Затмившие тождества закон.
Затмивши тождества закон,
"ХОЧУ" поставлено на кон,
Увы, без "щучьего веленья".
Сказ как "МОГУ" упало до "ХОЧУ".
Об этом рифману чуть-чуть...
axby1 : "Я не могу себе представить более простой для понимания мысли, чем "закон тождества""
Г.Макеев : "Закон тождества" не такой простой как кажется. И если не понимать его сложности, то можно наткнутья на "ПРОБЛЕМУ ТОЖДЕСТВА", когда не понимают почему и как число может быть тождественно другому(а не только себе)"
О тождестве просто и сложно
ПОдумать многим невозможно.
О тождестве, да в наши времена
Глаголить стало как-то неприлично.
К различию вся мысль устремлена
В теориях не связанных практично. (разрыв теории и практики)
Растождествление пошло по всем "фронтам"
Путём разрыва нитей референций,
Что обратило означаемых места (саму реальность)
В ничто средь означающих интенций.
Казаться стало, что миры творит
Лишь тот, кто только означает.
И ни к чему уже тут референт-Пиит,
Что к тождеству иному всё взывает.
Так, тождество о сложности своей
Пытается донесть суть в тьме различий
Из битов - единичек и нулей,
Снующих в алгоритмах неприличий.
Таких, что не желают тождеств знать
Иных, которых ГЕГЕЛЬ сущность
Пытался в отрицаньи показать
И тем явить суть логики научность.
Про вещь в себе глаголил, в бытность, КАНТ,
Ставя вопрос синтетик априори.
Но вот пришёл философ-дилетант
И начал в априори своеволить:
-" Как захочу, таков будет обьект,
Что различим моим лишь восприятьем.
Мне ни к чему знать сущности аспект,
В котором тождество прошло через распятье". (через абстракцию)
Так дилетантов сонм во всю хлопочет
Проблему тождества не замечать.
И упрощают всяко, кто как хочет,
Чтоб ни за что не отвечать.
-" Компьютер это просто железяка,
Ничем не лучше молотка" -
Изрёк один из сонма забияка,
О смыслах битов думая слегка.
"По Хлестаковски" так, с размаху,
Мы видим сонма сего стиль,
Когда, к примеру, он дал маху
И отменил автомобиль...
Мол, без меня он лишь болтами
Да гайками суть может быть.
Коль захочу, так и словами
Смогу болты те заводить.
Ну а чего, сказать ведь проще,
Чем с практикой всё увязать.
В моём "ХОЧУ", мол, столько мощи,
Что можно "щучьему веленью" отказать.
Кудесник он иль прохиндей,
Что все процессы исключает,
Которые трудом с идей
Автомобиль только являют.
Иной же хочет " без труда
Поймать суть рыбку из пруда".
Открыть, мол, стоит глаз субьекту,
И, о чудо! - сразу дан обьект.
Зачем труды, зачем страданья
Отождествлять чего-нибудь,
Когда различия лишь знанья
Таким достаточно чуть-чуть.
Так в "философии различия"
Не могут тождеств уловить
И выражают неприличным
В различьи тождеству чтоб быть. (оксюморон, видите ли!)
"Все тождества только симулированы" -
Кричит сонм "философии различия",
А это значит анулированы
Границы сущего обличия.
"Не сотвори себе себе кумира!"
Над миром властвует кумир!
Ещё Гегель("наука логики") улавливал в тождестве, если ещё не различие, то некую разность точно, как нечто иное, отрицательное, дающее возможность узреть тождество в более развитом виде("положение о противоречии").
Смена же парадигмы к "философии различия" всё больше множит мыслителей, которые, констатируя явный им разрыв референциальных связей, уже не способны сей разрыв ликвидировать, связать переходами(в виде неких скачков или мостов).
Вследствие подобной неспособности, многие мыслители запутываются, плутая(как в лабиринте) в кажущихся им нестыковках имеющихся в процессах отражения или преломления чего-либо.
И естественно "кажимое принимают за действительное", за неумением различить между тем что кажется(означающим для них) и тем, что есть на самом деле(означаемым, бытием).
И тут уж "боль на выдумку хитра"...
Как кому ХОЧется, так и различают, мыслят, да так мыслят, что уже и не знают/не понимают куда можно вставить в этом своём мышлении само бытие(сущее означаемое), саму реальность.
Влопухин : "Компьютер - это продукт производства - железяка, ничем не лучше молотка. Логика это вообще про законы мышления, только в мышлении дихотомии(смыслы) и живут".
Вот так вот, бытие, получается, и некуда вставить.
Влопухин : " мой стальной друг только тогда прекрасный автомобиль, когда я на нём еду, а когда он стоит в сарае, то не более чем ведро с болтами и гайками..."
VIK-Lug : "А где отражение процесса, когда создаётся прекрасный автомобиль, прежде чем вы на нём поедете или поставите в сарай?"
Влопухин : " В логике нет времени, либо авто, либо ведро с гайками. Здесь процесс другой, мыслительный".
Т.е. здесь видится разрыв того мыслительно-бытийного процесса логики(логического органона)Аристотеля, учитывающего некую силу связи, которую современные логики, увы, не считают нужным учитывать в своём "ХОЧУ", т.е., по другому, не учитывается некое "Щучье веление"( как в сказке, "По щучьему велению, по моему хотению!").
Т.о. сложность "Закона тождества" оказывается для многих совершенно непонятна, а следовательно её затмевают люди тьмы(невежества), не способные обратиться к свету.
....
- Геннадий Макеев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
До бытия дорасти надо, тут закон тождества с огромным трудом удалось пристроить, нашлось таки место :)
Влопухину.
Стул, например, тоже можно пристроить в виде некоего подручного средства для забивания гвоздей. Ведь можно же, хотя и не так удобно, как молотком.
А то, что "до бытия дорасти надо" - это верно. Но ведь можно пристроиться в своей "кажимости" так, что уже не будет казаться, что куда-то ещё надо расти, больше того, - свои высказывания будут говорить совершенно об обратном, тормозить любой ВЫХОД из лабиринта мнений.
...
А как же Щука? Она что тоже говорящая? То есть если я помолчу, то через меня кто то замолвит? Нет, это уже слишком, я не проводник, я полупроводник.
vlopuhin-y: а в качестве "Щуки" у людей действует программа совместных действий, в результате чего Вы и имеете Ваше авто, на котором Вы можете или ездить, или любоваться в сарае. Однако.
Да.
Теперь надо эту "программу совместных действий" куда-то вставить, чтобы получить продукт.
Небольшая сложность в том, чтобы получать желаемый продукт (авто, телевизор, хлеб, дом...), а не "продукт вообще".
Вообще то речь шла о законе тождества. Если Вы логику называете "программой совместных действий", то я еще могу согласиться, и то частично, поскольку у логики помимо коммуникационной функции есть ещё кое какие достоинства.
vlopuhin-y: ну да, есть у логики ещё кое что и это прежде всего должное понимание у тех людей, которые реализуют "программу совместных действий" того, что эта программа должна развиваться и формироваться в диалектической взаимосвязи производственных отношений с производством общественной жизни в целом в соответствующем социуме.
По моему "должное понимание у людей" и "логика" даже рядом не сидели. Развиваться может "добыча мамонтов", логика же, какими прилагательными её не обставляй, какой была, такой и останется.
vlopuhin-y: ну предположим если бы логика мышления у людей не развивалась, то они бы вымерли вместе с мамонтами. А они нашли замену мамонтам, продолжают увеличивать свою численность на Земле и развивать условия их жизни.
По слогам прочитайте, что Вы написали:"А они нашли замену мамонтам, продолжают увеличивать свою численность на Земле и развивать условия их жизни." Ну и при чем здесь логика? А при том, что она какая была, такая и осталась, нечего здесь развивать, да и не зачем, нужно просто брать и пользоваться. Ну типа "кушайте кашу, слушайтесь мамашу." Чухня это вся ваша материалистическая диалектика, очередной косяк, "Дорога в никуда" в тюменских болотах за Полярным Кругом.
vlopuhin-y: ну так и я могу: мол херню с чухней в придачу Вы уважаемый гоните, исходя из принципа - не знаю что, но не то (см. например, работу Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления").
Логика это объективные законы, ничего личного, никого не хотел обидеть.
