Систематизация и связи

Онтология

Гносеология

Эпистемология

Натурфилософия

Философия науки и техники

Тут мы продолжаем прерванный "любезно" (А.Г вероломно удалил это как хлам без предупреждений - было здесь: http://philosophystorm.ru/fundamentalnyi-materializm-filosofiya-realnogo-mira) разговор на тему трудной проблемы сознания.

Небольшое отступление о вранье, которое продолжается, как будто нельзя восстановить комментарии и проверить.

Аркадий Гуртовцев, 1 Май, 2024 - 08:58, ссылка

          Кроме того, на моей страничке уже нет места для обстоятельных ответов. Слишком много элементарных запросов, на которые из уважения к их авторам приходится отвечать. Здесь на днях я сделал чистку от философского мусора, так тот же Эврика возмутился. На своей страничке я модератор и сам решаю, на что отвечать, а что удалять. Операцией удаления пользуюсь чрезвычайно редко. Предпочитаю сохранять о глупые, пустые комментарии для сравнения читающей, но молчащей публики. Удаляю оскорбительные  неуважительные комментарии. Их авторы не понимают, что они унижают не меня, а самих себя, причем прилюдно. Думаю, молчащее большинство оценит. Я собственно и пишу ради него, а не ради комментариев, которые в большинстве случаев (не все и не всегда!) достаточно пусты или ничтожны. Не будем указывать пальцем...

эврика, 1 Май, 2024 - 10:52, ссылка

Здесь на днях я сделал чистку от философского мусора, так тот же Эврика возмутился

Я возмутился удалением без предупреждения.

Операцией удаления пользуюсь чрезвычайно редко. Предпочитаю сохранять о глупые, пустые комментарии для сравнения читающей, но молчащей публики. Удаляю оскорбительные  неуважительные комментарии. Их авторы не понимают, что они унижают не меня, а самих себя, причем прилюдно

Логика проста: если вы сохраняете "глупые, пустые комментарии", то удаляете вы тогда осмысленные.

Чтобы люди могли оценить глубину искажения, я могу выложить все удалённые комментарии, чтобы люди могли оценить это. 

Предлагаю проверить все высказывания (для желающих) открыв pdf и прочитав, так ли это как говорит не товарищ, а господин А.Г.. Может кто найдёт оскорбительные комментарии.

Здесь вся удалённая версия:                                                                           http://philosophystorm.ru/sites/default/files/fundamentalnyy_materializm._filosofiya_realnogo_mira___filosofskiy_shturm.pdf

 

А здесь фрагмент важных, как мне видится, комментариев.

___________

Дилетант, 28 Апрель, 2024 - 16:33,

ссылка эврика , 26 Апрель, 2024 - 16:37, ссылка

...вы с помощью этого кода, записанного шрифтом Брайля, способны будете объяснить слепому от рождения красноту, да ещё так, чтобы не просто получит её описание, но и сможет ощутить, пережить саму суть этого состояния? Ведь у вас такой вывод следует! Коды не рождают красноту, а просто её вызывают. А для этого краснота должна где-то быть, чтобы её можно было вызвать!

Коды не рождают красноту, а просто её вызывают. А для этого краснота должна где-то быть, чтобы её можно было вызвать! 

___________

Галия, 28 Апрель, 2024 - 20:02,

Краснота в глазах смотрящего.))

___________

эврика, 28 Апрель, 2024 - 20:14,

Шутки - это весело конечно ) А во сне где она, в чём? А вообще она откуда?

___________

Галия, 29 Апрель, 2024 - 04:31,

То, что мы осмысляем/знаем как "цвет" - это субмодальный элемент визуальной модальности, т.е. производное одной из наших сенсорных систем. Проще говоря, работа органов чувств. 

___________

эврика, 29 Апрель, 2024 - 15:30, (предпосылки к обоснованию всеобщности цвета)

Уважаемая Галия, вы позволите мне процитировать себя в качестве вступления:

эврика, 26 Апрель, 2024 - 14:04, ссылка Вроде бы и так, да не совсем. Возникающие новые качества (это не про квалиа) возникают на основе того, что заложено в количестве - большое количество молекул объединяясь порождает новое качественное разнообразие твёрдых, жидких и газообразных сред, их новых свойств, которых у отдельных молекул нет. Но эти новые качества-свойства редуцируемы к тому, чем они образованы. Здесь нет такого эмерджентного, которое совсем новое - слабая эмерджентность.

