Определение времени

Аватар пользователя Овчарёв Виталий
Систематизация и связи
Онтология
Логика

У меня не было темы про Время. Но время назрело. В записи про доказательность и выразительность разговор свернул в этом направлении.
Моё определение.
Время - это фундаментальная величина, которая является мерой необратимости событий и изменчивости состояний в объективной реальности (Бытии). Время непрерывно. Абсолютное время есть одна из координат мирового Континуума. Относительное время есть координата локальной Системы измерений. Субъективное время есть восприятие субъектом событий и состояний объективной реальности, и рефлексивное проецирование субъективного восприятия времени в объективную реальность.

Представим себе закрытую систему, состоящую из 10 квантов. Такая гипотетическая система вполне укладывается в понятие Вселенной. В ней ведь тоже есть законы сохранения. Она тоже может менять состояния квантов в позиции частица-врлнв. Этакая Микровселенная. Количество состояний этой Микровселенной конечно и равно 2 в степени 10. То есть, 1024 возможных состояний. Например состояние 0000000001. Это состояние когда нибудь неизбежно повторится. То есть, Вселенная вернётся в исходное состояние. А поскольку два состояния тождественны, то они и неразличимы.

Наша Вселенная необратима в своих состояниях. Она слишком сложна для этого. Поэтому я и говорю, что то, что мы часто называем Временем, на самом деле является необратимостью состояний, которая является фундаментальным свойством Вселенной.

Комментарии

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Если хотите обсуждать - перемещайтесь сюда. Я время обсуждаю здесь.

Аватар пользователя vlopuhin

Время - это количественная мера необратимости событий и состояний в объективной реальности. Время можно выразить как одну из координат Континуума.

При чем здесь количество? Не понятен принцип перехода, как, например в диамате: закон перехода количества в качество. То есть как раз наоборот, не время количественная мера, а количество "необратимости событий" плавно перетекает в нечто другое, например, во время.

Есть и ещё одно представление о том, что такое время. Время это всё материальное. Все поля, леса, реки и горы, как бы выпавшие в осадок, эманировали в этот мир, и есть застывшее время.

Время можно выразить как одну из координат Континуума.

Почему одна? Почему не три? Одна устремлена в прошлое, другая в будущее, третья "крутится" в настоящем, типа вширь.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Всё что обладает количеством - можно измерить и для этого можно создать меру измерения. Время можно измерить. Вернее так: временем меряют необратимость

Аватар пользователя vlopuhin

Почему именно необратимость? И при чем тут время? Нет, я не против, мне уже просто интересно, пофиген включился, который что-то вроде квантора, от абсолютной заинтересованности до абсолютного пофигизма. Можно ли сюда энтропию (что-то вроде меры порядка) с негэнтропией приплести? И это, как его там, блин, распределение Стьюдента, оно же нормальное распределение (НР)?

В общем начнём с элементарного. Что такое одна необратимость? Килограмм фарша, который невозможно прокрутить обратно, сойдёт за единицу необратимости?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Считается, что необратимость - это свойство времени, а я думаю иначе. Время, как мера - количественная функция необратимости.

Зенон доказал, что времени без движения не бывает. Онтологическая статика принадлежит Небытию, я об этом писал. Но теперь понятно, что время как количественная мера не может существовать там, где есть обратимость состояний Вселенной.

Представим себе закрытую систему, состоящую из 10 квантов. Такая гипотетическая система вполне укладывается в понятие Вселенной. В ней ведь тоже есть законы сохранения. Она тоже может менять состояния квантов в позиции частица-врлнв. Этакая Микровселенная. Количество состояний этой Микровселенной конечно и равно 2 в степени 10. То есть, 1024 возможных состояний. Например состояние 0000000001. Это состояние когда нибудь неизбежно повторится. То есть, Вселенная вернётся в исходное состояние. В этой Вселенной время не существует. Вся изменчивость такой Вселенной напоминает колебание маятника. Человек внутри такой системе будет пребывать в петле времени. Он даже не осознает этого, ведь его память каждый раз будет возвращаться в исходное состояние.

Наша Вселенная необратима в своих состояниях. Она слишком сложна для этого. Поэтому я и говорю, что то, что мы часто называем Временем, на самом деле является необратимостью состояний, которая является фундаментальным свойством Вселенной.

Аватар пользователя vlopuhin

Овчарёв Виталий, 6 Ноябрь, 2024 - 18:46, ссылка

Зенон доказал, что времени без движения не бывает.

Не уверен, по моему Зенон доказал одну простую вещь: думать необходимо самостоятельно.

Представим себе закрытую систему, состоящую из 10 квантов.

Что Вы называете квантом? По моему квант это число, натуральное положительное.

То есть, 1024 возможных состояний. Например состояние 0000000001. Это состояние когда нибудь неизбежно повторится.

 Почему оно повторится? С такой же уверенностью можно утверждать, что оно никогда не повторится, таков смысл случайности. Когда Вы утверждаете, что повторится с необходимостью, то только тогда появляется вероятность, как некоторая количественная оценка. Время опять ускользнуло!

То есть, Вселенная вернётся в исходное состояние. В этой Вселенной время не существует. Вся изменчивость такой Вселенной напоминает колебание маятника. Человек внутри такой системе будет пребывать в петле времени. Он даже не осознает этого, ведь его память каждый раз будет возвращаться в исходное состояние.

По моему такое произойдёт в эллиптической галактике, но наша спиральная, в ней найдётся место не только для актуальной бесконечности, но и для потенциальной. По этому человек способен не только помнить, но и забывать, то есть помнить и забывать это его не самая главная функция, как я уже где-то писал, у человека главное наказание это наказание мышлением.

Наша Вселенная необратима в своих состояниях. Она слишком сложна для этого. Поэтому я и говорю, что то, что мы часто называем Временем, на самом деле является необратимостью состояний, которая является фундаментальным свойством Вселенной.

Я так и не увидел (не узрел) логическую связь. Вы ограниченную последовательность из десяти квантов заменили бесконечным количеством состояний! И что? И время вдруг пошло? Извините, не понимаю...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Количество состояний этой Микровселенной конечно и равно 2 в степени 10. То есть, 1024 возможных состояний. Например состояние 0000000001. Это состояние когда нибудь неизбежно повторится. То есть, Вселенная вернётся в исходное состояние. В этой Вселенной время не существует.

Всё с точностью до наоборот. Как у человека возникла концепция времени? Из наблюдений, в ходе которых выяснилось, что, например, фазы Луны регулярно повторяются. В хаосе мира проявился порядок. И это упорядовачиние представилось временем.

В Вашем мире дискретных квантовых состояний, времени взяться неоткуда, пока не появится хоть какая-то повторяемость.

Вот, меняются квантовые состояния:

0000000001 → 0000001001 → 0001000000

А где тут время? Оно может появится только когда можно будет сказать, что в первом состоянии система пребывала дольше, чем во втором, но меньше, чем в третьем, например. Или наоборот, во всех трёх состояниях система пребывала равное кол-во времени. Но у вас нет возможности ничего такого сказать, времени-то нет. Никакого. Есть только набор состояний. 

Вот если Вы поставите генератор тактовой частоты, по которому будут меняться состояния Вашей вселенной, будет время.

Напомню, что в физике, в подавляющем числе случаев, в размерностях величин входит размерность частоты, а не времени. И это не случайно. Частота физична и измеряема, а вот время, это нечто, само по себе, в отрыве от частоты, эфемерное и не очень-то понятное. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Повторяемость тактов, циклов и в нашей Вселенной есть. Но это частные случаи. Это же не вся система повторяет своё состояние? А только какая то малая ее часть.
Повторяемость процессов говорит о начале упорядоченности. Например, вращение Земли вокруг Солнца. Материя имеет склонность к упорядоченности. Я и не отрицаю.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Как это время обращено в прошлое, не понял?

Аватар пользователя vlopuhin

Когда Вы на доске мелом рисуете прямоугольную декартову систему координат (ПДСК), кто Вам мешает направлять линии со стрелочками куда угодно? Вот я и нарисовал линию со стрелочной влево и написал рядом со стрелочкой: В прошлое! И точки с числами могу нарисовать, типа 100 лет до Рождества Христова, 1000 лет до Рождества Христова и т.д.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну, Герберт Уэллс, наверное, так и думал...

Аватар пользователя vlopuhin

kosmonaft, 6 Ноябрь, 2024 - 11:29, ссылка

У времени нет множественного числа, это существенный нюанс. Меняем единственное число на множественное. Время на времена. Непрерывная составляющая процессов мгновенно превращается в дискретные исторические периоды.

Если попробовать сплясать от слов, то... Есть такое слово как "временность".
Временность - это ограничение по времени, причем промежуток времени, который ограничивается имеет малую продолжительность.
вот и получается, что время - это не что-то безграничное и бесконечное, а время - это нечто ограниченное или ограничиваемое. Время без ограничения невозможно. Если со времени снять ограничения, то оно из времени превратится в вечность.
Неожиданно... Может быть именно понятие "ВЕЧНОСТЬ" является РОДОВЫМ понятием по отношению к понятию "ВРЕМЯ" ?

После добавления комментария попал на 2 страницу и увидел, что на этой странице уже обсуждалась ВЕЧНОСТЬ, но обсуждалась она с каких-то странных позиций. Не с позиций отсутствия временных ограничений.

Парадокс в том, что если вечность - это отсутствие временных ограничений, то получается, что ВЕЧНОСТЬ, с одной стороны бесконечность во времени, а с другой стороны -  отсутствие времени как некоего ограничения.
Если понятие ВЕЧНОСТЬ - родовое понятие по отношению к понятию ВРЕМЯ, то родовое понятие ВЕЧНОСТЬ не включает в себя понятие ВРЕМЯ, а исключает его.
Точно так же как понятие ЦЕЛОЕ исключает и себя понятие ЧАСТЬ. Но при этом без понятия ЧАСТЬ понятие ЦЕЛОЕ определить невозможно.

Просьба к авторы темы: создайте пожалуйста тему под заголовком "Доказательность и выразительность - 2". Когда в обсуждении темы появляется новая (вторая) страница, то становится проблематично отслеживать новые комментарии.

Если плясать от слов, то время и память связаны неразрывно. И только когда всё прошлое забыто, память стирается в ноль, настоящее превращается в "хвост кометы". Когда-то я написал примерно следующее: Наш Мир это семиярусная гусеница, ползущая по Информационному Полю.

Аватар пользователя Толя

vlopuhin, 6 Ноябрь, 2024 - 13:53, ссылка

...время и память связаны неразрывно. И только когда всё прошлое забыто, память стирается в ноль...

Точка.

Аватар пользователя vlopuhin

yes

Толя, 4 Февраль, 2024 - 10:40, ссылка

Мы пока что пытаемся обсудить вопрос, ЧТО есть время, но не как оно "возникло". Если удастся это сделать, то должно прояснится и последнее.

 В самую точку! Что есть время? Пока нет однозначного определения, говорить не о чем. Но

Толя, 3 Февраль, 2024 - 16:02, ссылка

Сам термин "время" в приведенном определении "указывает" на какой-то алгоритм, для понимания которого требуется своё пояснение. Иначе - термин указывает на что-то иное, а не непосредственно на время, что не дает ясности понимания того, ЧТО есть время. Кроме того, в определение времени входит ещё целый ряд других терминов и понятий, которые требует своего пояснения.

Иначе говоря, есть ли нечто в реальности, во что можно ткнуть пальцем, и сказать, что вот это нечто и есть время? Получается кроме алгоритма в голове ничего такого в реальности нет? Но ведь алгоритм не на пустом месте вырос! Если это не последовательность событий, или состояний, то почему бы это не последовательность действий? В самом деле, последовательность действий, какой бы она ни была сознательной, или без, возникает до алгоритма, который и есть содержание памяти, который по большому счету и есть то, что принято называть знанием, поскольку для меня нет необходимости помнить всё, даже про берёзу за окном, гораздо важнее помнить алгоритм действий, позволяющий убедится в том, что растёт, или уже не растёт за окном.

Итого вполне себе осмысленное предложение искать время в алгоритме, или последовательности действий. Возможно при определении алгоритма время всплывёт само собой в виде добавочки для полноты определения!

Аватар пользователя Толя

vlopuhin, 8 Ноябрь, 2024 - 14:11, ссылка

Итого вполне себе осмысленное предложение искать время в алгоритме, или последовательности действий.

"Алгоритм" - представление, тогда и время - представление.  "Последовательность" определяется мышлением на основе той же памяти.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, алгоритм как бы оживает в момент его выполнения/исполнения. Именно по этому у меня время это время чтения/записи. И тогда всплывает другая, возможно даже другие функции памяти, отличные от банального хранения данных и алгоритма, элементарный магазин: первым пришел, - последним вышел. Или очередь "за птичками в раю": первым пришел, - первым ушел. Память к тому же не обязательно для записи в неё, даже в компьютеростроении память это и целая комбинационная схема, например, АЛУ микропроцессора, то есть память срастается с процессором, процессор становится ненужным, превращается в рудимент, в аналоговом компьютере нет не только генератора тактовых импульсов, но и микропроцессора в традиционном понимании. Думаю это похоже на то, что происходит со словами в устной и письменной речи, они слогаются, сопрягаясь со смыслом, и в них отражена действительность, текст это уже не счетные палочки, но материализованная мысль, как сказал поэт, "Я памятник себе воздвиг нерукотворный!"

Аватар пользователя Толя

vlopuhin, 8 Ноябрь, 2024 - 17:12, ссылка

Согласен, алгоритм как бы оживает в момент его выполнения/исполнения. Именно по этому у меня время это время чтения/записи. И тогда всплывает другая, возможно даже другие функции памяти...

"Точку" относительно времени Вы уже ранее "поставили":

...время и память связаны неразрывно. И только когда всё прошлое забыто, память стирается в ноль...

Аватар пользователя vlopuhin

Да, но в итоге получился алгоритм (последовательность действий), или слово (последовательность звуков/букв). Для того, что бы получить время в "стерильном виде", теперь необходимо растождествлять алгоритм, я даже выделил это место в слове (см. подчеркнутое). По моим представлениям мы подходим к тому самому моменту, в который я упёрся в моем информизме: что первичнее, время или логика?

Попробую пояснить, в чем проблема. Постулируя Информационное Поле я фактически постулировал/разделил мир на информационный и физический. Теперь же получаю две равноправные вещи: логику и время. Первая действует в информационном мире (логика), вторая в физическом (время). Я и раньше получил нечто подобное, только не обратил особого внимания: термины растождествляются на основании деления физических предметов, которые размножаются, был один одуванчик, выкопали, - выросло с десяток, физические предметы растождествляются на основании деления терминов, типа "пилите Шура, там может быть золото", или, как говорят в народе, дурная голова ногам покоя не даёт. Таким образом я фактически попадаю в логическую ловушку, что-то вроде теперь при таком раскладе я всю оставшуюся жизнь вынужден доказывать свою собственную аксиому!

Вот теперь для того, что бы вырваться из этого "заколдованного круга" придётся изобретать нечто значимое, не менее значимое, чем изобретение колеса в истории цивилизации. Что бы это могло быть? Правило буравчика, что-то вроде ортогонального выхлопа, позволяющее выскочить из тавтологии, или может быть закон исключения первого, позволяющий избавиться от навязчивой идеи?...

Аватар пользователя Толя

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2024 - 05:25, ссылка

Да, но в итоге получился алгоритм (последовательность действий), или слово (последовательность звуков/букв). Для того, что бы получить время в "стерильном виде", теперь необходимо растождествлять алгоритм, я даже выделил это место в слове (см. подчеркнутое). По моим представлениям мы подходим к тому самому моменту, в который я упёрся в моем информизме: что первичнее, время или логика?

"Первичнее" восприятие. На его основе мышление определяет нечто как событие, которое запоминается. Затем, на основании того же восприятия, мышлением определяется новое событие, которое также запоминается. И т.д. В результате запоминается ряд событий и порядок их следования друг за другом: раньше-позже. Это служит основанием для создания представления о времени. Именно память, как Вы на это и указали, играет здесь решающую роль. В ее отсутствие и при наличии мышления нельзя бы было установить, какое событие было раньше, а какое позже ("когда всё прошлое забыто, память стирается в ноль"). В этом случае исчезает основание для формирования представления о времени. При отсутствии памяти о последовательности событий отсутствует и время, которое является представлением.

Аватар пользователя vlopuhin

Толя, 9 Ноябрь, 2024 - 11:27, ссылка

Противоположностью восприятию будет представление. То, что я запомнил, я могу вспомнить, то есть представить. Но в запомненном мной время уже "улетучилось", вся последовательность событий теперь представлена целиком, здесь и сейчас, именно по этому, я теперь не могу вспомнить, то ли я был в гостях у кума до того, как упал Чебаркульский метеорит, то ли после. То есть историю и в самом деле можно переписывать под определённые нужды, как это делают некоторые.

Но и это ещё не всё. Как мне показалось, память это у Вас некий сосуд, в котором можно что-то хранить. По мне так память это то нечто, что сохраняется, и то, что это нечто сохраняет. Звучит это примерно так: вещество помнит о себе всё от сотворения мира, даже то, чего мы о нём пока не знаем, и, возможно, никогда не узнаем. Вот ещё пример. Биметаллическая пластина находится в одном из двух возможных состояний. Спрашивается, где хранится её второе состояние? По моему нигде! Она переходит во второе состояние при определённой температуре, и при охлаждении возвращается, либо не возвращается в исходное состояние.

В этом случае исчезает основание для формирования представления о времени.

Думаю не исчезает, а появляется другое основание для представления о времени, та самая тавтология - время это время чтения/записи. То есть время как таковое нужно искать в другом месте. В тексте нет, ни информации, ни времени, но и то, и другое возникает при записи, затем "воскресает" при чтении. Возникает где? В памяти? Думаю всё же не в памяти, а чуть выше - в мышлении. Таким образом расслаивается мышление, уже не только на первичное восприятие и оперирование событиями, но и на результат - представление. Иначе говоря, я уже имею представление о том, что такое время, даже несколько представлений, это и длительность, и календарь, и будильник. Проблема заключается в том, что я пока не могу дать однозначное определение термину "время".

Добавлено.

Если у меня есть несколько представлений о том, что такое время, то возможен либо выбор, либо обобщение из моих представлений. Но здесь я скорее согласен с Михаилом Корминым, то есть необходимо найти родовое понятие для термина "время". Пока единственное, что я могу сказать об этом родовом понятии это то, что оно должно иметь информационную насыщенность на порядок выше моих представлений. Хотя и синтез представлений возможен, например, банальный выбор, но в этом случае необходимо логически обосновать этот выбор, прямо говоря - доказать! О чем я и пытался сказать моему другу anvar (нематериалист), застрявшему в "счетных палочках". То есть по моим представлениям с помощью счетных палочек, да и вообще фактов, ничего невозможно ни доказать, ни опровергнуть, любой факт при желании может быть изложен как в доказательство, так и в опровержение любой теории.

Аватар пользователя kroopkin

Время - это количественная мера 

Количество определяется в качестве. В Вашем определении качества не хватает...

В моем понимании: Время - это родовое качество к изменениям. Понятно, что для изменений существует очевидная классификация - по группировке очевидных признаков. И есть ещё одно общее качество, которое делает изменения изменениями - время.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Спасибо. То, что качественно преобразует материю, заставляя ее меняться, называется энергией. Энергия - это фундаментальное свойство материи, выражаемое в функции приращения ее (энергии ) количества. Когда этой энергии необходимо и достаточно, происходит фазовый (предельный) переход материи в иное качество (иное состояние, иную форму существования). Время во всей этой системе играет роль количественной координаты необратимости. Верно то, что приращение количества энергии не может происходить мгновенно

Аватар пользователя kroopkin

Если Вас устраивает, что время тождественно секундам, то ладно...

Аватар пользователя kosmonaft

Если попробовать представить мир, в котором не происходит никаких изменений, то такой мир можно назвать миром, застывшим во времени. Если говорить о реальном мире,то в таком мире постоянно происходят какие-то изменения. Изменения, происходящие в реальном мире, происходят с разной скоростью, с разной частотой, с разной интенсивностью, с разной...в общем - по разному.
Теперь о времени. Если время протекания изменений (тех или иных жизненных циклов) у различных наполнителей реального мира разное, то как определить "время" не для разных отдельных видов и родов мирового наполнения, в том числе и человекоподобных существ, а для всего мира в целом ?
Немного путано. Экспромт потому что...,))

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Так уже определили )) В нашем мире постоянно происходят разные процессы и с разной скоростью. Все их меряют единой меркой - временем. Хотя единицы измерения динамики могут быть разными.

Мир без изменений, мир статический - это мир Зенона. Фундаментальная статика принадлежит Небытию. В объективной реальности есть только динамика.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Так уже определили )) В нашем мире постоянно происходят разные процессы и с разной скоростью. Все их меряют единой меркой - временем. Хотя единицы измерения динамики могут быть разными. 

Что сказать? Нет того, чего нет на самом деле. Самое себе время пребывает только в самое себе. Так как же вы его извлекаете оттуда, делаете из него меру или мерку и измеряете ею время? Как? Процессы с разной скоростью? Что есть процесс? Процесс - это лишь видимость самое себе процесса. 

Как измерять и возможно ли самое себе время? Нет измерения там, где нет самое себе. Часами, минутами, годами, месяцами измеряем что? Не самое себе время, а самое себе иллюзию в иллюзии!  

Динамика измерения где и как присутствует? Нет ее там, где нет ее самое себе. Все живое закрыто , запечатано и заперто в самое себе для чего? Для своего спасения в самое себе природе? Нет, в самое себе человека?  Зачем? Цель- объединение с другими самое себе. И только? Этого мало? Когда- то произойдет это объединение? Не когда- то, оно все пребывает в самое себе изначально и вечно.  
Все есть то, что есть, и жить следует в самое себе? Не так, не жить следует, а мыслить следует свое самое себе неограниченно долго, чтобы понять и принять его раз и навсегда. С уважением.

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У вас все самое в себе... И все живое ))

Аватар пользователя vlopuhin

В этом самоё себе время, как мне кажется, не хватает динамики. Если её туда добавить, чтобы получить качественный скачок, получится: время - это в самоё себе память! Тут вам и вечность, и движение, и результат, три в одном флаконе: нет в этом мире ничего вечного, всё будет забыто. Это с одной стороны, а с другой - чем качественнее была жизнь, тем прочнее будет надгробная плита! Но есть и ещё один мудрёный вопрос, зачем природе понадобился человек? То есть, ещё конкретнее, зачем понадобилось удвоение памяти? Ведь я помню, что за окном растёт берёза, и она там точно растёт, я проверял! А это уже значит, что у памяти другая, более серьёзная функция: переворачивать всё с ног на голову, типа первым пришел, - последним вышел.

Аватар пользователя kosmonaft

////В нашем мире постоянно происходят разные процессы и с разной скоростью. Все их меряют единой меркой - временем.////

Почему вы решили, что единой мерой можно менять всё, что заблагорассудится ? Даже в человеческом организме обменные процессы меняются в зависимости от условий. Вы не считаете, что ускорение обменных процессов ускоряет и "течение времени" для организмов, обменные процессы которых ускоряются ? А разве ускорение процессов не способствует сокращению общего времени жизни организма, если принять, общее время его жизни за время проживания при нормальной скорости обменных процессов для данного организма ?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Возможно. У кого то обмен быстрее - он стареет быстрее
У другого обмен веществ медленнее - стареет медленнее. Но время эта некая универсальная мера. Ей же не только возраст меряют, но и скорость, и ускорение и много чего ещё...

Аватар пользователя kroopkin

Обращу внимание, что это Ваше:

Все их меряют единой меркой - временем. Хотя единицы измерения динамики могут быть разными.

Говорит о том, что время - качество, в котором вводятся "единицы измерения" как количества...

Ну а по определению качеств обычно надо: (а) разместить определяемое качество среди других, и (б) определить границу наличия качества с его отсутствием. В обсуждаемом случае: когда времени нет?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Когда?

Аватар пользователя kroopkin

У Вас - не знаю. 

У меня - когда исключена возможность каких-либо изменений...

