Маленькая ошибка, которая может стоить Виктории целого мировоззрения!
Имеется вот такое РАССУЖДЕНИЕ:
Слово может быть в устной форме, в письменной, в жестовой. В устной и жестовой форме у слова материальная часть (в широком понимании материи) - волны, колебания (при этом при жестах изменения материи заметны) в письменной - частицы вещества. А вот смысл слов нематериален, без смысла слово перестает быть словом (денотатом или понятием).
В этой связи, можно утверждать, что данное РАССУЖДЕНИЕ содержит в себе логическую, а следовательно и философскую ошибку! Начнем с того, что в РАССУЖДЕНИИ имеется внутреннее противоречие, которое заключается в несоответствии того, о чем речь идет вначале рассуждения с тем, о чем говориться в заключении.
Если, как утверждает автор РАССУЖДЕНИЯ без смысла слово перестает быть словом то, значит и в своей письменной форме ПИСЬМЕННОЕ слово так же должно заключать в себе смысл! Таким образом, автор считает, что если на бумаге имеется письменное слово, значит непосредственно в бумаге заключен смысл! Вопрос, насколько подобные рассуждения соответствуют действительности?
- Ксари
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ксари, я добавлю пока, что этот мой комментарий был в ответ на ваш вопрос:
http://philosophystorm.ru/filosofiya-protsessa-ot-atomov-do-obshchestv#comment-633666
Да, Виктория, я ожидал такого от Вас поворота, при котором Вы зададитесь вопросом: Насколько правомочно говорить, что слово и смысл неразрывно связаны!? То есть, бытует общераспространенное мнение, когда (мухи отдельно - котлеты отдельно) слова отдельно, а смыслы отдельно! Я Вас правильно понимаю: Вы отказываетесь от Вашего СМЕЛОГО замечания, что слово без смысла перестает быть словом!?
Такой вывод про мое "смелое замечание" сделан вами на основе моей фразы:
Я тут подразумевала, что без смысла слово перестает быть денотатом или понятием. Возможно, "словом" в этой формулировке лишнее, надо было сказать:
"А вот смысл слов нематериален, без смысла слово перестает быть денотатом или понятием".
Но посмотрите на определение Даля, которое вы привели, даже там: "СЛОВО || Сочетание звуков, составляющее одно целое, которое, по себе, означает предмет или понятие; речение. (Толковый словарь Даля)"
Вы в формулировке Даля под "речением" что понимаете? Где тут место для бессмысленных слов в этой формулировке? Речение - это бессмысленные слова?
Я подумаю еще про "бессмысленные слова".
В любом случае слово говорящего/пишущего может нести один смысл, а воспринимающего - другой. Иначе бы эта тема и не возникла)
Вы отказываетесь от Вашего СМЕЛОГО замечания, что слово без смысла перестает быть словом!?
Все, что есть, имеет смысл, но при условии, что все это имеет самое себе. С уважением.
Ксари, когда я вам предложила создать тему, чтобы это было конструктивно, подразумевала, что вы последовательно изложите свои представления.
Для того, чтобы мы с вами что-то могли обсуждать серьезно, нужны определения слова, денотата, понятия, смысла.
Определение термина "слово" вы привели по Далю, как "сочетание звуков, составляющее одно целое, которое, по себе, означает предмет или понятие; речение".
В моем представлении это узкое определение - т.к. слово может выражено и сочетанием букв (в письменной форме), и отдельным жестом (как при обучении приматов языку-посреднику амслен, например: каждое слово - отдельный жест) и сочетанием жестов (как при обучении глухонемых, где каждый жест идентичен по сути букве). Т.е. смысл слова для его распаковки другим воспринимающим может быть закодирован по-разному.
Вы внутреннюю речь/монолог или диалог, как я понимаю, однозначно сводите у всех к наиболее распространенному для человека со слухом варианту, где связь с устной формой.
Но у глухих людей от рождения внутренняя речь, как я понимаю, устроена иначе - внутренний монолог/диалог идет визуализированно, картинками - образами, последовательностью жестов.
Виктория, не надо считать глухих людей - как граждан с ограниченными возможностями отличных от нас! Я уже обращал Ваше внимание на то, что даже слепоглухонемые люди умеют читать и писать! Надеюсь, на этом основании Вы сможете ответить себе на вопрос: Обладают ли такие люди внутренней речью!?
Обладают, но у них другие механизмы, я же описала выше.
Виктория, Вы описали дичь! Говоря о том, что глухие люди в своих головах манипулируют пальцами!
Добавлю, или как Вы себе еще думаете, люди с ограниченным слухом ДУМАЮТ образами манипулирующих пальцев на сетчатке глаза! Ну, да - редкой красоты фантазии человека из средневековой схоластики!
Мой тезис выше:
Ваша подмена моего тезиса:
Приведите доказательство, что я такое говорила. Или вы тире не видите в моей цитате выше про картинки из образов и последовательности жестов?
Виктория, и на эти Ваши замечания были сделаны с моей стороны дополнительные разъяснения. Вот мне интересно, как у Вас отраженные картинки и жесты рук на сетчатке глаз отвечают за смыслы??? Вы хотите сказать, что Вы думаете глазами!? Нет конечно! Вы ИНТЕРПРЕТИРУЕТЕ в мышлении (не в глазах, а в мягких тканях головного мозга) картинки и жесты, отраженные на сетчатке глаз! То есть, язык жестов и графические картинки для мышления являются способом записи звукового слова! Еще раз, язык жестов - это особая древняя, общедоступная, наиболее универсальная (в отличие от иероглифов) форма записи слова!
Ксари, я вам предложила создать свою тему, чтобы вы сами последовательно изложили свое видение проблемы, а не бомбили меня все новыми и новыми вопросами, тем более, переиначивая мои тезисы. У меня нет ни желания, ни возможности отвечать на ваши бесконечные вопросы.
В этом вашем предложении, на мой взгляд, лишнее слово "звукового". Слово может быть и незвуковым, это элемент, единица языка. В этом корень наших расхождений. Я "слово" использую в более широком контексте, чем вы, т.к. в жестовых языках как лингвистических системах есть, например, понятие "словосложение":
Также общеупотребительное выражение – «словарь жестового языка».
Или тут:
https://xn--80aa3ak5a.xn--p1ai/journal/obyasnit-na-paltsakh-kak-obshchay...
Посмотрите этот материал, там много всего.
