Ещё один "тяжелый случай" (подобный как с березой) имеется у мыслителей уже в отношении понимания нарушения чего-либо, вплоть до нарушения законов, а конкретно, закона тождества, имеющего как простое, так и сложное свое обличие, выраженное идеей закона тождества, которая и не осознается мыслителями бессознательной природы, пребывающими как бы в затмении того, что они приспосабливаются к миру имеющейся у них на практике конвенцией (договором). Но поскольку у них существует непосредственно разрыв теории и практики(пробел), то они, не выходя из своего затмения считают в теории, что не они, а мир должен приспосабливаться к ним (т.е. игнорируют практику в логике), тем самым нарушая логику и одновременно не понимая что они нарушают и как.
А началось все, сей "тяжёлый случай" с пониманием нарушения чего-либо, с одной моей темы " Затмившие тождества закон"(http://philosophystorm.ru/zatmivshie-tozhdestva-zakon), где я "пропесочил" одного нарушающего, но не понимающего, что он нарушает, т.к.он думает, что закон тождества полностью зависит от него (в его воображении, оторванном от практики), т.к. логика у него понимается только относительно теории(вне связи с практикой), увы. В итоге наш герой ходит с протянутой рукой (подобно Паниковскому) , прося дать ему пример нарушения закона тождества. Хотя сей мыслитель прекрасно знает, что например, чаши весов имеют два состояния - равный вес (А=А), кода нет нарушения, и не равный вес (А не= А), когда одна чаша весов перевешивает другую, образуя некое неравенство (больше-меньше), т.е. некое различие, явившееся "философией различия"(постмодернизмом), апологеты которого(тоже не поняв нарушения, идеи) тоже затмили закон тождества, который должен, посредством идеи, работать и в условиях различия чего-либо.
У после постмодернистов это затмение в мозгах, судя по всему, продолжается, поэтому и приходится снова и снова обращаться к подобному "тяжёлому случаю", как с березой, так и с нарушением, обращаться темой " и снова о нарушении чего-либо"...
...И СНОВА СЕДАЯ НОЧЬ.... льется песня Ю.Шатунова из динамиков в одном из сельских клубов. Причем, слышимость такая, что от децибелов стены гудят("ходят ходуном"), а окна еле выдерживают.
Но, несмотря на это, некоторым прихожанам клуба этих децибелов мало, поэтому они стараются усилить свое ощущение тем, что чуть ли не засовывают свою голову в колонку издающую не хилые децибелы звука.
Смотря на таковых, думаешь, что или у них мозги такие стойкие или мозгов вообще нет, отчего и нечего им беспокоиться, что у них произойдет сотрясение мозгов(или нарушение чего-либо в их психике). А может быть у таковых уже все нарушено, что можно нарушить, поэтому-то нарушающие уже не могут различить того, нарушают ли они что-либо или нет(т.е. как бы пребывают в полном затмении по поводу различения нарушить-не нарушить).
И действительно, ведь если критерием уже нет(или давно стёрлись), то человек легко может что-либо нарушать и при этом заявлять, что нарушить ничего невозможно.
- Мне по-барабану, - скажет такой нарушающий. А когда ему намекнут об некой идее, то он, пребывая в затмении, сочтёт её лишь навязчивой, не более.
Такой человек, в своем воображении, уверен, что без него никакой закон тождества не работает(без него он лишь пылится в тумбочке), и как только он вставит свой смысл в этот закон, последний начинает работать, при этом не задумываясь нисколько, подходит ли этот смысл к закону тождества или нет(типа, зачем искать какой-то смысл, когда собственный, как свое мнение, "под рукой" есть).
Это все равно, что сказать, зачем искать ключ(смысл), чтобы открыть какую-то дверь, - просто вставляй любой свой ключ и дверь(в его воображении) должна открыться или закрыться(заработать).