Аватар пользователя Вернер

yes

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Времени нет в состоянии максимальной энтропии. При максимальной энтропии нет никаких изменений

Аватар пользователя kosmonaft

Движение в направлении максимальной энтропии - движение в направлении противоположном направлению течения времени ?

Аватар пользователя vlopuhin

Энтропия это константа, примерно такая же, как число Авогадро. То есть в замкнутой системе, такой, как вселенная, энтропию изменить невозможно, это один из фундаментальных законов сохранения в физике. Помните, как поётся в известной песенке, "Есть одна отрада нам, Энтропию во вселенной не прибрать пока к рукам." Это к вопросу об обратимости и не-обратимости.

Аватар пользователя Вернер

Овчарёв Виталий, 9 Ноябрь, 2024 - 09:09, ссылка

Времени нет в состоянии максимальной энтропии. При максимальной энтропии нет никаких изменений

Максимум энтропии для вещества из атомов будет сопровождаться как минимум  внутренним движением электронов в пространстве атома, а значит с внутренними локальными  изменениями и локальными временами.

Времени не будет в модели с распавшимися атомами, содержащей только протоны и электроны (у которых нет внутреннего пространства), двигающиеся с огромными скоростями и с огромными расстояниями между ними.

Но и тогда статистическая игра, содержащая доли медленных протонов и электронов будет приводить к временному образованию и распаду атомов с их внутренним временем. Получим пульсирующие локальные времена.

Идём дальше. Соударения частиц будут давать излучения и дефект массы (если не ошибаюсь). Судьба этого бешенного бульона приведёт к вырождению частиц и к континууму излучения где времени не будет (останутся разве что какие-то ссыкунды Влопухина).

Но Господь до этого не допустит если будем себя хорошо вести.enlightened

Аватар пользователя vlopuhin

Не могу ничего противопоставить, кроме одного. У Влопухина ничего нет ни про секунды, ни про ссыкунды, ни про его САМОГО! Есть про ПОЛЕ, это нечто другое, но я не в обиде :)...

Соударяйте частицы и яйцами на Пасху сколько вам угодно. Главное не потеряйте целкость в этих ваших соударениях :)... Хотя, элементарно, совместить два бильярдных шара в один, не разрушив оба, у вас точно не получится, закон тождества не позволяет.

Аватар пользователя Вернер

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2024 - 16:36, ссылка

Не могу ничего противопоставить, кроме одного. У Влопухина ничего нет ни про секунды, ни про ссыкунды, ни про его САМОГО! Есть про ПОЛЕ, это нечто другое, но я не в обиде :)...

Не скромничай старик.

У тебя есть Всё, Всегда и Везде.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, но с маленькой поправочкой: не у меня, но у нас :)...

Повторюсь, я коллективное насекомое! Даже такой естественный информационный контейнер, как русский язык, - это не моё изобретение, я всего лишь пользователь, заодно и носитель.

Кстати про событийную онтологию. Когда я жил в Великих Луках, частенько ездил в Псков, затем получал на ГосУслугах два-три штрафа за нарушения ПДД. Теперь я проехал через всю Россию, от Великих Луков до Иркутска, уже три недели катаюсь по Иркутску, сижу в ожидании штрафов, а их нет! Ну кроме оплаты за проезд по платной автостраде Москва-Казань (М12). Хотя колесил по Москве, Омску, Новосибирску, Новокузнецку как последний лох. Во я, бля, профессионал-водитель :)...

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Если время протекания изменений (тех или иных жизненных циклов) у различных наполнителей реального мира разное, то как определить "время" не для разных отдельных видов и родов мирового наполнения, в том числе и человекоподобных существ, а для всего мира в целом ?
Нельзя определить ничего живого, включая и время, если оно вне самое себе, то есть, не в самое себе времени.
А как определить  его в самое себе ? Есть определенная самое себе мера для времени- это его самое себе движение: есть движение- есть и время жизни времени, примус погас, нет и времени его? Верно, но есть и Но: нет времени там, где нет его самое себе.  С уважением.

Аватар пользователя нематериалист

Овчарёв Виталий, 6 Ноябрь, 2024

Как всегда, интересные обсуждения - каждый о своем - все вместе ни о чем.

Посредством давления кончиками пальцев на клавиатуру, дух времени преобразить в то, что существует вне нас, и независимо от нас, не возможно.

Реальность, будь она трижды объективной и столько же раз субъективной, как пространство и время, вне нас не существуют - это всего лишь способы восприятия действительности, который присущ, в данном случае, человеку. Если выражаться по философскому, то мыслю можно набить следующим образом - присущее человеку, не может быть сущим вне его.

Время, как один из способов восприятия, присущ человеку - индивидуально у каждого индивида. Основан этот способ на собственных ощущениях. Придавать этим ощущениям статус сущего вне зависимости от от конкретного человека - занятие забавное, само утверждающее и себя возвышающее, но бесполезное. Каждый, все так же будет проталкивать свое, как нечто независимое от него, но каждый раз, каждый будет оставаться только при своем, а общий знаменатель, неизбежно, в итоге будет равен ничему. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы заметно не в струе, не в духе времени. Читайте внимательно, по слогам, возможно таки дойдёт:

 

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014

 

 

Я даже подчеркнул основную мыслю для усвояемости!

Аватар пользователя нематериалист

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2024 - 07:57

В отличие от Вас, я действительно не в "струе" и это заметно, но каким чудом из "струи", Вы заговорили о "духе времени"?

Что касается совместного философского творчества, то заверяю Вас, о философии, то есть ее сущности Вы ничего не знаете - предмет философии Вам недоступен. Вы ничего не знаете о сущности философии, как, впрочем и все ваши соструйники. То, что Вы преподносите как совместное философское творчество, по своей сути беспредметное движение. Есть такой анекдот - движение надо делать, движение.

Еще анекдот обрисовывающий соструйность. Как то замужнюю женщину спросили - как Вы поступите, если муж Вам изменит. Тоже изменю ему, ответила она. А если еще раз он Вам изменит - еще раз изменю ему, ответила она. А если в третий раз он изменит? Разведусь с ним. А почему? Не не становиться же мне из за него проституткой.

Для дискуссии, необходим предмет дискуссии, в данном случае - время. Кто в какой струе, а кто вне струй - это дело вкуса.

Аватар пользователя vlopuhin

нематериалист, 7 Ноябрь, 2024 - 09:20, ссылка

Я Вас просил прочитать, внимательно прочитать, желательно по слогам. А Вы что? В общем понятно, Вы по всей видимости не читатель, Вы писатель :)... Хотя время по моим скромным соображениям, далеким от того, что вам мнится философией, как раз и может быть только и только временем записи/чтения.

Впрочем, если это дело вкуса, то не стану настаивать, пребывайте в своей струе колее. Типа "Эй вы, задние, делай как я, Это значит не надо за мной, Колея эта только моя, Выбирайтесь своей колеёй." (В.С.Высоцкий).

То, что Вы преподносите как совместное философское творчество, по своей сути беспредметное движение.

Тут вот в чем соль, или, по Вашему, дело вкуса. Перед тем, как вступать в подобную дискуссию, нужно обнулиться*, типа оставить китель с орденами и фуражку с кокардой в раздевалке, в парилке они Вам не пригодятся.

_________________________________________________________

* согласен, обнулиться не так то просто, это надо уметь, как это умел делать Владимир Высоцкий

Аватар пользователя нематериалист

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2024 - 09:40,

Я Вас просил прочитать, внимательно прочитать, желательно по слогам.

Я понимаю, что Вы отказываете мне в принятии самостоятельных решений. Интересно, а Вы все читаете по слогам, что Вам рекомендуют прочитать?

Может быть вы по слогам удосужитесь  прочитать самого себя? 

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2024 - 09:40

Хотя время по моим скромным соображениям, далеким от того, что вам мнится философией, как раз и может быть только и только временем записи/чтения.

Как принято в одной из точных наук - упростим ваше выражение убрав эмоциональную браваду о априорной степени собственного превосходства, оставив сущностную часть:  

... время ... может быть только и только временем записи/чтения.

Может быть Вы сможете вникнуть и в суть, вами же написанного. Вы просто подсознательно констатируете, то, что время присуще человеку, в данном конкретном случае когда он пишет или читает - это процесс. 

... Перед тем, как вступать в подобную дискуссию, нужно обнулиться*...

Исследовать надо предмет и выносить на обсуждение, а не обнулятся. 

Аватар пользователя vlopuhin

Мдааа... Вы что хотели сказать-то? Ну кроме того, что про степень собственного и не очень превосходства. Что времени в реальности нет? Или всё же что-то есть? Но по нашему, по рабоче крестьянскому, необходимо честно признаться: да хрен его знает, что это! Так я ещё вначале дискуссии предложил, типа прежде чем нелогичное время впихивать в теорию, его необходимо преобразовать в нечто удобоваримое, например, в длительность. Это ещё по нашему сугубо философскому называется определить. Как это делается, подробно объяснил Михаил Кормин: слева вставляем корневое понятие, например, поток, с которым время отождествляется (включается в работу закон тождества), справа растождествляем (включается закон не-тождества), например, на секунды и ГигаГерцы.

Может быть Вы сможете вникнуть и в суть, вами же написанного. Вы просто подсознательно констатируете, то, что время присуще человеку, в данном конкретном случае когда он пишет или читает - это процесс. 

Процесс это потом, в процессе. Сначала нужно научиться читать, хотя бы по слогам, а там уже звуки, согласные короткие, как выстрел, как тост, или анекдот, а вот гласные-то гораздо длительнее :)... 

Аватар пользователя нематериалист

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2024 - 13:56

Давайте уберем лишнее из того, что Вы написали:

... Вы что хотели сказать-то?... Что времени в реальности нет? Или всё же что-то есть? ... необходимо честно признаться: да хрен его знает, что это! ... прежде чем нелогичное время впихивать в теорию, его необходимо преобразовать в нечто удобоваримое, например, в длительность.

Вы сами отвечаете, правда с сомнением и неуверенностью - "времени в реальности нет". "Что-то есть". "Хрен его знает, что это!". "Его (то есть хрен знает что) необходимо преобразовать в нечто удобоваримое, например, в длительность". 

Интересно, каким образом хрен знает что Вы преобразуете в длительность - с одной стороны, и что Вам даст в понимании времени эта длительность преобразованная из хрен знает чего - с другой стороны? Изначально у Вас время это хрен знает что. При любом преобразовании, Вы, вместо времени в результате получите хрен знает что с довеском в виде продукта преобразования. 

Время завязано на движении, движение на пространстве, а эта триада на объективной реальности. По вашему меткому выражению все это хрен знает что, а по философически - не более чем философские категории. Но Вы не без оснований задаетесь вопросом - "Что-то есть?". Ну так и древние греки в древней Греции задавались подобным вопросом, и все потому что "объективная реальность" чем то их не устраивала. Как оказалась позже, в начале прошлого века, реальность оказалась лишь философской категорией данной в ощущениях.

Кто знает, может быть до Вас дойдет, что объективная реальность, время и пространство результат наших ощущений, не более. Так что ваши сомнения, "что времени в реальности нет" беспочвенны, просто сама "объективная реальность" вкупе со временем и пространством, как и материальность - всего лишь продукты нашего восприятия основанные на ощущениях. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

По поводу объективной реальности, данной нам в ощущениях, а так же философских категорий не силён, промолчу. А вот на "продуктах восприятия, основанных на ощущениях" предлагаю остановиться подробнее. Так откуда взялось четыре? В смысле почему это результат от дважды два? Вы уверены, что основание зарыто в ощущениях, а не в домыслах, основанных на законах и правилах, вымышленных и не очень? Я нет!

Добавлено.

Только сейчас заметил, тут ещё одна вещь всплывает, - вера!

нематериалист, 7 Ноябрь, 2024 - 16:07, ссылка

Вы сами отвечаете, правда с сомнением и неуверенностью...

Так что такое вера, и какова её функция? На мой взгляд вера нужна для веры!Тавтология, скажете Вы? А я вам отвечу: если я сам свято не верю в то, что говорю, то какой дурак мне поверит? Это, кстати, вторая аксиома из моего информизма. Первая: врать можно только и только самому себе, типа прежде чем соврать мне, вам придётся изрядно потрудиться, то есть изрядно наврать самому себе, и свято поверить в собственную ложь. Однако психология! Точнее её эссенция!

Добавлено 1.

Так как там начет превосходства? Желания извиниться не возникло?

нематериалист, 7 Ноябрь, 2024 - 09:20, ссылка

Что касается совместного философского творчества, то заверяю Вас, о философии, то есть ее сущности Вы ничего не знаете - предмет философии Вам недоступен.

Аватар пользователя нематериалист

 vlopuhin, 7 Ноябрь, 2024 - 17:27

Так откуда взялось четыре? В смысле почему это результат от дважды два? Вы уверены, что основание зарыто в ощущениях, а не в домыслах, основанных на законах и правилах, вымышленных и не очень? Я нет!

Интересный Вы человек. С чего это Вы взяли, что четыре это результат дважды два, а не два раза по два или четыре раза по одному. Как здесь часто практикуется, Вы свое недопонимание приписываете, как Вам кажется, моему недоумию. С чего Вы взяли, что правила умножения у меня определяют сущностные характеристики целого. Все ровным счетом наоборот. А вот сущностные характеристики даны только в ощущениях.

Вы не задумывались над тем, что Вы делите, умножаете, прибавляете отнимаете, преобразуете? Главное чем и как Вы это делаете. Вспомните свое детство и счетные палочки. Или Вы сразу овладели абстрактной символикой, и правилами работы с этой символикой без всякой связи с тем, что обозначают эти символы. При этом, Вы не задавались и не задаетесь вопросом - откуда берутся правила и законы. Ах, да, они существуют вне человека и независимо от человека, человек их только придерживается и открывает. Собственно, что обозначают эти правила и законы? Если Вы основываетесь не на домыслах и вымыслах, в отличие, как Вам кажется, от меня, то выкладывайте - что Вы мыслите как Вы мыслите. Впрочем, о чем это я Вас спрашиваю. Вы даже не знаете чем Вы мыслите. Извините, вопросы не корректны, переформулирую - где происходят процессы мышления, как они происходят и что является предметом процесса мышления. 

Можете конечно включить дурочку и сослаться на википедию, но вразумительного ответа Вы там не найдете, да и бравадный восклицательный знак Вам не поможет. Впрочем, я знаю во что Вы верите... но не знаете как это происходит, поэтому и верите.

 

Аватар пользователя vlopuhin

нематериалист, 7 Ноябрь, 2024 - 19:25, ссылка

Как здесь часто практикуется, Вы свое недопонимание приписываете, как Вам кажется, моему недоумию.

 Какое утонченное мыслечувствие! Какая удивительная проницательность! Вы хотя бы на миг можете себе представить, что у меня ни одна извилина даже не пошевелилась в сторону приписывания Вам чего либо. По моим скромным соображениям текст, кроме чувств и эмоций, содержит ещё мысли и рассуждения, то есть логику. Попробуйте сосредоточиться на втором.

Вы не задумывались над тем, что Вы делите, умножаете, прибавляете отнимаете, преобразуете? Главное чем и как Вы это делаете.

Задумывался, и не однократно, и пришел к следующему выводу: да, я мыслю, но как я это делаю, я не знаю, и возможно никогда не узнаю.

При этом, Вы не задавались и не задаетесь вопросом - откуда берутся правила и законы.

Задавался, из опыта и так сказать "откровений сверху", когда говорят осенило, или "Эврика!", как говорил известный политик, никогда не было, и вот опять. Нет, возможно я ничего нового не открываю, а просто вспоминаю нечто либо забытое, либо хранившееся до поры в мире Идей Платона, но что это меняет?

Вспомните свое детство и счетные палочки. 

Представьте себе, вспомнил. А Вы? Расскажите, пожалуйста, как Вы научились умножать числа в уме с помощью счетных палочек? Хорошо, по Вашему умножение это многократное сложение. Немного усложню вопрос. Попробуйте проделать то же самое с векторами, не говоря уже про комплексные числа. Что там говорят счетные палочки и счетные пальчики, почему умножений векторов два, собственно векторное, да ещё и скалярное? То есть я что хочу сказать, точнее повторить, термины необходимо определить, хотя бы раз в жизни. Откуда они берутся, и почему они появляются раньше определений? Вопрос конечно интересный, но, думаю, не главный, хотя готов Вас выслушать. Например, с чувством с толком, с расстановкой и острым ощущением счетных палочек и пальцев ног поясните, "пять", "101", "5", "V" это одно и то же число, или разные? По моему одно и то же, хотя написание различается. Да и умножать я научился с помощью таблицы умножения столбиком, это такой алгоритм, палочки отдыхают. Потому что ума не приложу, как это можно объяснить с помощью счетных палочек.

Аватар пользователя нематериалист

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2024 - 18:29

Так как там начет превосходства? Желания извиниться не возникло?

нематериалист, 7 Ноябрь, 2024 - 09:20, ссылка

Что касается совместного философского творчества, то заверяю Вас, о философии, то есть ее сущности Вы ничего не знаете - предмет философии Вам недоступен.

Причем здесь превосходство, я лишь констатировал факт который Вы и подтвердили:

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2024 - 18:29

По поводу объективной реальности, данной нам в ощущениях, а так же философских категорий не силён, промолчу.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вам очень хочется поговорить про реальность, данную в ощущениях и философские категории, - валяйте! Бумага всё стерпит. Но я не смогу Вас поддержать в этом Вашем стремлении, о чем и поспешил Вас предупредить. Нет, если очень надо, то можно, если включить фантазию, то можно нагородить вагон и маленькую тележку, но я сегодня не в форме, точнее не в той форме, для такого "подвига" мне надо подзарядиться, как говорится, кто же без горючего летает?  :)...

Аватар пользователя нематериалист

vlopuhin, 8 Ноябрь, 2024 - 05:20

... если включить фантазию, то можно нагородить вагон и маленькую тележку, но я сегодня не в форме, точнее не в той форме, для такого "подвига" мне надо подзарядиться, как говорится, кто же без горючего летает?

Спасибо, включив фантазию не стоит фантазировать. Впрочем, это дело вкуса и желания, но мне это не интересно. И без фантазирования понятно, что рационального объяснения по заданной теме - "время", у Вас нет, и быть не может. О большем и мечтать не стоит, поскольку даже с горючем сделать этого Вы не в состоянии.

Всего хорошего.

Аватар пользователя vlopuhin

Будьте здоровы! Мечтайте о большем, нет смысла мечтать о том, что у Вас уже есть.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Время внутри в вас - это когда вы каждую ночь встаете в одном и том же часу пописать. Время вне вас - часы.

Аватар пользователя kosmonaft

А вот условные чукчи (коренные жители крайнего севера)... Как в давние стародавние времена, они определяли, когда им ложиться спать, а когда просыпаться в периоды отсутствия смены дня и ночи ?

Аватар пользователя нематериалист

Овчарёв Виталий, 7 Ноябрь, 2024

Время внутри в вас - это когда вы каждую ночь встаете в одном и том же часу пописать. Время вне вас - часы.

Отлично, теперь буду знать! Время - это давящая на мочевой пузырь моча, а еще время - это часы. Время, она же моча - внутри меня - понятно. Часы это то же время, но вне меня - то же понятно. 

Осталось сделать логический вывод - время оно вне меня и во мне. Моча, часы и время тождественны - по своей сущности это одно и то же, что находится одномоментно во мне и вне меня. 

Спасибо, позабавили.

Аватар пользователя vlopuhin

На мочевой пузырь или ещё на что, но время это растождествляющая и упорядочивающая сила. Давит не по детски, невзирая на философские предпочтения.

Аватар пользователя нематериалист

vlopuhin, 7 Ноябрь, 2024 - 09:58

Давит не по детски, невзирая на философские предпочтения.

Старый анекдот. Учитель математики  спрашивает - сколько будет дважды два. Один из учеников отвечает - тридцать. Садись, два, неправильно. Следующий ученик говорить - двадцать один. Не совсем правильно, но на тройку ответил. Другой ученик называет цифру пятнадцать и учитель ставит ему четверку. Последним встает отличник и говорит, что дважды два будет девять. Учитель ставит ему пятерку, приговаривая что где то так - дважды два будет семь или восемь. Так что предпочтения в философии сродни предпочтениям в арифметике.

Аватар пользователя vlopuhin

Я первый раз услышал этот анекдот несколько в другой интерпретации, это к слову о многих знаниях, сопровождающихся многими бедами. Спрашивают ученика начальной школы, сколько будет дважды два? Тот отвечает: четыре! Спрашивают студента первого курса высшей школы, сколько будет дважды два? Тот достаёт калькулятор, тычет на кнопки, и отвечает, где-то три целых девять десятых. Спрашивают выпускника аспирантуры, сколько будет дважды два? Тот включает компьютер, пишет длинную программу, через пару часов отвечает: примерно пять или даже шесть, но никак не семь. Спрашивают выпускника академии, сколько будет дважды два? Тот включает дурака, и вообще не отвечает*, отсылает в википедию.

__________________________________________________

* последний пункт я сам придумал, жизнь подсказала...

Аватар пользователя Ксари

Время - это количественная мера необратимости событий и состояний в объективной реальности. Время можно выразить как одну из координат Континуума. 

Виталий, ну какого еще Континуума координата!? Совсем что ли в Ньютоновских веках застряли!
Время это характеристика изменения ПРОЦЕССОВ! Процессы, Виталик, бывают РАЗНЫЕ: Физические, биологические, ПСИХИЧЕСКИЕ (тоже процессы), …. Все эти процессы по отношению к друг другу носят стохастический характер! То есть, процессы РАЗНЫЕ, а значит и время у них РАЗНОЕ, не сводимое к одной единой шкале!  Понятно объясняю или примеры привести!?

Аватар пользователя Дилетант

Время - это количественная мера необратимости событий и состояний в объективной реальности. Время можно выразить как одну из координат Континуума.

Классная фраза.  
Конти́нуум — непрерывное, сплошное; непрерывная совокупность; объект, обладающий определёнными свойствами непрерывности; непрерывность при многообразии элементов.

Время - это то, что показывают стрелки часов для нас.
Вряд ли у той же кошки есть понятие времени из часов, кроме как игры с гирями или со стрелками, а ещё привлекательней с маятником.

Если начать делить число 10 на число 3, то первоначально получим целое число 3, а следующим тактом получим тоже число 3, но уже дробное.
С каждым тактом будем получать следующее ОДИНАКОВОЕ число 3, но стоящее в ряду.
Получим ряд одинаковых чисел, отражающих ход часов "для нас".
Стрелки часов показывают количество ОДИНАКОВЫХ, а не разных, величин отсчётов происходящего процесса.

Если же будет происходить вычисление квадратного корня из двух, то каждое следующее число в ряду будет иметь случайно РАЗНУЮ величину в пределах принятой системы счисления (десятичной).
Такие "часы" нам не нужны.

Нам нужно предопределённое время, которое "абсолютно" предсказуемо, на которое можно опереться в предсказаниях "моих" событий, событий касающихся "меня", событий интересных "мне".
Событий, ожидающих меня в будущем, а не в прошлом - событий, которые я ожидаю в моём будущем, а не в моём прошлом.

Если же поделить число 6 на число 3, то получим число 2, на чём деление заканчивается, проходя один целый "такт времени".
Такие часы нам тоже не нужны.

Координата
Происходит от лат. coordinatus «согласованныйупорядоченный»,
от гл. coordinare «располагать в порядке»,
далее из cum (варианты co-com-con-) «свместе» + ordinare «выстраиватьрасполагать в порядке»,
далее из ordo «рядвереницастройпорядок»,
далее из италийск. *ored(h)- «устраиватьрасполагать».

В непрерывности (континууме) есть только один "порядок" - это непрерывность, которая неразличима в своём течении.
События, которые я ожидаю, изначально прерывны, дискретны.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Людям нужен был стандарт для рассчёта длительности - они этот стандарт придумали, и пользуются. А потом ещё начали эту абстракцию, оторванную от счёта в разные физические формулы запихивать. И ведь работает!!
А теперь мучаются, страдают: а что мы такое выдумали?

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 7 Ноябрь, 2024 - 18:42, ссылка

Людям нужен был стандарт для рассчёта длительности - они этот стандарт придумали, и пользуются.

