Доказательность и выразительность

Аватар пользователя Овчарёв Виталий
Систематизация и связи
Логика

Я пишу свои заметки с двумя целями. С одной стороны это помогает мне причесать мои мысли, а с другой, я надеюсь, что это поможет навести порядок в других головах.

Сегодняшняя тема касается теорем Курта Гёделя о неполноте. Гёдель доказал, что богатый, выразительный язык является неполным: в нём обязательно найдутся недоказуемые высказывания.

Самый выразительный язык, который я знаю - русский. В нём можно выразить любую мысль, но почти ничего нельзя доказать. С другой стороны - язык арифметики. Язык, прямо скажем, бедный, но очень сильный на доказательство.

Языки логики тоже делятся на менее сильные и более сильные. Самыми сильными считаются логика высказываний и логика предикатов, поэтому они и называются языками первого порядка. Считается, что они обладают полнотой, то есть, в них нет противоречия (я с этим не согласен). Другие языки - паранепротиворечивые (как бы непротиворечивые). В них можно формализовать более сложные высказывания - эти языки богаче, выразительнее. Но зато их точит червь противоречия.

Паранепротиворечивые языки также богаты на аксиомы. В них много допущений, условностей, которые принимаются на веру "по соглашению сторон". Теоретически число аксиом даже в формальных языках может быть бесконечным. Но на деле это не практикуется.

Я, может быть, наивен, но я всё же верю: можно создать такой язык логики, который в основе своей будет опираться на одну-единственеую аксиому: аксиому тождественности. Тогда мы получим по-настоящему богатый и сильный язык: прекрасное древо познания без червивых яблок и горьких разочарований.

Связанные материалы Тип
Определение времени Овчарёв Виталий Запись

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

Богатый и сильный язык лучше добыть из очевидно наблюдаемого универсального.

Аксиомы это придуманные утверждения.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Если вы подразумеваете русский под универсальным)) справитесь с формализацией мата?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Другие языки - паранепротиворечивые (как бы непротиворечивые). В них можно формализовать более сложные высказывания - эти языки богаче, выразительнее. Но зато их точит червь противоречия//

Назначение паранепротиворечивых логик, это купировать противоречия.

Поэтому их никак не может точить червь противоречия.

Что касается выразительности, то более выразительной следует признать парапротиворечивую логику, в которой противоречие служит источником развития мысли.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Это такое лукавство. Они все решают (вернее, пытаются решить) проблему материальной импликации, но таким своеобразным способом - просто провозглашается, что частные противоречия в этих логиках как бы вроде не приводят к логическому взрыву. КАК БЫ. В них можно. Это допущение можно рассматривать как аксиому этих логик.

Кстати, материальная импликация и есть тот самый изъян в логиках первого порядка.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Овчарёв Виталий, 30 Октябрь, 2024 - 00:56, ссылка
Это такое лукавство//

В чём состоит усмотренное Вами "лукавство"? Договаривайте! Сказав "А", говорите "Б" - если желаете строго причесать свои мысли.

Кто "они" и причём здесь проблема материальной импликации?

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Они - это паранепротиворечивые логики. Проблема материальной импликации - в ее способности производить истину из лжи и генерировать бессодержательные высказывания. У меня есть запись Бессмысленная логика про это. В общем, материальная импликация приводит закономерно к логическому взрыву. Если генерирует противоречие. А паранепротиворечивые логики обходят эту проблему. Да, иногда у нас получается противоречие. Где А равно не-А. Но ничего страшного. Это частный случай, без всякого взрыва. Ведь логика то у нас не полная, чего вы от нас хотите?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Что касается выразительности, то более выразительной следует признать парапротиворечивую логику,>>

Для выразительности - пожалуйста. Но без доказательности

Аватар пользователя mp_gratchev

//Для выразительности - пожалуйста. Но без доказательности//

Предложение по структуре напоминает фразу: "Предлагаю руку, но без сердца".

--

Аватар пользователя Вернер

Овчарёв Виталий, 29 Октябрь, 2024 - 23:49, ссылка

Если вы подразумеваете русский под универсальным)) справитесь с формализацией мата?

Вообще не язык, а предельные основания на которых может строится язык.

Попробуйте предложить какие-то затруднения в математике, логике или ещё где, связанные с необходимостью введения аксиом, и попробуем подвести под затруднения метафизическую максиму (предельные основания) которая разрешит эти затруднения.

А вдруг?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В логике есть проблема при переходе от бинарной логики к небинарной. Кроме того, введение логических операторов обогащает язык, но вызывает необходимость создания новых аксиом (или не вызывает?). Кроме того, существует проблема введения аргумента в доказательство. Как делать это корректно?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Овчарёв Виталий, 30 Октябрь, 2024 - 05:03, ссылка
В логике есть проблема при переходе от бинарной логики к небинарной//

Хорошо. Проблема есть.

Теперь, сформулируйте эту проблему. В чём она заключается?

--

Аватар пользователя Вернер

Овчарёв Виталий, 30 Октябрь, 2024 - 05:03, ссылка

В логике есть проблема при переходе от бинарной логики к небинарной. Кроме того, введение логических операторов обогащает язык, но вызывает необходимость создания новых аксиом (или не вызывает?). Кроме того, существует проблема введения аргумента в доказательство. Как делать это корректно?

Раскройте нарративом что такое бинарная и небинарная логика, а также что такое вводимые логические операторы.

Аватар пользователя vlopuhin

yes

А ещё уберите из названия Вашей темы слово "доказательность"heart, Вам это не по силам, остановитесь на чувствах и эмоциях, Вам и этого за глаза...

см. мою тему Чувства или логика? Знания или эмоции? Кто кого?

я на неё не могу попасть, но это уже технические проблемы, философия отдыхает...

Аватар пользователя Khanov

vlopuhin, 30 Октябрь, 2024 - 15:04, ссылка

Здравствуйте Виктор Борисович! Как добрались?

Доказательность - строгое мышление, но ведь бывает и не строгое, каждому своё. Задача - помочь прийти к строгому, показывая пример, но если собеседник не хочет - его право. В принципе, можно лишь попросить обосновать и доказать. Если не захочет, то и разговора нет. Но, когда это мешало разговаривать:)

 

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Андрей!

Добрался, наконец. Успел до непогоды...

Согласен, здесь, на фруме, свобода мыслеизлияния, в приличных рамках, должна быть на первом месте. Но я всё же за коммуникацию, иначе теряется смысл всего этого пинг-понга комментариями.

Аватар пользователя Khanov

vlopuhin, 30 Октябрь, 2024 - 15:29, ссылка

Рад за Вас!

Согласен с Вами, но это тонкий вопрос.

И разве кто-то признал своё нестрогое мышление нестрогим? Скорее наоборот. Проще признать дураками все прочих.

Доказательство - не сколько доказательство тезиса (силлогизма), это лишь средство, но доказательство, что сам понимаешь, что говоришь. Можно метафорой убедить.

Многие не понимают, что их не понять. Строгое мышление - способность к самокритике. Подумал, перепроверил, уверен на все 100%, высказал. Но, бывает, что высказал, не думая и плевать, поймут ли другие. С таким ничего не поделать.

У всех участников беседы есть логика (в гуманитарном, нематематическом контексте силлогизма), но редки совершенные силлогизмы, когда исходные посылки обоснованы, не требуется их доказывать. Чаще гипотетические, если посылки верны, то и вывод верен, а если не верны? Вот это и забывают часто.

И еще, если обсуждение структуры логики нелогично, следовательно нет и знания логики. Задача ведь использовать такой инструмент самоконтроля для убеждения в своём мнении. Не может убедить - помоги, не хочет помощи - давайдосвидания. Сложный это вопрос. Пусть как могут. Больше примеров и научатся. Нудно, но другого пути не вижу.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен с тем, что это долго и нудно. Но должна быть ответная реакция! Именно это я называю коммуникацией. Как говорил один из классиков, "Научить невозможно, можно только научиться."

Аватар пользователя Khanov

Да. А, реакция может быть через год-два-десять. Это нормально.

Аватар пользователя vlopuhin

Грустно, но факт!

Всё же в предыдущих сериях моего участия на форуме, так сказать дискурса, результат был несколько другой: необходимо в школьную программу, а лучше с детского сада, вводить предмет логика, и чем быстрее, тем дальше.

Аватар пользователя Khanov

В конечном итоге, сам понял и хорошо.
 

Аватар пользователя vlopuhin

И Вас не смущает, что всё это закончится очередной революцией?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Бинарная логика с двумя значениями: истина и ложь. Небинарная либо с тремя (добавляется неопределенность), либо с бесконечным числом (вместо неопределенности вероятность). Проблема в том, что переход от бинарной к небинарной не получается так , чтобы одно вытекало из другого. Получается скачок, типа как от одного агрегатного состояния в другое

Аватар пользователя vlopuhin

Предлагаю Вам задуматься об унарной логике! Хотя это всего лишь о логических операциях/функциях, но раз Вам так угодно возвысить логику над мышлением, то и флаг в руки! Попробуйте понять одну простую вещь: результат логической операции это и есть сама логическая операция*. Это в некотором смысле и есть способ выхода из матрицы, иначе говоря, - способ надсистемного мышления.

_____________________________________________________________

* грубо говоря, в результате сложения двух чисел получится их сумма

Аватар пользователя Khanov

скорее наоборот, сначала АОО, затем 111000000

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я вас не понимай

Аватар пользователя Khanov

Бинарная логика с двумя значениями: истина и ложь.

появилась позже

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Бинарная логика появилась у Аристотеля. Просто он сам этого не знал. Так ее обозвали потомки много-много лет спустя. Бинарная, то есть, двузначная. Двузначная, то есть с двумя значениями истины и лжи. А трехзначная появилась только в 20 веке. И тогда же, чтобы их различать, появились слова - бинарная, небинарная, тернарная, двузначная, трехзначная...

Аватар пользователя Khanov

Овчарёв Виталий, 30 Октябрь, 2024 - 23:01, ссылка

не хочу грузить Большую такой ерундой. она враз даст всю историю. https://chatru.net/

у аристотеля три оси координат по 4 значения. точно как матрице аминокислот днк. в принципе не имеет значение размерность. хоть 7/2. знаю 12 разных систем, все равноценны. одно легко переводится в другое, хоть в кубит. но если у вас иное мнение, вы можете его аргументировать, интересно послушать.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А вы попробуйте этот ваш текст скормить ИИ.

Я вам про Ивана, а вы про болвана. Какие там ещё есть у Аристотеля значения, кроме истины и лжи?

Не знаю, где именно вы запутались - но любое логическое суждение имеет Форму, имеет Содержание и имеет Значение. Двузначная логика - значит логика про суждения с двумя значениями . Истина и ложь. Как ещё объяснять?

Аватар пользователя Khanov

а вы почитайте, первые главы:

  1. посылка: частная, неопределённая (и то и другое, не то и не другое), общая
  2. тип высказывания (тип посылки): отрицание, неопределённое (и то и другое, не то и не другое), утверждение
  3. категоричность: возможно присуще, неопределённая (и то и другое - необходимо присуще, не то и не другое), присуще /именно присуще/

A - общее, утвердительное, именно присуще

I - частное, утвердительное, именно присуще

E - общее, отрицающее, именно присуще

O - частное, отрицающее, именно присуще

 

http://simposium.ru/ru/node/9341

a - общее, утвердительное, возможно присуще

i - частное, утвердительное, возможно присуще

e - общее, отрицающее, возможно присуще

0 - частное, отрицающее, возможно присуще

модели вершин куба (квантового регистра) и шахматьной доски равноценны, как и унитарной матрицы (тетраксиса пифагора)

     110=a=-2          111=A=-1

010=i=+3          011=I=-4

     100=e=+4           101=E=-3

000=o=+1          001=O=+2

 

двоичная интерпретация появилась много позже

но даосская книга перемен (если не врут, думаю врут) была раньше

там - двоичный код https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD

три равноценные логики

111 113 133 333

112 123 233

122 223

222

123=123, 132, 213, 231, 312, 321 - унитарность

2 - среднее, может быть 2 и 2 мнимое=2'

это семиотика

все три модели - множество 64 элемента

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Андрей, я в этом ничего не понимаю, и наверное, н кто на форуме не понимает. Если вы считаете, что у вас есть система - создавайте небольшие заметки, двигаясь от простого к сложному. От базовых понятий и базовых операций. У меня тут все начинается с определения тождества. По хронологии. И я к этой теме постоянно аппелирую

Аватар пользователя Khanov

Овчарёв Виталий, 31 Октябрь, 2024 - 00:31, ссылка

Виктор Борисович разбирается, Скачёк вообще свою логику придумал, я думаю половина точно знает.

Нет проблем. Задавайте вопросы, постепенно. Как Вам комфортней.

1. Есть перво-основание, то-что есть, очевидное и не требующее доказательств.

2.

дюжина пунктов и получится дискурсивное поле (просто поле), логика кванторов двумя ступеньками ниже.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>общее, утвердительное, возможно присуще>> что это за силлогизм? Как он работает?

Аватар пользователя Khanov

силлогизм потом, это термины.

всё выводится из того, что есть. не требующее доказательств.

далее - шаг за шагом и теория поля (высшая алгебра унитарных матриц)

всего 10-12 пунктов.

силлогизм на 4 ступени.

термины на 3-й.

на второй оборачиваемость.

квантовая хромодинамика, логика квантов - на 6.

одно следует из другого.

структура используется для доказательств.

но Вы правы, надо шаг за шагом.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Дело в том, что общеутвердительное суждение не может быть "возможно присущее". Частноутвердитедьное - может быть присуще. Такое суждение утверждает, что некоторые предметы из множества (но не все) отвечают заданным параметрам. Например: некоторые любят погорячее (но не все). Или: среди множества машин найдутся такие, которые соответствуют цвету Красный.

То, что там написано - паралогизм. Совмещение несовместного. Я просто хочу понять насколько вы сами разбираетесь в этих текстах, которые транслируете

Аватар пользователя Khanov

Дело в том, что общеутвердительное суждение не может быть "возможно присущее"

может - все слоны возможно добрые

Частноутвердительное - может быть присуще.

некоторые слоны точно добрые

Частноутвердительное - может быть возможно присуще.

некоторые слоны возможно добрые

не оценивайте других, занимайтесь самоценкой, аргументируйте своё мнение

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>может - все слоны возможно добрые>>

Какое значение у этого высказывания? Истинное или ложное?
Второе - это высказывание утверждает?

Аватар пользователя Khanov

Овчарёв Виталий, 31 Октябрь, 2024 - 09:03, ссылка

Уважаемый Виталий! Возможно, я Вас понял. Вы рассматриваете обоснованность посылки. Этим и ограничиваетесь. Но это не аристотелевская логика. В которой рассматривается достоверность соотношение двух посылок и вывода.

А+А=А

А все люди смертны

+

А сократ - человек

=

А сокрвт - смертен

Посылки обоснованы в категорическом (именно присуще) силлогизме, а в гипотетеческом (возможно присуще) требуют обоснования. Если посылки верны, то и вывод верен. 

Вы-же сразу ставите вопрос о достоверности посылки и на этом и останавливаясь. Интересный подход, но логика вообще о другом.

 

 

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

То есть ваше АОО - это модус силлогизма Baroco. Согласно логическому квадрату. Кстати, его придумал не Аристотель, а Михаил Пселл. Сейчас логический квадрат мало кто использует. Я не использую.

Аватар пользователя Khanov

Овчарёв Виталий, 31 Октябрь, 2024 - 09:03, ссылка

Уважаемый Виталий!

Моё мнение - Вы изобретатель. К общепринятой логике это никакого отношения не имеет. Вас ведёт интуиция. Будем верить, что Вы способны изобрести свою собственную логику и желаю удачи Вам на этом пути. Но обратная сторона вашей гениальности - пока Вы не завершите свой путь, и вашу логику не признают - говорить просто не о чем. В настоящий момент, ваша логика представляется мне примитивной по сравнению с традиционной. Но, кто знает, к чему Вы придёте через год-два? Удачи Вам!

Повторю. Возможно, я Вас понял. Вы рассматриваете обоснованность посылки. Этим и ограничиваетесь. Но это не аристотелевская логика. В которой рассматривается достоверность соотношения двух посылок и вывода.

