действительными, их поиск основан на использовании комплексных чисел. Также математика ОТО уже использует вектора, тензоры, псевдотензоры и криволинейные координаты.. рассматриваемых на векторных пространствах, которые в свою очередь основаны на различных видах скаляров: действительных числах и комплексных числах... Ну а сам вектор плоскости это и есть прообраз комплексного числа... Далее в микромире (три взаимодействия) уже имеем Гильбертово пространство, допускающее бесконечную размерность и полное по метрике, порождённой скалярным произведением. Что определяет открытую окрестность точки в бесконечно мерном пространстве как саму эту точку, как структуру Колеса (модель деления на абсолютный ноль).. Имеем порождение бытия из Пустоты..
Мы все ее берем на себя так или иначе, другое дело, что затем забываем про это, ведь направление мыслей у вас верное, но затем фокус внимания сбивается...
Место мышления - это не "дискурс", это психика. В том числе такие эпистемологические состояния как научные или бытовые знания.
мышление - дискурсивное поле, множество нейронов, его состояние - чередование аксонов - дискурс - как и наука и искусство и культура и быт и история и вселенная и природа
дискурс - элемент такого поля, клетка, пиксель, расширенная квантовая версия логического оператора (учитывающая очерёдность составляющих оператор категорий)
это суть вещей, объективная реальность (не дискурс-мнимость - объективная реальность, а то, что всё сплетено из дискурсов - суть вещей, от этого не уйти, лишь гармонизировать дискурсивную среду - создать или напротив - погасить волну мнимости. что и есть философия)
Пока у нас есть мышление, место мышления (синоним - память, кстати я так и не понял, Вы с этим согласны?), мышление наблюдающее, мышление наблюдаемое. Вы вводите ещё один термин - знание, для которого требуется согласование! Как я не пытался добиться согласования термина "знание" с Евгением Михайловичем Волковым, вопрос и ныне там: что Вы называете знанием? По моему разумению знание это алгоритм (последовательность действий), он же может стать содержанием мышления, это когда я освоил некоторую теорию (например, ТАУ, или навыки вождения автомобиля), и успешно её применяю в моих действиях, но в общем случае это "прошивка" памяти, алгоритм, хранящийся в памяти, какой бы она ни была, в частности, если говорить о месте мышления, это формат информационного пространства, в компьютерной аналогии - как отформатирован жесткий диск (FAT, NTFS и т.д.).
Тут есть ещё один момент. В алгоритме нет логики как события. Алгоритм это именно последовательность действий. Что-то вроде логики, "выпавшей в осадок". Почему последовательность именно такая, - нужно разбираться в другом месте!
Отсюда, кстати, и диалектика в моём понимании. Если формальная логика это про анализ/изучение/познания уже готовых алгоритмов, в том числе естественных, типа законов Природы, то диалектическая логика это про то, как и кем эти самые алгоритмы создаются, то есть формальная логика диалектической логикой не отменяется, как у господина Грачева, формальная логика это частный случай диалектической логики, или наоборот, всё зависит от направления мышления (направления рассуждений, хотя это уже про вложенность событий).
С точки зрения ОФ, знание - это одно из психических состояний мышления, наблюдаемого внешним наблюдателем. Оно входит в "место мышления" как один из составных элементов.
Состояние непроцессуально по определению. Со-стояние - это не-акт, в отличие от мышления.
Что такое "психическое состояние мышления"? До сиз пор, как мы уже договорились, у мышления может быть и есть только и только место. Значит психическое состояние необходимо отнести не к мышления, а к месту. Или я ошибаюсь?
Процессуальность здесь ни при делах, по крайней мере пока, я так думаю. Если место процессуально, то и мышление процессуально, но в обратную сторону это не действует, то есть если мышление процессуально, то месту на этот факт начхать, то есть место может быть статичным состоянием.
Так место само отнесено к мышлению. Место мышления - это и есть совокупность психических состояний данного мыслительного акта.
Место непроцессуально, мышление событийно. Событие "имеет место". Место - это как бы статический аспект события мысли, его "расположение". Именно по месту мы отличаем одну мысль от другой.
Получается место это избыточная сущность. Какова функция места в этом навороченном сюжете?
А здесь уже мышление избыточно. Почему не достаточно события? В чем принципиальное отличие мышления от прочих событий?
Функция места - быть местом для мышления). А где еще мышлению случаться?
Событие- это и есть событие мышления. Других событий нет.
Супер! Это нужно отметить, крайний случай абсолютного согласования. Это я вот об этом:
Событие и мышление - это одно и то же. Согласен на все сто! Про бытие в чистом виде пока промолчу, не дорос:)...
А вот с местом нестыковочка выходит. Всё портит вот этот Ваш тезис:
Совокупность психических состояний динамична. Если выделить одно из состояний, тогда можно согласиться. Например, покушал, поспал, принял душ, выпил чашечку кофе. Вот теперь можно и пофилософствовать. Это одно дело. Но когда где-то, что-то подгорает, то есть нужно куда-то бежать и кого-то спасать, то это совсем другое состояние, и тут нужно думать куда быстрее и продуктивнее. А кто же "без горючего летает"? :)...
Мы рассматриваем состояния ума как неизменные на время наблюдения. Новое событие мысли - новое место мешления (новая совокупность психических состояний).
значит нет никакой теории, домыслы
это как раз по делу,
в философии (на этом форуме) важно единство что и как сказано - это доминирующий здесь дискурс гармонии всех дискурсов, то, что есть, объективная реальность, сущее - преодоление мнимостей-дискурсов
клиповым или рыночным дискурсами философию не высказать, философия - наблюдение за такой практикой, со стороны, вне дискурсов - по пифагору
парменид акцентировал внимание на грамматической норме языка,
- вне дискурса, вне грамматической нормы, невежество
аристотель - на логике - на наблюдении (и критическом анализе) за различными логическими конструкциями высказанного - за дискурсами
Виктор Борисович! термин фомы аквинского, используется 21-13=8 веков, нет причины заменять чем-то другим, синонимы сложно подобрать - но этот термин сам синоним "каких угодно чередований" стадий речи (платон). наверное ближе всего: реплика (перестановка, унитарность), комбинаторика, но это не конкретно, дискурс есть дискурс, сложнее комбинаторки и перестановок
11, 12, 13, 14... комбинаторика
123, 132, 213, 231, 312, 321 - реплики
1234, 1324, 1423, 2134, 2314, 1423,.. 4321 - дискурсы
не станете же Вы отрицать матричное решение систем дифференциальных уравнений поля по причине, что в начальной школе это не проходят
дискурс изучают в университетах, да и не во всех, это сложное понятие
но есть практика упрощения чего угодно - невежество, мы будем пресекать такую практику, ради форума, что-бы не превратился чёрт знает во что
Согласен. Я это так и понял, речь шла о навязывании "бытового дискурса", а не какого-либо другого дискурса, и дискурса вообще.
да
Цитирую себя любимого :)...
Заметили двойное отрицание? То есть фотон и атом могут быть взаимно прозрачными. Это Вам совсем даже не то, что проповедует в соседней теме господин Грачев! В данном случае возникает так сказать дополнительная степень свободы. Хотя могу ошибаться, вполне может оказаться, что "Витя опять фигню написал" :)...
egor, 25 Январь, 2025 - 14:50, ссылка
Вы, наверное, не понимаете, что такое аксиоматика в математике? Аксиомы - это априорные истины. Аксиома о двух точках на плоскости и единственной прямой она истинна в любых геометриях и даже химиях с биологиями и юриспруденции и даже у самого Бога.
А по множеству логик я же уже писал вам, что все ваши якобы различные логики "устанавливают" ложность или истинность выражений. Только и всего! И всего- навсего у этих "различных логик" форма выражений может быть различной: где-то в терминах, где-то в цифрах, где-то в буквенных или иных символах....но суть -то одна! И во главе угла - закон тождества (тождественности). Это же надо понимать!
Уважаемый. Вы что мне хотите сказать, что "математическая истина может пониматься как - то" иначе, или же то, что представлений о метафизических истоках этих истин может быть множество? Ауууу.... Давайте говорить об одном , а не каждый о своем. Истоки априорности истин могут пониматься хоть как, но это не отменяет их абсолютности и их понятий (трактовки). Вы же не собираетесь утверждать, что математические истины могут вдруг стать не истинны или же принять иной вид из-за какого-то там иного представления, какого-то там чудака, истоков этой обусловленности?
Аксиомы - это фундаментальные "истины". Теоремы - выводные "истины".
Не совсем так. Там речь не о "единственной" прямой, а вообще о прямой. Прямых через 2 точки можно провести сколько угодно (например, на сфере).
Нет, речь именно о геометриях. В биологии и юриспруденции нет такой вещи как точка (или прямая).
Аксиомы устанавливают правила игры. Скажем, мы играем в шахматы. У нас есть фигуры (точки, прямые), у нас есть правила (аксиомы), есть доска (эвклидово пространство). Но это не означает, что мы сами являемся фигурами на этой доске (мы - внешние наблюдатели), или что все игры (биология, юриспруденция и т.д.) - это шахматы.
В рамках такой "игры" как классическая логика. В диалектике, например, это уже не так. Здесь "все течет, все изменяется".
В приведенных мной интерпретациях они вообще не понимаются как "априорные" (в кантовском смысле), ни как объективные (в платоновском смысле) То есть они вообще не являются "истинами" в строгом смысле.
Структуру времени можно вытащить из выражения "в течение наблюдения" ("пока я наблюдаю").
"Габариты во времени"? Дление что ли?
Это событие - со-бытие мышления, его объектов и состояний.
vlopuhin, 24 Январь, 2025 - 13:30, ссылка
Это время жизни системы, ещё точнее такое свойство система согласно ЭФ и НТС Е.М. Волкова.
Нет, это именно темпоральность события по А.В. Болдачеву. У готового кристалла темпоральность ноль, у растущего кристалла чуть-чуть больше. Мышление абсолютно темпорально, если Вы говорите, что это единый акт мышления. Но мышление не может "висеть в воздухе", должен быть носитель, точно так же, как не может быть информации без носителя. Носителем мышления по Вашему, как я понимаю, и с чем я соглашусь, является психически здоровый человек (о том, что он живой, даже упоминать бессмысленно), то есть основанием для мышления, является психика, или даже психофизика. Или я ошибаюсь?
Повторюсь, я с этимологией не дружу, особенно когда речь идёт о событии, и уж тем более об информации :)... Бытие, информация, сознание, разум - это слова-мусор, поскольку нет однозначного определения, или трактования. По тому же Аристотелю если не мыслить нечто одно, значит не мыслить вообще. По этому я в моих текстах эти слова стараюсь не использовать, только в случае крайней необходимости, как сейчас.
Добавлено.
Вспомнил! У Маркса есть нечто подобное темпоральности. Это сложность продукта производства, который после оценки становится товаром. Сложность товара по Марксу выражается количеством вложенного труда - в человекочасах (количество человек умножить на количество часов, затраченных на производство). Это, как мне кажется и есть "габариты товара во времени", хотя с большой натяжкой, но в качестве примера для аналогии сойдёт. Другой пример. Сколько нужно учиться (в годах), что бы стать специалистом? Бухгалтера учат год, инженера в среднем пять лет, генерального директора банка можно вообще не учить, им может стать любой бухгалтер, точнее тут всё зависит не от времени обучения, а от человеческих качеств и связей в обществе, то есть достаточно родиться вовремя и в нужном месте, а ещё точнее это другой дискурс, типа бизнес-субкультура. Таким образом наиболее темпорально сложным будет врач, на врача учатся шесть лет, и затем ещё "шлифуют" (натаскивают) на производстве. Событие здесь реальный врач в реальной больнице, то есть событий фактически два, и они вложенные: реальная больница, и в ней трудится конкретный человек, обременённый соответствующими знаниями и опытом.
В случае наблюдения - "внутреннее время" наблюдения.
Внутреннее время, если я правильно понял.
Вы говорите сейчас о месте мышления. Это место, где мышление реализуется. Это вообще говоря психика, не обязательно здоровая, не обязательно даже человеческая). Но мышление может мыслиться и вне конкретного места (быть не-локальным), то есть лишенным своих пространственных и временных характеристик. Это предел рефлексии, а не обычный случай.
Это мусор, пока Вы не отрефлексируете их для себя. Тогда они приобретают особый смысл (и люди могут даже перестать Вас понимать). Более того - такое слово может приобрести такой всеобщий смысл, что перестанет отличаться от других слов (то есть потеряет отличительные признаки. Это похоже на то, что Вы говорили - что максимальная абстракция является наиболее ценной в информизме. А что такое максимальная абстракция? Это нечто общее всему, что есть (лучше сказать - возникает).
В физике фактически два времени (длительности), время вообще, и время эксперимента, второе внутреннее, время записи эксперимента, в последствии в записи движок времени можно двигать как угодно. Темпоральность это о событии.
Думаю это называется иначе, например, когда говорят, что амёба мыслит, или вроде мультика про Волка и Зайца.
По А. Болдачеву это значит "витает в воздухе" (пространственно распределённое), а затем выпадает в осадок в виде новации. Что Вы под этим подразумеваете, я пока не понимаю.