Влопухин
Вообще-то речь об идее "Закона тождества", идее, включающей в себя как простоту, так и сложность этого закона, т.е. не только равенство с собой, но и равенство с чем-то иным, отличным от себя, как,например, может быть равно такое неравенство как мысль и бытие.
Т.е. это и есть постановка и решение вопроса(проблемы тождества)...
Парменид, в поэме "О природе" и ставит такой вопрос в виде ..." одно ли и то же быть и мыслить?", вопрос, который был мной(в качестве Странника) затронут на форуме "Феномен"...в теме "Время и Ничто"...
Павел Царёв(15 окт. 2008г): "Парменид формулирует казалось бы простой и очевидный, но очень важный для дела философии принцип: для того, чтобы мы могли мыслить, а не только чувственно переживать предмет, он должен быть равен самому себе, тождественен только себе , а не иному, (А=А).
Область становления и путь мнения связаны как раз с обратным : становление - растождествление предмета, потеря равенства с собой через сопряжение с иным(А=Б)".
Странник : " То, что кажется простым и очевидным принципом, на деле, в поэме не является таковым, и именно из-за имеющегося в поэме вопрошания по поводу "мыслить и быть"... Парменид: "мыслить и быть - не одно ли и то же?"
Отсюда, уже нельзя так просто говорить, что предмет равен только себе, потому что должно быть ещё и иное, но не какое-то иное, а иное себя( А=А(!) и А =АБ(?)).
Эта двойственность подтверждается и тем путём, на который, как говорится в поэме, следует вступить, а именно, на СУЩИЙ и ИСТИННО СУЩИЙ. Также нет в поэме о том, что предмет должен быть представлен только САМ по СЕБЕ, но зато есть там именно двойственное... " Так, САМО в СЕБЕ и САМО по СЕБЕ пребывает бытное..."
Т.о. прежде чем говорить, что становление растождествляет предмет, необходимо задаться вопросом, какое именно растождествляет, а какое нет? разве может растождествить становление, которое есть переход от себя к иному себя?...".
Т.о. растождествление с необходимостью должно диалектически дать более сложное отождествление, своим более развитым состоянием выводить за пределы простого тождества(А=А) в более сложное, которое, например, и являет собой компьютер в отличие от молотка. А у вас что компьютер, что молоток - разницы никакой.
...
Как Вы это себе представляете? Хотите затолкать предмет в морозилку? Спокусу уже приводил пример с опарышами, пока на рыбалку собирался, открываю холодильник, а они окуклились и улетели. То есть закону тождества подчиняется только смысл, и ещё визуальный образ, например, треугольник. Истина это логический термин, разворачивающийся на два смысла: истинность и ложность. Истинность и/или ложность суждений А и не-А не скиснет, и не поменяется местами, пока я доказываю истинность одного из них. По моему наделять природу (предмет, например, компьютер) свойством мыслить как человек это слишком круто. Теперь Ваше
становится избыточным, так как Вы превратили закон тождества в навязчивую идею, от которой лучше бы избавиться.
Разве не это же проделал с законом тождества Дмитрий (axby1), введя в рассмотрение уровни абстракции и тождественность и не-тождественность? Тот же компьютер с молотком тождественны как товар на полке в магазине, и различны в использовании, да и в цене :) .
Влопухин
навязчивая идея - это не моё, а , скорее, ваше детище. Поэтому, бумерангом, - вы превратили идею закона тождества в навязчивую, поэтому именно вам надо от этой навязчивости идеи поскорее избавляться, чего вы пока не можете, по той причине, что у вас логика понимается замкнуто так, что при любой попытке раскрытия этой замкнутости вам и мерещится только навязчивая идея(кажимое принимаете за действительное идеи) как лишь угроза потери логичности логики.
Так что не путайте свою навязчивость с дейстительностью идеи закона тождества.
Если он говорит, что закон тождества прост, то, не видя его сложности, какое тут может быть то же самое у него? Он что что-нибудь распинал на кресте? Скорее он проделывал нечто похожее, но в ацентрированном виде, без распятия(центр даётся лишь через распятие(существенную абстракцию)), а не как угодно, вследствие чего у него и крики, что "философ не войдёт" или что "философы против понимания"...
...
...
Вы говорите о душе? Это логический термин? Что за ним скрывается? Например, я уже отказался от сладкого, разве этого не достаточно для понимания?
Если хотите, можно и так: философы везде входят всё понимают, знают (посвящены в) нечто, о чем упорно не говорят. По сему напрашивается вывод, ничего они не знают, и рассказать им не о чем, разве что могут поговорить о Большом и Светлом: "Так что не путайте свою навязчивость с дейстительностью идеи закона тождества." Что в переводе на русский значит, если это просто закон, то его нужно проверять (пока я не откажусь от сладкого, не смогу осознать что это), а если это действительная идея того же закона, то в неё достаточно свято верить, даже ещё круче, идею проверять строго настрого запрещено. Запахло, я бы даже сказал засмердило догмами.
Влопухину.
Ну, если философы не говорят, то это ещё не значит, что напрашивается только вывод, ничего они не знают. Вывод может быть и в том, что "клиент ещё не созрел", чтобы с ним говорить(т.к. в этом случае сказанное может быть искажённо понято(профанировано)), т.е. будет напоминать тот случай, когда "Гора идёт к Магомеду", а он сидит и ждёт, когда ему "на блюдечке..."(нахаляву). По труду же - "Гора идёт к Магомеду тогда и настолько, когда и насколько он идёт к Горе"("Дорогу осилит идущий!").
Но всё же, в отношении "закона тождества" кое что можно говорить в виде некоего его различия присущего "философии тождества" и "философии различия".
Сие различие можно представить как "закон тождества" и "идея закона тождества", т.е. в первом случае идея(вопрос/проблема) скрыта, а во втором - идея открывается в виде формы и содержания вопроса, постановка которого и требует решения.
И если Вы этого не понимаете, то данная ИДЕЯ для вас будет казаться навязчивой(излишней), что я и констатировал в отношении Вас в данной теме.
Т.е. нерешённость проблемы тождества загонит Вас в произвол, когда обьекты Вам будут казаться лишь зависящими от Вас(Вашего ХОЧУ - хочу так, хочу эдак)...типа,захочу и сравняю автомобиль с болтами и гайками, ведь он же зависит от меня любимого, и только.
Вы не видите в ваших примерах главного - нарушения закона тождества в отношении автомобиля. А почему? - да потому что не видите никакой идеи отождествления, стоящей(как "щучье веленье") между вами и автомобилем.
Т.е. сначала "щучье веление", а потом "хотение", как у Емели("ПО щучьему велению, по моему хотению!...").
....
Наконец то сбылась мечта идиота (не переживайте, это я про себя)! Нашелся человек, который может привести пример нарушения закона тождества! Теперь то уже Вам не отвертеться. Итак, отбрасываем всякий иносказательный мусор, между мной и законом тождества есть нечто, по Вашему это идея закона тождества, что позволит мне этот самый закон тождества нарушить. Поскольку я ещё не дорос до таких Высот, предлагаю Вам продемонстрировать, как это всё работает. От Вас элементарно требуется привести пример нарушения закона тождества.
Влопухину.
Извините, но, как бы вы себя не называли, мне не интересно просто "нахаляву" что-то давать, демонстрировать, мне интересно когда человек не "сидит и просит" а когда "в пути" - размышляет, думает..., на основании чего я уже ориентируюсь что ему давать, а что лучше пока не давать(т.к это может привести к путанице(сама мудрость оказывается путаницей, если к её восприятию не подготовлено ваше мышление(думалка)).
Вот вижу, что пока не понимаете сложность тождества(идею закона тождества), поэтому пока выскажусь о простом - т.е. я вижу что и с простым тождеством у вас проблемы, видимые в ваших высказываниях...
"Компьютер не более чем молоток".
" Автомобиль не более чем ведро с болтами и гайками".
Простое тождество(А=А) говорит, что компьютер это компьютер, не более, а молоток это молоток. Т.е. "МОГУ" компьютера и молотка никак не сопоставимы в непосредствовании, но могут быть сопоставимы лишь частично(различием) опосредствованием их "МОГУ", например, компьютерной частью "МОГУ" можно ухитриться забить гвоздь(хотя лучше этого не делать, т.к. можно повредить комп), т.е. осуществить то же самое, что и "МОГУ" молотка.
"МОГУ" Автомобиля гораздо могущественнее(сложнее), чем болтов с гайками, которые только и могут, что закручиваться/крепить что-либо и откручиваться(в этом их непосредственное предназначение).
