Объективная реальность противоречива? Или нет?
Недавно на Дзене я сошёлся в споре с одним сторонником Гегеля. Он провозглашает, что объективная реальность (Бытие) противоречива. Я же считаю, что противоречиво Небытие, а объективная реальность непротиворечива.
Я знаю, здесь много сторонников диалектики. Подключайтесь. Желательно не просто высказывать свое оценочное суждение, а обосновывать. Ссылки на гений Гегеля не принимаются.
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Противоречия, Виталий, у философа в голове, а в окружающей действительности, в Бытие, так называемые, противоположности! Вы о каком Бытие говорите: О бытии Вашей головы в Бытие или о бытии в не Вашей головы? (Надо отметить, что Гегель или его переводчики часто мешали содержимое своей (гегелевской) головы с содержимым того, что, называется, лежит в тумбочке! Хорошо известно, что мп_грачев, например, до сих пор содержимое из «тумбочки» перекладывает себе в голову и наоборот свою «голову» в тумбочку!).
Если принять, что мысли из головы часть объективной реальности. Мысли нематериальны, но информативны. Противоречие в плане информации имеет место. Но мне бы хотелось найти фундаментальные противоречия, а не противоречия из башки, которые есть логические ошибки. Скажем так, противоречие вне человека.
Вот и мне не понятно что вы подразумеваете под противоречивостью объективной реальности, если противоречия могут присутствовать разве что в человеческой речи. Противоречивыми могут быть тексты или высказывания.
Про тексты понятно. Но вот по Гегелю противоречие есть основа мироздания.
Овчарёв Виталий, 3 Октябрь, 2024 - 11:38, ссылка
Да. Только надо помнить, что само мироздание это процесс самопознания духа. У Гегеля нет никакой "объективной реальности", а есть объективный дух. Отсюда противоречие является источником развития.
А у Энгельса есть. И у него это все как то сочетается. И если уж на то пошло, то начало диамату положил Энгельс , а не Гегель. Гегель был идеалист.
Ну, нужна была какая-то общая линия, объединяющая диалектику природы и диалектику истории. В истмате там все на месте: противоречие интересов эксплуататоров и эксплуатируемых, становление новых классов на основе экономических интересов... , а в диамате труднее найти противоречие как источник развития мира природы. Противоречие как-то можно обнаружить в "объективной природе" когда сталкиваются интересы живых существ, ну а противоречие между неживыми предметами можно только придумать.
Противоборство, противодействие - это вернее, чем противоречие. Противоречие оно ведь ложь, а противодействие часть реальности. Изначально неправильная терминология привела ко всему этому безобразию.
У Гегеля туча ошибок. Логики он не знал. Но он был предтечей эволюционизма с его развитием от простого к сложному. И уже этим поразил современников.
Термин противоречие у Гегеля уместен, ведь у него есть единственная реальность это мысль-дух, которая объективна и противоречие у него источник ее развития. Ну, классики марксизма, перевернули его идею развития с "головы на ноги" , т.е. перенесли ее в мир чувств, действий материи, не критически позаимствовав и термин "противоречие".
Софокл, а цитаты Гегеля относятся к объективной реальности или к субъективной? (Мало ли какую химеру высказывает мыслитель!?) Что думаете на этот счет и тот же к Вам вопрос: Чем субъективная реальность принципиально отличается от объективной?
Чудны крестьянские дети! Виталий, чтобы найти фундаментальные противоречия может Вам тоже имеет смысл Свою голову на ночь в тумбочку класть!? Но исходя из этой Вашей каши такой вопрос хочется задать:
Какие у Вас есть доказательства, что мысли нематериальны??? ЛОЗУНГОТОЛКАТЕЛЕЙ, у которых мысли МАТЕРИАЛЬНЫ тут пруд пруди! А чем Ваши лозунги про нематериальные мысли лучше?