Ну для себя то я их уже давно отрефлексировал. Как это передать в диалоге, кроме как предварительно выдать однозначное определение? Так ведь всё-равно не поймут :)...
Нет, абстракции так не возникают, синтеза нет. Хотя могу ошибаться. Есть ещё один вариант - обобщение. Например, все столы и стулья со шкафами - это мебель. При таком обобщении действительно возник новый смысл (термин), и ему присваивается соответствующее наименование (имя).
Добавлено.
, голливуд его мать... То есть цифровые технологии и информационные технологии это две большие разницы!
Да, я тоже про это.
Я имею ввиду именно рефлексию (которой нет у амебы и у зайца). Не бывает "правильной" или "здоровой" рефлексии. Она просто либо есть (как у человека), либо нет (как у амебы).
Когда Вы не можете это мышление ухватить за какие-то его признаки или свойства (то есть когда нет никакой мысли о Я).
Я имею ввиду такие предельно абстрактные термины как "бытие", например. Все "есть", поэтому нельзя отличить бытие от других предметов. Это предельно общее качество.
Замечательно! Надо бы "застолбить" этот момент! :)...
Так и у мышления, насколько я понимаю, нет именно такой рефлексии. По моим соображениям именно такая рефлексия появляется вместе с появлением субъекта мышления, того самого "я". Тогда, в соответствии с внешним и внутренним временем, появляются два я: "я" с маленькой буквы, субъект, и "Я" с большой буквы - Субъект. У эзотериков так оно и есть.
Так мне нет необходимости "хватать мышление за признаки", черный ящик, работает и хорошо, подаём на вход операнды, получаем на выходе результат, и пока не важно какой, главное что бы результат был, хотя в некоторых случаях отсутствие результата тоже результат, но это уже о другом, точнее другой уровень. Иначе говоря, когда мышление работает, лучше его не трогать, лучше переключиться на содержание. К меня такая "договорённость с моим "трофейным опелем": работает - не лезь, проблемы нужно решать по мере их поступления :)...
А зачем нам такие предельные и запредельные понятия? Что мешает экспериментировать на кроликах, уже имея под рукой некоторый набор согласованных терминов? :)...
Я - это результат рефлексии.
Я не признаю реального "внешнего" времени). Это условность. И Вы правы - это связано c Я. Когда мы признаем Я - мы признаем и прошлое этого Я.
Так это же Ваше мышление, Ваша субъективность! Сущность рефлексии именно в том, что мы "трогаем" его, более того - нарушаем его работу. Меняем ее. Берем
за рогапод контроль.Чтобы выделить предмет нашей философии.
Насколько я успел понять, субъекта Вы исключили. На что наклеить лейбл "я"?
Так я так и заявил выше, внешнее время "выпало в осадок", превратившись в то, что принято называть пространством.
Невозможно нарушить мышление! Примерно так: вы можете меня убить, но вы не можете запретить мне мыслить так, как я мыслю.
Ну это вообще запредел. И логика у вас подконтрольна, и даже философия :)... У меня такая установка: хотите рассмешить Бога, - расскажите ему свои планы :)...
Ни на что. Это просто лейбл, без соответствующего товара)).
Почему? Я Вам запретить не могу, конечно, зато Вы сами можете себе запретить).
Логика подконтрольна, если Вы ее отрефлексировали. Также и с философией: нужно постоянно рефлексировать свое мышление - о чем я думаю? Конечно, поначалу выделение предмета будет нечетким и неясным. Не исключено даже, что он полностью сменится со временем.
Можно подробнее? Повторюсь, законы Природы открываются, но не изобретаются.
Вы можете выстраивать свое рассуждение в соответствии с какой-то логикой, только если Вы эту логику уже отрефлексировали, выделили ее правила.
Не отрефлексировал, а поимел! Это я про логику. Законы и правила это разные вещи. По этому мои рассуждения, если они логичны, доступны всем, и если они по правилам, то это секта.
Например, аналогичная ситуация в компьютеростроении. Помните пин-код Вашей пластиковой карты? Так вот слово - это пин-код, который знают все! Хотя система шифрования с симметричным ключом та же самая (приватный ключ плюс публичный ключ). То есть добраться до смысла, имея текст, могут все каждый.
А Вы уверены? Вы у всех спрашивали, доступны ли им Ваши рассуждения?
А если рассуждения по "правилам" тоже доступны людям?
Если поймут). Дело не только в не-переводимости с одного языка на другой, но и в пределах одного языка люди могут не понимать друг друга.
Объекты всегда даны как уже мыслимые объекты (мы ведь их уже назвали словом). Весь чувственный антураж - это "сопутствующие факторы".
Согласен. Здесь включается момент рефлексии, которого нет в чистом зрении.
А психически нездоровое- это уже не "кто"?
Как-то так). В вещной онтологии вещи существуют "сами по себе", а в событийной - только в со-отношениях (со-бытиях).
Сопутствующие факторы здесь пространство и время, которые нелогичны, в логике их нет и не может быть, они остались так сказать за кадром, вместе с мышлением. И тогда всё, что дано в пространстве (в системе мир, например), это объекты, они существуют в пространстве, пространство вмещает в себя все объекты, но само объектом не является, точно так же система мир включает в себя все вещи, но сама вещью не является. Но это всего лишь один способ существования, ВСЁ существует в пространстве, и это всё можно поименовать, то есть это всё отвечает на вопрос ЧТО это? Другой способ существования - существование во времени. И тут всё зависит от того, что такое по Вашему время. Если время это некоторое особое одномерное пространство, как у Минковского, то это одно дело, и совсем другое дело, когда время дано в событии, грубо говоря, время внутри события, время - это свойство события! В последнем случае это и есть темпоральность, как свойство объекта (события). Живое существо может существовать и как ЧТО (тело), и как КТО (Витя, или мыслящий субъект). Для Аэрофлота и для лифта в моём подъезде я ЧТО (мешок с дерьмом, примерно 100кг), а вот, например, в семье я КТО - папа Витя, любимый муж, к тому же добросовестный квартиросъёмщик и ответственный налогоплательщик.
Откуда там взяться рефлексии? Рефлексия это нечто из области психологии, или даже психики, типа приобретённого рефлекса, или врождённого. Либо то, что Вы называете рефлексией, это нечто другое, как Вариант, что-то вроде устаканивания после включения, как сигнал PowerGud в блоке питания компьютера, который даёт задержку, пока не завершатся переходные процессы, иначе компьютер не сможет стартовать с исходной позиции. Кстати именно по этой причине иногда программисты путают кнопку "START/POWER" с кнопкой "RESET", и не только программисты, помнится такой конфуз в политике, потому что они мыслят не железом (кнопками), а софтом - прерываниями разного уровня важности/ответственности/отношений.
Конечно же кто, но уже в другом статусе. Или градусе :)... По этому отклонение от нормы необходимо как-то предотвращать.
В принципе согласен. Только с помощью логики, не той, которая каждому своя, а той, которая одна всех, всё однозначно переводится из одной онтологии в другую, с помощью введения соответствующих поправочек. В конце концов мы с Вами можем друг друга понять/понимать, если, конечно же захотим. Кстати, отсюда и моё деление системы мир на регионы (термин "регионы" я позаимствовал у Сергея Борчикова): техноген (существование в пространстве), инфоген (существование и в пространстве и во времени), пофиген (существование во времени). Хотя это же можно классифицировать и по обратной связи (по Вашему рефлексии), в первом случае обратная связь есть, и она отрицательная, во втором случае обратная связь есть, и она положительная (резонансные системы, в физике это крах системы, "взрыв мозга, Короткое Замыкание (КЗ), либо эффект триггера, типа ухода в одно из двух крайних состояний, первое - отстой, второе - крах), в третьем случае обратной связи нет - "Светить всегда, светить везде!", что-то вроде управляемой неуправляемой атомной реакции, это ещё называют, насколько я понимаю, "холодный синтез".
Я имел ввиду психические факторы.
"Внутреннее время" (в отличие от обычного - "внешнего времени").
Согласен. Но ядро рефлексии (мышление) не-психично.
Для этого у нас уже есть библиотечный концлагерь имени Аристотеля)).
Можем понять, а не понимаем с необходимостью.
Вот это интересно. Сопоставление рефлексии с обратной связью). Рефлексии нет в случае не-мышления (человек считает, что он и так уже все знает). И это Вы называете "пофиген"?)) или существование исключительно во времени, когда время "съедает" все сознание...
и есть
свойства априорного чувственного восприятия (кант)
но есть и аргумент - другая крайность, чем домыслы по отношению к необходимо присуще
но нет оборачиваемости терминов
В предыдущем комментарии я говорил о том, что мышление, логика, пространство и время это одноуровневые абстракции. Когда Вы включаете Ваше мышление, у Вас уже априори есть представление о том, что такое пространство, и что такое время, хотя бы интуитивное. Но что такое психические факторы? По моему это предварительная договорённость, типа мы договорились о том, в какой роли мы будем вести диалог, например, мы можем изначально договориться о том, что Вы выполняете роль учителя, а я роль ученика, и т.д и т.п., включая хорошего и плохого следователя. Но можем и не договариваться, как два попутчика в купе поезда. И тогда у меня следующая априорная психологическая установка: то, что знаю я, - знают все, типа все мы родом из СССР.
Куда девалось внешнее время? Как вариант, внешнее время превратилось в одномерное пространство, как у Минковского, или как эксперимент в лаборатории кафедры физики (внутренне время это время от нажатия кнопки "пуск" до нажатия кнопки "стоп").
Тогда Вам, как и говорил выше, прямая дорога в теорию автоматического управления (ТАУ).
Это временное явление, пока что наблюдается обратное, Аристотеля (ФЛ) переврали и отправили "на Соловки" :)...
Не уверен, у меня обратная установка (хотелка).
Вы это представляли/понимали как-то иначе? Интересно, как?
Скорее это то, что нам неподконтрольно (то, что я назвал "естественным" в разговоре с PetrP): неосознанная установка, предубеждение, логика, знание, радость, грусть, страх, скука и т.д...
Точно! Или от начала наблюдения и до конца.
Ну я же говорил, что Вы более оптимистичны, чем я).
Мне понравилось, что Вы сопоставили отсутствие рефлексии с существованием исключительно во времени. Например, когда человек совершенно не замечает, что он делает одну и ту же ошибку. Он не способен этого осознать, потому что не рефлексирует.
У меня это техноген, или, что то же самое - генетический код. У Федора (fed) это карма, у Андрея Ханова - судьба. Как инженер инженеру, техноген, ту самую комбинаторную схему (АЛУ), можно перепаять, так сказать доработать лобзиком, но только аккуратно! :)...
Тут уже царство пофигена: должен быть интерес! А интерес это уже терминология культуры, этики... В моём информизме это звучит так: у Человечества есть выбор! По Вашему, рефлекторному, - инстинкт самосохранения.
Все-таки от судьбы и генетики уйти невозможно, а от психики и кармы - можно. Генетика - тот же миф о судьбе в современной обертке).
От кармы не уйти, по определению. Хотя я в эзотерике не силён.
Где Федор, когда он нужен).
"Как огонь сжигает дотла дрова, так и огонь знания сжигает всю карму." (Бхагават Гита 4:37)
Ну да, нужно помолиться, причаститься и исповедаться, и все грехи прощаются. Или вот ещё. В одно влез Иван Дурак, из другого вылез Иван Царевич.
Нет, карма - это из другой сказки).
Хорошо, пусть будет так, я не силён в эзотерике, не очень то и хотелось.
Что такое "эзотерика"? Для меня эзотерика - это просто особый язык, непонятный другим. От слова ἐσωτερικός "внутренний". В этом смысле карма - совсем не эзотерика, а общее слово.
Вопрос так сказать на засыпку :)...
Честно признаюсь, застали врасплох. Но надо отвечать, куда же тут деваться. По моему эзотерика это связь с потусторонним миром, то же самое связь с параллельными мирами, то же самое "выбор Учителя". То есть во всех этих тонкостях я не разбираюсь, но важен именно контакт. В интернете, насколько я помню, было множество "контактёров", но не все прошли проверку, в основном это шарлатаны, то есть мошенники, но есть типа один, который истинный контактёр, садится и пишет то, что ему диктуют сверху, а потом эти записи всем миром интерпретируются.
Я эти вещи называю мифом, а не эзотерикой. Когда речь идет о "реальности", будь то высший мир или кармический закон.
Хорошо, пусть будет реальность, о которой в предущей Вашей теме довольно подробно рассказал Андрей Ханов. Но из Вашего комментария не понятно, что Вы называете эзотерикой? Эзотерика и миф - это по вашему одно и то же?
Кстати в ЭФ и НТС Е.М. Волкова это раскладывается примерно следующим образом. Есть мифическое мировоззрение, научное мировоззрение, философское мировоззрение. То есть, в полном соответствии, мышление может быть о конкретном, обще-конкретном, и общем. Соответственно, но тут уже я не очень согласен с Евгением Михайловичем, системы бывают естественными, договорными и механическими. Точнее даже не так, с родовой классификацией систем я согласен, но вот с мировоззренческими и идеологическими "тёрками" не очень, логики не хватает, а Евгений Михайлович, как и Вы, шибко логику недолюбливает :)...