При этом вы сами написали, что
Не очень понимаю, почему вы второй раз говорите про "запись", но тут вы сами признаете, что жесты скорее всего, появились до слов устной речи.
Еще раз, мой тезис, высказанный ранее: слова как лингвистические единицы могут иметь звуковую, письменную и жестовую формы. Письменная вторична по отношению к звуковой, а вот жестовая, скорее первична. Еще кстати есть и другие формы, например, искусственный язык лексиграмм йеркиш используется как язык-посредник для обучения обезьян. Да по-разному можно кодировать.
Вы, как я понимаю, настаиваете на том, что мозг может кодировать/раскодировать значения и смыслы только через акустический канал. Он у вас первичный и вы все к нему сводите, т.е. жесты и картинки вы переводите в звуковую запись. Но откуда возьмется эта звуковая запись в случае глухого человека? Я и надеялась, что вы в этой теме раскроете эту свою мысль.
Обсуждаемая тема мне любопытна, прежде всего, со стороны вопроса об обучении животных языкам-посредникам. Там в упрощенном амслене жест кодирует сразу целое слово как лингвистическую единицу (сначала при обучении - денотат [например, конкретный мяч), затем при обобщении - понятие (мяч как понятие)]. У шимпанзе так гортань устроена, что они не способны к членораздельной человеческой речи, не могут они говорить словами устной речи. Но простейший жестовый язык самые продвинутые из них могут освоить.
Виктория, Вы раз за разом стараетесь охватить большой объем информации вокруг вопросов лингвистики. Однако, совершив ошибку в философском ключе в одной стороне языкознания Вы стремитесь перенести ее на новый уровень проблем в другой области языкознания! В лингвистике существует как мне представляется, много специфических методов и подходов, которые, отнюдь, не руководствуются вопросами логики и философии. Теперь, если внимательно почитать специальную литературу, в которой освещены методики обучения глухих детей с рождения, то станет понятно, что ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА преподавателей и воспитателей таких детей - это привнести внутреннюю речь (слово) в «просыпающееся» сознание! Я почему и «зацепился» за Ваши сообщения, когда увидел, что Вы почему-то игнорируете, тот факт, что только в процессе овладения речью в маленьком ребенке 1-2 годика возникает-ВОЗНИКАЕТ сознание! Спросите у любого (и у себя) с какого момента Вы себя помните?! Ответ как раз будет совпадать с началом говорения! И потом, пообщавшись в живую с биологами и нейрофизиологами - они достоверно дали мне понять, что в мягких тканях головного мозга тесным и бурным потоком идут акустические процессы. (Извиняюсь за ошибки - пишу пальцем на смартфоне).
Ксари, про развитие ребенка - верно, про акустические процессы в целом тоже, но почитайте фрагмент лекции Сапольски и послушайте ее потом целиком, ее легко найти в сети. Я для вас там выделила жирным 2 важных момента.
Я ведь нигде не говорила, что речь не важна, и аудиальный канал - основной, да, и методики обучения глухих детей и детей с нарушениями слуха и направлены на его включение (в статье как раз описан способ).
Я спорю с вами в том, что не нужен перевод жестов в звуки, как вы его описываете,там другие немного механизмы.
Еще раз из лекции Р. Сапольски:
В общем, я так и не понимаю, о какой моей ошибке вы говорите, вы мне приписываете все время какие-то тезисы и выводы, которые я не делала. А свой связный текст так и не предъявили.
Хорошо, спасибо! Попробую посмотреть!
Хотел бы добавить к сведению - слово в сознании звучит в пять раз быстрее! Именно это обстоятельство позволяет Вам всегда прежде ДУМАТЬ в тот момент когда говорите!
Тема, конечно, интересная на самом деле.
Виктория, понаблюдайте за родителями маленьких детей! Эти мамы и папы буквально «атакуют» своими КОММЕНТАРИЯМИ, какие бы рожицы и жесты малыш не показывал! Запись звукового слова в жесты и мимику мы проделываем с молодых ногтей, не говоря уже об иных чувствах и ощущениях! Чувства и ощущения - это тоже знаки, интерпретированные словом! Обыкновенно, как ни странно - слово играет с Вашим (нашим) сознанием злую шутку! Потому как на решение окружающих задач и вопросов слово иначе «заточено»!
Так а я разве где-то спорила с изложенным вами сейчас в этом комментарии?)
Все, Ксари, я пас, нет ресурсов уже на продолжение.
Да, я давно пас - очень много сразу вопросов посыпалось! Все равно, спасибо Вам! Однако, главное мое недоумение, Вы все-равно настаиваете, что на бумаге есть смыслы? Или как Вы решили противоречивость своих рассуждений в самом начале темы?
Ксари, последний раз отвечаю.
Вы мне задали вопрос:
Мой ответ:
В моем ответе есть разделение на нематериальную часть (смысл, можно еще значение добавить) и материальную, которую вы меня сами попросили выделить.
Как из моего ответа у вас выходит то, о чем вы сейчас спрашиваете, понятия не имею).
Я поучаствовала в обсуждении для того, чтобы у меня у самой все получше уложилось, и за это вам тоже спасибо, для меня это было продуктивно.
Все, прощаюсь)
В вашем ответе, Виктория, за материю в слове отвечают частицы вещества! В том числе и частицы бумаги и чернил, значит! А поскольку, (исходя из Ваших же рассуждений) материальное в слове неразрывно со смыслом, значит смысл содержится, по-Вашему мнению, НЕПОСРЕДСТВЕННО в листе бумаги, лежащей на столе, на которой записано слово! Что, разумеется, не соответствует действительности, поскольку лист бумаги с чернилами - это «вещь в себе» по Канту! И значит, нашему рассудку известно о листе бумаги лишь то знание, лишь тот СМЫСЛ, которое (КОТОРЫЙ) несет звуковое слово! Потому что звуковое слово составляет содержание нашего сознания, а «бумажное слово» не может быть (чисто физически) содержимым нашего сознания! Неужели это так сложно сопоставить то, о чем Вы пишите!? (Хотя, люди чаще пользуются шаблонными знаниями, нежели продуманными, аналитическими. Не знаю?)
Звуковое - для уха, визуальное - для глаза. Виктория имела ввиду не "бумажное" слово, а визуальное.
Вы делаете ту же ошибку, в которой обвиняете Викторию).
То же самое можно спросить и про звуковые образы на барабанной перепонке).