Вы действительно говорите о логике? Что то меня сомнения мучают по этому поводу. Основное свойство автомобиля под названием "Москвич АЗЛК", которому позавидует любой болт с гайкой - ломаться в самый неподходящий момент. Стопудово, сам проверял. По этому Ваша "Мудрость" подозрительно напоминает "Функциональность". И если истина где то посередине, то Ваша "левая" мудрость, о которой нельзя говорить вслух, граничит с абсолютной глупостью.
Действительно о возможной логике, к которой...
Сомнения мучают логике внять,
Которую с функцией надо принять.
Но вот восприятие кажет ответ
Такой, что в нём тождества больше уж нет.
И в моду вошло, что воспринять
Суть значит лишь только различать,
А не и ещё суть отождествлять.
Как тут таким можно что обьяснять?!
...
Где пример нарушения закона тождества? Пока не будет примера, Ваша мудрость останется в статусе навязчивой идеи. Вот Вам пример различать/отождествлять, о котором вы говорите, два в одном флаконе:
Влопухину.
Вот поэтому, чтобы не навязывать вам идею тождества, я и предложил сначала разобраться, почему вы отказываете автомобилю быть тождественным себе(автомобилю), отождествляя его с болтами и гайками. Разве это не навязчивость с вашей стороны по отношению к автомобилю?
А ваш пример со скобочками это не ко мне( это с axby будете так изьясняться)
Похоже Вы забыли начало, откуда тянется эта дискуссия? Напомню. Закон тождества может сколь угодно долго пылиться в тумбочке, пока я не включу мозги и не начну мыслить. Вот именно тот пылящийся в тумбочке закон я и отождествил с "ведром с болтами и гайками". Точно так же для действия закона Архимеда понадобится как минимум тазик с водой. Так у Вас будет пример нарушения закона тождества, или сойдёмся на том, что такой пример привести невозможно? Закон он и есть закон!
Влопухину.
Что там сколь угодно долго пылится на тумбочке(и где эта тумбочка) не знаю. Но вот к законам вы как-то предвзято относитесь, будто они должны зависеть от вашего ХОЧУ. Мол, хочу автомобиль отождествлю с грибами, а захочу - с ягодами. Кошмар!!!
Никак из затмения не хотите выходить, или не можете, по известным причинам связанным с солипсирующим восприятием того, что есть.
...
Вот тут хрестоматийный пример нарушения закона тождества - использование одного термина в двух разных значениях в границах одного предложения.
Это не есть нарушение закона тождества. Самолёты тоже летают, хоть и тяжелее воздуха.
Дык, так уже же-ж всё это было и травой заросло. Насчёт слова закон. Это понятие у вас выступает в разных своих значениях в рамках не только одного изъяснения, но даже и в пределах одного предложения.
Законы физики и законы логики - это из разных опер. А вы поёте арию, считая, что это одна опера, Робертино наш, дорогой, Лоретти!
Вы упорно продолжаете вешать на меня свои фантазии (ссылка). Если это происходит неумышленно, то в приличном обществе принято извиняться. Поскольку этого не последовало, то у меня появляются основания считать Ваш наезд умышленным искажением моих комментариев, что даёт мне право на адекватный ответ.
Уточняю. Я использую три термина в единственном значении:
1. Закон. (неукоснительно возникающее в определённых условиях действие)
Дальше уточняется предметная область:
2. Юридический закон.
3. Закон природы.
В отличии от меня у Вас слово закон имеет бесконечное количество значений. Но больше всего меня умиляет, как может человек, посвятивший всю свою жизнь логике, похерить законы логики:
Запомните Вадим Владимирович, теперь Вы "в законе", будьте внимательнее со своими двумя значениями одного слова закон. При этом мне позволительно всё (по Вашему это звучит как "дуракам закон не писан"), у меня и справка есть, Болдачев выдал (ссылка):
А, теперь понимаю откуда у них повелось это табу на формулировку цели своей деятельности - всё никак не мог понять, за что они этот термин так ненавидят :)
Тут тождество спустилося с небес:
тождествен сам себе один процесс:
имеет он начало и конец;
и тот конец, конечно, молодец:
всё время ищет он своё начало,
но замыкается не полностью мочало.
Когда б конец не был мочальным,
давно б замкнулся на своём начальном.
дилетанту.
Спускается не только всё с небес,
Но и с земли бывает сей процесс.
Иных удел иль планка такова -
Лишь кажимо(сть) принять за то что есть
На самом деле из выражения А есть А.
Оно, мол, просто, и поставить крест,
Не думая о том, что сложно
В простом вполне возможно.
Тождество кажется просто. Но если это "просто" ничем не отличается от " гениально просто", то все были бы априори гениями, что настораживает вдумчивого мыслителя.
Настораживает бездумное отношение к тождеству(закону тождества), не отличающее "просто" от "гениально просто" - последнее имеет сложность, которая и упускается при рассмотрении того, что А=А, и, соответственно, загоняет в пустую тавтологию, о чём высказался, в бытность, Гегель, констатируя " положение о тождестве в его положительном выражении"...
Гегель: " Таково то пустое тождество, за которое продолжают крепко держаться те, кто принимает его как таковое, за нечто истинное и всегда утверждает: тождество не есть разность, тождество и разность разны.
Они не видят, что уже этим они говорят, что тождество есть нечто разное...".
НЕ ВИДЯТ, а значит склоняются лишь к такой "простоте", которая "бывает хуже воровства" - дикой, наивной простоте в понимании А=А.
...
Сложность тождества состоит из процесса сравнения и результатов сравнения.
Когда я вижу А, то говоря о тождестве А самому себе, я поневоле расщепляю исходное А на "А первого мгновения" и "А второго мгновения".
При этом упускаю МИГ между двумя мгновениями.
Поскольку первое и второе мгновения разделены Мигом, то мгновенные А не тождественны между собой, а отличаются на Миг (Δt)изменения формы ΔА.
Тождество А самому себе наступит, когда ΔА будет равно нулю: ΔА=0. А это наступит при Δt=0.
Другими словами, Миг превратится в Мгновение, в котором А неизменно. Иначе, в форму А без движения.
И тут начинается самое интересное. Я, своим собственным движением, беру эту недвижную, неизменную форму А, и начинаю двигать.
При этом форма А неизменна, тождественна себе абсолютно, безвременна, но соединяется с другой такой же неизменной, тождественной себе, формой А посредством моего движения.
И я начинаю выделывать с этими формами А всё, что мне заблагорассудится.
А что же с Мигом Δt? А он как был в своей действительности, так там и остался: формы А различаются на величину ΔА за время Δt и никак на тождественны друг другу.
Но что интересно, в гордом одиночестве оказываются Миг Δt и изменение ΔА, которые не тождественны друг другу, потому что из разных "родов": "движения" и "стояния" (непрерывности и прерывности), но оказываются намертво соединены между собой неким "соответствием" (адекватностью).
Это соответствие определится некой скоростью "изменения формы": Сфа = ΔА/Δt.
Ясно, что при Δt=0 скорость изменения формы будет бесконечной, а при ΔА=0 скорость изменения формы будет равна нулю.
дилетант
Но это движение лишь ваше, вашего воображения, а не то движение на самом деле, которое достигается путём распятия(Христос рапял себя на кресте).
В вашем воображении, в воображаемом движении ещё нет постановки и решения вопроса между невесомостью и весомостью. А раз нет, то в вашем воображениии вы можете что-угодно и как угодно вытворять, например, вы ведь можете вообразить(представить) себя ходячего по стенам, по потолку или вообще зависнуть по средине комнаты(как это делают космонавты в условиях невесомости). Тогда как на самом деле, если вы попробуете сие проделать у себя в комнате на практике, то потерпите разочарование, видя то, что вы не можете на практике отождествить себя со своим воображаемым действием.
....
Да.
Такое становится понятным при разделении на противоположности: движение в воображении противоположно движению в действительности.
Однако, переход движения в действительности, в движение в воображении, и обратно сопряжён не с действительным движением "туда и обратно", как в физическом маятнике", а с неким движением "отпечатывания" (снятия форм, движения от денотата к "нотату") и обратным движением "наполнения" ("надевания форм", движения от "нотата" к денотату).
Я пока не различаю "сознание", "воображение", поэтому движение форм "вещей" наполняется, означивается неким "внутренним вИдением" этих форм, в результате чего образуются "картины вещей окружающего мира".