Спрашивается, если можно так просто любым ключом открыть дверь, зачем(какой смысл) иметь замки на дверях? Но до подобных вопросов мыслители, у которых в голове затмение, как-то не доходят. Также, видимо, не доходят до вопроса зачем нужны эти законы/правила? если бы доходили, то им стало бы понятно, что закон/правило говорит о нарушении(в библии закон говорит о грехе), т.е. выходя за его рамки мы получаем боль, падение, болезни, приводящие в конце-концов к смерти. Т.е. любое равновесие(закон) можно нарушить и упасть, больно упасть, упасть разбившись и.т.п И если бы не было нарушений, то и не было бы необходимости во врачах, судах и.т.п. не было бы заключенных, т.к. они бы считались невиновны, исходя из имеющегося затмения в голове некоторых утверждающих, что нарушить ничего невозможно, хотя, при этом, сами и имеют жизненный опыт различных нарушений( с хлестаковской лёгкостью могут оплевать кого угодно, не задумываясь над тем, что этим они что-либо нарушают в отношениях к другому). В общем, у таковых их воображение "рулит", не считаясь ни с какими практическими конвенциями, - таковым достаточно одной их теории, только с которой они и ассоциируют логику, увы. При этом говоря, что у них также как у Аристотеля, намекая на то, что и у него затмение в мозгах, тем самым принижая(опуская) значение Аристотеля до своего уровня. Это логично, если ты слаб, то чтобы выглядеть сильным в своем воображении, надо опустить соперника(любыми имеющимися средствами) до своего уровня(как минимум) или ниже себя(как максимум). Поэтому таковые частенько не гнушаются ни чем, вплоть до сквернословия. Если в душе скверно, и нет тормозов, то обычно так и поступают, проецируя скверну на других(некое нарушенное "золотое правило"(поступать с другими так, как бы хотели, чтобы поступали с тобой)). Т.е. когда зло за зло, то уже не до добра тут, т.е. трудно понять нарушил ты что-либо или нет(т.к. ещё нет различия добра и зла).
И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла(Бытие. 2:9).
.....
Комментарии
Если применим закон тождества(А=А) к злу, то получим некую норму зло за зло(А за А), где нарушением этого закона или нормы окажется вклинивание в него добра, которое будет казаться чем-то навязчивым тем, кто придерживается лишь неизменной норме в виде Зло за зло. Т.е. такие люди окажутся на уровне лишь ветхого завета(по библии) или имеющих добро, но не осознающих его, не различающих добра и зла, по иному, не различающих нарушение от не нарушения чего-либо.
Таковые могут легко что-либо нарушать и в то же время говорить, что нарушить ничего невозможно ( "тяжёлый случай", однако), что нарушение им навязывают(в виде какой-то навязчивой идеи). Или, например, на практике принимать нарушение, а в теории отвергать(исходя из своего понимания неизменности логики). Подобное приятие/неприятие можно представить в отношении тарелки щей.
Так, на практике человек с удовольствием уплетает тарелку щей, а в теории говорит - фу, какие кислые щи. И при этом ещё добавки попросит(на практике).
Над этим прикалываться можно сколько угодно, но у людей проблема с различением нарушения/не нарушения чего-либо от этого прикалывания не исчезнет, т.к. путь различения это путь отдирания себя от себя для таковых труден, не всякий на него решится, хотя Христос говорит... "отвергни себя, возьми свой крест и следуй за Мною".
Да, всё так...но пошли за ним, только те, кому разрешил он. Те, у которых были уши и которые услышали его, те что были солью... Но а остальные? За что винить того, кто не слышит? И не слышит, не потому что не хочет, а потому как ушей нет. Физически не может услышать, а значит понять, а значит и бросить всё и пойти. При этом крест у каждого свой имеется...
На каком основании Вы делаете такие далеко идущие выводы?
И что Вам помешало выдать пример нарушения закона тождества? Вы в своём уме?
Мне глубоко по барабану то, что Вы пишите, но между тем, господин Аристотель однозначно заявил, что любая речь, хоть устная, хоть письменная это что-то о чем-то. Надеюсь это Вы не собираетесь опровергнуть? Так вот что-то (А) о чем-то (В) - это закон! и нарушить этот закон Вы не в силах! Хоть заупёрдывайтесь!
И только в созерцании, как и в определениях (это где дефидент и дефиниция) закон Аристотеля не работает, потому что бессмысленно! Потому что круглый квадрат это не то же самое , что и квадратный круг.
Не надо переваливать с больной головы на здоровую. Между тем, что прочитал и ответил, есть, как Вы говорите, третья дверь - подумал! У Вас эта дверь на запоре! И не даром Вы заговорили о замках с ключами. В попу ваши ключи с замками, думать надо! Что и завещал товарищ Зенон!
Влопухин/на каком основании делаете такие выводы/
На основании ацентризма(потери центра, подобно потери носа у гоголевского персонажа) существующего непосредственно у мыслителей бессознательной природы, т.е. некоего пробела, который должен устраняться опосредованно(опыта чего не хватает).
/Мне глубоко по барабану.../
Я это понял. Однако, вы все же лукавите и в этом. А также в том, что господин Аристотель однозначно заявил, по вашему. Я об этом говорил и axby(Дмитрию), который ограниченно выразил то, что говорил Аристотель в отношении "закона тождества".
О каком лукавстве Вы говорите? Об идейном? Лукавая идея, и идейное лукавство это одно и то же? Думаю да! Без всяких пробелов, яко бы устраняемых опытом. Про опыт Вам не следовало упоминать, поскольку в данном случае опыт и есть тот самый пример нарушения закона тождества, который Вы привести не можете. Не по тому, что не хотите, но не можете физически. И никакая идея Вас не спасает, и не спасёт.