Да, Егор! Приветствую! (Конечно же, как комарик на воздушном шарике должен был прилететь и освободить Викторию из лап ужасного паука Ксари) Хорошо! Допустим Виктория не может сопоставить представления своих трех-четырех предложений в единую общую картину! Но у Вас то, Егор, это просто беда!
Вы о чем? Если у Виктории за материальную часть слова отвечают частицы вещества, то согласно Вашим представлениям, Егор, звуковое слово состоит из частичек УХА, а образное слово состоит из частичек сетчатки глаза! Ну, это так, Егор! Прямо, видно как бумага шуршит в Вашей голове!
Егор, честное слово: Вы либо переписываете бред сивого мерина, либо Вы пьяны! Какие еще такие ЗВУКОВЫЕ ОБРАЗЫ? Идите проспитесь и приходите освобождать Викторию из лап злого паука Ксари!
Да нет, Владимир, это у Вас "акустические процессы бурно и тесно происходят в тканях головного мозга", а "визуальные картинки возникают на сетчатке глаза")). Подумайте над этими фразами и найдите ошибку, а до тех пор Вы будете для меня не "ужасным пауком", а логическим невеждой).
Егор, не знаю какой Вы там невежда, но эти акустические процессы и есть ВНУТРЕННЯЯ РЕЧЬ каждого гражданина социального общества!
Если у Вас что-то звучит внутри тканей мозга, возможно, там застряла муха или другое какое насекомое. Вам нужно срочно обратиться к врачу.
Хорошо, я воспользуюсь Вашим советом, только поясните, что Вы понимаете, когда говорят о том, что у человека имеется ВНУТРЕННЯЯ РЕЧЬ! Это о чем? О мухах?
Во всяком случае, не о тканях мозга). Скорее, здесь идет речь о ментальном процессе.
Как я сразу не догадался! У Вас же, Егор, ментальные процессы с внутренней речью в КОСМОСЕ звучат, а не в Вашей голове! Поймите, Егор, только Виктория сможет вынуть бумагу из Вашей головы! Она ее туда вложила, пожалуй, Ей и вынимать!?
Вы что то путаете - это у Вас муха в мозгу, а не бумага у меня). Вы ведь сами в этом признались)).
Хорошо, Егор! У меня звуковое слово «муха» в голове, а у Вас в голове бумага газетная!
Нет, у Вас в мозгах жужжит конкретная муха, а в моих мозгах только нейроны, слава Богу.
Нет, Егор, у меня в голове звуковое слово, которому Виктория дала добро! А у Вас бумага, сделанная из вещества - древесных опилок! Так что все по-честному, Егор, все по справедливости!
Какая разница - звуковое слово или звуковая муха? Кроме того, Виктория дала добро не только звуковому слову, но и визуальному. А визуальная муха в вашем мозгу имеется? Для меня это такой же абсурд, как и звуковая муха.
Егор, согласно последним данным: Муха - это ничто иное как слово, состоящее из четырех звуков! А абсурд - это Егор с бумагой в голове!
Так у Вас слово в мозгах застряло?
Егор, слова не имеют такого свойства как останавливаться или застревать (бумага в голове может как в принтере застрять), поскольку всякое слово есть звуковая волна! Звуковые волны не застревают, они могут биться об газету бумажную в Вашей голове, Егор!
Тогда объясните, как звуковая волна застряла в Вашем мозгу?
прежде чем требовать объяснений от других - сами объясните (обоснуйте, докажите) хоть что-нибудь, покажите примером
Спасибо, Андрей!
Егор, звуковая волна распространяется не только в воздушной среде, но и в костных тканях, и, представляете, даже в Бриллиантах! (В лучших друзьях для девушек!) Кстати, скорость распространения звуковой волны в алмазе составляет 18 км. (18 000м.) за одну секунду! В Газете из бумаги тоже распространяется звук, Егор! Хотя, по последним данным - это не точно!
И потом, Егор, на логику не надо обижаться. Вы сами утверждали, что все смыслы находятся в голове! Так? Было дело! Виктория же смело и верно замечает, что слова и смыслы неразрывно связаны (в противном случае, все ее драгоценные тексты моментально превратятся в черепки)! Таким образом, поскольку на газете из бумаги имеются слова со смыслами, следовательно Бумага газетная у Вас в голове, Егор! Все логично и ПРАКТИЧНО!
Владимир!
И каламбур из надуманных слов заиграет смыслом, как только вы получите декодер к этому коду, что надо понимать под тем или иным словом)) Понимаете Владимир), звуки этого каламбура вы слышите, но они бессмысленны, ровно до тех пор, пока вы не получили КЛЮЧ (интерпретатор, декодер) к этим звукам, и вот тогда уже приходит осмысление))) Равно также и с визуальной информацией, СИМВОЛЫ должны быть РАСШИФРОВАНЫ, и именно эта расшифровка поставляет смысл, а не ваши звуковые отголоски в голове)))
Вообще, важное значение имеет именно ИНФОРМАЦИЯ, и это НЕРАЗРЫВНАЯ пара (код, декодер). Вы можете надумывать себе что угодно по поводу смыслов, но они тогда и только тогда есть, когда код и его интерпретатор гармоничны, когда имеет место раскрытия неопределенности поставленного сигнала, при помощи звука ли, света, осязания... сам вид поставки не важен, ВАЖНО насколько интерпретатор точно раскроет тот поставленный код.
Так Вы ловите звуковую волну своим мозгом как алмазом, Владимир? То есть вместо ушей Вы как то используете мозг? А уши Вам нужны как мертвому припарка? Кстати, хотел спросить о смысле Вашего псевдонима. Это от слова "кесарь" (цезарь)?
Егор, физиология проникновения слова из ушной раковины в мозг сложная и наверняка, понятна, только специалистам! Тем не менее, звуковой ряд из воздушной среды в мозг поступает! И там уже идет процесс осмысления и проработки решения! Музыка ведь тоже не только на ушах крутится!? Насчет ника Ксари ничего определённого сказать не могу, такое созвучие и все!
Так значит муха не только жужжит, но и что-то прорабатывает? Или для этого нужна уже другая муха?
У меня почему-то одна ассоциация - "царь")).
Егор, в мозгу, взрослого человека социального общества одной языковой среды, звуковой ряд быстрее чем мгновенно наделяется смыслом! К примеру, четыре звука «м у х а» отсылают наше сознание к «пернатому» насекомому!
Владимир, почему Вы никак не поймете одну простую вещь (которую даже моя кошка понимает): мозг - это физический объект, а звук - психический. Звука нет в физическом мире, там просто "колебания воздуха".