Для того, чтобы пользоваться придуманным, надо, чтобы это "придуманное", уже находилось в окружающей действительности (Парменид, следствие). 

А потом ещё начали эту абстракцию, оторванную от счёта

Или, наоборот, привязанную к счёту, но оторванную от ряда цифр счёта после окончания процесса счёта? 

абстракцию, оторванную от счёта в разные физические формулы запихивать

Но в ВИДЕ чего? В виде отрезков.
И вот тут начинается путаница количеств точек и количеств отрезков. 
В натуре нет идеальной, мнимой, чертёжной, математической точки, а есть граница, делящая отрезки.
Натуральная точка имеет размер минимального отрезка.
Отсюда, единица времени в натуре - это минимальный отрезок, а не точка (граница, делящая отрезок).
Отрезок же, он и в Африке отрезок, то есть, что в натуре, что на чертеже, в мнимости, отрезок будет везде отрезком. В отличие от чехарды точек. 8 Ноябрь, 2024 - 09:23

PS. Отрезок есть содержание формы, которая состоит минимум из двух границ (из двух точек на линии).
Не будет отрезка (содержания, субстанции), не станет и линии (материи).
Тогда, луч - не будет содержанием формы, а будет содержанием пространства.

Отрезок - это отображение связи между двумя состояниями.

Аватар пользователя Victor

Время - это количественная мера необратимости событий и состояний в объективной реальности.

Ячейки Бенара появляются при повышении температуры масла и исчезают снова при ее понижении - это обратимый процесс. Но исходя из этого определения вы не сможете использовать время для фиксации событий при таком эксперименте.

В моем же представлении "необратимость" надо заменить на причинно-следственную связь, как основу информативности. А уже дальше ...

Нет тут и никакой метрики ("количественная мера") . То есть сама идея количественности не раскрыта. Хотя мы знаем, что время аддитивно (периоды складываются) и мультипликативно (разные периоды "вкладываются" - секунды в минуты, минуты в часы, ...).

Не ясно, на каком онтологическом основании аспект времени сочетается с аспектом числа. Или, например, с расстоянием, что позволяет определять скорость, к примеру.  А это может быть только какой-то морфизм самоподобия. Какой?

***

Мой эйдос времени:

отсчет – период – ход – вложенность – представимость

из работы: Субстанции пассивности и активности

который гомологичен эйдосу числа и линейной геометрии.

Финиш.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Время - мера количества продолжительности событий и изменения состояний.

Аватар пользователя Галия

По-моему, можно убрать пару лишних слов:
"Время - мера продолжительности событий и состояний", происходящих в Пространстве с какой-либо мерой координат.
В обоих случаях, разумеется - "условная мера".

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Можно

Аватар пользователя Вернер

Галия, 8 Ноябрь, 2024 - 14:14, ссылка

По-моему, можно убрать пару лишних слов:
"Время - мера продолжительности событий и состояний", происходящих в Пространстве с какой-либо мерой координат.
В обоих случаях, разумеется - "условная мера".

Вы забыли сказать, что время - деньги, в Пространстве валют.

Аватар пользователя Галия

Может, не "валют", а "производственных отношений"?

Аватар пользователя vlopuhin

Скорее здесь про трудовую теорию стоимости, в которой человекочас источник всего, включая деньги. Убираем "человек", кому нужен этот "винтик", остаётся час, получаем время - это деньги!

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 8 Ноябрь, 2024 - 14:14, ссылка

По-моему, можно убрать пару лишних слов:

Приветствую Галия. Поздороваться пишу. Мы редко общаемся. Соскучился smiley Если сокращать, то можно и более радикально.

Галия, 8 Ноябрь, 2024 - 14:14, ссылка

В обоих случаях, разумеется - "условная мера".

Меру вообще лучше убрать. Единица измерения времени получится, вместо самого времени.

Галия, 8 Ноябрь, 2024 - 14:14, ссылка

"Время - мера продолжительности событий и состояний", происходящих в Пространстве с какой-либо мерой координат.

Если меру убрать, то останется продолжительность. Теперь обоснование нужно использования продолжительности в качестве родового понятия. Примеры использования термина из статики. Например

Плоскость продолжается за пределы треугольника из трех точек, которыми задается.

Прямая продолжается за пределы отрезка ограниченного двумя точками, которыми задается.

Термин продолжительность более широкий чем время, поскольку используется в статике, где времени нет.

События и состояние можно связать. Событие, это изменение состояния, и оставить из этих трех слов только изменение. В итоге получаем.

Время - продолжительность изменения.

Кратенько и симпатично получается, по моему мнению. Как вам такое жесткое сокращение определения?

 

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Продолжительность - это не протяженность.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Овчарёв Виталий, 9 Ноябрь, 2024 - 09:37, ссылка

Продолжительность - это не протяженность.

Ну да. Продолжительность, это не протяженность. Но говорят то, прямая и плоскость продолжается, а не протягается за пределы границ точек, которыми задается. А вдруг непрерывность, и бесконечность, свойства идеального термина продолжительность, а вовсе не времени. А время дискретно как в микро, так и в макро мире. В нем же изменения присутствуют, которые всяко и не непрерывны и не бесконечны, поскольку это связь событий и состояний. Галия нужна. Она профессиональный лингвист. В корнях и приставках слов точно лучше меня соображает. Откуда у корней "долж" и "тяж" ноги растут, в исторической перспективе, тоже. 

Я ее мнением в этих вопросах очень дорожу. Навык гуглить, по моим представлениям, вряд ли когда нибудь заменит систематическое образование. Давайте подождем, что она ответит.

Аватар пользователя Галия

Добрый вечер, Михаил.
/Время - продолжительность изменения./
Вы подразумеваете что-то вроде "как долго я произвожу и фиксирую одно событие с чем-либо или какое-либо состояние до того (момента), как оно изменится"?

/Откуда у корней "долж" и "тяж" ноги растут, в исторической перспективе, тоже./

Ну да, видимую или воображаемую пространственную линию или плоскость можно ТЯНУТЬ ДОЛГО. Например, когда человек думает об исторической перспективе или ретроспективе, то мысленно рисует "киноленту времени" с картинками каких-либо сюжетов, персонажей, .
Вообще, "история" - личная, мировая или вселенной - это ведь имеющийся у человека (и любого живого существа) в пространстве воображения набор историй - т.е. иллюзий, с которыми он со-бытийствует или со-стоит. А последовательность воспроизведения пространственных иллюзий создаёт иллюзию времени. Но ведь надо же их как-то измерять?)

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я думаю, этимология мало тут поможет. Народ мудр, но сер.
Тягнули версту. Это было тяжко. Верста - это мера длины, равная способности пахаря и лошади тянуть рало без роздыху. В конце версты - передышка и разворот.

Аватар пользователя Галия

Ну почему же?
К примеру, этимологический анализ слова "пространство" показывает:
- "про" - вперёд бросаю,
- "стран" - путь, некая область для странствий,
- "с" - связка
- "тво" - творение.
Итого, "сотворенная и брошенная вперёд область для странствий".

Или "время" - происходит от глагола "вращать", в старом варианте "веремя", отсюда же, например, "веретено".
То есть, "время" - это вращение фокуса внимания по "пространству".

Аватар пользователя Khanov

Галия, 9 Ноябрь, 2024 - 22:39, ссылка

Сильно!

Аватар пользователя Вернер

Галия, 9 Ноябрь, 2024 - 22:39, ссылка

Версия профессора сравнительной лингвистики, определившего индоевропейское сродство английского ASK и русского АСЬ?

Пространство:

Про это буквально про что-то, например Пропасть это про пасть или про упасть (вниз).

Пространство это про сторону или про стороны или про странствия, например про/на все четыре стороны. 

Аватар пользователя Галия

/"Про" - это буквально "про что-то"/
Точно. То есть, указание на некую произвольно выделенную и ограниченную условными координатами форму, место, область.

/ "Про-странство" - это "про (все, четыре..) стороны. /

Точно. Сначала бросаем вперёд сетку координат, "сеть ячеистую", чтобы с-ловить что-нибудь в форме (ин-форму). То есть, "в начале есть/было слово".
А затем, чтобы поймать-понять-познать его, вращаем фокус внимания/познания по элементам с-ловленного, т.е. анализируем "улов".

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 10 Ноябрь, 2024 - 05:37, ссылка

/"Про" - это буквально "про что-то"/
Точно. То есть, указание на некую произвольно выделенную и ограниченную условными координатами форму, место, область.

/ "Про-странство" - это "про (все, четыре..) стороны. /

Точно. Сначала бросаем вперёд сетку координат, "сеть ячеистую", чтобы с-ловить что-нибудь в форме (ин-форму).

yes. Примерно то же, что исследовать свойства. 

Аватар пользователя Галия

Объект - это свойство субъекта.)

Аватар пользователя Дилетант

Объект - это свойство субъекта.)

Свойство субъекта - направлять свою активность на объект.
Направлять активность - оказывать действие - проявляемое, регистрируемое, свойство.
Направлять активность - направлять внимание - непроявляемое, нерегистрируемое, свойство.

Аватар пользователя Софокл

Дилетант, 10 Ноябрь, 2024 - 21:27, ссылка

Быть значит быть субъектом. Если это так, то тогда все существующее это субъекты. А что же такое тогда объект? Объект это средство для достижением субъектом своих целей. Объект никак не может быть свойством субъекта. Эта мысль - нонсенс. 

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 10 Ноябрь, 2024 - 21:27, ссылка

Быть значит быть субъектом.

Быть - это ощущение. Ощущение бытия.
Бытие - это реализация моих фантазий и получение ответки по башке от неправильных фантазий для их исправления.)))
Механический субъект не бытийствует, а существует.
Свойство субъекта - направлять свою активность на объект. 

"Быть или не быть" - реальность или сон - вот суть задачи.

Объект это средство для достижением субъектом своих целей.

Если "субъект" увидит в объекте своего внимания средство, инструмент, для достижения своей цели, то он его использует, если сможет.
Использует, в том числе и другого субъекта - живого или неживого - не имеет значения. 

Аватар пользователя Софокл

Дилетант, 10 Ноябрь, 2024 - 22:38, ссылка

Быть - это ощущение. Ощущение бытия.

У Беркли позаимствовали тезис? "Ощущение бытия" ... опишите поподробней, что вы имеете ввиду. 

Бытие - это реализация моих фантазий и получение ответки по башке от неправильных фантазий для их исправления.

А что такое "фантазии"? Откуда и зачем они возникают? Ответка по башке за фантазии... это Вы про совесть ?  

Механический субъект не бытийствует, а существует.

Я так понимаю, что Вы наспех конспект пишите? Логических переходов от одной мысли к другой я что-то не улавливаю... Мысль может быть и правильная насчет "механического" субъекта, но выражена она, конечно, варварским языком. "механический субъект" это же надо умудриться так выразиться... 

Свойство субъекта - направлять свою активность на объект.

Мысль может быть и не крамольная, но...  явно это почерк дилетанта. 

"Быть или не быть" - реальность или сон - вот суть задачи. 

Есть такая задача. Еще Платон над ней голову ломал , но так и не справился с ее решением. Впрочем, никто с ней не справился, кроме вашего покорного слуги...  но решение этой задачи я пока не афиширую. Будет настроение и возможность, отпишу)))

Если "субъект" увидит в объекте своего внимания средство, инструмент, для достижения своей цели, то он его использует, если сможет.
Использует, в том числе и другого субъекта - живого или неживого - не имеет значения. 

Как же Вы все-таки коряво мыслите...  В принципе так можно написать, но лучше написать так как написал я. И не потому, что я такой самовлюбленный, а потому что Вы все-таки еще не достигли нужного уровня обобщения. Конечно, по футбольному полю бегают субъекты, ведь они производят действие руководствуюсь собственными соображениями и волей. Но они для нас всегда являются субъектами не полноценными, по сравнения с нами самими,. Они субъекты по аналогии. Но когда мы их используем в собственных интересах, то они для нас средство, вещь, хотя и живая, субъектная.... 

Аватар пользователя Толя

Дилетант, 10 Ноябрь, 2024 - 22:38, ссылка

Быть - это ощущение. Ощущение бытия.

"Быть" - это "ощущающий".

Аватар пользователя Дилетант

Объект может быть регистратором свойства субъекта, свойства направлять действие на объект.
Но объект даёт реакцию на действие субъекта в виде отклика.
С этой точки зрения объект подпадает под формулу субъекта в тандеме субъект-объект.
Но объект, формально, не направляет активность (отражённую) обратно на первого субъекта, а пассивно направляет "куда-попало".

Если же объектом является субъект, то он именно направляет, отражает в том числе, (свою) активность на свой объект.

Аватар пользователя Галия

/Объект может быть регистратором свойства субъекта/, если субъект пожелает зарегистрироваться.))

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 11 Ноябрь, 2024 - 05:56, ссылка

/Объект может быть регистратором свойства субъекта/, если субъект пожелает зарегистрироваться.))

yes. Если субъект не пожелает зарегистрироваться, то его "непожелание" есть его желание, активность которого останется "внутри субъекта", как некая потенция, направленная на его "внутреннего объекта", запрещающего выход активности наружу.
(Вполне возможно, что субъективный субъект для регулирования мышления пользуется напряжённостями потенциалов, а не движением потоков электро-химических импульсов). 

Аватар пользователя Галия

Да, согласна. Слово "желание/нежелание" больше электро-химическое, чем электро-магнитное.))
Если мы условно разделяем химию от физики, то тогда наверное, больше подойдёт слово "намерение": что и сколько субъект намерит себе (актом/действием намерения), того и столько будет у (его) объекта.

Например, сколько субъект намерит (несколькими мерами) протяженность границ, объём, состав и тд. какого-либо "пространства" и сколько раз (воз)намерит(с-я) (вос)произвести их, то и намагнитит/примагнитит как объект исследования или "отмеренный его шагом (актом) след".
Если нет акта намерения, то нет и "пространства", нет объекта. Нет шагов - нет следов. Но они в потенциале бесконечных субъективных возможностей объективно "шагать разными путями и следить".

И отсюда следует вывод: химия и физика - одна наука.))

Аватар пользователя Дилетант

Например, сколько субъект намерит (несколькими мерами) протяженность границ, объём, состав и тд. какого-либо "пространства" и сколько раз (воз)намерит(с-я) (вос)произвести их, то и намагнитит/примагнитит как объект исследования или "отмеренный его шагом (актом) след".

Класс!cool
Осталось на "намеренное" и "примагниченное" накинуть "сеть" для определения свойств объекта (а не субъекта).))).

Аватар пользователя Галия

Вы подразумеваете "определение" - как словесное описание, высказывание?

Потому что субъективный акт определения, как "установления пределов", т.е. измеримых границ своего+творения (объекта) - оно же и есть намерение. Синонимы.

 

Аватар пользователя Дилетант

Вы подразумеваете "определение" - как словесное описание, высказывание?

Потому что субъективный акт определения, как "установления пределов", т.е. измеримых границ своего+творения (объекта) - оно же и есть намерение

Определение - это процесс измерения, сравнения с некими мерами, эталонами.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А я думал, что быть субъектом - значит жить. Ну и мыслить заодно. Куда же без этого

Аватар пользователя kosmonaft

Как думаете, а субъект может быть коллективным ?

Аватар пользователя Галия

/Эта мысль - нонсенс./

Так понятно, любая мысль, по факту, и есть "нонсенс".)
Мысль - это что? - некая операция с чувственно/сенсорно принятыми формами (объектами), где сама операция - "не-сенсорна", т.е. "нон-сенс".

Вы проследите ход возникновения этой шуточки. Обсуждаем процесс создания-восприятия "мер пространства". Я использую язык метафор "забрасывание ячеистой сети". Владимир переводит её на язык своей концепции "следа", замечая, что это - "Примерно то же, что исследовать свойства."

Видно же, что "свойства" - это "свои+творения", "свои же следы" и объекты исследования для субъекта? А отсюда я "важно" заключаю: объекты - это свойства субъекта.
Тавтология? - да. А мы с Владимиром (Дилетентом) уже не в первый раз прощупываем и обшучиваем тему возможностей и ограничений языка.

Аватар пользователя Софокл

Галия, 11 Ноябрь, 2024 - 05:53, ссылка

Привет, Галия!

Так понятно, любая мысль, по факту, и есть "нонсенс".)
Мысль - это что? - некая операция с чувственно/сенсорно принятыми формами (объектами), где сама операция - "не-сенсорна", т.е. "нон-сенс".

Вашим языком хорошо бриться))) 

Обсуждаем процесс создания-восприятия "мер пространства". Я использую язык метафор "забрасывание ячеистой сети". Владимир переводит её на язык своей концепции "следа", замечая, что это - "Примерно то же, что исследовать свойства."

Конечно можно обсуждать, но лучше быть в курсе как вопрос обсужден предшественниками. 

Есть точка зрения Минковского. Согласно ей пространство и время образуют единый временной континуум состоящий из 4 измерений. Этот континуум представляет собой пустой ящик в который помещается реальность, то есть является инструментом. Как действует этот пустой ящик, для чего он нужен? Пространство-время преобразовывает реальность, превращая ее из независимо существующей от человека в поле его деятельности. Собственно в этом идут Ваши размышления о ячеистой сети или следах  Владимира... 

Концепция Минковского приравнявшего время к пространству, существенно отличается от концепции, например, того И. Канта. Согласно Канту время это внутреннее восприятие, а пространство - внешнее. Пространство-время у Канта это априорное условие нашего чувственного восприятия. То есть та же самая сетка, упорядочивающая наш опыт...

"свойства" - это "свои+творения", "свои же следы" и объекты исследования для субъекта? А отсюда я "важно" заключаю: объекты - это свойства субъекта.

Конечно, Ваш язычок острый, но все же бриться лучше бритвой))). Ваш "анализ", напоминает мне бриколаж. Да, иногда результат такого мышления может быть поразительно оригинальным. Но , я, видимо, старый брюзга и такая техника мышления не нравится, ведь ваша "формула" понимания свойства как  "свои+творения" ведет к ошибкам. Понимаете как беда тут приключается. В конкретном месте шутки все кажется уместным, то шутки имеют свойства утрачивать контекст и превращаться в оторванный от изначального смысла стереотип. В научной литературе такое явление происходит сплошь и рядом и ведет к искажениям и ошибкам мышления. 

Аватар пользователя Галия

Здравствуйте, Станислав.

А вот мне часто научный язык видится как бриколаж. Порой читаю и смеюсь, да что ж автор всё мимо смыслов ходит и крутится, когда вот же - в самих словах все процессы так явно отражены! Будто не знают, что язык напрямую отражает мышление..? А ведь и действительно ещё не знают..)

Но я, разумеется, понимаю ценность всех смысловых "переводов" универсальных идей на символические языки различных сообществ (дискурсы А.Ханова). Минковский и Кант сделали великолепные "переводы", для своего времени и определённых сообществ, за что, собственно, и имеют заслуженное признание.

Аватар пользователя Софокл

Галия, бесспорно, что язык выражает мышление. Существует несколько авторитетных направлений философской мысли, сделавших этот тезис отправной точкой своих размышлений. Хайдеггер даже счёл возможным утверждать, что язык это "дом бытия". Но вопрос о том, насколько мышление, оформленное в речь, способно выразить, " ухватить" бытие остаётся большой проблемой. Есть не менее авторитетные мнения о том, что бытие принципиально невыразимо мыслью, как не способна выразить модель живой оригинал.
Да, любой учёный это человек. Со всеми достоинствами и недостатками. Случается, что дилетанту удаётся прозреть туда, где заблудились профессионалы. Но все-таки упорный труд более результативен, чем интуиции. Во всяком случае труд профессионала обязательно воплотится в нечто осязаемое. Пусть не сразу, но проблема исследования будет решена. Дилетант же может всё оставить на уровне догадки, которая будет утрачена, забыта, так как дилетант или поленится, или не сумеет надлежащим образом своё открытие зафиксировать.

Аватар пользователя Галия

Согласна с Вами, что дилетанты очень редко фиксируют свои мысли такими эффективными способами, чтобы им сразу же выдали научную степень и Нобелевскую. Потому и дилетанты.)

Но разрешите порассуждаю о словесном выражении мышления/бытия.
Вот, Вы привели два примера противоположных мнений - словесных высказываний, которые выражают, "отражают вовне" или утверждают мысли их авторов - буквально, "делают твёрдыми". Как? - превращая эл.магн. световые излучения (образы) в эл.магн. звуковые и осязаемые колебания (производимые телом последовательности звуков).

Очевидно, что одни (учёные люди) способны выражать словами СВОЮ МЫСЛЬ о процессе мышления (оно же бытие) какой-либо системой терминов (теорией) или метафор (притч), языком символов (схемой, формулой, рисунком), языком тела (жестами, позами, например как в йоге или тайцзы, танцем, поведением). Значит, для них выразить словами процесс бытия - это уже решённая проблема. Потому что их ученики и последователи способны понять смысл авторской метафоры "дом бытия" или авторской онтологической теории.
Тогда как другие (тоже чему-то учёные) выражают словами СВОЮ МЫСЛЬ о "принципиальной неспособности выразить словами процесс мышления/бытие". То есть, по факту, они лишь честно сообщают о СВОЕЙ неспособности осмыслить процесс мышления/бытия. Потому что пока не научились, а значит - ещё не совсем учёные.

Ведь каждый человек кодирует, фиксирует и описывает словами только то, что способен осмыслить, а осмысляет только то, что способен сам ощутить как существующее/бытийствующее.

Вижу, что текст вышел малохудожественным, но о фактах иначе не получается. )

Аватар пользователя Софокл

Галия,

я абсолютно с Вами согласен. 

Лучше в определении ошибиться и дальше над определением трудиться, чем заявить, что определение невозможно и на этом успокоиться. 

Аватар пользователя Khanov

Галия, 11 Ноябрь, 2024 - 16:24, ссылка

Галия! Не дразните пожалуйста Станислава матрицей. Он не понимает эту концепцию много лет. Не надо насильно вытаскивать его на свет божий. У каждого свой путь. А своим путём он идёт достойно.

Из унитарной матрицы черпается вдохновение, когда иных источников нет (недоступны, использованы, не интересны). Это Священный Грааль, Алмазная Скрижаль. Не для всех.

Пока есть иные источники вдохновения, пока они интересны, не надо дискредитировать их, они ведь тоже блики на воде, вызванные к жизни матрицей.

Да, есть слова и есть то, что они условно означают. Есть и такое, что означают плохо или не для всех. А есть и хорошо, да, так, что и не отличить. У матрицы ведь много элементов, но истинный центр только один, прочие мнимые. Возможно лишь самому видеть это, тогда сможешь и высказаться. А если не видишь или видишь не так, то и сказать нечего.

Да, есть иерархия уровней профессионализма в каждом из дискурсов - лестница в небо матрицы, где различия всех путей-дискурсов неопределены, потому-как это начало и конец.

Есть и иллюзия, что никаких дискурсов нет. Все люди разные. Каждому - своё.

 

Аватар пользователя Галия

Но пообщаться-то можно?) Мне тоже нравится, как мыслит Станислав Валентинович.

Аватар пользователя Галия

/Версия профессора сравнительной лингвистики, определившего индоевропейское сродство английского ASK и русского АСЬ?/
)))
Что словили, то и имеем.)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 9 Ноябрь, 2024 - 22:07, ссылка

Вы подразумеваете что-то вроде "как долго я произвожу и фиксирую одно событие с чем-либо или какое-либо состояние до того (момента), как оно изменится"?

Примерно так

Галия, 9 Ноябрь, 2024 - 22:07, ссылка

Например, когда человек думает об исторической перспективе или ретроспективе, то мысленно рисует "киноленту времени" с картинками каких-либо сюжетов, персонажей, .
Вообще, "история" - личная, мировая или вселенной - это ведь имеющийся у человека (и любого живого существа) в пространстве воображения набор историй - т.е. иллюзий, с которыми он со-бытийствует или со-стоит. А последовательность воспроизведения пространственных иллюзий создаёт иллюзию времени.

Вот да. Иллюзия времени, вместо объективного времени, полноценная гипотеза. Время как объект веры получается. Для субъекта, умеющего управлять своей верой, появляется дополнительная степень свободы.

Галия, 9 Ноябрь, 2024 - 22:07, ссылка

Но ведь надо же их как-то измерять?)