Влопухин/опыт и есть тот самый пример нарушения закона тождества, который вы привести не можете/
Это смотря какой опыт - он бывает и ошибочным и гениальным(как метко сказал один поэт: " и опыт, сын ошибок трудных и гений, парадоксов друг). Но есть убийцы парадоксов, т.е. тех референциальных связей(особых имен для тождества), при наличии которых закон работает. Но при отказе от таких связей все тождества оказываются симулированы.
Так постмодернизм, проповедуя лишь ацентризм, отказался от связей референции(создающих определенное(адекватное) соответствие означающего с означаемым), в результате чего в восприятии адептов постмодерна все тождества оказались лишь симулированы. Что это значит? А это значит то, что можно симулировать закон тождества, т.е. подставлять в свое означающее любое означаемое или в подвешенное(пылящееся в тумбочке(у вас)) означаемое вставить свое означающее(смысл/ключ) и должно заработать(дверь должна открыться). Но на самом деле это может не работать(т.к. вставляется совсем не тот смысл/ключ, какой необходим). А раз не тот, то человек вставляющий его и является нарушителем, который думает что он ничего не нарушает(и не может) только потому, что он свое воображаемое(кажимое) принял за действительное.
Воображение может быть хорошей "вещью"(дополняющей реальность). Но при отрыве от реальности, воображение может начать иную игру, составлять плохую службу, - от простого неадеквата(когда ещё нет болезни) до болезни психики( в психушке у психов разыгрывается воображение(галлюцинации) всяко...("огого как").
Потеря центра в состоянии ацентризма это все равно что потеря носа у гоголевского персонажа - т.е. нос как бы гуляет сам по себе(разьезжая по различным заведениям), а персонаж мается, не понимая каким образом нос исчез(каким образом что-то нарушилось).
Если бы это был "лёгкий случай", то и пример можно было бы легко привести. А если случай тяжелый, то лёгким для понимания он может быть только для мудрецов, а для понимания далеких от мудрости любой пример так и окажется тяжелым(непосильным) для понимания. Поэтому тут - или учиться думать(в муках споров рождать что-либо стоящее) или уподобиться одной жабе оглашающей на болоте - "не хочу учиться, хочу жениться".
Например, Болдачев, споткнувшийся о "камень" противоречия, начал просить привести ему примеры противоречия в реальности/действительности. Но поскольку соответствующего опыта понимания(метафора должна работать при наличии соответствующего опыта) таких примеров у него не было, то любой пример не будет для него примером(будет заблокирован им как пример). Далее, ему пришлось отказаться от понятия реальность, и осталась лишь надежда в виде некой " вишенки на торте солипсизма" - типа, там что-то есть, но что, мы не знаем(т.е. есть ли что-либо на самом деле - остается под вопросом, который никак не решается в его теории, увы).
Не морочьте голову ни себе, ни людям. Опыт это прежде всего опыт. И, во-вторых, опыт может быть мыслимым.
Так вот, в отличии от противоречия, которое невозможно пощупать, можно только помыслить, и, ещё, разрешить, или запретить, с законом тождества и такие выкрутасы не получатся! Потому что "запрещалка не отросла".
Ну ладно, я дурак. Приведите "гениальный пример нарушения закона тождества". Типа для таких умников, рядом с которыми я даже не стоял.
Не поверите, в той самой "тумбочке", которую Вы здесь вытащили на свет божий, было мышление вообще. Иначе говоря, если Вы не хотите думать, как и погружать Пупсика в тазик с водой, то и закон тождества, как и закон Архимеда тому самому Пупсику, Вам, а ещё точнее Вашему мышлению, не грозит никаким боком :)...
Но вернёмся к симуляции закона тождества. На этот случай у меня есть группа поддержки в виде Михаила Петровича Грачева: "Сломал руку в двух местах, в Альпах, и на Алтае!" Смешно? По моему в нашей с Вами ситуации не очень. Куда здесь пристроить Вашу рукосломательную теорию :)...
В общем, Геннадий, можешь трындеть здесь сколько хочешь, но "баркас со одна достань"!
Влопухин/ опыт это прежде всего опыт/
Ну, это вы уже уподабливаетесь Ксари(типа,слово это прежде всего слово). Отсюда и "тяжелые случаи" похожи.
Что тут поделаешь. Значит буду "трындеть", как вы говорите, один, раз у нас получается так, что я вам про "фому", а вы мне про "ерему", увы. А вы ждите "у моря погоды", когда достанут вам со дна ваш "баркас".
Ну да! У Вас ведь как минимум три опыта, во-первых, как опыт, во-вторых, как опытный опыт, в третьих, как идея, типа опыт опытного опытного опыта. Как говорится, из любой безвыходной ситуации есть как минимум три выхода!
