Небытие
Исторически понятие Небытие вторично по отношению к понятию Бытие (объективная реальность). Все таки человеку свойственно мыслить то, что Есть, а не то, чего Нет. Именно поэтому в хронологии первый год до нашей эры сменяется не нулевым годом, а первым годом нашей эры.
Логически Небытие формализуется очень просто: если Бытие это А, то Небытие - ¬А.
Но вот с содержимым понятия Небытие возникают трудности. Да и вообще, справедливо ли говорить о содержании сосуда, которого Нет? Этот парадокс я предлагаю преодолевать за счёт отрицания аспектов Бытия.
Один из таких аспектов - количество. Отсутствие количества мы выражаем через Ноль.
Количествами занимается арифметика, а геометрия - протяженностями. Отсутствие протяженности - Точка. Точка - аспект Небытия.
Мировой континуум как известно, выражается через пространство-время, а главная величина времени - продолжительность. Отсутствие продолжительности - мгновение.
Зенон вполне доказал, что время не существует вне движения, то есть, вне динамики. Отсутствие динамики - статика.
Одна из форм динамики - изменчивость. Изменчивость характеризует смену состояний, за которыми стоит разность состояний. Отсутствие разности состояний - базовое свойство абсолютной энтропии. Которую некоторые любят называть Смертью Вселенной.
Следовательно, любой физический параметр, доведенный до абсолюта (абсолютно холодное тело, абсолютно темное тело, абсолютный отражатель, абсолютный проводник электричества, и т д) достижим только в Небытии. В реальности его не существует.
Абсолютность - аспект Небытия. А аспектом Бытия будет его противоположность, то есть, относительность.
И ещё два понятия, являющиеся аспектами Небытия. Это бесконечность и пустое множество. Понятия прежде всего, математические.
Как то так.
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Следовательно на вопрос, существует ли критерий истины, - один ответ: не существует. Ибо какой же он критерий истины, если не абсолютный? Желательно знать точно, высказывание истинное или очередная фантазия.
Утверждение "Абсолютность - аспект Небытия" истинно?
Относительность - аспект Бытия? Или у Бытия, всё-таки, в наличии оба аспекта (и относительность, и абсолютность)?
Какую логику собрались вводить в школе? - Формальную или диалектическую? Докажите средствами логики своё утверждение "Абсолютность - аспект Небытия", что оно истинно.
--
Формальная логика - это, скажем, ДВУХмерное пространство, а диалектическая тогда - будет ТРЁХмерное пространство. В школе необходимо изучать ОБЕ логики!..
Не согласен. Если проводить аналогии, то формальная логика ближе всего к такому разделу математики, как "Теории множеств".
Нет. Речь не о введении высшей математики и высшей логики, а об элементарной логике.
Какая она - элементарная логика: формальная или диалектическая?
--
Ну есть же учебник, например 1950 года для средней школы. Вот взять его, добавить чуть чуть математики, и для школы пойдет
//Овчарёв Виталий, 19 Июнь, 2024 - 14:29, ссылка
Ну есть же учебник, например 1950 года для средней школы. Вот взять его, добавить чуть чуть математики, и для школы пойдет//
"Суждением называется мысль, которая утверждает или отрицает что-либо относительно предметов и их признаков.""
Учебник Виноградова учит связывать одни мысли с другими, одни суждения с другими суждениями: посылки с заключением.
Но не учит связывать вопрос с суждением. Не учит ученика правильно задавать вопросы учителю.
В ТФЛ вообще нет такого термина "вопрос".
Его-то и нужно добавить. А с ним и диалог как логическую форму связи мыслей в рассуждении.
-'
Это уже риторика)) создайте отдельный пост, не флудите.
Тут надо смотреть в самую суть. Противоречия (с помощью диалектической логики) - всегда решаются через дополнительное измерение.
Ну, может с абсолютом я погорячился. Есть некие постоянные в реальности: скорость света, постоянная Планка.
Если вы подумаете, то обнаружите, что если небытие есть точка, то оно тогда находится где то в определённом месте. Не смешно ли, если это будет звучать так: "небытие находится в этой точке с координатами 5х и 7у. Точка не подходит под небытие.
Может ничто? Да и тогда точка не подходит. Другое дело бесконечно протяжённое. Где оно, спросите вы - "везде и нигде конкретно: нет определённого места".
точка мыслится, но не существует. в объективной реальности не точки, а объекты.
Небытие немыслимо, а точка мыслится, следовательно точка не небытие.
А нейтрино тоже объекты? Точки прекрасно подходят для объяснения их проницаемости - для точки земной шар пустота.
конечно, нейтрино это объекты. они все таки взаимодействуют с другим веществом.
Вот и точка может иногда врезаться.
Точка - это протяжение нулевой длины. Но точка может быть не нулевого содержания. Не длины, а содержания! У точки яркость 100 - это объект. А вот если у точки яркость 0, то это ничто, оно никак не обнаружимо.
Покажите мне объект реальности с нулевым объемом и размерами
Вы не увидите, но давайте я логически покажу возможность этого в виде мысленного эксперимента.
Представьте, что безразмерная (0 длины) точка может иметь ненулевое содержание, например = 100 яркости.
Для того, чтобы понять, что она может существовать, придадим точке длину, равную например L=1 - отрезок. Тогда яркость 100 будет распределена на эту длину (100/L). Однако отрезок нулевой толщины, и так же невидим, как и точка - неочевидны оба.
Растянем отрезок длиной 1 в ширину 1 так, что получим квадрат. Яркость 100 теперь будет распределена на площадь квадрата со стороной 1. Квадрат теперь заметен (100/L^2) на контрастном фоне (0) - очевидно существует.
Однако контраст, благодаря которому заметен квадрат на фоне, был и у отрезка, и у точки, благодаря яркости 100.
Следовательно, несмотря на то, что точка и отрезок нулевой толщины не видны глазами (это проблема глаз), яркость, как причина отличия от фона - контраста, позволяет им существовать даже если они невидимы глазами.
Если бы точка, отрезок или квадрат были яркостью 0, т.е. были равны фону, то ни один бы не существовал, потому что не отличался бы ничем, на выделялся.
Здесь ниже показан квадрат 10х10 пикселей, который белый на белом (нет контраста) - вы его видите? Я показываю вам не нулевой объект, а протяжённый, а вы не видите?
Если я не могу показать вам явно квадрата с неразличимым содержанием, то мысленно могу показать контрастные квадрат, отрезок и точку с ненулевым содержанием. Пусть вы их не видите воочию, но понимаете, что они могут быть благодаря отличию от фона, даже если они невидимы.
Так что не столько размеры (форма) определяют существование, сколько содержание, которое отлично от содержания фона.
Если вы не согласны, то покажите мне электрон, протон, нейтрино, которые вы назвали объектами, а то я не верю, что они существуют - я же не видел.
Небытие - это относительное понятие, которое не мыслимо без своей противоположности - бытие.
абстракция
Как и бытие.
А вы глаза откройте)) узрите абстракцию!!
Глазами - Вы видите образы, возникающие в мозгу, а не бытие. «Бытие» - это понятие, такое же, как и «небытие». И оба этих понятия - существуют там же, в мозгу, и больше нигде.
Так я и знал! Так я и думал! Что вы это напишите ))
Ну потому что это так и есть. )
Любые противоположности - есть абстрактное. А «бытие» и «небытие» - это именно пара противоположностей. Как «да» и «нет», например. Как левое и правое. Как плюс и минус. Это уже ВТОРОЙ вопрос - куда они накладываются..
Солипсизм это все...
Нет. Диалектика в паре «материализм - идея» предполагает паритет. Как и в парах «индивидуумы - общество», «субъективное - объективное», «иллюзии - реальность», «внешнее - внутреннее», и т.д. - ВО ВСЕХ парах, без исключения.
Верно.
Единица количества не имеет протяжённости (точка).
Единица протяжённости имеет протяжённость (тоже точка).
количество это количество, протяженность это протяженность. чего вы наводите тень на плетень?
Тогда из чего состоит линия?
Не из чего не состоит
Верно. Потому что и "количество", и "протяжённость" - это "ничто", которое имеет "вид", который у меня в голове, который возникает на формах этих "ничто" из того "Света", который мне и освещает всю эту темень ничто.
Иногда братьев-филрсофов в такие дали заносит, что просто диву даёшься))
Ну, да. Этот процесс называется "абстракцией", то есть - отвлечением от конкретики вещей.
Ну, это сказать, что ребёнок состоит из мамы, папы и кровати.
А если обратиться к конкретной линии, то она состоит из следа, оставленного движением стила на носителе.
Стило [2]. Значение. истор. то же, что стиль; инструмент для письма на вощёных дощечках.
Если же говорить об обычной линии, то она состоит из следа от карандаша на бумаге.
Вот исследуя этот след, отбрасывая несущественные части графита, придём к тому, без чего линии не может быть.
Приходим к углеродному волокну.
Углеродное волокно — материал, состоящий из тонких нитей диаметром от 3 до 15 мкм, образованных преимущественно атомами углерода.
И оказывается, что для такой линии бумага не нужна. Такая линия - вещь.
А вот для линии от стила "бумага" непременно нужна. Такая линия - не "вещь".
Но и то, и другое - линии.
Дилетант, я о том , что ваш вопрос с линией просто некорректен. У линии нет частей, из которых она может состоять. Ну ёлки палки!
В таком случае у линии нет и точек.
Конечно нет )) точка может лежать на линии, только и всего...
Ну, да. Положили и лежит. Не двигается.
Вы можете в одном и том же месте прямой положить хоть миллион точек с одними и теми же координатами. Прямая от этого не разорвется. Останется прямой.
Поэтому точки, отрезки - лежат на прямой, а не составляют прямую.
Всецело согласен.
Стало быть, имею полное право положить на прямую любое количество точек не только в одном месте с одними и теми же координатами, но и вдоль прямой на этой же прямой.
Кстати, наверное, не обязательно прямой, а просто "линии".
имею полное право положить на линию любое количество точек не только в одном месте с одними и теми же координатами, но и вдоль линии на этой же линии.
имею полное право положить на линию любое количество точек не только в одном месте с одними и теми же координатами, но и на всей линии.
Или, всё-таки, на прямой (линии)?
Линия состоит из того, чем она нарисована или проведена...,))
Линия состоит из карандаша, линейки и листика бумаги
Ага...А ещё из руки, тела,которому рука принадлежит, стола, стула, комнаты, дома, улицы, города...,))
Нет, это потому, что Беда Достопочтенный жил и писал почти за тысячу лет до Леонарда Эйлера. Ноль стал действительным (во всех смыслах) числом только в 18-м веке. А к этому времени традиция счёта лет по Рождеству длилась уже много столетий. А для тех, кому это было действительно важно, например астрономам, проблему отсутствия нулевого года разрешил товарищ Кассини, с помощью нехитрого правила имени себя же. И все, в общем-то, свыклись, пообтёрлись, приспособились и чего уж теперь менять-то. Хотя, в современной литературе, нулевой год фигурирует всё чаще.
Содержимое понятия называется объёмом понятия. У понятия есть ещё и содержание. Не следует путать.
Так же не следует путать понятие и предмет, о котором существует понятие. Понятие может иметь и большой объём и широкое содержание, даже в том случае, когда существование предмета ставится под сомнение. Пример понятие бог.
Посему, нам для расширения содержания понятия или увеличения его объёма не требуется реальное существование предмета понятия. Мы можем работать с понятием и беспредметно. На то оно и понятие.
Нет, ноль выражает нулевое но всё же количество, отсутствие количества обозначается знаком пустоты "∅", который отличается от нуля (действительного числа) не только графически но и содержательно (не является числом).
Обращаю внимание, что знак пустоты не является арифметическим символом. Именно по той причине, что арифметика не имеет дело с пустотой, а только с количеством, пусть даже и нулевым.
Не только, связное двоеточие так же не имеет протяжённости, но точек в нём уже две.