А+А=А

А все люди смертны

+

А сократ - человек

=

А сокрвт - смертен

совершенный силлогизм

Посылки должны быть обоснованы (так, что не требуют доказательства) только в категорическом (именно присуще) силлогизме, а в гипотетическом (возможно присуще) требуют обоснования. Если посылки верны, то и вывод верен. 

Вы-же сразу ставите вопрос о достоверности посылки и на этом и останавливаясь. Интересный подход, но логика вообще о другом.

  1. рассматривается перво-основание не отдельной посылки, а логики вообще
  2. рассматриваются три координаты типа высказывания по 4 значения.
  3. из этого перво-основания выводятся базовые термины или сущности (квантовый регистр),
  4. Аристотель рассматривал оборачиваемость терминов, когда АБ=БА, а когда нет?
  5. В современном подходе ничто полностью не оборачивается.
  6. рассматриваются композиции нескольких терминов и проверяется их достоверность (силлогизм или софизм, по какой из трёх фигур /фигура - вложенность терминов: все три один в другом, вывод в посылках, посылки в выводе/), для каждой посылки свои правила, но обобщённо, по всем трём посылкам:

I  I  A

O O E

O O E

7. Рассматривается пространство сочетаний (ваш случай - одного), двух (семиотика), трёх (аналитика) и более терминов - до гильбертова бесконечно-мерного пространства. бытовая (гуманитарная, лингвистическая) логика - трёх терминов, логика кванторов (дискурсивное поле) - четырёх терминов.

8. логический оператор (или дискурс) - четырёх. этого достаточно

9. кубит - альтернативная точка зрения на логический оператор. в некоторых случая удобнее кубит.

10. сочетание двух терминов (из 8) = сочетание трёх координат по 4 значения.

11. рассматривается единая структура всех таких пространств сочетаний терминов (комбинаторика), унитарная матрица. фрактальное пространство размерности 7/2.

12. рассматривается единая теория поля (высшая алгебра систем дифференциальных уравнений) как математическое описание наиболее полной модели информационного пространства, в физике это вселенная как единое поле (многоуровневый фрактальный плазмоид /сгусток электромагнитных полей, атомарная материя - состояние поля в его ничтожно малом центре/ с темпоральным градиентом между уровнями поля).

 

 

 

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Из учебника Челпанова:
Мы будем брать по три суждения, которые могли бы составить силлогизм. Эти суждения должны быть или A, или I, или O, или E. Причём само собой разумеется, что для образования силлогизма они могут комбинироваться самыми различными способами. Например, мы могли бы иметь сочетание суждений AAO, EAI и т.п. Но мы должны исследовать, пользуясь вышеизложенными правилами, какие из этих сочетаний или соединений дают правильные силлогизмы.

Для того чтобы решить вопрос, какие сочетания дают правильные силлогизмы, мы должны предварительно решить вопрос, какие вообще возможны сочетания. Для этого мы поступим следующим образом. Возьмём сочетания AA, AE, AI, AO 4 раза и прибавим к этим сочетаниям A, E, I, O, получим:

AAA AEA AIA AOA

AAE AEE AIE AOE

AAI AEI AII AOI

AAO AEO AIO AOO и т.д;

Действуя аналогичным способом, мы можем получить 64 возможных сочетания.

Аватар пользователя Khanov

Овчарёв Виталий, 31 Октябрь, 2024 - 11:43, ссылка

Из учебника Челпанова:

Уважаемый Виталий! Учитесь пожалуйста молча. Совершенно не обязательно копировать куски учебника в ленту форума. Это всё примитивно и не интересно. Как минимум мне. Всё давно получено. Получите и Вы, тогда станете субъектом беседы о логике. У студентов свои форумы. Здесь всё-таки речь о философии, логика её инструмент. Обучение логике полезно. Но, считается, что все уже обучены.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Может и примитивно, зато понятно. Ваши тексты никому не понятны.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Бывают гипотетические силлогизмы? Это интересно. Сейчас много говорят об абдукции, как генераторе гипотез. Можно расширить категорические силлогизмы гипотетическими.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

**Категорический силлогизм**

Категорический силлогизм состоит из трех предложений:

* **Большая посылка:** Общее утверждение о классе объектов.
* **Меньшая посылка:** Утверждение о конкретном объекте, который принадлежит к классу, упомянутому в большой посылке.
* **Заключение:** Утверждение о конкретном объекте, которое вытекает из двух посылок.

**Структура:**

```
Все A являются B.
C является A.
Следовательно, C является B.
```

**Пример:**

* Большая посылка: Все собаки - млекопитающие.
* Меньшая посылка: Мой питомец - собака.
* Заключение: Мой питомец - млекопитающее.

**Гипотетический силлогизм**

Гипотетический силлогизм состоит из двух предложений:

* **Условное предложение:** Утверждение, которое связывает два события или условия.
* **Категорическое предложение:** Утверждение, которое утверждает или отрицает что-либо.

**Структура:**

```
Если P, то Q.
P.
Следовательно, Q.
```

**Пример:**

* Условное предложение: Если идет дождь, то земля мокрая.
* Категорическое предложение: Идет дождь.
* Заключение: Земля мокрая.

**Различия между категорическим и гипотетическим силлогизмами**

* **Количество посылок:** Категорический силлогизм имеет три посылки, а гипотетический - две.
* **Тип посылок:** В категорическом силлогизме все посылки являются категорическими, а в гипотетическом одна посылка является условной.
* **Форма заключения:** Заключение категорического силлогизма является категорическим, а заключение гипотетического силлогизма является условным.

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 31 Октябрь, 2024 - 12:37, ссылка
Все A являются B.

C является A.
Следовательно, C является B.

А если вникнуть? 
Все A являются как B. (Есть некое "А", которое является мне как "В").
C является как A.
Следовательно, C является как B.

Здесь пропущено явление истины "А". Истина А мне не явлена, а вместо А явлено В.

Впрочем, не берите в голову: - Если мне нравится красный, то я и еду на красный.)))

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Абдукция: если на улице мокро, значит идёт дождь (условие)

На улице мокро (факт)

Вывод: значит, идёт дождь.

Это распространенная логическая ошибка. Которая ведёт на самом деле не к истине, а к предположению (возможности истины). На улице может быть мокро не только из за дождя.

Сейчас благодаря Чарльзу Пирсу такие рассуждения обозвали абдукцией. Они не совсем бесполезны, они служат для создания гипотез .

Аватар пользователя vlopuhin

Овчарёв Виталий, 2 Ноябрь, 2024 - 11:16, ссылка

Встречный вопрос. Абдукция это по Вашему ещё логика, или уже теория?

Аватар пользователя Дилетант

Абдукция: если на улице мокро, значит идёт дождь (условие)

На улице мокро (факт)

Вывод: значит, идёт дождь.

Это распространенная логическая ошибка. Которая ведёт на самом деле не к истине, а к предположению (возможности истины). На улице может быть мокро не только из за дождя.

Обычно, если идёт дождь, то на улице мокро. Мокрота от дождя - это логично практически.
Обратный логический ход не логичен - мокрота не создаёт дождя, не переходит в дождь. (Назад дороги нет).
Однако, мокрота высыхает и может выпасть дождём, но "маленько", и в другом месте..
Логика есть, но несимметричная по прямому и обратному переходам. 

Вечный двигатель выделяет энергию из аккумулятора, которая расходуется "логично", приводя в движение, например, колесо, а запасает энергию из множества "колебаний эфира" "спутанной логикой".

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы следите за мной, я за вами. Диалектика!

Аватар пользователя vlopuhin

Овчарёв Виталий, 30 Октябрь, 2024 - 23:01, ссылка

Всё же бинарная логика и двузначная логика это не одно и тоже. Бинарная оперирует двумя аргументами, двузначная - значит результат может быть либо ложным, либо истинным. То есть само словосочетание "бинарная логика" как-то настораживает, другое дело "бинарная логическая операция".

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Арность - это значимость, би - это два. Двузначная и бинарная одно и то же.

Есть бинарные оппозиции. Противоположности. Верх-низ. Есть бинарные состояния: конденсатор заряжен или разряжен. Ну и так далее. Есть просто Би. )) можно с мальчиком, можно с девочкой))

Аватар пользователя vlopuhin

Всё же позвольте с Вами не согласиться. Результатом унарной логической операции может быть всё что угодно: не Вася, - это и Коля, и Витя, и ... В двузначной логике не ноль - это единица. Так что "Би" здесь не главное. И совсем другое дело "диа" в диалектике, о чем мы неоднократно говорили с Михаилом Петровичем, но так и не пришли к единому мнению.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Да, есть бинарные операции (дизъюнкция, конъюнкция, импликация, эквиваленция) и одна унарная - отрицание. Здесь имеется ввиду, что дизъюнкция связывает два суждения, а отрицание просто отрицает

Аватар пользователя vlopuhin

Овчарёв Виталий, 31 Октябрь, 2024 - 16:16, ссылка

... и одна унарная - отрицание.

Одной маловато будет! Противоположная отрицанию - утверждение. Если говорить о языках программирования, то их там гораздо больше, например, int.

Здесь имеется ввиду, что дизъюнкция связывает два суждения, а отрицание просто отрицает.

Дизъюнкция ничего не может связывать, особенно два суждения. Суждения могут быть логически связанными ( например, 16-ть вариантов в булевой математике), могут не быть логически связанными. Для того, что бы выявить логическую связь суждений, необходимо приложить теоретические усилия, а это уже приложение формальной логики.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Бинарное- это иное, но только в самое себе.  Пример . Есть слово и есть самое себе слово. В чем разница? Разницы нет никакой, потому что просто слова нет- иллюзия, а слово в самое себе- это и есть слово .

Аватар пользователя vlopuhin

Есть слово "слово", и есть "Слово о полку Игореве". Вы это имели ввиду, говоря "слово в самое себе - это и есть слово"? По мне так есть бессмысленный набор слов, типа Вашего, пустой информационный контейнер, и есть слова, наполненные смыслом. Хотя слова наполняет смыслом человек, а это значит, что некоторый набор слов и некоторый человек могут быть взаимно прозрачными, то есть разного уровня темпоральности, и тогда необходимо либо слова упрощать (добавлять чувства, эмоции, в общем выразительность, как говорит Виталий, автор темы, или добавлять ненормативную лексику, как говорит Михаил Петрович Грачев), либо человека просвещать. Хотя, когда не доходит через голову, доводить приходится через другое место, например, через руки, как говорят в народе, дураков работа любит.

Аватар пользователя Эль-Марейон

В Лопухин. Самое себе- это и есть форма всякого живого организма. Что есть эта форма? Это самое себе время жизни материи. Ваша и моя форма- это самое себя время, что тоже имеет свое самое себя, потому что тоже есть живой организм.
Другими словами: у слова тоже есть своя форма- свое самое себе. У просто слова, что не в самое себе, нет формы, а то , что не имеет формы, того нет на самом деле. 

Аватар пользователя vlopuhin

Не возражаю! Не дорос до таких самоё себя словесных тонкостей.

Хотя, если говорить о времени, то слова необходимо записывать и читать, отсюда и время, которое, насколько я могу понять, есть типа самоё себя время - по русски время чтения/записи.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я точно знаю, закон непротиворечия и закон исключения третьего не являются аксиомами, а являются теоремами, так как выводятся из закона тождественности. Это не предельные основания. А теоремы.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Я (Овчарёв Виталий) точно знаю, закон непротиворечия и закон исключения третьего не являются аксиомами, а являются теоремами, так как выводятся из закона тождественности//

Тезис А. Два отрицающих друг друга суждения не могут быть одновременно вместе истинными.

Антитезис неА. Неверно, что "Два отрицающих друг друга суждения не могут быть одновременно вместе истинными".

Тезис А и антитезис неА - это две взаимно исключающие формулировки одного и того же закона противоречия.

А поскольку закон противоречия тождественнен самому себе, то в этом случае тезис А тождественнен антитезису неА.

Теперь, пожалуйста, исполните своё обещание и выведите из тождества закона противоречия самому себе закон непротиворечия.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А=А⊧1
А=¬А⊧0
А=А∧А (правило сохранения объема)
А∧А=¬(А∧¬А)⊧1
¬(А∧¬А)⊧1=А∧¬А⊧0
А∧¬А⊧0

Это доказывает выводимость закона непротиворечия. Следовательно, закон непротиворечия является теоремой, а не аксиомой. Как выводится закон отрицания третьего, я вам уже показывал

Аватар пользователя mp_gratchev

Овчарёв Виталий, 30 Октябрь, 2024 - 12:27, ссылка

А=¬А⊧0

Здесь уже используете закон непротиворечия.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну да, две формы противоречия

Аватар пользователя mp_gratchev

А=¬А⊧0. Здесь уже используете закон непротиворечия

Следовательно, при выводе закона непротиворечия из закона тождества ссылаетесь на положение, которое как раз и предстоит вывести.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Овчарёв Виталий, 30 Октябрь, 2024 - 14:53, ссылка

Ну да, две формы противоречия

Первая форма противоречия: А=¬А⊧0

Вторая форма противоречия: А=¬А⊧1

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, зачем лукавите? С какого перепуга эти Ваши "формуляры" есть противоречия? Нет противоречия в словах, буквы и звуки друг другу не противоречат, а скорее друг друга дополняют. Иначе говоря, Вам ещё предстоит формализовать противоречие, как это сделал михаил Кормин.

Аватар пользователя mp_gratchev

Подмена ответчика Овчарёва Виталия.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Где такое есть в Вашей теории диалога?

Очнитесь, подменить можно только понятия, но все субъекты с клюшками сосчитаны в математической статистике, иначе говоря большинством голосов. И В этой самой математической статистике Ваша теория заглохла! Логика отдыхает, математика арифметика гуляет! Грачев, не смешите народ ... Вся Америка на ушах из-за этой "математики" :)...

Аватар пользователя Khanov

Докажите нам своё мнение вашим логическим инструментом. Ну или докажите мнение другого. Тогда поверим, что ваш метод рабочий. Докажите - это не когда напишите что-то, а когда мы вас похвалим за убедительное доказательство. А сами лозунги - это не интересно. Докажите их. Обоснуйте. Постройте совершенный силлогизм, посылки которого доказательства не требуют. Что сложного то?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

О каком "мнении" речь? Цитату мнения на стол!

--

Аватар пользователя vlopuhin

Не могу сдержаться, речь идёт вот об этом:

mp_gratchev, 30 Октябрь, 2024 - 15:16, ссылка

 

Овчарёв Виталий, 30 Октябрь, 2024 - 14:53, ссылка

Ну да, две формы противоречия

Первая форма противоречия: А=¬А⊧0

Вторая форма противоречия: А=¬А⊧1

--

Это ваше мнение? Ваш логический вывод? Ваша оценка? Ваш императив?

Согласитесь, про форму можно наплести гораздо больше, чем я здесь нагенерировал вопросов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Гипотеза:
Если первая форма противоречия: А=¬А⊧0 (Овчарёв),

То:

Вторая форма противоречия в нотации Овчарёва: А=¬А⊧1 (Грачёв).

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А тождественно не-А - одно
А и не-А - второе противоречие.

У вас что то свое, уникальное. Мы это много раз обсуждали. Я понял, мне вас не переубедить. Ну и вы тоже зря стараетесь меня переубедить ))

Аватар пользователя mp_gratchev

Овчарёв Виталий, 30 Октябрь, 2024 - 19:34, ссылка

А тождественно не-А - одно
А и не-А - второе противоречие.

Какая разница? В обоих случаях: А=1; неА=0 - третьего не дано.

То есть из посылки "А=¬А⊧0" следует А&неА⊧0.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Так. Две формы противоречия. И что?

Аватар пользователя mp_gratchev

.

//Овчарёв Виталий, 30 Октябрь, 2024 - 22:53, ссылка
Так. Две формы противоречия. И что?//

То, что нет обещанного вывода закона непротиворечия из закона тождества, а есть тавтология.

Ибо в качестве посылки заключения по содержанию выступает само заключение. А именно, формы две (ложность тождества противоречащих и ложность конъюнкции противоречащих), а содержание одно: и там, и там - утверждение истинно, отрицание ложно.