Егор, Вы случайно не там учились где Эврика преподавал! (Время это длительность процессов, - говорят Эврике! Эврика уточняет: Длительность процессов есть, а времени нет!) Такая же балалайка и у Вас в голове, Егор! Колебание материальной среды есть, а звука нет! Может стоит Вам к врачу сходить, к НЕВРИПАТОЛОГУ!?
Я уже понял, что звук застрял в Вашем мозгу, Владимир! Только один уточняющий вопрос: а звук есть, если его никто не слышит?
Помните как все начиналось!? Вокруг не было нихрена и только божий дух был над водой! В воде и в воздухе есть звуки, Егор! Даже если у Вас в ушах будут беруши!
Все было впервые и вновь...
Что такое звук, если его никто не слышит?
Егор, открою Вам большой секрет Полишинеля: Звук - это слово и ничто иное как слово! Это слово, ранее пришло к Вам в голову из окружающей среды! Например, Ваша Мама просит Вас: Егор проверь у телевизора есть звук, что то ничего не слышно!? Вы спрашиваете: Мама, а что такое звук? Покрути, Егор, вон ту штучку! Егор штучку покрутил и телевизор начал издавать звук! В числе всего прочего телевизор издает и само слово звук! Поэтому слову «звук» на Вашу психику, Егор, глубоко наплевать: Есть она у Вас там в нейронном веществе или нет - наплевать!
То есть звук и слово-звук вылетают из телевизора в виде мух и застревает в Вашем мозгу? А до этого они жили в телевизоре и в окружающей среде? Пока все логично, Владимир.
Хорошо, Егор! Вам хочется потролить. Нет, проМблем!
Да ладно, не прибедняйтесь, Владимир. Я просто копирую Ваш стиль беседы. Но сами подумайте, где находится звук (или слово), если его никто не слышит.
Звук, Егор, мог находиться даже внутри «Большого Взрыва»! Поэтому звук был и в момент зарождения Вселенной! Вот такие пироги!
Кто слышал Большой Взрыв? Кто чувствовал его жар? Кого он ослепил?
Вы, ставите вопрос о субъекте!? Кто такой этот субъект?
ушел вниз
egor, 3 Февраль, 2025 - 21:55, ссылка
дел
Ксари, будем по порядку наводить порядок в ваших словах. Хорошо? Представьте себе, что я только учусь самое себе философии. Без обид? Заранее прошу прощения за ращвернутый ответ, но иначе - Никак!
Во- первых, вы никак не преуспели Викторию, потому что ни разу не употребили словосочетание «Самое Себе». Вы все заставили не быть вовсе, то есть, пребывать в самое себе иллюзии. Почему не в просто иллюзии? Потому что слово есть самое себе живой организм, поэтому самое себе иллюзия.
Если бы речь шла о просто диване или кастрюле, то это была бы иллюзия. Эту ошибку пока совершают все философы, но придет самое себе время, когда ее не будет совершать никто. Я уверена в этом!
Идем далее: если самое себе слово есть идеальная материя , то верно, она состоит из частиц, атомов, молекул, клеток? Верно. Не верно, потому что материя- это и есть все то, что ее наполняет, но материя , образовавшаяся, уже не способна делиться обратно, потому что самое себе материя- это самое себе живой организм, и нет смысла снова входить в ее азы? Верно.
Речь шла о смысле слова. Смысл слова- это тоже самостоятельная материя в материи слова. Что есть смысл? Смысл- это слово с мыслью, объясняющий самое себе значение слова. Верно, верно, но есть и Но, нет смысла там, где нет его самое себе.
Далее, смысл слова, будучи материей, не имеет в самое себе ничего материального, потому что быть материей и быть материальным в материи- это разные вещи. Пример: тело самое себе человека- это материя, а нос, например, есть самое себе материальное, ухо тоже есть самое себе материальное. В смысле нет ни ушей и ни носов. Так что смысл есть только материя. Верно, верно, но есть и Но, нет его там, где нет его самое себе.
Далее о листе бумаги с написанным словом. Что есть самое себе бумага? Это тоже самое себе материя, но неживой организм. Верно? Верно. Самое себе бумага есть то, что мы называем объект для самое себе человека? Верно? Верно, но самое себе слово, написанное на листе бумаги не есть объект, потому что слово как живая материя, есть субъект , но самое себе объект для самое себе человека. Верно? Верно.
Слово, вы говорите, есть звуковое и незвуковое? Так ли это? Не так, слово есть слово, а звук есть звук. Звук гласный или согласный- это тоже самое себе материи. Поэтому слово- это материи в материи: слоги, звуки. Материя слова состоит из частиц, атомов или из звуков и слогов? Из того и того одновременно. Идеальная материя этим и особенная материя, что содержит в своем самое себе и идеальное и физическое, только в самое себе? Верно.
Без самое себе все это можно легко перечеркнуть и быстро забыть? Верно. Может самое себе смысл содержаться в самое себе слове, записанном на самое себе бумаге? Может. Верно, но при условии, что все это в самое себе: самое себе слово и самое себе смысл слова. Верно. Слово, написанное на бумаге, не теряет своего смысла.
«Вещь в себе» - это есть самое себе материя? Верно, такая же, как все материи.
Ваши слова: Потому что звуковое слово составляет содержание нашего сознания, а «бумажное слово» не может быть (чисто физически) содержимым нашего сознания! Верно? Совсе не верно, потому что нет разницы в одной и той же материи, более того, каждое живое обладает сознанием, без которого нет и не может быть самое себе живого. Верно. Но нет сознания ни в самое себе листе бумаги , ни в самое себе слове на листе, потому что их самое себе еще неживое. Верно. В этом вы правы!
Вся разница в самое себе предметов: самое себе живое и самое себе еще неживое. Тот же пример, что с ИИ? Верно, но следует знать, что все живое, пребывая в самое себе. не может быть живым до тех самых пор, пока самое себе сознание тоже в самое себе.
Ваши слова: Хотя, люди чаще пользуются шаблонными знаниями, нежели продуманными, аналитическими. Не знаю?). Ваши знания будут иметь самое себе успех только тогда, когда ваши знания подружатся с самое себе? Верно, но при условии, если ваше самое себе поможет им тоже быть в самое себе. Живое должно помогать живому? Верно, но есть и Но: нет знаний там, если вы сами не вырастили их в своем самое себе. С уважением.