Точка - край бытия, минимально возможное бытие, а по определению Евклида, ничто является частью точки. А ничто это способ существования небытия. Итак, получается, что бытийная граница небытия в виде ничто это точка. Сама точка и всё что вокруг это бытие, а содержащееся в границах точки, внутри точки, это искомое Вами небытие. Т.е. точка это "0", а содержимое точки это "∅". Посему число, количество, мы точкой обозначить можем, например нулевой точкой, а вот ничто, небытие, мы точкой можем только ограничить. Точка, как следствие имеет место, но фундаментальное свойство ничто - оно не занимает никакого места, не нуждается в нём.
Точка не только "аспект бытия", это самый краешек бытия, его граница. И поэтому точка самый важный "аспект" бытия. Бытие начинается с точки. Ею же и заканчивается.
Простите, но у Вас каша в голове, вместо физики. Во-первых, абсолютная энтропия это вполне определённый термин, не имеющий никакого отношения к отсутствию разности состояний. Энтропия есть абсолютная, есть удельная. А то о чём пытаетесь написать Вы, это нулевая энтропия. Энтропия это действительно функция состояний, по определению и сути, и она обращается не в некий абсолют, при отсутствии разности состояний, а обращается в нуль. Т.е. если, например, охладить систему до абсолютного нуля, энтропия такой системы будет равна нулю.
А вот при тепловой смерти вселенной, коли она наступит, энтропия вселенной будет не нулевой, а максимальной. Не абсолютной, а максимальной. И достигнут максимум энтропии будет не при нулевом значении температуры, а при некоем значении. Максимальная энтропия означает, что никакое изменение состояний не приводит к увеличению энтропии. Она больше не растёт. Не может. Это называется термодинамическим равновесием. Частный случай, упомянутая система при абсолютном нуле. Её максимальная энтропия равна нулю. И вырасти не может. Частный и предельный случай тепловой смерти.
Не существует в мире "классической" физики. На квантовом уровне постулируется абсолютная случайность, а как следствие и абсолютные явления. Сверхпроводимость, например, вполне себе существует. Т.е. строго нулевое сопротивление. Абсолютной отражением обладают вообще все атомы. Только в очень узких полосах спектра. По которым эти атомы и идентифицируются в спектральном анализе. Обратное свойство - абсолютное поглощение, точно так же. Полосы поглощения позволяют определить состав звёзд. И т.д. и т.п. Масса абсолютных явлений.
В дополнение к вашим словам, предлагаю автору записи довольно простое и интересное чтение "Ноль: биография опасной идеи".
А ноль действительное число?
Действительное, но не натуральное
Ноль действительно число, что долгое время подвергалось сомнению. Он действительное число. Он чётное число, и он, согласно аксиомам Пеано, натуральное число. Последнее подвергается сомнению в советской математической школе. Была целая заочная дискуссия между Гинзбургом и группой Бурбаки по этому поводу. Но Бурбаки это всё же математики, поэтому, мне лично, их подход ближе: Ноль беззнаковое, целое, чётное, натуральное, действительное число.
Современный порядковый счёт, например, в области айти и программирования, начинается с нуля. Что так же говорит в пользу натуральности нуля.
Хотя, вопрос натуральности нуля всё ещё дискуссионный.
Опять же, я не математик, а историк и немного лингвист. Этимология натурального числа говорит о том, что изначально оно мыслилось как природное - то число, которое имеет соответствие в природе. И соответствует в наибольшей степени мышлению.
Ну не придет первобытный охотник в чум, и не принесет жене ноль зайцев и ноль сусликов. Как то все это странно выглядит. Что бы там Бурбаки ни говорили.
Первобытный охотник и про электричество ничего не сказал бы. И ещё про массу того, что вполне соответствует и присутствует в природе, но его представлению о природе совершенно не соответствует.
Понадобилось некое умственное усилие чтобы понять, что отсутствие где-либо, чего-либо, это такая же натуральная ситуация, как и присутствие. Вы можете самым натуральным образом уменьшить количество яблок с одного до нуля, например, съесть его. И это никак не отличается от любого другого натурального уменьшения количества. Например было два яблока, съели одно, осталось одно, никакой разницы. Но натуральность чисел один и два у Вас сомнения не вызывает? А в чём разница между парой 1 и 2 и парой 0 и 1?
Но Вы не можете натуральным образом уменьшить кол-во яблок с нуля до -1. Вот здесь натуральность уже заканчивается.
Ну и опять же суждение: в корзине нет яблок = истина. Значит, "отсутствие яблок" или ноль яблок, это бытие.
Отсутствие присутствия. В реальности не работает. В мышлении - пожалуйста. Но реальность то существует независимо от того, что мы мыслим отсутствие. Мы же про Бытие, а не про мышление, так? А в Бытии - мед если есть, то его сразу нет.
Нет нуля в Бытии. В Бытии только ЕСТЬ
Т.е. Вы отсутствие яблок натурально обнаружить не можете? Только путём домысливания? А по мне, так это очень даже натурально - нет яблок и всё тут, хоть режь меня, но нет их. Отсутствие воздуха можно обнаружить ещё быстрее и ещё нагляднее. Ну да ладно.
В то время, как, например, долг в одно яблоко я натурально обнаружить действительно никак не могу, могу только домыслить, что задолжал я, кому-то там, одно яблоко, ну ничего, кому должен, тому прощаю.
Пустой спор
Конечно пустой. Если Вы, падая с высоты, не можете натурально обнаружить, что у Вас нет парашюта, то говорить совершенно не о чем. Отсутствие, в таком случае, конечно не натурально.
Знаком пустоты выражаются множества, а не количества.
Одно яблоко, или вагон яблок - это про количества. Ноль яблок сообщает нам, что яблок нет, они принадлежат Небытию.
Также эти самые яблоки можно выразить как множества. Множество яблок с n элементов, принадлежащих данному множеству. Если яблок нет, то это пустое множество. В том смысле, что предикат Яблоки присутствует , а число элементов в нем равно нулю. Например, Бабки Ежки это пустое множество. Понятие есть, а его элементов в объективной реальности нет.
Знак пустоты используется в теории множеств, где он имеет смысл, в отличии от арифметики, где пустоте нечего сопоставить. Нет пустоты количества, есть нулевое количество. Особое, но всё же количество.
Количество всегда относительно. Ноль яблок означает, что яблок нет, например у Вас в корзинке. Яблоки таким образом не принадлежат небытию.
В своё время я вводил определение небытия, как множества субъектов ложных суждений. Все истинные суждения принадлежат бытию, ложные небытию.
Суждение: существует розовый слон = ложь → розовый слон - небытие.
Суждение: у меня есть дочь = ложь → моя дочь небытие.
И т.д.
Такой подход даёт иной способ существования небытию, кроме способа ничто. И тогда, с ним можно работать. Говорить об объёме понятия небытие, а так же сравнивать с объёмом бытия. Однозначный вывод: небытия всегда гораздо больше, чем бытия.
Пустое множество оно одно единственное. Оно подмножество всех множеств. Нет разных пустых множеств. Есть много разных множеств содержащих лишь пустое множество. Но эти множества разные. Вы извлекаете из множества все элементы пока не остаётся только пустота, её извлечь нельзя. Вместе с ней исчезнет и само множество вообще. Множество яблок остаётся множеством яблок, даже когда в этом множестве остаётся лишь пустое множество. Посему оно равномощно множеству бабок ёжек, но не тождественно ему. Это разные множества. В физике это эквивалентно неравенству/нетождественности нулей величин, ноль температуры не равен нулю напряжения, а ноль напряжения не равен нулю яркости и т.д. Посему, детей учат тщательно следить за размерностью, чтобы избегать таких вот подвохов. Чтобы не вышло как у Вас что множество яблок тождественно множеству бабок ёжек.
Нет, я нигде не писал, что яблоки тождественны бабкам ежкам ))
Вы пишите:
Следом Вы пишите:
Но пустое множество - это одно единственное множество. Нет двух пустых множеств, не бывает. Вот и получается, что у Вас множество бабок и множество яблок тождественны. В то время, как они, всего лишь, равномощны.
"Яблок нет" - это не просто пусть множество. Это множество пустых множеств.
Если чего-то нет, то какая разница чего именно нет. Яблок ли нет, денег ли не купить яблоки...,))
А когда у Вас есть что-то одно, какая разница что одно у Вас есть? Яблоко, груша? Числу, нулю в том числе, без разницы количество чего ему обозначать. Разница есть только для нас, для тех кто считает. Так вот, для нас, нет яблок и нет груш - это разные нет. Как я уже писал, ноль напряжения не равен нулю температуры, это разные нули. И для измерения, самым натуральным образом, между прочим, каждого, нужен свой прибор, вполне себе физический и натуральный, а вовсе не сила мысли. И когда Вы пишите: "нет яблок", это фиксирует именно это состояние счёта, именно яблок-то и нет, а не чего-либо вообще.
Ну вот, смотрите, есть чёрный ящик, Вам говорят, в нём яблоки, каким способом Вы можете определить количество яблок? Ну, самым натуральным способом. Открыть ящик, посмотреть, пощупать, в крайнем случае. Другого способа определить количества у Вас нет. А каким способом Вы можете определить, что в ящике нет яблок? Силой мысли, воображением? Или, таки придётся, всё тем же, натуральным образом, открывать ящик, смотреть, щупать, убеждаться, да, таки нет в ящике яблок. В этом смысле, ситуация одно яблоко в ящике или ни одного яблока в ящике для Вас ничем не отличается. Обе ситуации натуральны. Надо щупать, надо смотреть, надо считать.
Небытие придумал человек, а заодно он придумал множество понятий, которым нет аналогов в реальности. Пустых понятий. Ну что ты будешь делать, такой он , Человек. У него, видите ли, воображение, которое может создавать не то что пустые понятия - пустые образы!! Надо же ведь как то отличать кикимору от бабы яги! Вот и получается у нас, что по жизни пустых множеств больше одного.
Я Вам больше того скажу, он и бытие придумал.
Человек напридумывал множество языковых вывертов.
Взять хотя бы те же яблоки, но только в сушеном виде. Вы видели когда-нибудь яблоки, засушенные целиком? Вот и получается, что название "сушеные яблоки" есть, а яблок сушеных нет...,))
Качество яблока, т.е. то, что делает его яблоком, а не чем-то иным, это - плод яблони. Качество имманентно, от него нельзя избавиться. Что можно сделать с яблоком, чтобы оно перестало быть плодом яблони???? Порезать на кусочки? Высушить на солнышке? Оно от этого перестанет быть плодом яблони? Отнюдь. Качество яблока сохранится и после этих манипуляций. А значит, сохранится и само яблоко. Оно не станет грушей, апельсином (китайским яблоком) или, не дай бог, арбузом. Оно будет порезанным и посушенным яблоком. Яблоком и ничем иным.
А если взять не яблоко, а мандарин.
Долька мандарина тоже будет мандарином?
Только давайте говорить не о вкусовых качествах, а о понятиях...,))
Мандарин, если имеется в виду плод, это один предмет и одно качество - плод дерева мандарин. Имманентное, неизменное качество, присущее всем мандаринам (фруктам) которые только есть. Спелым, не спелым, подгнившим, почищенным, надкусанным и т.д. Все они остаются плодами мандарина.
Долька мандарина это другой предмет, его качество - часть плода мандарина. И с этим качеством она так же не может расстаться. Что бы Вы с ней не сделали, она так и будет долькой мандарина. Съешьте дольку мандарина. Понятно, что Вы не съели целый мандарин. Но так же понятно, что ели Вы именно мандарин, а не лайм, апельсин, лимон или помело. В этом смысле, она, конечно же мандарин и ничто другое, что и отражено в её поименовании - долька мандарина.
Мандарин, как плод, сохраняется во всех своих частях. Они не могут быть чем-то иным, кроме как мандарином. Ни лимоном, ни капустой. Кожура, альбедо (белая плёнка), косточки (если есть) это всё включено в понятие мандарин. И дольки мякоти не исключение. Вы же отличите кожуру мандарина от луковой шелухи? И если Вас попросят указать, где мандарин, а где лук, сделаете правильный выбор?