Утверждение и отрицание вместе ложны - это Предвосхищение основания — логическая ошибка в доказательстве, при которой в качестве аргумента приводится положение, которое как раз и требуется доказать.
--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Аристотель вербально запрещает противоречие в рассуждении. Что такое противоречие - раскрывают формулы. Если находим противоречие, ставим напротив значение лжи. Значит, можно применять доказательство от противного . Противоположное суждение будет истинным. Если ваш адвокат поймал прокурора на противоречии, значит адвокат победил.
Мне непонятно, почему вам это непонятно. Мы уже столько раз столько обсуждали. И каждый раз скатывается к вопросу - что такое противоречие. Каждый раз, когда у вас этот вопрос появится - смотрите формулу.

Аватар пользователя Вернер

Все эти т.н. логики держаться на том, что предмет утверждения по истине не будет меняться.

Если есть потенциал изменения предмета утверждения, тем более совмещающий неизменную и меняющуюся часть утверждаемого, то про это так и надо говорить и тогда противоречия не будут противоречиями.

Аналогично с т.н. вещью в себе. Говорить о такой вещи можно только при неизменности её во времени. (Кант не догоняет)

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Есть темпоральная логика, истинность в которой зависит от момента времени. А в других логиках этого нет, на Время они бедные и невыразительные

Аватар пользователя Вернер

Темпоральная триада: неизменно сущее, меняющееся и цикличное, - распространяется на всю реальность, в том числе на логику. Тем более что логика это правила обращения с реальностью.

Нужно только увидеть где в логиках неизменно сущее, меняющееся и цикличное; успокоится и посыпать глупые головёнки пеплом. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

На логику самым решительным образом повлиял Аристотель. Если бы он включил в свою логику время, мы бы имели логику времени с 2000летней историей. Но он это не сделал. Темпоральной логике от силы лет 50. Она выглядит криво и убого. Но другой у нас нет.

Аватар пользователя vlopuhin

В логике нет и не может быть такой нелогичной хреновины, как время. Прежде чем в теорию впихнуть время, его необходимо преобразовать в нечто удобоваримое, например, в длительность, как это сделали физики, или в календарь, как в бухгалтерии.

Раз уж Вы отталкиваетесь от закона тождества, то предлагаю такое определение: время это растождествляющая и упорядочивающя сила. Одна точка в пространстве, это как минимум две во времени (было - стало), одна точка во времени - это всё пространство (моментальный срез). Например, в каждой точке пути следования поездов два, один прибывает, другой отправляется.

Аватар пользователя Вернер

Примите таблетку номер тринадцать.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Виктор приветствую!

vlopuhin, 31 Октябрь, 2024 - 17:05, ссылка

В логике нет и не может быть такой нелогичной хреновины, как время. Прежде чем в теорию впихнуть время, его необходимо преобразовать в нечто удобоваримое, например, в длительность, как это сделали физики, или в календарь, как в бухгалтерии.

Согласен. В биржевой игре тоже нет времени. Там тиковый график изменения цен. А уж когда это изменение произойдет, через год, или миллисекунду, не важно. Событие изменения цены есть, а времени как такового нет. Логика - чистая статика по моему мнению. Зайка, он либо здоровый, либо больной. Свойство либо цепляется к логическому субъекту, либо нет. Поиначе двоичный код (1:0) слетит, а вместе с ним и логика, как таковая. Останутся фантазии типа время покажет, или поживем увидим. Чисто поздороваться пишу. Надеюсь на понимание автора топика. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Редкий гость )) приветствую.

Однако, без времени логика начинает чудить. Убрираем из схемы школьного звонка время, и получается логическая петля: если напряжение в цепи есть, то напряжения в цепи нет.

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 31 Октябрь, 2024 - 21:34, ссылка

Однако, без времени логика начинает чудить

В логике между состояниями предполагается мгновенный переход либо никакого перехода. Время равно нулю и время бесконечно.

из схемы школьного звонка время

Время заключено в "стоянии" состояний.  

Аватар пользователя vlopuhin

Овчарёв Виталий, 31 Октябрь, 2024 - 21:34, ссылка

Попробуйте различать логику и теорию. Тут такая вещь, времени нет в логике, тогда как в любой теории оно может быть определено. На заре моего появления на ФШ у меня была такая (навязчивая) идея, это потом я понял, что так оно и есть: если в теории не определено пространство и время (пространственный и временной аспекты теории), то такая теория годится разве что на свалку.

Аватар пользователя Вернер

В Термодинамике нет времени.

Аватар пользователя vlopuhin

В геологии тоже нет. Зато есть глубина залегания пород. И в математике нет, но есть независимая переменная t.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Приветствую Виталий.

Овчарёв Виталий, 31 Октябрь, 2024 - 21:34, ссылка

Однако, без времени логика начинает чудить. Убрираем из схемы школьного звонка время, и получается логическая петля: если напряжение в цепи есть, то напряжения в цепи нет.

Время мне думается встроено в наполнение переменных. Сами булевы функции во введении времени не нуждаются. Наполнение логического предиката за это скорее всего отвечает. Логический субъект всегда статичен. Это просто маркер концентрации внимания. "Зайка" да зайка. Но вот косой зайка навсегда, а вот живой временно. Вот в системе и появилось время. А сами булевы функции так и работают в режиме (1:0)

Аватар пользователя Вернер

Кормин Михаил, 1 Ноябрь, 2024 - 07:03, ссылка

Рассматривать надо не течение времени в какой-то логике, а определять качественно, что неизменно сущее, что меняется и что циклично.

Если мы фиксируем что какое-то А неизменно сущее, то разные другие B, также неизменно сущие всегда не будут А.

Это предельные основания (метафизика) для последующих рассуждансов.

Если Гёдель начинает говорить о каких-то "определённых условиях", и возникающих при этом противоречии или неполноте, то это уже изменение заложенного неизменно сущего А, которое перестаёт быть неизменно сущим предельным основанием и значит происходит грубо говоря бардак.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Приветствую Владимир!

Вернер, 1 Ноябрь, 2024 - 14:45, ссылка

Рассматривать надо не течение времени в какой-то логике, а определять качественно, что неизменно сущее, что меняется и что циклично.

Мы редко общаемся. Могу повторяться. Логика в моем представлении и отвечает за изменение качественных состояний. В отличии от математики, которая отвечает за количественные изменения, или геометрии - пространственные. Без двоичного кода логики чем верифицировать наличие качественных изменений? Интуицией?cool Так она у каждого своя собственная. Для фиксации качественных изменений просто необходима самостоятельная самореферентная теория. Но современный научный мир эту актуальность игнорит.

Вернер, 1 Ноябрь, 2024 - 14:45, ссылка

Если мы фиксируем что какое-то А неизменно сущее, то разные другие B, также неизменно сущие всегда не будут А.

Это предельные основания (метафизика) для последующих рассуждансов.

Двоичный код справляется с порядком вложения лексем без метафизики. У меня даже программки есть. Машина справляется. 

В качестве примера неизменно сущего возьму детское вложение лексем трактора и механизма. Всякий трактор - это механизм, но не всякий механизм - это трактор.

Импликация попадания меньшего в большее формализуется 

Если трактор, то механизм.

А вот развернутую вербализацию правовой логики репликации, я встречал только у ГДРовского логика Зегета.

Мы вправе именовать механизмом - трактор.

Вроде то же самое, только стрелочка в другую сторону. Но введение в систему репликации с ее однозначностью двоичного кода выводит за скобки проблемы неполноты системы. Нет необходимости перечислять все известные механизмы и вычислять полноту категории "механизм". Перевернул стрелочку с импликации на репликацию, и вот ты уже не вошь смердящая, а право имеешь cheeky

Вернер, 1 Ноябрь, 2024 - 14:45, ссылка

Если Гёдель начинает говорить о каких-то "определённых условиях", и возникающих при этом противоречии или неполноте, то это уже изменение заложенного неизменно сущего А, которое перестаёт быть неизменно сущим предельным основанием и значит происходит грубо говоря бардак.

Бардак от того, по моему мнению, что мы интуитивно, и каждый по своему, регистрируем изменение качественных характеристик. Не пользуемся строгим рефери двоичного кода, который предоставляет булева алгебра. Её возможности еще далеко не стали достоянием населения. 

Логика - инструмент для наведения порядка в собственной голове. Не нужно использовать ее для ввода истин в последней инстанции. Она к этому не приспособлена. 

Аватар пользователя Вернер

Спасибо Михаил.

В видах логик nevolokein.

Моя затея была попыткой найти объяснения возникающих противоречий в логиках. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Не понимаю. У глаголов есть время, а вот у понятий, которые существительные и прилагательные - какое время? Возможно, время "вшито" в логические операторы (сейчас, потом, раньше); время имплицитно присутствует в причинно-следственных высказываниях. Но для всего этого пока нет семантики, синтаксиса, нет вразумительного языка.

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 1 Ноябрь, 2024 - 20:16, ссылка

Не понимаю. У глаг в олов есть время, а вот у понятий, которые существительные и прилагательные - какое время?

У слов (форм), обозначающих понятия, нет времени (в матрице).  Время слов - это время их произношения.
А вот в понятиях время есть, потому что понятия движутся "отношением понимания" между формами, "стоящими в очереди".
Очерёдность "1,2,3,4..." - это и есть формы, снятые с отсчётов "натурального" (объективного) времени, но наполняемые "моим временем", моими субъективными временными промежутками и направлениями (векторами отношения понимания).

Возможно, время "вшито" в логические операторы (сейчас, потом, раньше)

В операторы "вшито" направление действия: например от А к Б или к С или к Д.
Время же действительно в тактах синхронизации, продвигающих команды фронтами переходов (передним, задним).
Пример. Оператор (после решения задачи) задаёт направление на Д, который отсчитывает 10 тактов и выдаёт команду оператора на Б.
(Это грубый пример. Более точные примеры надо искать в машинных кодах.
Маши́нный код, маши́нный язы́к — система команд конкретной вычислительной машины, которая интерпретируется непосредственно процессором или микропрограммами этой вычислительной машины.
Другими словами, в машинных кодах учитываются времена задержек между словами, чтобы они не накладывались друг на друга, и шли в определённой последовательности.).

Точно так же и при произношении слов понятий.
Например.
Фраза: Время ... идёт. Может подразумевать и стояние времени.
Фраза: Идёт ... время. Однозначно движение времени, но может и движение человека.
Для машины обе фразы идентичны.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Очерёдность "1,2,3,4..." -это может быть просто адрес в матрице без всякой последовательности.
Есть кванторы - операторы Всеобщего и Существования. Есть операторы Возможного и Необходимого. Темпоральные операторы тоже можно разработать. Раньше-позже-синхронно. Но тут интересно то, что у нас получаются три оператора, а не два. Должно быть два. Синхронно-несинхронно. Раньше-позже это проявление несинхронности. С помощью этих двух операторов можно формализовать события объективной реальности, устанавливать причину и следствие.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ещё. Время ведь имеет количество. Тогда Синхронность-Несинхронность выступает как темпоральное отображение равенства-неравенства в арифметике и отношение тождественности-различия в логике.

Аватар пользователя mp_gratchev

Счастье узнать, что велосипед уже изобретён

//Овчарёв Виталий. Есть кванторы - операторы Всеобщего и Существования. Есть операторы Возможного и Необходимого. Темпоральные операторы тоже можно разработать//

Яндекс:
"Логика времени (темпоральная логика) — это раздел современной (неклассической) логики, в рамках которого изучаются свойства высказываний с истинностными значениями, изменяющимися во времени".

Виталий, наберите в поисковике: "логика времени", - и будет вам счастье.

--

Аватар пользователя Khanov

mp_gratchev, 1 Ноябрь, 2024 - 23:03, ссылка

нет ничего нового, если человек понял что-то из этого - уже хорошо

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Михаил Петрович, вопрос: вы начали что то просекать в тех формулах, которые я публикую? Понимание появилось?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Да знаю я про неё. Кособоко и косоруко. Как в песне: я тебя слепила из того что было...

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 1 Ноябрь, 2024 - 23:03, ссылка

Яндекс:

"Логика времени (темпоральная логика) — это раздел современной (неклассической) логики, в рамках которого изучаются свойства высказываний с истинностными значениями, изменяющимися во времени".

Ну ладно Яндекс, ему всё можно. Но как можно логику времени отождествлять с темпоральностью?! Да и истинность высказываний здесь как зайцу стоп сигнал. Темпоральность по А.Болдачеву это габариты во времени. У кристалла, например, темпоральность ноль. А вот у посылки по Аристотелю темпоральность ненулевая, послать можно так эмоционально-заковыристо (выразительно-доказательно), что получатель посылки надолго задумается, если вообще поймёт смысл посылки.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну ладно Яндекс, ему всё можно. Но как можно логику времени отождествлять с темпоральностью?! Да и истинность высказываний здесь как зайцу стоп сигнал. Темпоральность по А.Болдачеву это габариты во времени.

Темпоральность как габариты во времени - это новая логика времени, изобретённая Александром Владимировичем Болдачевым.

Болдачев:

"В русском языке есть два заимствованных корня, обозначающих время: греческий «хрон» (хронология, хронометрия) и латинский «темп» (темпорология, темперированный). Я предлагаю принципиально различить слова «хрональный» и «темпоральный» – ну, если уж есть два слова, так пусть и смыслы у них различаются. О хрональном распределении событий я буду говорить при необходимости указать на их привязку к шкале времени, на их последовательность: раньше, позже, через столько-то секунд, спустя несколько лет и т.п." (А.В.Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. 2011).

Отсюда видно, хотя и различаются, но тем не менее оба смысла привязаны к понятию "время".

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 2 Ноябрь, 2024 - 10:27, ссылка

Отсюда видно, хотя и различаются, но тем не менее оба смысла привязаны к понятию "время".

Согласен. Но! Время и понятие "время", по моим скромным соображениям, не одно и то же. Так от чего будем отталкиваться в наших рассуждениях, если мы таки до них доберёмся? От Реальности? Или от понятийной сетки (понятийного аппарата). Тогда встречный вопрос: Реальность по Вашему познаваема, или не очень? Будем городить понятийный огород, или хоть как-то сопоставлять понятия с тем, что растёт за окном, то ли берёза, то ли осина... В смысле правила это правила, или всё же они хоть как-то отражают законы мышления? Ну то есть не с потолка? Вроде Вашего "спотолкового" запрета ненормативной лексики :)...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вопрос к Михаилу Кормину

Аватар пользователя vlopuhin

Присоединяюсь! :)...

С логикой вроде бы понятно. Но что такое и при чем здесь выразительность?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Овчарёв Виталий, 1 Ноябрь, 2024 - 20:16, ссылка

Не понимаю. У глаголов есть время, а вот у понятий, которые существительные и прилагательные - какое время?

Мне думается, что это вопросы завтрашнего дня. Математическая лингвистика сегодня имеет в основе своих разработок статистики. То есть - математику. Направления матлингвистики, которые опирались на логику и тезаурусы не дали пока значимых результатов. Но если опираться на грамматику построения предложений, то существительное используется в основном в качестве подлежащего. То, о чем речь. То есть в качестве логического субъекта. Логический субъект, это маркер для концентрации внимания. Вшивать в этот маркер время нет надобности. Время вшивается в сказуемое, логический предикат. И это не обязательно глагол. Квантор существования может служить маркером того, что в логический предикат вшито время, причем неважно из каких частей речи состоит логический предикат. Он может быть сложной лексемой, состоящей из нескольких частей речи. 

Овчарёв Виталий, 1 Ноябрь, 2024 - 20:16, ссылка

Возможно, время "вшито" в логические операторы (сейчас, потом, раньше); время имплицитно присутствует в причинно-следственных высказываниях. Но для всего этого пока нет семантики, синтаксиса, нет вразумительного языка.

Интереса у научного сообщества к проблематике пока нет, потому и вразумительного языка нет. Я тоже эту тематику забросил пока. Подошел вплотную к производству механического тезауруса и остановился. Следующий шаг - это наделение ИИ личностью. Я не хочу пока делать этот шаг. 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 2 Ноябрь, 2024 - 05:19, ссылка

Добрый день, Михаил!

Квантор существования может служить маркером того, что в логический предикат вшито время, причем неважно из каких частей речи состоит логический предикат. Он может быть сложной лексемой, состоящей из нескольких частей речи. 

Очевидно время "вшито" в последовательность, оттуда торчат его уши. Другое дело квантор существования (никогда-иногда-всегда), думаю существовать можно только во времени. Отсюда вещество! В частности как раз вещество заполняет пространство вдоль силовых линий информационного поля. Но как разрешить вопрос первичности? Что первичнее, время или логика? Вроде бы пустяковый вопрос, но важность его всплывает при построении теорий.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Приветствую Виктор.

vlopuhin, 2 Ноябрь, 2024 - 05:38, ссылка

Очевидно время "вшито" в последовательность, оттуда торчат его уши.