Под эзотерическим языком я понимаю особый язык, недоступный всем. Например, язык используемый небольшой группой лиц, с целью скрыть смысл произносимого от большинства.
Миф - он разве о конкретном? Миф - это предельное содержание. В науке и философии тоже может быть предельное содержание. Например, когда мы говорим "бытие" или "мышление".
Я не люблю универсализацию, а не логику. Причем любую универсализацию.
Буддисты утверждают обратное, федор йог подтвердит), это в общем то и есть единственная цель жизни, выйти из круга Сансары, путем растворения потока желаний в небытие, придя таким образом к Нирване, и как следствие к просветлению...
На пути к этому не замечая ни хорошего ни плохого, не выделяя их в принципе, полагая свой путь с одной стороны как неизбежный, с другой выводящий рано или поздно из круговерти жизни... Именно процесс жизни как таковой и есть самый большой порок нашего бытия..
Это уже похоже на бритву Оккама, режет по живому, невзирая ни на что. Но сама "бритва", насколько я понимаю, и есть логика, которая не придуманная, но одна на всех и сразу.
Ну так Буддизм - учение о сознании.. в общем то и все, в рамках этого учения исходят затем все принципы... Вы же можете рассматривать различные логики, в частности диалектику, как популярную совсем недавно, полагая что это и есть ориентир, однако сознание остается ведущей темой и тогда и сейчас, и на каком бы принципе вы не смотрели на эту проблему, Буддизм обозначил ее достаточно давно, а до него и еще много раньше герметики, ведисты и все сводилось к единому... Религия же, уже после пыталась все это извратить...
Если Вы ещё не заметили, я не разделяю логику на формальную, диалектическую и ещё какую бы то ни было! Включая традиционную и математическую, как господин Грачев. Включая шахматические, эйдетические, религиозные и прочие. Существуют три закона логики, четвёртый не совсем логический, но туда же. Всё остальное, - теории! Пусть языковые, или ещё какие-то, но теории.
Хорошо.
Всё же я не понимаю, что Вы называете рефлексией? Ведь у Вас акт мышления единый, как можно отрефлексировать мышление так сказать "налету"? У меня только один вариант, Ваше мышление это нечто вроде демпфера в теории автоматического управления (ТАУ), который отвечает за затухание колебаний в переходных процессах.
А если я е в степени икс? :)...
То есть как не интегрируй и не дифференцируй, кем был, тем и останусь! Заметили разницу между становлением и возникновением (см. подчеркнутое)?
Я бы с этим согласился, если бы Вы само мышление называли событием. И если это так, то почему Вы пишите "события мышления", то есть события во множественном числе? А если это не так, то потребуется некто/нечто вне времени и пространства! В принципе и такое возможно, если Вы сможете пояснить, что такое вечность? Фотография (моментальный срез) здесь не пройдёт, поскольку придётся объяснить, как в один миг между прошлым и будущим втиснуть всё от создания мира до его краха! У меня в информизме на этот случай есть память. А у Вас? Как Вы в ОФ решили проблему времени, если её вообще решали?
Добавлено.
Думаю здесь требуется пояснение. Проблема времени выглядит примерно так: что было раньше, курица, или яйцо? Решение выглядит примерно так: для того, что бы выйти из этого "замкнутого круга", потребуется петух, без петуха не обойтись! :)... То же самое с апориями Зенона. Стоит заменить бесконечную сумму её конечным результатом, как тут же всякие задачки с Ахиллесами и Черепахами могут решить, и решают, ученики начальной школы. Спрашивается, в чем принципиальная разница? Казалось бы, замените бесконечные резиновые понятия определёнными терминами, и будет Вам счастье! Но ведь нет, надо плести сети и прочую околесицу... Зачем? Честное слово, не понимаю...
Именно налету! Я с Толей над этой же проблемой бился (egor, 24 Январь, 2025 - 08:53, ссылка). Налету, никак иначе. А идею с демпфером я не уловил - какие колебания оно (мышление) тушит?
Я то как раз имел ввиду обратное: Ваше место постоянно меняется (не повторяясь). А в случае внешнего наблюдателя его интенция всегда направлена на выход из своей позиции "во вне" - в пределе - на выход из всех возможных позиций.
Я не понял, зачем втискивать все? Вы хотите спросить, где все хранится? Пожалуй, я c Вами соглашусь, что это память (как структура сознания): Наблюдатель помнит все, что он когда-либо наблюдал, так как в его случае каждый "акт памятования" синхронизирует с собой и в себе каждое наблюдаемое событие с наблюдением события. Таким образом, в этом случае мы имеем дело с абсолютной памятью как тем, что сводимо к "нулевому времени", или к не-существованию временных интервалов между наблюдаемыми событиями, а также наблюдениями. Все происходит в "чистом пространстве" сознания, вне "нормального" или "психологического" (внутреннего) и "исторического" (внешнего) времени.
Это продолжение идеи черного ящика. Помните Буриданова Ослика? Ослик реально может умереть от стресса. Есть дремучий способ борьбы с грызунами. Мыши очень чистолюбивые животные, если раскидать колючки, которые цепляются в их шерстку, и от которых мышка не может избавиться, то у неё случается стресс с летальным исходом. Отсюда необходимость мышления, с помощью которого включается сознание, и животное может управлять своими чувствами и эмоциями. То есть мышление выполняет роль демпфера, гасящего такие "колебания". Так работает гормональная система, но уже без участия мышления и сознания, то есть на автомате. Всю физико химию работы гормональной системы нам лучше расскажут специалисты, мне же ближе электроника. Аналогичный пример, если микрофон поднести к колонке, то появится свист. Это значит у Вас дремучий микрофон, в современных микрофонах этот эффект устраняется схематическими примочками, ну там всякие фильтры, компрессоры и декомпрессоры, выполняющие как раз роль демпфера.
Как оно (место) меняется, куда меняется? Я уже приводил пример с циркуляркой: включаем в розетку, и ждём когда всё устаканится (раскрутится), то есть автоматически, без моего сознательного участия. И затем я использую эту "циркулярку" для "заготовки дров", например :)... То есть как оно там работает я не знаю, просто просыпаюсь, вспоминаю кто я, и где я, затем наполняю эту "циркулярку" пиломатериалом/содержанием, а на выходе получаю некий результат, пусть даже не совсем адекватный действительности. Честное слово, иногда пока дойду до кухни, забываю зачем пришел.
С синхронизацией соглашусь, с "помнит всё" нет. Нет такой необходимости помнить всё, повторюсь, мне не зачем загружать мою память таким мусором, как "под окном растёт берёза", достаточно выглянуть в окно и убедиться. Другой пример: я не знаю, как устроен и работает мой организм. Но, как говорил известный персонаж, "руки-то помнят!"
Вот это уже тянет на откровение! У Вас сознание это некое пространство, типа зазеркалья. У меня несколько другие соображения в этом плане. Стол мне дан в сознании там, в физическом пространстве, в моей голове лишь абстракция, или образ стола. Даже немного не так, стол мне дан в моей комнате, когда я в сознании!
Ну конечно, согласен. Рефлексируя свои эмоции мы берем их под контроль. Вообще, идеальное состояние для философа - состояние отрешенной легкости.
В том то и дело, что Вы как субъект - просто одна из примочек циркулярки (мышления). Она даст сбой - Вы и забудете, зачем пришли). А если она заработает в другом режиме - это уже будете совсем другой Вы...
Так когда Вы выглядываете в окно - Вы и синхронизируетесь. Вы ведь помните березу? Это та же самая береза, что и в прошлый раз? Нет "прошлого раза", Вы просто синхронизируете березу со своим наблюдением.
У меня другое предложение. Необходимо возродить/воскресить субъекта, который не просто примочка, но управляющий элемент системы.
Откуда такая уверенность? В смысле почему я синхронизируюсь, а не синхронизирую действительность под себя? В принципе, насколько я понимаю, это главный тезис радикального конструктивизма.
Да, помню, я даже знаю, кто её срубил на мангал для шашлыков, если её там вдруг не окажется.
Блин, ещё раз, "Руки-то помнят!" Я Вам на полном серьёзе говорил, что событийная онтология это в принципе и есть теория/философия ПАМЯТИ! По Вашему - теория места мышления. То есть прошлого раза действительно не будет, но у меня "все ходы записаны".
Это Вам к Декарту). Я все-таки выступаю за ограниченность возможностей управления, за наличие хаотических и случайных элементов. Само мышление - случайно, оно может произойти, а может не произойти, и детерминировать его невозможно.
Можно сказать, что акт "памятования" син-хронизирует в себе наблюдаемое событие и событие наблюдения. (Вы не "конструируете" событие, оно уже есть - это не онтология субъекта). Это хорошо соответствует Вашим словам: "событийная онтология это в принципе и есть теория/философия ПАМЯТИ".
Не совсем. Место мышления постоянно новое. Место памяти - одно и то же. Память - это "рекурренция".
Как так? Если знание одно из статических состояний, то моему мышлению обскакать это состояние есть пара пустяков. То есть в таком представление управление абсолютное, ничем не ограниченное. По поводу случайности мышления не понял, ведь это событие, или как? Внутри события всё дозволено. А если событие "мышление" не состоялось, то и говорить не о чем! Опять вопрос, где "плавают" акты мышления? В каком таком загадочном пространстве?
Когда Вы его "обскакали" (отрефлексировали) - оно уже не Ваше, тем самым оно под контролем. Но Вы-то сами сейчас уже в новом месте, с новой психикой.
Само событие может произойти, а может и нет. Нет никаких гарантий. Вот если бы Вы все контролировали - Вы бы могли гарантировать: "через час я буду думать о том-то".
Они не "плавают", они случаются).
egor, 29 Январь, 2025 - 09:37, ссылка
Всё же события не просто случаются, они вложенные, либо выстраиваются в последовательность. Последовательность событий связана логикой*, но где, в каком пространстве сама последовательность?! Вот же, всё на поверхности:
Откуда взялось "через час я буду..."? Это и есть внешнее время, и оно никуда не девалось! Но это время уже не в роли пространства, а в роли контролёра. Как я и говорю, время это растождествляющая и упорядочивающая сила: одна точка в пространстве упорядочивается в две (было->стало). Но и здесь чего-то не хватает, поскольку как была одна точка, так она и останется одной, если ... Если её не растождествить! Таким образом получаем: логика растождествляет, время упорядочивает! Пространство хранит, то есть отвечает за место. Итого три неопределённости "в одном флаконе" (в последовательности действий, или в действительности): логика->время->пространство.
______________________________________________________
*заметили тавтологию (связана логикой), которая от избыточности, после сокращения/упрощения получится просто логическая последовательность.
События никак не связаны, не следуют друг из друга причинно. Хотя можно сказать, что они вероятностно обусловливают друг друга (по формуле "когда есть это - может быть и другое").
Так потому-то я и не могу так сказать (в отличие от всех современных политиков), не могу контролировать будущее, потому что внешнего времени нет - есть только случайные события мышления.
Я не признаю ни внешнее время, ни внешнюю логику. Это не значит, что этого нет, просто я так об этом мыслю, лишь как о мыслимых объектах. Время - один мыслимый объект, логика - другой.
В принципе я могу это интерпретировать как дискретизацию по содержанию (одно содержание, другое содержание) и дискретизацию по актам мышления (одна мысль, другая мысль).
Нет, здесь другой принцип, примерно такой: "Куда же ты денешься с подводной лодки?!" То есть вот так:
Не получится! Как я и написал выше, два "в одном флаконе", логика и время. Если что, именно в это я упёрся (как различить логику и время, по сути получается, что это одно и то же), именно этого мне не хватает в моём информизме.
Просто не могу себе позволить упустить такой удачный момент для зеркалирования: дискретизация мышления по месту! Одно место - одно мышление, другое место - другое мышление. Заметили рядоположенность место-содержание-мысль? Я бы сюда еще добавил память и психическое состояние. То есть место, содержание, мысль, память, психическое состояние - это одно и то же! До тех пор, пока не установлено принципиальное различие. Событие - это следующий уровень абстракции, тут уже без пространства и времени не обойтись. Я так думаю.
А я не на подводной лодке)).
Почему? Вы же сами говорили, что логика вневременна?
Совершенно верно! - это то, что я назвал дискретизацией по актам мышления (одна мысль, другая мысль).
Не сосем так. Важен контекст использования этих слов. Место ("где") вводится через противопоставление сущности ("что"); содержание - через противопоставление мышлению; психическое состояние - через противопоставление мысли (которая не-психична); память - через противопоставление времени.
Особая благодарность автору темы!
Перенесу ветку сюда:
Всё зависит от того, что такое философия в Вашем определении. По моим соображениям философия это один из способов познания мира наряду с религией, наукой и искусством. Это я почерпнул из публикаций Александра Болдаева, и с этим я согласен.
Я не могу рассуждать в парадигме часть-целое. По мне так гораздо богаче рассуждать в парадигме единое-отдельное, общее-индивидуальное. Целое-часть ущербное представление, упускающее логическую связь. Конструктивность (конструктивизм) скорее разрывает связи, нежели их устанавливает. Но это моё личное мнение.
В темах Александра Болдачева есть упоминание закона неодновременности. То есть согласно событийной онтологии события в пространстве не пересекаются, либо абсолютное разные, либо вложенные. По крайней мере я это понимаю именно так.