И снова здравствуйте.
Возьмём два понятия: "мандарин" и " долька мандарина".
Если, как вы утверждаете, долька мандарина и есть мандарин, то получается, что мысль о предмете "мандарин" и мысль о предмете "долька мандарина" - это не две разные мысли о разных предметах, а одна мысль об одном предмете.
Я правильно вас понял?
Нет неправильно. Два предмета - две мысли. Но, попробуйте подумать о дольке мандарина, не подумав о мандарине. Это связанные понятия. Чуть выше мы поговорили об ассоциациях и о том, что ассоциации мы включаем в объём понятия. Так что, в объёме понятия мандарин болтаются не только его дольки и все составляющие его плода вообще, но и вкус/аромат, советский Новый год, первое знакомство с ними, детский диатез и прочее, прочее, прочее. Без всей этой полноты объёма понятия "мандарин", мы не сможем им полноценно оперировать, как понятием.
Хорошо. Давайте уточним, что говорить о понятиях мы будем с позиций формальной логики.
Когда вы думаете о мандарине, вы думаете о каком-то конкретном мандарине, который представляете в своём воображении или о понятии "мандарин", которое включает в себя все, что о мандарине можно помыслить ? Как думаете, понятие "мандарин" включает в себя какой-то один сорт мандаринов или в него входят все сорта?
Понятие "мандарин" - это не мысль о конкретном предмете. Понятие "мандарин" - это множество понятий, включённых в понятие "мандарин".
Неужели и вам нужно разжевывать то, что в формальной логике считается основами ?
Как думаете, понятие "долька мандарина" следует соотносить с понятием "мандарин" или с понятием "еда"?...,))
Вы понимаете что думать о мандарине можно неопределённо большим числом способов, по разным поводам и в разных ситуациях? И иногда это мысль о конкретном мандарине, который один, а нас, желающих его съесть, много. Можно думать о мандарине, как об экзотической начинке для пирога, желая удивить гостей, можно думать о мандарине... и т.д. и т.п. И каждый раз, в зависимости от ситуации, мы используем необходимую нам, в этой конкретной ситуации, часть объёма понятия мандарин. Для того нам и нужны объёмные понятия, чтобы иметь возможность ими гибко оперировать в нашем мышлении.
Кроме того, все понятия, отражая устройства нашего мышления, связаны. Нет ни одного изолированного понятия. Как нет и изолированного слова. Существуй такие, мы не могли бы строить из них не односложные фразы. Существуй не связанные понятия, мы не могли бы включать их в размышления, в логические цепочки. Как слово, любое, всегда погружено в некий контекст, состоящий из иных слов, так и понятие погружено в свой "контекст" состоящий из иных понятий. Даже как-то удивительно, что это приходиться отдельно разжёвывать.
Странный разговор получается. Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму...,))
Я вам про форму, а вы мне про содержание. Я вам про "что", а вы мне про "как".
Я вам про логику и философию, а вы мне про психологию. Да ещё и про разжевывание отзеркалили. Я то понимаю что вы хотите донести до меня. А вот до вас мои мысли, к сожалению, не доходят. Всего доброго.
Совершенно верно! Причём, оба этих понятия - он придумал одновременно. Да так, что их теперь никак не отделить друг от друга.
Вот ненада "ля-ля" -
"бытием" человек назвал нечто,
обуславливающее всё
что ему удаётся различать,
а "небытие" - таки пришлося придумать,
потому что понять возможность
"не-бытия" - никому не удаётся до сих пор...
Что, вот так прям ходил и говорил вот дерево, нет не дерево - бытие, вот река, нет не река - бытие, вот мост через реку - нет, бытие. Или обходился просто словами дерево, река, мост? А потом много позже, придумал для всего этого обобщение. А некоторые народы не придумали этого обобщения и до сих пор. И ничего, живут как-то, бытийствуют. С деревьями, реками и мостами, но без бытия.
А что - люди, которые не бездельники -
вполне обходятся без понятия о многих "нечтах",
занимающих умы недоумков с дипломами и без...
Вы путаете понятие об объективной реальности и саму объективную реальность. Поэтому у вас и ноль возможен.
Бытие существует независимо от человека. Это аксиома
//Бытие существует независимо от человека. Это аксиома//
Бытие - философская категория. Существует в сознании человека, а значит полностью зависит от человека. Это аксиома.
Бытия в объективной реальности нет, а есть материальные образования и процессы, существующие во времени и пространстве.
--
Так это и есть сама объективная реальность )) о-хо-хо.
«Объективная реальность» - тоже относительное понятие, которое не может существовать без своей противоположности - «субъективных иллюзий».
Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь представить свои понятия и представления - действительностью, независимой от сознания. Хотя «действительность» - это тоже понятие сознания.
Есть понятие об объективной реальности, а есть сама объективная реальность. Есть предмет объективной реальности, а есть понятие объективной реальности.
Бытие существует объективно, и есть наше абстрагированное понятие о нем.
Небытие не существует объективно, но есть наше абстрагированное понятие о нем.
Небытие - абстракция, которая тем не менее, очень важна для нашего мышления.
Существуют УРОВНИ объяснения действительности. На каждом уровне - своё объяснение. Вы приводите, условно говоря, четвёртый уровень, считая с самого высшего (первого). Третий же уровень говорит о том, что объективная реальность не зависима - от ЕДИНИЧНОГО сознания, но не ОБЩЕСТВЕННОГО. Конкретно в ВАШЕМ объяснении, «понятие об объективной реальности» - это понятие единичного сознания, а «сама объективная реальность» - общественные представления. Общественные представления - не зависят от единичного сознания, но зависят от всей их совокупности.
Всё, телефон садится. Завтра может ещё что напишу.
//Есть понятие об объективной реальности, а есть сама объективная реальность. Бытие существует объективно//
Нет.
Бытие - философская категория, принятая для обозначения существования в сознании идей, образов, истин и заблуждений, бытийствующих в голове человекв; а также, принятая в качестве обобщающего понятия для существования в объективной реальности материальных объектов и процессов.
Верно, Бытие существует объективно в мысли человека, но самого Бытия как материального объекта в природе не существует.
Этот довод г-н Овчарёв обходит стороной.
--
А она точно есть? Вы понимаете, что существование объективной реальности это гипотеза?
А на квантовом уровне её и вовсе нет. Что и взорвало мозг Эйнштейну, когда он вопрошал о существовании Луны, когда на неё никто не смотрит.
Блин, тут что, одни солипсисты собрались?
Нет. Но тут много людей, которые уже вышли из рамок наивно-детских представлений.
Одна голимая диалектическая логика:
1) Любые пары противоположностей - это УСЛОВНОЕ разделение.
2) Следовательно, разделение на объективную реальность и субъективные представления о ней (разделение на материю и идею) - тоже условно. (Условно - это значит, что нету такого на самом деле).
3) Вывод: объективной реальности на самом деле - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Это и есть чистой воды солипсизм.
Это солипсизм - для Бога. А диалектика - это и есть «взгляд Бога». Объективная реальность существует только для индивидуума, который не может смотреть «взглядом Бога».
Диалектика - никогда не впадает в крайности, и потому в самом общем случае она говорит: реальность объективна или необъективна - смотря откуда посмотреть!
А это как?
Объективно - это существующее независимо от нас, вернее от того как и что мы о том или ином думаем и делаем. Такое, какое оно есть в себе. А у Вас???
Каждый по отдельности- мы не боги, поэтому для нас и существует объективность. Но если действовать всем вместе и согласованно (максимум - это вообще всему живому), как единый организм, то не будет ничего невозможного. Но для этого - надо всем уметь расширять сознание (максимум - до сознания Бога). Диалектика как раз - предоставляет такую возможность.
Но чуть выше ведь было сказано что объективности нет. Это как понимать?
В в совокупном целом объективности нет, так что ли? Но это же нонсенс...
Объективности нет - с точки зрения Бога, обобщающего в себе всех индивидуумов вместе взятых. Я исхожу из практики, тогда как Вы - пытаетесь мыслить обычной логикой. В осознанном сновидении, если я там один, я там - Царь и Бог. Я там могу делать что угодно - очутиться где угодно, превратиться в кого угодно, встретиться с кем угодно, и т.д. Почему я «там» всё могу? - Да потому что я там - один! Мне никто не мешает, ни своими мыслями, ни своими действиями.. А теперь представьте ситуацию, что вот вдруг в моём сне - кто-то появился, ещё один сновидец. И что? А то, что теперь мы должны - согласовывать свои действия друг с другом. В противном случае, наши сны разделятся, и каждый окажется в своём собственном сне. Чтобы в одном сне два сновидца могли что-то материализовывать, например, они ЭТО должны друг с другом СОГЛАСОВЫВАТЬ. Данное согласование - происходит ВНУТРИ их сознания. Они НАСТРАИВАЮТСЯ друг на друга.
Далее представьте, что таких сновидцев в Вашем сне стало много - несколько миллиардов. Теперь даже если Вы не обращаете внимания на что-то, то оно существует вне зависимости Вашего сознания! Так как оно в это время - поддерживается вниманием других сновидцев. Субъективное - превратилось в объективное.
Но! Если Вы сможете объять своим сознанием всех сновидцев (осознать общественное сознание), то Вы опять станете там единственным сновидцем, способным по своей личной воле - менять ход событий в данном «сне». Вам ни с кем не надо будет ничего согласовывать опять.
В результате, реальность данного сна - одновременно есть объективное для всех индивидуумов - сновидцев, и субъективное - для того, кто смог осознать общее для всех сознание. Диалектика предоставляет как раз такую возможность.
Диалектика - этот тот инструмент, который позволяет ВЫБРАТЬСЯ из дебрей всякого рода конкретики, и взглянуть на мир СВЕРХУ.
Почему?
Потому что Он одно целое? Но разве это верный вывод?
Всякое целое объективно содержит в себе многие части этого целого. Объективно! Ибо они, части, так же объективно есть как есть и целое. Это положение упускают те, кто разделяет мировоззрение солипсизма. И не потому что они глупые люди, а потому, что впали в эту ошибку, и не желают её признавать ошибкой.
В иллюзии конечно же, можно делать всё что угодно, хоть небесные пирожки есть. Но в объективности возможно только и исключительно объективно возможное.
Это очень частая ошибка всех кто занимается подобными вещами, особенно новичкам, которые не могут ещё верно различать выдуманное от невыдуманного. Но самое главное, что не могут верно описать того что видели. Вот и кажется им всемогущество...))
Ну да, диалектика - это инструмент. И как всяким инструментом им следует пользоваться правильно, то есть - по правилам.
Посему, объективно в познании нет такой цели, взглянуть на мир сверху, а есть цель познать его целостное многообразие. Связное. ))
Нет. Разделение на «части» и «целое» - такое же условное разделение, как и разделение на «объективное» и «субъективное». Это всё - есть пары противоположностей, стороны в которых существуют на относительной основе, и потому сами по себе - существовать НЕ МОГУТ. Это - неопровержимо. Это диалектическая логика. Вы ничего не поняли из того, что я ранее написал. Так что забудьте и можете расслабиться.
Это ещё почему вдруг условно???
Вы разве существуете условно? Хотя при этом, одновременно, являетесь частью целого.
А я разве где-то говорил о том, что части существуют сами по себе, а целое само по себе? Нет!
Я именно говорю: - целое и его части. Ну понятно же из этого что одно с другим связано. Однако, вместе с этим следует понимать, что как первое, так и второе обладают некоторой самостоятельностью. Объективно обладают. Вне зависимости кто и что об том думает.
Ну как же не понял... Вы сказали что объективности не существует и что она есть суть всего лишь условность. Или нет?
Я считаю солипсизм чем то вроде вируса гепатита. Если завелся , то уже не выведешь. Так и придется жить с ним.
Ответ диалектики здесь: «И да, и нет».
Здесь ответ диалектики точно такой же: «И да, и нет».
И здесь, ответ диалектики: «И да, и нет».