Овчарев/ Мысли нематериальны.../
С мыслью не так просто, как вам кажется. Если вы не видите противоречия в бытии, но видите противоречие лишь в мысли, то чтобы уловить противоречивость бытия, необходимо его понять как мысль, т.е. неким образом отождествить их.
Ещё Парменид в поэме "о природе" высказывал подобное:
"Мыслить и быть - не одно ли и то же?"
Т.е. тут прослеживается два варианта понимания - в одном мылить и быть не одно и то же, а в другом - одно и то же. Но сделать подобное различие трудно, поэтому и с пониманием "ОР" возникают затруднения(да и с пониманием "СР" тоже). Отсюда, из подобного непонимания, и тянется нескончаемая вражда/спор "идеалистов" и "материалистов" за "пальму первенства".
Геннадий, а Вы что-нибудь можете сказать о нематериальной природе мысли? Или кроме лозунгов тоже ни на что не способны, как мп_грачев, дилетант и Виталий Овчарев!?
Ну вот из вас опять полез тролль. Вы неисправимы. Мне тролли не интересны. Руководствуюсь принципом - не надо кормить тролля.
А в чем троллинг, Виталий? Вы говорите, что мысли нематериальны, а Аркадий Гуртовцев говорит, что они материальны! Кому верить, спрашивается!?
Это вы напрасно приплели. Я мыслю, следовательно я существую. Это доказательство из солипсизма. Солипсист уверен в своем существовании, а объективная реальность для солипсиста есть иллюзия его башки. Тут вообще не обсуждается солипсизм. Если вы считаете, что мир это иллюзия, говорить нам не о чем.
с какой стати я это считаю!? Я говорю, что есть две реальности - обьективная и субъективная! Вопрос, Виталий, к Вам: В чем их принципиальное отличие???
Ваша субъективная, она ваша, а моя это моя. Сколько субъектов, столько и реальностей. К тому же это реальность нематериальная. Я с вами тут общаюсь, но в моей субъективной реальности нет даже вашего образа. И в то же время я понимаю, что Ксари существует. Занимает какой то объем в объективной реальности)) Только не говорите мне, что вы часть Матрицы. С вас станется.
Объективная реальность одна на всех. Объективная реальность материальна.
Караул полный! Ваша щетина двухдневной давности - это Ваша щетина! А моя щетина трехдневной давности - это моя щетина! И если Ваша щетина двухдневной давности мне не представлена в виде образа, то значит это Ваша щетина субъективная, которой нет в моей субъективной НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ реальности! Караул полный! 10 баллов по 5-ти бальной шкале, Виталий Овчарев!
За вашу материальную оболочку речь не идёт. Ксари, зачем вы тень на плетень наводите ? Вы же прекрасно понимаете, о чем тут. Опять внутренний тролль?
Два дня уже здесь топчемся и ничего не понятно! Итак, есть субъективная и объективная реальности! Вопрос, в чем их принципиальное отличие? (Может быть, Виталий, все едино, как у Геннадия Макеева и нет никакой разницы, а есть выдумки, мягко говоря, недоразвитых философов!?)
Ксари/... все едино, как у Геннадия макеева и нет никакой разницы/
Не надо перевирать мое высказывание на свой лад. Это похоже на "увидел звон, но не знаю откуда он", поэтому с хлестаковской лёгкостью можно все переврать, не задумываясь серьезно над поставленным Парменидом вопросом о бытии мысли, говорящем об умении различать как бытие, так и мысль.
А вы убого толкуете про " нет никакой разницы", приписывая это мне. Если не поняли, то так и говорите. И нечего тут тролингом заниматься.
Помилуйте, какой троллинг!? Философы ведут разговоры об субъективных и объективных реальностях!? В этот разговор Вы вставили мысль, согласно которой все едино! Разницу можете назвать, коли Вы, Геннадий, решили по-возмущаться или ВСЕ ЕДИНО - Все одно и тоже как есть!?