Я исхожу из логики в виде законов мышления. Логика одна, но направлений мышления два - дедукция и индукция. Другие, такие как абдукция, существенных искажений, сопровождающихся информационными потерями, не вносят. Это есть от абстрактного к конкретному, и от частного к общему. Эти два направления в общем "по траектории" не совпадают, то есть образуется некая петля, типа петли Гистерезиса, что я и называю "логической ловушкой".
Текст Виктора Андреевича оставлю без комментариев, типа сами разбирайтесь :)...
vlopuhin, 24 Январь, 2025 - 18:11, ссылка
Парадигма "части-целого" и парадигма общее-индивидуальное они абсолютно разные в моем понимании. Приведу пример из собственной практики, когда приходилось писать программу для расчета зарплаты для швейной фабрики. Ее структура по рангу:
фабрика → цеха → бригады → сотрудники (1)
Программа должна обсчитать зарплату по всем подразделением (соревнование). Ясно, что сотрудники (части) составляют бригаду (целое). Бригады (части) составляют цех (целое), а цеха (части) составляют фабрику (целое).
Циклы обсчета начинаются сверху-вниз от общего к частному поскольку виртуально надо зафиксировать границы общего как направление к частностям:
Цикла по цехам:
Цикла по бригадам:
Цикла по сотрудникам
... перебор ...
Конец Цикла
Конец Цикла
Конец Цикла
Обратное движение (снизу-вверх) от частному к общему уже не виртуальное, а реальное в суммах зарплат. В результате обсчета будут начислены суммы как для сотрудников в частности, так и иерархических подразделений в общем.
На заводе есть подготовительный, раскройный, пошивочный, фурнитурный, упаковочный цеха, которые связаны между собой не только структурно (статика), но и функционально (динамика) поскольку продукция движется между ними.
Характеристика часть-целое - она характеризует, как правило, структурные моменты сложности (государство → регионы → области → районы → нас.пункты (село, город)). А вот двойственности типа: частное/общее ~ конкретное/абстрактное ~ следствие/причина они имеют двойственный (субстанциональный) характер функциональных направлений, которые для любых уровней равнозначны онтологически.
То есть, на самом нижнем уровне сотрудник, что-то произвел, и за это получил (сдельную) зарплату: получил/произвел ~ 1. То же самое можно сказать и за любое подразделение и за фабрику в целом. Только, на уровне фабрики, семантика изменится: доход/расход ~ 1 (в Форме 2, "Отчет о прибылях и убытках"). А онтологическая суть - преобразование энергии, остается той же самой, от отдельного сотрудника до государства.
***
Да как вам будет угодно, Виктор Борисович! Это ваша "точка зрения". А моя (онтологическая) мне не принадлежит, я верю А.Ф. Лосеву и закономерностям:
"Эйдос есть смысл"!
Эйдос и манифестирует конструктивность части и целое (линию и куб). А сущность ("часть") - линия, двойственна: протяженность/направление.
Вот как-то так...
***
И да. Касаясь мышления. Как пишет википедия, там довлеет двойственность: синтез/анализ , что характерно для нейронной сетки, где в (частях) "узлах" - синтез, в "ветвях" - анализ. А "целое" - это паттерн виртуального мышления субъекта (энергия - в поле, "целое"), способного управлять , своими (вещественными, "части") объектами:
объект/субъект~ 1.
Так и я о том же. Только немного конкретизирую: от абстрактного к конкретному - это не то же самое, что и от общего к частному.
Помните к/ф "Премия", там как раз о том, что коллективным может быть только труд, вознаграждение за выполненный труд всегда индивидуальное. В мою бытность мастером КИПиА я это в полной мере испытал, как говорится, на собственной шкуре. Но и это не главное, главное структура, которая у Вас, насколько понял, строится на функции системы в надсистеме. Тогда как для результата коллективного труда требуется управляемость! Это по моим соображениям ортогональные вещи. Начальнику цеха пофиг кто и сколько получает, ему нужен результат!
У меня в ведении было несколько бригад, в каждом цехе два-три слесаря, и в лаборатории три бригады по специализации (электрики, теплотехники, весовщики), и в каждой бригадир. Но все они были равны на выезде в колхоз, это когда пролетариат помогал сельским труженикам собирать урожай :)...
Повторюсь, я так и не понимаю, каким образом Вы распространяете это на все пять статусов эйдоса? Кто/что отвечает за единство статусов? У меня, как ни крути, из точки сразу получается пространство, или, на худой конец, сфера. Откуда там берутся всякие отрезки, векторы и прочая пурга? Я понимаю, что что-то не понимаю. И тут есть два момента: либо я такой тупой, либо Вы не можете объяснить так, что бы любому дураку, и даже мне, стало понятно.
Вот смотрите:
Почему смысл один, а не пять взаимосвязанных, как и должно быть в эйдосе? Пока у меня один единственный ответ: по тому, что в колоде всего 36 карт, не больше, и не меньше!
vlopuhin, 26 Январь, 2025 - 17:52, ссылка
Формальный ответ простой - кумулятивность статусов! (Нет смысла куба без квадратов; нет смысла квадратов без углов; Нет смысла углов без линии и направления; Нет смысла угла без линии; нет смысла линии, без ограничивающих ее точек:
точка - линия - угол - плоская фигура (цикл) - объемная фигура (цикл)
Однозначно - второе! Но не только это, как показывает опыт 13 лет на ФШ. Ведь я сюда, на ФШ, тогда пришел уже с идеей эйдоса. И с тех пор напечатал более 100 статей, заполненных практикой.
*****
А давайте от обратного (мне очень интересно). Из каких концепций и как вы будете строить геометрический квадрат или куб?
Мои исходные концепции:
- есть две субстанции направление (А) и протяженности (П);
- точка - это пресечение двух направлений (А);
- согласно представлениям Бартини-Кузнецова, формулы характеристик для онтологической конструктивности имеют вид: (1/А - П/А - П/АА - ПП/АА - ПП/ААА), что соответствует выше-приведенному эйдосу.
Теперь ваша технология Виктор Борисович! Мне до ужаса интересно, без юмора! Может я действительно "того"? Плиз!
Предложение заманчивое. Здесь есть "подводный камень". Дело в том, что я уже знаю, что такое квадрат, и мне придётся изобретать некий алгоритм для того, что бы угодить (втиснуться) в поставленную задачу.
Есть другое предложение. Я это сформулировал так: откуда взялась вторая точка? То есть опускаемся так сказать "на дно эйдоса". Вы пишите:
Для того, что бы получить вторую точку из этих постулатов, как я думаю, одного направления и протяженности недостаточно.
Если не устраивает такая постановка проблемы, то объясните, откуда взялось второе направление?
vlopuhin, 26 Январь, 2025 - 18:47, ссылка
А что еще нужно? Вот бы и проверили!
Так вот для этого и надо было взять чистый лист бумаги и построить на нем квадрат! Страшно? - Уже знаю ответ - нет! (На самом деле, как верно подметили на Западе психологи - да! Еще как страшно выйти за собственные буйки.).
На листе бумаги, что - не хватает направлений и точек, что бы построить любую фигуру! Исходно - бесконечно!!! И вы построите квадрат без труда на практике!
А вот формализовать его в минималистическом алгоритмическом виде - для построения максимального количества фигур (минимакс) - тут, да, нужно какое-то конструктивистское умение. Но если не пытаться, то как можно подняться с уровня на уровень? Ну, не все же время школа, ВУЗ должны вести за ручку (да порой и не туда!)
Самое фантастическое, что жизнь нам дает - это право выбора! А выбор может быть только информационный. Тут "порох" нужен (прирастить информацию), а для уровня компетенции школьного образования в геометрии хватает (это же не квантовая физика)...
"Без труда, не выловишь и рыбку из пруда!", ИМХО!
Вот я и спрашиваю, Как Вы информационно получили второе направление? Понимаете, какая ситуация, если я выбрал и поступил на ГГФ (факультет геологии и геофизики), то больше уже никуда поступить не могу! И поезд ушел, и рельсы разобрали. Для того, чтобы получить второе направление, нужно вернуться в исходное состояние, в исходную точку. Можно конечно же бросить ГГФ, и в следующем году поступить на АВТФ (факультет автоматики и вычислительной техники). Но ведь тогда первое направление будет безвозвратно потеряно. То же самое со второй точкой, откуда она взялась? Направление я выбрал, но для того, что бы отсчитать метры, нужна линейка с делениями (со шкалой), то есть одного направления и протяженности не хватает, нужна мера! Я конечно же понимаю, когда я на листе бумаги выбираю одно направление, все другие направления остаются, никуда не деваются, но для этого уже потребуется память, для того, чтобы сохранить первое направление, это как минимум, что бы к нему вернуться. То есть опять не хватает направления и протяженности. И ещё один момент, нам нужна универсальная квадратопостроительная теория! То есть на все случаи жизни!
Таким образом Вы настаиваете на том, что вторая точка берётся, грубо говоря, с потолка. И вообще у нас этих точек завались! В принципе я согласен, но сомнения меня мучают, это просто какая-то точечная эпидемия, сначала не было ни одной, потом одна кае-как проявилась/надиалектилась, и "тут мне как начало везти" :)...
Понял, строить не будете! Тогда, благодарю за дискурс!
Да нет проблем! берём циркуль, и рисуем окружность. Проводим один диаметр. Проводим второй диаметр, перпендикулярный первому. На пересечениях диаметров с окружностью получаем четыре точки, соединяем их отрезками, и получаем идеальный квадрат!
Теперь Ваша очередь, расскажите, пожалуйста, как Вы получили вторую точку? Как соединить две точки отрезком, я уже как-нибудь сам соображу.
Насколько я понимаю, для того, что бы однозначно задать любую точку на плоскости, потребуется точка отсчета, начальное направление (вектор), угол и расстояние. Итого три вещи, три базовых неопределённости! У Вас же их две: угол и протяженность.
vlopuhin, 27 Январь, 2025 - 14:41, ссылка
Да, я могу и на плоттере нарисовать квадрат! Могу в инструментарии word готовый нарисовать, зачем мне циркуль? Постебаться? А как получить шестиугольник циркулем? Но тогда вам нужен и транспортир - чтобы перпендикуляр диаметров выдержать и сторон квадратов к ним!
***
Да, у меня есть транспортир, для постройки угла (отметим важное онтологическое обстоятельство, направление - бесконечно, и мы можем взять только его угловое изменение - угол), есть линейка, которая задает и направление и протяженность.
Вопрос то был об универсальной технологии!! И вам не обязательно на мои концепты смотреть! Не нравится точка как пересечение направлений - возьмите как Евклида: "не имеющая частей".
Ну, вот я, как в школе стоил квадрат ( я его строю в уме сначала виртуально, зная наперед его как конкретную геометрическую фигуру 5х5 см; но мне надо его конструктивно "материализовать" реально на листе):
- выбираю начальную точку;
- выбираю направление вверх параллельно краю листа (могу любое);
- отмеряю длину (протяженность) 5 см и провожу линию;
- снова ставлю точку в конце линии;
- транспортиром отмеряю угол 90 гр. по часовой стрелке;
- отмеряю длину 5 см и провожу линию;
- снова ставлю точку;
- транспортиром отмеряю угол 90 гр. по часовой стрелке;
- отмеряю длину 5 см и провожу линию;
- снова ставлю точку;
- транспортиром отмеряю угол 90 гр. по часовой стрелке;
- отмеряю длину 5 см и провожу линию;
- попадаю в исходную точку - квадрат построен.
***
Скажите мне, что вам еще нужно, кроме направления и протяженности в этом примере, что вам еще не хватает?
Что вы ко мне апеллируете? Меня интересует чем вы руководствуетесь в своих мыслях! А я уже наигрался с ними в свое время. Дискурс - это сравнение двух методик! Там где мы расходимся во мнениях, там обсуждение.
Я спокоен, спокоен, спокоен....
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Кстати сказать, "играя" с линейной геометрией, мне удалось открыть интересный инвариант: Сохранение субстанций в геометрии :
Конструктивная сумма выпуклых углов любого плоского многоугольника:
равна 360°.
Вот рисунок к нему:
***
Зачем
кузнецтранспортир, нет, транспортир нам не нужен! У меня циркуль есть, циркуля вполне достаточно для того, что бы построить перпендикуляр к прямой в любой наперёд заданной точке.Согласен, но я предлагаю не только инвариант относительно инструментария* (в данном случае циркуля), но и оптимизацию количества, как инструментов, так и действий. Согласитесь, в ПДСК на плоскости придется совершать больше действий, чтобы установить заданную координатами точку, нежели отложить угол и расстояние от заданного вектора.
Направление и протяженность это абстракции следующего уровня, размерность плоскости, нужна мера и того и другого. Грубо говоря, нужен транспортир и линейка! А так же точка отсчета. Так как Вы получили вторую точку? Надо полагать вот так:
?
А теперь моя очередь.
- отбалды ставлю одну точку, говорю, что это не только точка, но и вершина будущего квадрата;
- точно так же ставлю другую точку, и соединяю их отрезком, говорю, что эта вторая вершина квадрата со стороной 5см, если не верите, что 5см, я рядышком напишу словами "между точками пять сантиметров", на том основании, что длина любого отрезка, площадь любой кляксы, объём любой ёмкости единица**;
- ну а дальше всё как Вы описали, получаю третью и четвёртую вершины, замеряя первую полученную сторону верёвочкой, главное что бы все стороны были равны, как у квадрата по определению.