Эль, честное слово, когда я ссылался на Канта я упоминал «вещь в себе» - что, в какой-то степени, возможно, очень может быть, соответствует Вашему «самое себе»! А в остальном не вижу повода для возражения! Простите!
С удовольствием продолжаем работать. С уважением.
Эль, может Вам стоит немного поинтересоваться тем, что изучает органическая и неорганическая химия! У Вас как то все перемешано и все едино! Вы же не смешиваете за обедом первое, второе и компот в одной тарелке! Чем философия Хуже!?
Ксари, вы не замечаете даже тех корректив, которые я уже внесла, ну да ладно. Только об одном пока:
Лист бумаги с чернилами, который человек видит - это не "вещь в себе", а феномен по Канту, явление человеку ВВС. А что стоит за этим листом, это непознаваемо, скрыто. Но это что-то (ВВС, я называла это раньше протокодом) может дать потенциал проявиться чему-либо в восприятии субъектов. И от степени сложности субъекта/воспринимающего/наблюдателя будут зависеть его феномены. Так, для кого-то этот лист будет маленьким фрагментом, для кого-то огромной поверхностью, и цвет его может различаться.
Виктория, Кант, как философ от естествознания, должен был говорить о феноменах! Наука тогда уже научилась многие явления понимать и объяснять! Хотя, все свойства и сущности феноменов даны нам через ноумены и по-другому никак! Наш Рассудок работает исключительно со словами (ноуменами)! Сами же феномены как материальные объекты НЕПОСРЕДСТВЕННО нашему мышлению не явлены! В этом смысле, все феномены, окружающие нас, вещи в себе!
Не уверен, что в случае животных (даже шимпанзе) можно говорить о "языке". Мы в таком случае просто переносим наше представление о языке на животных.
Егор, это дискуссионная тема, Р. Сапольски, например, критически относится к этим экспериментам с обучением животных языкам-посредникам. Я менее критична в этом плане, т.к. если сопоставить все их возможности с критериями языка лингвиста Хоккета, то получается, что многое все-таки соответствует, по крайней мере это можно назвать промежуточной формой между естественными языками животных и языком человека.
Критерии языка по Хоккету:
1.Структурная двойственность: и звуковая, и грамматическая (смысловая) организация
2.Семантичность – способность присваивать определенное значение некоторому абстрактному символу и пользоваться им
3.Продуктивность – способность создавать и понимать неограниченное число сообщений, преобразуя исходный ограниченный запас символов
4.Произвольность - сообщения слагаются из единиц, не имеющих очевидной связи с их смыслом
5. Взаимозаменяемость – способность посылать сообщения сочетается со способностью принимать их (рецептивность)
6. Перемещаемость – предмет сообщения и его результаты могут быть удалены во времени и пространстве от источника сообщения («там», «прежде», «потом», рассказ о прошлом и будущем)
7. Специализация - отсутствие прямых физических следствий полученного сообщения. Животное лишь передает информацию, но не действует непосредственно.
8. Культурная преемственность – способность передавать информацию о смысле сигналов от поколения к поколению посредством обучения и подражания (обучение детенышей).
Ограниченность у «говорящих обезьян»:
- Словарь ребенка 2-2,5 (максимум трех) лет
- Семантичность - очень слабо - например, шимпанзе Уошо придумала только 2 своих новых совершенно знака (без комбинирования) - жест для игры "прятки" и еще один.
- Продуктивность как тенденция (Шимпанзе Уошо, например, комбинировала жесты-знаки, получая новое: лебедь – «птица, вода», арбуз – «конфета, питье», маска – «шляпа, глаза»).
- Произвольность – есть и в амслене, и в йеркеше, и в методе жетонов
- Перемещаемость – скудно, но есть элементы (воспоминание о праздниках)
- Обучение детенышей – «ставили руку». Так наблюдения Р. Футса за общением Уошо с ее приемным сыном Лулисом показали 3 случая, когда Уошо специально учила малыша знакам амслена (пища, жвачка, стул) – складывала соответствующим образом его пальцы. Два этих жеста так и вошли в его словарь. Взрослые шимпанзе также в ряде случаев усваивали знаки, подражая "говорящим" сородичам.
Но не происходит языкового взрыва.
Но в этой теме можно завязнуть еще сильнее)
Получается - сами определили язык и сами его нашли). Я, например, понимаю под языком содержание в первую очередь, а критерии Хоккета все - формальные.
Я считаю, что слово "информация" - это современный миф. Точнее говоря, миф вневременный, но его проявление в слове "информация" - современное. Как будто бы есть некая "объективная информация", независимая от нас.
Содержание там тоже есть, но диалоги очень простые.
Да, это как и "сознание" - лес темный, дремучий и непроходимый) Я стремлюсь к ясности, но она вечно ускользает) Но я поставила себе цель - представить более полный и менее противоречивый текст на основе моего первоначального комментария, чтобы. продвинуться в понимании. Не знаю, смогу ли там обойтись без слова "информация".
Я имею ввиду смысловое содержание. Мы не можем говорить о смысловом содержании в случае "языка животных". Даже если мы мы обучим их некоторым нашим словам, мы не сможем передать им смысл этих слов.
Слово "информация" ничего не проясняет, оно лишь создает видимость ясности (как и любой миф). Например, когда Вы говорите, что "животное передает информацию", что Вы имеете ввиду?
Это хорошо, если Вы это осознаете. Большинство людей (и многие ученые) используют это слово ("информация") как совершенно ясное и понятное.
Почему? В этих экспериментах обучение шло также примерно, как и детей обучают - идет перенос значений. Т.е. сначала учат связать определенный жест (в амслене) или лексиграмму (в йеркише) с конкретным предметом, затем животное учится делать перенос. Например, не только этот конкретный мяч, но и другие обозначает этим жестом. Использует "открой" и в ситуации, когда надо открыть банку, и дверь и т.д.
Тут можно вспомнить «Треугольник Огдена и Ричардса» в лингвистике: слову соответствует не только тот конкретный предмет, который оно в данный момент обозначает (денотат), но также и то отвлеченное описание, по которому этот предмет можно опознать.
У животных-участников этих экспериментов, как и у маленьких детей, понимание сильно опережает разговорную речь, т.е. активный словарный запас.
В принципе, конечно, ключевой вопрос - уровень обобщения, лежащий в основе употребления знаков, об этом писали еще Л.С. Выготский, Б.А. Успенский.