Ксари/ Вы вставили мысль, согласно которой все едино/
Ещё раз повторяю, не надо мне приписывать того, что я не вставлял. Читайте лучше, если конечно сможете. Не стоит извращать мои мысли собственными о них домыслами. Лучше признаться, что, мол, я не понимаю вами сказанного, чем извращать, а потом изгаляться в ухмылках и всевозможном тролинге.
Геннадий, для чего Вы привели эту мысль:
, в разговоре о реальностях субъективной и объективной!?
Ни один из участников так и не предоставил противоречия объективной реальности. Так же никто не попытался обосновать ее непротиворечивость. Буйное сообщество мудролюбов напоминает акына - что вижу, о том и пою
Простите, но если мы начнём анализировать объективную реальность на предмет её противоречивости или не противоречивости, то разве в качестве предмета анализа она автоматически не превратится в субъективную реальность ? Мы же при анализе будем оперировать не тем что есть само по себе независимо от нас, а ощущениями, представлениями и понятиями. Разве бытие из чистого бытия не превратится при этом в наличное бытие ?
Я не прочь услышать ваше субъективное мнение. И всё ещё питаю надежду, что мне это будет полезно. А вдруг вы что то дельное скажете ))
это Вы мне?
Космонавту. А вообще, всем
Да, пусть космонавт
////Я не прочь услышать ваше субъективное мнение.////
О чём моё субъективное мнение вы не прочь услышать ?
Разве высказывание "моё (ваше) субъективное мнение" не тавтология ?
А суждение моё вы прочь услышать или тоже не прочь ?
И да...Покажите мне объективную реальность. НУ или напишите, опишите, нарисуйте. Какая она НА САМОМ ДЕЛЕ ?...,))
Приплыли
Вы считаете, что объективная реальность - это та реальность, которая воспринимается нами посредством наших органов чувств, или это реальность, существующая в том виде, который независим от нашего восприятия, но при этом почему-то совпадает с реальностью, воспринимаемой нами посредством наших органов чувств ?
Разве вы не согласны с тем, что есть человеческие органы чувств (ощущений), на вход которых подаётся "объективная реальность", а на входе после предварительной обработки органами чувств (ощущений) имеем уже реальность "субъективную" ?
Вы понимаете, что синонимом понятию "объективная реальность" в большей степени приближения следует считать понятие "материя", а совсем не "бытие" ?
У каждого прибора есть погрешность, которой пренебрегают. Вам есть что сказать? Пусть будет ваше субъективное мнение. Хотя бы. А то чуть что - начинаются танцы с бубнами. Как все сговорились.
Почему вы всё время так или иначе намекаете на то, что сказать мне нечего ?
Может это мне нечего сказать, а просто вы почему-то не хотите или не можете понять то, что я пытаюсь до вас донести ? Если так, то так прямо и скажите. И я не буду напрягаться...,))
Не принимайте на свой счёт. Это общая тенденция.
Овчарев/ ...не предоставили противоречия обьективной реальности/
Вы, по моему, бежите впереди паровоза, т.е. не разобрав различия ОР и СР, требуете, чтоб предоставили вам противоречие. Нахаляву тут не получится.
Поэтому займитесь лучше думами о различии бытия и мышления, и , в зависимости от того насколько продвинитесь в этом различии, будут и результаты. Их соотносить(различая и отождествляя) трудно. Поэтому одни уповают на лишь мышлении о мышлении(и это считают философией), а другие - лишь на бытие о бытии(и это считают философией).
Ну вообще, субъективная реальность, я считаю, это оксюморон. Если вы наглотались таблеток и вас штырит, это не значит, что ваши видения есть реальность. У меня вот развито критическое мышление, и даже во сне я иногда осознаю, что это все иллюзия и соответственно к этому отношусь. Человек вообще себя переоценивает. Весь наш внутренний мир - это сложная информационная система, которая позволяет живому существу существовать. У калькулятора ведь нет внутреннего мира, а он тоже умеет перерабатывать информацию.