Формы вещей движутся в некотором "объёме", отражающем "пространство" окружающего меня мира физической действительности.
Это интересная постановка.
Сказал бы, что "уже нет" вопроса "невесомости и весомости": этот вопрос СНЯТ при снятии формы с вещи.
Точно так же как "снят" или, наоборот, - "поставлен" вопрос о "весомости" и "массивности".
Но, возможно, что "ещё нет", если этот вопрос будируется недоступными мне причинами (из трансцендентности).
Снятые с действительности формы помещаются в сферу мышления, где имеется возможность комбинировать эти формы без существенных усилий: несущественными усилиями, много меньшими, чем в действительности вещей.
Тут интересный вопрос: а если бы с вещей снимались не только формы, но и пропорционально движения вещей? То есть, в сферу мышления попадали бы "натуральные вещи", но в пропорционально уменьшенном виде. Это не новая идея.
Можно вообразить модель мышления, где используются физические маятники, имеющие массу и силу притяжения.
Но такого нет. Видимо, при уменьшении размеров что-то происходит с силой тяжести и массой, которые "вырождаются" и становятся незначительными.
В имеющихся биологических сферах мышления, элементы мышления "плавают" как бы в невесомости. Хотя сила тяжести на них действует, чего не сказать о компьютерных сферах вычислений: там практически нет тяжести.
Дилетанту
Но "движение отпечатывания(снятия форм..." тоже различается. Где гарантия, что вы произведёте снятие так как соответствует на самом деле. Если не будет соответствия, то в вашем снятии уже не будет тождественного отражения реальности. Т.е. тут вопрос, как понимается "снятие", а оно может быть понято так, что тождество может быть утеряно, отчего в мышлении и появляется интерпретанта, где не видно никаких усилий в комбинировании снятых форм. Усилие даёт некую силу, утрачивая которою невозможно укротить строптивость интерпретанты.
Об этой силе и сказано в библии:
"Вы соль земли. Если соль потеряет силу, то она ни к чему(существенному) непригодна, разве только выбросить её на попрание людям"...
....Вот и попирают закон тождества кто как может превратившееся в кто как хочет.
Что же касается "компьютерных сфер" , то там тоже есть сила тяжести, только она иная, виртуальная.
....
Движение "отпечатывания" в одном случае, отличается от движения отпечатывания в другом случае, думается, только величиной силы.
А вот "произведёте снятие так как соответствует на самом деле" - тут и всё дело, которое "обстоятельства".
Если субстрат, в котором происходит "отпечатывание", идеален, то сила движения "пуансона" роли не играет. Играет роль мгновение останова движения.
Другими словами, начало становления отпечатка в субстрате и конец становления отпечатка в субстрате заключают промежуток становления (линию, объём становления).
Движение (тела, "пуансона") в субстрате приобретает границы начала и конца (начало отпечатывания и конец отпечатывания). При этом, в субстрате остаётся только КОНЕЧНАЯ форма, а промежуточные, в том числе и начальная, "мгновенные" формы исчезают.
Для того, чтобы восстановить промежуточные формы становления отпечатка, нужно многократно повторить процесс отпечатывания, каждый раз делая останов движения в мгновение ближе к началу.
И каждый раз надо это делать в новом месте субстрата, чтобы не нарушить уже сделанные отпечатки. То есть, необходима функция хранения субстратом оставленной в нём формы.
Замечаем, что движение тела оставляет следы своего движения в субстрате, но не оставляет самого движения.
Для того, чтобы "прочесть" эти оставленные следы, надо приложить к формам этих следов, очевидно, такое же или "адекватное" движение. Причём, приложить так, чтобы не нарушить форму следов в субстрате.
Так же "очевидно", что никакого движения тела, "пуансона", в субстрате нет, потому что оно "ушло", оставив после себя только следы.
То есть, что движение "считывания" - это совершенно ДРУГОЕ движение, от другого "источника активности", другого субъекта, нежели "субъекта тела, пуансона".
Так это и очевидно, что при "снятии форм" с реальности образуется "сборище" форм реальных вещей, но никак не их движений.
Для того, чтобы "воспроизвести реальность", надо хотя бы не попутать порядок оставления форм. Для начала.
Говорят, что при отражении изображений в мозгу, картина цельного изображения от сетчатки глаза разбивается на фрагменты и эти фрагменты хранятся (отображаются) совершенно не в том порядке, какой был на сетчатке. Но, однако, чтение создаёт цельную исходную картину.
Это (ваше) тождество теряется моментально в момент отпечатывания следов с реальных вещей. Следы вещей не есть сама вещь.
Для того, чтобы тождество состоялось, вводится "стремление к тождеству".
А "интерпретанта" - это создание такого конструкта из снятых форм, чтобы результат СОЗДАНИЯ (продукт этого конструкта картинок) соответствовал картинке на "сетчатке глаза".
При этом комбинации картинок в конструкте могут быть разные: скажем, цвет превращаться в звук и наоборот.
Но выходной продукт - удовлетворительно тождествен "картинке на сетчатке глаза" - исходному, "снятому" с действительности.
Да.
Я, своим, неким "волевым усилием", совершаю как интерпретацию, так и её упрощение, добиваясь максимальной "краткости", то есть, "необходимости", необходимой связи между "началом и концом", добиваясь "рядо(м)положения" противоположностей.
Укладываю разрозненные фрагменты действительности в непрерывную цепь причин и следствий.
Я же не могу своим волевым усилием подвинуть камень, но могу просто "сдвинуть" его форму у себя в мышлении на новое место. А уже потом думать о реализации "сдвига".
Всякий "волшебник", по идее, в начале, должен думать о последствиях своего действа.
В компьютерных играх сила тяжести моделируется направлением движения (перескоков) форм к форме, обозначенной, как "центр тяжести".
Влопухин
Т.е. по мнению Влопухина закон не работает пока он,Влопухин, не захочет, т.е. пока не соизволит включить мозги. Т.о. практическое могущество(МОГУ) закона Влопухин "опускает ниже плинтуса" - до своего ХОЧУ(различных мнений в его мозгах).
Тут типичный случай разрыва теории с практикой в отношении понимания "закона тождества".
Если у Аристотеля "закон тождества", а соответственно, и "логика" связана с бытием(оператором в виде "логосного основания" как "оси", на который логика должна опираться), вносящем и разрешающем изменения(развитие логики) в оперированием логикой, то у Влопухина в отношении "логики" ничего подобного, увы, не наблюдается..
Влопухин
Т.е. Влопухиным констатируется полнейшее непонимание связи логического "оператора" с логической "операцией"(никакая логика без оператора не работает). А чтобы логика работала неизменно, оператор должен изменяться(т.е. разрешать вопрос мышления и бытия), иначе логика оторвётся от бытия, которое Влопухин и заменяет своим ХОЧУ(а в этом ХОЧУ(мозгах) чего только не бывает, вплоть до галлюцинаций).
И вот мы видим как это ХОЧУ Влопухина совершает произвол в отношении "закона тождества", т.е. закон дествующий(независимо) в бытии и мышлении(на практике и связанной с ней теорией) подменяет на бездействующий, "пылящийся в тумбочке", на основании которого и делается нарушающее закон тождества отождествление автомобиля с "ведром с болтами и гайками".
И чтобы исправить своё нарушение закона тождества, Влопухин должен был бы сделать пояснение - мол, типа, я вчера рассердился(по пьяни) и так "вышел из себя"(взбесился), что взял кувалду и так вдребезги разбил свой автомобиль, что от него кроме болтов и гаек больше ничего не осталось.
Таким пояснением он бы восстановил закон тождества, когда смело можно сказать, что теперь мой автомобиль оказался "не более чем ведро с болтами и гайками"( и такое высказывание соответствовало бы действительности в связи с данными пояснениями в отношении состояния автомобиля в виде того, что от него осталось("болтов и гаек").
....Но, увы, упрямое кивание на "логику", которая ему кажется никак не изменяющейся(типа, в логике нет времени), не позволяет Влопухину увидеть "на деле" нарушение закона тождества.
Поэтому и не понимают ни Влопухин, ни axby того "на самом деле", когда я им говорю, что "на самом деле автомобиль уже, независимо от вас, определен фактом своего производства и проверкой на работоспособность перед тем как будет продан Влопухину и окажется в его сарае(пока его не раскурочат/не сломают(или не проржавеет со временем), он будет и в сарае тождественен только себе, и ничему иному)". Слышащий да разумеет.