Мне так не кажется. Последовательность запросто может существовать независимо от времени. Время сложно приткнуть в любую самореферентную теорию. Тут хоть у математики, хоть у геометрии, хоть у булевой алгебры несовместимость. Самореферентная теория это свод статичных идеальных законов, которые опираются сами на себя. Причем эти идеальные законы действенны во всех возможных мирах. Они вечны, и вовсе несовместимы с чем то временным. Причем этим законам не важно известны они нам, или нет. Последовательность решения математической задачи существует. Ее преподают школьникам. Но один решает задачку за минуты, а другой может и никогда не решит.  Слабенькая привязка. У цикличности больше шансов. 365 дней в году. 24 часа в сутки. Сейчас атомные часы другие циклы считают, типа точнее. Цикл измеряется при помощи математики. Она заведует количественными изменениями. Но булева алгебра умеет считать только до одного. Полная несовместимость со временем в отличии от математики. 

vlopuhin, 2 Ноябрь, 2024 - 05:38, ссылка

Но как разрешить вопрос первичности? Что первичнее, время или логика? Вроде бы пустяковый вопрос, но важность его всплывает при построении теорий.

Я думаю время и булева алгебра, на которую я опираюсь для решения своих задач не совместимы. Но вот если добавить субъективный фактор, первичней по моему мнению будет логика. Она постигается ребенком раньше чем математика, которая обсчитывает время. Когда он титьку просит ором или ходить учится. А в довесок мы имеем 400 логик куда субъекты внедрили время. Превратили вечное во временное. Как то так.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 2 Ноябрь, 2024 - 08:18, ссылка

Приветствую, Михаил!

Я снова перестроился в иркутянина, пишу из столицы Восточной Сибири :)...

Последовательность решения математической задачи существует.

По моему здесь зарыт секрет временной последовательности, или последовательного времени. Таких последовательностей две! В общем-то, как говорят, ответ уже содержится в вопросе. Но, во-первых, последовательность сначала необходимо сгенерировать, как и состряпать задачку для школьного учебника от ответа к собственно к задаче. Что-то вроде того, как мы придумывали загадку в прошлых сериях. Во-вторых, задачку необходимо решить, то есть последовательность, хоть она и присутствует на бумаге вся целиком здесь и сейчас, необходимо прочитать. И тут уже не важно относительность длительности, типа читать текст романа Толстого "Война и мир" можно и неделю, и две, а копировать файл на флэшку за пару минут, важно что эту последовательность нельзя нарушить. Точнее можно нарушить, кто же запретит, но это уже будет другой роман.

У цикличности больше шансов. 365 дней в году. 24 часа в сутки. Сейчас атомные часы другие циклы считают, типа точнее. 

Принципиальное отличие цикличности от представления о том, что такое время, заключается не в цикле, а в частоте. Время это обратная размерность частоты, в чистом виде время это период. Но это в физике, то есть здесь речь идёт не о нелогичном времени, а о длительности. По крайней мере я так думаю.

Но булева алгебра умеет считать только до одного. Полная несовместимость со временем в отличии от математики. 

Число оно и в Африке число, хоть в двоичном, хоть в десятичном виде.

Я думаю время и булева алгебра, на которую я опираюсь для решения своих задач не совместимы. 

Согласен! Об этом и говорю - в логике времени нет! Время может появиться и появляется только и только в теориях. Булева алгебра незаменима в создании комбинаторных схем, но если в схему встроить элементы с памятью, булева алгебра просто захлебнётся.

Но, а это уже камушек в огород автора темы, что такое закон тождества? Что может быть вечным в рассуждениях, если "всё вокруг течёт, всё вокруг изменяется"? По моим соображениям невозможно произвольно изменить направление мышления! То есть если мы решаем задачку (дедукция), или даём определение термину (индукция), мы, до завершения этой мысли не можем тут же переключится на составление задачи и доказательство теоремы. Именно по этому бессмысленно доказывать определения, если, конечно же, они полны, то есть созданы по законам "трубы Кормина" :)...

Добавлено.

Кстати про ИИ, или "Большие языковые модели". У меня устойчивое срабатывание чувства лжи, где-то в районе задницы. Все эти квантовокубитные нейросети, как я думаю, работают на законе "шести рукопожатий". Моему цифровому фотоаппарату Sony, который я лет десять-пятнадцать назад подарил себе на Новый Год, ничего не стоит обнаружить лицо человека и захватить его в рамку. Логики здесь ноль, исключительно "коловративная фильтрация". Хотя как посмотреть. Например, можно ли принять тупой и отважный перебор вариантов (комбинаторику) за логику?

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 2 Ноябрь, 2024 - 10:37, ссылка

Я снова перестроился в иркутянина, пишу из столицы Восточной Сибири :)...

А я из под Богучан вернулся чуть больше недели назад. И очень этому рад. Западная сибирь типа курорта  в сравнении.

vlopuhin, 2 Ноябрь, 2024 - 10:37, ссылка

Принципиальное отличие цикличности от представления о том, что такое время, заключается не в цикле, а в частоте. Время это обратная размерность частоты, в чистом виде время это период.

С точки зрения приложения самореферентных теорий есть разница: цикл, частота, или период. Чтоб признать цикл циклом, нужно представить, а есть ли похожие феномены по длительности доступной чувственному восприятию. Феномены должны быть повторяемые. А вот частоту, или период уже нужно считать. Все это сферы приложения математики.

ЭДЛ в моей трактовке - это методология приложения булевой алгебры к языковой системе.

Булева алгебра - самореферентная теория, имеющая отличные от математики и геометрии отношения между переменными. Не умножить плюс, а конъюнкция дизъюнкция.

vlopuhin, 2 Ноябрь, 2024 - 10:37, ссылка

Число оно и в Африке число, хоть в двоичном, хоть в десятичном виде.

Дело же не в числе. а в наполнении переменных. В математике оно исчислимое, а в булевой алгебре - без разницы. Множество не имеет счета, но обрабатывается при помощи известных законов. Это более универсальная система чем математика. 

Все что ЭДЛ может дать относительно времени это обоснование единиц измерения. Числа - это к математике. То есть даже не всех единиц измерения, а только базовой. На примере. Диаметр земли по экватору Французы приняли за ровную цифру 40000 км. Отсюда приняли эталон измерения длины 1м. Вот этот 1 м и есть сфера ЭДЛ. А все микроны, сантиметры, километры, парсеки это уже к математике. Она делит умножает и складывает. Булева алгебра к этому не приспособлена.

Так какая базовая единица измерения у времени? 

Я думаю 1 день. Короткий цикл обращения планеты вокруг своей оси, или солнца вокруг земли, по представлениям благородных предков. А потом дели этот день на часы, минуты, или секунды при помощи математики, как тебе угодно. Вот отсюда единственная связь ЭДЛ и времени. ЭДЛ оперирует событиями, изменением качественных характеристик. Секунда - не событие. А каждый день сразу дает: вчера, сегодня, завтра. Я просто не знаю как иначе одновременно остаться в пределах булевой алгебры и привязать время к частоте или периоду, если у меня единственное число в распоряжении "1".  

vlopuhin, 2 Ноябрь, 2024 - 10:37, ссылка

Кстати про ИИ, или "Большие языковые модели". У меня устойчивое срабатывание чувства лжи, где-то в районе задницы. Все эти квантовокубитные нейросети, как я думаю, работают на законе "шести рукопожатий".

Согласен. 

vlopuhin, 2 Ноябрь, 2024 - 10:37, ссылка

Хотя как посмотреть. Например, можно ли принять тупой и отважный перебор вариантов (комбинаторику) за логику?

Всяко можно. Она хоть и примитивная, но в условиях неопределенности единственно рабочая. Судоку сложный начни решать. И в какой то момент, когда все варианты кончатся, наступила полная неопределенность чего делать дальше, на помощь придет как раз, комбинаторика. Причем эффективность у нее божественная 50%. Научный сотрудник, находясь в плену у ложной парадигмы, не сложит ребус никогда, а его служка, без всякого образования, методом проб и ошибок, с риском для жизни, опытным путем, достигнет успеха с вероятностью 50%. Эта божественная вероятность основа, и эволюции, и равноправия. smiley

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, соглашусь, пусть комбинаторика будет логикой, в конце концов важен результат. Хотя принципиальным отличием логики, как это мне представляется, есть "сокращение пути". Наглядный пример - алгоритм, вшитый в калькулятор, то есть в калькулятор нет необходимости прописывать все таблицы Брадиса, и вычислять значение функции в определённой точке на пересечении столбца и строки, значение любой функции вычисляется через ряд фурье, быстро, красиво и с любой наперёд заданной точностью.

Так какая базовая единица измерения у времени? 

Секунда!

Недавно этот вопрос обсуждали с Андреем Хановым. Тут такое сочетание терминов, как я думаю:

- мера;

- единица измерения;

- размерность.

Мера времени может быть разной, в зависимости от предметной области. В физике это длительность, для удобства секунда, в бухгалтерии (календарь) человекочас, в геологии метр вглубь поверхности Земли, в зеленхозе годовое кольцо на пне спиленного дерева, и т.д и т.п. вплоть до Галактического года, и световых лет. Согласен, при таком подходе важен цикл. Но, возвращаясь к математике, получаем обратный интеграл: не пространство по времени, а время по пространству. Именно так я представляю себе событие, которое не есть простой переход из одного состояния в другое, а именно распределённая во времени совершенно-законченная сложность, ну типа теоремы Пифагора. В чем тут прикол? По моему опять же в последовательности. Но уже в последовательности событий, и эта последовательность уже "железобетонная", её невозможно нарушить, как невозможно нарушить последовательность экономических формаций в истмате :)...

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 2 Ноябрь, 2024 - 17:11, ссылка

принципиальным отличием логики, как это мне представляется, есть "сокращение пути".

Это в сфере известного. Комбинаторика позволяет добывать знания из непознанного. И регулярно эти новые пути оказываются куда короче чем привычные. Ну да ладно. Тема не про комбинаторику.

vlopuhin, 2 Ноябрь, 2024 - 17:11, ссылка

Секунда!

Недавно этот вопрос обсуждали с Андреем Хановым. Тут такое сочетание терминов, как я думаю:

- мера;

- единица измерения;

- размерность.

Мера времени может быть разной, в зависимости от предметной области. В физике это длительность, для удобства секунда, в бухгалтерии (календарь) человекочас, в геологии метр вглубь поверхности Земли, в зеленхозе годовое кольцо на пне спиленного дерева, и т.д и т.п. вплоть до Галактического года, и световых лет. Согласен, при таком подходе важен цикл.

Секунда не может быть больше или меньше. Поиначе из нее день не получится. Это производная единица измерения. 1/43200 дня. Другой вопрос, откуда в исчислении времени взялась дюжинная система исчисления. Почему именно 24 часа. Почему час делится 60 минут, минута на 60 секунд. У человека десять пальцев на руках, чего бы на десять то не поделить? Или на сто. Крестьянам вообще не нужны ни минуты ни секунды. В натуральном хозяйстве часа достаточно. Тоже хорош. Это тоже не тема темы. 

vlopuhin, 2 Ноябрь, 2024 - 17:11, ссылка

Именно так я представляю себе событие, которое не есть простой переход из одного состояния в другое, а именно распределённая во времени совершенно-законченная сложность, ну типа теоремы Пифагора.

Спорно. Нельзя перепрыгнуть пропасть на 99%. Ты либо перепрыгнул, либо нет. Перепрыгнул, одно событие. Не перепрыгнул, другое. Ладно Виктор. Мы здесь остановили обсуждения относительно неполноты языков. У меня кстати есть алгоритмы решения задачек, которые используют незаконченные открытые ряды понятийных категорий. Опять же с кобинаторикой в основе. 

Можно снять противоречие "время" "не время" чтоб к теме полноты неполноты языка вернуться. Можно снять противоречие "полнота" "неполнота". Никогда про это не думал. Но уверен, что снимем. Пример решения подобных задачек могу напомнить.

" ????????" снимает противоречие между время и не время. "?????????" родовое понятие для время, ???????, ???????, ??????? и еще много чего. Все это многообразие частных случаев хранится в общей папочке "????????".

Это прямо пример использования неполного ряда понятий языка на практике, с получением однозначного результата. В тему старттопика задачка. Если Виталий не против, то можно решить. Только внизу. Здесь уже места почти не осталось.

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

 Кормин Михаил, 3 Ноябрь, 2024 - 08:45, ссылка

 У меня кстати есть алгоритмы решения задачек, которые используют незаконченные открытые ряды понятийных категорий. Опять же с кобинаторикой в основе

То есть ты предлагаешь комбинаторить бесконечные (открытые) ряды до получения приемлемого результата? 

Впрочем я согласен. Подождем, что скажет Виталий, автор темы. Думаю "без консенсуса" будет не интересно.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Комбинаторика - раздел математики о возможных комбинациях. Она больше относится к теории вероятностей. Простейший пример - с подбрасыванием монетки. Две возможных комбинации. У игры в кости, насколько помню - 36 комбинаций выпадения костяшек. В силлогистике - 64 возможные комбинации суждений.

Насколько помню, число комбинаций всегда конечно.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Почему час делится 60 минут, минута на 60 секунд.>>

Это от халдеев пошло. Шестидесятиричная система, которая отражает годовой цикл. А дюжина - 12ричная система из лунного календаря. Эта система появилась у земледельцев, для которых календарь имел важное значение.

Кстати, у друидов - двадцатиричная система. Число пальцев в том числе и на ногах

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Событие продолжительно во времени, а состояние статично, оно определяется через мгновение. Состояние - абстракция, потому что в объективной реальности его нет. Иначе время было бы дискретно, как у Зенона.

Событие можно выразить через процесс, дельту между двумя мгновениями, в которых существуют начальное и конечное состояние события.

Аватар пользователя vlopuhin

Как насчет "обкатки метода"?

Кормин Михаил, 3 Ноябрь, 2024 - 08:45, ссылка

Можно снять противоречие "время" "не время" чтоб к теме полноты неполноты языка вернуться. Можно снять противоречие "полнота" "неполнота". Никогда про это не думал. Но уверен, что снимем. Пример решения подобных задачек могу напомнить.

" ????????" снимает противоречие между время и не время. "?????????" родовое понятие для время, ???????, ???????, ??????? и еще много чего. Все это многообразие частных случаев хранится в общей папочке "????????".

Вам, как хозяину темы, отводится главная роль - руководить процессом, что-то вроде архитектора проекта. Михаил, если что, как штурман подскажет, куда рулить. Первый шаг - вырулить на оперативный простор (опустится вниз до предела :)... , там ширина для комментариев максимальная).

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Надо открывать новую тему. Здесь о другом. Сформулируйте и вынесите на суд.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 3 Ноябрь, 2024 - 08:45, ссылка

Это прямо пример использования неполного ряда понятий языка на практике, с получением однозначного результата. В тему старттопика задачка. Если Виталий не против, то можно решить. Только внизу. Здесь уже места почти не осталось.

В другой теме это уже будет не столь актуально.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Овчарёв Виталий, 3 Ноябрь, 2024 - 12:04, ссылка

Надо открывать новую тему. Здесь о другом.

Основной посыл старттопика именно об этом. Возможности мышления еще далеко не раскрыты. Каким образом мышление обрабатывает неполные ряды? Но обрабатывает.

3,14 да это же ПИ.

1 2 3 5 8 13 да это же ряд фибоначи. 

И по барабану, что первый и второй пример представляют собой бесконечные ряды чисел. Для обобщения весь ряд не нужен. Достаточно всего несколько чисел. С понятиями все то же самое. Неполные системы прекрасно обрабатываются мышлением. Только тренировка небольшая нужна, чтоб голова шустрее работала. 

Овчарёв Виталий, 3 Ноябрь, 2024 - 10:00, ссылка

Комбинаторика - раздел математики о возможных комбинациях. Она больше относится к теории вероятностей.