Ваше суждение поспешно. Вы же сами справедливо указываете, что:
Субъективная реальность и есть наш внутренний мир, который не только интерпретирует внешний в интересах выживания, но и вырабатывает ценностные ориентиры, которые должны обосновать для самого человека фундаментальность его существования.
Я эволюционист, и могу сказать, что были времена, когда все наши ценностные ориентиры сводились к триединству: пожрать-потрахаться-подомтнировать. И , каким образом из Ничего появилась так называемая Мораль. И как зародилась философия.
Что из этого следует? А то, что субъективная реальность, Дух, жизнь, и тому подобное вовсе не являются краеугольным камнем Бытия. Бытие может существовать без всего этого. А вот дух с его субъективной реальностью без Бытия не может.
Субъективная реальность вторична объективная первична. Мы может ещё застанем время, когда андроидам будут сниться электроовцы.
Чудны крестьянские дети! Какой реальностью, Виталий, будете доказывать вторичность субъективной реальности!? Своим субъективным мнением будете доказывать!? Лозунги любите толкать туда-сюда!?
Овчарёв Виталий, 5 Октябрь, 2024 - 20:46, ссылка
Вы опять спешите со своими суждениями. Философия не знает, что такое Бытие. Да, синонимом бытия выступает глагол есть, но что он означает никто не знает. Поэтому ваше рассуждение о том что может или не может бытие требует более развернутого обоснования, нежели чем брошенные походя пара фраз. В такой ситуации мне затруднительно что либо сказать вам. У того же Гегеля бытие и ничто это одно и тоже. И в этом тождестве непонятным образом возникает противоречивое различие, которое и является истоком развития.
Если относиться к Бытию-Небытию диалектически, то у них одно содержание, но разная форма. Небытие - отрицание Бытия как в общем, так и в каждом аспекте.
Если Бытие непротиворечиво, то Небытие противоречиво. Если Бытие - целое (континуум), то Небытие нецелое. Ну и так далее. У меня есть темка про Небытие.
Посмотрел я вашу запись о небытии. Я бы сделал из неё такое резюме. Небытие есть особым образом, совсем не так как есть бытие. Небытие это совсем не отрицание бытия, как это отмечаете вы. Понимание небытия как отрицания бытия не выражает сути проблемы единства бытия и небытия. Небытия как такового в бытии нет. Небытие есть в сознании человека познающего бытие с помощью фиксированных понятий имеющих определённое, статичное содержание с помощью которых человек силится понять бытие. Небытие это инструмент мышления, который преодолевает несоответствие статичности понятий и динамичности бытия. Отрицание это выход за пределы статики. Такой приём мышления.
Небытие есть абстракция мышления, спору нет. Но необходимое. Надо же от чего то отталкиваться.
Овчарёв Виталий, 3 Октябрь, 2024 - 21:02, ссылка
Ни один из участников так и не предоставил противоречия объективной реальности.
______________________&__
Противоречие возникает при споре двух изрекающих "речи".
Один говорит "да", другой, указывая на то же самое, говорит "нет".
В объективной реальности ОР полно говорящих субъективных субъектов. Полно возникающих именно противоречий.
Однако в физической действительности говорящих субъектов может и не быть. И противоречия, как изречения, могут отсутствовать.
Для отыскания по корреляту (говоримому противоречию) его источника в физической действительности, надо выяснить суть противоречия, то есть схему его создания.
После чего искать работу этой схемы (формы) в косной природе.
Пример.
С горы вода из одного источника разделяется на два РАВНЫХ рукава.
А под горой они тоже текут, но в одном русле воды течёт меньше, чем во втором.
Но по условию-то должно быть одинаково!
По форме (по схеме) возникает противоречие между двумя ответами.
По физике же возникает НЕРАВЕНСТВО двух потоков.
Противоречие есть коррелят (ощущение) физического неравенства.