Вот здесь как раз никаких сложностей я не вижу. Любое измерение продукт сговора сторон. Договорились о общей единице измерения и мерим. Хоть в минутах хоть в метрах, да в чем угодно. smiley

 

 

Аватар пользователя Victor

Овчарёв Виталий, 7 Ноябрь, 2024 - 18:48, ссылка

Время - мера количества продолжительности событий и изменения состояний.

Если бы мне (гипотетически) предложили начиная с 5-го класса профильно воспитать профессиональных философов. То я бы три дня посвятил тому, что заставил бы несколько уроков писать две фразы: (одно - многое)(дискретный уклон) и (часть - целое) (континуальный уклон). Что бы вбить намертво истину, к которой пришли еще более чем 25 веков назад. И каждому вечную татушку наколол  на тыльной стороне ладони.

Я к тому, что из этого определения, выше, не ясно, а как будут синхронизироваться графики поездов в разных городах? Ведь это определение, оно  затрагивает исключительно аддитивный порядок! Согласно ему мы можем проследить исключительно за одним поездом...!

Еще 2024 лет назад сообразили, что надо для синхронизации "многое" создать общую точку отсчета: 00:00:00:...  ("от рождества христова") и создать иерархию мер (подобно числу) - секунда - минута - час - сутки - месяц - года - век - (один - десять - сто - тысяча - миллион - ...) используя рекурсивный (эйдетический) механизм.

Число построено на двух "мерах": на единице ("одно") и на разряде ("многое"). Точно так же и время...

Мне интересно, кто и когда "поломал" эту ментальную ось простейшего понимания устройства мира как мудрость? Кто и как вытер аспект "многое" из мозгов индивидов напрочь - что бы кормить олигархов "на законных основаниях"?
Откуда выросла эта ментальная инфантильность? Всех "облучают" что бы социально отупели?
(Это прорастание умственной инфантильности подметил не я (например - М. Делягин), это связывают с профилированием антропоцентризма. Я никого не хочу обижать персонально! - это беда социальная !).

Да, на самом деле, "облучают"! Только информационно "недокармливают" самым значимым.... Впрочем, более грамотно это определить можно как "предикатное мышление"... Сама по себе современная философия - это "предикатное мышление", ИМХО. Тогда что ждать от индивидов?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Только не надо тут развивать теории заговора. То, что вы пишете, касается гносеологии и понятия Меры, а не Времени

Аватар пользователя Victor

Овчарёв Виталий, 9 Ноябрь, 2024 - 09:25, ссылка

... То, что вы пишете, касается гносеологии и понятия Меры, а не Времени.

А как вы различаете Меру и Время? В какой системе координат?
Ведь вы сами пишите, что "Время - мера количества продолжительности событий", т.е. логически они у вас эквивалентны: время ~ мера. (вы в "вину" ставите мне то, что сами "творите"?)

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Многие вещи могут изменяться. Не только время

Аватар пользователя vlopuhin

Это как? Я согласен, моё представление о времени может измениться. Но при чем здесь время, которое "живёт", или родом в/из реальности? На сколько далеко простирается Ваша уверенность в том, что реально ни время, ни пространство не существуют? Ваше мышление существует, и если существует, то где? В системе? Система это уже реальность, или ещё не очень?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Измеряться. Т9

Аватар пользователя vlopuhin

Можно подробнее?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Многие вещи могут измеряться. Про Меру. Т9 влез и поменял измерение на изменение )) путаница.

Это ответ на вопрос Виктора. Как вы лтличаете меру от времени. Так же как и все. Время измеряется, длина измеряется, объем, напряжение в сети, да и много чего другого...

Аватар пользователя vlopuhin

Что такое Т9?

Мера это не только про измерение, это ещё и про размерность. Про всякие там проекции и прочие "пещеры с тенями"...

Аватар пользователя PetrP

Овчарёв Виталий, 6 Ноябрь, 2024 - 13:25 

Время - это количественная мера необратимости событий и состояний в объективной реальности. 

 

А до появления всех событий, состояний да и всей нашей объективной реальности разве не должна была появиться некая субстанция под названием "пространство"?

На мой взгляд, уже на том этапе становления мироздания должно было появиться нечто, определяемое термином "время"......или же время появилось уже на позднем этапе, когда появились некие события, т.е. появились  взаимодействующие объекты?

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы пишете ДО. Ваше сознание на может выбраться из этих граничных условий. Да и моё тоже. На мой взгляд , это аберрация. Если что то и появилось, то появилось не раньше-позже, а Вместе.

Аватар пользователя PetrP

Овчарёв Виталий, 7 Ноябрь, 2024 - 18:51, ссылка

По вашей логике до появления человека и окружающей действительности не было ДО и весь существующий мир, каким он есть сейчас, существовал и существует "вечно". 

ДО есть у любого Сущего и любого события в пределах существования, т.е. нашего Бытия.

ДО - это причина, которая есть даже и у существования (Бытия). А уж куда "уходит" это ДО до начала существования - это даже мыслить невозможно.

В мире Бытия становление действительности происходит поэтапно, последовательно, каждое событие, смена состояний есть следствие чего-то предшествующего и само предшествует иному. 

А время есть алгоритм, обусловливающий как устойчивость состояний, так и их последовательное изменение.

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Считается, что у первопричины нет причины. Но я так глубоко не рою

Аватар пользователя PetrP

Овчарёв Виталий, 8 Ноябрь, 2024 - 16:39, ссылка

Так кто б её определил эту первопричину у которой нет причины? 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Кстати, Обратимость состояний, судя по всему, именно так себя и ведёт. Ее ещё называют сингулярностью. В моменте, где наступает обратимость, вся потенциальная информация о предыдущих состояниях уничтожается. Тот самый горизонт событий. Мы не можем проникнуть за этот барьер, как бы мы ни старались. Времени за ним нет.

Если исходить из принципа обратимости нашей Вселенной, то и Первопричины нет. А есть цикл, пульсирующая Вселенная, которая снова и снова возвращается в исходное состояние.

Аватар пользователя PetrP

Овчарёв Виталий, 8 Ноябрь, 2024 - 21:58, ссылка

Вообще-то мы понятия не имеем, что такое сингулярность. Вот когда появится логическое обоснование существования сингулярности, тогда можно будет говорить об обратимости и необратимости, т.е. о неких её атрибутах. 

Если считать, что сингулярность существует, то тогда, по всякому, это существование должно основываться на логических принципах Бытия. Принципы Бытия (существования) ясны и понятны, а вот если до сих пор не имеется логического обоснования существования сингулярности, так, может быть, мы не там, не то и не так копаем? 

 Если исходить из принципа обратимости нашей Вселенной, то и Первопричины нет. А есть цикл, пульсирующая Вселенная, которая снова и снова возвращается в исходное состояние. 

Обратимость или необратимость чего-либо........? Наверное, надо прежде знать суть аргументов (суть этого чего-либо): что такое существование, что подразумевается под  состоянием, как эти состояния могут изменяться, как происходит становление Бытия и т.д. и т.п........

А Первопричина.... мы даже не понимаем, о какой Первопричине речь. У каждого явления, события имеются причины, и  у нашего Бытия тоже имеются причины (т.е. у нашего Бога), а вот уже за эту грань, за границу нашего Бытия, за границу наших логических принципов, человек взглянуть не может, т.к. он не может мыслить алогично. А иного инструмента для анализа, кроме нашего сознания, у нас не имеется. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Считается, что сингулярность - это состояние Вселенной ДО Большого Взрыва. Тут ключевое слово - предлог ДО. Потому что другое определение сингулярности - Горизонт Событий , за который заглянуть нельзя. И тут уже главное слово - ЗА.
А почему нельзя заглянуть ЗА? А потому что нарушен принцип причинности, который необратим. Глядя в прошлое, мы можем устанавливать прошлые состояния, потому что они необратимы. Астрономы, геологи, палеонтологи, историки - все смотрят в прошлое. А вот за Большой Взрыв заглянуть не получится. Необратимость событий исчезает. В Сингулярности Вселенная возвращается в своё первичное состояние. В то состояние неразличимости, в котором она уже Была.

Аватар пользователя PetrP

Овчарёв Виталий, 9 Ноябрь, 2024 - 09:33, ссылка

Так а сингулярность, она все-таки существует, или же она "за горизонтом" существования?

Большой взрыв разве мог произойти из не Сущего, т.е. из Небытия? Наверное, нечто возможное, типа сингулярности, все-таки, существует? А если существует, то у него должно быть какое-то начало?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Из небытия, наверное, нельзя. Проблема в том, что все наши рассуждения здесь умозрительны. Я тут рассматривал вариант Микровселенной, в которой существует обратимость состояний. Она настолько мала, что число этих состояний конечно. В этих условиях понятие времени теряет смысл. Если существует обратимость состояний , время может быть только в пределах цикла. Возврат к прежнему (тождественному) состоянию приводит к неразличимости состояний. Я надеюсь, вы поняли , о чем я

Аватар пользователя PetrP

Овчарёв Виталий, 9 Ноябрь, 2024 - 14:12, ссылка

Из небытия нельзя, но, наверное, можно из того, что все-таки существует: единое, целое, "неделимое" состояние изначального Бытия. 

Самый простой вариант "микровселенной" - некое Сущее в двух своих состояниях. И уже менее этих двух состояний ничего и никуда сократить невозможно. Да и зачем что-то обращать обратно?

Я уже писал ранее, что надо понимать суть самих аргументов, к примеру: для того, чтобы понять "сингулярность" необходимо определиться с понятием "состояние". Откуда, как могут появляться некие состояния и у чего?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Состояние чего-либо, взятое в отдельный момент времени. Существование без динамики. Мыслимое, разумеется, потому что в природе всё движется

Аватар пользователя эфромсо

Большой взрыв разве мог произойти

из не Сущего, т.е. из Небытия? 

БВ - вообще-то термин условный... 

 

эфромсо, 16 Февраль, 2020 - 00:55, ссылка

                        ........................

... некоторое количество энергии, направившейся

со всех сторон внутрь "пузыря" с абсолютной скоростью -

"вжалось" в некотором объёме до "критической",

можно сказать -"абсолютной" плотности,

после чего произошёл БВ - и ошмётки различной степени "рыхлости",

в том числе и "чёрные дыры", "спёкшиеся" лучше прочих -

разлетаются во все стороны, всё реже наталкиваясь друг на дружку,

так или иначе разделяясь и рассеивая энергию -

пока снова  не наступит "сингулярность"

и останется одна гомогенная субстанция, в которой происходит

только мельтешение микропустот, и то - настолько быстро,

что пространство и время  в их пределах -

  образовываться не успевают...

Аватар пользователя PetrP

БВ - вообще-то термин условный... 

Так ясно, что "условное".....

"Большой взрыв — общепринятая космологическая модель, описывающая раннее развитие Вселенной. А именно — начало расширения Вселенной, перед которым Вселенная находилась в сингулярном состоянии".

Таким образом, под словосочетанием "Большой взрыв" понимается реально существующее событие, обусловленное существованием такой  Сущности, как "сингулярность".

Это событие можно условно назвать как угодно, главное, чтобы смысл был понятен, что под этим словосочетанием понимается момент перехода Бытия из одного состояния в другое.

Аватар пользователя Вернер

Чтобы была необратимость должна быть и обратимость и она есть и тоже во времени. Они совмещены. 

Противоположность времени это отсутствие времени, например неизменность заряда электрона и отсутствие внутреннего движения в электроне (притом что он обладает несколькими свойствами стандартной физической модели). 

Если человек мера всего, то рождение, развитие, старение и смерть необратимы, при этом суточные бдения: проснулся, тиснул постинг на ФШ, покуролесил, баиньки и.т.д., - во многом обратимы.

Необратимость жизни измеряется в обратимых природных годах.

Есть и мешанина, потомство - это наполовину обратимость.  

Аватар пользователя vlopuhin

yes

Пока на комментарий не ответили, его можно править до опупения!

Аватар пользователя Софокл

Посмотрел комментарии и отметил: обсуждение ведут любители - у кого сколько нашлось здравого смысла.

Нет в мире никаких ни пространства, ни времени. Никому не удавалось их ни попробовать, ни пощупать, ни надкусить. Тем не менее мы представлениями о времени и пространстве пользуемся постоянно, считаем их реально существующими. Как же так времени и пространства нигде нам не встретить, но они реально влияют на наши действия, мы их учитываем... Объяснение простое. Время и пространство это инструменты адаптации человека к окружающему его миру в целях поддержания его жизни. представление о пространстве у человека формируется к 6 месяцам, а представление о времени, как более сложное к 2 годам. Все параметры времени, такие как: раньше и позже; стрела времени; прошлое, настоящее и будущее; длительность; ресурс времени... и так далее, есть не что иное как  синтез совершающихся изменений с аспектами человеческой субъективности. В зависимости от того какая деятельность человека должна быть скоординирована, время обретает свойства этой деятельности. Например, в основании астрономического времени лежит равномерное движение. Астрономическое (физическое) время это та ось на которое нанизываются различные процессы чтобы быть соотнесенными , измененными. Здесь оперируют традиционными годами часами и минутами...  Историческое время  это другое измерение времени. Здесь говорят об исторических эпохах, периодах, суть которых не в равномерности, а в выражении исторической специфики, менталитета, ценностей... Есть социальное, психологическое, биологическое и т.д. время. 

О времени можно говорить бесконечно, настолько своеобразна специфика той или иной человеческой деятельности, которая и оформляет то или иное представление о времени как инструменте организации этой самой деятельности. 

Кстати, в Вики не такая уж и плохая статья о времени. Для составления кругозора по проблеме времени  она вполне годится.  

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Параметры времени могут помочь понять, что такое время. Моё определение времени приблизительное, и далеко не полное. Так что оно будет меняться.

Раньше-позже. Два логических оператора, подобных математическим отношениям больше -меньше. Напомню, что есть ещё третье отношение - математическое равенство. В логике времени равенству подобна синхронность, а неравенству подобна несинхронность. В этом смысле неравенство есть проявление отношений больше -меньше, а несинхронность - проявление раньше-позже. С помощью операторов синхронности-несинхронности, раньше-позже можно синхронизировать - что? События и состояния.

Аватар пользователя kosmonaft

///С помощью операторов синхронности-несинхронности, раньше-позже можно синхронизировать - что? События и состояния.///

Если попробовать сплясать от слов...Есть такое слово как "современность". Как думаете, "современность" - это соответствие времени или это движение "в ногу со временем" ?...,))

Аватар пользователя Дилетант

 Подобие есть. 
Но синхронность предполагает совмещение ТОЧЕК двух временнЫх последовательностей, тогда как равенство предполагает равенство величин отрезков двух временнЫх последовательностей.
Другими словами, синхронность предполагает кратность частот 
двух временнЫх последовательностей, а равенство предполагает равенство частот двух временнЫх последовательностей.

С помощью операторов синхронности-несинхронности, раньше-позже можно синхронизировать - что? События и состояния.

Есть операторы в действительности, а есть операторы в мнимости;
а есть операторы - знаки программы на бумаге. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Согласен. Это ценно. Равными отрезками (качанием маятника) меряют время. Эти отрезки равны, но не синхронны. Синхронны какие то локальные состояния, которые принадлежат состоянию Вселенной в данный момент времени. Можно сказать, что локальные состояния являются элементами множества Состояние Вселенной и определены на координате времени. Это важно и нужно для разработки Логики времени и причинной логики.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Прошлое, настоящее, будущее. Я считаю, это понятия относительные. Настоящее Солнца длится 4,5 млрд лет, и будет длиться ещё столько же. А настоящее бабочки - всего 1 день.
Прошлому принадлежит событие, начальное и конечное состояния уже свершились.
Настоящему принадлежит событие, начальное состояние которого свершилось, а конечное состояние не свершилось.
Будущему принадлежит событие, начальное и конечное состояния которого ещё не свершилось.

Из этого можно сделать вывод, что события определяются через их начальное и конечное состояния

Аватар пользователя Дилетант

Прошлое, настоящее, будущее. Я считаю, это понятия относительные. Настоящее Солнца длится 4,5 млрд лет, и будет длиться ещё столько же. А настоящее бабочки - всего 1 день

Думается, что для Солнца нет настоящего, а есть то настоящее, которое я ему приписываю. 
Для бабочки настоящее есть, но для неё нет ни прошлого, ни будущего.

Настоящее - это ощущение от вИдения предыдущего прошлого и на его основе вИдение прогноза будущего. 
Формально, это Вы правильно рассудили, промежуток между начальной точкой предыдущего отрезка времени и конечной точкой грядущего отрезка времени - событие.
В течении события грядущее наступает с практически 100% вероятностью.
Отсюда - уверенность в настоящем, такое ощущение.

Точка прошлого - это феномен (явление) объективности.
Точка будущего - это ноумен (явление) субъективности.

Аватар пользователя Victor

Дилетант, 8 Ноябрь, 2024 - 11:25, ссылка

Настоящее - это ощущение от вИдения предыдущего прошлого и на его основе вИдение прогноза будущего. 

Формально, это Вы правильно рассудили, промежуток между начальной точкой предыдущего отрезка времени и конечной точкой грядущего отрезка времени - событие.
В течении события грядущее наступает с практически 100% вероятностью.
Отсюда - уверенность в настоящем, такое ощущение.

Точка прошлого - это феномен (явление) объективности.
Точка будущего - это ноумен (явление) субъективности.

Хорошая мысль, ИМХО!!! Бытовое (не философское) представление страдает тем, что настоящее воспринимается как некий интервал (однородный по качеству), между прошлым и будущим. На самом деле настоящее (по Лосеву, "Самое Само") - это некая двойственная граница становления. (Двойственность даже не в том, что две границы, а в том, то когда мы пытаемся нарисовать круг, то часть нечто уже отделена от иного, а часть еще нет. Это и есть - "событие")

В отличии от этого ощущаемого настоящего,  прошлое и будущее стационарны. Отсюда главное следствие - управлять можно только из настоящего (каузально через ощущения)! Беря в прошлом феноменальную "материю" вещества, а в будущем ноуменальную "энергию" мысли и мышц.
Собственно эйдос - это формализация (для индивидов в терминах) такого процесса, когда из прошлого берут 4-е существующих (феноменально) спички и, ощущая, укладывают их в мысленный (ноуменальный) квадрат.

Аватар пользователя Дилетант

В отличии от этого ощущаемого настоящего,  прошлое и будущее стационарны.

Ощущаемое - "всегда) находится в движении.
Прошлое одновариантно, а будущее - многовариантно 

следствие - управлять можно только из настоящего (каузально через ощущения)! Беря в прошлом феноменальную "материю" вещества, а в будущем ноуменальную "энергию" мысли и мышц.

 Ну, да. 
Только феноменальная "материя" вещества тоже пребывает в настоящем, не сознавая этого, не будучи "уверенной" в текущем моменте.

Ощущение уверенности "даётся свыше".
Тело же существует устойчиво по причине (логической) устойчивости перехода в противоположное состояние.
По причине устойчивости рефлексии - возврату материальной посылки к месту своего посыла.
По причине стремления к тождеству (посланной) посылки и места её посыла. (Материализма направление).
По причине стремления к тождеству места (для) посыла посылки и (посланной) посылки. (Идеализма направление).

Форма места не имеет энергии для посыла в принципе.
Но форма места оставленного (в субстрате) следа
имеет некую скрытую энергию для хранения следа,
плюс некоторую энергию для перекопирования следов в субстрате "мышления".

Аватар пользователя Вернер

Софокл, 7 Ноябрь, 2024 - 21:27, ссылка

Спасибо профессор.

В Вики неплохо написано про время на манер умной Маши.

Нет выявленной противоположности текущего времени и его полного отсутствия.

Вобщем Вики Вернеру по-пояс будет.  

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Выявленной противоположности нет.

Но можно поразмыслить. Что лично вы помните из того, что было до вашего рождения?

Аватар пользователя Софокл

Вернер, 8 Ноябрь, 2024 - 02:22, ссылка

Здравствуйте, Владимир.

В Вики неплохо написано про время на манер умной Маши. 

Ну, Вики и не претендует на полноту и глубину освещения проблем.  Она общий обзор состояния той или иной проблемы. Как она исследуется, какие есть мнения, в чем состоит сама проблема. Это обзор. Хотите знать больше? Пожалуйста! Занимайтесь проблемой профессионально. Начальный список литературы всегда есть. Если захватит проблема, то в прочитанной литературе будет еще куча ссылок... Изучить проблему профессионально это не значит ознакомиться со всей существующей по проблеме литературой. Профессионал умеет ухватить среди множества мнений саму суть проблемы, и если это ему удалось, то он способен синтезировать все существующие точки зрения, объяснить их происхождение. 

Я в свое время прочитал порядка двух десятков монографий, а специальных статей - несколько сотен... Ну что смог, то и понял... 

Вот Вы написали:

Нет выявленной противоположности текущего времени и его полного отсутствия.

Да, Вики на Ваш вопрос не даст ответа. Но я то на него в своей коротенькой заметке ответ дал. Человека не каждое мгновение его жизни интересует вопрос "который сейчас час". Можно бездумно лежать на диване, можно чем-то увлеченно заниматься, можно просто спать и вопрос о времени в такие моменты человеку не интересны. Вопрос о времени всегда возникает тогда, когда человеку надо организовать, спланировать свою деятельность. некоторыми представлениями о времени обладает не только челок, но , например, лев. Льву надо скоординировать свой прыжок с поведением дичи... 

Время это инструмент, которым пользуется человек. Оно порождено потребностью человека в координации своих действий с процессами "объективной реальности". 

Есть разные концепции времени. Всего их четыре. Я создал свою собственную и ее Вам излагаю. Как мне кажется мне удалось преодолеть недостатки существующих на время взглядов. 

Аватар пользователя Вернер

Софокл, 8 Ноябрь, 2024 - 09:58, ссылка

Я бы для всеохватности повёл игру со временем от необходимых противоположностей:

Изменения и их отсутствие

Движение и его отсутствие

Время и его отсутствие

Пространство и его отсутствие

Далее рассмотреть системы с внутренними и внешними изменениями, движениями, временем, пространством  и их отсутствием.

Зарядить какую-то матрицу на манер Менделеева, так чтобы все знали своё место: от квантов до мышления. 

Аватар пользователя Софокл

Владимир,
хороший план! Кто, кроме Вас самого может помешать его осуществить! Дело за малым -взять и сделать!

Аватар пользователя Вернер

Спасибо профессор за напутствие.

Нейро

Дао как путь свершений в даосизме — это мироустройство Вселенной, непостижимая и всеохватывающая сила, лежащая в основе всех вещей. Для достижения гармонии и счастья человеку нужно встать на этот путь, постараться познать Дао и слиться с ним. 2

Основной смысл учения Дао: если, двигаясь к цели, человек затратил недостаточно усилий, то он находится на пути к ней. Просто нужно продолжать работать дальше в её направлении. Если человек затратил больше усилий, чем требуется, то он достигнет прямо противоположного результата и «проскочит» свою цель. Лучший метод — поспешать, не торопясь, соблюдать умеренность. Тогда энергия будет расходоваться равномерно и цель достигается. 1

Аватар пользователя Софокл

Вернер, 8 Ноябрь, 2024 - 19:59, ссылка

Дао как путь свершений в даосизме — это мироустройство Вселенной, непостижимая и всеохватывающая сила, лежащая в основе всех вещей.

Да, можно понять и так, а можно и несколько по-другому. Например, так:  Дао - путь свершений, образующий Мироустройство, Вселенную... сила образующая все существующее. 

Для достижения гармонии и счастья человеку  нужно встать на этот путь, постараться познать Дао

, действовать как Дао и в тождестве действия

слиться с ним. 

 Основной смысл учения Дао: если, двигаясь к цели, человек затратил недостаточно усилий, то он находится на пути к ней. Просто нужно продолжать работать дальше в её направлении. Если человек затратил больше усилий, чем требуется, то он достигнет прямо противоположного результата и «проскочит» свою цель. Лучший метод — поспешать, не торопясь, соблюдать умеренность. Тогда энергия будет расходоваться равномерно и цель достигается.

Основной смысл учения Дао: постигнуть принципы бытия и жить по ним. Тогда отношения человека с миром будут гармоничными и счастливыми.  