А уж теории, как там и чего в голове комбинаторится, можно не касаться. Практический результат мы точно получим. Если интересно на практике узнать как неполные системы обрабатываются мышлением, отвечайте внизу. Я покажу. Своих тем я точно открывать в ближайшем будущем не планировал. smiley

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

То что вы говорите про обобщения, это наверное, индуктивное обобщение. Индуктивная истина не обладает абсолютностью. Это истина с вероятностью. Конечно, когда обобщение можно подтвердитть на опыте... а когда нельзя? Что делать?

Аватар пользователя vlopuhin

Овчарёв Виталий, 3 Ноябрь, 2024 - 14:15, ссылка

Индуктивная истина не обладает абсолютностью. Это истина с вероятностью.

Никак не могу понять, при чем здесь теория вероятностей? Результат импликации и репликации, как и любой другой логической операции абсолютен до самого децельного децела! На то они и таблицы истинности...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Индукция это когда из нескольких частных утверждений выводится общее - то что их объединяет. Этот вывод всегда вероятностен, так как может содержать ошибку. Похожесть частных утверждений может быть кажущейся. Поэтому в науке индуктивное утверждение подтверждают экспериментом, и только тогда оно становится истиной. Импликация и репликация это про дедукцию.

Аватар пользователя vlopuhin

При чем здесь эксперимент? Любой факт при желании может быть изложен как в доказательство, так и в опровержение любой теории!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Это как?

Аватар пользователя vlopuhin

Непосредственно!

Аватар пользователя Кормин Михаил

Овчарёв Виталий, 3 Ноябрь, 2024 - 14:15, ссылка

То что вы говорите про обобщения, это наверное, индуктивное обобщение. Индуктивная истина не обладает абсолютностью. Это истина с вероятностью.

Не буду цитировать пари Паскаля. Но абсолютными истинами, или субъективными, мы оперируем, узнаем только на страшном суде. Если страшный суд есть, то желательно признать мудрость Цицерона "человеку свойственно ошибаться", и не совершать необдуманных поступков, навеянных знанием абсолютной истинны. Если страшного суда нет, то от скепсиса к своим познаниям, тоже пользы больше чем вреда. 

Овчарёв Виталий, 3 Ноябрь, 2024 - 14:15, ссылка

Конечно, когда обобщение можно подтвердитть на опыте... а когда нельзя? Что делать?

Я Вам предлагаю проверить свои способности делать обобщения на Вашем же опыте. Если интересно, ответьте в повале темы. А когда нельзя подтвердить на опыте позже разберемся.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А где по вашему в логиках сущее, меняющееся и цикличное?

Аватар пользователя Вернер

Я просил вас описать какую-нибудь логику нарративом, чтобы её можно было препарировать темпорально. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Овчарёв Виталий, 31 Октябрь, 2024 - 00:00, ссылка
Аристотель вербально запрещает противоречие в рассуждении//

Запрещение противоречия в рассуждении - это аксиома Аристотеля (по его словам, самое достоверное начало из всех начал). На основе данной аксиомы Аристотеля строите доказательство. В том числе, доказательство от противного.

.

//Что такое противоречие - раскрывают формулы//

Что такое противоречие, раскрывает определение. А формулы в символьном виде нужно ещё интерпретировать обозначения - пояснять каждый знак, входящий в формулы. Это уже не "раскрытие", а заметание проблемы в угол подальше от глаз.

.

//Каждый раз, когда у вас этот вопрос появится - смотрите формулу.//

Какую из двух? Из трёх?

Итак,

При выводе формулы противоречия из тождества, Вы в качестве посылки использовали вторую формулу противоречия! Значит выводили противоречие не из тождества, а контрабандой опять же из противоречия.

Не желаете объясниться?

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Доказательство от противного - тоже использует противоречие. У лжи в логике нет эмоциональной окраски. Ложь не зло. Используйте противоречие в рассуждении.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Противоречие между желаемым и действительным

Желание представить закон непротиворечия теоремой столкнулось с действительностью невозможности его доказательства в качестве теоремы.

Следовательно, после безуспешной атаки на закон непротиворечия, он остается в статусе аксиомы.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

))

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Аристотель говорит: если вы о что то утверждаете, в вашем рассуждении не должно быть противоречия, иначе все рассуждение неверное.
Но!
Если вы что то исследуете (результат не очевиден), то противоречие - крайне полезная штука. Вы отсекаете альтернативные версии, находя в них противоречия, и остаётся только одна, непротиворечивая. И эта, последняя версия, и будет истинной.

Аватар пользователя Вернер

Khanov, 30 Октябрь, 2024 - 15:52, ссылка

Профессор, как вам мой протеже Космонавт (kosmonaft)?

Я его продюсирую в этом году.

Аватар пользователя Khanov

Космонавт радует, в космосе

Аватар пользователя kosmonaft

////Я, может быть, наивен, но я всё же верю: можно создать такой язык логики, который в основе своей будет опираться на одну-единственеую аксиому: аксиому тождественности. Тогда мы получим по-настоящему богатый и сильный язык: прекрасное древо познания без червивых яблок и горьких разочарований.///

Это невозможно. Невозможно остановить развитие и изменения, связанные и вызываемые развитием. Невозможно описать то, чего ещё нет. А прогнозы...Прогнозы всегда будут противоречивы...,))

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Алаверды

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Овчарёва Виталия и не только.

 

Вы пишете:

 «… Сегодняшняя тема касается теорем Курта Гёделя о неполноте. Гёдель доказал, что богатый, выразительный язык является неполным: в нём обязательно найдутся недоказуемые высказывания…».

 

Отвечаю.

 

Во-первых, формулировки теорем Гёделя несколько иные (а интерпретируют их весьма по-разному, что очень показательно).

Во-вторых, так почему же полнота по аксиомам приводит к наличию противоречий? Из-за чего конкретно это происходит? Чего не хватает? Метаязыков в дурной бесконечности?

(Содержательного анализа теорем Гёделя я не встречал. Философы не могут разобраться с математическим доказательством этих теорем, а математики не видят причин для содержательного анализа, поскольку им и так всё «понятно».)

.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Да, у теорем Гёделя множество трактовок. Это одна из них.

Аватар пользователя vlopuhin

Каких таких одна из них? Вам написали лабуду, Вы её схавали? Полнота теории достигается за счет противоречий в системе! Когда системы нет, соответственно нет и противоречий, любая теория может быт полна, достаточно её дополнить, или обкорнать, соответствующими определениями.

Вот Вам новая для Вас интерпретация теорем Гёделя:

1. Невозможно создать непротиворечивую теорию ВСЕГО.

2. Полная (непротиворечивая) теория может быть только и только локальной.

Первый пункт означает, что систему Мир невозможно впихнуть в одну единственную непротиворечивую теорию, потому что Мир настолько разнообразен, что даже самое высше-высокое человеческое мышление не в силах его постигнуть до конца. Второй пункт означает, что постигнуть систему Мир всё же возможно, иначе говоря система Мир познаваема, но ни одной человеческой жизни на это дело не хватит.

И в качестве логического вывода: Однако бесконечность!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Лопухин! Я вас, видимо, разлражаю своими текстами? Так и мне ваши психи ни к чему. Научитесь контролировать себя, а потом (может быть) и поговорим.

Аватар пользователя vlopuhin

Уважаемый, следите за Вашими словами. Я в Ваши темы больше ни ногой. Учитесь отличать эмоции от рассуждений. И не поговорим, а пошел ты на все четыре стороны, с этого момента мне с тобой говорить не о чем.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Аминь

Аватар пользователя vlopuhin

Запомните, Виталий, для того, что бы заполучить в собеседники таких мыслителей, как Болдачев, Софокл, Ханов, и, не побоюсь этого слова, меня, необходимо трошки потрудиться над собой. Именно это я назвал когда-то преодолением психологического барьера.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Да ну вас. Вы одно время адекватный, а потом клин ловите, и начинаете плеваться и обзываться нехорошими словами. Вот это кж точно не мои проблемы.

Аватар пользователя vlopuhin

Ещё раз, следите за тем, что пишите:

Овчарёв Виталий, 30 Октябрь, 2024 - 14:25, ссылка

Лопухин! Я вас, видимо, разлражаю своими текстами? Так и мне ваши психи ни к чему. Научитесь контролировать себя, а потом (может быть) и поговорим.

Честное слово в моём комментарии не было повода для такой реакции.

Кстати, Вы уже подумали о том, что выразительность (чувства и эмоции) ни каким боком не могут быть в доказательстве (максимум для чего нужна выразительность, это для взаимопонимания, так быстрее доходит). На то она и знаменитая бритва, режет прямо по живому. То есть что-то не так в названии Вашей темы. Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Полнота теории (языка) как раз не приводит к противоречиям. К противоречиям приводит неполнота теории (языка).

Аватар пользователя vlopuhin

Овчарёв Виталий, 30 Октябрь, 2024 - 12:36, ссылка

Полнота теории (языка) ...

Поясните, пожалуйста, почему, зачем, на каком основании Вы язык, будь он трижды естественным или четырежды искусственным, отождествляете с теорией?

Добавлено.

Я, может быть, наивен, но я всё же верю: можно создать такой язык логики, который в основе своей будет опираться на одну-единственную аксиому*: аксиому тождественности. Тогда мы получим по-настоящему богатый и сильный язык: прекрасное древо познания без червивых яблок и горьких разочарований.

Думаю мы получим логику Аристотеля, которая уже давно открыта и работает, её ещё называют формальной логикой (ФЛ). Но ведь это тоже теория! Ещё точнее ФЛ, как и любая другая теория, неважно в какой области знания/познания, состоит из теоретической, её ещё называю фундаментальной, составляющей, и приложения.

Кстати, в отношении такой области знания/познания, как наука, например, физика, или математика, хотя математика не совсем наука, в логике всё наоборот, там где в науке теория, там в логике приложение. Именно благодаря такому свойству логики на её основании и создано то, что называется математической логикой, а по сути есть булева математика.

__________________________________________________________

* закон тождества это закон мышления, как и любой другой закон в физике, назван именем первооткрывателя, то есть именем Аристотеля, аксиома это о другом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Овчарёв Виталий, 29 Октябрь, 2024 - 23:22

- Я, Овчарёв Виталий, может быть, наивен, но я всё же верю: можно создать такой язык логики, который в основе своей будет опираться на одну-единственную аксиому*: аксиому тождественности

- Думаю мы получим логику Аристотеля, которая уже давно открыта и работает, её ещё называют формальной логикой (ФЛ).

Овчарёв Виталий, 1 Ноябрь, 2024 - 23:52, ссылка
Да знаю я про неё. Кособоко и косоруко

--

Аватар пользователя vlopuhin

Анекдот по случаю: "Читал я вашу Алгебру. Жаль что её утопили."

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

К.Б.Н. Можно узнать, а как вы сами трактуете теоремы Гёделя? Особенно первую

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Овчарёва Виталия и не только.

 

Вы пишете:

 «… как вы сами трактуете теоремы Гёделя? Особенно первую».

 

Отвечаю.

 

Я не настолько разбираюсь в этих теориях, чтобы чётко делить на первую и вторую.

Главное, смысл этих теорем – при определённых условиях, если система полна, то она противоречива, а если – не противоречива, то – не полна. Абсурд вообще-то.surprise

Поэтому я и хочу найти спеца, который объяснит конкретно – почему так происходит.

 Что это за условия такие странные?surprise

Что - полнота неизбежно приводит к противоречивости, а непротиворечивость к неполноте.

Хрень полная («зарыта» в этих теоремах, а все «кушают» это, и умиляются великой умности этой хрени).surprise

.

Аватар пользователя vlopuhin

Для К.Б.Н.

Что Вы называете полнотой теории? Возможно после того, как Вы основательно над этим задумаетесь, всё рассосётся само собой...

К.Б.Н., 1 Ноябрь, 2024 - 13:00, ссылка

Главное, смысл этих теорем – при определённых условиях, если система полна, то она противоречива, а если – не противоречива, то – не полна. Абсурд вообще-то.surprise

 

Абсурд заключается в том, что, говоря о теориях, Вы дословно пишите "... если система полна, то она...". На каком основании Вы систему отождествили с теорией? А если система не полна*, то есть она либо недосистема, либо избыточна, тогда что?

Предлагаю следующее представление о полноте теории:

- теория неполна, когда в ней присутствует хотя бы один термин, определения которому в теории нет;

- теория избыточна, когда в ней есть хотя бы один термин, определённый дважды;

- неполнота и избыточность теории - это и есть источники противоречивости теорий;

- полнота теорий достигается за счет разрешения противоречий в системе, в которой теория используется в качестве приложения;

- теория полна тогда и только тогда, когда все термины в теории однозначно логически взаимосвязаны, например, это может быть программа, написанная на каком-либо языке программирования, которая не только не зависает, но и выдаёт приемлемый результат от точки "Пуск" до точки "Стоп".

 

_______________________________________________________

* вообще-то полнейший бред говорить о неполноте системы, какая же это система, если она не полна? :(...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

К.Б.Н. наоборот. Если полна, то непротиворечива. А если неполна, то противоречива . Да, согласен, Гёдель намутил. Без пузыря не разберёшься.

С Геделем интересно получается. Впрочем, и с Гильбертом тоже. Как целые поколения математиков пропустили такие пистоны - непонятно. У меня есть темка - Бессмысленная логика.

Всегда следует обращаться к первоисточникам. Там много что неожиданного.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Овчарёва Виталия и не только.

 

Вы пишете:

«К.Б.Н. наоборот. Если полна, то непротиворечива. А если неполна, то противоречива

 …

Всегда следует обращаться к первоисточникам. Там много что неожиданного.».

 

Отвечаю.

 

Наоборот?

Вы про это уже писали здесь (для меня), но через некоторое время эта строчка пропала, я тогда так понял это, вы - ляпнули, а потом разобравшись - удалили.

Но нет, опять тоже самое выдали.

 

И как же вы можете подтвердить свою точку зрения?

Ссылкой на первоисточник, т.е. на тексты на немецком языке?

Не пойдёт. Не владею.

За мою точку зрения могу привести все русскоязычные тексты про теоремы Гёделя.

Или вы отрицаете это?

И тогда получается, что это я не так понял эти теории.

Или считаете, что - они все неправильно понимают Гёделя?

Например.

Книга В.А. Успенский – Теорема Гёделя о неполноте.

Цитата из 24 страницы:

…не может существовать непротиворечивой и полной дедуктики; более того, не существует дедуктики, являющейся одновременно непротиворечивой и полной …

.

Аватар пользователя vlopuhin

Исключительно для К.Б.Н., самого великого логика на свете!

Не городите чепухой!

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Перейти к навигацииПерейти к поиску

У этого термина существуют и другие значения, см. Теорема Гёделя.

Теорема Гёделя о неполноте и вторая теорема Гёделя[~ 1] — две теоремы математической логики о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, всякой формальной системы, в которой можно определить основные арифметические понятия: натуральные числа01сложение и умножение.

Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.

Обе эти теоремы были доказаны Куртом Гёделем в 1930 году (опубликованы в 1931) и имеют непосредственное отношение ко второй проблеме из знаменитого списка Гильберта.

То есть теоремы Гёделя исключительно про арифметику, в которой Вы не в зуб ногой!

Разберитесь для начала с тем, что такое теория, и что такое система! И, соответственно, в их принципиальном различии. Это Вам не про объём посылки "все студенты МГУ гении".

А лучше продолжайте "чистку словарей", У Вас это хорошо получается, потомки Вам спасибо скажут.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я вот до доказательства Гёделя добрался только сейчас, и меня там ждало открытие. Оказывается, можно кодировать высказывания в чисела, а потом с этими числами совершать арифметические действия!!! И вот это они все называют доказательством? Лопни мои глаза. Как, как такое возможно?

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да! Есть ещё законы де Моргана, это когда логическими операциями, представленными в шестнадцатиричном коде, можно оперировать точно так же, как с данными. По этому поводу на ФШ есть книга Саковича&Мельникова,  называется "Булев раж". То есть конъюнкцию можно складывать с дизъюнкцией, получится другая булева операция из тех же 16-ти (в этом суть самореферентности булевой математики). Более того, любую булеву логическую операцию можно разложить в комбинацию из трёх: И, ИЛИ, НЕ. А если ещё шибко постараться, то достаточно одной Стрелки Пирса. Иначе говоря, любую комбинационную схему можно построить, используя всего три элемента из 16-ти возможных, на чем и держится всё мировое компьютеростроение. Хотя могли бы обойтись и одним, но тут уже оптимизация не позволяет, принцип минимального действия (ПМД) рулит.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я может, что то не догоняю, хорошо бы поговорить об этом с математиком. Но очевидно, что коды Гёделя - это идентификаторы, или артикли. Нельзя умножать артикль товара на его цену. Нельзя складывать два артикля и вычитать из суммы количество товара. Получим белиберду. А Гёдель это делает просто и непринужденно. И вывод: если мы получили белиберду, значит высказывание доказать нельзя. И все это дружно скушали.