Т.е. возникает необходимость проверки, связан ли употребляемый обезьяной знак с обобщенным представлением о классе реальных явлений и предметов — «протопонятием», или «довербальным понятием» (знак-референт) — или же дело ограничивается образованием простой условно-рефлекторной связи (ассоциации) между знаком и получением соответствующего предмета (знак-просьба).
О степени обобщения, лежащего в основе употребления знаков, можно судить по способности обезьян к переносу — употреблению знака в более или менее широком диапазоне ситуаций, отличающихся от первоначальной.
На мой взгляд, Уошо и др. демонстрировали такую способность. Да, конечно, с определенными ограничениями, я к этой теме отношусь без фанатизма) Но громить все это, как Р. Сапольски, не считаю верным.
Что животное подает сигналы, при этом в случае опасности это могут быть даже межвидовые сигналы.
Тогда я должен спросить, что такое "сигнал"? Требует ли он осмысленности? Или здесь просто работает некий механизм "стимул-реакция"?
Я не уверен, что детей можно сравнивать с животными. Дети потом становятся взрослыми, которые могут полноценно понимать друг друга.
Вот именно! Только это тогда не "довербальное понятие" (это оксюморон), а полноценное слово, определенное смысловое "интерсубъективное" содержание, находящееся в контексте других содержаний (то есть язык). Если я не ошибаюсь, Вы это понимаете схожим образом: "Я слово рассматриваю как часть языковой системы." Потому что не может быть "подвешенного понятия", понятия "самого по себе" - оно всегда в контексте других понятий.
У животных в основном "стимул-реакция", да.
Если у детей не пропущены сензитивные периоды в развитии.
"Довербальное понятие" - это термин из зоопсихологии, понятно, что философы от него обычно в ауте)) Но есть факт - высшие животные, не имея речи, языка в нашем понимании (только естественный язык у них) тем не менее, как-то кодируют "сходство"/"различие", "больше"/"меньше" и т.д. И именно это создает предпосылки для запуска у них символической функции - т.е. при специальном обучении у высших животных можно эти "довербальные понятия" связать с определенными знаками (жестовая речь или лексиграммы или слова как у попугаев жако, например, когда это уже не просто имитация, а осмысленные ответы на вопросы - из какого материала что-то сделано, какого цвета и т.д.).
Егор, давайте завершим эту ветку обсуждения) Мне кажется, я уже достала всех этими темами про животных, я уже несколько лет тут это излагаю))
В том то и дело, что мы можем знать только вербальные понятия, а "довербальное понятие" - это чистая абстракция. Мы берем человеческое понятие, и предполагаем, что у животного есть что-то подобное, только без слов... Это чистейшей воды антропоморфизм.
Ну это и значит, что нет смыслового содержания, нет осмысленности.
Моя кошка тоже как-то отличает мышку от собаки, однако можно ли говорить о ее осмысленности?
Не знаю, мне эта тема интересна, как пример ученого антропоморфизма). Кроме того, это помогает уяснить сущность языка. Что язык - это в первую очередь смысл, а не знаковая система (это во вторую очередь).
Егор, хорошо, я тогда возьму паузу, попозже вернусь к этой теме.
Егор, я согласна, что от антропоморфизма уйти сложно, и это одна из главных проблем наук, изучающих поведение животных. Поэтому есть "правило экономии" - канон Ллойда Моргана (в какой-то мере аналог бритвы Оккама). Звучит оно так: "то или иное действие ни в коем случае нельзя интерпретировать как результат проявления какой-либо высшей психической функции, если его можно объяснить на основе наличия у животного способности, занимающей более низкую ступень на психологической шкале". У животных поведение обычно раскладывается по трем основным условным моделям: 1. врожденное (инстинкты); 2. связанное с научением и 3. элементы разумного поведения.
Что касается п. 3, я бы выделила следующие маркеры наличия мышления у животных:
- способность к экстренному решению задач (инсайт)
- способность к обобщению и абстрагированию
- решение двухфазных и многофазных задач
- способность воспринимать эмпирические законы, например, оперирование объемными характеристиками объектов.
Все это проверяется эмпирическим путем (наблюдение, эксперименты, тесты).
Например, И.П. Павлов, который всю жизнь проработал в парадигме нейрофизиологии и занимался ассоциативным научением, т.е. условными рефлексами, уже в пожилом возрасте узнал про эксперименты В. Келера с шимпанзе, где была показана возможность у них инсайта. И вот я поражаюсь гибкости мышления Павлова. Советское время, и несмотря на признание теории Дарвина тогда, идеологически было принято говорить о качественном кардинальном различии человека и животных, и о мышлении у животных сказать было нельзя. А Павлов, узнав про эти эксперименты, заинтересовался, лаборатория приобрела шимпанзе, и они многое повторили, признав, что условными рефлексами все это не объяснишь.
Что касается "довербальных понятий", на мой взгляд, такая возможность очень неплохо согласуется с современными данными нейронаук.
Язык кроме психической компоненты имеет еще и смысловую.
Как можно выделять элементы "разумного поведения", не определив предварительно, что такое "разум"? Скажем, ИИ - это разум? Он ведь тоже удовлетворяет этим критериям. Он даже "говорить" умеет)).
Я уже где-то говорил, что переформулировать повестку вчерашнего дня для тоталитаристов не составляло труда). Если можно сделать революцию в аграрной стране, то можно и в стае обезьян)).
Как можно "померить" понятие прибором?
Тут мы с вами будем продолжать говорить на разных языках, т.к. я ментальное не отделяю от психического.
При изучении поведения животных мышление определяют через решение задач, исключая решения инстинктивные и методом обучения, т.е. когда проявляется инсайт (озарение). Это показывает, что животное может охватить ситуацию целиком, увидеть причинно-следственные связи.
Через активацию нейронов уже определяют те, что связаны с каким-то конкретным объектом/образом (например, конкретный человек). С понятиями сложнее, но что-то должно быть.
У Вас есть понятие интерсубъетивного, в отличие от субъективного (психического). Интерсубъективное - это и есть сфера понимания, то, чего нет у животных.
Хотите сказать, что животное понимает абстрактную идею причины? Даже люди древности не понимали абстрактную идею причины - они мыслили мифологически. Идея причины - результат очень тщательной рефлексии над мифологическими предсталениями.
Чувственный образ и понятие - вещи принципиально разные. Первое у животных, несомненно, есть.
Извините! тихий ужас какой-то! Егор, откуда Вам известно о чувственных образах у животных??? Может Вам еще известно, что медведю снится в берлоге всю зиму? (Тихий ужас!) Извините!