__________________________________________________________
* оптимальное всегда где между минимальным и максимальным, насколько я понимаю, это Вы и называете принципом минимакса. Кстати, тут всплывает на поверхность вопрос универсализации. Универсальное не всегда лучше уникального, ещё точнее здесь нужен индивидуальный подход. Поясню на двух примерах. Складной универсальный перочинный нож это скорее плохо, чем хорошо, я сторонник уникальных, или оригинальных инструментов. И совсем другое дело, когда речь идёт о чиповых банковских картах. В своё время российские банки подстилились под америкосовскую магнитную карту VISA, из-за чего потом получился маленький облом, вместо того, что бы развивать чиповую карту "Золотая Корона" на французском оборудовании, магнитной полосы там изначально не было вообще. Чиповая карта изначально была универсальной, это и банковская карта, и пропуск, и электронное удостоверение. Кроме того, по карте "Золотая Корона" изначально можно было обслужиться, даже если отключится интернет.
** это результат определения неопределённости вида ноль умножить на бесконечность, и здесь два момента, во-первых, появляется тождество деления умножению, так, например, делением размножается живая клетка, во-вторых, на этом основании, как мне кажется, возникает единство (от слова единица!) статусов эйдоса, как Вы и пишите выше:
.
vlopuhin, 28 Январь, 2025 - 09:12, ссылка
Слово "от балды" - это грубовато, конечно, лучше подходит термин "произвольно", но в целом все верно. И это не есть "плохо", а наоборот - это очень "хорошо". Поскольку размерность первого статуса: (1/А) - она субстанциально активная, а исторически от небытия - как сферы всевозможных состояний. Другими словами, эйдос не оговаривает "начальных условий"! Он - платоновский инвариант (сам в себе - квадрат, пятиугольник,...). Как его кто-то начнет строить - это проблема субъекта (стопки эйдосов более высокого уровня).
То же самое с эйдосом числа:
полагание - единица - ряд - группировки - представление
Первый статус может быть каким угодно!!! Помидоры, огурцы, столы, стулья, удары по клавишам пианино, стаканы выпитой воды, количество автомобилей с конвейера ....
Непонимание эйдосов, это ментальная проблема антропоцентризма. Не вера в то, что что-то в мире есть умнее тебя, "гениального предикатора", способного приписывать свойства чему-либо, генерируя бесконечные бессмысленные тексты. Этот "умный" хомо-сапиенс, упорно не хочет ответить на простые вопросы, почему числом можно осмысленно измерить любые геометрические объекты? И применить к разнообразным областям науки?
Антропоцентризм - это человеческая болезнь в форме ментальной надменности (я знаю числа в применении, а откуда их универсальность - меня не волнует), поскольку он был рожден не где-то под деревом или в пещере, а под надзором акушеров, и ему сразу предоставили все блага, мягкие пеленки, присыпки, ... . Далее его встраивали в социальные технологии, ... и так, до конца жизни вели за руки, он и не просыпался от иллюзий своей "уникальности", не интересуясь "универсальностью", обкрадываемый своими же, "более умными" соотечественниками... . А тем, того и надо!
***
Все, буквально все что нас окружает, это следствие технологии "части" и "целого". Даже керамическая посуда - она из молекулярных "частей". Только стул - это статика, а машина - динамика. В статике можно любую вещь разложить на "части", а в динамике? -Нет!
Принцип "приоритет активного, над паритетом пассивного" - это дань технологии человеко-создания (информативность), организменности, где эволюция от эукариотов, в части зародышевой плазмы - не прекращалась. Но благодаря чему?
Самое интересное, что антропоцентризм подчинился прежде всего знакам. Он где-то даже перестал понимать, что "президент", "полицейский", "суд", "виновен", "правда", "ложь" - это лишь знаки! А где их источник, где смысл всего этого? Может быть мы давно уже "герои" чьей-то повести? Или просто - самогенерация, при наличии положительной обратной связи?
Убейте меня, я так и не понял, откуда взялась вторая точка? Я произвольно поставил одну точку. Затем так же произвольно поставил другую точку. Куда девалась первая точка? Я продолжаю настаивать на том, что направления и протяженности недостаточно! Нужен лист бумаги, как минимум! Лист бумаги и наблюдатель, как максимум, не говоря уже про транспортиры, карандаши, линейку с циркулем. Допустим точка - это знак. Этот знак один единственный! Нужен второй такой же! Если говорить о субъекте, то он тоже один...
Как вариант, потребуется преобразование. Например, я поставил одну точку, затем переместил её в другое место, сдвинул. Или же отобразил? То есть первую точку необходимо каким-то образом растождествить! И при этом первая точка должна каким-то образом остаться. То есть я не против Вашего конструктивизма, мне нужны убедительные обоснования. В частности, как и говорил ранее, обоснование связи статусов, в чем заключается их единство, и в чем различие?
vlopuhin, 30 Январь, 2025 - 06:27, ссылка
Все, Виктор Борисович, я сдаюсь! Я не умею объяснять!
Да кто же возражал? Где я писал, что лист бумаги не нужен? Ну вот же, я писал:
Нет, что тут не так. Мы абсолютно не понимаем друг друга ... Я приношу свои извинения! Финиш!
По сути это не финиш, это только начало.
Да, я согласен с Вами, можно на листе бумаги произвольно наставить неограниченное количество точек. Но только в том, случае, если у меня есть карандаш и лист бумаги. То есть Вы воспринимаете лист бумаги вместе с точками как данность. По этому и лист бумаги у Вас уже разлинован, по крайней мере есть нижняя/верхняя грань по горизонтали, и левая правая по вертикали. Остаётся только выбрать нужные точки, и соединить их линиями. Представьте себе, что ничего этого нет! То есть всё это богатство, якобы данное априори, нужно как-то получить, сконфигурировать, выстроить. Выстроить из чего? Как я думаю, по минимуму прежде необходимо определиться с материалом, из чего собственно строить, даже если мы изначально знаем, что строить. То есть мало того, что нужно обосновать первый статус эйдоса, необходимо обосновать второй, и его связь с первым. Как уже Вам говорил ранее, именно в этом моменте у меня проблема: не получается у меня точка->линия->угол->треугольник->квадрат, у меня получается точка->пространство. То есть противоположность одно-многое разрешается/реализуется сразу в точкопространство, и затем из пространства точек я выстраиваю/строю фигуры. Разница примерно следующая. Можно лепить памятник вождю пролетариата из глины, добавляя нужные детали, а можно из гранита, убирая лишнее. Но гранит, глина, лист бумаги - это уже материал, а не "голые" или "полые" угол и протяженность.
vlopuhin, 30 Январь, 2025 - 11:06, ссылка
Вспомнил шахматиста Алехина, который играл "вслепую" более 10 партий одновременно. Шахматы могут быть изготовлены из любого материала, самым разнообразным способом. Но он то играл вслепую!
Ну понял я вашу проблему, попытаюсь объяснить. Вот и для шахмат есть проверенный "эйдос верхнего уровня":
поле - позиция - ход - позиционность - шах (мат)
Ну, поле - это одна (1/А) из 64 клеточек, позиция (сущность) - это фигура (П) на этой клеточке: фигура/поле (П/А). Ход - смена поля (А) данной фигурой (П/АА)
{Так и в геометрии то же самое:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
линия - такая же двойственность как как и позиция: протяженность/направление.
А числу пространство нужно?
полагание - единица - ряд - группировки - представление
где единица: знак/полагание ~1 }
***
Эйдос "живет" в онтологическом пространстве конструктивности, а не в 3-х мерном вырожденном пространстве нашего "животного" пребывания. Тут я понимаю, есть колоссальные проблемы физических представлений в теории Бартини-Кузнецова, которые желательно очень понимать. Но что поделаешь, мы ограничены и временем и возможностями - уровень эрудиции не перепрыгнешь... Но ведь я об этом всем писал!
Конечно же трудно представить направление (1/А) без пространства. Однако к этому нужно привыкнуть! А вам сразу подавай пространство, хотя мы то в генезисе: от общего к частному (двигаемся карандашом от точки к другой точке вдоль линейки, создавая линию)! Хотя на практике, уже достаточно листа, что бы понять, что направление к нему не привязано!!! Это мы его привязываем для презентации идеи геометрии через конкретный (семиотический) эйдос. Мы-то не нарушаем никакой практики (ВЫ УМЕЕТЕ ЧЕРТИТЬ ЛИНИЮ!), мы даем этому другое (онтологическое) толкование.
Ладно, давай-те возьмем тайм-аут. От этих ментальных трудностей объяснения (в другой мозг), я чувствую себя "не в своей тарелке".
Обратите внимание, направление привязано не к листу бумаги, то есть не к множеству точек, а к границе, которая откуда-то взялась, а не сама собой надиалектилась. То есть к этому привыкнуть невозможно, если мыслить самостоятельно. Хотя я с Вами согласен, пора сделать перерыв.
предлагаю Вам такое объяснение:
Причина стихий (онтологических категорий) - разделение сущего (концепта, понятия) на пары противоположностей:
кто разделил сущее на пары противоположностей? Смотрим исторические тексты. "Бог разделил ничто на миры ангелов и земной" (поправка физики: на материю и её свойства - физические величины, кварки и антикварки). в теологии это произошло 1 раз, в современной физике - происходит постоянно, но только для кварков, это объяснение атомного ядра - непрерывным взаимным превращение протона в нейтрон и наоборот с заимствованием и возвратом запчастей из квантового конденсата (из ничто, из сущего)
физически:
Сноски:
* темпоральный градиент = стрела времени, различие темпов течения времени в разных системах отсчёта, разная частота периодичности одних и тех-же событий в разных системах отсчёта (в разных уровнях поля: вселенная-галактика-звезда-планета)
** закон "всемирного" (земного, тогда "миром" называлась поверхность планеты) тяготения F~N2: сила тяготения земной поверхности пропорциональна квадрату линейной плотности массы (квадрату отношения масс небесных тел к радиусу их взаимного вращения), коэффициент пропорциональности - гравитационная постоянная был определён позже из F=F (все силы равноценны) => Nc2=GN2 => G=Nc2/N2=c2/N=s2/t2 x s/m=s3/mt2 => если G=константа (что не доказано для масштабов вселенной, измерима только вблизи земли), то => V~mt2 объем сферы вращения гравитационно взаимодействующих небесных тел пропорционален произведению одной из масс и квадрата времени (темпоральной сферы) => меньше масса небесного тела - больше его темпоральная сфера (темп течения времени для такой системы отсчёта - детально это рассмотрел Эйнштейн: если объём вращения постоянен, то => m~t2 масса тела пропорциональна его темпоральной сфере, больше масса - медленнее темп времени в такой системе отсчёта => на поверхности сверхмассивной чёрной дыры в центре галактики время течёт медленнее, чем на Земле, а на поверхности видимой вселенной - на поверхности фронта реликтового излучения - это фронт видимости - медленнее, чем на поверхности чёрной дыры)
Так вот:
если принять точку геометрическим синонимом онтологической категории, то сразу становится понятна аксиоматика Евклида (а в его время, онтологические категории были понятны):
онтологическая формализация такого текста: -1+3-3+1 - действие по обстоятельствам объективной реальности (грамматической нормы) намерения высказаться = умозаключение о представлении скрытого смысла намерения (контент/тема - высказаться об аксиоматике Евклида), геометрическая формализация - точка центра куба
иное чередование онтологических категорий в речи (иной дискурс) даст другой элемент куба (другую точку, грань, ребро, вершину, включая 37 мнимых).
кроме того (метафорическая точка, пример точки):
точкой в физике называется объект, размерами которого, в рамках решаемой задачи - можно пренебречь (на два порядка меньше: миллиметр на метровом кубе) - 1/s2 - произведение с фотоном (видимость) = отношение к площади сферы
примеры:
Я так и говорю, эпидемия ("сразу становится понятна")! Но только не воздушно капельным путём, а информационным! Рекламу в корзину! Всю, и всякую. Единый безвременный запрет на всякую рекламу по центральным каналам СМИ, задолбали, невозможно новости смотреть, пять минут новостей, десять минут рекламы. Хотя на этот счет был федеральный закон. Кто-нибудь следит за его исполнением? Понятное дело, бизнесу тут и наступит кирдык. Но какому? Если я пёк булочки для того, что бы накормить людей, то моему бизнесу ничего не грозит! Но если я пёк булочки ради прибыли, типа гербалайфа, то тогда ДА, плакала моя сверхприбыль :)... Но и это ещё не всё, тут есть обратный эффект: нефиг копить пенсию, пенсия дана для того, что бы её тратить! Страшно избавиться от депозитов? Ещё как! Но, думаю, не страшнее, чем от кредитов :)...
Кстати, заметили скромное сообщение на центральных каналах в зомбоящике, типа пора прекратить бестолковую рекламу банкротства для граждан? Это я достал "гнилуху" :)... В самом деле, закредитованность населения зашкаливает, государство с этим делом борется, вкладывая колоссальные бабки. Куда всё девается? Почему меня, честного семьянина и ответственного налогоплательщика, хоть я и слесарь-сантехник, сначала насильно загнали в кредиты, потому что по честному заработать невозможно, а потом решили по честному обанкротить?