Аватар пользователя vlopuhin

Овчарёв Виталий, 2 Ноябрь, 2024 - 17:53, ссылка

Нельзя складывать два артикля и вычитать из суммы количество товара.

А кто запретит? С артиклями и количеством товара скорее всего нельзя, но это одно дело, с идентификаторами совсем другое, получим не просто товарооборот, но логистические цепочки с промежуточным складированием. Я так думаю! Ну и Маркс чего-то там говорил по поводу оптимизации хозяйства (производства с рынком) так, что бы рабочая сила не простаивала, товары на складе не залёживались, и полки в магазине не пустовали. При коммунистах это называлось научной организацией труда (НОТ), это проходили во всех нархозах. После того, как Ельцин объявил в стране капитализм, это стало называться БАРДАК, и это проходят во всех экономических академиях :)...

Кстати, если кто-то ещё не въехал, принцип минимального действия (ПМД) и закон исключенного третьего - это одно и то же! Силлогизм по Аристотелю! Ну это если про логику. А если про реальность, то от Маркса осталось главное достижение американского принципа хозяйствования - откат и распил. Тоже своего рода силлогизм, но уже другой :)...

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Овчарёва Виталия и не только.

 

Вы пишете:

«Я вот до доказательства Гёделя добрался только сейчас …».

 

Отвечаю.

 

Это вы мне так ответили, мол – ещё разбираюсь …

Или это вообще - не мне.

Не понял.

Вы явно толкуете теоремы Гёделя протиположно всем прочим, и вы про это – отмалчиваетесь?

Или вы ещё разбираетесь?

Ответьте понятно.

.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Мне много непонятно. Это очень сложное доказательство. Гёдель утверждает, что любое суждение может быть кодировано в числах, потом совершаются арифметические исчисления, а полученный результат декодируется, и якобы всё это имеет смысл. В принципе, двоичный код - та же самая последовательность чисел, на которой построен ИИ.

Аватар пользователя vlopuhin

Идентификатор переменной, функции, объекта может быть наполнен смыслом, как артикул товара. И тогда операции с идентификаторами обретают смысл. Правда необходимо заново определить операции сложения, вычитания, умножения... Примерно то же самое, как и со сложением и умножением векторов и комплексных чисел в математике. Например, в общепринятом платежном поручении (ПП) 125-ть полей, но все ПП, не зависимо от владельца расчетного счета, элементарно упорядочиваются по сумме.

Кстати, если Вы заметили, в идентификатор расчетного счета из двадцати знакомест вшит ключ, исключающий ошибку в воспроизведении (написании). Тут уже криптографы постарались. А всё это богатое разнообразие симметричных ключей шифрования и прочих публичных и приватных сертификатов, имеет в фундаментальном основании "Численные методы" от самого Фихтенгольца! Борис (К.Б.Н.) может и не в курсе такой "котовасии", но Вам-то грех не знать :)...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Гёдель кодирует суждения в простых числах - то есть в числах, которые делятся на 1 и на само себя. Потом он это всё перемножает и получает новое число, которое можно при необходимости разложить (декодировать) на те самые простые множители. Так как все логические связки (кроме отрицания) можно выразить через конъюнкцию, то эта самая конъюнкция в арифметике Гёделя принимает вид умножения. Суммирование у Гёделя запрещено, это уничтожает код. Отрицание он выражает через какой-то праймер, не знаю что это такое.
А вообще, я гуманитарий

Аватар пользователя vlopuhin

Главное в этой "кухне" не забыть PIN-код (приватный ключ шифрования, которого нигде нет, он только в Вашей гове, то есть если Вы его забудете, то уже никто Вам помочь не сможет физически). Ну а если Вы этот код записали на бумажку, то считайте поделились своим секретом со всем миром, просто из соображений информационно физической принадлежности :)... Кстати на этом не-основана пресловутая "приватность" мышления, типа написано пером, не вырубишь и топором.

Аватар пользователя kosmonaft

///Гёдель доказал, что богатый, выразительный язык является неполным: в нём обязательно найдутся недоказуемые высказывания.///

Любое высказывание на любом языке в умелых руках может быть прекращено в недоказуемое. Правда, за исключением одного единственного высказывания: Я ЕСТЬ.

Могу предположить, что если кто-то решит создать язык, все высказывания на котором должны быть истинными, то такой язык будет состоять из одних только глаголов...,))

Аватар пользователя Дилетант

kosmonaft, 31 Октябрь, 2024 - 09:27, ссылка
...если кто-то решит создать язык, все высказывания на котором должны быть истинными,
то такой язык будет состоять из одних только глаголов...,))

Да, это "по-Гегелю". 
Глагол - это обозначение действия.
Но это обозначение действия должно ещё найти своё отражение, след, создание отпечатка, регистрацию в некой среде, чтобы стать "истиной".
Есть регистрация действия сетью "паука" - объективная истина.
А есть регистрация действия пауком посредством "сети паука" - это уже субъективная истина: паук может побежать в ответ на колебания сети, а может не побежать.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы считаете, что в языке, состоящем из одних глаголов есть место субъектам и объектам ?

Аватар пользователя Дилетант

kosmonaft, 31 Октябрь, 2024 - 11:20, ссылка

Вы считаете, что в языке, состоящем из одних глаголов есть место субъектам и объектам ?

Глагол всегда подразумевает место, на что он направлен, и место, откуда он исходит.
Глагол без места, без "регистрации" - вещь-в-себе. 
Место без глагола - матрица. Паутина без паука.

Аватар пользователя kosmonaft

Глагол всегда подразумевает место, на что он направлен, и место, откуда он исходит.

Какие-то странные речи...,))
Если вы идёте, то вы просто идёте или идёте откуда-то и куда-то ? При этом не нужно забывать, что когда вы идёте, то просто идёте, а идёте не вы.
Это вы можете подразумевать что угодно, а глагол, он...он глаголит. Ну или режет...,))

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Глагол всегда подразумевает место, на что он направлен, и место, откуда он исходит. Нет глагола ( действия) там, где нет предмета, его совершающего.

Аватар пользователя kosmonaft

Глагол всегда подразумевает место, на что он направлен, и место, откуда он исходит.

Да что вы говорите ...,))
Глагол взятый отдельно от того, кто, что и с какой целью совершает действие, обозначаемое глаголом, ничего и нигде подразумевает, а прямо-таки вопиёт о том, что совершается именно то действие, о котором он нам и сообщает.
Если же допустить, что глагол подразумевает какие-то места, то без обозначения этих мест, таких мест может быть бесконечное множество.

Аватар пользователя Дилетант

Глагол всегда подразумевает место, на что он направлен, и место, откуда он исходит.

Какие-то странные речи...,))
Если вы идёте, то вы просто идёте или идёте откуда-то и куда-то ? При этом не нужно забывать, что когда вы идёте, то просто идёте, а идёте не вы.

yes Один шаг - акт логики, логичность. 

 глагол, он...он глаголит. Ну или режет...,))

Гологол (Skachok

Аватар пользователя Эль-Марейон

«Гологолом жечь сердца людей»- есть такая расхожая фраза из стиха . Глаголом- значит  Словом призывать людей на защиту человека или общества.

Аватар пользователя kosmonaft

Правда, за исключением одного единственного высказывания: Я ЕСТЬ.

Если быть до конца откровенным, то обладая достаточно умелыми руками, можно и это высказывание превратить в высказывание, обладающее некой неполнотой...,))

Как думаете, когда я или любой другой человек говорит: Я есть, - он высказывает всего одну мысль или не одну, а целых две ? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Я есть- это значит Я  есть в наличии, наличествую . Нет наличия там, где нет моего самое себя. Наличествует не Я, а самое себя с именем Я. 

Аватар пользователя kosmonaft

Я есть- это значит Я  есть в наличии, наличествую . Нет наличия там, где нет моего самое себя. Наличествует не Я, а самое себя с именем Я.  

"Я есть"  - это не одна, а две мысли, когда сначала нужно осознать себя как отдельное Я, а затем осознать себя существующим. Вы согласны с тем, что одновременно два процесса думания (осознавания, ощущения) человек сознательно производить не может ? 
Если я осознаю свое наличия. то я осознаю его как наличие, а не как наличия меня как отдельно Я...,))

Аватар пользователя Эль-Марейон

Я есть"  - это не одна, а две мысли, когда сначала нужно осознать себя как отдельное Я, а затем осознать себя существующим. 
Я есть- это и есть только Я, что в наличии. Нет никакого Я, если нет его наличия. Все пребывает не просто само по себе, все есть в самое себе и только.
Если нет самое себе, нет и меня? Нет того, чего нет на самом деле. Не входите в иллюзию по горло, самое себе человек- это и есть Я, то есть самое себе мышление, а не мешок с костями, что бродит по улицам. 

Аватар пользователя Вернер

kosmonaft, 31 Октябрь, 2024 - 11:46, ссылка

Как понять "меня наблюдают"?

Даже не берусь за эту задачу.

Аватар пользователя kosmonaft

///Как понять "меня наблюдают"?///

Так, что вы являетесь объектом наблюдения.
Почему "меня", а не "за мной" ?

Аватар пользователя Вернер

Непонятно как кто-то может наблюдать за "Я есть", если наблюдатель не знает как это "Я есть".

Аватар пользователя kosmonaft

Я не понимаю вашего вопроса и сомневаюсь, что вы и сами понимаете что написали...,))
Вы кого подразумеваете под "наблюдателем" и почему решили, что "Я есть" - это не простое ощущение себя в виде наличия, а объект наблюдения ?

Аватар пользователя Вернер

Возможно меня сбил столку Уличный, который наблюдал за стулом и Болдачёвым наблюдавшим стул.

Можно удовлетвориться тем что "Я есть" действительно есть, если наблюдатель обратиться к "Я есть" - "привет старик!". Тогда точно Я есть.

Аватар пользователя kosmonaft

///Можно удовлетвориться тем что "Я есть" действительно есть, если наблюдатель обратиться к "Я есть" - "привет старик!". Тогда точно Я есть.///

Наблюдатель обратиться не может, так как он не обращатель, а наблюдатель, и если обращатель обращается: привет, старик, - то он обращается не к "Я есть", а к старику...,))

Аватар пользователя Вернер

Ну ты старик даёшь!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Продюссер, гони гонорар

Аватар пользователя Вернер

Аватар пользователя Эль-Марейон

Так, что вы являетесь объектом наблюдения. Почему "меня", а не "за мной" ?  Нельзя говорить,  есть Я? Следует сказать:  Я есть? Второй вариант верный. Первый вариант определяет, какой есть Я? Верно. 
 

Кто  Я есть? Я- это сам мыслитель и есть. Но мыслитель не сам по себе, а в самое себе тоже. Кто кого наблюдает? Наблюдать возможно только   самое себе и только в самое себе? Верно. Кто из них есть кто? Сам мыслитель- это одно самое себе, а его самое себе - это  самое себе в самое себе человека ? Верно, но только в такой последовательности: нет отдельного самое себе , есть самое себе мыслителя и самое себе мышления? Верно.  Кто есть субъект наблюдения? Самое себя мышления? Верно, оно доглядывает за самое себе мыслителя? Верно. Получается, что самое себе мыслителя есть объект в субъекте самое себя мышления? Верно.  С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Гёдель доказал, что богатый, выразительный язык является неполным: в нём обязательно найдутся недоказуемые высказывания. Верно, процесс познания и мысления сегодня не заканчивается, он вечен.  А что вечно, то еще не полно.   

Нет языка из только глаголов, потому что язык- это живые материи, что пребывают каждая в самое себе.  Но есть и Но: нет языка там, где нет его самое себе. Так? Верно.

 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Нет языка из только глаголов, потому что язык- это живые материи,

А разве формой существования живой материи является не движение ?...,)) 

Аватар пользователя Эль-Марейон

А разве формой существования живой материи является не движение ?.Форма существования материи- это и есть сама материя, но только в самое себе времени. Есть материя и есть время ее жизни, и нет одного без другого. 

 

Аватар пользователя kosmonaft

А разве формой существования живой материи является не движение ?

А разве слово "движение" не является глаголом ? А разве...ещё раз...этот глагол "движение" сообщает нам начальную и конечную точку движения материи ?...,))

Аватар пользователя Эль-Марейон

Движение- это отглагольное существительное и только.  Самое себе движение сообщает , верно, начальную и конечную точку нашего бытия. Но движение вне самое себе, значит, вне формы, не имеет смысла, потому что его нет без формы вообще. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Космонавт. Сделайте так: уберите  все то, о чем вы говорите и начните думать и мыслить только о самое себе мышлении. Нет ничего! Есть только мышление в форме самое себе. Попробуйте! Я есть- это и есть не просто мышление, а самое себе мышление.

Аватар пользователя kosmonaft

Самое себе мышление есть тогда, когда в голове помимо моих волевых усилий крутится дурацкий припев дурацкой песенки...,))

Аватар пользователя Эль-Марейон

Самое себе мышление есть тогда, когда в голове помимо моих волевых усилий крутится дурацкий припев дурацкой песенки...,)). Это  и есть нормальное мышление  без претензий на одно или другое мышление. Что следует делать с этой песней? Петь и только. 

Философствуем тогда, когда есть самое себе желание потрепать нервы и себе и другим, потому что самое себе философия- тоже живой организм и тоже требует своей самое себе пищи- мысления. Так? Верно, это необходимость иметь себе подобное. Верно,  себе подобное по причине того, что выросло, и его следует отдать на беседу с другими?
Нет, это не беседа, это активное мышление и уже в самое себе. Необходимость? Верно, в самое себе.  
Мне думается так: днем  самое себе мышление осваивает бытовые темы.  Не так, бытовое- это мышление не в самое себе, а само по себе? Верно.
Не наполненное самое себе небытовое мышление наполняется во время ночного сна? Не так, нет ни дневного и ни ночного мышления, есть то, что есть? Верно, время сна - это время  мышления в самое себе, бытовое мышление- это мышление само по себе?
Верно, и то и то есть единый живой организм, требующий  мышления? Нет, не мышления, а самое себе общего мышления? Верно.  С уважением. 

Аватар пользователя Дмитрий

Сегодняшняя тема касается теорем Курта Гёделя о неполноте. Гёдель доказал, что богатый, выразительный язык является неполным: в нём обязательно найдутся недоказуемые высказывания.

Вы путаете понятия язык и система. Теоремы Гёделя касаются формально-логических систем. Язык - это способ выражать мысли и не представляет собой систему.

Самый выразительный язык, который я знаю - русский. В нём можно выразить любую мысль, но почти ничего нельзя доказать. С другой стороны - язык арифметики. Язык, прямо скажем, бедный, но очень сильный на доказательство.

Это что же - по-русски ничего нельзя доказать? :)

Язык для того только и нужен, чтобы выражать мысли. Доказательство - это определенная последовательность мыслей. Что мешает русскому языку выражать доказательства? Возьмите любое доказательство какой-нибудь теоремы в геометрии - ее можно изложить на любом языке мира, хоть на суахили.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Язык включает в себя семантику, синтаксис, ппф, правила вывода, аксиомы и теоремы, определения. В принципе, формальная система - то же самое.

>>Это что же - по-русски ничего нельзя доказать? :)>> этот форум доказывает только то, что ничего доказать нельзя )) геометрия оперирует языком геометрии, а русский или суахили ее только разбавляет для наглядности. Но можно и вовсе обойтись без русского. Например изложить все на С++, или на языке чистой математики без единого русского слова

Аватар пользователя Дмитрий

Язык включает в себя семантику, синтаксис, ппф, правила вывода, аксиомы и теоремы, определения. В принципе, формальная система - то же самое.

Язык, действительно, включает в себя семантику, синтаксис и т.д., но никаких правил вывода, аксиом, теорем, определений в нем нет.

Формальная же система предполагает: 1. язык, с помощью которого выражаются положения этой системы (семантика, синтаксис), 2. аксиоматика, 3. правила вывода.