Эти противоречия существуют - только в формальной логике. В диалектической же логике - все эти противоречия РАЗРЕШЕНЫ. Только обладая диалектическим мышлением (когда смотришь на ситуацию одновременно с двух противоположных сторон или ситуаций, с возможностью двигаться по данному измерению на любую величину), можно понять -
как это - существовать одновременно условно (субъективно) и объективно, и что объективность одновременно и существует и не существует. Если бы Вы поняли то, что с возрастанием количества индивидов в одном мире возрастает степень объективности (и наоборот) - то тогда бы Вы меня поняли… А пока что Вы мыслите в русле только формальной логики, с точки зрения частного индивидуума из глубины общества - «либо да, либо нет». С такой логикой - далеко не уедешь. Такая логика - не даёт полной картины. И как следствие - понимание её только узкой части.
Это и есть перебор/недобор пользованием диалектической логикой.
Это «и да, и нет» всего лишь раскрывают две стороны одной медали. Это «и да, и нет», есть результат только анализа, пол результата, который обнаружил вместо одной, видимой стороны, ещё и другую сторону – невидимую ранее. И что эти две стороны принадлежат к одной и той же медали. Но далее, диалектическая логика, точно так же как и формальная логика, требует произвести синтез из этих двух половинок - собрать целостную монету, то есть, в своём умозаключении прийти к более высокой категории, через снятие предыдущей, или, говоря проще, разрешить противоречие «и да, и нет». Иначе, если не проделать операцию синтеза, вывод получится как ни рыба ни мясо, противоречивым. Только целостная монета нам однозначно покажет существование у неё, и той, и другой стороны.
Следовательно, категория «несуществование» снимается признанием другой, невидимой стороны монеты, и становится существованием, и мы признаём существование обоих сторон. В нашем случае, относящемся к обсуждаемой теме, это будет – признание существующим и другой стороны бытия, - небытия. И тогда, после снятия нашего противоречия, мы вынужденно говорим, - существует, и бытие, и небытие. Оба существуют. Причём оба существуют одновременно, как одновременно существуют стороны одной медали, но одну из них мы видим непосредственно, а другую умозрительно открыли и признали существующей.
И вот такая логика мышления, есть суть правильная и диалектическая логика, разрешающая (от слова - решать) возникшие противоречия. А не оставляющая их в подвешенном состоянии , типа: - и да, и нет.
Теперь по поводу не существования объективности.
Существование субъекта и объекта, как бы мы их не крутили, но с любой точки зрения оные будут существовать. Объективно существовать. Даже с точки зрения Бога, если Вася Петров существует, то он существует и с Его точки зрения. Вполне объективно. Разница здесь возникает лишь в том, кого назвать субъектом, а кого объектом. Эта относительность возникает вследствие того, что всякий субъект имеет своё, внутреннее бытие, проникающее вовне лишь одним своим моментом – характером, второй же момент срыт внутри и невидим. Но, тем не менее, он, как таковой, и как самостоятельный (на всякий случай дополню, - эта самостоятельность ограничена) субъект объективно существует со всех точек зрения. Его существование, несомненно. Двойственность здесь лишь в том, как его назвать, субъектом или объектом. И всё.
А диалектика этого заключается в разделении на внутреннее и внешнее, как противоположности. Где внешнее, которое мы все наблюдаем, мы называем бытие, а внутреннее, остаётся скрытым от нас и посему переходит в небытие, которое тоже есть. Таким образом, мы пришли к тому же результату, что как бытие, так и небытие есть (существуют), вполне объективно, независимо от того что мы по сему поводу думаем. И даже наше влияние на внешнее бытие (объекты) ничего не меняют в этом, а напротив, только подтверждают их объективное существование.
Диалектика подразумевает способность изменения сознания. Когда оно (сознание) охватывает индивидуальное сознание - это ОДНО, а когда охватывает коллективное сознание или сознание Бога (в пределе) - это ДРУГОЕ. Когда ты - в индивидуальном сознании, для тебя существует "внешнее", а когда твоё сознание растёт и ты начинаешь охватывать коллективные общественные сознания и в пределе - сознание Бога, то "внешнее" - начинает уменьшаться, и в пределе - всё переходит во "внутреннее" (ведь сознание Бога - охватывает собой вообще ВСЁ). То есть, для Бога - нет ничего "внешнего". Всё находится у него "внутри". "Внутри сознания" - это и означает, что буквально всё для тебя есть СУБЪЕКТИВНОЕ, и нет ничего - объективного.
Ещё раз.
Для индивидуума, типа нас с Вами, с обычным сознанием - существует и внешнее и объективное.
Для Бога - нет ничего ни внешнего ни объективного. Стоит ему только что-то вообразить - как оно тут же сбывается (объективно - для индивидуумов, типа нас с Вами, с обычным сознанием).
Тем самым, индивидуальное и божественное сознание - это две крайности одного и того же измерения, одной шкалы. И если двигаться по которой, из одной крайности в другую - можно плавно наблюдать, как внешнее и объективное - целиком перейдёт во внутреннее и субъективное.
"Бог" - берёт и делит ВСЁ, на своё усмотрение, на две противоположные стороны. Это - есть его условное субъективное разделение. Но для нас, как для индивидуумов - это условное "мысленное" разделение - есть ПРИКАЗ, который ослушаться мы НЕ МОЖЕМ. ДЛЯ НАС - это есть ОБЪЕКТИВНОСТЬ.
Понятно?..
Для сознания Бога - любые разделения на противоположные стороны - УСЛОВНЫ и СУБЪЕКТИВНЫ. Абсолютно любые.
Индивидуумы - могут дотянуться до сознания Бога, и могут производить такие операции - делить мир, как захотят (и не только, там вообще всё возможно). Но только если они все вместе это ОСОЗНАЮТ и будут действовать сообща и согласованно. Либо - кто-то ими будет руководить (типа дирижёра). И такой вариант возможен.
Это уже не диалектика, а какой-то транс. Или того хуже...
Диалектика это просто мышление по правилам. Без подобных фокусов.
Диалектика развивает мировоззрение, расширяет кругозор, горизонт видения. А не сознание. Сознание лишь вмещает в себя всё то что развилось.
Так вот, при расширении кругозора, если он был развит правильно, он в себя с неизбежностью включит и общество (коллектив) и Бога и всё прочее. Без изменения сознания. Просто горизонт видения становится шире.
Вам это Бог сказал?
Есть такое понятие - самость (некая целостность). Так вот, в эту самость даже Бог не вмешивается, свобода воли сие кличут. Отсюда и отношения самости с иной самостью, в том числе и отношения с Богом, и, как утверждают некоторые религии, - на равных.
Это грубое и к тому же вредоносное заблуждение. Бог не легкомысленная блудница, что хочу - то ворочу, Он делает только то, что должно делать (долженствование называется). А должно делать подразумевает собой для кого-то. Поэтому и говорят что мы подобие Бога. Значит объективно должны существовать и для Бога.
Теперь понятно откуда у Вас такие заморочки. Если это утверждение лежит в основе вашего понимания, я переубеждать не буду. Это дело хозяйское, логика тут не сработает.
Скажу лишь, что это утверждение очень и очень упрощённое. До степени искажения.
Посему оставляю разговор. Разбирайтесь в своих основах сами.
Простое мышление - это не диалектика. Попробуйте понаходить пары противоположностей одним лишь мышлением - не получится!
Поэтому настоящих диалектиков и нет практически. Диалектика начинается с выхода из тела.
Ё-моё...
Мышление, само по себе, изначально диалектично, ибо построено на соотношениях одного с другим, говоря проще - на разделении (различии) одного от другого и их соотношениях, анализ называется. И постоянно этим занимается, по большей части автоматически. Убери разделение и мышление остановится, ибо ему мыслить станет нечего. Ибо в этом случае ему нечего соотносить, сравнивать, то бишь - нечего мыслить.
Неверно.
Просто мало людей мыслящих сложные и очень сложные категории правильно. Особенно труден правильный синтез сложных категорий.
А в простых, житейских вопросах диалектики все, потому что само мышление диалектично от природы и к простым вещам привычно.
Это уже мистика. Самая настоящая. Ибо имеет различие увидеть нечто, и его верно понять и описать. Последнее же невозможно без верно понимаемой логики.
Продолжение - здесь:
Тоту, 26 Июнь, 2024 - 15:26, ссылка
если потеряли.
Тоту, 22 Июнь, 2024 - 10:25, ссылка
радикальный атероитизм,
точнее - копи-пасте с искажённым выводом, дискурс юсупова, и одновременно фиана (соединились, что прогресс), юфиан надо назвать аккаунт
видимо, их автору надоело копипастить вики-статьи по физике и откровенничать о своих желаниях казаться кем-то, вот и взялся за учение Александра, попал в зависимость
если в этом есть хоть капля интеллекта, то это стёб, троллинг, но если нет... на нет и суда нет.
Аритерос - отрицает объективность, так как завис в одной крайности. Диалектика же говорит о том, что объективность и субъективность - существуют на равных правах. Мало того, они - образуют друг друга. Совершенно очевидно, что Аритеросизм - это недоразвитая диалектика. И даже несмотря на все мои попытки ему помочь, он так и остаётся зависать в своей крайности. У Вас - другая крайность - мера. И вы оба - не способны диалектически мыслить. Вы оба - безнадёжны.
Тоту, 22 Июнь, 2024 - 11:27, ссылка
Уважаемый тутафиан алмазович ибн Владимир!
Вы пишите
поверхностное оценочное суждение в отрицательной коннотации и тут-же от своего имени
копи-пасте с отрицаемого
доколе Вы нам тоту мозги ипать будете?
ещё пример, вы пишите
и тут-же
на самом деле = объективная реальность = Х
......
виртуальное совокупление продолжается
и вишенка на тортике:
в следствие отсутствия обоснований и доказательств утверждения (поверхностной оценки в отрицательной коннотации) - есть все основания предположить, что - на самом деле - это то, о чём сказал Парминид. Отец отцов диалектики
а вы просто валяете дурака, откровенничая о желаемом? перепутав фш и однокдассники
Пока не придёте к возможности мыслить диалектически.
Для индивидуума, с ограниченным индивидуальным сознанием - объективное существует объективно.
Для общественного сознания (Бога) - объективное существует субъективно.
Диалектика учит: в любой паре противоположностей, стороны образуют друг друга.
То же самое касается и пары «объективное-субъективное».
Объективное - образуется путём согласования субъективных мыслей, образов, понятий и представлений, между индивидуальными сознаниями.
Внешнее - образуется из Внутреннего, как результат согласования (одинаковые образы внутри индивидуальных сознаний - мы видим ВНЕШНИМИ).
Внешнее - аналог объективного, внутреннее - аналог субъективного.
Ничего сложного.
Тоту, 22 Июнь, 2024 - 12:35, ссылка
частное, интимное, полезное не всем,
Тогда не подставляйтесь. Сидите и дальше в своей формальной логике, и не вякайте.
Тоту, 22 Июнь, 2024 - 13:03, ссылка
откровение о желаниях, фиан, выпускайте алмазыча
Тоту, 22 Июнь, 2024 - 10:25, ссылка
голимая,
видимо - пересказанное на свой лад учение уважаемого Михаила Грачёва ни о чём (об элементарной диалектической логике = формальных правилах риторики обесценивания логики, и такое есть...)
то-же не оригинал
Как это ни удивительно, Грачев - тоже не может диалектически мыслить. Но он хотя бы стремится это постичь!..
Тоту, 22 Июнь, 2024 - 11:29, ссылка
если нейросеть не может исказить текст, значит он написан ею самою или в подражание ей.
откровение ни о чём, уважаемый Михаил с этим не согласится.
Нейросеть хотя бы вежливо несёт чепуху.