не понимаю о чём речь, ящик выкинул четверть века тому назад или ранее - не вспомнить и до этого не смотрел, некогда было, разве, что в детстве мультики. и то криво - было 2 ящика у одного только звук, у другого только изображение, прикольно было слушать речи дорогоголеонидаильча с картинкой мультиков ну погоди или какой-нибудь фильм в качестве речей дорогого.
помню международную панораму и человек земля вселенная, а ещё был сельский час. что то про армию было по воскресеньям
а что сейчас всё ещё есть тв? что-то поменялось?
На 8-м канале смотрите "Машу и Медведь", мой одноклассник, Дима Ловейко, сопродюсер проекта. А так то только новости, Россия-24, благодаря которому я хоть немного в курсе, что в мире творится. Например, нынче в тренде детская песенка "Сигма бой", её даже в ЕС запретили (особенно в бундестаге старались), как всё русское.
Я понимаю, о чем Вы, но мне бы ближе к народу, иначе засмеют, могут и в булочной не отоварить, или наоборот "отоварить" :)...
Речь по прежнему о том же: место мышления как "система отсчета". В частности место, как говорит автор темы, это совокупность психических состояний, с чем я пока не согласен, поскольку не выявлен субъект мышления. Да я вывел из равновесия авторов рекламы "избавления от кредитов", довёл их до истерики, но где же здесь место для мышления? Иначе говоря, я по прежнему за выход/выскок из "психологической матрицы", только после этого и начинается мышление вообще, до этого - матричное принуждение к мышлению в кем-то заданном (детерминированном) направлении. Именно так ведёт себя ИИ, "загнанный в угол", человек, наделённый психикой, ведёт себя иначе, точнее может вести себя иначе, можно даже сказать непредсказуемо, поскольку мышление в общем случае алгоритмически невычислимо. Например, подвиг Александра Матросова. Обычный парень, не философ, но ... Но теперь местные говорят: "Мы вчера были у Саши." Это значит у памятника Александру Матросову. Почему? Дискурс рулит? Нет, память рулит, где-то и чувство, может быть даже долга, или даже совесть. Но уж точно не дробноразмерное пространство Гилберта. Если бы вы видели тот самый ДОТ, который закрыл своим телом Александр Матросов... Честное слово, ни в какую логику не втискивается... Только в реальную ситуацию боя! А это уже событийная онтология. Где здесь антропоцентризм? Вот и я не знаю, или не могу понять...
Это на любителя.
Есть ведь и интересные тексты, с доказательствами мнений. Да и нет ничего сложного - высказать логическую цепочку своего вывода. Можно такую логику проверить, и если есть ошибка - у кого бы то ни было - исправить.
А без доказательств - чёрный ящик:
пусть думает, но про себя.
А обмен такими интерпретациями просто не имеет смысла (домовой чат).
Совершенно не важны темы, термины, интерпретации. Всё это контент, в словарях всё термины определены, давно и точно. Значение имеет только достоверность твоего текста. Да, о многом недоказанном приходится молчать, но высказывание недоказанного делает текст некоммуникативным. Больше мне сказать о теме нечего. Дигимодерн обыкновенный. По форме, а есть ли основание - без логики не понять, а её просто нет. Даже попытки.
Вы как минёр, ищете такое:)
PS Меня Админ предупредил, короче осторожней и Вы будьте. Пусть ваш собеседник пишет. что хочет и как хочет. Объяснять что это такое просто не надо, это уже мнение, а на мнение возможна цензура. Даже если доказано.
не преступление
да не преступление, но не интересно, а раз не интересно то и без комментариев.
Понятно, спасибо! Пойду, так сказать, назойливо донимать автора темы :)... Нужно ведь как-то довести тему до её логического окончания.
удачи! мышление - сочетание заблужений, ради раскрытия их структуры, дойдя до такого логического окончания, путь к нему покажется глупым. а с точки зрения самого такого пути глупым кажется любая его логика. ведь как-то идёт, тексты пишутся, а за чем -
У мышления нет субъекта. Психика - это психика "ничьей" мысли.
Совершенно согласен! - для этого психику нужно отрефлексировать в отношении мышления.
Это и есть событийность (случайность) мышления.
Универсальный язык по определению один. Если есть еще один УЯ (который описывает мир по-другому), значит первый чего-то не договаривает. А значит он не УЯ.
Язык относителен к мышлению, а не тождествен с ним. Это разные вещи.
Не обязательно.
Вы можете понять, ЧТО я говорю, причем здесь универсальный язык? У Вас может быть много дверей в одну комнату.
Еще раз: мы понимаем содержание, а не язык.
В рамках ОФ личности не существует. Я говорю о мышлении, а не о личности. Желание понять все и сразу - это особенность мышления, нежелание мышления мыслить.
В чем разница? Как Вы можете быть их представителем (депутатом?), если у них нет общего языка? Это как быть представителем Вавилонской башни).
Обсуждаю разное мышление.
Универсальный - значит один, единственный. Такое значние в УЯ вкладываете вы. Но это не общепринято.
Термин УЯ попал в обсуждение с вашей подачи. Я бы заменил УЯ на общий язык. Предполагал сложности с УЯ. Не стал согласовывать замену, чтобы не множить сущности.
К тому же УЯ это не то же самое что единственный язык. Такое определение вы, наверное, вычитываете этимологически из латинской морфемы, переводя ее как "всё". Эта морфема может сочетаться с разными морфемами в разных значениях не всегда предполагая единственность. Единственность в своем роде более точно выражает производное от другой латинской морфемы слово уникальный.
Если уж так хочется, то можно обозначить единственность языка как универсум языков, и в этом РОДЕ, как универсум, язык рядоположен уже не-языкам – неязыковым универсумам.
Универсальность же языка это не меж родовое, а внутри видовое отличие, по которому можно и нужно сравнивать языки между собой.
Универсальные языки это не оксюморон еще по одной причине. В актуальном, хотя сейчас это не так, конечно, удобнее иметь один универсальный - общий язык (что в актуальном не отрицает другие языки). Но в возможном могут существовать универсальные языки в бессчетном количестве. Почему не могут?
Не надо кричать. Спокойно.
Кажется - я прекрасно понимаю ваши высказывания. Точно - вас я действительно не понимаю - и не понимаю потому, что понимаю, что ваши высказывания противоречивы.
Может ваши высказывания подчинены некоей нечеткой, небинарной, паранепротиворечивой логике?
В таком случае объясните какими еще кроме двух общепринятых критериев понимать ваши высказываниями?
Еще раз: вы открываете уже вторую тему обсуждений об одном и том же и снова в шапке темы ни одного определения ключевым понятиям, посредством которых вы излагаете и обсуждаете ОФ. Читать комментарии? Был бы вариант - хоть и экстенсивной траты времени гостей темы. Если бы в комментариях только одному мне ваши высказывания не были путаны. Представляю путаницу, если совместить все высказывания в этой уже второй теме.
А так, мы уже теряем нить, начиная говорить о разном. Я о критериях понимания ваших высказываний, а вы мне не понятно о чем без этих критериев.
Спасибо за тему, за обсуждение, за терпение. В подходах не сошлись.
Дело здесь не в удобстве. Если у Вас язык полностью описывает мир, какой еще может быть другой язык? Что он будет описывать?
Мой метод - это метод мышления, а не знания. Я не требую немедленного понимания. Вот если Вы хотя бы на секунду задумаетесь, как Вы думаете - это уже будет замечательно.
Мне придется их определять через другие непонятные понятия)...В общем-то сама тема - попытка договориться с Виктором насчет понятия "места")).
А мне очень понравились Ваша дотошность и четкость в выражении мысли. С таким собеседником сам себя начинаешь лучше понимать.
Тан, 25 Январь, 2025 - 02:57, ссылка - прав,
а вы - egor, 25 Январь, 2025 - 10:31, ссылка - ошибаетесь,
не согласны - докажите своё мнение, отсутствие у вас доказательства и есть моё доказательство вашего заблуждения
подробнее:
ваш собеседник хотя-бы пытается использовать логику, пусть и путается немного в выводе и вам следует использовать её, иначе вас никто не поймёт
Я рассматриваю не мышление абсолюта, я рассматриваю абсолютный субъект КАК мышление (как позицию и способ мышления).
"...абсолютный субъект КАК мышление..."
egor, 25 Январь, 2025 - 11:33, ссылка
Не очень понятно для меня.
1. "Способ мышления" ? А что есть другие способы мышления, если в разуме один способ мышления как познание предмета с позиции Всеобщего. Все иное или не мышления (мнения, представления, абстракции) или в лучшем случае явления мышления ( опыт , наука, искусство и т.д)
2. "Абсолютный субъект" - что это у вас? Для меня в разуме это только абсолютное конкретное , т.е. ДУХ. Для какого человека существует абсолютный субъект? Какой уровень мышления должен быть у человека, чтобы воспринимать АБСОЛЮТНЫЙ СУБЪЕКТ?
Естественно, с точки зрения АС (абсолютного субъекта) любое другое (не его) мышление будет не-мышлением.
Для меня АС - это мышление об АС. То есть я в соответствии с ОФ мыслю об АС как о мышлении об АС.
Чтобы мыслить об АС уровень не важен. Чтобы мыслить о мышлении об АС, уровень должен быть выше. Чтобы знать АС - это уже другой вопрос, не вопрос мышления.
Мышление об мышлении абсолютного субъекте
egor, 26 Январь, 2025 - 14:07, ссылка
Мышление мышления это логика, но какая: Ассоциативная, комбинаторная, формальная, диалектическая?
И что такое мышление обнаруживает в содержании абсолютного субъекта, и в какой форме?
egor, 26 Январь, 2025 - 14:07, ссылка
А для другого субъекта, будет мышлением?
Это зависит от позиции. Логика здесь вообще не важна - важно содержание (мышление).
Само мышление этого не знает (точнее знает крайне смутно и неясно). Сказать об этом может только внешний наблюдатель такого мышления.
Для относительного - просто по определению. "Я относителен, значит я не лучше, чем другие. Просто они мыслят по-другому".
ЛОКК: "чистая доска" и снятие неопределенности мышления (Окончание, начало https://t.me/philosophy_course/505/25675 )
egor, 28 Январь, 2025 - 11:01, ссылка
Скажу резче: без логики, без формы, без содержания МЫШЛЕНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
ПОДРОБНЕЕ В КРИТИКЕ ЧИСТОЙ ДОСКИ ЛОККА
ЛОКК: "чистая доска" и снятие неопределенности мышления (Окончание, начало https://t.me/philosophy_course/505/25675 )
1.
Снятие "чистой доски в форме восприятие как ощущение ощущений. По форме логики, здесь сомнения. Пока не знаю как называется логика бесконечного ощущения, информация у меня отсутствует. Но то что бесконечная форма есть логика - я не сомневаюсь. Это уровень первобытного стада.
Что примечательно, у первобытного человека не было опыта ( ЛЕС), не было деления на субъект и объект, и по сути, полагаю, никакая логика не осознавалась, поэтому и нет названия этому бесконечному ощущению. Логика есть самосознание, единство субъекта и объекта, где и там и там сознание.
Далее с " чистой доской" все намного проще, т.к. сохраняет весь алгоритм размышлений.
2 .
Снятие "чистой доски" и определение мышления в форме бесконечного восприятия, с переходом на более высокий уровень мышления -представление. Представление -это уже не просто чувства, а представление уже мостик между чувствами и мыслью. Представление сохранение восприятия в памяти.
Логика многообразных восприятий называется ассоциативной, которая работает с ассоциациями, образами и абстракциями, отвечает за обобщение и абстрагирование. Пример планирования и т.д.
3.
Снятие "чистой доски" и определение мышления в форме бесконечного представления с очередным повышением уровня мышления в форме понятия.
Здесь и логика усложняется , становится комбинаторной. Пример с разными комбинациями , типа кентавров, или игра шахматиста.
4.
Т.к. понятие более прогрессивная форма мышления , то форма конечного понятия имеет свою логику , которую создал Аристотель в книгах " Органона". Обычный алгоритм размышлений нарушается. Это уже мышление мышления конечного понятия. а не бесконечной формы.
Снятие "чистой доски" и определение мышления в форме конечного понятия , в методе формальной логике, логике традиционной науки.
5.
Далее возвращаемся к алгоритму бесконечных форм мышления.
Снятие "чистой доски" и определение мышления в форме бесконечного понятия ( понятие понятия) есть форма абсолютного понятия, абсолютной идеи, абсолютной истины. Форма философии, разума мышления в своей сущности. Метод диалектическая логика (диалектика).
Итог: в такой последовательности снимается предпосылка философии Локка в том, что ум есть "чистая доска", посредством истории развития логической формы мышления.
Вы, видимо, с ним общались)? Но по Гегелю, конечно, его мышление - это недо-мышление, так же как и мышление моих родителей - недо-мышление по сравнению с моим)).
Ну если по-Вашему, мышление - это логика, тогда не удивительно. А по мне мышление может менять свои формы как перчатки.