Малюсенькая деталька в этом всём меня смущает, хоть и не шибко гениальная, но всё же: так всё-таки, Вы в конце концов и наконец можете привести пример нарушения закона тождества? Научите меня, дурака одновременно думать и не думать, как говорил известный персонаж, "говорить не то, что думаю, и думать то, что не думаю".
Пример с нарушением закона тождества имеется в реальности, т.е. результатом пробела идеи оказывается война, отрицать которую сегодня значит закрыть глаза, притворившись "ничего не вижу/не слышу". Т.е. отрицание идеи властью украинской нации, вынуждает её, чтобы как-то сохранить себя, национализм трансформировать в нацизм, т.е. создавать жёсткую систему подавляющую всякое инакомыслие. Иначе, при отсутствии идеи, Украина столкнётся с коллапсом или её разорвут на части другие нации, жаждущие отхватить кусочек. Т.о. пробел с идеей оборачивается кризисом власти как на локальном уровне, так и глобально в мире. И только(пока лишь) благодаря нашему терпению на обстрел крылатыми ракетами противника нашей страны война ещё не переросла в ядерную. Мир остается на грани, и все потому, что некоторым идея все ещё кажется чем-то навязчивым, увы.
То есть нарушением закона тождества Вы называете отсутствие идеи. Я Вас правильно понял?
Что такое идея? Напомните, пожалуйста, Ваше определение, что бы стало понятно, при чем здесь закон тождества.
Речь по сути об тех условиях, которые предьявляет нам жизнь на различных этапах истории, условиях,предписания которых необходимо выполнять, чтобы не возник неадекват с бытием и мышлением. Условиях, при которых закон тождества будет адекватно работать.
Т.е. разрешать вопрос(основной вопрос) как в философии, так и в логике - вопрос где я?(=иде я? =идея).
У Аристотеля разрешением такого вопроса занимается диалектическая посылка - как то, что должно стоять рядом с доказательной посылкой.
Отсюда, если начинают требовать доказательства чего-либо, не обращая никакого внимания на диалектическую посылку(которая и оказывается в разных условиях началом/основанием доказательства), то такие требования оказываются необоснованными, - это будет лишь симуляцией доказательства(доказательство под себя, под свое я, которое говорит,типа, "без меня,мол, ничего не может быть и мыслить"). Т.е. такое я игнорирует вопрос/идею.
А вот теперь представьте, если условия изменились кардинально с тождества на различие(явлением новой парадигмы/философии различия), то закон тождества, до этого адекватно работающий в условиях тождества, должен как-то реагировать на предьявляемые ему новые(новации) условия связанные с различием. Т.е. закон тождества должен как-то работать и в условиях различия - для этого ему нужно нарушить прежние(устаревшие) условия и принять новые, иначе произойдёт разрыв, например, разрыв мехов, о котором в библии говорится так...
"Не вливают новое вино в старые мехи"- они не выдержат и разорвутся.
В данном случае, такой разрыв и является нарушением идеи закона тождества.
Идея как бы затмевается, а снею затмевается и новый закон тождества, который требует учитывать уже некое промежуточное(третее), а старая фл его исключает, как запрещает и противоречие.
Не совсем понятно, что такое по Вашему идея. Если это условия, типа
, то я тута! Как в к/ф "Служили два товарища": "Андрюша ты тута! И Я тута!" :)...
Это мы с Вами уже неоднократно обсуждали. В кратце: при изменении направления мышления на обратное закон исключения второго превращается в закон включения третьего (про это, кстати совершенный силлогизм Аристотеля, и та самая третья дверь по Вашему), и в закон не-тождества, то есть растождествления. А вот это:
в нормальных домах Лондона и Парижа называется догма! И я вам сейчас объясню, почему, переведу на русский всё, что Вы здесь хотели сказать.
Итак существует некая Идея! И не важно откуда она берётся, то ли это Мир Идей Платона, то ли "я + исторические условия" по Вашему, то ли контакт с потусторонними параллельными и ортогональными мирами, то ли сама надиалектилась, типа интуиции. Важно то, что эта Идея как-то просочилась в мой мир, в мою действительность, превратившись в тень, что-то вроде Пещеры Платона. Теперь по Вашему эта тень Идеи попала в зависимость от мышления, и может стать как гениальной, так и отстойной, это когда мыслитель гениальный, либо непрошибаемо тупой, типа меня. Далее эту уже "подпорченную" идею нужно высказать в письменной, или устной речи, и тут вообще пошла свистопляска :)...
В общем по Вашему закон тождества это когда все три компоненты должны быть тождественны, о чем я Вам и написал выше: опыт опытного опыта.
То есть Вас подвёл пример нарушения закона тождества. Вы попытались прикрепить за киевским режимом "пробел идеи закона тождества". Но идея киевского режима ни капельки не противоречит Вашему представлению закона тождества, и звучит банально просто: "Заграница нам поможет!"