ответ на все вопросы один - неспособность строить концепты, решать системы уравнений и имитация решения словами, что система и не решаема
стёб, праздник не послушания
Тоту, 22 Июнь, 2024 - 10:25, ссылка
списано с Парменида, краткий пересказ
перевод
Рерайт текста нейросетью (иногда такое безумие более понятно смертному)
употребление слова "следовательно", совсем не значит что это и вправду следует, ведь нет логики, не указан путь рассуждения
1) с одной стороны, поверхностной - спор с Пармендом, отрицание учения о бытие и невежестве смертных. Но отрицание никак не обоснованное и не доказанное, взятое с потолка "я так хочу сказать" = откровение о своих желаниях фиана
отрицание утверждаемого собой отрицания утверждения Парменида, праздник непослушания
это к Грачёву
Михаил, как опишите формулу такой риторики?
2) с другой стороны - стёбный пересказ самого Парменида.
повтор такой фразы имитирует шум толпы в театральной постановке.
Всё тот-же парадокс лжеца, излюбленная тема Михаила Грачёва
объяснение метода переиначивания текста нейросетью - пустой риторики:
Не знаю, кто такой Парменид, и знать не хочу. Очевидно, мысли людей могут сходиться, если они смотрят на одно и видят одно и тоже. А вот кто видеть не может, тот и списывает у других, либо думает, подобно Ханову, что именно так и можно что-то узнать.
Тоту, 22 Июнь, 2024 - 12:15, ссылка
праздник непослушания (нетотупослуфиания) правилам форума - обсуждать вопросы философии
пустая риторика, оценочные суждения (да ещё и в отрицательной коннотации) - откровение о желаемом, никому такое не интересно, под каким аккаунтом не напиши
Ваши слова: А она точно есть? Вы понимаете, что существование объективной реальности это гипотеза? А на квантовом уровне её и вовсе нет. Что и взорвало мозг Эйнштейну, когда он вопрошал о существовании Луны, когда на неё никто не смотрит.
Что не так? Все не так. Объективная реальность- это иллюзия или гипотеза? Ни то и ни то, объективная реальность- это реальность, представленная бесчисленным множеством материй. Почему она объективная? Независимая от наблюдателя? Независимая от самое себя наблюдателя. То есть, человек ее не видит, видит только его Я? Верно. А что тогда человек видит? Видимость объективной реальности. Видимость такая же, как и самое себя реальности? Нет: видимость- это призрачность реальности, а самое себя реальность- это не призрачность, а сама действительность.
На квантовом уровне что есть объективная реальность? Нет такого уровня, есть кванты с недоразвитым самое себя, и что они могут вообще увидеть? Нет , не увидеть, а понять.
Так есть Луна, когда на нее никто не смотрит? Это не важно смотрит или не смотрит, главное, что она есть? Не она, а самое себя Луны есть? Верно. Значит мы видим не Луну, а ее видимость? Не видимость, а самое себе видимости Луны.
Овчарёв Виталий, 21 Июнь, 2024 - 14:55, ссылка
воистину о-хо-хо
отсутствует понятие объективной реальности=действительности
да, она доступна нам лишь как образ того, что есть (бытия) в сознании=строгое мышление
но истина и есть тождественность такого образа действительности самой действительности
нет истины, нет меры, нет точки опоры, нет логики, царит диалектика (сказочное диалектическое творчество=виртуальная вселенная сороса=мир симулякра)
нет точки опоры - царит риторика (софизм), ложный образ того, что есть, фантазия выдаётся за аргумент,
впору создавать для такой целевой аудитории отдельный форум. ведь они хотят (что намерение) спорить со строгим мышлением и аргументация, обоснование, доказательства - просто не рассматриваются,
Khanov, 21 Июнь, 2024 - 15:17, ссылка
Что есть "сама действительность"?
//Так это и есть сама объективная реальность//
Нет.
Есть материальные и идеальные объекты; есть заблуждения, существование которых обобщается понятием Бытие. Но самого Бытия как бытийствующей объективной реальности нет. Нельзя Бытие потрогать, пощупать, попробовать на зуб.
Есть только и только философская категория Бытие.
--
Идеальные объекты у идеализма, а в материализме - свойства, которые объектами не являются. Идеальные объекты где то там, в сингулярности. Так что это не про Бытие. Есть они, или нет их - никто не знает. Никто свечку не держал))
Интересное совпадение :) С точки зрения этого физического бытия бытие идеального не отличимо от небытия, то есть, по сути и есть небытие. А с точки зрения Идеального Бытия, где собраны все формулы и законы физического мира, где ничего не меняется, не течет; материя сама по себе, без этих формул и без идеальной начинки - тоже небытие.
Два конца, два кольца, а посредине - нолик нашего бытия-не-бытия :)
Андрееву. Ваши слова: А с точки зрения Идеального Бытия, где собраны все формулы и законы физического мира, где ничего не меняется, не течет; материя сама по себе, без этих формул и без идеальной начинки - тоже небытие.
Что значит Илеальное бытие? Это бытие в самое себе бытия. В нем собраны все законы и формулы физического мира? Нет такого : у каждого мира есть свои законы. Что есть формулы миров? Это надо спросить у автора строк.
В самое себе бытия разве ничего не меняется? Нет такого в живой природе: все самое себя выращивают меру своегоЯ. А это изменения беспримерные. Есть высокая мера Я, то Я есть проявленное и наоборот- неразвитое без меры самое себя.
Может быть материя сама по себе и тоже небытие? Есть не материя, а самое себе материи, что в связи со всеми самое себя материями. Как материя может быть небытием? Небытие- отсутствие материи вообще. С уважением.
Уточнение.
Про Небытие можно точно сказать, что это абстракция. Небытие - логическое отрицание Бытия.
Что касается Идеального мира, Логоса, трансцендентного - о нем ничего нельзя сказать наверняка. Есть он, или нет его, объективен или просто воображаем.
Андреев, 21 Июнь, 2024 - 18:40, ссылка
попытаемся разобрать первоисточник учения о бытие, что-бы задать меру разговоров об этом понятии
подробнее
кратко:
Быть или не быть... Трактовка поэмы Парменида
Овчарёв Виталий, 21 Июнь, 2024 - 14:15, ссылка
Что есть бытие? Ваше понимание.
Как было установлено, что бытие "существует независимо от человека"?
В математике все возможно. И бесконечность чисел, и бесконечность измерений, и бесконечность возможных миров. На то она и математика.
А в реальности к понятию мощности (объема) добавляется понятие тождества. И в этом отношении множества Бабок ежек и множество Кощеев равны по мощности, но не тождественны.
Меня это определение (логическое) пустого множества устраивает полностью. Собственно, я его у Гусева подсмотрел. Какой объем понятия Баба Яга? Нулевой.
Да что вы говорите!
И это всё не относится к понятию "баба яга"?
Коннотации Бабы Яги ))
Э, как Вы выкрутились, чтобы не написать "ассоциации". Конечно же, любой образ предмета, это лишь ассоциация с ним, но не сам предмет.
Но, беда в том, что коннотация, хоть и не подходит в данном случае, но, это тоже ассоциация. А ассоциации с предметом, включаются в объём понятия о предмете. Поэтому, все открытки с Эйфелевой башней, относятся к понятию Эйфелева башня.
Без включения ассоциаций нам невозможно было бы объединять в одно понятие довольно различные предметы.
Вот любимый тут, на форуме предмет - стул. Это что, кроме того, что он предмет мебели? Это табурет со спинкой, т.е. то, что имеет основание + сиденье (табурет) дополненное спинкой. Но, вот этот предмет, мы так же относим к стульям:
Хотя в нём нет практически ничего от табурета, а от собственно стула осталось лишь подобие спинки. Но это таки стул.
Коннотаты не входят в объем понятия. Если бы входили, то объем можно раздувать до бесконечности. А это нарушает закон тождества. Если актер Милляр входит в объем понятия Бабы Яги, значит Милляр умеет колдовать.
Покажите мне объект реальности, который не имеет размеров. И тогда я скажу, что Точка принадлежит Бытию
Овчарёв Виталий, 19 Июнь, 2024 - 15:18, ссылка
Волна определяется длиной, или пиком? Частотный пик определяется моментом, или периодом?
описал вам волну подробно, но текст исчез (сбой), повторять лень,
не написал ничего такого чего нет в учебнике
кратко - вы совершенно не понимаете что такое электромагнитная волна, прочтите учебник.
E'Bc -> c -> 1/E'Bc
sm/t4 -> s/t -> t4/sm
волна -> только скорость -> протий на плоскости стрел времени (материя во времени)
информация -> скорость -> материя во времени
ось у не расстояния!!!
длина и частота волны - нефизические метафоры, пересказ по простому, как бы длина. как-бы частота. по аналогии с волной в аквариуме с рыбками
на рисунке э/м волны фазовое пространство, не буквальное
э/м волна - абстракция физиков
вы её понимаете буквально. это ошибка
свет, видимая э/м волна = волна х фотон
sm/t4 x 1/s2=m/st4=P/t2=B2/t2=U2 - квадрат электрического напряжения (искра при коротком замыкании двух проводов)
Координаты Е и В это пространственные, или нет?
Овчарёв Виталий, 19 Июнь, 2024 - 20:09, ссылка
нет,
корней линейного пространства.
для нашего ощущения реальности это вне пространства, мнимое подпространство, электромагнитные поля, заряды. токи - квадрат этого - линия
E'=F/q=q/t2=s^1/2 x m^1/2 /t2
B=q/st=m^1/2 / ts^1/2 - половинка антинейтрино. о пространстве и речи нет
E' x B=m/t3
в единстве E'B квадратные корни расстояния в числителе и знаменатели компенсируют друг друга. вычеркиваются, равны 1 - неопределены (ничто), поэтому результат не имеет пространственной протяжённости - это теория поля Гаусса
э/м волна:
есть масса, но нет протяженности -> скорость. но нет массы - снова нет протяжённости, но и массы нет, есть нейтрино, затем снова скорость и снова масса
пульсар, но скорость в физике не гарантирует расстояние. скорость света - это константа планка, не буквальная скорость
E=mc2 - энергия субатомной частицы включает квадрат скорости света, даже если частица никуда не летит
э/м волна - природная связь массы и нейтрино (информации и материи) через скорость света как константу
вот вам и гравитационные волны. они есть дисконт второй степени (время в квадрате) электромагнитных (хоккинг ошибся, его излучение - обычная электромагнитная волна). черная дыра не выпускает (закольцовывает) свет но ограничивает не э/м волны
э/м волна за квадрат времени своего существования есть гравитационная
Так я и не понял, почему нейтрино не имеет протяженности? не имеет заряда, но имеет длину волны, если говорить о ее волновой функции.
Если существует электрон, что конечно не факт, то он существует, как точечный объект, не имеющий собственного размера.
Насколько я помню, все кванты имеют корпускулярно-волновую природу. если это частица, от у нее есть объем. Если это волна , то у нее есть длина. Как ни определяй, все равно вылазит протяженность.
Овчарёв Виталий, 19 Июнь, 2024 - 18:23, ссылка
метафорическая s=ct - дисконт скорости волны - не буквальная длина
измерение скорости э/м волны - задаём условное расстояние (сами задаём) до зеркала и обратно и измеряем время между отправкой и получением сигнала
U2s=m/st4 x s=m/t4 - нет протяжённости - галактический поток (чёрной дыры, да. мы в чёрной дыре, просто далеко от её поверхности, но не границы!!!)
поток постоянен в любой точке поля (так определено поле), задавая искусственное расстояние мы создаём искусственную (воображаемую) систему отсчёта поля и получаем воображаемое значение поля
Электрон, если существует конечно, не имеет собственного размера, объёма или чего-либо ещё подобного. Это точечный объект, движение которого, создаёт область пространства или некую пространственную форму, где плотность вероятности обнаружения электрона столь высока, а сама вероятность настолько близка к единице, что вся эта область воспринимается, как некая цельная частица. И хотя эта область очень и очень мала, но, по сравнению с самим электроном, она бесконечно велика, так как он, сам по себе, есть точка. И вся эта область для него, как целая вселенная.
И примерно так, видимо, устроены и остальные частицы. Протон это то же область пространства, только образованная движением нескольких точечных объектов. Она больше области электрона. Но образована всё равно точечными объектами.