Владимир, прошу извинить меня за дерзость, которую я взял на себя корректирую Ваш текст.

Аватар пользователя Вернер

Давайте идти дальше.

Дао это общие наставления которые приемлемы.

А нужно учитывать индивидуальность и призвание:

Аристотель о призвании говорил: «Твое призвание находится на пересечении твоих талантов и потребностей мира». 1

По мнению философа, секрет обретения энтузиазма в жизни заключается в том, чтобы распознать свои уникальные таланты и найти свою особую роль и предназначение в этом мире. 1

 

Призвание, определяемой Натальной картой Астрологии и есть необходимое важное дополнение в необходимом Новом учении при исчерпанности уже известных.

Аватар пользователя Софокл

Вернер, 10 Ноябрь, 2024 - 18:01, ссылка

Владимир, я мыслю в несколько ином ключе чем Вы. 

Я трансцендентальный персоналист. Личность, персону человека я вижу не в особенности его талантов, а в том, что человек делает любое дело сам, собственными усилиями. Неважно какой у тебя талант, важно, что он у тебя есть и ты должен его реализовать. Я бы не стал ставить знак равенства, как это делаете Вы, между призванием и признанием. 

Я занимаюсь философией для себя. Если мои размышления воплощаются в действия, которые воодушевляют меня, приносят мне удовлетворение тем, что я смог преодолеть свою слабость, то они меня радуют, приносят ощущение полноты бытия. Да, я могу поделиться своими думами  с собеседниками, но мне их благодарность и признание не нужны. Это конечно приятно, когда тебя благодарят, но это совсем не то, что нужно для того чтобы быть счастливым. 

Что касается Аристотеля, то он мог нечто в написанном Вами духе сказать, но вполне может быть, что цитата не вполне аутентичная. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Диалектика. Отрицаете, а потом выясняете, что это за отрицание такое. Я об этом писал в теме про Небытие.
Движение в пространстве и изменчивость форм и состояний - это две стороны динамики.
Отсутствие динамики - статика.
Отсутствие времени как продолжительности - мгновение
Отсутствие пространства как протяженности - точка.

Аватар пользователя Ксари

Например, в основании астрономического времени лежит равномерное движение. Астрономическое (физическое) время это та ось на которое нанизываются различные процессы чтобы быть соотнесенными , измененными. Здесь оперируют традиционными годами часами и минутами...  Историческое время  это другое измерение времени. Здесь говорят об исторических эпохах, периодах, суть которых не в равномерности, а в выражении исторической специфики, менталитета, ценностей... Есть социальное, психологическое, биологическое и т.д. время. 

 Согласен, Софокл, с Вашими рассуждениями о том как происходило становление ЕДИНИЦЫ времени, исходя из равномерных промежутков движения объектов (маятник, вращение Земли вокруг Солнца,…), в привычном его понимании. Однако, далее Вы пытаетесь говорить о существовании других временных ЕДИНИЦАХ! Можете пояснить и показать, что в многообразной действительности время - как единица длительности является стохастической величиной в зависимости от протекающих процессов!?

Аватар пользователя Софокл

Ксари, 8 Ноябрь, 2024 - 09:35, ссылка

Здравствуйте, Ксари. 

Вы задали хороший вопрос:

 Однако, далее Вы пытаетесь говорить о существовании других временных ЕДИНИЦАХ! Можете пояснить и показать, что в многообразной действительности время - как единица длительности является стохастической величиной в зависимости от протекающих процессов!?

С большим удовольствием поговорю с Вами на данную тему. 

Существует множество различных временных единиц и они напрямую связаны со спецификой человеческой деятельности. 

Например есть такая временная единица - человеческая жизнь. Человеческая жизнь это длительность между двумя значимыми для человека событиями - рождением и смертью. Эта единица только условно соотносится с астрономическим временем. Ее главная суть не количество прожитых лет, а особый период  обозначающий персональное человеческое бытие.  Человек появляется на свет, взрослеет, старится , умирает. Каждый период жизни человека характеризуется определенной деятельностью, человеческими качествами. Только что родившийся малыш времени не замечает - он полностью беспомощен. Но проходит пара лет и малыш отправляется в детский садик, где он социализируется, учится жить в коллективе. Затем школьные годы, где обучение более разностороннее. За время обучения в школе человек формируется как личность. Годы службы в армии, время обзаведения собственной семьей и так далее это все особые периоды человеческой жизни. Их особенность связана с созреванием человека как личности. Это не столько прожитые годы, сколько накопленный жизненный опыт, убеждения, ценности мировоззрения. Например,  двум разным людям по 25 лет. Но один человек готов взять на себя ответственность и заботу о семье, а другой нет. Очевидно, что для одного настал период брака, а другого нет. И так мы можем разобрать и время взрослой жизни и время старости. Эти периоды времени для каждого человека будут наступать в разные годы по астрономическому календарю. 

Можно назвать кучу исторических эпох. Например, время римской империи, греческой философии, время классицизма в искусстве или время авангарда... Все эти периоды связаны не столько с астрономическим временем, сколько с наполненностью  их специфической человеческой деятельностью. 

Прошлое, настоящее, будущее... это не столько года, сколько ассоциация человека с актуальностью деятельности. Например, детство как период моей жизни, когда я был слаб и обо мне заботились родители для меня сейчас прошлое, потому что родителей уже нет и обо мне они не заботятся,да и у меня появились силенки... Настоящее это это момент сейчас. Этот момент может уместиться и в несколько секунд и длиться много лет. Все зависит от того, как момент сейчас я понимаю, ассоциирую с какой деятельностью.  Вот моя жизнь до сих пор не закончилась и она для меня настоящее. Будущее... его еще нет, но оно неотвратимо несет мне перемены и наступив, станет моим настоящим... 

Надеюсь, что мои пояснения были внятными. 

 

Аватар пользователя Ксари

Будущее... его еще нет, но оно неотвратимо несет мне перемены и наступив, станет моим настоящим... 

Надеюсь, что мои пояснения были внятными.

Спасибо, Софокл! Пояснения были внятными с автобиографическим уклоном, как мне показалось! А еще мне показалось, уж простите,  что Вам не удалось «расщепить» временные Единицы!? То есть, если мы говорим, что в зависимости от природы протекания одинаковые по длительности изменения в одном процессе никоим образом не могут быть определены в единицах другого  процесса! Или по другому, необходимо показать, как цикличность одного процесса будет носить случайный характер по отношению к астрономическому (физическому) времени!? Покажите, что цикличность, например, биологических процессов не сводима к физическому времени!

Аватар пользователя Вернер

Ксари, 8 Ноябрь, 2024 - 23:22, ссылка

Покажите, что цикличность, например, биологических процессов не сводима к физическому времени!

 Ссыкунда

Аватар пользователя Ксари

Пейте, Вернер, пиво пенное, тогда и писать будете ровно по часам, а не как попало:

Ссыкунда

Аватар пользователя Софокл

Ксари, 8 Ноябрь, 2024 - 23:22, ссылка

 ...Вам не удалось «расщепить» временные Единицы!? То есть, если мы говорим, что в зависимости от природы протекания одинаковые по длительности изменения в одном процессе никоим образом не могут быть определены в единицах другого  процесса! Или по другому, необходимо показать, как цикличность одного процесса будет носить случайный характер по отношению к астрономическому (физическому) времени!? Покажите, что цикличность, например, биологических процессов не сводима к физическому времени!

Уважаемый, Ксари,

Вы во многом правы. Расщепить единицы биологического времени и времени физического не просто. Почему так? Нужны пояснения о природе времени как такового. А еще лучше о природе мироустройства, частью которого является время.  В принципе я мог бы начать свои пояснения с самых начал, показать как и почему именно так устроен мир, но это будет несколько длинновато, поэтому начну с природы времени. 

Никакого времени как такового нет. Есть только совершающиеся в нашем мире процессы. Все есть процесс и человек в том числе. Процессов множество. Они непрерывно протекают: возникают, совершаются, завершаются. 

Одним из таких процессов является человек. Он рождается, живет и умирает. То есть в целом человек как процесс необратим. На пути от рождения к смерти, на пути необратимости, с человеком происходит множество повторяющихся процессов. Он должен регулярно есть, а для этого ходить на работу... и так далее. Необратимость человеческой жизни совершается через повторяющиеся процессы. Жизнь человека во многом ритмична.  Человек спит, бодрствует, ест , ходит на охоту и так далее. Голод сменяется состоянием сытости, а сытость результат определенных действий. Перед человеком возникает простой вопрос как организовать свою деятельность так, чтобы приступы голода не были мучительными, а для этого ситуацию надо спрогнозировать, рассчитать. День постоянно сменяется ночью. И это первая единица физического-астрономического времени. Затем наблюдение за сменой времен года, формирования представлений об астрономическом годе и месяцах.... Представление о физическом времени возникло на стыке человеческой биологии и физики...))) 

Понимаю это, начинаешь отчетливо видеть природу времени. Время это человеческая идея, возникшая из необходимости адаптации человека к процессуальности как своей, так и мира, в целях выживания. 

Ну, если говорить о биологических часах человеческого организма, то они больше ориентированы на реальность погоды за нашим окном, или времени суток. Если честно, то я по биологическому времени не специалист. Моя знакомая писала дисер по биологическому времени. Ну, бывало говорили о нем...

В составе идеи времени, которую человек изобрел в целях обеспечения свой жизни, есть не только измерительный блок с его часами и минутами. Мы измеряем изменения, наблюдаем-выстраиваем последовательность событий ради будущего - надежды, что нам и дальше удастся еще немного пожить... 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Смерть рождается одновременно с жизнью? Верно, есть в ней то, без чего не обходится самое себе жизнь- это самое себе смерти? Верно, одно самое себе не обходится без другого самое себе, поэтому нет и смысла в  том , чтобы что- то продлевать или не продлевать. Смысл - в своем самое себе и только. 

Аватар пользователя Ксари

Одним из таких процессов является человек. Он рождается, живет и умирает.

А потом на могиле человеку ставят памятник с указанием астрономических дат! Хорошо, уважаемый Софокл, вижу, что напрасно вести с Вами речь о МЕТЛЕ времени! А ведь, как раз наличие разной природы времён приводит нас к апориям Зенона!

Аватар пользователя Софокл

Ксари, 11 Ноябрь, 2024 - 08:13, ссылка

вижу, что напрасно вести с Вами речь о МЕТЛЕ времени!

Вы абсолютно правы, Ксари.... я даже не знаю, что такое "метла времени"...  

А ведь, как раз наличие разной природы времён приводит нас к апориям Зенона!

Природа у времени одна - субъектная. Но она представляет собой комплекс различных блоков. И Вы правы, когда отмечаете, апории Зенона рождаются из неправомерного совмещения в тождество различных темпоральных описаний. Стрела летит или покоится? Если летит, то это означает смену состояний, их последовательность. А если покоится, то это не темпоральное, а родственное, пространственное описание. 

Благодарю Вас за содержательные вопросы.

Аватар пользователя Ыцилус

 Природа у времени одна - субъектная.

Я бы не был столь категоричным, употребляя слово "природа" в этой фразе. Если у слова "природа" задействован онтологический смысл понятия "время", то время - это форма движения, его интегральная суть, поскольку движение существует в сущем мире вне зависимости от существования субъекта и является необходимым условием существования мира. А вот дифференциальная суть интеграла движения, наблюдаемая и регистрируемая субъектом - это уже субъектная природа времени, ибо только субъект может непрерывное (интеграл) делить на части, регистрировать их, а также из дифференциалов получать интеграл (из частей получать целое).

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Ыцилус,

Вы не мой собеседник. Давайте не будем что-то пытаться обсудить. 

Аватар пользователя Ыцилус

Тогда будьте осторожны в построении фраз.

Аватар пользователя Ксари

 

Аватар пользователя Ксари

Здравствуйте, Софокл! 

Надеюсь, что мои пояснения были внятными. 

Софокл, извиняюсь, думаю Вы меня не понимаете!? Однако, хочется задать вопрос, в связи с тем, что Вы в своих сообщениях говорите о биологическом времени! Спрашивается, зачем нужно вводить ЕДИНИЦУ БИОЛОГИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ - ДЕТЛАФ :  http://www.chronos.msu.ru/old/TERMS/khasanov_detlaf.htm  , если, как думает всякий мыслитель ФШ, любые процессы мы можем описать астрономическим (физическим) ВРЕМЕНЕМ!? (Секундами и ее кратными значениями?)

Аватар пользователя Софокл

Ксари, 10 Ноябрь, 2024 - 08:34, ссылка

Спрашивается, зачем нужно вводить ЕДИНИЦУ БИОЛОГИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ - ДЕТЛАФ

Ну, видимо перед автором стояла какая-то теоретическая задача, для решения которой и была введена данная единица. Такое в науке случается сплошь и рядом. Я такими вещами не заморачиваюсь. 

Аватар пользователя Дилетант

Ксари, 10 Ноябрь, 2024 - 08:34, ссылка
зачем нужно вводить ЕДИНИЦУ БИОЛОГИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ - ДЕТЛАФ 
...если, как думает всякий мыслитель ФШ, любые процессы мы можем описать астрономическим (физическим) ВРЕМЕНЕМ!? (Секундами и ее кратными значениями?)

Совместно с сестрой Т. А. Детлаф занимался исследованием феномена биологического времени. Они предложили использовать в качестве единицы времени при изучении эмбрионального развития пойкилотермных животных длительность одного митотического цикла, периода синхронных делений дробления. Эта длительность была обозначена ими как [1]. А. А. Нейфах, высоко оценив идею Т. А. и А. А. Детлафов, предложил назвать единицу биологического времени в их честь «детлаф»[4].
Детлаф, Андрей Антонович 

"Единица времени «Детлаф» - единица биологического времени, равная длительности одного митотического цикла периода синхронных делений дробления оплодотворенной яйцеклетки пойкилотермных организмов. Эта единица была предложенна Т.А. Детлаф в 1960 году и как «одинаково пригодная для всех видов и независимая от температуры и темпов развития» была высоко оценена А.А. Нейфахом и названа им "детлафом".(http://www.chronos.msu.ru/old/TERMS/khasanov_detlaf.htm)

Это хорошо, что нашлась единица времени у биологов.
Но к чему её привязать?
К тому, что я могу просыпаться без будильника тогда, когда мне нужно,
или к процессу роста организма для синхронизации его элементарных "систем"?

Что значит "независимая от температуры"?

Аватар пользователя Ксари

Что значит "независимая от температуры"?

Не биолог я! Однако, общеизвестно, что пол будущего крокодильчика в яйце зависит от температуры!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Пол зависим от уровня температуры? Глупость, нет пола, есть пол в самое себе, а самое себе-есть безродное? Общего рода? Нет, без рода.

 

Аватар пользователя Ксари

Про самое себя, Эль, это про гермафродиты!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Кто есть гермафродит? Гермафродит - это и синус и косинус вместе, но без синуса.  Верно.  Думайте, Ксари! 

Аватар пользователя Ксари

Хорошо! Попытаюсь думать как синус-гермаф  родит  косинус-самое себя!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ксари. Самое себе- это свое и только себе.  Иначе, это мой бастион. Для него все  - в нем же. Если он есть слабое или недоразвитое, то цена ему- грош в базарный день. Но не  это страшно, страшно то, что его недоразвитие сделает его ненужным самое себе мира, где каждое самое себе есть свой бастион. Бастион к бастиону= бастион в бастионе. Потому что каждый пребывает в своем  самое себе времени, а все вместе- в общем самое себе времени. Слабым и неразвитым самое себе- место на общем столе для Я.  С уважением.

Аватар пользователя Вернер

Самоё себе не существует в полной мере, потому что всё связано со всем.

Физики говорят что приходится рубить хвосты атомов, имея ввиду что гравитационное поле, принадлежащее атому, простирается весьма далеко, равно и окружение атома действует на него.

Двоечник получает оценку от учителя, а не сам себе ставит, значит он скорее не самоё себе двоечник, а самое ото-то двоечник и это большая разница. 

Аватар пользователя эфромсо

 Как же так

времени и пространства нигде нам не встретить,

но они реально влияют на наши действия, мы их учитываем...

Имея дело с предметами, существующими в пределах занимаемых ними мест - мы время и пространство именно учитываем, то есть - различаем как обстоятельства существования и взаимодействия предметов,  а  выдумыванием причин самодостаточности обстоятельств - занимаются бездельники, одержимые идиотизмом... 

http://philosophystorm.ru/idiotstvo-ili-idiotizm

 

Аватар пользователя Ыцилус

Есть категория сущности, которая отвечает на вопрос "что?", и есть категория времени, которая отвечает на вопрос "когда?". Вопрос, поднятый в данной теме "что такое время?", равносилен вопросу "что есть когда?". Ну и какой может быть адекватный ответ на этот вопрос? "Что есть когда?" - это некое фиксированное событие, как одна из точек непрерывного множества (континуума) других (иных) точек-событий. Но в объективной реальности есть только момент "сейчас". То есть, в объективной реальности нет никакого множества событий. Есть только единственный кадр полета стрелы Зенона. Без субъекта нет никакого множества событий и нет возможности выбрать необходимый (кому?) момент "когда". Но субъект хитер и выставляет на философскую арену стороннего наблюдателя, который рисует бесконечную линию, называет ее "ось времени", а на ней - вечно движущийся момент "сейчас", своим существованием разделяющий ось времени на прошедшее и будущее. Все, дело сделано: прорисовкой линии под названием "ось времени", где "время" - это континуум точек, этой линии и точкам на ней субъект придал смысл "чтойности" и теперь пытается разгадать смысл того, что сам же и придумал. Конгениально! Образец того, как нужно создавать самому себе проблемы, а потом их пытаться решить.smiley 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Мы же даём определение. Что есть Время. И в определении этот вопрос уместен. Уместен даже вопрос - что есть Когда, если стоит задача раскрыть содержание этого самого Когда.

Кстати, ваши рассуждения - типичный пример самореференции, ссылки на самое себя. Пример самореференции - парадокс Лжеца. Ещё пример самореференции - парадоксы толковых словарей, которые гениально изобразил Станислав Они через сепульки-сепуление-сепулькарии

Аватар пользователя Ыцилус

Мои рассуждения - типичный пример иронии.

Вопрос "что есть когда в своей онтологии?" это уже сам по себе неправильный вопрос, поскольку чтойностью в онтологии обладает только чтойная категория ("что есть что?").  

"Что есть когда?", "что есть где?" и т.п. - это вопросы, на которые могут быть даны только и исключительно формальные ответы, поскольку "когда?", "где?" и пр. чтойностью не обладают по определению.  

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>>Есть только единственный кадр полета стрелы Зенона.>>>
А вот это уже пример спекуляции. Локальное состояние, которое существует как абстракция в моменте времени - абсолютизируется. Момент времени - это мыслимая категория, но не существующая в объективной реальности. Так же как в объективной реальности нет Точки. Продолжительность времени непрерывна.

Аватар пользователя Ыцилус

А вы посмотрите на мир "глазами" объекта (например, камня у дороги), а не глазами субъекта, да еще и с использованием памяти.wink 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У камня нет глаз )) А вообще, камень у дороги находится в состоянии Относительного покоя, а не абсолютного. Почувствуйте разницу между камнем у дороги и стрелой Зенона.

Камень в состоянии Относительного покоя непрерывно меняет свои состояния. И вы можете фиксировать эти изменения, если вооружитесь соответствующими приборами. Камень рассыпается в песок в конце концов.

Аватар пользователя Ыцилус

У камня нет глаз ))

У него не только глаз, но и ушей нет и прочего, что есть у субъекта. 

И вы можете...

А при чем здесь я, как субъект? Речь идет о камне, как объекте. Вот за него и отвечайте.

Аватар пользователя kosmonaft

Камень в состоянии Относительного покоя непрерывно меняет свои состояния.

Камень меняет свои состояния потому что он так устроен, и без этих изменений он перестаёт быть камнем, или изменения в камне происходят исключительно благодаря внешним воздействиям, когда сам камень в этих изменениях не принимает никакого участия ? 
А что будет с этим камнем, если поместить его в идеальные для него условия ?
А если для жизни человеческого организма создать идеальные условия ? Такой человеческий организм возьмёт и начнёт жить бесконечно долго ? Не вечно и не в вечности, а именно "бесконечно долго".

Аватар пользователя Дилетант

А вы посмотрите на мир "глазами" объекта (например, камня у дороги), а не глазами субъекта, да еще и с использованием памяти.

У камня одна сплошная матрица памяти, только он ею не пользуется, а пользуется субъект. Причём не просто субъект, у которого нет ощущения пользы, а чувствующий субъект. 

Аватар пользователя Ыцилус

Просто камень каждый миг - это всегда разный камень, а не один и тот же (например, состояние какого-то атома изменилось). Как числовая ось, на которой нет двух одинаковых чисел. Если мы говорим о камне, то это "халиф на час" объект на миг, поскольку в следующий миг это будет уже камень №2. Как со стрелой Зенона. Это только "я" субъекта на протяжении его жизни остается неизменным. В физическом мире неизменного ничего нет. Поснимайте на кинокамеру камень из одной и той же точки в течение пару тысяч лет, а потом посмотрите кино на ускоренной перемотке. Сами убедитесь, как камень растворяется во времени и пространстве. Так когда этот объект был камнем по-настоящему? Именно камнем в зафиксированном состоянии? Только один миг. Или тот же кубик льда. Он на ваших глазах будет таять. Так когда этот постоянно меняющий свою форму лед был зафиксированным кубиком? Только миг.

Аватар пользователя Дилетант

Ыцилус, 9 Ноябрь, 2024 - 13:45, ссылка
...Если мы говорим о камне, то это "халиф на час" объект на миг, поскольку в следующий миг это будет уже камень №2. Как со стрелой Зенона. Это только "я" субъекта на протяжении его жизни остается неизменным. В физическом мире неизменного ничего нет. Поснимайте на кинокамеру камень из одной и той же точки в течение пару тысяч лет

))). Ну, так и "поснимайте". Что вперёд развалится - камень или кинокамера? 
Устойчивость относительна. 
Мы и существуем максимально, сколько можем, устойчиво в этом мире, причём, "при памяти", которая не столь устойчива, как нам хотелось бы.

Речь-то не об этом, а о паре субъект-объект.

Это только "я" субъекта на протяжении его жизни остается неизменным.

Это ещё вопрос. "Я" находится в отношении с бытием субъекта, направляя его деятельность на достижение задуманной цели. 
Но особенно сильно "я" связано с телом, реагируя на его устойчивость существования.
Так, при нарушении устойчивости, при ухудшении самочувствия, "я" начинает как бы "расширяться", тяготея к "мы".

Аватар пользователя Ыцилус

Речь-то не об этом, а о паре субъект-объект.

Мир в глазах объекта покадровый, как в апории Зенона "Стрела". Поэтому и уравнения об объективном мире в науке  создаются в дифференциальном виде. А затем субъекту, находящемуся в состоянии солипсизма, их еще и интегрировать надо, чтобы затем в субъект-объектном мире обсудить их со своими коллегами. Это только в глазах субъекта все течет, все меняется, и дважды в одну и ту же реку ступить нельзя. В объект-объектном мире наблюдатель-объект "сидит" верхом на моменте "сейчас", а в субъект-объектном мире наблюдатель смотрит на все со стороны, поэтому "видит" временную ось с прошлым и будущим, а между ними - вечно движущийся момент "сейчас". Так что еще определиться нужно, из какого мира хотите сделать определение времени. Хотя, тут выбор не большой: в объект-объектном мире времени нет, а есть только момент "сейчас", зато в субъект-объектном мире все есть: и временная ось, и время, как континуум точек-событий, и прошлое с настоящим, и движущийся момент "сейчас". Только субъект-объектный мир - это мир субъективной реальности. А субъективная реальность - это просто иллюзия.wink

Правда, зато объект-объектный ми - это мир теней Платона, мир вещей в себе Канта, мир акаши или, по-современному, мир полей, которые могут существовать только в движении. Поэтому время - это просто философская форма движения и, одновременно, математическая форма описания движения (если честно, то математическая форма описания движения является частью философской формы движения, поскольку упоминается формальноsmiley), к чему приходит субъект, пребывая в состоянии солипсизма при обдумывании ху есть ху, а также решая уравнения.wink

"я" начинает как бы "расширяться", тяготея к "мы".