И, раз уж Вы решили перевести стрелку в политическую плоскость, то мне импонируют рассуждения Владимира Мединского, когда он говорит про русскую смуту, и про празднование Дня Народного Единства примерно следующее. Благодаря сплочению и единству русский народ смог преодолеть тяжелые времена без всяких посредников и союзников! Более того "надавал по соплям" интервентам! Как там у Задорного помните? Типа Петр Первый незаконно наподдал шведам под Полтавой, которые совершенно случайно там образовались. Туристы, блин...
То есть всё с точностью до наоборот. Когда Вы в закон тождества пытаетесь впихнуть так сказать "инородную идею", то ничего кроме войны не получите. Логика самодостаточная предметная область, теория, дисциплина. Об этом и говорит четвёртый закон логики - закон достаточного основания.
Влопухин/ не совсем понятно что такое по вашему идея/
Это естественно, иначе это бы не было "тяжёлым случаем", который быстро не разрулишь, как вам бы хотелось.
Геннадий, я прекрасно понимаю двусмысленность термина "идея закона тождества", если Вы об этом.
Добавлено.
От каких условий зависит смысл термина "идея закона тождества"? От хотелок,или могулок? :)...
Попробую пояснить. Если написать идея "закона тождества", то это одно дело. Не выходя за рамки предметной области под названием "Логика", словосочетание "закон тождества" и будет обозначать (ну типа "надпись на клетке с тигром") идею того, что принято называть законом тождества. И другое дело, когда словосочетание состоит из трёх слов в одну строчку: "идея закона тождества". Это как в математическую формулу подставить значения переменных. Например, как Вы и говорили выше, вместо "пробела идеи закона тождества" вполне подходит идея "Заграница нам поможет."
Извините, объяснил как смог...
Влопухин/ от каких условий зависит смысл термина "идея закона тождества"?/
От условий разрешения основного вопроса между законом и правилом или между бытием и мышлением. Сие разрешение и дает навигацию - правильно двигаться и дойти до цели, применяя те или иные средства(не все средства или смыслы хороши чтобы дойти до цели).
Вообще то вариантов не так уж и много. Предлагаю последовательно рассмотреть все четыре! Допустим (это я уже выдаю Вам условия, как говорится, на гора) основные вопросы разрешены! Можете огласить весь список, типа все возможные смыслы? Кстати, всеми возможными средствами, ни в чем себя не ограничивайте, если что, скажите, что я разрешил.
Итак что из себя представляет идея в следующих случаях:
1. Только и только закон.
2. Только и только правило.
2. И закон, и правило.
4. И не закон, и не правило.
Если сюда добавить бытие и мышление, то вариантов может быть больше, но не настолько, что бы уж очень.
Но и это ещё не всё. Предлагаю рассмотреть все четыре идеи на Вашем примере пробела идеи закона тождества в киевском госдепе.
Мои два варианта я предложил выше, но, насколько я понял, Вы их забраковали. На всякий случай повторюсь:
1. Идей может быть неограниченно много, хрен его знает, чего там укропам в голову взбрело, возможно "Заграница нам поможет!", возможно что-то другое.
2. Идея закона тождества одна единственная - это и есть сам закон тождества в предметной области под названием "Логика". Иначе говоря, по моим представлениям во всех четырёх вариантах, когда Вы будете их осмысливать и озвучивать, будет действовать один и тот же закон тождества, и если это не так, то Вы и двух слов связать не сможете ни по одному случаю из четырёх представленных мной. Кроме того, закон тождества - это только название закона, есть ещё и формулирование этого закона. Мою формулировку закона тождества я уже не раз Вам представлял: невозможно мыслить одновременно в двух направлениях, то есть одновременно определять термин, и что-то доказывать (одновременно индукция и дедукция), только и только по очереди, сначала одно, затем другое.
Влопухин/ Идея... - это и есть сам закон тождества/
Если вы идею отождествляете с законом тождества, то она оказывается неким повтором, тавтологией, которую можно убрать как лишнюю.
Если вашей "Логикой" можно все решить, то зачем тогда диалектика? Таким "макаром" и для философии места не останется, и придётся переименовывать фш в формально-логический. Вон, даже Грачев, говоря о своей эдл, напрочь отбрасывает философию.
И снова седая ночь... света(диалектики) катастрофически не хватает, отчего все подобные случаи остаются тяжёлыми("неподьёмными"/не разрешимыми) для мира. В связи с этим и приходится идти через войну, разрешить которую хотят некой сделкой( в виде какого-либо заключения "худого мира").
Я действительно где-то такое написал? Мне остаётся только заявить знаменитое: "Ссылку пожалуйста предоставьте!" Честное слово, я на каждом углу только и твержу о том, что логика не занимается добычей знаний, логика это инструмент, с помощью которого знания растождествляются и упорядочиваются.