Протон с электроном в связке образуют ещё большую область пространства. Мы называем её атомом водорода. И тоже, в каком-то смысле, считаем её цельной частицей вещества (атом - неделимый, цельный). Две такие области, связанные вместе, образуют ещё большую область пространства, которую мы называем молекулой.
Но, как ни посмотри, всё это только пространство, в котором определённым образом действуют законы движения точечных объектов и не более того. Никакого иного материального наполнения в этом пространстве, по-видимому, нет.
Как я понимаю , это гипотеза. Примем к сведению
Всё, что относится к частицам, есть не более, чем гипотезы. Начиная с гипотезы самого существования частиц. Вы же понимаете, что это чисто гипотетическая теория?
Попытка придать бесструктурным элементам собственные размеры и объёмы приводит к очень большим трудностям. Нужно городить огород с неким наполнением этого объёма. Тут есть местный апологет такого подхода, все уши прожужжал про материю материи или вещество материи, фиг поймёшь, что у таких на уме, вещество - производное от материи, ставится наоборот в основание материи, короче, сам чёрт ногу сломит.
В то время, как точечные объекты, вводятся достаточно легко. Ну, например, есть точечный объект - центр масс. Он не только вычисляем, но он и измеряем, так как проявляет себя физически. Он физичен, при этом точечен. Фокус линзы и множество других точечных объектов.
Это довольно легко, если знаешь как.
Вы про Рассела и его "чтойности", которые есть внутренние свойства материи?
эврика, 31 Май, 2024 - 23:05, ссылка Кузнецов Антон о внутренних свойствах
Вещество ставить в основания материи - это кто тут такое говорит?
Легкие пути не всегда правильные.
Так, вы почти решили: масса не точечна, а центр масс точечен, значит частица может быть тоже неточечной, а её центр может быть точечный. Вы в двух шагах от образного представления.
Я написал абсолютная энтропия? Пусть будет максимальная. При максимальной энтропии температура всей материи равна. Нет температурной разности АБСОЛЮТНО.
Насколько я помню, эта теория про тепловую смерть появилось до того, как возникло представление об открытых и закрытых системах. А потом выяснилось , что Вселенная - закрытая система, и нет такой щели, через которую тепло Вселенной могло бы улетучиться. И максимальная энтропия превратилась в абстракцию, такую же как вечный двигатель. Стало принадлежать Небытию
Как раз в том-то и дело, что если вселенную рассматривать, как замкнутую и изолированную систему, то согласно второму закону термодинамики, энтропия вселенной будет возрастать, пока не достигнет своего какого-то максимума, т.е. вся вселенная не прейдёт в термодинамическое равновесное состояние, что и станет тепловой смертью вселенной. Энтропия упрётся в свой максимум и всё, дальше никакое изменение состояния не приведёт к повышению энтропии. Всё, конец истории.
Ну сами посудите, отсутствие различия материи в закрытой системе автоматом тянет за собой и другие отсутствия различий. Наверное, такое состояние может быть только если материя равномерно распределена в пространстве. Если плотность материи тоже равномерна. Нет никаких сгущений и разрежений.
Нет движения. Даже простая конвекция воздуха в закрытой комнате создаёт разницу температур. В равновесной системе движение отсутствует. Даже броуновское движение отсутствует. Это значит, нет импульса.
Нет движения - нет различия состояний, нет и времени согласно Зенону. В равновесной системе стрела никогда не прилетит в цель.
Нет целого. Нет объектов, так как объекты подразумевают сгущения в пространстве. Существует что то вроде однородного эфира.
Ну и так далее...
Вот этого не может быть. Движение не исчезает даже при абсолютном нуле температуры. Так как с исчезновением движения исчезает сама материя. Она сотворена движением.
Нет излучения. Вот электрон движется вокруг протона. не излучает, не "нагревается" не "остывает", ничего с ним не происходит, он просто бесконечно движется. Пока извне не прилетит порция энергии и не повлияет на его движение.
Если мы вместо Солнца посадим холодную каменюку, ничего не излучающую, такой же массы, как и исходное Солнце, ничего в движении планет нашей системы не изменится. Так и будут бесконечно кружить вокруг центра масс. Движение будет, а энтропия расти не будет. Никакая энергия никуда не перетекает, не излучается, не поглощается. Ну, разве только приливные силы будут что-то там, где-то, немножечко греть. Пренебрежимо.
Я очень плохо представляю себе, как в мире максимальной энтропии могут существовать каменюки. Это значит , что абсолютно все движения упорядочены и синхронизированы. Все детерминировано, повсюду сплошные циклы, нет никаких случайностей. Ибо любое стохастическое событие вызовет лавину перемен. И вся упорядоченность начнет разрушаться. Причем лавинообразно.
Типа как Большой взрыв
Овчарёв Виталий, 19 Июнь, 2024 - 00:02
Онтологические понятия возможны лишь при наличествовании сопоставимых понятий (аргументов, сторон, позиций). Так понятия Бытие, Нечто, существование приобретают свою значимость, смысл только в сопоставлении с понятиями Небытие, Ничто, несуществование. Эти понятия обусловливают, определяют друг-друга. Без понимания сути Небытия, Ничто не может существовать и представления о Бытии, о Нечто. Так что человек мыслит и суть существования и мыслит суть не-существования.
Прошу меня извинить, но вы под словом "аспект" вероятно подразумеваете нечто иное, чем "точку зрения, позицию"?
ИМХО, парадоксов никаких не существует. Существуют понятия Бытие и Небытие, Нечто и Ничто и все понимают суть этих понятий. Только одно надо понимать, что это никакие не Гегелевские (логические) противоположности.
Под аспектом я понимаю аналог свойства у объекта. Согласитесь, свойства Бытия и Небытия звучит странно
Овчарёв Виталий, 19 Июнь, 2024 - 16:23, ссылка
"Точка зрения Бытия и Небытия" звучит не менее странно....
Я думаю, вы смешиваете понятия бытия и сущего.
Материя это сущее. Или энергия.
Хорошее понимание диалектической орто-паре бытие/небытие дают конкретные примеры.
Возьмем к примеру эйдос линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
Третий статус - угол, делит эйдос на: бытие (слева) - небытие (справа).
В бытии есть "строительный элемент", сущность этого эйдоса - определенная линия. Ее субстанции: протяженность и направление не имеют значение (мы работаем с символами) - они могут быть, в принципе любыми. А справа - бесконечное неопределенных количество фигур из этих линий. Символьно эту ситуацию можно обозначить как: определенность/неопределенность ~ 1.
Куда интересней если мы, к примеру, имеем в бытии пять одинаковых однозначных линий - пусть это будут спички. (По-жизни ресурсы всегда ограничены.) Тогда у нас справа возникает многозначность в виде трех фигур: звезда, пятиугольник, квадрат с диагональю. В таком случае мы находимся в модальном отношении: необходимое/возможное ~ 1.
Так что мы будем строить поскольку у нас только пять спичек? А вот тут как бы возникает телеология (что мы хотим от будущего?). А что мы хотим от этих фигур? Или, что мы хотим от будущих возможностей, для прошлых (это нам и останется) необходимостей?
Если, к примеру, максимальную площадь, тогда пятиугольник.
Если, к примеру, гармоничное "золотое сечение", тогда звезду.
Если, к примеру, минимальную площадь, тогда квадрат с диагональю (двумя треугольниками).
Вот эти "если" можно составить строго программным способом как алгоритм, благодаря эйдоса:
идентификатор - эквивалентность - выбор - структуризация - комбинация
Если (максимальную площадь=" истина") Тогда
пятиугольник;
Если (гармоничное "золотое сечение" =" истина") Тогда
звезда;
Иначе
квадрат с диагональю;
Конец Если
{здесь в скобках имена переменных как условия, которым мы должны задать булевские значения "ложь" (2-м) и "истина" (1-му)}
Этот алгоритм, по своей сути, представляет собой простенькое "дерево решений" из трех ветвей.
***
Этот детский примерчик очень важен методически, что бы не попадаться на удочку таких "деятелей", каким был Михаил Горбачев, который всех убеждал, что в мире существует плюрализм (выделено мной):
Типа того, как вы (люди) захотите - так и будет. На самом деле, принципиально, оптимальный выбор всегда один! (Пакет молока квадратный, а не произвольный ромб).
Проблема "ступеней" развития, где основание - небытие
Поскольку религия фиксировала и отбирала устойчивые представления об устройстве мира, то идея поднятия по ступеням познания закреплена в догматах как:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лествица_Иакова_(апокриф)
Эта лестница между землей и небом. Данный апокриф символичен, поскольку как бы есть какое-то основание и есть некий бесконечный (или нет) путь наверх.
Философия - это своя область исследований, где (по Лосеву) предпочтителен символизм. Символизм по Лосеву эта такая "штука" которая соотносит нас как бы с двумя областями. Ну, типа того, что есть "кремлевские звезды" из рубина, определенной формы, но они указывают как на историческое прошлое (застывшая форма) в звезде на шлеме буденовки, так и на будущее, во что она может воплотиться как гармония "золотого сечения".
На этот предмет некой фундаментальности как исходной "ступени", античными философами было разработано положение об архэ.
У меня архэ - это формула mcc/E=1. То есть, в какие бы я построения не уходил, я не должен покидать эту рекурсивную "ступень", которую и символизирует диалектическое единство бытие/небытие ~ 1. Она мой "корень", что бы не улететь в фантазии.
Обратим внимание, что сама по себе формула представляет собой неявное масштабирование - нам не важно, сколько было создано конкретного вещества из абстрактной энергии (хоть весь эволюционный процесс). Вот это и есть основание для онтологического (технологического) символизма. То есть символизм как бы смыкает обе субстанциальные крайности (пассивное/активное ~ 1) в масштабируемой процессуальности.
Центром такого символизма оказывается (для индивида) как бы противоречие (разное и тождественное), которое смыкается в диалектическом единстве благодаря "/". То есть знак (семиотики) имеет свое основание именно в "/" поскольку может информационно описать весь эволюционный процесс.
То есть знак возникает предустановлено как количественное безразличие ко всем качественным формам возникающим из потенциальной энергии к воплощенному актуальному веществу. Ему все равно, как и чем выражать смысл, но ему важна форма такого бесконечного выражения, которая бы оставалось вечной во всех эволюционных метаморфозах (означаемое/означающее ~ бесконечное/вечное ~ 1): такая универсальная форма (вид) по Платону - эйдос.
***
- Иконический знак для бытийных конкретных дел (автомобильный - "кирпич", или "М" и "Ж").
- Индексный знак используется когда надо указать на масштабирование (~) в эквивалентности.
- Символьный знак это как бы предельная абстракция Языка (мира, природы, ...). Именно об этом знаке, как принципе информирования писал Бейтсон в своей фразе "разница, которое имеет значение".
Именно этот знак создает нам в выражении типа: наказание/преступление ~ 1, цельную "единицу" событийного смысла на всей шкале от "украл конфету со стола" до "убил невинных детей в школе" как преступления; и "поставили в угол" до "расстреляли" для наказания.
Такой символизм сущности пришлось ввести в эйдетическую позиционную онтологию, поскольку не для всех социальных пластов мы можем построить эйдос. Для геометрии, которая проявляет себя более-менее явно извне - можно. А вот мы же со своей конструктивной парой феномен/ноумен ~ 1, находимся внутри социума. То есть пара наказание/преступление ~ 1, она к ощущениям никакого отношения не имеет (это не деревянный кубик, "геометрию" которого можно ощутить). А вот к чувствам (негодование, сочувствие) - имеет.
***
Подводя итого, можно сказать, что у онтологии есть своя "эталонная единица" измерения природных конструктивных событий:
Имя ей - сущность = пассивное/активное.
В своей информационной интерпретации эта сущность может быть эквивалентностью, отношением, равенством, арифметической единицей, линией, переменной, "частью", ... . Но главная ее роль - способность воплощать "целое".
Мы существуем, поскольку мы сущности (нас воплотили, мы воплотим) способные творчески воплощать (объект/субъект ~ 1). Но поскольку мы воплощены как онтологический стандарт, об этом не стоит забывать находясь внутри нашего социума. Это и есть основание социума.