Противоречие есть ощущение (коррелят) физического неравенства, которого не должно быть по ФОРМЕ мышления.
Спасибо.
Если относиться логически, то неравенство - это логическое отношение двух предметов высказывания. Ещё это вместе называют двухместным предикатом.
Логическое противоречие это другое. Это высказывание, которое ложно по форме, а не по содержанию. У меня есть темка про логическое противоречие.
Овчарёв Виталий, 6 Октябрь, 2024 - 08:12, ссылка
Если относиться логически, то неравенство - это логическое отношение двух предметов высказывания.
___________________
Это интересное выражение.
Но разве между двумя равными предметами нет отношения?
Как раз равенство или неравенство двух предметов и определяется из отношения между ними.
Сказал бы так: от какого предмета течёт, тот и больше.
Вопрос о "логичности".
Если непременно "течёт" от большего к меньшему, то это "логично", а если не течёт, то это не логично.
Если непременно "течёт" от меньшего к большему, то это "логично", а если не течёт, то это не логично.
Круг замкнут в рекурсии, а не в рефлексии.
Спасибо.
Равенство это тоже отношение. Количественное.
В принципе, все арифметические действия и отношения одновременно являются логическими действиями и отношениями. Можно сравнивать как сами объекты, так и измеряемые их свойства. Например, объем воды в потоке.
Чисто логические отношения, не являющиеся арифметическими - это тождественность и принадлежность.
Закругляемся. Конструктивного обсуждения не получилось. К сожалению. Не в первый раз впрочем.
Напоследок - одно фундаментальное противоречие Бытия. Первоначало. Известно, что все имеет свою объективную причину, и только первоначало причины не имеет. Значит ли это, что в основании нашей реальности лежит Ничто? А мы все - гигантская флуктуация, которая вообще то не имеет право на существование.
Ждал, что это кто то озвучит сам. Увы.
Тема называется "Объективная реальность противоречива? Или нет?'
Для меня была полезна.
Противоречие суть коррелят, ощущение, физического неравенства, как побуждение для его устранения, уравнивания.
Стремление к тождеству в рефлексии сравнения.
Вы же съехали к определению бытия. К противоречиям в его определениях.
То бишь к Пармениду и Гегелю.
Было интересно. Спасибо.
Чудны крестьянские дети! Виталий, вот это Ваше сообщение:
, - на все 100 принадлежит субъективной реальности!!! ( по правде сказать, это сообщение и есть, собственно, сама субъективная реальность и ничего более) Поэтому ожидания Ваши никому, Виталий, не нужны, а все ясно и без них, что противоречия формируются и возникают в сугубо субъективной реальности! (На досуге можете подумать, чем принципиально Ваше сообщение отличается от объективной реальности?).
В природе нет противоречия. Против Речи.
Противоречие это выявленная несогласованность. Между целями и методами, между обьяснением и обьясняемым. В природе есть только взаимодействие. С однозначными результатами.
Логика это лженаука. Наша вселенная единый организм который функционирует по определенному алгоритму и в этом алгоритме есть взаимозависимость взаимогбусловленность ,последовательность и смыслы, на основании этих явлений и выделили так называемую логику, , т.е без знания взаи одействующих частей нет отдельно стоящего нечто ,названного лт
Огикой,по которой мы можем что то без привязки к деталям узнать. Вы же не пойдете лечить зубы к логику.... корни противоРечия это Против Языка,Слова программы,алгоритма. согласоваанность вселенной и вытекает из цели ,которой алгоритм служит. Нам и нужно познать эту цель и согласованные с ней методы. Действительно как только противоречие назовут более точным словом ,заблуждение,ошибка,ложь, в зависимости от психологических нюансов и прояснится суть некорректного использования понятия.
Ни объективная реальность, ни небытие непротиворечивы. Противоречива речь (два суждения взаимно отрицающие друг друга)
У Небытия Речи нет, следовательно оно строго непротиворечиво. У объективной реальности речью обладает ограниченное множество субъектов, а так как в этом множестве, некоторые суждения субъектов могут противоречить друг другу, то противоречие - это не свойство объективной реальности, а частный ограниченный случай присущий субъектам объективной реальности.