Хорошо, Вы же не станете отрицать, что вот это:
написали именно Вы? Что Вы подразумеваете под "разрешением основного вопроса между законом и правилом"? Как Вам в этом поможет идея, и сколько их здесь? Одна, объединяющая правило с законом, или две, одна на закон, другая на правило? Что по Вашему идейно правильнее, правильный закон, или законное правило? По моим скромным соображениям это две различные предметные области (помните, я обещал сразу же давать мой ответ на поставленный мной вопрос):
1. Логика это про законы мышления. Законы нарушить принципиально невозможно.
2. Правила придумываются, изобретаются. Правила нарушаются в лёгкую, стоит только очень захотеть.
И, как всегда, пример. На ФШ Вы не можете удалять комментарии в чужих темах, даже свои собственные. Тем не менее это правило, поскольку лично Вам, если очень захочет, администратор форума может предоставить такую возможность, то есть хоть один человек в этом мире это правило может нарушить. И совсем другое дело с законом тождества, нарушить который невозможно, как бы Вам этого не хотелось, именно по этому Вы не можете привести пример нарушения закона тождества. Даже сумасшедший, по Вашим понятиям, не может нарушить закон тождества, это для Вас, в Вашей "системе координат" он будет сумасшедшим, а в своём мире он вполне себе адекватно мыслящий крендель.
Добавлено.
Извините, пропустил мимо ушей. Но думаю нужно вернуться. Вот что написал я, из чего Вы сделали такой вывод:
Спрашивается, в чем проблема? Только и только в тавтологии? Тогда как будет называться в логике идея закона тождества? "Заграница нам поможет!", где заграница - это мир идей Платона? Или какая-либо другая? Ведь этот мир безграничный. Какую именно Вы предпочитаете для закона тождества в это время суток?
Виктор! Нарушение закона тождества сплошь и рядом происходит через сумасшествие, разной степени тяжести. Сошел человек с ума, в неадеквате находится. Это даже не пример, а суровая правда жизни, тем более здесь на ФШ. Другой вопрос, что не знание законов, не освобождает от ответственности. При помощи закона тождества можно лишить человека финансов, или имущества. Правда всегда бьет Лож. С Геннадием, хотя он и нарывается как может, мне в очередной раз отлуп дала супруга. Я бы показал, как через текст адекватного чела в полный неадекват произвести, как пример нарушения закона тождества во всей красе. Жена говорит нефиг на живых людях эксперименты психические ставить. У Михаила Петровича можно поинтересоваться типа, каково это побыть лабораторным объектом. Ничего приятного. Отбивайся как можешь. Матерись только поменьше. Желаю здравствовать.
Добрый день, Михаил!
Согласен, КЗ жесткий, я бы даже сказал жестокий метод, требуется санкция прокурора :)...
И это уже похоже на эпидемию:
Всех С Праздником!
Кормин/Нарушение закона тождества сплошь и рядом происходит через сумасшествие.../
Михаил, да, и такое тоже бывает. Но, не надо забывать, что нарушение нарушению может быть рознь, а вы, не понимая этого, все "под одну гребенку", т.е. нарушение понимаете лишь буквально. Так обычно бывает, когда метафора не работает, о чем я и предупреждаю таковых, "знатоков" логики, как им кажется.
Приветствую Геннадий! Мы еще толком не говорили, а я уже чего то там не понимаю. Расскажите мне, а не Виктору, какое нарушение, какому нарушению рознь?
Кормин/ Жена говорит.../
Привет передавайте жене, а заодно поинтересуйтесь у ней на предмет наличия некой "женской логики", хотя далеко не всякая женщина её может понять, но на практике может пользоваться ею, проявляя лукавство по отношению к мужчинам с любовью к ним или с ненавистью.
Привет обязательно передам. Про женскую логику Беклемишев прекрасную статью написал. Вы своими словами мне можете кратенько объяснить какое нарушение какому нарушению рознь. Чтобы я понял то, чего недопонимаю.
Кормин/ какое нарушение какому нарушению рознь/
Одно нарушение другому нарушению, т.е. речь о том, при каких условиях нарушение является нарушением, а при каких нет.
Например, у Канта нечто подобное выражается разделением на аналитические априори и синтетические априори.
У Достоевского в "Преступлении и наказании" Раскольников тоже некую теорию вынашивает, деля людей на тех, кому нельзя преступать и тех, кому, с необходимостью, можно совершать преступление.
Нечто подобное различие я связал с законом тождества, чтобы разобраться когда его нельзя нарушать и нарушение считается нарушением, а когда можно, и нарушение считается не нарушением, и наоборот, не нарушение считается нарушением.
Т.е. речь идет об умении применять наоборот, исходя из тех или иных условий.