***
Это не оффтоп, поскольку историческое "звучание" любого "знаменателя" диалектической пары сущности, исходит из небытия.
Victor, 20 Июнь, 2024 - 09:00, ссылка
вы, пусть по своему, описали 3 формы знака, не все, есть и ложный пример
а есть и 4 причины (гипотеза, образ действительности, ложный образ и аргумент) и 4 смысла (частное, общее, факт и ложный фат), всего семиотических знаков 64 (10 типов)
переживание / схема вообще / указание на что-то / умозаключение
схема / именно это / пропозиция
неопределённое / восклицание самореклама
прагма и ложная прагма
111 113 133 333
112 123 233
122 223
222
А вот отрицательные числа...
Их вы куда предлагаете поместить? Тоже в бытие?
Небытие - это материя без информации, без формы. "Земля же была БЕЗВИДНА и ПУСТА, и ДУХ носился над бездной".
"Дух" - это информация, которая вносит форму в аморфную материю и превращает НИЧТОжность (меон-meon) в бытие.
Формообразующая ин-формация - это Логос. "В начале был Логос... Через него стало быть все, что стало быть..." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
"Безвидная бездна" - это возможно некая черная дыра, которая взрывается ("Да будет свет!") и запускается процесс образования частиц, атомов, полей, которые ведут к синергетическому умножению структур, систем, организмов.
Андреев, 20 Июнь, 2024 - 07:47, ссылка
Как-же это понимать? Концептом (системой условий), как меру всего, точку опоры человека в этом мыслимом мире, но ощущение реальности подсказывает нам, что мир состоит из частей. Это противоречие? Вовсе нет, все части мира только кажутся таковыми, на самом деле они неразрывно взаимосвязаны, как материя и информация - свойства материи (способ её существования). Человек обладает тем или иным состоянием сознания, точкой зрения, частью сознания вообще (бытия). Мышление же связывает все такие части (точки зрения) в единое (целое). Видеть бытие = мыслить целостно, понятийно или концептуально (от концепт - единство частей-условий). Небытие = ложь.
Небытия нет. Нет материи без информации. Пример - электромагнитная волна.
есть три оси
оси разделены условно, они всегда связаны в единое (целое)
Итог. Периодически, на мгновение, скорость света превращается в электромагнитную волну (напряжённую силу), затем, на мгновение (с той-же частотой) из скорости света возникает материя (куперон) и снова становится скоростью света.
Не учтено ещё одно условие - среда распространения волны, точнее, диэлектическая проницаемость такой среды (СГС - 1/с). Все состояния необходимо разделить на скорость света.
Теперь вопрос, что за фантазия посетит не физика, рассматривающего рисунок физического концепта - электромагнитной волны? Да, что угодно, но одинаково - чепуха.
А чем философский концепт бытия хуже (проще)?
Тем не менее, раз человек говорит, значит ему это важно.
...
...
...
поиск соотношения реальности и духа.
Ханов. В человеке бытий столько, сколько ночей в жизни; бытие живет только 24 часа, потом приходит новое бытие, с нами незнакомое, и опять- таки только на 24 часа. От этой мысли и следует плясать. Отсюда и время жизни тела - только настоящее, без будущего и прошлого. Что каксается нашего самое себя, то в нем есть все три времени..С уважением.
бытие одно на всех, нет бытий - перечитайте Парменида,
не согласны, назовите свой предмет иначе - житие, сутие от сутки
Бытие мое ))
Ханов. Ваши слова: бытие одно на всех, нет бытий - перечитайте Парменида,
Так это? Нет бытий там, где его нет. О чем это? Бытие есть у каждого свое, иначе мир был бы вечно бытийным. Мир вечен не через бытие, а через самое себя бытие. Как понять? Вечность не система, а совокупность всех самое себя бытий? Нет, не бытий, а систем бытий.
Эль-Марейон, 21 Июнь, 2024 - 08:06, ссылка
Быть или не быть... Трактовка поэмы Парменида
http://philosophystorm.ru/byt-ili-ne-byt-traktovka-poemy-parmenida
Классно.
Небытие понятие относительное. Был диамат и нет диамата в программах Вузов. Хотя преподаватели время от времени вытаскивают диамат из кармана на своих лекциях.
См. Светлов В.А. Диалектическое противоречие: Новые формальные основания диалектического мышления (2021 г.).
--
Как и бытие. Грачёв, я с Вами!
Неожиданно подумалось.
Как определить Бытие? Бытие - это три слова, совмещённые в одном. Бытие это было+есть+будет. Бытие - это наличие, растянутое по оси времени в обе стороны, но при этом собранное в текущем моменте. Я к тому, что Бытие - это не только наличие, но ещё и ДЛИТЕЛЬНОСТЬ.
Если точно так же посмотреть на Небытие, то окажется, что это тоже ДЛИТЕЛЬНОСТЬ, но длительность не наличия, а отсутствия наличия.
Теперь вопрос.
Разве признание отсутствия наличия как длительности обозначаемого словом "Небытие" не следует считать ложным?
Вы пытаетесь решить проблемы предикатным порядком (утверждая свои суждения).
А мысли Платона о бытие и небытии построены на возможности конструктивности событий. Типа: я сижу на диване в зале (как вещество) - это всегда прошлое. А что бы мне пойти в кухню и там сесть, мне нужно движение (энергия), которое всегда в будущем. Акт перехода на кухню (смена состояний - 1 бит) - это настоящее как акт усилия.
Тут всегда важен главный ведущий акцент - энергия исполнения в будущем (небытии):
Прошлое связано с позиционированием вещества (пусть в пространстве - х).
Будущее связано с возможностью энергии (пусть как сублимация во времени - t)
Настоящее это усилие как d(dx/dt)/dt диспозиция ситуации (изменение инерционного потока).
Упрощенно, но верно (ИМХО).
kosmonaft, 21 Июнь, 2024 - 21:05, ссылка
Онтологическое Бытие - абстракция существования, наличествования, потенции значимости, потенциальности. И эта абстракция имеет свою недискретную процессуальность, т.е. вневременнУю последовательность абстрактных событий.
И в этой недискретной процессуальности существуют "события", которые последовательно превращают единое, неделимое Бытие сначала во множество, затем в Состояния, затем в функции, затем в комбинацию своих Состояний, функций, сюжетов, существующей на принципах суперпозиции. Т.е. все возможные сюжеты Бытия существуют "одномоментно".
А "длительность" Бытия есть ни что иное, как его потенциальность, значимость, а Небытие - отсутствие какой-либо значимости, потенциальности. Математическая интерпретация этой значимости и незначимости: Бытие - определенность, а Небытие - неопределенность.
Три в одном: "Бытие это было+есть+будет".
То, что было, его нет. Значит небытие. То, что будет, ещё нет. Значит небытие. Есть - это было, ускользающее в будет. Значит его тоже нет.
Итак,
Небытие - это "Есть", состоящее из было-небытия, переходящего в будет-небытие.
Зенон: "Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение".
Нет. Суть движения стрелы: Летящая стрела занимала место, которое уже не занимает, и займет место, которое ещё не заняла.
--
Не-бытие. Весьма интересная тема.
В этом вопросе у философов почти всегда возникает путаница. Почему-то...
С одной стороны понятие бытие подразумевает в себе всё что есть, более того, всё, что возможно быть. Такое бытие есть суть абсолютное. У Гегеля это выражено через чистое бытие. В индуизме - нирвана. В христианстве - просто Бог.
Однако, мы глядя из своей человеческой колокольни, в этом абсолютном бытии различаем лишь то, что способны различить, некую ограниченную определённость, носящую характер определённости для нас, субъективную определённость. То есть – субъективное бытие. Или, говоря языком Гегеля – наблюдаем наличное бытие (данное нам в ощущениях).
И это, наличное бытие, уже не носит того, абсолютного характера, оно, стало быть – относительное. И, присмотревшись к нему более пристально, мы увидим, что это бытие есть то же самое что и явление. Или – просто внешняя видимость, за которой скрыто (от нас скрыто, заслонено) нечто более существенное - сущность (вещь в себе).
Так вот, вся путаница и заключается в том, что вначале подразумевается бытие как абсолютное, а далее многие и многие философы, особенно с материалистическим мировоззрением, начиная раскрывать его, вкладывают в него относительные характеристики и соскальзывают в относительность. И тем запутываются напрочь, принимая бытие как присутствие, а небытие как отсутствие (искажённая диалектика).
На деле бытие и небытие нераздельны, как нераздельна сущность и её явление. Где сущность всегда “находится” в небытии, а явление есть всего лишь преломлённая видимость сущности в наличном бытии.
Небытие, таким образом, проявлено в наличном бытии своим явлением, или не проявлено, но вполне может проявиться при определённых условиях.
Макарыч, 22 Июнь, 2024 - 11:06, ссылка
Присутствие или отсутствие чего ?
Когда вы упоминаете наличное бытие, вы что под этим подразумеваете ?
Что это за бытие ?
Только, пожалуйста, не отсылайте меня к текстам Гегеля и хайдеггеровскому бытию как репрезантации...,))
Вы не согласны, с тем, что Бытие образовано от Есть, только Есть это растянуто вдоль условной шкалы времени в обе стороны ? Бытие - это, если сказать по-другому, - Пребывание. Бытие - это наличие, но наличие как процесс.
Бытие - есть пребывание. Забавно звучит...,))
А разве словом "Есть" обозначается не наличие того, что есть ?
Хммммм, интересно...))
Ну да, бытие есть всё что есть, более того, - всё что возможно быть. И ну да, бытие - это процесс. Или, говоря иначе - явление. И всякое явление, по определению, изменчиво. Эти изменения могут быть с разными скоростями, но невзирая на эти разности - оно всё равно изменчивое явление (он же - процесс). Конечное. А всякое конечное имеет начало и конец.
Но это только одна сторона медали.
Вторая сторона, противоположна первой. Но на неё мало кто обращает внимание, а если и обращает, то никак не связывает с первой, ибо медаль то одна. Целое. Или - вещь в себе. Абсолютное, о котором мы не можем ничего сказать, ибо для того чтобы сказать что-то об одном, нашему мышлению требуется разделить оное на составные, как минимум на двое. Анализ и синтез называется. Посему:
Вторая сторона неразрывно связана с первой, по факту принадлежности обоих к одному целому. Поэтому, говоря об одной, следует иметь ввиду и другую. Иначе картина видения будет половинчатой. К сожалению, наш, человеческий взгляд зачастую ориентируется только на явления (по факту своих ощущений). Поэтому, чтобы узреть вторую сторону, нужно развивать в себе умозрение, то есть - учиться думать правильно, а значит - логично.
Таким образом, вторая сторона есть суть неизменность по отношению к первой стороне, более того, она есть причина первой. Или, говоря иначе - она есть сущность. Сущность является в бытие, а явление всегда сущностно.
То есть, говоря проще, нет процессов без причины. Мы зачастую наблюдаем процессы, но причины процессов от нас скрыты в небытии. Следовательно, если учитывать вышесказанное, получается что небытие есть точно так же как и бытие. Причём оба они нераздельны. И в своей нераздельности составляют одно целое.
Вот коротко примерно так.
С точки зрения этого физического бытия бытие идеального не отличимо от небытия, то есть, по сути и есть небытие. А с точки зрения Идеального Бытия, где собраны все формулы и законы физического мира, где ничего не меняется, не течет; материя сама по себе, без этих формул и без идеальной начинки (по-гречески "меон") - тоже небытие.
Два конца, два кольца, а посредине - нолик нашего бытия-не-бытия :)
Упс... Вы, как мне показалось, разделяете мировоззрение индуизма либо буддизма.
Ну да, что-то в этом роде. В подробности входить не будем, ибо это очень долгий и тонкий разговор.
Сделаю лишь маленькое дополнение к тому. Неизменность и изменчивость это всего лишь моменты того, что мы кличем бытием-небытием. И благодаря этим моментам оно, бытие-небытие - живое. Одновременно, и разное, и одно и то же.