Качества же феноменальные (квалиа), получается, так же должны быть где-то ниже на уровне материи, чтобы появиться затем в сознании, а иначе вы полагаете сильную эмерджентность, что подразумевает возникновение ТАКИХ свойств, редуцировать которые к нижнему уровню вообще невозможно. Сильная эмерджентность иначе называется чудом - нет примеров сильной эмерджентности.

Это к тому, что квалиа должны быть в казуальной цепочке до нашего появления, если существование квалиа не есть чудо. Пояснение чуть ниже.

Теперь Ваши слова:

То, что мы осмысляем/знаем как "цвет" - это субмодальный элемент визуальной модальности, т.е. производное одной из наших сенсорных систем. Проще говоря, работа органов чувств.

Вы упоминаете каузальную роль органов чувств в процессе ощущения.

И я вновь процитирую Чалмерса:

Когда мы задаемся вопросом, имеется ли у кого-то опыт цвета, мы не спрашиваем о том, получает ли он стимулы из окружающей среды и обрабатывает ли он их определенным образом. Нас интересует, переживает ли он ощущение цвета, и это — другой вопрос.

.........................

В том, как некое состояние могло бы играть определенную каузальную роль, нет особой тайны, хотя тут, конечно, есть технические научные проблемы. Таинственно то, почему такое состояние должно както переживаться; почему оно должно иметь некое феноменальное качество. [я тут встряну и уточню ещё подробнее: почему оно как цвет? откуда возникает сам цвет как ощущаемая нами краснота?]

Вопросы о том, почему исполняется каузальная роль и почему имеется феноменальное качество, совершенно различны. Функционалистский анализ отрицает раздельность этих вопросов и поэтому представляется неудовлетворительным.

Вот как тонка грань трудной проблемы сознания - чуть в сторону, и это уже не она. Надо постоянно держать это тонкое различие ТПС, чтобы оставаться в понимании.

Потому ваша формулировка не может ответить на вопрос: "почему у нас есть квалиа в виде переживаний", потому что это вопрос не про то, как и что эти квалиа вызвало, а про то, как и почему они вообще существуют.

Первое самоцитирование было о том, что если цвет - как внутреннее ощущение красноты - не чудо, то он должен быть как внутреннее свойство где-то ранее.

Орлов В.В., наш известный философ, основатель школы, так говорил о внутреннем ощущении цвета: Цитата из работы В.В. Орлова "Материя, развитие, человек", Стр. 16.:

"Цвет, как таковой, не существует объективно, но не является в то же время и всецело субъективным. Отрицание объективного содержания, т. е. отображенных в ощущении объективных качеств, неминуемо приводит к отрицанию самого существования объективного мира, ибо если ощущения не несут в себе никакого не зависящего от субъекта содержания, признание объективного мира теряет какие бы то ни было основания".

Он понимал, что признать ощущение цвета всецело субъективным он не может - тогда рвётся соединяющая нас с окружающим миром каузальная нить. Принять дуализм он не мог (как и я), но и подвинуть гипотезу в сторону объективности цвета не решился.

Но что значит "не всецело субъективный"? Это удивительно неопределённый статус для свойств. Может цвет является и объективным, и поэтому он "не всецело субъективный"? Но тогда в таком цвете заключён не такой смысл "объективного", когда это то, что существует независимо от сознания. Здесь более подходит такой смысл, что этот цвет есть всеобщее. Тогда он должен быть на одном онтологическом уровне у объектов и субъектов - у нас ощущение цвета есть наше внутреннее свойство, а значит, и у объектов это внутреннее свойство.

Далее надо показать роль внутреннего объективного [всеобщего] свойства цвета у простой материи, чтобы он не был ненужным довеском к физическим теориям, вернее, довеском, нужным только для объяснения внутренних субъективных феноменальных квалиа, что мы и сделали в "Философии материи". 