Например, в арифметике в качестве языка используются известные знаки: знаки арифм. операций, числовые символы и т.д. Но этот самый язык арифметики не представляет собой системы.

Язык и формально-логическая система - это разные вещи.

Но можно и вовсе обойтись без русского. Например изложить все на С++, или на языке чистой математики без единого русского слова

Совершенно верно. Язык - это средство выражения, и если вам надо что-то выразить, передать другому человеку, вы можете использовать какой угодно язык, удобный для этой цели - хоть на русском, хоть на С++. Но система - это то, что вы выражаете с помощью языка. Сам язык не представляет из себя системы - нет никакой системы в наборе правил грамматики, фонетики, в различных символах и т.д...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Признаю, сдаюсь. Пример конструктивной критики. Действительно, для выражения логики высказываний можно использовать разные языки

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо. У меня тут когда-то давно было две записи про формально-логические системы, если интересно: http://philosophystorm.ru/o-svoistvakh-formalno-logicheskikh-sistem, http://philosophystorm.ru/formalizatsiya-matematicheskikh-teorii-i-teoremy-gedelya-o-nepolnote.

Поскольку зашла речь о теоремах Гёделя, замечу, что от полноты или неполноты системы никак нельзя заключать о противоречивости или непротиворечивости этой системы. Система может быть полной и непротиворечивой или неполной и противоречивой и т.д.

Первая теорема Гёделя утверждает, что любая формально-логическая система неполна: обязательно существуют положения, которые нельзя вывести в этой системе. И вторая теорема Гёделя - о возможности доказательства непротиворечивости системы.

Как раз вследствие неполноты системы доказать ее непротиворечивость нельзя, что, конечно, не означает, что она противоречива.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А бывает система полная и противоречивая, а также неполная и непротиворечивая?

Вторую теорему Гёдель не доказал, а только сформулировал. Слег от ипохондрии. Но он такое впечатление на всех произвёл, что е е приняли без доказательства.

Аватар пользователя Дмитрий

А бывает система полная и противоречивая, а также неполная и непротиворечивая?

А что мешает им быть?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Не знаю. Я думаю одно сопутствует другому. Полнота непротиворечивости, а неполнота - противоречивости.но если у вас есть примеры - приведите

Аватар пользователя Дмитрий

От полноты/неполноты системы никак нельзя судить о ее противоречивости/непротиворечивости. В противном случае, и проблем бы не было.

но если у вас есть примеры - приведите

Не понимаю какого примера вы ждете, но в качестве примера приведу все известные формально-логические системы - по первой теореме Гёделя они все неполны, по второй теореме: доказать их непротиворечивость невозможно, т.е. они могут быть как противоречивы, так и непротиворечивы.

Например, арифметика. Вы можете доказать ее непротиворечивость?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А вот логика высказывания, например, считается полной.

Аватар пользователя Дмитрий

Надо заметить, что имеется определенная терминологическая путаница. Я и сам встречал не раз когда ту или иную систему называли полной. Но о полноте говоря в разных смыслах. Под полнотой могут понимать достаточность (относительная полнота). Например, геометрия Евклида или арифметика могут считаться полными, т.е. достаточными для решения тех или иных практических задач.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Например, арифметика. Вы можете доказать ее непротиворечивость?>>
Скорее уж противоречивость. Парадокс Торричелли с бесконечностью и конечностью.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Спасибо, ознакомлюсь

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>нет никакой системы в наборе правил грамматики, фонетики, в различных символах и т.д...>> тут не согласен. Это не просто набор, механическое множество, а это связи - и связи структурные. Насчёт языка, что это такое, порождающая грамматика языка, нарративная грамматика - существует очень много споров. А там ещё и семиотика, и семантика, и дискурс - все это так плотно упаковано друг в друга, что вообще ничего не понятно.

Аватар пользователя Дмитрий

Это не просто набор, механическое множество, а это связи - и связи структурные.

Какие структурные связи есть в правилах синтаксиса русского языка? Или в различных символах арифметики? Здесь нет системы - только набор: алфавит, словарь, и правила связи знаков. Да и откуда здесь взяться системе? и зачем?

Я часто слышал, как иностранцы говорили, что в русском языке нет логики. Как будто в других языках она есть. В языке многое объясняется случайностью, привычкой. На вопрос: почему мы говорим так, а не иначе? самый простой ответ: так повелось.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы удивитесь, но лингвистика сейчас называется структурной лингвистикой. Апресян, Тестелец, Ноам Хомский, и другие это доказали вполне.

Зачем взяться системе? Для обмена мыслями. Без системы - мычание, рычание и полное непонимание.

Хотя, конечно, понятие Система очень размытое понятие. Я бы ограничил его объем системами самоорганизующимися. Но если говорить о формальной системе - то наверное, это тоже нечто особое, не являющееся буквально Системой. Это скорее некий инструмент познания.

Кстати, существует понятие - формальные языки.

Аватар пользователя Дмитрий

Да чего зря копья ломать? Опишите мне систему какого-нибудь языка. Одного примера будет достаточно.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Монографии не хватит.

Синтаксис. Строй, порядок. Так раньше называли боевой строй войска. Синтагма - подразделение на поле боя, она же структурно связанное словосочетание.

Аватар пользователя Дмитрий

Я просто хочу понять: как язык может быть системой? Даже при всем желании не могу себе этого представить.

Что из себя представляет русский язык? Это набор слов, различных грамматических и фонетических правил.

Или язык арифметики - набор различных знаковых символов, обозначающих разное: числа, операции, отношения...

Где во всем этом разглядеть систему - понятия не имею.

Под системой я понимаю множество, в котором все элементы связаны друг с другом в том или ином отношении. Если элементы никак не связаны, то это просто совокупность, набор.

Так же понятия системы и структуры не есть то же самое. Структура - это состав, устройство и все в этом роде. Практически у всего на свете есть своя структура, в том числе, и у языка.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Сравните: суповой набор и опорно-двигательная система. Почувствуйте разницу.

Аватар пользователя Дмитрий

Так язык - это и есть "суповой набор", а не "опорно-двигательная система".

Иногда люди смотрят на язык, как на систему, и оттого видят в нем всякие странности: противоречия, нелогичность. Очень трудно понять, что язык - это не система.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Мне этот спор не очень интересен, так как не определено понятие Системы. Я считаю, что система - это нечто единое, относительно самодостаточное.ни язык, ни формальная система не самодостаточны

Аватар пользователя Вернер

Дмитрий, 4 Ноябрь, 2024 - 14:01, ссылка

Что из себя представляет русский язык? Это набор слов, различных грамматических и фонетических правил.

Любой язык нужен для совместных действий членов общества во времени, пространстве и обстоятельствах.

Грамматика и фонетика - для увязки вышеуказанного. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Михаилу Кормину: >>>Я Вам предлагаю проверить свои способности делать обобщения на Вашем же опыте. >>
Обобщения мы все умеем делать более-менее
. И при этом регулярно ошибаемся. Есть только одно средство проверить: эксперимент.

Аватар пользователя mp_gratchev

Эксперимент в философии - дискуссия.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Нет

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет дискуссиям. Сказано "нет" - и это окончательно.

Неверно, что "Эксперимент в философии - дискуссия". Эксперимент в философии нечто другое. Что?

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Дискуссия это дискуссия, эксперимент это эксперимент.

Вы выдали "откровение" - вам и доказывать ))

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы выдали возражение - вам его и доказывать.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Бремя доказательства на ком лежит?
Ну не хотите доказывать - как хотите

Аватар пользователя mp_gratchev

Бремя доказательства лежит и высказавшем тезис, и на высказавшем антитезис.

Вы же, выскочили вперёд со своим возражением - категоричным "нет".

Обоснуйте своё "нет"!

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Если вы всерьёз хотите сделать вашу ЭДЛ рабочей, изучите что такое onus probandi.
Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat; negantis nulla probatio est.
Я ничего доказывать не буду . Мне и так хорошо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это называется: ушёл от ответа.
"Нет" не доказательство, но возражение.

Как и любое возражение, нуждается в обосновании.

Из "нет" логически следует вопрос: "Почему нет?".

--

Аватар пользователя kosmonaft

///Из "нет" логически следует вопрос: "Почему нет?".///

На "почему нет?" логически следует ответ: "по кочану"...,))

Аватар пользователя mp_gratchev

Подростковый сленг на Философском штурме.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Не аргумент!

Дождю, который идёт на улице, пофигу Ваш "зонтик"!

Аватар пользователя Khanov

Овчарёв Виталий, 3 Ноябрь, 2024 - 22:16, ссылка

Уважаемый Виталий! Добрый вечер!

почему вы считаете

Если вы всерьёз хотите сделать вашу ЭДЛ рабочей

просто по*****

чисто человеческое желание, как и у вас

Аватар пользователя mp_gratchev

Эксперимент в науке: исследование

Дискуссия: лат. discussio — рассмотрение, исследование

Если эксперимент это исследование и исследование в философии дискуссия, то эксперимент в философии - это дискуссия. Логика и только логика.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ай ай яй... Вот я прошел по ссылке - а там ничего про дискуссию. Правда что написано - исследование разделяется на теоретическое и эмпирическое

Аватар пользователя mp_gratchev

И как? Эксперимент - это исследование? Эмпирическое исследование.

В философии эмпирическое исследование - в живой дискуссии.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

О как

Аватар пользователя mp_gratchev

//О как//

Междометие не мысль — это часть речи, которая используется для выражения эмоций, чувств, удивления, побуждения к действию и других аффективных состояний.

Формы мысли: суждения, вопросы, оценки, императивы.

Междометие ни о чём.

Итак,

Эксперимент, по вашему, исследование или не исследование?

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Исследование, ага

Аватар пользователя mp_gratchev

Одна посылка подтверждена.

Вопрос относительно второй посылки: Дискуссия - это исследование?

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Нет

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Дискуссия: лат. discussio — рассмотрение, исследование

Ваше "нет" не согласуется с лексическим значением слова "дискуссия". Следовательно возражение "нет" как довод ничтожно.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Это откуда?

Аватар пользователя mp_gratchev

Попробуйте ввести слово "дискуссия" в поисковик Яндекса. Там найдёте ответ на своё "это откуда".

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Дайте ссылку.

Аватар пользователя mp_gratchev

Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999; (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека

http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/05/ma140233.htm?cmd=0&istext=1
--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Если вы ударились в этимологии, то неплохо бы тогда провести исследование в полном смысле слова. Скорее всего, в Древнем Риме под этим словом понималось нечто иное, не то же, что в Средневековье. А то, что мы сейчас вкладываем в это слово (дискуссия) не совсем то, что было в Средневековье.

В противном случае всё это - натягивание совы на глобус. По научному - спекуляция.

По вашей ссылке я читаю, что это публичное обсуждение какого либо спорного вопроса.

Аватар пользователя mp_gratchev

//По вашей ссылке я читаю, что это публичное обсуждение какого либо спорного вопроса.//

Правильно. Спорный, значит два противоположных мнения.

И каждый в дискусии проверяет истинность своего мнения, своего взгляда на решение спорного вопроса. Проверка в реальном коммуникативном акте (действии), а не размышляя в мыслях с самим собой, сидя в уютном кресле, покусывая карандаш.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В вашем словаре я нашёл такое определение эксперимента:
Воспроизведение какого-л. явления или наблюдение нового явления в определенных условиях с целью изучения, исследования; опыт.

С одной стороны - публичное обсуждение, с другой - воспроизведение явления с целью изучения, опыт. Где эти понятия пересекаются? Тут же вообще нет ничего общего. А вы говорите о тождестве.

Аватар пользователя mp_gratchev

Новое явление - это философская новация, сформулированная в виде тезиса. Тезис оспаривается оппонентом в процессе публичного обсуждения.

Таким образом, пересечение налицо. Речь не идет о тождестве.

Сформулирован для кого-то непривычный тезис:
"Философский эксперимент - это дискуссия".

Предлагается осмыслить такой подход к философской дискуссии.

В науке теоретическое положение проходит проверку в физическом эксперименте. Эксперимент - локальный критерий истины.

В философии критерий истины - критика. Критика в дискуссии. Выдерживает философское положение критику в совместном рассуждении с оппонентом или нет.

--

Аватар пользователя Вернер

По Аристотелю опыт критерий истины.

Аватар пользователя mp_gratchev

Опыт, эксперимент - частный вид практики.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Тут важен результат, которого может не быть, как в случае с Великой Октябрьской Социалистической Революцией (ВОСР). И что тогда делать? По моему всё же критерий истинности - это логика. Других вариантов нет, особенно когда речь идёт о теории!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Надоело, честно говоря... Вы там сами как нибудь , без меня

Аватар пользователя Кормин Михаил

Овчарёв Виталий, 3 Ноябрь, 2024 - 17:49, ссылка

Обобщения мы все умеем делать более-менее. И при этом регулярно ошибаемся.

Тренироваться нужно чаще, ошибок будет меньше.

Овчарёв Виталий, 3 Ноябрь, 2024 - 17:49, ссылка

Есть только одно средство проверить: эксперимент.

Вот с него тренировку обобщения и можно начать. Это простенькая задачка.

Давайте я аналогию чего нужно сделать на птичках приведу.

Утенок это не цыпленок, кукушонок тоже не цыпленок, но все они: и цыпленок и утенок и кукушонок - птенцы. Соответственно понятие "птенец" снимает противоречие между цыпленком и не цыпленком

У нас задачка на обобщение с единственной известной переменной "эксперимент". И тремя неизвестными. Сейчас я птичек заменю на вопросики.

??????? это не эксперимент, ??????? тоже не эксперимент, но все они: и эксперимент и ??????? и ??????? - ????????. Соответственно понятие "????????" снимает противоречие между экспериментом и не экспериментом

Нужно заполнить вопросики. Для этого задать неполный ряд их трех элементов, один из которых как раз эксперимент, и назначить этому ряду общее имя. Задачка со временем посложнее, тренироваться оперировать неполными рядами понятий лучше начинать на более простых примерах.

 

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Никакого противоречия между цыплёнком и не-цыпленком нет. Вот если бы это соединялось в одном птенце, это было бы противоречие.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Что это за неполные ряды понятий?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Овчарёв Виталий, 4 Ноябрь, 2024 - 08:36, ссылка

Что это за неполные ряды понятий?

Производная от булевой функции строгой дизъюнкции (отрицание тождества) задает исключение из вложения лексем в виде неполного ряда через отрицание имени. 

А v b

(A ^ -b) v (-А ^ b )

(А -> b) -> (-A ^ b)

По сути все эти три записи - одно и то же. 

Давайте птичек в эту формальную запись вставим. 

Если все цыплята птенцы, то существуют птенцы не именуемые цыплята. Как раз все эти утята, кукушата и много кого еще. 

Если ряд будет состоять только из одного элемента, без исключений из правила, то вместо импликации тождество получится. Булева алгебра формально задает неполный ряд исключений из любого вложения лексем в виде импликации. Заканчивать этот ряд исключений нет необходимости. Достаточно привести всего несколько примеров. 

Теперь заменим птичек на вопросики. 

Если все эксперименты ???????, то существуют ??????? не именуемые эксперимент. Как раз все эти ??????, ???????, и много кого еще. 

Можно в таком виде задачку на обобщение через оперирование неполными рядами решить. 

Аватар пользователя kosmonaft

///Если все цыплята птенцы, то существуют птенцы не именуемые цыплята. Как раз все эти утята, кукушата и много кого еще.///

В этом высказывании имеется логическая ошибка.
Нельзя говорить (писать) "цыплята - птенцы".
Нужно говорить (писать) "цыплята - птенцы куриные или птенцы кур"
Формализация понятий "цыплята" и "птенцы" разная.
"Птенцы" - родовое понятие по отношению к понятию "цыплята", а "цыплята" - видовое по отношению к понятию "птенцы".

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Переменная Цыпленок принадлежит множеству Птенцы (или определяется на множестве Птенцы). Ещё можно так сформулировать: множество всех Цыплят является подмножеством множества Птенцы. И никаких рядов.

Аватар пользователя Кормин Михаил

kosmonaft, 4 Ноябрь, 2024 - 09:23, ссылка

"Птенцы" - родовое понятие по отношению к понятию "цыплята", а "цыплята" - видовое по отношению к понятию "птенцы".

Задачка на обобщение как раз в том, чтоб найти родовое понятие для "эксперимент".