"Истинная аналогия применяется наоборот".
Для многих подобные перевороты для их понимания и есть "тяжёлый случай".
В общих чертах я Вас понял, Геннадий. Вы считаете закон тождества правилом, а не законом. От субъекта зависит, то ли прямо, то ли вспять его можно применять.
По моим представлениям закон тождества, закон электрической цепи. Цепь замкнута - тождественно, цепь разомкнута - не тожественно.
Я не умею своим желанием "применить наоборот" включать и выключать лампочки. Здесь на ФШ запросто такие способности у кого нибудь да есть, по его представлениям.
У нас несовместимая логика, опять же привет Беклемишеву. Успехов Вам Геннадий. Встретимся еще на просторах ФШ.
Кормин/ Вы считаете закон тождества правилом, а не законом/
Ну, почти, хотя не совсем то. Вы верно вывели на некую связку закон-правило(о чем я тому же Влопухину говорил). Но осталось понять в каком отношении близости(вплоть до отождествления правила с законом) они могут быть, т.е. выйти на их существенное отношение, в результате чего мы можем получить понимание такого правила, которое правит(выправляет) закон(смещение ударения с прАвила на правИло). В результате этого мы и можем говорить о правилах как законах и о законах как правилах(не нарушая того, что есть закон отдельно от правила как некой условности). А раз в каком-то отношении имеется отождествление закона и правила, то мы смело можем называть конституцию основным законом, относящимся к данным складывающимся условиям отношений в обществе/государстве.
Связку ПРАВИЛО_ЗАКОН можно уподобить СЕРДЦУ, существенное нарушение работы которого приводит от микро инфаркта до инфаркта(или инсульта).
Пример микро инфаркта/инсульта это война на Украине(требующая больших жертвоприношений), которая может вылиться в инфаркт при переходе войны в ядерную стадию(взаимоуничтожения сторон конфликта), стадию тотальной аннигиляции.Или тотальной аннигиляции самой Украины как государства.
Та же самая ситуация(но с местными особенностями) происходит и на ближнем востоке, в израильско-палестинском конфликте.
Любое нарушение научных законов ведет к страданиям, часто к смерти.
фед, вам тоже это касается, т.е. учитесь понимать, сто нарушение нарушению рознь, что означает, что не всякое нарушение ведет к тем страданиям и смерти о которых вы говорите.
Я говорю о научных законах.
Нарушение закона тождества через ложь, непонимание, ошибки восприятия, заблуждения. Когда А не равно А.
Фед/ Нарушение... когда А не равно А/
А что вы будете делать , если условия изменятся в пользу неравенства стоящего между А и А? А вы будете все также применять А=А, не считаясь с изменившимися условиями. Не нарушите ли вы тем самым закон?
Т.е. с изменением у нас получится два различные положения действия закона.
1. когда А равно А
2. когда А не равно А
Если вы считаете логику неизменной, тогда второй пункт будет лишним, связанным лишь с нарушением работы логики. А значит, в таком случае, чтобы логика работала без нарушений, второй пункт надо убрать так же, как мы исключаем некое третее.
А если не лишний, то как быть в таком случае?
Примеры приведите.
Иду по тропе вечером, увидел змею на пути, посветил фонариком, оказалось это веревка.
А стало А.
Аллегории, идиомы также. Хотя они относятся ко лжи с точки зрения формальной логики.
Влопухин/ Заграница нам поможет/
Случаи разные есть помощи этой заграницы, которые можно разделить на противоположные, т.е.
1. Заграница нам поможет выжить/спастись
2. Заграница нам поможет нас уничтожить/изнасиловать и.т.п.
Исходя из этого, выводим, что далеко не всякая заграница может оказать ту помощь, которая необходима(отсюда, говорят обычно "сила есть, ума не надо"), т.е. сила помощи может оказаться чрезмерной, а значит насилующей,нарушающей всякие допустимые границы выживания, вплоть до смерти.
Но к чему я это виду? А виду/подвожу к теме о нарушении чего-либо.
Наш жизненный опыт подсказывает нам, что вполне можно что-либо нарушить(пока не важно что). Нарушение есть некое отклонение от какого-то стандарта, баланса, равновесия.
Вот мы стоим в некоем балансе/равновесии. Далее, пробуем отклонять себя/свое тело в сторону - что мы при этом почувствуем? Почувствуем некое напряжение, боль как сигнал об опасности, игнорируя который, мы, далее падаем(бывает больно или смертельно больно, смотря с какой высоты падаем).