___________

Галия, 29 Апрель, 2024 - 20:47, 

Алексей, а можем без лишних церемоний и, желательно, порусски? Как бы уже давно здесь знакомы.) А то эти эмерджентности с квалиа только наводят тень на функциональный плетень. В смысле, на взаимосвязанную работу сенсорных систем, иначе, органов ощущений. Которыми каждое живое существо производит/воспринимает физические вибрации и осмысляет их как свет, цвет, форму, объём, тональность звука, тембр, плотность, текстуру, температуру, разные запахи и много чего ещё. В зависимости от количества и особенностей имеющихся органов.

Согласитесь, ведь если нет никаких органов, т.е. нет организма, чтобы чтото произвести/ воспринять и, тем более, осмыслить. Нет ни красного цвета, ни прекрасного мира.

Следовательно, само ощущение цвета - это форма (материи), физическая, измеримая - ну там, длина волны, частота, спектральный анализ, угол преломления света, зрительные колбочки и палочки и тд.

Т.е. любая форма - это объект (есть объективно), а производит/ воспринимает - т.е. ЗНАЕТ её - активный субъект (субъективно).

Мы ведь помним, что ЗНАНИЕ (субъекта) онтологически активно? И как при этом форма ощущения (объект) может существовать "независимо от сознания субъекта"?

Другое дело, что какой-нибудь отдельный субъект может по какому-нибудь недоразумению осмыслить себя как "объект" и, соответственно этой идее (по образу и подобию) потом осмыслять свои формы ощущений как "отдельные и независимые от себя". Но это просто недоразумение, которое у всех мыслящих существ рано или поздно (а это в момент смерти организма) неизбежно проходит. Рано, конечно, предпочтительнее.

А вопрос "почему у нас есть квалиа в виде переживаний" можно точнее переформулировать как "как я (субъект) произвожу/воспринимаю (знаю) переживаемые формы ощущений другого существа"? И если в вопросе становится виден ответ, то значит, что вопрос поставлен правильно. 

___________

эврика, 29 Апрель, 2024 - 21:34, 

Алексей, а можем без лишних церемоний и, желательно, по-русски? Как бы уже давно здесь знакомы.

Пожалуйста. Термин "эмерджентность" увы не наш, а писать «возникающий, неожиданно появляющийся» можно, но мы же на философском форуме - это не должно пугать. )

Ну а "квалиа" намного короче, чем внутренние переживаемые феноменальные качества от первого лица, которые выражают "каково это, переживать красноту, боль, радость...".

А то эти эмерджентности с квалиа только наводят тень на функциональный плетень Вы

посмотрели это?

Новое видео от Анохина. Как раз об эмердженции. О функциональной эмердженции. https://www.youtube.com/watch?v=9d17kQBJh04

Так вот он там говорит об этих самых эмерджентных свойствах. НО! Я специально привёл возражения Чалмерса о том, что:

Функционалистский анализ отрицает раздельность этих вопросов и поэтому представляется неудовлетворительным.

Качества, которые мы переживаем от первого лица, не могут быть выражены с помощью функциональных схем. Описаны - могут быть; упорядочены - да; могут быть оговорены каузальные связи... Но вот передать их непосредственно другому с помощью функциональных систем нельзя.

А вы пишите такое:

В смысле, на взаимосвязанную работу сенсорных систем, иначе, органов ощущений. Которыми каждое живое существо производит/ воспринимает физические вибрации и осмысляет их как свет, цвет, форму, объём, тональность звука, тембр, плотность, текстуру, температуру, разные запахи и много чего ещё. В зависимости от количества и особенностей имеющихся органов.

Только всё это к непосредственному переживанию не имеет ПРЯМОГО отношения! Трудная проблема сознания о другом, она не о функциональных системах (ФС)!

Опять Чалмерс:

Когда мы задаемся вопросом, имеется ли у кого-то опыт цвета, мы не спрашиваем о том, получает ли он стимулы из окружающей среды и обрабатывает ли он их определенным образом. Нас интересует, переживает ли он ощущение цвета, и это — другой вопрос.

Да, ФС отвечают за вызов переживаний, но о природе их ничего не говорят, а вопрос как раз о природе их происхождения - почему в нашем сознании, в картине от первого лица есть феноменальные переживания, такие, как цвет. Почему сознание не идёт в темноте, а сопровождается такой картиной?