...
В общем красивая сказочка для малышей детского сада. Честно скажу, мне понравилось, даже возразить нечего. В самом деле, покажите мне того глупца, который станет рубить на корню "логосное основание". Ось бытия это вам не фигушки воробьям крутить!
Но всё же это всё лирика, где пример нарушения закона тождества? Скажите прямо, примера не будет, и я успокоюсь :) . Нельзя же так изощрённо издеваться над моим "истерзанным Нарзаном организмом".
Виктор Борисович! Название темы "Затмившие тождества закон." Тема не о нарушении закона тождества, а о его "затмении". )))
Вы не находите, что затмить закон тождества это то же самое, что оставить его пылиться на задней полке в чулане? В общем я не вижу принципиальной разницы, хоть так, хоть эдак ведро с болтами. Ну в самом деле, что происходит с рядом натуральных чисел, когда Вы о нём не думаете, когда он Вам ни в одно место не пёрся? А вот когда он понадобился, то весь до последней бесконечности с нулями восстановится как птица Феникс, превратится в новенький автомобиль. Ну вспомните наконец таблицы Брадиса. В калькуляторе их нет, значение функции в каждой точке рассчитывается заново! Вот так и закон тождества, он только в мышлении и действует, больше его нигде нету, нет никакой логоснобытийномудрой идеи на небисях, и не может быть.
Затмение бывает объективным: затмение Солнца.
Тогда надо поискать ещё субъективное затмение.
Затмение сознания - это объективное или субъективное?
"Субъективное" - обычно подразумевают как зависящее от воли субъекта/человека: хочу затмлю, хочу - разо-тмлю...
По моему здесь такое разделение не принципиально. То есть в любом случае объективно, будь то умышленно я прекратил думать над задачей, и ушел курить, или упал в обморок от мыслительной нагрузки. Результат один: для решения задачи фиолетово как и почему.
"Умышленно", значит - субъективно.
Решение (ответ) же задачи находится в "затмении" Если бы оно не находилось в "затмении", то зачем её решать?
В затмении может находиться и процесс решения задачи.
Когда Архимед вылез из ванны, то на его тело перестала действовать выталкивающая сила. Вылез он по субъективным соображениям, выталкивающая сила перестала действовать по объективным "соображениям". То есть Вы в затмение пытаетесь запихать не-решение задачи. Или Вы думаете, что за Вас кто то там в подсознании решает Вашу задачу? Тогда Вам необходимо определиться, что такое мышление, что такое сознание, и что такое подсознательное мышление. Мне весь этот "огород" ни в одно место не нужен, мне нужен результат, именно результат подлежит осмыслению/доказательству/опровержению. Пока что никаких вразумительных обоснований "могучей идеи" закона тождества не последовало.
Не совсем. Например, вылез от того, что вода стала слишком холодной/горячей. Или его позвали в другую комнату. ...
При чем здесь выталкивающая сила (то есть закон тождества)? Она продолжает действовать? На кого/что?
Не знаю - это Ваше "изобретение".
Но "выталкивающая сила" могла вполне объективно вытолкнуть "Архимеда" из ванной.
Архимед же, обладая субъективностью, мог воспрепятствовать этой силе и привязать к ногам камень, имеющий объективную силу тяжести.
Совершенно правильно! Только в мышлении выталкивается не Архимед, а смыслы, все, кроме одного. О чем и закон тождества. Камень привязать не получится, да он и не нужен, скорее наоборот, если в качестве этого одного смысла втиснется навязчивая идея, то от неё не так просто отвязаться, придётся потрудиться для того, что бы преодолеть инерцию мышления.
))). Вот и скатились к бессилию...
Вас не устраивает что думать это труд?
Я бы даже сказал это наказание :)
Труд - это оцененная/оценённая деятельность.
Наказывают же как принудительным трудом, так и его лишением, лишением как труда, так и лишением деятельности.
А вот наказать принуждением к деятельности вряд ли возможно.
В данном случае я применил термин труд в значении работа. То есть оценка это уже после, когда есть/нет результат.
Это к маркетологам, они Вам любую хрень продадут, и продадут дорого, дороже чем на рынке, и на порядок...
То есть, "закон тождества" затмили напрочь... ЧТД.
Не понял, в чем проблема? Вы не согласны с тем, что Вам втюхивают навязчивую идею через рекламу? Есть мнение, что маркетинг (сюда же до кучи социальные сети) это как раз про такие технологии (информационные). Обратите внимание, как Геннадий Макеев пытается навязать мне свою идею закона тождества (не сам закон!), вместо того, что бы включить в рассмотрение закон не-тождества, как это сделал Дмитрий (axby1). А я типа сопротивляюсь, включаю логику, которая и меня хранит, и его жжет :)
Не согласен. Проблем нет.
"Пациент" "таблетку" выплюнул. ЧТД. ТЧК. :)
И в чём проблема?
Если проблем нет, то о чём разговор?
Поговорим о таблетке? Или о "почему выплюнул"? Или о пациенте?
Или о том, что разговор о "затмении тождества" скурвился? (Kurve (нем.) - кривая. См. Курвиметр).
В каком месте произошла бифуркация?
Не можете отличить спекулятивную логику от логики формальной?
Это просто прикол, из другой серии. Не принимайте близко к сердцу. Что такое спекулятивная логика я действительно не понимаю, наверное не дорос ещё.
Технический язык - язык формальной логики.
Разговор людей - на спекулятивной логике. Это банально. Когда разделил.
Тот, кто ведёт разговоры на языке формальной логики уже "перерос" логику спекулятивную.
Если строить на спекулятивной логике, то будет построена "Вавилонская башня".
Если строить Вавилонскую башню на формальной логике, то она никогда не будет построена ИЗНАЧАЛЬНО.
То есть диалог либо никогда не закончится, либо никогда не начнётся. Я правильно понял? Если да, то должен быть ещё один вариант, поскольку мир др сих пор хоть как то но существует. Надо полагать его знают только избранные?
Чего "да"? Вам недостаточно, что диалог продолжается? Конкретный диалог о конкретном всегда заканчивается.
Да, конечно так, конкретный диалог о конкретном заканчивается, но при одном условии: если будет конкретный результат. А его пока нет, ведь примера нарушения закона тождества нет. Ну кроме того, который обозначил Александр Болдачев.
Влопухину.
А он может быть, сей пример нарушения закона тождества, с вашей точки зрения, или не может такового быть? Если никак не может быть, значит вы логику понимаете как-то обосоленно, изолирующе от бытия.
По моему нет и не может быть никакого нарушения закона тождества, так же как и нарушения закона Архимеда. Но есть преодоление инерции мышления, так же как и преодоление выталкивающей силы. Что это может быть? Скорее всего это время, если его представлять в виде упорядочивающей и растождествляющей (закон не-тождества) силы, таким образом рождаются новые смыслы, новые уровни абстракции. Откуда оно берётся? Возможно это то, что называется воля. Пока не могу сказать, я ещё учусь :)
Но не об этом ли хотел сказать Дмитрий (axby1) в своей теме про составные смыслы? В том числе и про пресловутое "если ..., то ...".
Значит, по вашему, человек в своих поступках(на деле и на словах) никак не может нарушить никакие законы или только закон тождества? Может распустим все тюрьмы, чего люди там сидят ни за что, если никакие законы нельзя нарушить.
Или "нельзя нарушить" в отношении логики, потому, что она вам видится отдельно от своей природы - где-то в невесомости(космосе) пребываете(космос в виде информатики в своей голове), без возможности опуститься на грешную землю. т.е. своеобразный солипсизм законов, где они являются вашей собственностью, а поэтому и кажется, что их нельзя нарушить(что нарушаешь, что не нарушаешь - разницы никакой).
...
Не понимаю, откуда Вы это всё взяли, но я думаю, что силу всемирного тяготения можно преодолеть, "дайте мне рычаг, и я сдвину Землю", силу юридического закона можно обойти, "на всякую хитрую жопу найдётся хитровымудренная отвёртка" (прямолинейная инженерная мысля: если кто то собрал прибор, то найдётся такой крендель, который сможет его разобрать), силу логического закона можно игнорировать, руководствоваться исключительно чувствами: вот не понимаю где и как, но жопой чувствую, что меня и на "ё", и на "я".