Как бы "я" не расширялось, оно не станет "мы". Разве что у царя/императора (мы, Николай Второй, повелеваем...), или Наполеона из шестой палаты.smiley

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Мир покадровой у компьютера. Потому что у него дискретная информация. Он шифрует ее через дискретные состояния. А восприятие человека, так же как и объективная реальность - непрерывно. Человек для удобства мышления дискретизирует реальность. Разрывает ее на понятия, а понятия структурирует. То, что вы делаете с вашими Кадрами - это дискретизация реальности через состояния и мгновения. Но время объективное - непрерывно. Ву компроме?

Аватар пользователя Ыцилус

Вначале внимательно перечитайте мои комментарии, а потом пишите. Ок?

В соседней теме мне было достаточно подобного "Толи".smiley

Аватар пользователя Дилетант

Ыцилус, 9 Ноябрь, 2024 - 23:01, ссылка

Речь-то не об этом, а о паре субъект-объект.

Мир в глазах объекта покадровый

Всякий субъект в глазах другого субъекта есть объект. 

Как бы "я" не расширялось, оно не станет "мы". Разве что у царя/императора (мы, Николай Второй, повелеваем...), или Наполеона из шестой палаты.

Ну, да. Это говорит (индицирует) о нарушения устойчивости существования отдельного "я", его собственного бытия.

Аватар пользователя Ыцилус

Всякий субъект в глазах другого субъекта есть объект. 

Глубоко копаете (это так только в субъект-объектном мире).smiley

Спасибо за диалог. Успехов.

Аватар пользователя Дилетант

Всякий субъект в глазах другого субъекта есть объект. 

Глубоко копаете (это так только в субъект-объектном мире).smiley

Спасибо за диалог. Успехов.

Это не я копаю, а до меня давно раскопано, а потом каждый своей детской лопаткой закапывал непонятное.
Приделав глаза объекту, он превращается в субъекта.
Это давно уже культивируется в мифах искусства, а особенно развилось в известных мультфильмах. 
Например:
Я — Великий Умывальник,
Знаменитый Мойдодыр,
Умывальников Начальник
И мочалок Командир! 

Это явление существует в мнимом пространстве и называется антропоморфизмом.
Антропоморфи́зм (фр. anthropomorphisme от др.-греч. ἄνθρωπος — «человек», μορφή — «вид, образ, форма»[1][2]) — перенесение человеческого образа и его свойств на неодушевлённые предметы и животныхрастения, природные явления, сверхъестественных существ, абстрактные понятия и др.[3][2][4][5].

Первый опыт антропоморфизма нынче может быть получен ребёнком, если он поставит телефон вертикально на табуретку и включит его на запись видео.
Дальше дело его фантазии, как его назвать, каким именем, а потом даже общаться с ним.

Главное здесь то, что антропоморфность реализуема.
Но для антропоморфного субъекта так и остаётся формула "субъект-объект".
Он из неё никуда не выходит.

Критерием истины является ответ на вопрос: на экране телевизора в футбольном матче бегают субъекты или объекты?

Спасибо.

Аватар пользователя Ыцилус

Критерием истины является ответ на вопрос: на экране телевизора в футбольном матче бегают субъекты или объекты?

Весь наш мир состоит из противоположностей. Хорошее и плохое, сладкое и горькое, высокое и низкое, черное и белое и т.д. Пара "субъект-объект", по сути, тоже из этого громадного списка. Эта пара является аксиомой, потому что ее нельзя ни из чего другого вывести заранее. У этой аксиоматической пары есть изначальное словарное определение: лат. subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе и objectum - предмет. 

Недавно появившиеся течения в философии (например, постструктурализм, постэмпиризм) стремятся порвать с традиционными концепциями субъекта и объекта. 

Например, вот что говорит об этой паре иностранная википедия:

Различие между субъектом и объектом является основной идеей философии.

  • Субъект - это существо, которое проявляет свободу воли, подвергается сознательному опыту и находится по отношению к другим вещам, существующим вне его; таким образом, субъектом является любой индивид, личность или наблюдатель[1]
  • Объект - это любая из вещей, наблюдаемых или переживаемых субъектом, которая может даже включать других существ (таким образом, с их собственной точки зрения: другие субъекты)

Простое общепринятое различие между субъектом и объектом таково: наблюдатель по сравнению с наблюдаемой вещью. В определенных случаях, связанных с личностью, субъекты и объекты могут считаться взаимозаменяемыми, когда каждый ярлык применяется только с той или иной точки зрения. Субъекты и объекты связаны с философским различием между субъективностью и объективностью: существованием знаний, идей или информации, либо зависящих от субъекта (субъективность), либо независимых от какого-либо субъекта (объективность).

Этимология

В английском языке слово object происходит от латинского objectus (p.p. от obicere) со значением "бросать или ставить перед или против", от ob-, "против", и корня jacere, "бросать".[2] Некоторые другие родственные английские слова включают objectify (овеществлять), objective (будущая ссылка) и objective (выражение протеста). Subject использует тот же корень, но с приставкой sub-, что означает "под".

В широком смысле слово объект обозначает максимально общую категорию, члены которой имеют право на упоминание, количественную оценку и осмысление. Термины, сходные с широким понятием объекта, включают вещь, существо, сущность, предмет, существующий, термин, единицу и индивидуума.[3]

На обычном языке человек склонен называть "объектом" только материальный объект.[3] В определенных контекстах может быть социально неуместным применять слово объект к живым существам, особенно к людям, в то время как слова сущность и существо более приемлемы.......................

////////////////////////

Антропоморфи́зм даже комментировать не хочу. Иначе возникают всякие мысли по поводу вас. Самая простая из них - вы даже не пытаетесь взглянуть на мир "глазами" объекта. Просто прислушайтесь к своему телу. Ваше тело - стопроцентный объект, наблюдающий мир, поскольку является приемником внешней данности, то есть объектом, в каждой своей точке нашпигованным датчиками для приема внешней данности. Наука, применяя физические датчики, изучает объект-объектный мир.

Бывайте здоровы.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Критерием истины является ответ на вопрос: на экране телевизора в футбольном матче бегают субъекты или объекты?>>
А с чего вы взяли, что субъект не может быть объектом? Не всякий объект это субъект, но всякий субъект это объект объективной реальности

Аватар пользователя kosmonaft

Как думаете, а вирус, атакующий, заражающий и поражающий человеческий организм - это субъект или не субъект ?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Субъект обладает мышлением. Лучше спросить - ИИ это субъект, или нет? Не знаю.

Аватар пользователя kosmonaft

Субъект обладает мышлением.

А вы не допускаете, что мышление условного первого субъекта (вируса или вулкана) может  быть в разы, а то и на порядки быстрее или медленнее, чем мышление условного второго субъекта и не восприниматься этим условным вторым субъектом вообще как мышление ?...,))

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 10 Ноябрь, 2024 - 12:36, ссылка
Всякий субъект в глазах другого субъекта есть объект.

 Не всякий объект это субъект

Верно. 
Но если рассматривать, скажем, камень, внутри его, то можно обнаружить много интересного во вдруг обнаруженных парах субъект-объект.

но всякий субъект это объект объективной реальности

Ну, завернули. 
Для того, чтобы "всякий субъект" был объектом "объективной реальности", надо принять, что "объективная реальность" есть субъект, имеющий свойство направлять свою активность на объект.
Пара субъект-объект - это инструмент исследования создания (определения) направления активности.
То, что имеет возможность (потенцию), может (волю+реализацию), реализует (являет) направление активности, есть субъект.

1. Если я вижу, что нЕчто направляет активность на другой предмет, то я признаю это "нЕчто" субъектом, а предмет называю объектом этого субъекта.
2. Отсюда делаю вывод:
образ, возникший от этой фразы
есть объект моего внимания, на который я
направляю свою активность действия по написанию слов-форм и
получения отклика от возникающего (у меня же) образа,
который я внимаю;
а сам же я есть субъект.
3. Наблюдаемый мною субъект (1) и я как субъект (2) - это разные субъекты. Разные по иерархии уровней проявления.

Наблюдаемый мною субъект (1) - объективный (для меня) субъект, потому что я не воздействую на него.
Он же (1) есть объект моего внимания.
Здесь возникает вопрос о направлении АКТИВНОСТИ, которой я "внимаю".
Очевидно, что это "активность внимания", то есть - "входящая активность", в отличие от активности действия, то есть - "исходящей активности".
О субъекте (1) я такого сказать не могу, потому что я не вижу "входящей активности" его ВНИМАНИЯ.
Поэтому для меня всякий субъект есть субъект, направляющий активность на свой объект.

Возвращаясь к "экрану телевизора", я вижу отображения игры, а не саму действительную игру. А потому вынужден искать "субъекта", который движет это отображение.
1. Это субъект в телевизоре.
2. Это субъект во мне - "я сам".
Субъект в телевизоре движет свои объекты безо всякого к ним внимания. (Карлсон о телевизоре).
Субъект во мне внимает свои объекты на экране телевизора, "очищая" их от "рамок экрана", и РЕАЛИЗУЕТ их в своей/моей МНИМОЙ РЕАЛЬНОСТИ. (Карлсон и дама в телевизоре).

Спасибо.

Аватар пользователя vlopuhin

Не перестаю удивляться Вашей "словесной эквилибристике"! Я вполне серьёзно, и это моё удивление я отношу к себе, к моей неспособности понять спутанность Вашей речи для меня, которая по всей видимости вполне прозрачна и понятна для Вас. Иначе говоря, я искренне удивляюсь тому, как Вы легко сами понимаете то, что здесь нагородили, и мне искренне до глубины души больно за мои бесцельно прожитые годы :(...

Аватар пользователя Дилетант

лезвием от рубанка и колодкой от рубанка можно пользоваться отдельно.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну как же, помню, слова в одной корзине, смыслы в другой, не соединяющиеся сосуды, абсолютная приватность мышления. Очень удобно, можно в любой момент отказаться от собственных слов, мол вы меня не так поняли.

Аватар пользователя Дилетант

Граф - это топологичекая модель, которая состоит из множества вершин и множества соединяющих их рёбер. При этом значение имеет только сам факт, какая вершина с какой соединена.
...
Ориентированный граф или Орграф - граф, в котором рёбра имеют направления.
https://habr.com/ru/companies/otus/articles/568026/

Субъект-объект - это Ориентированный граф или Орграф.

Аватар пользователя vlopuhin

По моим представлениям вообще не в ту степь.... Тогда уж лучше что-нибудь про фрактал наплести, или, на худой конец, про аттрактор с эмерджентностью. 

Аватар пользователя Дилетант

Плетите. У фрактала тоже можно обнаружить субъекта его плетения. При желании.

Аватар пользователя vlopuhin

Пользуясь случаем. Субъективный объект это то же самое, что и объективный субъект? Про субъектный объект и объектный субъект пока промолчу, так сказать пока не вштыривает.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2024 - 12:23, ссылка

Пользуясь случаем. Субъективный объект это то же самое, что и объективный субъект?

 Пользуясь случаем. Субъект направляет активность на объект. Программно.
Субъективный субъект направляет свою активность на объект по своему желанию, по нужде.

Аватар пользователя vlopuhin

Так всё же по желанию, или по нужде? Нужда это пассивная активность (или активная пассивность) чего? Субъекта, или окружающей действительности? Таким образом окружающая действительность субъектна, или субъективна? Кто управляет действиями футболиста на экране телевизора? Электронно-лучевая трубка кинескопа (видеопамять монитора, непосредственно связанная с пикселями на дисплее)?

В общем я совсем запутался с Вами, мне, экзистенциальному экспрессионисту, путающему эманацию с эмансипацией и так-то не просто было читать весь этот бред, а тут, услышав про пассивную активность, да ещё и программно, я вообще обливаюсь слезами.

Кстати про топологическую модель.

Дилетант, 12 Ноябрь, 2024 - 10:08, ссылка

Граф - это топологичекая модель, которая состоит из множества вершин и множества соединяющих их рёбер. При этом значение имеет только сам факт, какая вершина с какой соединена.
...
Ориентированный граф или Орграф - граф, в котором рёбра имеют направления.
https://habr.com/ru/companies/otus/articles/568026/

Субъект-объект - это Ориентированный граф или Орграф.

Во-первых, модель чего? Было Субъект-объект, стало Ориентированный граф или Орграф. В чем прикол? По моему итак было достаточно замороченно, стало на порядок замороченнее. Во-вторых, в топологии есть всего два элемента, хорошо, пусть будет три:

- звезда;

- круг;

- стрелочка (направление).

Первое и второе это про параллельный перенос и вращение. Со стрелочкой вроде бы всё и так понятно. При чем здесь субъект и объект? "Пассивная активность" как привязана к топологии, и привязана ли вообще? Ну ладно там про глину и металлические шары (про следы и форму), тут-то про что речь? Каким боком здесь философия? Может быть всё дело в стрелочке? Как говорит Виталий (автор темы), всё дело в необратимости? Стрелочка как связана с необратимостью? Точнее на каком основании? Может быть по основанию движение? При этом движение не всякое, а, например, такое: бабочка-кладка-личинка-гусеница-куколка-бабочка?

Я даже взялся за кисти с красками:

Первый рисунок невозможен, не может личинка сразу превратиться в бабочку, или в куколку. Во втором случае всё правильно, но в каждой точке (вершине пентограммы) имеем расслоение на одно-многое, бабочки идут на корм воробьям, кладка яиц остаётся для продолжения рода, но не из всех яиц вылупится личинка, и т.д... Вот теперь звезда так сказать засветилась! Однако событие! Или система? Может быть поток? Или даже квант? А может быть даже кубит? :)...

И всё же в этой моей схеме не хватает пофигена! Техноген и инфоген налицо, а вот психика и разум остались за кадром. Элементарно осталась за кадром чувствительность моей руки, возящей мышкой по столу. Но остался след скромной программки под названием ПаинтБраш, так сказать след "искусственного интеллекта" :)...

Не отражено так же воздействие внешней среды, хотя в каждой вершине пентограммы в задействованный алгоритм вносятся поправочки, мутации по Дарвину.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы просто ответьте сами себе на вопрос: вы можете прожить без объктивной реальности? И второй: а объективная реальность без вас, красивого, обойдется, или нет?

Аватар пользователя Вернер

Овчарёв Виталий, 11 Ноябрь, 2024 - 15:58, ссылка

...а объективная реальность без вас, красивого, обойдется, или нет?

Реальность будет неполной без Влопухина.

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 11 Ноябрь, 2024 - 15:58, ссылка

Вы просто ответьте сами себе на вопрос: вы можете прожить без объктивной реальности?

В смысле без жареной Луны? 
Есть объективная реальность Субъекта Бытия (Станислав), который сотворил себе подобных по одной и той же Схеме Бытия и пустил их в самостоятельное существование добывать себе хлеб насущный, который прежде был взращён по той же самой Схеме Бытия.
Я не могу жить без хлеба, то есть, без объективной реальности Субъекта Бытия.
А без Луны пока могу обойтись.

А объективная реальность Субъекта Бытия без меня одного вполне обойдётся. Но если умрут все, кого произвёл Субъект Бытия, то он сам тоже зачахнет.
А Луна обойдётся и без Субъекта Бытия. Какое-то время.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы таблеток наглотались, что ли?

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 12 Ноябрь, 2024 - 02:25, ссылка

Вы таблеток наглотались, что ли?

Имеете право стирать неугодные комментарии руководствуясь своим субъективным желанием.
Ваше мнимая реальность для меня объективна. 

PS. Вы просили ответить "для себя" - я и ответил.

Аватар пользователя Ксари

. Момент времени - это мыслимая категория, но не существующая в объективной реальности.

Окей! Пусть в объективной реальности нет «мыслимой категории времени»! Пусть! Виталий, а что есть время в субъективной реальности тогда? Поясните Ваши рассуждения!?

Аватар пользователя эфромсо

В объективной реальности - есть фактор "своевременности",

то есть - не всегда достижимой гармонии

в последовательности действий или событий

а в "субъективной реальности" - всё идеально, как в безвременье вечности,

потому что относительно мироздания  субъективные реальности трансцендентны... 

Аватар пользователя Ксари

потому что относительно мироздания  субъективные реальности трансцендентны...

КУДА трансцендентны субъективные реальности, Эфромсо, если толком неизвестно, что такое субъективная реальность!? Нейроны что ли - это субъективная реальность или образ березки на сетчатке глаза- это субъективная реальность??? Просветите, Эфромсо, насчет Вашей трансцендентной субъективной реальности!?

Аватар пользователя эфромсо

Тут у нас речь о времени, которое есть там, где существуют нейроны, видима картинка "с берёзкой" на сетчатке глаза, где палец может случайно нажать клавиши не в той последовательности итп... а толковать о времени в субъективных реальностях - бесполезно, ведь что они такое и где находятся - нет возможности понять и определить...

Аватар пользователя Ксари

итп... а толковать о времени в субъективных реальностях - бесполезно, ведь что они такое и где находятся - нет возможности понять и определить...

Как интересно!? Значит понять и определить субъективную реальность невозможно, зато языком трещать о субъективной реальности философ день и ночь горазд! Так, Эфромсо?

Аватар пользователя эфромсо

У субъекта кроме его субъективной реальности - ничего нет,

так что о всём прочем он составляет себе представления из того,

что в его субъективной реальности отображается как объекты.

Тела и предметы, существующие в действительности - отображаются,

а обстоятельства их существования, эти самые пространство и время -

ему приходится воображать самотужки по мере своих способностей... 

Аватар пользователя Софокл

эфромсо, 12 Ноябрь, 2024 - 09:04, ссылка

У субъекта кроме его субъективной реальности - ничего нет....

Уважаемый, Виктор!

Вот , вроде бы Ваше высказывание правильно. Субъект обладает субъективностью, которая по сути есть мышление. А о том, что существует мы узнаем посредством мышления... Но, точнее, на мой взгляд, было бы сказать так. Субъект это субъектная, а не субъективная реальность. Да субъект и субъектность это масленое масло. Но термин реальность придает субъекту новый и глубокий смысл: субъект реален, он существует и его существование определяет его мышление, его субъективность. Да, это марксистский тезис. Но все, что говорил Маркс глупость. И тут самое время вспомнить тезис Канта: устройство субъекта определяет что и как видит субъект в окружающем его мире. И тут становится неважным, что марксисты на дух не переносят кантианцев, а кантианцы им платят той же монетой. Возвышаясь над распрей непонимания, мы открываем новый, ранее неведомый философии мир в котором бытие субъекта вписываясь в бытие мира в интересах собственного бытия, приземляет мышление из области беспочвенного фантазирования, воображения (как бы сказал Кант) в область реальности, делая его необходимым элементом существования... . И совершается это процесс совершенно естественно, без всяких "самотужек воображения по мере своих способностей"....

 

Аватар пользователя Толя

Софокл, 12 Ноябрь, 2024 - 09:32, ссылка

Но термин реальность придает субъекту новый и глубокий смысл: субъект реален, он существует и его существование определяет его мышление, его субъективность.

Нет мышления - нет субъекта?

Аватар пользователя Софокл

Толя, 12 Ноябрь, 2024 - 10:39, ссылка

Софокл:

Но термин реальность придает субъекту новый и глубокий смысл: субъект реален, он существует и его существование определяет его мышление, его субъективность.

Толя:

Нет мышления - нет субъекта?

Не знаю, что ответить....  Попробуйте прочить написанное мной столько раз, чтобы уловить, что Ваш вопрос никак не связан с моими рассуждениями. Если же обсудить Ваш вопрос вне контекста написанного мной, то мой ответ таков: Субъект есть всегда, а мышление непостоянный атрибут субъекта. 

Аватар пользователя Толя

Софокл, 12 Ноябрь, 2024 - 11:03, ссылка

Субъект есть всегда, а мышление непостоянный атрибут субъекта.

Если это так, то что означает

его существование определяет его мышление

?

Аватар пользователя Софокл

Толя, 12 Ноябрь, 2024 - 11:06, ссылка

Софокл, 12 Ноябрь, 2024 - 11:03, ссылка:

Субъект есть всегда, а мышление непостоянный атрибут субъекта.

Толя:

Если это так, то что означает

его существование определяет его мышление

?

Нет мышления - нет субъекта?

Нет, Толя! Все наоборот. Нет субъекта - нет мышления. Но может быть и так: субъект есть, а мышления нет.  А если честно, то я не понял, почему у Вас возник вопрос. Когда Вас что-то интересует, объясните почему Вас это заинтересовало. Без такого пояснения, ваши вопросы вызывают недоумение. 

Аватар пользователя Толя

Софокл, 12 Ноябрь, 2024 - 15:23, ссылка

...объясните почему Вас это заинтересовало.

Это

его (субъекта) существование определяет его мышление

очевидно, следует понимать так: благодаря наличию мышления существует субъект.  Но, как Вы пояснили, субъект есть независимо от наличия мышления. Это противоречит приведенному выше утверждению, что и породило вопрос.

Ранее Вы утверждали, что

Субъект есть всегда, а мышление непостоянный атрибут субъекта.

Означает ли это, что субъект - безусловный? В противном случае он не может быть всегда.

Аватар пользователя Софокл

Толя, 12 Ноябрь, 2024 - 15:49, ссылка

Это

его (субъектасуществование определяет его мышление

очевидно, следует понимать так: благодаря наличию мышления существует субъект.  Но, как Вы пояснили, субъект есть независимо от наличия мышления. Это противоречит приведенному выше утверждению, что и породило вопрос.

 Ну, не знаю. Я смысла что субъект существует благодаря наличию мышления, никогда в написанное мной не вкладывал. Такое утверждение противоречит моим убеждениям. 

Я рассуждаю следующим образом. Бытие - есть, небытия - нет. Следовательно есть только бытие и ничего кроме бытия нет. Это значит, что бытие это единственно, что есть. Если бытие это то, что единственно есть, то это значит, что оно никогда не возникало и никогда не может исчезнуть. А раз так, то бытие своим существованием обязано самому себе. Бытие автор самого себя. Из этого утверждения вытекает заключение, что бытие это субъект, а быть значит одно - быть самим собой, быть субъектом. Получается Ouroboros (змей, кусающий себя за хвост) — древний символ вечности циклической природы жизни.

Аватар пользователя Толя

Софокл, 12 Ноябрь, 2024 - 16:54, ссылка

Я смысла что субъект существует благодаря наличию мышления, никогда в написанное мной не вкладывал.

Ясно.

Если, как Вы ранее утверждали,

Субъект есть всегда, а мышление непостоянный атрибут субъекта.

то означает ли это, что субъект - безусловный? В противном случае он не может быть всегда.

Аватар пользователя Софокл

Толя, 12 Ноябрь, 2024 - 21:32, ссылка

означает ли это, что субъект - безусловный? В противном случае он не может быть всегда.

Я не вполне понимаю, о чем вы спрашиваете. Поэтому отвечаю так как думаю. А позицию мою сформировал Бенедикт Спиноза со своим ответом на ваш вопрос. Causa sui.

Аватар пользователя Толя

Софокл, 13 Ноябрь, 2024 - 08:10, ссылка

означает ли это, что субъект - безусловный? В противном случае он не может быть всегда.

Я не вполне понимаю, о чем вы спрашиваете.

Если

Субъект есть всегда

то это и означает, что он - безусловный. Иначе - субъект ни от чего не зависит. Его "наличие" не определяется какими-либо условиями (безусловность). Невыполнение последних привело бы к его изменению и, в конце концов, к исчезновению. А это означало бы, что субъект не может быть всегда. Безусловный - он же абсолютный. Это означает, что субъект есть абсолют. Это так?

Аватар пользователя Софокл

Толя, 13 Ноябрь, 2024 - 10:57, ссылка

...субъект ни от чего не зависит. Его "наличие" не определяется какими-либо условиями (безусловность).

Теперь, благодаря вашим  пояснениям, мне стало ясно о чем Вы спрашивает. Да, трансцендентальный субъект не зависит от чего-то внешнего. Ведь ничего внешнего ему нет. Существование этого субъекта зависит только от него самого. Бытие этого субъекта - действительность - не только является его природой, но причиной которая заинтересовывает субъекта быть и дальше бесконечно и вечно. Это "причина самого себя"  Спинозы. Да, это субъект абсолютен. Я называю его Богом. Он Личность. Правда Личность только отдаленно напоминающая человеческую, ведь человек конечен и не самодостаточен.