Согласитесь, ведь если нет никаких органов, т.е. нет организма, чтобы что-то произвести/ воспринять и, тем более, осмыслить. Нет ни красного цвета, ни прекрасного мира.

Это - да. Но вопрос о происхождении квалиа всё равно не снимается.

Следовательно, само ощущение цвета - это форма (материи), физическая, измеримая - ну там, длина волны, частота, спектральный анализ, угол преломления света, зрительные колбочки и палочки и тд.

Заметьте, что вы привели много описаний цветных ощущений, но не назвали ни одной причины их возникновения. Почему сознание не идёт в темноте? Ведь для физикалистской картины мира внутреннее феноменальное качество цвета вроде как не нужно, лишнее оно - хватает "длины волны, частоты, спектрального анализа, угла преломления света, зрительных колбочек и палочек и тд.".

Его требуется объяснить только когда мы переходим к сознанию, но тогда мы попадаем в тупик - факт феноменальных качеств налицо, а куда их пристроить в картину мира, для сохранении монизма, не имеем представления.

Тут необходимо вспомнить, что мы не знаем что такое материя. Сейчас описание материи так же, как и физической картины мира, является функциональным, т.е. описывается, в русле бихевиоризма, как описание поведения, как относительные регистрируемые свойства. А чтобы определить материю иначе - не иносказательно, не через иное - необходимо назвать её собственные внутренние свойства, которые приводят к регистрируемому поведению, но такие внутренние свойства сейчас так же неизвестны.

Единственные внутренние свойства, известные нам - это наши феноменальные внутренние свойства. Вот так и можно соединить материю и сознание: наши внутренние свойства у нас в сознании появляются потому, что они являются и внутренними свойствами материи. Это является ответом на ТПС, ответом на вопрос "откуда у нас феноменальные качества в сознании".

А вопрос "почему у нас есть квалиа в виде переживаний" можно точнее переформулировать как "как я (субъект) произвожу/ воспринимаю (знаю) переживаемые формы ощущений другого существа"? И если в вопросе становится виден ответ, то значит, что вопрос поставлен правильно.

Если вы так переформулируете вопрос, то он станет лёгкой проблемой сознания!

Ещё раз Чалмерс:

Когда мы задаемся вопросом, имеется ли у кого-то опыт цвета, мы не спрашиваем о том, получает ли он стимулы из окружающей среды и обрабатывает ли он их определенным образом. Нас интересует, переживает ли он ощущение цвета, и это — другой вопрос.

___________

Галия, 29 Апрель, 2024 - 21:43, 

Как-то не связываются смыслы функциональности и неожиданного появления чего-либо, не находите? Типа, мы задали функцию для непрерывных чудес?))

/Единственные внутренние свойства, известные нам - это наши феноменальные внутренние свойства. Вот так и можно соединить материю и сознание: наши внутренние свойства у нас в сознании появляются потому, что они являются и внутренними свойствами материи./

И какие именно свойства?

/Ещё раз Чалмерс:/

А разве получение стимула и его обработка - это не чувственный опыт или переживание форм ощущений? 

___________

эврика, 29 Апрель, 2024 - 22:10, 

Как-то не связываются смыслы функциональности и неожиданного появления чего-либо, не находите? Типа, мы задали функцию для непрерывных чудес?))

На видео Анохин говорит о возникающих качествах нейросетей, которых не ожидали.

И какие именно свойства?

Если вы спрашиваете, какие именно свойства мы взяли из наших феноменальных, чтобы объединить с материей, то это цвет и яркость.

Тут 8-ми минутный кусочек интересной лекции о сознании Кузнецова, где говорится о возможности совмещения внутренних свойств материи и сознания - эта идея не нова. Мы просто построили модель на таком предположении, да развили эту идею чуть побольше. https://youtu.be/ELXXxAu0HWg?t=6672

А разве получение стимула и его обработка - это не чувственный опыт или переживание форм ощущений?

Это как раз функционал, а квалиа появляется в результате его работы, т.е. в конце функциональной цепи есть нечто, что активируется ФС и это нечто вызывает наполняющие нас ощущения; ФС не порождает квалиа, а только активирует, вызывает их. 

Вложение	Размер
fundamentalnyy_materializm._filosofiya_realnogo_mira___filosofskiy_shturm.pdf	421.95 КБ