Ну у них же есть глаза)).
Тогда, следуя этой логике, медведи видят сны! Так?
И далее, если следовать Этой Логике, у медведей есть чувственные образы о добре и зле! А затем Виктория на голубом глазу рассуждает про ОБРАЗНОЕ МЫШЛЕНИЕ! Почему, Егор, вы отказываете медведям думать образно о добре и зле???
Вы имеете ввиду, если зрительная кора активируется во сне? Необязательно, необходимо наличие, собственно, зрительной коры (есть животные с глазами, но без зрительной коры, даже без мозга, например, - медузы). И rem-фаза сна (не у всех животных она есть).
А еще о лютой ненависти и святой любви.
Егор, чтобы у животного выделился какой то отдельно взятый образ для этого нужны предпосылки и ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ! Вы лучше подумайте над таким вопросом: Почему во сне мы принимаем картинку за явь?
Ваши слова: Почему во сне мы принимаем картинку за явь? Нет яви там, где нет самое себе.
Согласен, Эль! Без самое себе не выловишь и рубку из пруда!
Ксари, обучать самое себе философии чужое дитя , а самому не приблизиться к самое себе процессу обучения,- это не обучение, это трата драгоценного самое себе Своего времени. Сожалею.
Я буду стараться, Эль, из всего самое себя!
Да просто в порядке работы зрительной коры.
Потому что рефлексия не работает.
Какая такая зрительная кора должна выделять образы? Для этого есть нормальные инстинкты и рефлексы, которые выделяют движущееся и пахнущее! Даже речи не идет о Нечто!
Рефлексия чего не работает? Что это за зверь, который во время сна не работает!?
egor, 8 Февраль, 2025 - 18:27, ссылка
Это хождение бесконечными кругами, Ксари еще в другой теме спрашивал меня про сны у животных, и я ему отвечала, что да, видят, и млекопитающие, и птицы. У Ксари какой-то день сурка постоянный. Я думала, что за его троллингом, а возможно, за некоторыми особенностями его когнитивных процессов есть живой интерес к теме в том плане, что у него ведущий аудиальный канал (есть визуалы, аудиалы, кинестетики) и у него настолько развернутая внутренняя речь, что другие его каналы подавлены и он реально все переводит в акустические сигналы. И он действительно не понимает, как образ-картинку или жест не перевести в слово устной речи. Но вы же видите, что каждый раз вопросы сыпятся как с чистого листа, т.е. нет никакого продвижения.
Хотя моя гипотеза про развернутую ВР у Ксари вряд ли верна, т.к. иначе он бы писал более понятные связные тексты, а не отрывочные комментарии.
А почему бы, Виктория, Вам не пойти дальше и наделить животных владеть образами о добре и зле? Образное мышление есть у животных, а понятий о добре и зле в этом мышлении нет!? Какие у Вас возникают затруднения, чтобы наделить медведей образами о добре и зле!? Отбросьте все сомнения, Виктория!
В этологии кстати есть понятие "врожденная мораль". И людям бы еще поучиться у животных этому, Ксари. У животных много механизмов справляться с агрессией, например:
- система сигналов, моментально блокирующих агрессию. Например, в схватке волков, если один явно проигрывает, он может подставить такое место на шее для укуса, что наступит смерть. Но у второго волка в ответ агрессия тормозится, и он останавливается. Эти блоки включаются в основном, у видов, у которых острые когти, клыки, т.е. есть возможные "орудия убийства". Также у многих видов есть природные запреты на агрессию самца против самки, даже межвидовые. К. Лоренц, например, рассказывал, как у него жил волк. И он многое позволял его собаке, что не простил бы, будь это самец, хоть пес, хоть волк. Также тут часто приводят эксперимент с ящерицами - самку перекрасили под самца, и другой самец воспринял ее очень агрессивно, хотел напасть, но при приближении по запаху сообразил, что ошибся, резко затормозил, а потом еще долго осторожничал с другими представителями своего вида, боясь так ошибиться))
Также есть запреты на причинение вреда детенышам. Я уже приводила недавно пример, как самец птицы с выраженным территориальным поведением моментально будет прогонять со своей территории другого взрослого самца, но спокойно воспримет самца-подростка, покусившегося на его территорию, если у того еще осталось детское оперение.
- переориентация агрессии - перенос ее на другой объект, более доступный. Например, лось готовился к схватке, она не состоялась, возбуждение осталось, он начинает бодать дерево или еще что-то.
- ритуализация агрессии - один из основных механизмов, турнирные бои у животных идут по определенным правилам, весь смысл которых - померяться силой и на основе этого распределить ресурсы, не доведя до убийства противника. И чем выше уровень когнитивных функций у животных, тем точнее они оценивают силу противиника, и даже не вступят в схватку с более слабым/сильным.
Например, наблюдатели за поведением осьминогов в природе, отмечают, что у них потрясающе хорошо развиты эти способности. Схватки происходят между осьминогами примерно равной силы. Осьминоги умеют хорошо оперировать объемными характеристиками объектов, они сразу врубаются, например, поместятся ли они во что-то (например, в скорлупу кокоса), если да, потащут ее с собой, нет, не возьмут. И также быстро они прикидывают, насколько силен соперник.
- умиротвоение (вариант ритуализации и похоже на блокировку), но это некоторое поведение, а не просто стимул, которое тоже останавливает агрессию.
В этологии также есть понятие "закон территориального императива", это по сути закон справедливости - агрессия увеличивается при близости своего логова, при его защите.
Опытный этолог по пространству схватки (где чья территория) и с помощью мотивационного анализа (какую эмоцию и какое намерение выражает та или иная поза животного, его движения, мимика) может определить, чем закончится эта схватка, кто победит. Обычно покусившийся на чужую территорию проигрывает, т.к. ярость защищающего больше, у него выше мотивация отстоять свое и он бьется до последнего. Кстати, у видов, где террит. поведение у самок, те же самые механизмы.
Я. Бадридзе, изучавший волков и живший долго рядом с ними, говорил, что если волк имеет повышенную агрессивность, он изгоняется из стаи и у него меньше возможностей оставить потомство, чтобы передать свои гены. Т.е. есть у социальных животных (а у волков самый сложный сценарий соц. поведения - иерархическое сообщество вожаческого типа) также есть механизмы уже социальной регуляции агрессии.