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Исследование. Есть практическое исследование, эксперимент, опыт, а есть теоретическое исследование - например, доказывание теоремы

Аватар пользователя Кормин Михаил

Овчарёв Виталий, 4 Ноябрь, 2024 - 10:02, ссылка

Исследование. Есть практическое исследование, эксперимент, опыт, а есть теоретическое исследование - например, доказывание теоремы

По идее еще один пример исключения из правила желательно дать, но исследование подходит в качестве родового понятия для эксперимента. Согласен. Практика тоже походит.

Если все эксперименты практики, то существуют практики не именуемые эксперимент. Как раз все эти репетиции, тренировки, и много чего еще. 

Список исключений из правила не является полным множеством. Пример неполной системы, которая обрабатывается мышлением. Причем очень быстро в автоматическом режиме. Любой термин или слово можно разложить по полочкам. 

Родовое понятие для времени будем искать, или принцип понятен?

Аватар пользователя kosmonaft

Кормин Михаил, 4 Ноябрь, 2024 - 10:00, ссылка

Задачка на обобщение как раз в том, чтоб найти родовое понятие для "эксперимент".

Эксперимент - это не факт или результат, а процесс. Чтобы найти родовое понятие для понятия "эксперимент", нужно найти процесс, включающий в себя процесс, именуемый "экспериментом".
Могу предложить в качестве родового понятия для понятия "эксперимент" такое понятие как "научная деятельность"...,))

Аватар пользователя vlopuhin

Последовательность действий для эксперимента (процесс, точнее алгоритм) уже теоретически предопределён. В этом смысле действительно эксперимент это завершение (результат) процесса "научная деятельность".

Аватар пользователя kosmonaft

vlopuhin, 4 Ноябрь, 2024 - 11:40, ссылка

В этом смысле действительно эксперимент это завершение (результат) процесса "научная деятельность".

Эксперимент, как и научная деятельность результатов не имеют. Это процессы. Точно так же как совесть, любовь или свобода не являются результатами совести, любви или свободы.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Я хотел указать на то, что последовательность действий, процесс, алгоритм для эксперимента должен быть продуман/придуман/определён до его начала. Это чуть ли ни самый существенный признак эксперимента.

Кстати, на том же основании должен быть определён ожидаемый результат эксперимента.

И ещё один неотъемлемый признак (свойство) эксперимента - повторяемость!

Аватар пользователя kosmonaft

Я хотел указать на то, что последовательность, процесс, алгоритм эксперимента должен быть продуман/придуман/определён до его начала. Это чуть ли ни самый существенный признак эксперимента.

Работа по подготовке эксперимента, если говорить по понятиям, входит не в понятие "эксперимент", а в понятие "подготовка к эксперименту" .
А если добавить сюда ещё финансирование и кадровое и техническое обеспечение эксперимента, то процесс объемлющий разного рода процессы, начинает выходить уже даже за рамки "научной деятельности"...,))
 

Аватар пользователя vlopuhin

Меня просто завораживает масштаб Вашей мысли. Так всю нашу вселенную можно подвести под очень шибко масштабный эксперимент. А кто запретит? Как говорится, за ваш счет удовлетворим любой ваш каприз :)...

Аватар пользователя Кормин Михаил

kosmonaft, 4 Ноябрь, 2024 - 11:29, ссылка

Могу предложить в качестве родового понятия для понятия "эксперимент" такое понятие как "научная деятельность"...,))

Согласен. Виталий предложил односложную лексему "исследование". Это тождество с неполным соответствием, но очень близко.

Аватар пользователя kosmonaft

Кормин Михаил, 4 Ноябрь, 2024 - 11:57, ссылка

Согласен. Виталий предложил односложную лексему "исследование". Это тождество с неполным соответствием, но очень близко.

Я считаю понятие "исследование" более научным что ли. И более широким. Исследование может быть и теоретическим, а не только практическим.
Эксперимент же - это что-то чисто практическое, причем не всегда проводимое научными методами. Бывают эксперименты и "методом тыка" или "на кого бог пошлёт"...,))

Аватар пользователя Кормин Михаил

kosmonaft, 4 Ноябрь, 2024 - 12:12, ссылка

Эксперимент же - это что-то чисто практическое, причем не всегда проводимое научными методами. Бывают эксперименты и "методом тыка" или "на кого бог пошлёт"...,))

Метод тыка называют экспериментом по аналогии все таки. Примазываются обыватели к науке. У "научной деятельности" просто будет другой список исключений из правила. Я о специфике аспектов рассмотрения понятия здесь говорю. Родовых понятий у эксперимента может быть множество. "Научная деятельность" одно из них.

(А -> b) -> (-A ^ b)

Если все Эксперименты (А) "научная деятельность" (b), то (->) существует "научная деятельность" (b) не именуемая Экспериментом (-A). Например написание статей, участие в научных советах и .... много чего еще. 

Неполное множество исключений из правила определяет аспект рассмотрения понятия. Я про это говорю в теме, посвященной в том числе, неполноте языковой системы разговорных языков.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Мышь Шеннона тоже тыкается в стены лабиринта, и все таки находит выход. Опыт, сын ошибок трудных, - все таки более широкое понятие, чем эксперимент. Эксперимент имеет цель: подтверждение/опровержение гипотезы.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Самое себе мыши тоже мыслит, но по- другому, чем человек. Мыслит и находит выход в лабиринте. Это так просто понять, что все живое и большей частью разумное?!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Мышь Шеннона - это штука на колесиках, с моторчиком, батарейкой и реле

Аватар пользователя kosmonaft

////Мышь Шеннона тоже тыкается в стены лабиринта, и все таки находит выход.////

Не читали про эксперименты японского ученого с жёлтой слизистой плесенью ?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Если все Эксперименты (А) "научная деятельность" (b)>>. Это не импликация, а принадлежность. У вас тут квантор ВСЕ.
а↛b, ∀a∈b

Аватар пользователя Кормин Михаил

Овчарёв Виталий, 4 Ноябрь, 2024 - 12:49, ссылка

>>Если все Эксперименты (А) "научная деятельность" (b)>>. Это не импликация, а принадлежность. У вас тут квантор ВСЕ.
а↛b, ∀a∈b

Ваша формализация, Виталий, видимо из каких то других 400 логик. Это точно не булева Алгебра.

А -> b 

Все множество А (эксперимент ) является частью множества b (научная деятельность) знак квантора отображать не обязательно. Импликация всегда находится под квантором общности. Иначе это не импликация. Я ж не против, чтобы Вы вели свои исследования в рамках любой логики, которая Вам по нраву. Лишь бы эти исследования давали результаты, кроме грызни с форумчанами на ФШ. wink

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Джемини нас рассудит.
**∀a∈b** - это математическое выражение, которое читается как "для всех a, которые являются элементами b".

Оно означает, что свойство или условие верно для каждого элемента множества b.

**Пример:**

* **∀x∈R, x² ≥ 0** означает, что для всех действительных чисел x, x² неотрицательно.

**Использование:**

Выражение ∀a∈b часто используется в математических доказательствах и определениях для обозначения того, что свойство или условие применимо ко всем элементам множества.

**Связанные понятия:**

* **∃a∈b** (существует a, являющееся элементом b): означает, что по крайней мере один элемент множества b удовлетворяет свойству или условию.
* **∀x∈A, P(x)** (для всех x в A, P(x) истинно): означает, что свойство P(x) истинно для каждого элемента множества A.
* **∃x∈A, P(x)** (существует x в A, P(x) истинно): означает, что существует по крайней мере один элемент множества A, для которого свойство P(x) истинно.

**Пример использования:**

Докажем, что сумма двух четных чисел четна.

**Доказательство:**

Пусть a и b - два четных числа. Тогда существуют целые числа m и n такие, что a = 2m и b = 2n.

Сумма a и b равна:

```
a + b = 2m + 2n = 2(m + n)
```

Поскольку m + n - целое число, то 2(m + n) также является четным числом.

Следовательно, для всех четных чисел a и b их сумма четна.

**Q.E.D.**

В этом доказательстве мы использовали выражение ∀a∈b, чтобы обозначить, что свойство "быть четным" применимо ко всем элементам множества четных чисел.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Импликация всегда находится под квантором общности. Иначе это не импликация.>>
Не понял

Аватар пользователя Кормин Михаил

Овчарёв Виталий, 4 Ноябрь, 2024 - 15:31, ссылка

>>Импликация всегда находится под квантором общности. Иначе это не импликация.>>
Не понял

Поиначе быть не может. Импликация и родилась под квантором общности, когда понятия о кванторах еще не существовало. Просто было слово "все".

 s -> p

все s есть p

 

Овчарёв Виталий, 4 Ноябрь, 2024 - 15:28, ссылка

Джемини нас рассудит.

Вряд ли. Я использую только этот свод логических законов. 

Они увязаны между собой и представляют самореферентную систему. 

Мы будем для времени родовое понятие искать?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Я использую только этот свод логических законов. >>

Просто в той логике, которую вы используете, вы не сможете выразить ваше суждение иначе, чем А. Атом. Это имеет прямое отношение к выразительности языка. Логика высказывания внутрь суждения не лезет. Максимум, что можно, это отрицать А. Логика высказываний довольно бедная на выразительность. Но сильная.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

s -> p. Импликация. Если s, то p. Нет тут Всего. Ещё можно прочитать: истинность p зависит от истинности s. Если s меняет своё значение, то и p меняет своё значение, но не наоборот.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Мы будем для времени родовое понятие искать?>>
Это предложение, или претензия?

Аватар пользователя vlopuhin

Это про мышление вообще, а не про его имитацию/эмуляцию.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Овчарёв Виталий, 4 Ноябрь, 2024 - 16:35, ссылка

>>Мы будем для времени родовое понятие искать?>>
Это предложение, или претензия?

Меня устают терминологические, или теоретические терки. Вам Михаила Петровича мало что ли. Он всяко в этих вопросах составит компанию. Скорее претензия, чем предложение, по честному. Я начальник полевых экспедиций. Маленький местечковый царек. Логика - она вечная. Я не буду бегать с ней как кошка с салом и всем показывать, какой я умненький. Фиг его знает через сколько тысяч лет мои умствования будут признаны научным сообществом. Профессиональная деформация у меня. Всего у меня в жизни хватает. И собственности и власти и престижа. Есть желание найти родовое понятие для времени. Давайте найдем. Вы со своей теоретической базой, я со своей. Нет желания, так давайте прощаться уже.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Для начала неплохо бы дать определение Времени. Надо же знать свойства времени, чтобы с чем то там его обобщать.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Овчарёв Виталий, 4 Ноябрь, 2024 - 18:33, ссылка

Для начала неплохо бы дать определение Времени. Надо же знать свойства времени, чтобы с чем то там его обобщать.

Таки и дайте его самому себе. И начните обобщать. Мне здесь чего посоветовать. Теория меня интересует исключительно в приложении к практике. Прилагается - живи долго и счастливо. Не прилагается - ищи другую теорию. У Вас своя теория. Прилагайте. Задача практическая у нас есть. Найти родовое понятие для времени. Завтра продолжим. Ночь уже в сибири. Споки ноки.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Время - одна из координат Континуума. следовательно, время наряду с пространством являются видовыми понятиями к Континуум, а Континуум - родовое для времени и пространства. Устраивает?

Аватар пользователя Вернер

Кормин Михаил, 4 Ноябрь, 2024 - 20:03, ссылка

Задача практическая у нас есть. Найти родовое понятие для времени. Завтра продолжим. Ночь уже в сибири. Споки ноки.

Общее родовое понятие для времени это изменение.

Всё изменяется в пространстве и времени.

Темпоральное триада это инвариант для всей реальности как сочетание неизменно сущего, меняющегося и цикличного.

Есть закавыка, заряд электрона и иже с ним не меняется, значит заряды существуют вне времени. Отсюда наверное и квантовый беспредел.

Кроме того есть пространственный инвариант структурированности всей реальности как сочетание объект - среда. У электрона как элементарной частицы есть только  внешняя среда без внутренней, тогда как у атома и далее есть и внешняя и внутренняя среда.

Значит электрон существует без времени и без внутренней среды, поэтому он и компенсирует этот дефицит вероятностным исполнением времени и собственной среды (квантовый беспредел).

Вот такая комбинаторика.enlightened

P.S. Проверить темпорально-пространственный инвариант можно на менделеевской таблице и мышлении.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Можно попробовать взглянуть на реальность со стороны. Неизменное в ней - количество материи, энергии, импульса. Если принять материю за некое конечное множество, то ее элементы будут пребывать в постоянном движении, меняя форму, содержание и состояние. Но сумма этих элементов будет статична, ибо нет форточки, через которую материя и энергия могли бы испаряться. С этой стороны все изменения реальности - не более, чем броуновское движение, и стрелы времени не существует вовсе. Просто Бытие меняет своё состояние, и каждую секунду это состояние уникально и неповторимо. Но так как во Вселенной господствуют причинно-следственные изменения, то уникальность и неповторимость состояний приобретает вид необратимости. А вот в квантовом мире иначе. Квантовые системы могут возвращать своё состояние вспять. Кроме того, в квантовом мире встречаются беспричинные события. Это когда из вакуума, из ничего - появляется квант. И исчезает в никуда. Но сумма этих чудесных исчезновений и появлений равна, и не нарушает тот самый закон сохранения. И ещё одно отличие квантового времени. Квантовое время дискретно, а наше время непрерывно.

Аватар пользователя Вернер

Была задача Кормин Михаил, 4 Ноябрь, 2024 - 20:03, ссылка

 Задача практическая у нас есть. Найти родовое понятие для времени. Завтра продолжим. Ночь уже в сибири. Споки ноки.

 Задача не решена.

Попутно подтверждён пространственно-структурный инвариант объект-среда в обороте квант-вакуум. Спасибо.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вернер, 5 Ноябрь, 2024 - 00:05, ссылка

 Задача не решена.

Согласен. Вот нет такого решения, которое интуитивно нравится. С натяжечкой все как то пока.

Вернер, 4 Ноябрь, 2024 - 22:00, ссылка

Общее родовое понятие для времени это изменение.

Всё изменяется в пространстве и времени.

В мои готовые формы, изменение становится криво. 

Если время всегда изменение, то существует изменение не именуемое время. Как раз все эти ??????, ???????, и много чего еще. 

У времени нет множественного числа, это существенный нюанс. Меняем единственное число на множественное. Время на времена. Непрерывная составляющая процессов мгновенно превращается в дискретные исторические периоды. У изменения множественное число имеется. Получается, что множественное нечто является родовым понятием для единого. 

Возможно время в форме существительного, это фикция. Обожествили старика Хроноса, хотя по мифам известно, что Зевс его напобедюкал. Ну и с рядом исключений прямо не все гладко. Больше на тождество похоже, чем на родовую связь, с моей точки зрения. Какие изменения за исключением времени остаются: чудеса, сновидения, галлюцинации, миражи. 

Может для процесса родовое понятие найти, и тогда оно и для времени подойдет? Процессы в отрыве от времени мне неизвестны. Время участвует в процессе в виде неотъемлемого свойства. Но у процесса есть множественное число. Это большой плюс. 

Просто делюсь своими размышлениями, Владимир. Готового варианта, который бы меня устроил, пока нет. Сложная задачка. Тем и интересная. wink Обязательно решим. 

 

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

За три тысячи лет не решили ))

Аватар пользователя Кормин Михаил

Овчарёв Виталий, 5 Ноябрь, 2024 - 13:16, ссылка

За три тысячи лет не решили ))

Может необходимости не было. Не "не решили", а "не рашали". Одна буква вроде, а семантика совсем разная. В термехе (теоретической механике) три раздела. Статика, кинематика, динамика. Так вот в статике вообще времени нет как такового, а в кинематике и динамике оно присутствует, но с разной степенью приложения к механической системе. Обязательно найдем родовое понятие которое этот термех в кучку соберет. Термех - это уже не глюки и сновидения. Научная дисциплина однако, и не где не попадя, а в технических точных науках. Обязательно найдем. wink

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну так предлагайте

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ответил здесь.

Кормин Михаил, 6 Ноябрь, 2024 - 08:01, ссылка

Там места больше. Как использовать произвольный список исключений из правила в качестве акцента при рассмотрении понятия я показал. Надеюсь понятно показал. Давайте прощаться уже. Тема до 2 страниц разрослась и почту теперь чистить придется. Встретимся еще на просторах ФШ. smiley