Так вот, пока стояли в равновесии, идея соответствовала определенному(неизменному) углу связанному с равновесием. Но с изменением положения угол равновесия должен измениться, т.к. возникает некая разница/различие нашего положения(между исходным и нарушенным). А раз угол изменился, то опираться на прежний баланс/равновесие мы не можем. Следовательно, в изменённых условиях нам необходимо на что-то опираться(чтобы не упасть), т.е. на некий костыль/палочку-выручалочку. Но далеко не всякая палочка подойдёт, т.к. она может быть тонкой и сломаться при переносе какой-то части нашего веса на неё. Т.е. она должна быть , если тонкой, то достаточно прочной, или определенно толстой,что можно выразить несколькими тонкими палочками, которые могут по толщине быть как равными, так и не равными(одна тоньше, другая толще).
Но что нам напоминают эта лента из тонких и толстых палочек? Правильно, мы получаем некий штриховой код или "Штрих-код"(как особое имя/узор, который может и из квадратиков состоять, различной сложности) с помощью которого мы считываем информацию о чем-либо. Так вот, без подобного штрих кода правильно алгоритмически вычислить что-либо окажется невозможным - логическая операция, закон тождества и.т.п. будут нарушены. Логика будет работать лишь вхолостую(симуляция логики), теша наше воображение. Т.е. без знания нужного штрих-кода, образующийся разрыв в логике переводит её в симулятивный режим работы, в котором не будет связи с бытием(для этого нужен определенный штрих-код или ключ/идея).Но симуляция может создать/задать свой симулятивный штрих-код, т.е. произвольно выбранный вами, но он не будет касаться бытия, а только лишь вашего мышления(того, что кажется лишь вам). Ну а что там вам может показаться, зависит от вашей психики адекватно или неадекватно отражать бытие своим суждением(если штрих-код бытия вы не сможете считывать, то вы нарушите, как горе-оператор, логическую операцию, или нарушите закон тождества в его идее(определенном угле/имени/условии рассмотрения).
Т.е. к логике(как доказательству) добавляется наука логики, - сия двойственность имеется у Аристотеля(с неё он начинает органон аналитики), а у вас идея оказывается чем-то навязчивым, увы. Наука говорит о необходимости учиться, чтобы находить равновесие при различных отклонениях/нарушениях.
А вы, как тот Вовочка - из двух предложенных книг("сделай сам" и "сказка") выбираете "сказку", где, как вам кажется, не надо учиться, что стоит только захотеть и всё будет. Но попав в сказку, что-то пошло не так как думал и хотел Вовочка(собственного желания оказалось недостаточно).
Геннадий Макеев, 24 Январь, 2025 - 09:33, ссылка
Всё правильно, заграница нам не поможет, думать нужно самостоятельно. В корзину такую архи идейную идею! "Добьёмся мы освобожденья, своею собственной рукой!" :)...
Не надо чего либо, надо конкретно пример нарушения закона тождества.
Извините, но я так и не понял, чем Вы хотели заполнить пробел идеи закона тождества? Штрихкодом? Чем же штрихкод круче слов? По мне так хоть мова, хоть феня, хоть азбука морзе, хоть матерный, можно даже сплясать, или сбацать на гитаре, главное что бы мы друг друга понимали.
Пониманию тоже необходимо учиться, что может быть процессом трудозатратным. Иные всю жизнь учатся, да так и не научаются. Устранить такие пробелы одними примерами не получится, т.к. если метафора(связующий перенос(выраженный штрих-кодом) не работает, то любой пример не даст необходимого вам понимания( вы будете ограничиваться лишь своими понятиями, не способными к переносу). Т.е. пример оказывает пригодным только для доказательной логики(по вашему, неизменной), а вот для логики науки не годен, т.к. с примером необходимо учитывать и науку(учитывающую равно в различных условиях не-равно).
Т.е. пример в одном случае(А=А) подходит, а в другом - одного примера оказывается недостаточно для понимания(необходимо пройти путь познания, чреватый противоречием).
Согласен примерами, как и фактами, ничего невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Пример всего лишь повод, или подтверждение, что мол такое-то явление, в данном случае нарушение закона тождества, имеет место быть. Повторюсь, когда я мыслю дедуктивно, действует закон тождества, когда индуктивно - закон не-тождества. Когда плаваю в бассейне, на моё тело действует выталкивающая сила согласно закона Архимеда: при вздохе моё тело всплывает, при выдохе погружается. В моём лексиконе множество слов, которые я использую на автомате, не задумываясь о смысле. Но когда всё же приходится давать однозначное определение, то тут и возникают всякого рода "чудеса", типа закона не-тождества, это когда при однозначном определении чего-либо, автоматически становится понятна его противоположность. Например, когда средняя ночная температура становится ниже +8 градусов, нужно включать центральное отопление в многоквартирных домах. Спрашивается когда же нужно выключать центральное отопление? :)...
/Когда плаваю в бассейне, на мое тело действует выталкивающая сила/
А когда человек тонет, то какая выталкивающая сила действует на него?
Та же самая, это закон физики!