Креститься надо :)))
Тонко, точно и диалектично подмечено.
Бытие рождается и рождает "небытие". Либо два в одном, либо ни одного. С точки зрения Бытия изменчивый мир - это небытие, становление. А неизменное невидимое Бытие ("изнанка" мира), с точки зрения мира и всех тех, кто в нем реально живет и считает его единственной реальностью - это небытие, раз оно не доступно нам ни на глаз, ни на зуб :)
Хорошо. Уже. )))
Согласен.
Уточню лишь это:
Как бы не было нам важно и дорого бытие, однако оно вторично по отношению к небытию. Поэтому всякое нечто всегда появляется вначале в небытии, как замысел, идея, и лишь потом она разворачивается в бытии.
Согласен. Уточняю: Бытие рождает небытие, которое становится для нас единственно реальным бытием. Это бытие существующего во времени и пространстве заслоняет для нас Бытие, которое мы принимаем (по своей духовной слепоте) за небытие.
Так лучше? :)
Андреев, 25 Июнь, 2024 - 15:34, ссылка
так хуже. необходимо обратиться к первоисточнику и уточнить понятие бытие, его свойства и проявления в обыденности, отношение к нему человека.
подсказка - ложный фундамент. исправить и всё станет ясно.
Станет ясно... кому? Мне? Тебе? Всем остальным?
Согласен.
Вот только одна загвоздка, фундамент сей исторически сложился. Исправить вряд ли удастся. Вводить новые понятия?
Понятно. Если обе части выражения умножить на -1, то знаки поменяются на противоположные.
В таком случае нам следует договорится о понятиях. Ханов тут прав. Возникает путаница в понятиях.
В принципе, я не против. Но как тогда объясняться с остальными? Запутаются ведь в конец. )))
Надо всем учиться зеноновским апориям, кантовским антиномиям, антиномическому монодуализму Франка и Хайдеггеровскому противопоставлению Бытия и Сущего (Sein und Seiende) - и тогда не будет никакой путаницы. А пока есть попытки превратить материализм и сциентизм в авторитарную догму, путаницы не избежать. Думающий человек видит, что за видимым стоит невидимое, но как его назвать, если бытие - это реальность данная нам в ощущениях?
Это не более чем доброе пожелание. Ибо сие, всеобщее, образование неосуществимо... Народ не желает сим заморачиваться.
Эт-точно. Но горе не только побежденным и ума лишенным, но особенно от ума отрешенным :)
Андреев, 22 Июнь, 2024 - 17:04, ссылка
По Платону, "Софист", бытие и небытие создают вечный процесс становления. А это несколько иной смысл чем "нолик"!
Это смотря какой смысл вкладывать в "нолик" :)
Там же есть еще одно замечание:
"...согласно индийской мифологии, ноль круглый потому, что символизирует жизненный цикл, или, как его еще называют, "змею вечности". Уроборос - это символ Логоса, самого к себе прорастающего, пробивающегося через толщу материи к Себе самому. Наше сознание/разум - точка проклевывания Логоса в мир Духа, точка осознания своей истинной природы.
Поэтому ноль - это не просто пустота и ничто, ноль - это окно в мир невидимых констант, в Бытие, Абсолют, в божественную природу, в Вечность.
Андреев, 25 Июнь, 2024 - 19:29, ссылка
Если символизм это смысл "прохода" между двумя мирами, как это у Лосева (надо поискать где это я встречал), то у нолика смысл не всеобъемлющ. Впрочем, так же как и у бесконечности. Символ, он потому и символ, специфика абстрактности знака по Пирсу, что он глагол. Он всегда символизирует о чем-то... .
Но это ваш выбор. Каждый из нас, в своей основе есть историчность, которая двигалась последовательно, делая циклически выбор в спирали жизни, по маршруту своей жизни (колесо сансары). Я вижу над этим всем принцип интеллигибельности как минимакс (максимин). Символ он сам себя выражает, а не мы ему (в углах мозга) придаем смысл.
Вот спираль, по мне, она гораздо больший смысл несет чем ноль, поскольку смыкает два фундаментальных базовых типа движения: линейное/циклическое в торсионном (спиральном, винтовом).
Клетка зарождается, потом начинает цикл деления, увеличивая количество линейно в маршруте движения каждой единицы (ребра графа) в свое место в организме "внизу по течению". Хоть арифметическая единица - знак/полагание, хоть ребро графа - соединение/вершины они вот эту идею спиральности и выражают как сущности. А нолик - это не сущность, с него ничего не построишь. А нас построили...
***
Из единиц без нолика никакого кода не построишь, а с ноликом вон сколько всего настроили :)
Если бы Бытие включало возможность быть, это было бы не Бытие, а какое нибудь МожетБытие. Или Хренегомамузнатие.
В том то и заключается сия великая тайна, что нет никакого статичного бытия. Бытие есть бытие только в развитии (движении, живое).
Вот представьте, что развитие прекратилось... Что произойдёт? А произойдёт то, что бытие просто вмиг исчезнет словно его и небыло. Не остановится, не застынет, а именно исчезнет. В абсолютное ничего. Бытие, в этом смысле, есть устремление к своему будущему, шаг за шагом, последовательно. И оно есть тогда и только тогда, когда стремится.
И потому, вполне логично, что бытие включает в себя разного рода возможности, ибо развитие бытия следует по вполне определённому порядку (закономерно). От осинки рождаются осинки. Всегда. А не хрен его знает что. Более того, и даже не апельсинки, а только и только осинки, закономерно. Ну ведь так же?!
Вы же своим изречением сами себе чудовищно сужаете сектор для размышления. Подумайте.
Оставим возможные миры математикам и фантастам.
Бытие не про это.
И Небытие не про это.
Движение это Закон сохранения импульса. Или динамика.
Я про это писал. Динамика - аспект Бытия, а статика - Небытия
Ну какая же здесь фантастика!? Это самое настоящее бытие, и оно именно про то.
Но, как говорится, моё дело сказать, ваше дело отказаться...
Всего доброго.
Мышление - как и логика - есть формальное, а есть диалектичное. И в простом мышлении, что бы Вы там не говорили - не заключена диалектика. Она - ВЫШЕ простого мышления. Вы рассуждаете о диалектике, хотя сами не можете разрешить противоречие с существованием объекта или субъекта - объективного и одновременно субъективного. Потому как, чтобы его разрешить, нужно уметь пользоваться диалектической логикой, которую я Вам недавно и продемонстрировал. Диалектика - не мыслима без диалектической логики, и не мыслима без видения чистых противоположностей. Вот скажите, пожалуйста, что противоположно Единому? Проверим Вас на профпригодность. А то рассуждать про диалектику все горазды, а как копнёшь чуть поглубже - всё сваливается к формальному мышлению.
Синтез - всего лишь умение абстрагироваться. А в основе диалектики лежит умение разрешать противоречия между противоположными сущностями. Вы не знаете диалектики, а пытаетесь меня ей учить.
Разумеется, для Вас это мистика. Потому как у Вас нет никакого опыта в том. Но суть диалектики как раз и заключается в том, чтобы уметь осознавать вещи одновременно двумя сознаниями, расставленными в противоположных сторонах. И для этого, совсем не обязательно входить в какой-то транс и раздваиваться буквально (хотя и такое возможно). Самый простой пример - увидеть предмет, который ОДНОВРЕМЕННО является маленьким и большим. Сможете?.. Это же совсем не сложно. Попробуем двигаться от простого к сложному.
Глупости.
Вы путаете.
Есть мышление, как оно есть, использующее принципы своего функционирования, в том числе и те которые позже назвали диалектические.
Оно имеет их все вне зависимости понимает кто сие или нет. Объективно и изначально имеет!
И есть наука, изучающая правила (принципы) мышления. Мышление, как оно есть, неизменно в своих качествах, а наука развивается от простого к более сложному, то есть, в своём развитии приближается к предмету своего изучения. Отсюда, диалектика, как наука, описывает мышление более широко нежели её предшественница. И всего лишь.
Понимаете разницу? Если нет, то и говорить не о чём.
Ничё себе заявочка…??!!
Я же логично и вполне подробно описал этот момент. А то, что кто-то ничего из того не понял, проблема уже его. Глазел в книгу, а видел фигу...
Я же объяснил, что категория объективного существования не может находиться в подвешенном состоянии «и да, и нет», она подчиняется логической категории «или-или». Вы же мечетесь в относительных понятиях разных точек зрения. Мол, спереди у медали тыльной стороны нет, значит, она, тыльная сторона, не существует с этой точки зрения, а поскольку она существует только с точки зрения тыльной стороны, то следовательно её существование подвешенное – «и да, и нет». После чего радостно называете это диалектическим умозаключением. Смешно же, однако.
Хотя и грустно тоже, ибо упорно настаиваете на своей ошибке.
Хочется спросить... Вы сами то нашли решение между «да и нет»? «И да и нет» - не оно ли….?
Синтез - это операция нахождения единства (общего) между разделённым множеством произведённым ранее в операции анализа. В этом и заключается умение абстрагироваться. А не то что кто-то себе придумал.
Как говорится в народе – чья бы корова мычала…
А поучиться Вам не мешало бы, рекомендую Гегеля с его трудом Наука логики.
Блин… Вы хоть поняли что здесь сказали?!
Осознавать двумя сознаниями это уже даже не мистика, а шизофрения. Угу!
Короче, разговор логическими доводами Вы не понимаете от слова совсем, а вместо этого несёте мистику, замешенную на разного рода подменах и придумках.
Посему, разговор закончен. Не люблю пустую болтовню.
Вы как тот школьник, который решил умом блеснуть...
Это никоим образом не относится ни к диалектики, ни к нашему вопросу обсуждаемому ранее. Это проста относительность. Вы же одновременно является и отцом и сыном. Но по отношению к совершенно разным предметам. Тогда зачем мне тут это подсовываете? Зачем? Поболтать ни о чём?
Макарыч, 29 Июнь, 2024 - 11:53, ссылка
именно, но таков он есть
Ну так Вы сейчас сказали абсолютно то же, что и я:
-----------------------------------------------
Нет никакой разницы.
Противоречие между объективным и субъективным - Вы ВСЁ свели к объективному. То есть, в своих рассуждениях НЕ СМОГЛИ оставить субъективное - субъективным. Так противоречия не разрешаются. Диалектическая логика НЕ ПРЕВРАЩАЕТ какую-либо сторону - в противоположную, она находит способы объяснения такие, чтобы и то и другое - осталось бы на своих местах. В моём объяснении - это есть, а в Вашем - этого нет. Следовательно, Вы не смогли диалектически разрешить данное противоречие, тогда как я - смог.
Ещё раз. Нахождение общего и диалектическое разрешение противоречия - это разные вещи. "Понимаете разницу? Если нет, то и говорить не о чём."
Я так и подозревал, что Вы просто пересказываете чужие слова, т.к. сами не способны видеть, что есть такое диалектика. Гегель вроде идеалист, но так СПРАШИВАЕТСЯ, какой тогда из него к чёрту диалектик?!.. Никакого абсолютно, если скатился к одной из крайностей.
Зато у меня не закончен. Не люблю раздутых инд.ков.
Шизофрения - это неконтролируемое действие. Тогда как в одновременном намеренном осознавании двух разных точек зрения (или двух различных систем) - и заключёна СУТЬ диалектического мировоззрения!..
А Вы как тот инд.к, который прочитал одну книгу, и теперь меряет ею всех и всё без разбора, не желая вникать ни во что другое.
Это У ВАС не относится. Относительность лежит в основе принципа существования противоположностей, которыми исключительно и оперирует диалектика. И только диалектика может объяснить, как это один и тот же предмет - может одновременно наделяться взаимоисключаемыми свойствами. Формальная логика этого сделать не может.
Формальная логика - "либо да, либо нет".
Диалектическая логика - "и да и нет, одновременно".
То, что человек является и отцом и сыном одновременно - простая логика объяснить не в силах: "либо сын, либо отец". Если накладываются сразу две логики на один предмет и рассматриваются сразу две относительности - это уже диалектическая логика.