Попробуйте в эту нехитрую схему встроить идею. Думаю не получится. И знаете почему? Вы не определились с тем, что такое время. Тогда как в моей логической системе проблема времени решена. И здесь уже не логика выступает на первый план, а, как говорит Е.Волков, мировоззрение. То есть биться со мной на уровне идеи ЗАДАЧА заведомо провальная. Мудрость, как и "народ" понятие резиновое.
Ваше заклинание типа "Да это же солипсизм!" можете оставить себе для зомбирования "кроликов".
Не вы первый, не вы последний кто сие не понимает находясь в "нулёвке"(нуле, где единица непосредственно не открывается(скрыта)). Отсюда и кажется ваше "всемогущество" бита, т.к. вместо невидимой единицы вы подставляете свою(единица-мнение), что и означает "кажимое принимать за действительное" закона, принимать "не вылезая из головы"(вашего ХОЧУ, затмевающего собой МОГУщество реально действующего закона).
Единица явленная в нуле это то же, что диаметр в круге, разделяющий круг на две половинки, поэтому если не будет реальной силы связи этих двух половинок, то произойдёт разрыв вашей "нулевки" с реальностью, тем, что есть на самом деле. Сей разрыв, не поддержаный силой, и даёт право говорить о нарушении закона тождества(или другого закона).
...
Вы пытаетесь меня запутать, или сами запутались? Я то как раз утверждаю, что закон тождества нарушить невозможно, потому и примера нарушения закона тождества нет и не будет. Хотя Владимир (Дилетант) противоположного мнения (ссылка):
То есть по его мнению реально нарушается (реализуется), понимаете!? Ну и какой же это после этого закон? Так себе плюнуть и растереть... И всё это под прикрытием Аристотеля.
Комментарий-ответ ниже ссылка
Геннадию Макееву: а то что автомобиль в сарае и когда он двигается (и на нём передвигается В.Лопухин в нужное ему место) - это, как говаривали в Одессе, две большие разницы. И в народе по этому поводу давно есть такое - автомобиль не роскошь, а средство передвижения. Однако.
Не сотворить себе из тождества кумира,
Значит найти в нём сущий выход к миру -
Миру с собой внутри себя и вне,
А значит оказаться "на коне"!
Для этого "Познай себя!" дано.
Иначе будет спутана, затемнена
Та сумма тождеств, имя где одно
Своим числом определяет времена.
Определяет сложно так же как и просто!
Сия сложность с необходимостью требует что-то сложить(уметь складывать/раскладывать), но не как угодно сложить, а так, чтобы получилось некое определенное число в складываемом. Только при таком условии тождество выходя из себя может сохранить себя.
Аристотель, видимо, это очень хорошо понимал, поэтому разбирая то, что обозначает нечто определенное, он добавил что "Под "означает что-то одно" я разумею... будет означать именно вот это(не важно при этом, если кто скажет, что слово имеет больше одного значения, лишь бы их было определенное число; в таком случае для каждого значения можно было бы подобрать особое имя.....").
Получается, что Имя есть как некая актуализация тождества(имо-дейтвие, далее развивающееся как взаимо-действие) олицетворяющая собой "идею закона тождества", которая оказывается, увы, недоступной тем, кто в "законе тождества" видит лишь простое А=А( что Гегель назал тавтологичным положением), без какой-либо сложности, олицетворяющей некий выход за пределы тождества.
Если не учитывать сию сложность, то образуются разрывы, фрагментирующие восприятие, на основе которых мир может восприниматься лишь с позиции различия("философия различия" постмодернистов), где всякое тождество оказывается и констатируется лишь как симулированное. Т.е. такая констатация как раз и есть то, что затмевает тождества закон тем воспринимающим ХОЧУ, которое и констатирует разрыв с тем, что есть на самом деле(и что должно быть), в реальности.
....
Имя - это форма, которая как бы "охватывает" одно, имеющее определённый конструкт. Если конструкты одинаковые, то и имя у них одинаковое, имеет одинаковую "конфигурацию" формы.
Отсюда, если конструкт постоянен, то и имя его постоянное, неизменное. Проблема начинается, когда конструкт начинает меняться, с чем меняется и его имя.
Так, например, "человек" - это одно, но ребёнок - это тоже человек, но изменившегося конструкта.
Так, хорошо известно, что некоторые люди носят длинные имена, перечисляющие всю родословную данного человека.
Если перечислять в имени человека все изменения его конструкта, то не хватит никаких компьютеров, какие бы они ни были совершенные.
Тут вступает в силу понятие "смысл" имени и его полная бессмысленность полного выражения именуемого, непрерывно изменяющегося конструкта.
Т.е. "Закон тождества" понимаемый выходом из себя, обретает себя в виде некой "идеи закона тождества", но не как ХОЧУ(подсовыванием своего значения), а как такого МОГУщего , в котором получается некое определенное число, способное сохранить тождество неким особым именем, олицетворяющем собой разрешение вопроса/идеи тождества(сколько значений мы бы не подставляли(А=Б, А=В....)).
Например, "солнечный зайчик" мы видим посредством отражения в зеркале. Но таких зеркал можно поставить сколько угодно, и если эти зеркала расположены так, что удовлетворяют некому определенному условию углов(числу), то мы сможем увидеть посредством этих зеркал "солнечный зайчик". Но стоит только изменить это условие хоть одним зеркалом, то "солнечного зайчика", увы, мы не увидим.
...
"Выход из себя" - это выход из кольца рефлексии.
В кольце рефлексии наблюдается либо тождество, либо стремление к тождеству путём сравнения нетождественных величин/форм и приведения структуры кольца в ПОРЯДОК, в результате которого создаётся либо (частное) тождество, либо приемлемое тождество/равенство.
Тождество в кольце рефлексии создаётся в "зеркальной рефлексии", когда посыл движется (совершает) бесконечное количество циклов, образуя "вещь-в-себе".
При этом Форма внутренней структуры кольца постоянна и ИМЯ этого кольца всегда будет ПОСТОЯННО соответствовать его "содержанию" - денотату.
Но сообщение (влияние) с таким тождеством/кольцом "зеркальной рефлексии" невозможно.
Поэтому "мне нужен" "выход из себя": либо я выхожу из собственной зеркальной (абсолютной) замкнутости, либо нарушаю (или пытаюсь нарушить) "чужую" зеркальную замкнутость.
Подоплёка "законатождества":
тот, кто представляет себе мир умнее чем он есть - полагает что и сам такой...
Различного рода и вида затмения время от времени происходят в мире, подвергая нашу волю и наше представление от мире и себе в этом мире испытаниям в виде поиска новых возможностей к самоидентификации, потеря которой оставляет нас на прежних скоростях восприятия всего того нового, требующего иные скорости(предупреждающего, что "не вливают новое вино в старые мехи" - обязательно порвутся). То же самое происходит и с "законом тождества", который мы не охотливы менять , связывать с новой, заложенной в идее нового времени, определенностью.
Смена парадигм(сегодняшнее время 20-21-века) сопутствуется соответствующим затмением, требованием перемен в нашем восприятии...
"Перемен требуют наши сердца, перемен требуют наши глаза..."(В.Цой)
Затмение со временем проходит, а вот затмение в глазах или сердцах остаётся если не принимаем как должное те перемены, которые кроются в новой идее отождествления и различания - восприятия мира.
Не мира зёрна, так войны
Посеем в почву нашей жизни.
И так, без знания вины,
Пожнём житья дороговизну.
Заплатим жертвами сполна,
Ищя в суетах - чья вина?...
И кто где был...
Когда в затмении грешил?
...
У тех, кто не отличает действительное от кажущегося -
вся жизнь происходит в потёмках...
Если закон тождества нарушаться не будет, то довольно быстро будет получен и результат, и разговор (диалог машин) будет закончен.
Если диалог не заканчивается, то это индикатор либо "всё время" нарушения закона тождества, либо "зацикливания" (для машин).
Если Вы, Виктор Борисович, не видите нарушения закона тождества (по Аристотелю), то это вовсе не означает, что его нет.
В природе "закон тождества" реализуется либо в зацикливании, от чего образуется "вещь-в-себе" (аккумулятор), либо в становлении, когда образуется новая вещь (гриб, автомобиль), которая вновь "зацикливается-в себе", от того и вещь; либо нарушается, когда "всё время" начинается становление новых вещей (появление отпечатка на вещи).