Сам удивляюсь, Олан Дуг! Это каким же надо быть горе-философом, чтобы не понимать русский язык!? Ведь само слово «Противоречие» говорит само за себя! Может это какие-то провокаторы специальные, а не философы вовсе!? Я думал тут на форуме один такой мп_грачев двухголовый змей, у которого одна голова на плечах, а другая в тумбочке! Ан нет, еще и Виталик Овчаров у нас с головой в тумбочке спит!
Одно видимое противоречие Бытия. У Бытия должна быть первопричина. Первоначало. У этого первоначала как события нет причины. В то же время у любого события есть причина. Как это совместить?
Да, Виталик! Уже понятно, что совместить свои речи со своей головой Вы не в состоянии! Так бывает, Виталик, когда вторая голова из тумбочки растет!
бытие - причина
но бытие здесь неверное слово, хотя и общеупотребимое
основание - "то, что есть" - в оригинале, подменили за тысячелетия на бытие, что и создало путаницу, надо знать историю, что-бы понимать что под бытием - на самом деле - понимается никакое не бытийствование, а "то, что есть", фундаментальный принцип всего, синонимы - благодать, дзен
здесь важно понять, что такое - в древнегреческом - бытие от быть и существование от есть?
первое значение одного слова быть, второе - сущность, таким образом, быть - это мистическое существование, как в мифе, полноценное, в диалоге с богом.
но это подтекст за 2500 лет был утрачен, буквально переведено на латынь, как
а там пошли повторы
но были и возвраты с изначальному смыслу "то, что есть"
Стесняюсь спросить, а какими характеристиками обладает "объективная реальность" ?
Она же Природа, Бытие, Мир, множество всех множеств, Вселенная,
Просто этим своим концом она касается субъекта и высекает из него искры. Субъект почему то решил, что он обладает своей собственной трансцендентальной сущностью (духом), которая протянута напрямик в трансцендентное, и не инцидента объективной реальности
Количественными и качественными характеристиками объективная реальность обладает или не обладает ?
В моей онтологии реальность - картина мира в сознании человека / людей, а то, что она отражает - мир-как-он-есть-без-меня - действительность.
Далее, живое - не живое.
В неживом действительности противоречий нет. Там все крутится-летает... Но наши представления о действительности - наша реальность - иногда противоречива в силу ограниченности наложения свойственной нам системности на клудж действительности. Примеры таких противоречий:
* Обратимость ньютоновских уравнений движения молекул (хоть в классической, хоть в квантовой форме) - необратимость уравнений движения сред в термодинамике.
* Возрастание энтропии в термодинамике - увеличение сложности в эволюции.
* Ну и квантовые дела: сам электрон не знает, волна он, или частица.
В живом действительности уже появляются противоречия. Тигр хочет скушать кабана - кабан не хочет быть скушанным тигром. Кто-то хочет занять пост, но пост достается другому. И т.д.
Насчёт квантов, это единство, а не противоречие. Скажем так, на более высоком уровне организации материи проявляет себя только одно из состояний, а на квантовом - обе. Это вопрос качественной характеристики. Пример: все низшие животные однополы, а все высшие - разнополы. Это же не противоречие.
Что такое обратимость ньютоновских уравнений, я не знаю
Что касается увеличения энтропии и негэнтропии, то это противоположности, а не противоречие. Мир так устроен. Одна часть материи рассеивается в пространстве и становится однородной, а другая вовлекается во все более сложные процессы и получает новые формы и состояния. Возможно, когда нибудь эта поляризация состояний создаст дисфункцию Вселенной и противоречие разрешится большим бадабумом.
Я нашел только одно видимое противоречие: это противоречие Первопричины у которой не может быть причины, и принципа причинности.