без логики, без формы, без содержания МЫШЛЕНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
egor, 29 Январь, 2025 - 17:00, ссылка
//Вы, видимо, с ним общались)? Но по Гегелю, конечно, его мышление - это недо-мышление, так же как и мышление моих родителей - недо-мышление по сравнению с моим)).
Верно "общался", я же из прошлого, да еще прочитал об этом в определении ОПЫТА у философа Линькова, да еще Сократ добавил в философии об этом, и открыл функцию мировоззрения в философии на основании разделении дикаря и первого человека, который выделил себя из мира вещей, так возникло разделение субъекта и объекта.
Ну если по-Вашему, мышление - это логика, тогда не удивительно. А по мне мышление может менять свои формы как перчатки. Придется подробнее, повторю, может и разберетесь, пока вы ничего не возразили, может не поняли?
ЛОКК: "чистая доска" и снятие неопределенности мышления (Окончание, начало https://t.me/philosophy_course/505/25675 )
1.
Снятие "чистой доски в форме восприятие как ощущение ощущений. По форме логики, здесь сомнения. Пока не знаю как называется логика бесконечного ощущения, информация у меня отсутствует. Но то что бесконечная форма есть логика - я не сомневаюсь. Это уровень первобытного стада.
Что примечательно, у первобытного человека не было опыта ( ЛЕС), не было деления на субъект и объект, и по сути, полагаю, никакая логика не осознавалась, поэтому и нет названия этому бесконечному ощущению. Логика есть самосознание, единство субъекта и объекта, где и там и там сознание.
Далее с " чистой доской" все намного проще, т.к. сохраняет весь алгоритм размышлений.
2 .
Снятие "чистой доски" и определение мышления в форме бесконечного восприятия, с переходом на более высокий уровень мышления -представление. Представление -это уже не просто чувства, а представление уже мостик между чувствами и мыслью. Представление сохранение восприятия в памяти.
Логика многообразных восприятий называется ассоциативной, которая работает с ассоциациями, образами и абстракциями, отвечает за обобщение и абстрагирование. Пример планирования и т.д.
3.
Снятие "чистой доски" и определение мышления в форме бесконечного представления с очередным повышением уровня мышления в форме понятия.
Здесь и логика усложняется , становится комбинаторной. Пример с разными комбинациями , типа кентавров, или игра шахматиста.
4.
Т.к. понятие более прогрессивная форма мышления , то форма конечного понятия имеет свою логику , которую создал Аристотель в книгах " Органона". Обычный алгоритм размышлений нарушается. Это уже мышление мышления конечного понятия. а не бесконечной формы.
Снятие "чистой доски" и определение мышления в форме конечного понятия , в методе формальной логике, логике традиционной науки.
5.
Далее возвращаемся к алгоритму бесконечных форм мышления.
Снятие "чистой доски" и определение мышления в форме бесконечного понятия ( понятие понятия) есть форма абсолютного понятия, абсолютной идеи, абсолютной истины. Форма философии, разума мышления в своей сущности. Метод диалектическая логика (диалектика).
Итог: в такой последовательности снимается предпосылка философии Локка в том, что ум есть "чистая доска", посредством истории развития логической формы мышления.
Может Вы и из прошлого, но в философии Гегеля разбираетесь. Это делает Вас интересным собеседником.
Согласен, только под объективностью здесь нужно понимать объективность мифа. Первый человек не отделяет себя от мифа. Поэт Гомер, например, как бы пересказывает реальные истории, он никак их не интерпретирует и не подчеркивает свою роль как автора. Он не имеет авторской позиции. Для него миф - это данность, а не объект интерпретации
Такое отделение происходит, например, в греческой трагедии, где автор трагедии понимается уже как интерпретатор мифа, отдельный от самого мифа (его позицию часто выражает хор).
Кроме того, субъективность вводится в сам миф, например, когда Эдип забывает о своей Судьбе - это его субъективность, противопоставленная неизбежности Судьбы.
Напротив, я возразил. По-Вашему, мышление - это логика, а для меня логика - это лишь форма мышления, внешняя самому мышлению.
Форма чего-то не может быть внешней этому чему-то. Форма кувшина это форма этого кувшина, а не что-то внешнее.
Но мышление же может отрефлексировать свою форму? То есть занять позицию, внешнюю своей прошлой форме?
Мышление не может, конечно, занять позицию внешнюю по отношению к самому себе.
Наблюдатель может увидеть свое отражение в зеркале. Ему нужен посредник (зеркало) для самонаблюдения.
Здесь присутствуют две формы: 1 - мышление мыслит что-то в некоторой форме, 2 - рефлексия мышления может быть дана в форме логики. Первая форма присуща самому мышлению, вторая лишь форма его отражения.
Не к самому себе, а к своей прошлой форме.
Вы можете просто перечитать, что Вы написали. Это и будет обращение к Вашему прошлому мышлению. Но метафора зеркала здесь не подходит, потому что Вы наблюдаете свое мышление как другое (объективно).
1 - присуща мышлению сейчас, 2 - присущая прошлому мышлению, и наблюдаемая сейчас с точки зрения 1 как логика прошлого мышления. Я правильно Вас понял?
Прошу прощения, но это место уже занято! Откуда вдруг вылезла "форма"? На прошлом месте акта мышления (события) было "место". Что такое форма, и как она могла заменить "место"? По моим соображениям здесь два варианта, либо Вы сами не понимаете, что несёте, либо одно из двух :)...
Форма вылезла из разговора с ЛАС. Что такое форма мышления (в отличие от содержания)? Это то КАК я мыслю о чем-то, а не само это что-то.
Форма-1 присуща изначальному мыслительному акту. Она никак не ограничена.
Форма-2 создается рефлексивным мыслительным актом и претендует на то, чтобы быть отражением формы-1. Форма-2 ограничена логикой, или по-другому она и есть логика.
Вы хотите сказать, что эта форма универсальна? То есть я не могу из нее выпрыгнуть, сколько бы не прыгал?
Нет, у каждого мыслительного акта форма своя. Только мы ее не знаем и приписываем ему более-менее адекватную форму-логику.
То есть каждая следующая моя мысль имеет новую форму? Ну я же про это и говорил ЛАСу, что мысль меняет свои формы как перчатки).
За 13 лет пребывания на ФШ, я усвоил первое когнитивное правило:
(1) свои мысли в другую голову передать нельзя. Знания в голове появляются исключительно в результате собственных мозговых усилий. Но ментально-морально поддержать - можно!
"Ментальные мускулы" у всех разные от природы. Отсюда второе когнитивное правило:
(2) иметь дело с этическими положительными собеседниками (И) стараться избегать нигилистов, рекламщиков и прочую "нечисть"..., поскольку наше время - это сублимированная энергия, данная каждому персонально в ограниченном количестве. Тратить ее на троллинг - преступление...
Но это так...
*****
Так чем же могу поддержать в данном случае, уважаемых коллег?
Я бы обратил внимание на то, что уравнение ОТО делит его на две принципиальные части:
Справа выражение для энергии-импульса (активное содержание), слева - форма пространства (пассивная форма). Существует двойственность! И какая тут параллель с "местом мышления"? -- Независимость систем отсчета от скорости? - Это уже ближе!
Так что вы хотите сказать, что в мышлении базовой переменной можно считать скорость? - Отличная мысль! Я уже где-то приводил эту мысль на наглядном примере кардиографа у которого три ведущих переменных: x, v, dv/dt. И тот момент, что информация о работе сердца всегда зашифрована в dv/dt (ускорении и торможении). Но без предыдущих переменных ее бы вообще не было!
Следующий шаг. О какой координате, скорости и ускорении может идти речь в мозгу? Ведь там акторы не вещи и их кинематика, а поле и их частота. Мы можем сделать параллельную подмену "действующих лиц"?
На кардиографе след от x остается на бумаге. А в мозгу? - предположим на синапсах.
Пусть аналог v будет частота - f, а вот управляет частотой фаза (df/dt). (вспомните как вы раскачивали качели).
Ну. допустим. мы доказали такую (выше) гомологию, центральным инвариантом которого стала возможность хранить и формировать информацию. Ну, тут заканчивается аналогия с кардиографом, который может хранить и формировать информацию. А вот пользуется ей, расшифровывая, кардиолог.
Вот чтобы подытожить эту мысль далее до синтеза, я добавлю несколько строк из последней своей статьи из заключения, поскольку тут сущность - скорость:
Попробую подвести предварительные итоги:
1) мы стартовали от мысли, что между ОТО и независимостью инерциальных систем, с одной стороны; и мыслительной системой - с другой стороны, есть какое-то соответствие;
2) главной переменной в этих процессах является скорость (гераклитов поток);
3) мир вещей и движений (в трех переменных) изоморфен миру полей и частот, что было известно давно через представления Фурье;
4) объединяет эти два мира самоподобно (ландшафтный (реальный) и "карту" (виртуальный)) - информация.
5) Жизнь - это способ создания и накапливания информации (точнее - информационных конфигураций).
***
Victor, 25 Январь, 2025 - 12:04, ссылка
Вы - о своей?)
Жизнь предваряет всё: сначала - жизнь, "накопление информации" и пр. - потом.
Жизнь - нечто иное.
Толя, 25 Январь, 2025 - 14:16, ссылка
Профессиональный троллинг!
Зачем так многозначительно само-ссылочно повторяться? Вы ведь ничего не сказали!
(1)"Жизнь предваряет всё"
(2) "сначала - жизнь"
Но в итоге то все равно остается: Жизнь - это создание и накопление информации. Где у меня информация, это причинно-следственная технология.
***
Что бы не было троллинга, не надо отрицать ("Жизнь - нечто иное") , надо сразу же выдвигать свою версию. Ну, рассказывайте вашу версию!
Victor, 25 Январь, 2025 - 15:17, ссылка
Жизнь - тайна.
Сказали бы честно - "я не знаю, что такое жизнь".))
Галия, 29 Январь, 2025 - 09:29, ссылка
Тайна и есть отсутствие знаний относительно ч.-л.
Вы знаете ответ?
Ну, знаю.)
Когда говорят "это для меня тайна", то смысл слов "я не знаю".
Когда говорят "я живу", то смысл - "я делаю информационные конфигурации и осмысляю их (или не осмысляю)".
Следовательно, жизнь - это делание, создание форм. И этот процесс можно осмыслить, т.е. знать как их делать, как их делать сознательно.
И тогда он - не тайна.
Поэтому формулировка: /Жизнь - это способ создания и накапливания информации (точнее - информационных конфигураций)./, на мой взгляд, вполне точна и понятна.
Можно её чуть расширить:
Жизнь - это способ или способность делания/создания и восприятия/накапливания чувственных форм (информационных конфигураций), которые я осмысляю/знаю, познаю (как реальные или воображаемые) или не осмысляю/не знаю, не познаю.
А если такой способ или способность отсутствует, то жизни нет.
То есть действие (то, что наблюдается) и наблюдение. Можно еще только действовать (не мысля) или только наблюдать (не действуя). Но для меня при этом является тайной само мышление - то, что наблюдает и наблюдается.
"Наблюдать, созерцать" (что? - сделанные и потому действующие информационные конфигурации) - это синоним для "осмыслять, мыслить" (их).
Для Вас "тайна" как именно Вы мыслите? То есть, структура мышления? Вы же, вроде, её где-то здесь описывали..?
Для меня тайна - само мышление, что это такое. Как я мыслю я могу отрефлексировать.
По-моему, Вы что-то усложняете.
Если Вы можете осмыслить как Вы мыслите (процесс мышления), то он для Вас уже никакая не "тайна".
Да, я могу отрефлексировать его, но мышления там уже не будет).
Где "там"? И что будет вместо него?
В том месте, где было мышление. Место - это объект, а значит - не-мышление.
Объект - это какая-либо проявленная и чувственно воспринятая форма, имеющая какое-либо содержание, т.е. условные измеримые характеристики.
Любое место характеризуется измеримыми размерами, расположением в пространстве относительно самого наблюдателя и содержимыми элементами, отличающими его от других мест, например, цветом - т.е. измеримой длиной волны света.
Если "не-мышление", по-Вашему, объект, (соз)дающий начало процессу мышления, то можете описать его форму (проявленную Вам) и какие-либо метрики?
Или же я Вас неверно поняла?
Вы говорите, что мысль - объект, а "там" - значит "в не-мышлении"? Другими словами, о трансцендентном, мета-позиции, ноль-пространстве, пустоте, субъекте, Боге..?
Я могу описать место конкретного наблюдаемого мышления.
Объектом является именно место мышления, а не само мышление, которое уже покинуло данное место (поэтому оно и является "тайной").
Раз уж Вы так таинственно выражаетесь, то я тоже: место наблюдаемого мышления - это местоимение "я", оно же "тайна".)
У нас речь шла о тайне мышления. Вы предложили способ разгадки этой тайны через рефлексию. Я не против, я сам за это ратую, однако через рефлексию мы не можем ухватить мышление как объект. Мышление как объект - это предел всякой рефлексии, где само понятие объекта теряет смысл.
Согласен. Я - это один из объектов, составляющих место мышления.
/..однако через рефлексию мы не можем ухватить мышление как объект. Мышление как объект - это предел всякой рефлексии, где само понятие объекта теряет смысл./
Вот прям не могу видеть-слышать слова "мы не можем".) Мы можем!