В "Сталкере" Тарковского, один исписавшийся ПИСАТЕЛЬ скучающе высказывает:
"Мир непроходимо скучен... Мир устанавливается чугунными законами, и это невыносимо скучно. И законы эти - увы! - не нарушаются. Они не умеют нарушаться".
И всё же Писатель(и некий Профессор) подвязались идти за СТАЛКЕРОМ чрез ЗОНУ(неизвестно откуда взявшуюся)... за чем-то неизвестным(что возможно может дать вдохновение и развеять скуку жизни, где законы кажутся ненарушаемыми).
....
Не вижу! Вы уверены, что по Аристотелю говорите? Я то честно признаюсь, несу полную отсебятину.
Влопухину.
Нести полную отсебятину может каждый, в том числе и я. Так что не верьте мне слепо, ведь я "не волшебник, а только учусь". Но кое что уже могу, намекая на проводника из затмения к свету(т.е. "Сталкера" Тарковского).
Как мы помним, за СТАЛКЕРОМ увязались двое - некий ПИСАТЕЛЬ, причитающий о скуке жизни, такой, что кажется время остановтлось, законы не умеют нарушаться, и некий ПРОФЕССОР, у которого свои "тараканы" в голове.
Т.е. один как бы представляет сферу чувств, а другой - умозрения(науки).
И оба , не очень понимая зачем увязались за СТАЛКЕРОМ, задавая друг другу вопрос...
ПИСАТЕЛЬ: ПРОФЕССОР, зачем вам ЗОНА?
ПРОФЕССОР: А вам зачем?
ПИСАТЕЛЬ: Утеряно вдохновение. Иду выпрашивать.
Т.е. старое, уже исписанное, переписанное многократно - не вдохновляет, а нового, вдохновляюще нового, увы, не видно - логика с её законами буксует в ситуации безвыходности к свету, т.е. пребывает в затмении. А проводник как надежда, которая "умирает последней", проводник через ЗОНУ, в которой, говорят, есть некая комната исполняющая желания, как бы дающая счастье как вдохновение в жизни.
...
Так чем всё закончилось? Почему эту ЗОНУ никто не смог взорвать/ликвидировать? Может быть потомучто её нет? Нечего взрывать? Точнее есть, да только заменить нечем, кроме как логикой, той, которая одна на всех. Зато идей хоть отбавляй, с десяток на каждого. Так ведь "опять проверять надо".
Нарушение закона тождества "по Аристотелю": тема о "затмении, затмивших закон тождества".
Вы же стали говорить о том, что я утверждаю, что - "говорю по Аристотелю".
Так о чём Вы говорите: о "затмивших закон тождества" или обо мне, что я должен быть не уверен, что "говорю по Аристотелю"?
Не? Опять не поняли, что с темы соскочили? Тем самым нарушив закон тождества в очередной раз?
Другими словами, попросту "наследили" всякими словами как заяц, когда следы путает. В чём честно и признались: "несу полную отсебятину". Что в переводе означает: что захотел, то и ляпнул. Сделал след.
Нести отсебятину не значит гнать пургу, просто я говорю то, что проверил на себе, в чем достаточно убедился на собственном опыте. Например, я уверен, готов ответить за каждое слово, каждую запятую, каждое определение своего информизма, никаких затмений пока не обнаружил. Были пробелы, так сказать зарезервированные термины, так я их доопределил, косяки устранил :) . Утверждать по Аристотелю стали Вы, ну и соответственно приписали мне, как и Вадим Сакович, нарушение закона тождества:
Загляните в начало темы, там вообще про автомобиль и вёдра с болтами и гайками.
Если говорить о законе тождества в моём понимании, то их два, собственно закон тождества, действующий в мышлении, это временнАя составляющая, прикладная логика, и закон не-тождества, теоретический, пространственная (статическая) составляющая, или формальная логика, это как раз тот самый закон тождества, о котором Вы (а так же Александр Болдачев, Вадим Сакович), точнее это правило, совет или ещё как то там, в общем можно смело пропустить мимо ушей. Вспомните катание на велосипеде. Когда я на велосипеде стою, то падаю, когда качусь, то действует динамическая устойчивость, необходимо приложить силу, что бы уронить меня с велосипедом, или какое-либо препятствие, например, столб. Так вот получается Геннадия Макеева никто кроме меня здесь не понимает, либо понимает, но по своему. Хотя могу ошибаться.
Я в этом не сомневаюсь. Как-то. Речь в теме не об этом. А это заявление и есть нарушение закона тождества: призыв Аристотеля говорить об одном предмете, а не о разных.
Ну, да. Но в этой теме речь о "затмивших".
Так устранили где? Не в этой же теме. А эта тема о "затмивших".
Утверждать по Аристотелю стал не я. Мне вообще долго было по барабану разговоры о "законе тождества". Кто на ФШ начал мусолить "тождество по Аристотелю"?
Я уже давно применяю понятие тождества так, как его понимаю.
А про Аристотеля услышал, поинтересовался, нашёл два перевода, в которых переводчики не очень понимали, о чём речь.
А речь всего-то шла о том, что если речь о "чёрном/белом", то не надо переводить на то, что когда темно, я сплю, а когда светло - работаю, хотя и то и другое связано с чёрным/белым каким-то боком.
Виктор Борисович, Вы читать умеете, что сами написали? Я Вам русским языком написал, что "Вы, Виктор Борисович, не видите нарушения закона тождества", о чём Вы и сами неоднократно утверждали: я просто переписал Ваши же слова, но Вы их "не узнали". Почему-то.
В данном контексте никаких "приписываний" Вам нет.
Но нарушение закона тождества наблюдаются повсеместно, а Вы их не замечаете, не наблюдаете, о чём я и развернул дальше.
То есть, я приписал Вам не "нарушение", а НЕ-наблюдение. А это разница.
А далее, уже потом, привёл конкретный пример изменения вами предмета разговора, но Вы упираетесь и говорите, что я наговариваю.
Я тоже нарушаю закон тождества, то есть, теряю или отвлекаю предмет разговора. Но стараюсь возвращаться к нему. То есть, РЕФЛЕКСИРОВАТЬ.
В формальной логике вы не можете потерять предмет разговора: "1" и "0", а потому и строите свои формулы как хотите: хоть задом наперёд, хоть передом назад.
Если теряете предмет ФЛ, то просто лишаетесь "1" или "0", а без них логика перестаёт быть логикой.
В словесной ФЛ каждая "1" и каждый "0" нагружается определённым ПОНЯТИЕМ (представлением), и если его теряете, то точно так же логика перестаёт существовать.
Например, в компьютере форма "1" нагружается напряжением 5 Вольт, и если его потеряете, то логика "рассуждений" компьютера на этом заканчивается.
В разговоре о компьютере я нагружаю "1" не напряжением 5 Вольт, которого у меня нет, а моим ПОНЯТИЕМ о напряжении 5 Вольт. Если я теряю это понятие о 5 Вольтах, то моя логика рассуждений о компьютера на этом заканчивается.
Собственно, закон тождества Аристотеля об этом.
Но я же не могу всю жизнь говорить только понятиями "5 Вольт" и "0 Вольт", хотя их комбинациями могу обозначить великое множество других понятий.
У меня другие понятия обозначаются словами русского языка.
Хотя я и могу выучиться ПОНИМАТЬ сразу ДВОИЧНЫЕ коды этих слов, то есть "мыслить" в двоичном коде.
Если меня учить с детства...
Но при обычном разговоре я говорю обычными словами, каждое из которых обозначает своё понятие, и которое (понятие) объясняется (образуется) множеством других понятий, которые обозначаются адекватным множеством своих слов.
То есть, невольно или вольно, произнося ОДНО слово, я затрагиваю и множество других "со-подчинённых" слов.
И всё бы хорошо, только я разговариваю не словами в прямом звучании, а ПОНЯТИЯМИ, которые ВЫРАЖАЮ этими словами. А чаще, эти понятия, только ПЫТАЮСЬ ВЫРАЗИТЬ.
И если бы только "понятиями", а то ведь разговаривают и "представлениями", и "образами", и "картинами", и "симфониями", и "нотами", и "цифрами", и "графиками"...
Поневоле закон тождества нарушается на каждом шагу: понятие одно и то же, а слова - разные. А разные слова вызывают и разные понятия.