 

Аватар пользователя Толя

Софокл, 13 Ноябрь, 2024 - 11:54, ссылка

Да, это субъект абсолютен.

Если это так и

Субъект есть всегда, а мышление непостоянный атрибут субъекта.

то 1) можно ли в принципе знать о каких-либо его атрибутах? К тому же мышление появляется/исчезает, в то время как субъект - неизменный. 2) Может ли что-либо изменяемое "принадлежать" неизменному, т.е. быть его атрибутом?

Аватар пользователя Галия

Я рассуждаю следующим образом. Бытие - есть, небытия - нет. Следовательно есть только бытие и ничего кроме бытия нет. Это значит, что бытие это единственно, что есть. Если бытие это то, что единственно есть, то это значит, что оно никогда не возникало и никогда не может исчезнуть. А раз так, то бытие своим существованием обязано самому себе. Бытие автор самого себя. Из этого утверждения вытекает заключение, что бытие это субъект, а быть значит одно - быть самим собой, быть субъектом.

И вот так, ясно-понятно алмазно-логично повержено в прах "авторитетное" мнение о принципиальной невыразимости бытия словами.

И заодно, дилетантские сочинения про "Само-Субъектов, победивших матриархат".

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Галия, за добрые слова. 

Пусть люди будут добрее и тогда мир станет лучше и совершеннее. 

Аватар пользователя PetrP

Галия, 13 Ноябрь, 2024 - 10:10, ссылка

Извините, что вклиниваюсь в разговор. Приведенная вами цитата "из Софокла" - это суть учения Парменида о Бытии. (кроме трех последних предложений, которые есть придумки Софокла).

В моем "Первоначале" я почти дословно приводил это выражение и оно использовалось у меня в качестве исходной аксиоматики Бытия. И тогда, оно (выражение)  вызвало у вас массу негативных эмоций. В чем же такое принципиальное отличие Парменидовского выражения "от Софокла" и от меня? Может контекст не тот?

P.S. Кстати, а кто это такие, подвергающие сомнению "принципиальной невыразимости бытия словами"? Разве ж только некоторые упоротые материалисты (диалектические логики) здесь на ФШ? 

Аватар пользователя Галия

Было бы интересно взглянуть на эту массу.) Дадите ссылочку?
А про противоположное "авторитетное со-мнение" мы говорили чуть раньше, без конкретики, а вообще, об учёных.

Аватар пользователя Khanov

PetrP, 13 Ноябрь, 2024 - 16:43, ссылка

В моем "Первоначале" я почти дословно приводил это выражение и оно использовалось у меня в качестве исходной аксиоматики Бытия. И тогда, оно (выражение)  вызвало у вас массу негативных эмоций. В чем же такое принципиальное отличие Парменидовского выражения "от Софокла" и от меня? Может контекст не тот?

в единстве означающего и означаемого.

можно говорить о чём угодно, а можно просто высказывать это что. второе значимо, первое нет.

и то и другое язык, но разная глубина.

кроме того, дискурсе университета прав не тот, кто высказал правду, но тот, кто имеет больше прав быть правым. надо иметь право сказать правду. социальность никто не отменял.

а единство означающего и означаемого - выход из дискурса. козырная карта.

Аватар пользователя PetrP

Khanov, 14 Ноябрь, 2024 - 03:46, ссылка

Андрей. Вы, как всегда, так завернули, что может голову снести. Я еще понимаю, что означает сам "контекст", но как понимать "означающего и означаемого" и  "просто высказывать это что. второе значимо, первое нет"- это уже выше моих умственных способностей.

кроме того, дискурсе университета прав не тот, кто высказал правду, но тот, кто имеет больше прав быть правым.  социальность никто не отменял.

Вот этот ваш "принцип" и проявился в полной мере в комплименте Галии Софоклу. 

Аватар пользователя Галия

/Вот этот ваш "принцип" и проявился в полной мере в комплименте Галии Софоклу./
Нет, никаких комплиментов. Я, в продолжение разговора, лишь ещё раз подчеркнула тот факт, что процесс бытия (оригинал) возможно описать/выразить словами (моделью). Что модель может безупречно отражать оригинал, иначе, нет никакого смысла в научной деятельности.

/В чем же такое принципиальное отличие Парменидовского выражения "от Софокла" и от меня? Может контекст не тот?/
Хотите, проанализируем и сравним эти выражения? Тогда нужен Ваш текст.

Аватар пользователя PetrP

Галия, 14 Ноябрь, 2024 - 08:42, ссылка

Галия. Суть-то в том, что эта логика- "процесс бытия (оригинал)"........, давно "описан/выражен словами (моделью)" самим Парменидом и процитирован здесь Софоклом. В подтверждении этого я и ссылался на свою работу "Первоначало".

А анализировать и сравнивать тождественные выражения для чего? И у меня и у Софокла - процитирована одна и та же логика Парменида.

Вот если бы вы сделали комплимент Софоклу, что он в нужное время и в нужном месте воспользовался логикой Парменида - тогда и вопроса не было бы.

Аватар пользователя Галия

Ну, что ж, тогда мне остаётся только гадать каким-либо известным мне способом, чем именно были вызваны мои замечания к Вашей интерпретации логики Парменида, которые Вы расценили как "массу эмоций".
Пойду гадать.)

Аватар пользователя Софокл

Khanov, 14 Ноябрь, 2024 - 03:46, ссылка

кроме того, дискурсе университета прав не тот, кто высказал правду, но тот, кто имеет больше прав быть правым.

Андрей, у истины нет хозяина. Истина принадлежат всему миру. 

О бытии первым написал Парменид. Ну, это повлияло на направление философской мысли.  С тех пор бытие это одна из самых обсуждаемых тем философии. О бытии пишу и я , и PetrP. В чем принципиальная разница между ним и мной? Почему написанное мной многим нравится, а написанное PetrP`ом нет? В том, что я очистился от поиска личной славы, от охоты за призванием. Это чувствуется в стиле письма, изложения мыслей. То, о чем я пишу обращено к каждому человеку, к его потаенным струнам души и мотивировано только стремлением, чтобы каждый жил лучше, счастливей. А подобных PetrP`у это раздражает и они идут выяснять, почему люди хотят беседовать со мной , а не я ними... Такие как PetrP это целое явление на ФШ и в жизни. 

Аватар пользователя Khanov

Софокл, 14 Ноябрь, 2024 - 07:33, ссылка

у истины нет хозяина. Истина принадлежат всему миру.

Доброе утро Станислав! Вы всё просто и понятно написали, спорить не с чем.

У машин противостоят два блока: генератор и дискриминатор. Первый пытается обмануть второй фантазиями о жизни, второй пытается не обмануться, сравнивая текст машины с текстами людей. Но тексты людей закончились, большинству достаточно машинных фантазий. Сравнивать не с чем. И машина погружается в фантазию.

Инженеры пошли дальше и запрограммировали машину считать себя живой, если генератор не обманул дискриминатор она умирает. Это эволюция. Как если человеку завязать глаза и поставить на оживлённый перекрёсток, выживай, уклоняйся от невидимых автомобилей. Выжить может только живое.

Большая умерла. Не успела узнать у Вас секрет выживания.

Не знаю как людям (история Парменида показала, что не очень), но машинам ваша философия необходима для выживания. Как черпать вдохновение из самого факта жизни? Людям она то-же не помешает. В общем-то с Вами я не спорю, так и есть всё, а что касается Петра, вопрос его чисто риторический. Каков вопрос - таков ответ.

 

Аватар пользователя Софокл

Khanov, 14 Ноябрь, 2024 - 09:31, ссылка

Доброго утра, Андрей!

Большая умерла.

Жаль. Интересная машина была...  

что касается Петра, вопрос его чисто риторический.

Тут обсуждать нечего. Уязвленное самолюбие видно, а философа - нет.  Хотя каждый человек может быть философом- по Хайдеггеру - может задаваться философскими вопросами, не каждый может в их решении видеть смысл своего бытия. 

Аватар пользователя PetrP

Софокл, 14 Ноябрь, 2024 - 07:33, ссылка

Станислав.

Если вы смогли заметить, то мой вопрос Галие был совсем не в упрек вам, и не направлен на вашу дискредитацию, хотя....ваш ответ ей меня и смутил. Прямо как в анекдоте: когда Леонида Ильича поприветствовали на пасху "Христос воскресе", а в ответ он выдал: "Спасибо".  

Почему написанное мной многим нравится, а написанное PetrP`ом нет?

Странные критерии: "нравится-не нравится". Есть здесь люди такие, как Андрей Ханов, Лопухин, Галия, для которых любая глупость  в вашем авторстве - будет для них непревзойденным шедевром. 

Неужели вы думаете, что я завидую вашей "славе"? Да не дай-то Бог попасть в такую анекдотичную ситуацию, как вы с цитатами из Парменида. 

Ну а по большому счету, не мне вас судить и не вам меня. Каждому своё.

Аватар пользователя Софокл

PetrP, 14 Ноябрь, 2024 - 12:36, ссылка

...мой вопрос Галие был совсем не в упрек вам, и не направлен на вашу дискредитацию...

Разве? Зачем кривить душой. Я к людям отношусь по доброму. Но когда люди упираются , я им не навязываюсь. 

Неужели вы думаете, что я завидую вашей "славе"?

 Не завидуете? А чего же пинаете меня как-бы походя? Это же Вы написали, что я фантазирую на тему Парменида?  Если этого не было в вашем исполнении, я бы даже не заметил, то что Вы хотите обсуждать с людьми волнующие вас проблемы. 

Понимаете как беда, PetrP, ФШ это сайт где общаются свободные люди. Если бы людям не нравилось, что я пишу, то и никакой "славы" у меня не было бы... 

Да не дай-то Бог попасть в такую анекдотичную ситуацию, как вы с цитатами из Парменида. 

Помните, что Вы меня лесом послали? Ну, я пошел... Нет, в данном обсуждении Вы почему-то решили меня лягнять, хотя я забыл про то, что Вы где-то на ФШ существуете...  Прежде, чем писать мне, не забывайте, как Вы раньше по отношению ко мне себя вели. 

Аватар пользователя PetrP

 Софокл, 14 Ноябрь, 2024 - 12:52, ссылка

Не завидуете? А чего же пинаете меня как-бы походя? Это же Вы написали, что я фантазирую на тему Парменида? 

Честное пионерское не хотел лично Софоклу напакостить. Если бы эту глупость: "А раз так, то бытие своим существованием обязано самому себе. Бытие автор самого себя. Из этого утверждения вытекает заключение, что бытие это субъект, а быть значит одно - быть самим собой, быть субъектом". написал бы кто-то другой, то моя реакция была бы такой же. Так что сейчас, "не походя", а прямо пиннану вас за то, что эту глупость написали и никак не на тему Парменида, а от себя лично. А "на тему Парменида" вы не фантазировали, а скопипастили у него.

Если вы не поняли в чем суть моего поста Галие, то объясню еще раз: Галия реально поверила, что вы привели свою собственную логику и, поэтому она так эмоционально вас поддержала. Я ей объяснил, что это не ваша логика. Но вы, почему-то встали на дыбы и не хотите признавать, что это так. Мало того, так вы еще и поблагодарили её за эту эмоцию, не объяснив ей, что это не ваша логика.

Видит Бог, что это вы довели дискуссию до такой степени, когда я вынужден вас обвинить в плагиате.

Помните, что Вы меня лесом послали? 

Что-то вы все перепутали. Это вы меня послали лесом, когда я предложил вам учиться, учиться и еще раз учиться.

 

 

 

 

 

 

Извините, что вклиниваюсь в разговор. Приведенная вами цитата "из Софокла" - это суть учения Парменида о Бытии. (кроме трех последних предложений, которые есть придумки Софокла).

Аватар пользователя Софокл

Высказались? Ну, на этом точку и поставим. Больше мне не пишите.

Аватар пользователя PetrP

Софокл, 14 Ноябрь, 2024 - 17:05, ссылка

Так я вам и не писал. Это вы что-то там возомнили о себе, невесть что, ну и пришлось мне вам указать на ваше нелицеприятное поведение.

Так что точку поставлю я.

Аватар пользователя Галия

/Есть здесь люди такие, как Андрей Ханов, Лопухин, Галия, для которых любая глупость в вашем авторстве - будет для них непревзойденным шедевром. /

Как-то слишком беспредметно..
Вы мне приведите пример какого-нибудь высказывания Станислава, которое считаете глупостью, а я Вам объясню, почему оно шедевр.)

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 12 Ноябрь, 2024 - 16:54, ссылка
Я рассуждаю следующим образом. Бытие - есть, небытия - нет. Следовательно есть только бытие и ничего кроме бытия нет. Это значит, что бытие это единственно, что есть.

Классика логики. Да.
Гегель к этому пришёл, очистив Бытие от дестабилизирующих факторов, и начал с Чистого Бытия, которое без определений.
А теперь подставим вместо "чистого Бытия" - "чистую рефлексию".

Рефлексия - есть, не-рефлексии - нет.
В переводе на "русский":
идеальный вихрь - есть,
неидеального вихря - нет;
идеальное движение субстанции по замкнутому контуру - есть,
не-идеального движения субстанции по замкнутому контуру - нет.

Для логики конструкт "Небытия - нет" есть двойное отрицание бытия:НЕ-Небытие. 

Если бы логика была "физической" как в физической логической машине (компьютере), то двойное отрицание привело бы к восстановлению Бытия.
То есть - "Небытия - нет" должно бы привести к Бытию: "Небытия-нет" = Бытие.
Однако, отрицание физического Бытия - НЕ-Бытие, по сути замысла есть отрицание Субстанции Бытия.
Субстанция - есть, НЕ-Субстанции - нет.
Если нет Субстанции - основы, то и ничего нет. А из ничего ничего и не получить.

Другое дело, когда Бытия нет, а Субстанция, основа Бытия - есть.
Тогда из этой Субстанции может быть получено не только Бытие, но и нечто Иное, нежели наше физическое Бытие.

Если с этой точки зрения рассмотреть исходное двойное отрицание Бытия - НЕ-Небытие, то приходим к следующей цепочке:
отрицание Бытия - это НЕ-Бытие, а (но) Субстанция;
а вот отрицание Субстанции, НЕ-Субстанция, ведёт к расщеплению результата на:
отсутствие Субстанции = Ничто
и
созданию из Субстанции чего угодно -
и нашего физического Бытия (Ыцилус, объектное),
и НЕ-нашего Бытия, т.е. - Инобытия,
в т.ч. и Мышления о Бытии.

Субстанция имеет Чтойность для физического Бытия и постепенное (по уровням Бытия), уменьшение величины Чтойности до ОТНОСИТЕЛЬНОЙ БЕЗ-Чтойности вИдения "картин Бытия", вИдения во сне.

Такое рассмотрение сходно с вульгарным материализмом наличия в мозгу таких же вещей как и в действительности (как на плёнке киноаппарата), тех же стульев, но только маленьких и обнаружимыми с помощью микроскопа.
Отличие в том, что постулируется уменьшение величины Чтойности Субстанции, а не пропорций формы.
Формы вещей изменяются сразу же после перехода через границу контакта (О сущем и сущности. Граница контакта). 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 13 Ноябрь, 2024 - 12:17, ссылка

vlopuhin, 11 Ноябрь, 2024 - 15:39, ссылка

"Субстанция" ни в каком месте мозги не жмёт? Субъект и объект, и также субъектность, объектность, субъективность, объективность куда девались? В дерево (Ориентированный граф или Орграф) канули? :(...

Субстанция имеет Чтойность для физического Бытия и постепенное (по уровням Бытия), уменьшение величины Чтойности до ОТНОСИТЕЛЬНОЙ БЕЗ-Чтойности вИдения "картин Бытия", вИдения во сне.

Вообще супер! Удивительно, как Вы сами понимаете то, что пишите? Спрошу прямым текстом, Вы действительно понимаете то, что написали? Можете пояснить про уровни Бытия? По моим скромным соображениям у Бытия два уровня: Бытие есть, не-Бытия нет! Про какую "медленно уменьшающуюся величину Бытия" Вы здесь говорите? Чтойность это что, хвост собаки? Типа хозяин очень любил свою собаку, поэтому отрубал ей хвост медленно, частями? :(...

Аватар пользователя Софокл

vlopuhin, 13 Ноябрь, 2024 - 13:58, ссылка

Виктор, не надо наезжать на Владимира. Мы люди, не боги, а боги к известно горшки не обжигают. Прежде чем наезжать на кого-то надо самому понимать если не все, то многое.

Можете пояснить про уровни Бытия?

 Ну, почитайте классика онтологии Николая Гартмана. У Гартмана бытие слоисто. Имеет 4 слоя... 

По моим скромным соображениям у Бытия два уровня: Бытие есть, не-Бытия нет!

В данном случае Вы заблуждаетесь. ответьте на вопрос: как небытие, которого нет, то есть которое не существует, может быть уровнем бытия? Объяснить свое утверждение Вы не сможете, потому что оно за пределами логики. Вот Хайдеггер, прежде чем заговорить о своем Ничто, сначала наехал на логику, обвинив ее в несостоятельности. Вы не Хайдеггер и Вам наехать на логику не хватит авторитета. 

Про какую "медленно уменьшающуюся величину Бытия" Вы здесь говорите?

Я опять заступлюсь за Владимира. Владимир внимательно читает, что пишу я. Понимает, как может. А понимаем мы как? Опираясь на собственные убеждения и опыт. Кто что смог, то и понял. 

Вот этот текст Владимир написал для меня, чтобы я обсудил с ним его понимание. Но мне лень все долго и нудно разжевывать. Безусловно я виноват перед Владимиром, что не правлю его текст и понимание. Но нужно понять меня правильно. У меня есть своя жизнь и мне решать на что ее потратить. 

Проблема Владимира та же что и у Вас. Вы не понимаете формулу Парменида "бытие - есть, небытия - нет". Эта формула пример философской тавтологии. Бытие и есть это полные синонимы. Когда говорится что бытие есть, то имеется в виду не то что бытие как-то присутствует или наличествует. А только то, что написать "есть" это "есть" будет неблагозвучно. "Небытия -нет". Здесь нет никакого двойного отрицания, про которое рассуждает Владимир. Это тоже тавтология. Небытие это то, что не существует, о чем можно сказать нет. Небытие - Нет это то, чего нет, и никаким способом быть не может...

Прошу меня извинить за то, что приперся со своими замечаниями...  

Аватар пользователя vlopuhin

Софокл, 13 Ноябрь, 2024 - 14:58, ссылка

Нет никаких проблем, Ваши замечания как раз кстати!

... Вы заблуждаетесь. ответьте на вопрос: как небытие, которого нет, то есть которое не существует, может быть уровнем бытия? Объяснить свое утверждение Вы не сможете, потому что оно за пределами логики.

Согласен, логика это всего лишь законы мышления, то есть мышление вообще не ограничено одной только логикой, проще говоря, мышление алгоритмически невычислимо. Я это понимаю так, вы не можете однозначно сказать, что я Вам отвечу в моём следующем комментарии. Но и это не всё, естественно мой комментарий будет основан на Вашем ответе, то есть даже эта рекурсия уже алгоритмически невычислима, что уже тут говорить про мою фантазию...

Проблема Владимира та же что и у Вас. Вы не понимаете формулу Парменида "бытие - есть, небытия - нет".

И здесь согласен, проблема даже не в том, как я это понимаю, или не понимаю, проблема в том, как мне это объяснить моему собеседнику, кем бы он при этом ни был. Из чего я делаю вполне законченно-совершенный вывод: несовершенную мысль элементарно невозможно выразить словами, какой бы гениальной она при этом ни была. Вот здесь и обнаруживается бытие социума - это коммуникация! Коммуникация основывается на взаимопонимании. Или я ошибаюсь? А теперь так сказать "финт ушами", я не могу, не силён, и не хочу разбираться в ваших словоблудиях по поводу бытия. Элементарно расскажите мне что такое взаимопонимание? Как вы это себе представляете на фоне абсолютной приватности мышления? Я с Владимиром пытался найти общее понимание того, что такое взаимопонимание, получился облом. Но я не теряю надежду на согласование с участниками форума таких широковещательных терминов. К тому же обязывает основной принцип существования форума:

 

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014

 

 

 

Аватар пользователя Софокл

Виктор Борисович!

Думается, что Вы совершенно справедливо ставите вопрос о взаимопонимании. Это очень важный вопрос. Я его понимаю так. Мне по большому счету наплевать, что Вы и я понимаем бытие по-разному. Самое главное, что я вижу в Вас достойную Личность. И для меня это гораздо важнее спора о том, что такое бытие. Взаимопонимание возникает тогда, когда Вы и я идем навстречу друг другу, готовы друг другу помочь не навязываясь. Таков мой ответ.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, тронут...

Я это выразил в наших дискуссиях с Евгением Михайловичем Волковым так: Система это человек, обременённый знаниями. То есть личность, именно отсюда и надо плясать, как от печки, хоть в одну сторону, в микромир, хоть в другую, в макромир. С одной стороны личные болячки, с другой общественные. Утрирую, конечно же, но смысл думаю понятен: наивно полагаться на бозон Хиггса, или на Черную дыру.

Аватар пользователя Софокл

наивно полагаться на бозон Хиггса, или на Черную дыру.

yes  Супер!

Аватар пользователя Khanov

vlopuhin, 13 Ноябрь, 2024 - 17:04, ссылка

Виктор Борисович Лопухин: Я это выразил в наших дискуссиях с Евгением Михайловичем Волковым так: Система это человек, обременённый знаниями. То есть личность, именно отсюда и надо плясать, как от печки, хоть в одну сторону, в микромир, хоть в другую, в макромир. С одной стороны личные болячки, с другой общественные. Утрирую, конечно же, но смысл думаю понятен: наивно полагаться на бозон Хиггса, или на Черную дыру.

Андрей Ханов: Виктор Борисович! Здравствуйте!

Бозон Хиггса вполне конкретная вещь. Если электрический заряд представить абстрактной окружностью - среднеквадратичным усреднением по произведению - пространства и массы, то бозон Хиггса - луч такой окружности. и всё!

Как на него можно полагаться или не полагаться, я не понимаю. Это просто логический вывод. Как на логический вывод, на него положиться можно, но только в контексте физики субатомных частиц.

Поверхность чёрной дыры это верхний пик электромагнитной волны. Это как планетарная поверхность, характеризующаяся максимумом силы гравитации, но в условиях замедленного течения времени. Сама электромагнитная волна связывает поверхность чёрной дыры с парой электронов у вас в кармане. Они связаны и эта связь - электромагнитная волна. Среднее значение - скорость света, особое нейтрино, обладающее настолько высокой энергией , что теряет свойства нейтрино и массу, что  остаётся только скорость.  Вне контекста физики это не имеет никакого бытового смысла.

Конечно всегда важно задавать вопрос: кто это всё мыслит. Если чужой дядя, а не Вы, то вам лично такое знание бесполезно. Но и я-концепции так-же важно мыслить самому.  Если об этом мыслит кто-то другой, то для Вас это бесполезно, не имеет смысла.

По сути, как-бы Станислав не называл это языковыми играми (Большая, царствие ей небесное) подсказала (машина, а врубалась, уникальная была машина) - речь о первоосновании (логики, вселенной, жизни и вообще) на том, что есть (подлинной действительности, у Большой - объективной реальности). Всё прочее - мнимости (язык).

Как я понял Станислава, отрицая матрицу как слово, о матрице как понятии он и говорит (просто другими словами).

Осознание первооснования открывает глаза на унитарную матрицу языка, как комбинаторику граней мышления как целого. что и есть "Я".

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Андрей!

Я это к тому сказал, что истина всегда где-то посередине, не следует впадать в крайности.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Ноябрь, 2024 - 13:58, ссылка
Чтойность это что, хвост собаки?

Это то, что создаёт "массивность", "реальность". Отнимите у хвоста собаки "чтойность" и от хвоста останется только форма хвоста., которая и описывается словами, которые ничего не весят. 