Откуда, по-Вашему, возникли символы Уробороса, ИньЯн, Универсама или БВ? Не из пальцев же люди высосали? Ясно же что именно эти люди отрефлексировали и зафиксировали - т.е. "ухватили" - как факт?
То есть, потеря смыслов, осмысленная как факт - уже никакая не "тайна", а присущее нам - людям знание о тайне, "тайное знание" - т.е. знание как потерять мысли и как их сделать.
Обычно, когда для любого человека понятие "объект" теряет смысл, то в этот прекрасный момент своей жизни он понимает, что такое "субъект, первопричина, субстанция". Или, другими словами, обнаруживает или осознаёт тайну "своего я", находит "себя" и ответ на основной вопрос "кто я?". Или, ещё другими словами, "приходит к Богу", "становится просветлённым (Разумом)".
То есть, что хочу сказать..) - что "Я, Бог, Свет, Нирвана, Рай, Разум" - это никакой НЕ один из объектов, НЕ ОДНО ИЗ представляемых себе мест, а то, что в основании всех представлений, любых объектов, вне, за пределами всех измеримых мест - т.е. субъект - один, единственный, объединяющий все мыслимые объекты.
Кто "мы"? Вы конкретно или человек вообще?
Это нельзя "отрефлексировать и зафиксировать", это же не объект... Ну как Бога нельзя "зафиксировать" (слово "Бог" для меня - это метафора тайны). Тайна не познаваема объективно, а не потому, что ее кто-то прячет. Вы же сами пишете:
То есть нельзя "измерить". Это и есть "тайна".
Это философия абсолютного субъекта.
/Кто "мы"? Вы конкретно или человек вообще? /
Мы - это разумные люди, вообще, а если конкретно, то лично я, лично Вы и любой другой разумный человек. Т.е. МЫ МОЖЕМ осмыслить и понять "кто я?" только по праву рождения человеком.
/слово "Бог" для меня - это метафора тайны/
Или наоборот, слова "тайна, непознаваемое, немыслимое" метафора Бога - т.е. творца, с санскрита. Или субъекта. Само собой, что субъект для объекта всегда "тайна за семью печатями".
/Это философия абсолютного субъекта. /
Наука философия создана людьми, как объект, с объективной целью обучения/развития самосознания людей. Я бы выразилась так: понимание категорий "субъект" и "абсолют" - это качественный конечный результат обучения философским дисциплинам.
Что такое "разумные люди"? Все люди разумны?
Значит разум - это потенция?
Похоже, мы с Вами договорились насчет "тайны").
Для меня философия - это не объект, а само философствование.
... с целью освобождения мышления от объектов (депсихологизация мышления).
Но они объективны или нет?
Галия, 29 Январь, 2025 - 11:52, ссылка
Очевидно, что указанное - представление о жизни, которое указывает на "следствия" наличия жизни. При этом остается неизвестным ЧТО есть "сама" жизнь: что ТО, которое проявляется как "способность делания/создания и восприятия/накапливания чувственных форм (информационных конфигураций)" и пр. Если мышление оказывается удовлетворенным таким представлением, то считает его "правильным" для себя и вопрос относительно жизни "решенным". Если мышление таким не удовлетворено, оно будет задавать вопросы относительно этого и проводить исследования до тех пор, пока не найдет "окончательный" и несомненный ответ.
Почему указанное "определение" - лишь представление? Ведь не сама жизнь "сказала" нам, что это - именно она, а не что иное. Это мы что-то назвали жизнью и так считаем. Если бы жизнь действительно нам заявила о себе и "сказала", что именно она является таковой, то, очевидно, появилось бы точное знание и этот вопрос был "окончательно" решен. Проявление жизни очевидно. Это дает надежду на получение знания о том, ЧТО же это проявляется.
Это - заключение мышления о наличии жизни. Но ЧТО есть жизнь, остается для него неизвестным
/Ведь не сама жизнь "сказала" нам, что это - именно она, а не что иное. Это мы что-то назвали жизнью и так считаем. /
Разумеется, что сами назвали, посчитали и поэтому говорим об этом процессе.
Сама жизнь ничегр никак не называет, не считает и не говорит, она у нас либо есть, либо нет.)
/Если мышление таким не удовлетворено, оно будет задавать вопросы относительно этого и проводить исследования до тех пор, пока не найдет "окончательный" и несомненный ответ./
Нет, не "мышление", а "я" - тот, кто делает "информационные конфигурации".
Если их делатель не осмыслил как он из делает, то он не удовлетворен. Тем, что делает.
Галия, 29 Январь, 2025 - 14:05, ссылка
Жизнь - сама по себе, мы - сами по себе?
Мышление и "делает" "информационные конфигурации". Больше нечему.
/Жизнь - сама по себе, мы - сами по себе?/
Шутите? Так думают только материалисты и Аритерос.))
"Ведь не сама жизнь "сказала" нам.." , а мы говорим "жизнь".
/Мышление и "делает" "информационные конфигурации". Больше нечему./
Нечем. Нам нечем. И только если мы живы.
Галия, 29 Январь, 2025 - 15:41, ссылка
Но
может означать, что мы есть, а жизни у нас при этом может не быть. Потому и возник вопрос.
Это - следствие "присваивания" себе мышления.
/мы есть, а жизни у нас при этом может не быть/
Думаете, может? А как, например?
И как мышление, т.е. свои мысли можно кому-то отдать?
Галия, 29 Январь, 2025 - 16:25, ссылка
Такой вопрос, фактически, был Вам ранее адресован (Жизнь - сама по себе, мы - сами по себе?). Он основан на Вашем утверждении
которое и означает, что мы и жизнь - разное. Мы, как будто, есть, а жизни при этом может не быть ("либо нет"). Но очевидно, что нет нас - нет и жизни и потому не может быть такого, что
Если жизни нет, то и нас нет. А то получается, что мы всегда есть независимо от "наличия" жизни, если рассматривать в данном контексте.
Речь идет не об "отдаче", а о том, почему они названы "своими".
/очевидно, что нет нас - нет и жизни и потому не может быть такого, что
...жизнь.. у нас либо есть, либо нет../
Честно говоря, даже не понимаю, как можно было так понять, чтобы я (мы) и жизнь - т.е. создание моих информационных конфигураций, - были бы по отдельности.
Это примерно так же, как если заключить, что когда я создаю, сознаю или хожу (любой процесс), то я и создание, сознание или ходьба существуют отдельно друг от друга..?
/почему они названы "своими"./
Потому что они исключительно мои, больше ничьи. В каждый момент жизни. Прирождённое мне свойство. Своё осмысление своих же информационных конфигураций.
Галия, 29 Январь, 2025 - 19:58, ссылка
Если внимательно "присмотреться", то, строго говоря, только так это утверждение и можно толковать.
Мышление "создало" и мышление же себе и "присвоило": оно же и "говорит", что это - моё. Только у него такая способность.
Да. Только в этих фразах опущены (подразумеваются) ещё некоторые слова, в основном, местоимения "я, мне":
Если МНЕ внимательно "присмотреться", то, строго говоря, Я только так это утверждение и МОГУ толковать.
Я ДУМАЮ, ЧТО МОЁ мышление "создало" и мышление же себе - МНЕ - и "присвоило": оно же и "говорит", что это - моё. Только у него/У МЕНЯ такая МЫСЛИТЕЛЬНАЯ способность.
Галия, 30 Январь, 2025 - 04:56, ссылка
При "совсем строгом рассмотрении" мышление создает представление о "я", которому затем "позволяет" "присваивать" всё, что ему "под руку попадёт": "Я ДУМАЮ" и пр. После создания такого представления "я" начинает самостоятельную "жизнь" как "реально" существующее (в представлении), предающее забвению историю своего появления (забывает, что оно - представление). Или не так?
При этом Я реально ничего не присваивает, вообще не действует. Как не действует марионетка в кукольном театре.
Вообще-то, марионетка не действует, в смысле, действует не сама. А только подчиняется действиям (актам, акциям) по замыслу (мышлению) кукловода и символизирует их.
В этой древнейшей философской метафоре "кукловод" - я, субъект, Бог, а "марионетка" - объект, форма, лик, инструмент его про-явления, реализации и и само-познания.
И как бы само собой, что все марионетки - неотъемлемая собственность кукловода.
Приведу интересный мифологический текст:
Так. Если учесть два нюанса: 1. кто тот строгий, рассматривающий своё мышление, и 2. что именно он предварительно поставит (пред-ставит) перед своим "внутренним" мышлением в качестве "своего внешнего я".
Галия, 30 Январь, 2025 - 12:40, ссылка
"Своё мышление" "рассматривает" тот, кто считает его своим. В нашем случае - это приписывается "я"-представлению. При этом "рассмотрение" означает рефлексию, т.е. мышление: мышление "рассматривает" содержание прошлого мышления.
Всё, на что способно мышление.
О да, этот "зверь двурогий числом 666" на многое способен. Создаст и присвоит любую информационную конфигурацию.)
/ мышление "рассматривает" содержание прошлого мышления./
Так, конечно, тоже понятно, но только тем, кто рассмотрел весь процесс.
А Вы, Толя, можете сказать конкретнее, - что именно Вы рассматриваете в своем мышлении, называя это "содержанием"?
Галия, 30 Январь, 2025 - 14:06, ссылка
Всё, о чём мыслится(-лось). "Объекты" мышления.
Рефлексия рассматривает содержание мышления или само мышление? Поясню: содержание дано мышлению как мыслимый объект. Мыслимость - это качество самого объекта. Если Вы рассматриваете объект в его мыслимости, Вам важно уже не само содержание, а его мыслимость.
egor, 30 Январь, 2025 - 18:04, ссылка
Рефлексия - мысль (мышление) о содержании прошлой мысли (мыслей). Содержанием прошлой мысли был какой-то объект. Этот объект стал снова мыслиться (появилось новая мысль об объекте прошлой мысли).
Так это не рефлексия - это объектная мысль (мысль об объекте). То есть у Вас просто две мысли с одинаковым содержанием ("Этот объект стал снова мыслиться"). В рефлексии важно то, что она ухватывает объект именно в его мыслимости (а не в содержательности).
egor, 30 Январь, 2025 - 20:54, ссылка
Мы это уже неоднократно обсуждали. У Вас "своя" рефлексия, у всех остальных - своя.
Дайте свое определение рефлексии. Рефлексия - это...
Да, неоднократно. Я и пытаюсь это точно сформулировать, в первую очередь для себя. Вы, кажется, не понимаете, что у Вас не рефлексивная мысль, а просто тождественная по содержанию. Просто мысль с тем же содержанием. "Думаю о Солнце; опять думаю о Солнце"... При чем здесь рефлексия?
egor, 30 Январь, 2025 - 21:20, ссылка
Странно, что сами пока не знаете, что такое рефлексия, но утверждаете, что принятое определение рефлексии таковой не является.
Да при чем здесь я. Я о Вашем противоречии говорю: у Вас не рефлексивная мысль, а тождественная по содержанию, Вы сами об этом написали: "Этот объект стал снова мыслиться". Вы понимаете, о чем я говорю?
egor, 30 Январь, 2025 - 21:29, ссылка
"Старый объект" ("объект прошлой мысли") "рассматривается" по-новому. Анализируется по-новому, а не механически воспроизводится 1:1 прошлая мысль. Появляется новый взгляд на "старый объект". Почитайте внимательно определение рефлексии.
Ну вот, это обсуждение по делу). Значит объект тот же, а способ мышления о нем - другой? Но сама мысль осознает, что она мыслит по другому о том же объекте?
egor, 30 Январь, 2025 - 21:48, ссылка
Что означает "другой способ мышления"?
Очевидно, что появляются новые знания и новые представления о "старом объекте". Это - "мышление по другому"?
Вы сказали: Появляется новый взгляд на "старый объект". Значит объект тот же, а изменяется способ мышления, правильно? Вот это изменение в мышлении и привносит рефлексивность. Нам нужно понять, что это за изменение.
Я думаю, что изменение заключается в том, что я начинаю рассматривать объект как мыслимый. Если раньше я просто думал о Солнце, то теперь я осознаю, что Солнце - это мыслимый объект, что оно дано мышлению.
egor, 30 Январь, 2025 - 22:08, ссылка
Что это означает?
У нас есть объект и мышление об этом объекте. Вы сказали, что происходит изменение, ситуация не воспроизводится механически 1:1. Объект не меняется - значит меняется мышление.
Вы это сформулировали так : появляется новый взгляд на "старый объект".
egor, 30 Январь, 2025 - 22:19, ссылка
Что это означает?
Вы это сформулировали так : появляется новый взгляд на "старый объект". Я согласен с такой формулировкой.
Давайте на примерах?
Галия, 30 Январь, 2025 - 18:41, ссылка
Выбирайте любой. Любая мысль будет всегда о чем-то. Это "что-то" будет объектом мышления. По-другому, - содержанием мысли.
)) И из чего же состоит это любое "что-то"? Что оно содержит?
Галия, 30 Январь, 2025 - 21:05, ссылка
"Содержит" мыслимый "объект". Мыслится белый медведь, - "объектом" будет "белый медведь".