Владимир, я уже за время наших с Вами дискуссий как то приноровился делать поправочку, так сказать переводить на свой "китайский" то, что Вы обозначаете словом "вещь", "предмет", или "реальность", ну там силовая, или "бессильная". Но здесь Вы превзошли самого себя:
Что такое словесная форма? По моему это моё проговаривание смыслов, прямо в разговоре (грубо говоря озвучивание), либо мысленное. Как может 5В в компьютере озвучиться/проговориться? Кем/чем? Что такое "логика "рассуждений" компьютера"?
Не нарушается. Ваша мысль перескакивает с одного понимания на другое (заметьте, не с одного понятия на другое, а именно с понимания, так как понятие понять невозможно, оно бесконечно, ну чернильное пятно, как говорит Дмитрий (axby1), что с этого пятна взять..., а понимать можно только термин, в одном единственном значении в пределах заданного контекста).
То есть слова бывают ещё и не обычными? Надо полагать это такие слова, которые в Вашем понимании обозначают одно понятие, в свою очередь понятие это целый спектр значений. Так что ли? Могу я поинтересоваться, Вы когда что то говорите, вы сами себя понимаете? Что значит "произнося ОДНО слово, я затрагиваю и множество других "со-подчинённых" слов"? Как прикажете мне Вас понимать? Конкретно, или размазанно абстрактно? Что значит " множество других "со-подчинённых" слов"? То есть когда Вы произнесли (вставили в текст) слово, то я должен понимать, что это не одно слово, а целое множество слов? "Озвучьте, пожалуйста, весь список значений термина "песчаный карьер", или "кирпичный завод" "...
Может быть "песчаный карьер" имеется в виду место карьера? Тогда это единственный в мире песчаный карьер Галачинский, по близости с Усть-Илимском. Там уникальный песок. Когда его прессуют в форму, а потом форму заливают расплавленным металлом, то полученную заготовку/деталь даже обтачивать не нужно.
Влопухин
Чтоб не перскакивала, понимание должно быть особо направлено.
Как говорил Платон(Государство), "способность понимания, в зависимости от направленности, бывает то полезной и пригодной, то непригодной и даже вредной".
Т.е. способность понимания имеет возможность или оставаться неокультуренной(мимо направленной) или окультуриваться.
Но бесконечное различается на потенциально бесконечное(ПБ) и на актуально бесконечное(АБ), делающее вполне озможным кажущееся невозможным ..
...
Кто его направит? (кто его посадит, если он памятник). Так вот Понимание срабатывает как защёлка. Как только расплывчатое понятие превратится в однозначный смысл, тут нужно сразу же присвоить ему термин и проговорить его, лучше вслух, типа "Эврика!" Только с этого момента можно говорить о законе тождества, когда уже есть смысл, а когда смысла нет то тождественность ни к чему.
Обыкновенно: выключите компьютер, 5 Вольт кончатся, кончится и логика в компьютере, он "болтать не будет". Никогда компьютер не выключали?
Что ли так. Есть слова, обозначающие одно понятие, например слово "иди".
Именно так и есть.
"Карьер" имеет широту, долготу, глубину, ширину, длину, конфигурацию...
"Песчаный" имеет ещё и разные виды песка. Потому что образованы множеством "отпечатков".
Оператор "иди" образован "движением шагом".
В общем понятно, когда мне кто то скажет "иди ты на все четыре стороны", я теперь точно знаю значение одного слова "иди", а по поводу остальных стану возбухать, возможно даже потребую компас.
Ну, примерно так. При реализации оператора "иди", при ходьбе, возникает множество отпечатков, меняющих "лицо вещности".
Когда же реализуется только один шаг, то он ведёт только в одно место.
Нет, не так, когда меня пошлют, кроме компаса я ещё стану уточнять, с какой скоростью, с какой длиной шага, можно ли при этом улыбаться, и петь гимн России. Вы это всё серьёзно? Сколько песчаных карьеров в Вашем городе, в смысле если кто то из пацанов скажет "айда на песчаный карьер", как долго вы будете выбирать на какой именно?
А то нет? На то вы и субъективный субъект, чтобы при команде "иди" идти как вздумается.
Но в программе перехода (иди), переход (шаг) осуществляется строго по указанному адресу.
На чём и погорел незабвенный Дмитрий: думал, что пишет команду компьютеру, а это оказался Админ.(((
!!!???
эта страна мягко говоря непобедима, жестко говоря - край не пуганных идиотов (не пугайтесь, это я про себя), и неисправимых романтиков :) (это тоже про меня)
Неисправимыми романтиками могут быть не только идиоты, но и мудрецы, интуитивный опыт которых подсказывает об имеющихся в высказываниях субьектов нарушений закона тождества как в прямом, так и в переносном смысле(в отношении его идеи).
....
.
Точка лишь - нечто короткое, а точка в круге похожа на точку в некой среде или зоне, мотивирующей таких романтиков как Сталкер, ведущих в пути, указывающих на ошибки, уклоняющие от цели, "места желания".
Сталкер: Мы пойдём кругом. В зоне вообще прямой путь не самый короткий. Чем дальше, тем меньше риска.
...ЗОНА -это очень сложная система ... ловушек что ли, и все они смертельны.
Всё гораздо проще. Я накуралесил трошки, и пока никто не ответил на мой комментарий, успел его затереть точкой. Но философия точки на этом не заканчивается. Точка одна по себе существовать не может, по этому я пользуюсь термином точка-пространство, два в одном флаконе, по одиночке не живут! Сталкер это типа святое место, на которое слетается всякий сброд. Вспомните х/ф "Зелёная миля": "Моя голова набита стекольными осколками, и это несовместимо с жизнью." (прошу прощения, мой вольный перевод)
Поймите наконец, мудрость должна иметь практическую реализацию, иначе это нимб вокруг моей головы, и ничего более. Как Вы намерены реализовать мудрую идею, минуя логику (и теоретическую, и прикладную)? Уже явите миру, что такое по Вашему ПРОСТРАНСТВО и ВРЕМЯ? Каждое в отдельности, и вместе взятое?
"НЕ ЖИЗНЬ, А ПРОСТО СКАЗКА!"
Есть книжка "Сделай Сам!",
Но есть и суть про сказку,
Где , стоит захотеть"
И всё будешь иметь.
(так кажется иным)
Есть некий путь
"Хочу - Могу"!
Но есть и путь
"Нести пургу"
Чрез не могу.
Жил-был мальчик, с виду чист,
Но в уме таил корысть -
Мне,мол, пофигу "Могу",
Отдаю его врагу.
Сам же, только захочу,
И что хочешь получу.
http://www.youtube.com/watch?v=XhhH5sWI8vM
...В итоге Вовка понимает, что чтобы что-то получить, нужно самому основательно поработать.
"Айболит, в лесу свои законы!"
ссылка (см. с отметки 6:10)
Закон один: ставишь цель - добиваешься её: Написать комментарий - написал комментарий; стереть комментарий - стёр комментарий...; силой заставить кого-то написать комментарий - силой заставил кого-то написать комментарий; силой заставить кого-то стереть комментарий - силой заставил кого-то стереть комментарий...
Ну, про лишь "своё" это знакомая "песня"(слышим тут каждый день).
Поглощал волк всё подряд, а в итоге зубки обломал... об красную шапочку.
Ну да "бог с ним" с волком.
Вернёмся к Вовочке, перед которым две книги - "сделай сам" и "сказки".
Вовочка имел представление лишь о явленном "сказочном", которое кажит, что стоит только захотеть и чудеса сами собой потекут, и делать ничего не надо.
Т.е. в сущность "сказочного" наш Вовик не заглядывал, а значит бытие "сказочное" ему было неведомо.
Библиотекарша, видя такое, решила помочь ему, предлагая иную книгу("сделай сам"), но видя категорическое нет, упрямство Вовика, она решила его отправить в это "сказочное" бытие, чтобы он на практике испытал своё "Хочу", сделала виртуального двойника Вовика, сказав, что он есть то же самое Вовика, т.е. его тождество при переходе в сказочный мир осталось неизменённым(не причастным идее тождества), что породило его неадекватные поступки и высказывания, когда представление о "сказочном" мире не соответствует бытию этого мира.
Но в конце мы видим, что сказочный двойник Вовика всё же взялся за книгу "сделай сам". А вот несказочный Вовик, не ведающий бытия, и ограниченный лишь представлением о нём, никак не хочет учитывать бытие информации, в результате чего его понимание "информации" оказывается ,увы, без информационного носителя, чего в действительности, даже "сказочной" нет.
Хотя в собственных мечтах-фантазиях(Хочу) чего только не может быть...
....