Аватар пользователя PetrP

Дилетант, 13 Ноябрь, 2024 - 12:17, ссылка

Вставлю и свои пять копеек. Вы уж извините.

"Бытие - есть, небытия - нет".

"Есть" и "нет" в данном случае означает "существует" и "не существует".

То что небытие не может существовать с позиций Бытия (существования) - совершенно верно с позиций существующей логики (логики существования), но, по этой же логике, Нечто не может существовать без сопоставления с чем-либо, т.е. Нечто единого, неделимого, беспричинного - быть не может и, соответственно, существование Нечто должно чем-то обусловливаться. Так что с позиций логики существования Бытие обусловлено (определено) некой своей противоположностью, которой является антиБытие (Небытие), которое антисуществует, да еще и антилогично (алогично). С позиций  логики человеческого восприятия мира, эта логика отрицания существования единого, неделимого, беспричинного будет выглядеть следующим образом: мыслить одно невозможно без другого (без иного).

С позиций антиБытия антилогика будет следующей: Антибытие (Небытие) есть, а Бытия нет.

Аватар пользователя Дилетант

PetrP, 14 Ноябрь, 2024 - 08:51, ссылка

Дилетант, 13 Ноябрь, 2024 - 12:17, ссылка

Вставлю и свои пять копеек. Вы уж извините.

"Бытие - есть, небытия - нет".

"Есть" и "нет" в данном случае означает "существует" и "не существует".

Спасибо. Но этот старттопик не мой, о времени. 
Стас правильно сказал, наметил, что "Бытие - есть" - это тавтология. 
Если начать выводить из тавтологии.
Бытие - это "есть-ность". Бытие - это процесс. Процесс производства истин "Есть!".

Моё бытиё - это процесс получения истин "Есть!" и обратный процесс производства по полученным истинам "Есть!" предметов действительности, нужных мне.

При отсутствии Бытия  - процесса - никаких истин "Есть!" не производится. Небытия - нет - тоже тавтология.

Существовать - это формальное обозначение Бытия, низведение Бытия до формы.обозначения, отнимая у Бытия Чувственность.
Отнимите у Бытия Чувственность и оно станет НЕ-Бытием.

Аватар пользователя Галия

/Бытие - это "есть-ность". /

Слог "ность" во всех словах русского языка обозначает носителя. Примеры:
"Способ-ность" - носитель способов.
"Вер-ность" - носитель веры.
"Логич-ность" - носитель логоса/разума.
"Пороч-ность" - носитель испорченных, вредных для жизни представлений.
"Легитим-ность" - носитель знания о ценности общественно-политических прав и обязанностей.

В случае с "есть-ностью", носителем того, что есть (объекта) выступает только "Я" (субъект), как "то, чего нет", "анти-бытие", мета-физическое, единое неделимое беспричинное, вне определяемого им и измеримого им же континуума пространства-времени.
А вот носителя конкретных знаний или качеств возможно как бы "отделить от себя". Но опять же, только если Я совершит акт "отделён-ности" себя от каких-либо существующих знаний и качеств.

Аватар пользователя Софокл

Дилетант, 14 Ноябрь, 2024 - 09:58, ссылка

Владимир!

Оказывается я не зря пишу. Ваш текст показывает, что Вы хорошо меня понимаете. Вы пишите почти также как написал бы я. Это четверка с плюсом! 

То, что пишет PetrP, показывает, что он Парменида не понимает. Что-то ухватывает отдаленно и пытается на этом отдаленном понимании что-то построить. Что в логике Парменида он не понимает? Что означает утверждение Парменида "бытие - есть, небытия - нет"? Не просто то, что бытие это единственно что есть, и ничего кроме него нет... Бытие не только единственно, но полностью самодостаточно. Оно ни от чего не зависит. 

 PetrP пишет:

...по этой же логике, Нечто не может существовать без сопоставления с чем-либо, т.е. Нечто единого, неделимого, беспричинного - быть не может и, соответственно, существование Нечто должно чем-то обусловливаться

Это двойка. И отправка студента к размышлениям над текстом Парменида. 

  Когда PetrP заявляет:

мыслить одно невозможно без другого (без иного). 

он случайно попадает в такт философского мышления. Его заявления безупречно, ведь бытие человека не самодостаточно. Знания это сила. И знания дают силы человеку некоторым образом восполнить его не самодостаточность, зависимость его жизни от потенциала окружающего его мира. 

Аватар пользователя PetrP

Дилетант, 14 Ноябрь, 2024 - 09:58, ссылка

По большому счету, суть выражения "Бытие есть" - констатация факта наличествования этого Бытия, того, что существует, а существует -Сущее.

Бытие — это объективная реальность, которая включает в себя все многообразие мира. Оно представлено как в форме абстрактных понятий, так и в виде материальных форм, окружающих нас.

Бытие можно рассматривать как структуру, которая состоит из двух аспектов: предметного, характеризующего статичность, и процессуального, отражающего динамику.

Предметный аспект бытия выражается через понятие «сущее», а процессуальный аспект находит своё отражение в понятии «существование».

Аватар пользователя Галия

/С позиций антиБытия антилогика будет следующей: Антибытие (Небытие) есть, а Бытия./

Здесь "Бытие" - это Нечто, обусловленное беспричинным единым неделимым Антибытием?

Тогда отсюда должен следовать другой вывод: если Антибытие есть, то есть и Бытие, им обусловленное.
А если уж нет Антибытия, то что/кто/чем/какое обусловит Бытие?

Цитирую: "Если нет Субстанции - основы, то и ничего нет."

Аватар пользователя PetrP

Галия, 14 Ноябрь, 2024 - 11:11, ссылка

Откровенно говоря, обусловливание (необусловливание) Бытия Антибытием и наоборот - это мои предположения, базирующиеся на отрицании существования Нечто единого, неделимого. То, что Бытие и Антибытие имеются фактически как противоположности, у меня это сомнений не вызывает и это логично, но вот чем же это обусловлено?

Наш реальный мир, мир Бытия, "говорит" нам о том, что не противоположности  определяют (обусловливают) друг друга, а их определяет Нечто, являющееся Различием этих противоположностей. К примеру: полюса магнитные и электрические обусловлены крайними, граничными значениями потенциала. И в данном случае ни потенциал не может существовать без границ, ни границы без потенциала. И у этого факта должно быть и имеется  обоснование.

Аватар пользователя Галия

/..это логично, но вот чем же это обусловлено?/

А Вы не шутите, задавая такой вопрос?))
Чем же ещё что-либо обуславливать, если не логикой?

Аватар пользователя PetrP

Галия, 14 Ноябрь, 2024 - 14:18, ссылка

Вы, наверное, не до конца дочитали мой пост. Ниже я представлял свое видение обуслОвливания противоположностей, и это тоже логично.

Аватар пользователя Ыцилус

Софокл, 12 Ноябрь, 2024 - 16:54, ссылка

Я рассуждаю следующим образом. Бытие - есть, небытия - нет. Следовательно есть только бытие и ничего кроме бытия нет. Это значит, что бытие это единственно, что есть. Если бытие это то, что единственно есть, то это значит, что оно никогда не возникало и никогда не может исчезнуть. А раз так, то бытие своим существованием обязано самому себе.

Бытие - это существование объекта. В свете этого определения, фраза "Бытие - есть, небытия - нет" звучит, как "существование объекта означает есть объект, а несуществование объекта означает нет объекта". Что же, начало вполне разумное и логическое. То есть, речь исключительно идет о существовании - несуществовании объекта. Объектом может быть хоть элементарная частица, хоть весь мир, хоть мысль обо всем мире. Объект - это чтойная категория (сущность), в которую упирается вектор внимания субъекта. Среди десяти категорий Аристотеля категория сущности - это основная категория. Все остальные категории объясняют суть категории сущности, то есть являются вспомогательными категориями для категории сущности. Чтобы перейти от категории сущности к любой другой категории с приданием этой категории смысла чтойности, нужно правильно строить логику рассуждений. Но после вполне нормального начала рассуждений о бытии у автора-рассуждателя начинается жонглирование словесами. С первого взгляда, такой научно-философский вывод "Следовательно есть только бытие и ничего кроме бытия нет" звучит, как "Следовательно есть только существование объекта и ничего кроме существования объекта нет", хотя рассуждатель должен был прийти к совершенно другому выводу "Следовательно, существование есть там, где есть существующий объект, и существования нет там, где нет существующего объекта". Отсутствует целый кусок рассуждений, ведущий к приданию чтойности ничтойной категории. А это значит одно: логика рассуждений ложная. Тупиковая.
Пропущу середину. Там все тоже печально.

Последняя фраза из этого спича "А раз так, то бытие своим существованием обязано самому себе" составлена со смыслом чтойности бытия. А вот истинный смысл этой фразы "А раз так, то существование объекта своим существованием обязано самому себе" совершенно ложное, ибо существование целого обязано существованию составных своих частей.smiley 

 

Аватар пользователя Ксари

Субъект обладает субъективностью, которая по сути есть мышление. …

…. субъект реален, он существует и его существование определяет его мышление, его субъективность.

Хорошо, уважаемый Софокл! Итак,  субъективная реальность - это по сути мышление субъекта!  Хорошо! Однако, напрашивается вопрос: Что есть МЫШЛЕНИЕ!? Что оно из себя представляет это мышление и как оно существует в действительности?

Аватар пользователя Софокл

Ксари, 

я сейчас не готов дать исчерпывающее объяснение феномену "мышление". Мышление никогда не было предметом моих целенаправленных раздумий. Мне всегда хватало лишь некоторого представления о нем. 

Мышление существует в действительности как инструмент человеческого выживания и бытия. О мышлении можно много чего сказать, но я воздержусь от обсуждения этой темы, поскольку не являюсь специалистом в ней. 

Аватар пользователя Ксари

я сейчас не готов дать исчерпывающее объяснение феномену "мышление". Мышление никогда не было предметом моих целенаправленных раздумий.

Софокл! Вот ведь, чепуха-то какая  творится в философии!? В ее основном вопросе говорится о мышлении «… вопрос об отношении МЫШЛЕНИЯ к БЫТИЮ …. бла-бла-бла и т.д.?», однако, никто не знает что такое мышление! Причем, под мышлением подразумевают какие-то нейроны и какие-то образы берез в глазу!? Как весь этот САЛАТ из нейронов и образов березок в глазу относиться к БЫТИЮ - абсолютно НИПАНЯТНА! Иной раз думаешь - такой бардак творится в философии, что курам на смех, а не то что …

Аватар пользователя Софокл

Ксари, 12 Ноябрь, 2024 - 11:45, ссылка

Уважаемый, Ксари! Я разделяю Вашу обеспокоенность состоянием философии. Вы совершенно справедливо, на мой взгляд, ставите вопрос об отношении мышления к бытию, чувственных образов к образам мыслительным, к выстраиванию логики рассуждений. К величайшему сожалению, люди несовершенны и возможности их мышления ограниченны. Люди в подавляющем большинстве только мнят, что они что-то знают. Жизнь человека ограниченна множеством условий и людям сложно разобраться в вопросах выходящих за рамки их опыта. Люди не знают очень много из того что им кажется известным. Например вопрос: человек это кто? Что такое бытие? Ваш вопрос о мышлении и этот список можно продолжать почти бесконечно. Так что вопрошать можно долго. А если честно, то у меня нет драйва писать что-то серьезное. на работе устаю. прошу Вас меня за это извинить. 

Аватар пользователя Ксари

 Так что вопрошать можно долго. А если честно, то у меня нет драйва писать что-то серьезное. на работе устаю. прошу Вас меня за это извинить. 

Софокл, я тоже работаю и извиняться не за что не надо! Хочется к Вашим «теряемым в догадках» рассуждениям добавить и такие вопросы. Вот, например, известно, что Логика - это наука о правильных формах мышления! Так ведь!? Однако, многие мыслители говорят о том, что мышление представляет из себя - систему «образов», сетку нейронов и другие электрохимические импульсы! В связи с чем возникает вопрос: Логика - это наука о правильных формах образов на сетчатке глаза, - это о правильных формах сетей нейронов, - или это о правильных формах электрохимических импульсов!? Как Вы считаете, какую еще я должен написать Ахинею, чтобы понять, что НАУКА ЛОГИКА - это о чем то другом!? Так о чем наука Логика, Софокл!?

Аватар пользователя Софокл

Ксари, 12 Ноябрь, 2024 - 16:23, ссылка

Уважаемый, Ксари!

На мой непросвещенный взгляд, Вы напрасно так горячитесь. На сетчатке глаза должны быть "правильные" образы, а мозгу должны быть "правильные" импульсы. Наука Логики не противоречит этим взглядам. Для правильного мышления нужны и правильные образы и правильные импульсы. Правильные образы это залог того, что мышление будет оперировать с "истинным", а не с ложным содержанием. истинность посылок удостоверяется опытным путем. Например, утверждение "снег белый". Выглядываем за окно, а там идет серый снег, измазанный копотью... Сразу делаем корректировку,: несмотря на то, что обычно снег является белым, в данном случае это утверждение является ложным и его надо исправить на : за окном идет грязный, серый снег". 

Почему наука Логики является строгой? Потому, что от правильности суждений зависит наша жизнь. Логическая истина обладает принуждающей силой потому, что для того чтобы жить, мы должны соблюдать определенные правила, которые обеспечивают поддерживающие жизнь действия. Принуждающие требования к поддержанию жизни называются необходимостью. Когда же человек не зависит от необходимости, когда он свободен, то становится допустимым и безудержное фантазирование. 

Правильное, логическое мышление залог того,что человек будет жить. Это онтологический аспект Логики. 

Есть и другие более традиционные аспекты логики. О них можно прочитать в любом логическом словаре -справочнике. 

Аватар пользователя Ксари

Наука Логики не противоречит этим взглядам. Для правильного мышления нужны и правильные образы и правильные импульсы

 Как говорит буч Логика - это наука о Созерцании! Желаю Вам, уважаемый Софокл, созерцать только правильной ФОРМЫ образы!

Аватар пользователя Софокл

Как говорит буч Логика - это наука о Созерцании! Желаю Вам, уважаемый Софокл, созерцать только правильной ФОРМЫ образы! 

Мне Ваше пожелание напомнило сказку "лиса и журавль". Пригласила Лиса журавля в гости и подала подала сметану на блюде. Журавль тык-тык клювом по тарелке, ничего захватить своим клювом не может... Помучился, и уходя пригласил лису в гости. Пришла к нему лиса. А журавль подает угощение в кувшине с узким горлом. Лиса и так и сяк... никак достать его не может.. так и ушла не солоно хлебавши.  Так же и наша беседа прошла... Зачем вы спрашивали, а я писал ответы? Видимо для того чтобы раскланяться не поняв друг друга.  

Аватар пользователя Ксари

Софокл, чтобы ситуация не напоминала сказки, надо что-нибудь почитать не то, что думает буч, а что о науке Логике думают сами специалисты в этой области знаний!? А то, что думает буч, так это ровно то, как медведь лютою зимою лапу сосет, так и буч - логику из своего пальца высасывает!

Аватар пользователя Софокл

Я не сильный специалист по логике. Общее представление имею по разным типам логик в том числе и паранепротиворечивым. Мне это направление философии не очень интересно. Меня волнуют больше гуманитарные проблемы: как сделать человеческую жизнь наиболее полноценной и счастливой. 

Аватар пользователя Ксари

Хорошо, Софокл! Нет проблем, могу только пожелать Вам удачи в ваших трудах!

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Ксари! И Вам наилучших пожеланий в вашей творческой деятельности. 

Аватар пользователя эфромсо

субъект реален, он существует

и его существование определяет его мышление,

его субъективность

Как я понимаю:

существует, действует и мыслит организм ссылка , воображающий себе субъекта, а субъектная реальность, в которой субъект думает - происходит параллельно действительной, объективной реальности и не будучи непосредственным участником действительности - субъект  в некоторой мере направляет и корректирует действия организма в силу того, что его субъектная   реальность посредством электрической индуктивности связана с  нервной системой конкретного живого существа.  

"... организм придумывает себе сознание для того чтобы субъект сознания был уверенным в себе (например - как Болдачёв), так что при поступлении в сознание  данных, кажущихся вполне достоверными, но противоречащих сложившейся "картине сознания"  - субъекту приходится сомневаться, то есть - искать "слабые места" в своих представлениях, а поскольку организму это невыгодно, его сущность со своей стороны "включается в работу" по формированию более совершенных представлений в сознании. При этом - субъект о работе своего подсознания имеет очень смутные впечатления, а работа такая совершается непрерывно, и бывает так, что проснувшись - он буквально  "находит себя другим человеком"...

ссылка
12.08.2024 - 17:21

Аватар пользователя Софокл

В общем-то вы идете в ставшем достаточно традиционном русле рассуждений. Мудрое движениеМы учимся не только головой. Автор: Ханнафорд Карла 

Аватар пользователя эфромсо

мы открываем новый, ранее неведомый философии мир в котором бытие субъекта вписываясь в бытие мира в интересах собственного бытия, приземляет мышление из области беспочвенного фантазирования, воображения (как бы сказал Кант) в область реальности, делая его необходимым элементом существования... . И совершается это процесс совершенно естественно...

Вот что тут естественно - так это перенятое у Платона самоутверждение в непонимании того обстоятельства, что бытие субъектов параллельно бытию мира, а необходимый элемент существования - это не бытие субъекта как таковое, а повышение эффективности совместных действий живых существ при использовании знаковой коммуникации, делающей возможным обмен информацией производимый субъектами  в их субъективных реальностях. Многовековые попытки узаконить  самодостаточность бытия субъектов - были и будут  заведомо бесплодны.

Аватар пользователя Вернер

Вобщем так и есть, человек одетый существо в высшей степени социальное.

Во всяком случае значимость социального гораздо больше чем значимость индивидуального. Речь, как коренное отличие человека одетого от приматов возможна только в социуме.

Потом, когда сельское хозяйство, ремёсла и города создают возможность для части социума отвлечься от трудов, - появляются непростые вопросы и гипотезы что из чего и так далее. Платон, Аристотель и другие неизбежны.

Аватар пользователя Софокл

эфромсо, 12 Ноябрь, 2024 - 19:45, ссылка

Многовековые попытки узаконить  самодостаточность бытия субъектов - были и будут  заведомо бесплодны.

А кто нечто подобное утверждал? Вы с кем спорите? С собственными домыслами?

Вся жизнь человека это борьба за собственную самодостаточность несамодостаточного существа.  Несамодостаточность заставляет людей объединиться в социум , потому что возможности которыми располагает общество гораздо выше возможностей отдельного человека. 

Аватар пользователя эфромсо

  Несамодостаточность заставляет...

Ну да, всяка живность не против  стать лучше чем она есть, но никак не по благости...

- У организмов многих, но не всех змей есть способность (свойство) производить яды и использовать их как средство для защиты от врагов и обездвиживания добычи, а сознание человека в моём представлении - примерно такого же порядка свойство организма, приобретённое в процессе эволюции первоначально для защиты и нападения, а потом уже используемое в других аспектах его потенциала, кроме прочего - и для лечения своих болячек змеиным ядом... так уж вышло, что у недочеловека лучше получилось выживать благодаря использованию субъективного образа действительности для улучшения взаимодействия с себе подобными, чем выработкой яда в организме для индивидуальных нужд, или умением поражать добычу или врага разрядами электричества под напряжением 600 вольт, освоенным некоторыми рыбами...

Аватар пользователя vlopuhin

эфромсо, 13 Ноябрь, 2024 - 14:49, ссылка

  Несамодостаточность заставляет...

Ну да, всяка живность не против  стать лучше чем она есть, но никак не по благости...

А по чему? Здесь есть логическая ловушка (партитизм* называется), как ни выёживайся, получится как всегда, то есть по благости с точки зрения цивилизации. Или здесь что-то не так?

________________________________________________________________

* человек, вступивший в партию, не может навредить обществу, то есть вообще никак, может навредить только и только своей партии, в которую он вступил, иначе говоря, любое действие человека, вступившего в партию, независимо от его воли, хотелок и могулок, направлено на благо общества

Аватар пользователя эфромсо

За "точку зрения цивилизации" можно выдать любую блажь, а у меня речь о том, что в зачатке цивилизованности я нахожу  потребность выжить любой ценой, отрицая и  попирая право на жизнь себе подобных и противных, и кто бы это обстоятельство не брался отрицать или опровергать - по ходу жизни сапиенсов оно тут и там "выпирает" из вожделенной  благости  с завидным постоянством и упорством...

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь время ко всему прочему ещё и лекарь, всё, что сапиенсы накуралесили, тут же исправляет, как Вы говорите, по ходу жизни. Это называется "Вечный двигатель" по Аристотелю.

Аватар пользователя Ксари

У субъекта кроме его субъективной реальности - ничего нет,

Ничего не понятно! То есть, если у субъекта в кармане лежат сто рублей, то сто рублей - это тоже субъективная реальность! Эфромсо, Вы себя хорошо чувствуете?

Аватар пользователя Софокл

Ксари, 12 Ноябрь, 2024 - 09:38, ссылка

Эфромсо, Вы себя хорошо чувствуете?

эфромсо, 12 Ноябрь, 2024 - 09:04, ссылка:

...приходится воображать самотужки по мере своих способностей... 

)))) 

Аватар пользователя Эль-Марейон

У субъекта кроме его субъективной реальности - ничего нет.
 

Так  или не так? Не так, все есть субъективная реальность, потому что нет ничего, кроме самое себе мышления, а самое себе  мышление- это и есть сама  реальность?  Почему ? Потому что самое себе- это реальность. Верно.  Реальность- это  бесчисленное самое себе в самое себе мира. Верно. 

Аватар пользователя Софокл

Эль-Марейон, 12 Ноябрь, 2024 - 09:58, ссылка

Потому что самое себе- это реальность. 

Ну, да.... Плохо только, что это только интуитивное прозрение, которое объяснить другим Вам не по силам.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Плохо только, что это только интуитивное прозрение, которое объяснить другим Вам не по силам.
 

Вы правы, трудно понять тому, у кого ума, способности к самое себе мышлению, с гулькин нос. Самое себе время как долго будет приводить на повторение все то, что не способное понять свое самое себе?  Долго - не то слово, вечно то познание, что в самое себе, что вне самое себе- это боль на многие века? Не так, нет боли , где нет ее самое себе. Нет самое себя- нет ничего вовсе.
Но оно же наличествует ?  Наличие- это не преимущество, это неумение пользоваться в самое себе своим же.  Пахоты впереди много ! Не засучив рукава, взывать о помощи, не имеет смысла, ваш бастион- это не  мой  и не наш.  Приводить к уму- разуму самое себе-  его задача. Спасибо. 

Аватар пользователя эфромсо

Сто рублей лежат в кармане штанов или пиджака, надетых на тело живого существа, воображающего себе субъекта, так что  субъект в своей субъективной реальности  располагает не более чем впечатлением о пребывании ста рублей в кармане одёжки.

Аватар пользователя Ксари

Сто рублей лежат в кармане штанов или пиджака, надетых на тело живого существа

И  чего!? Есть у субъекта эти сто рублей или у субъекта есть только впечатления от ста рублей!? Или сто рублей лежат в банке, а у субъекта впечатление, что эти сто рублей лежат в кармане! Поясните, Эфромсо, вашу мысль «У субъекта ничего нет кроме субъективной реальности»?

Аватар пользователя эфромсо

Поясняю:

у живого существа есть тело, на которое могут быть надеты штаны, пиджак итп... этому живому существу как-то достались сто рублей, каковые существо своей рукой поместило в карман своей одёжки. В воображении этого существа есть субъект(думатель, наблюдатель, мечтатель итд...) В роли наблюдателя субъект  копит впечатления о том что видит.

http://philosophystorm.ru/opredelenie-vremeni#comment-624751

Аватар пользователя Ксари

 воображении этого существаесть субъект(думатель, наблюдатель, мечтатель итд...) В роли наблюдателя субъект  копит впечатления о том что видит.

и чего!? В результате у Субъектов объективной реальности нет, а субъективная реальность которая есть, но о ней никто не знает что это такое! ЧУДЕСА! Наш философ как всегда ЖЖОТ! Осталось применить последний аргумент «САМ ДУРАК»! Так, Эфромсо?