У человека есть примирение и сублимация (перевод агрессии в творчество, например), но эти механизмы иногда не так хорошо действуют.
Добавление: забыла еще про "замещающее поведение". Если два петуха готовились драться, но что-то не сложилось, они начинают усиленно клевать что-то, или тот же лось ветку находит пожевать, чтобы энергию с одной программы поведения куда-то направить, например, в программу пищевого поведения, чтобы хоть какая-то разрядка наступила.
Хорошо, Виктория, я буду иметь ввиду Ваше настроение! Однако, хотелось бы получить общую картину впечатлений на системную философскую ошибку, сформулированную Вами в своей цитате!
Да, я готовлю текст, но дело идет медленно, т.к. есть интересные комментарии, на которые я постоянно отвлекаюсь.
Еще один антропоморфизм).
Мораль - это не психический механизм, а осознанное поведение.
Если бы люди были осознанными...
А я и не говорю, что люди всегда осознаны. Это возможность, а не необходимость. Так же как и мораль.
Кстати, есть еще очень любопытные эксперименты у животных про чувство справедливости. Во-первых, относительно себя, тут проще. Если две обезьяны, например, решают одинаковые задачи и видят, что получают одинаковое пищевое подкрепление, они спокойны. Но если одна видит, что ей дают огурец, а второй более вкусное - виноград, она начинает возмущаться, колотить все, кидаться этим огурцом. Еще более интересное, что есть более сложные эксперименты, где животное лишается чего-то по разным причинам. В одних ситуациях есть чья-то вина (другое животное виновато), в других - случайность, нет явного виновника. Так вот животное с потерей ведет себя по-разному - в первом случае явно злится на сородича, во втором принимает ситуацию как есть. А еще возможно, что животное может чувствовать несправедливость и по отношению к другому. Конечно, тут не про всех животных речь, про наиболее развитых приматов.
"Справедливость" - это не чувство, это абстрактная идея. Животные могут чувствовать что угодно, но понимать идею справедливости они не могут. Здесь я согласен с Владимиром.
PS Виктория, а Ваш интерес к животным - профессиональный?
Хорошо, справедливость можно рассматривать как идею. Но если ее нет, это вызывает определенные эмоции, так, наверно, будет более корректно.
Насчет интереса - я больше занимаюсь психологией детей и подростков, поведение животных - скорее на периферии моих проф. интересов, но эта тема мне не менее любопытна.
Ну все равно, они должны знать идею справедливости, чтобы видеть, что ее нет). Мы не можем анализировать поведение бессловесных животных так же, как мы анализируем поведение взрослых людей (или детей - не важно). Это антропоморфизм. Язык - это фундаментальная граница, он меняет все.
Но ведь если это наблюдает человек, то для него очевидно, что животное устраивает бунт именно из-за того, что происходит несправедливость)
Не спорю с этим тезисом. Но я не понимаю чисто логически, если вы признаете идею эволюции в целом, должны же быть какие-то переходы? Или не признаете? Я за поиск сквозных линий во всем.
egor, 8 Февраль, 2025 - 18:11, ссылка
В обучающийся среде с человеком, даже собака может различать до 20 слов. В таких условиях, можно предполагать, что у собаки возможны сновидения, не говоря о приматах, которые работают с человеком! В дикой же природе, самый сильный фактор обучения, получения «знаний» - это подражание, что называется обезьянничание! В тесном кругу с человеком, как и говорит Егор, не исключено формирование опосредованного образного наведенного мышления! То есть, если выпустить такое животное в естественную среду обитания, то все полученные «знания» от человека не распространятся в условиях дикой природы на других членов! Что также свидетельствует об отсутствии какого либо абстрактного языка у животных!
Да намного больше может. Но у животных тоже есть своя обучающая среда, Ясон Бадридзе про волков очень интересные вещи рассказывает, как они обучаются, как охотятся. У одной моей тети в юности друг разбился на мотоцикле, а у него жил волчонок и пришлось ей его себе взять. У нее был неплохой опыт воспитания собак разных пород и довольно умных в том числе. И тетя от природы очень хорошо понимает язык разных животных, вот прямо ее это. Так вот она рассказывала, что этот волчонок перевернул все ее представления. Весь ее опыт с собаками не работал, это было совершенно другое, просто удивительное существо и к нему ей пришлось искать другой подход.
Виктория, все это интересно и увлекательно! Главного нет! Как бы Вам объяснить, не знаю как у женщин, но у мужчин перемещаться в пространстве на автопилоте, когда выключено сознание, - это каждому доводилось! В этот момент, включенного автопилота и выключенной внутренней речи, - он животное! Примерный, ласковый и домашний зверь! Ну, посудите сами, что есть сознание, когда включена внутренняя речь и когда ее нет! Когда ее нет, Вы знаете теперь! Теперь, когда внутренняя речь включилась во время Вашего сна, тогда Вы видите сон! Поэтому на Яву, чтобы видеть образы и отдельные предметы у Вас должна быть включена внутренняя речь, то есть работать Сознание!
Ксари, ладно, давайте остановимся на этом, моя задача сейчас - свернуть все диалоги в этой теме, иначе я ничего не сделаю из того, что мне нужно сделать. Я могу только добавить, что вы очень сильно обобщаете свой личный опыт. Он ваш и он довольно распространенный, насколько я знаю. Но есть люди с другим опытом, они, когда думают над сложными вопросами, оперируют не словами, у них прокручиваются визуальные образы, у меня тоже такое есть, но у кого-то это еще больше выражено.
Внутренняя речь меня порой просто изматывает, и в некоторых ситуациях я была бы и рада, чтобы она вообще исчезла) Т.к. создается доминанта, это энергозатратно.
Кстати, у меня был опыт, когда я вышла погулять в очень эмоциональном состоянии, была взвинчена, у меня все время шел внутренний диалог, от этого реально было просто плохо уже. Я пыталась как-то и так, и этак переключиться, ничего не действовало. И вдруг мне пришла мысль - а что, если попробовать обдумать все это на английском? И я переключилась на английский, и думала даже вроде бы о той же проблеме, но, через какое-то время я почувствовала себя значительно лучше, т.к., видимо, немного другие зоны мозга включились.
Насчет снов - у меня в них больше визуальных образов и кинестетических ощущений, аудио не так сильно представлены.
Да, нет пробоем! Оставьте эту тему, а то еще, правда, схватите какую-нибудь душевную болезнь, а я буду виноват!
Ваши слова: Если бы люди были осознанными... Что есть самое себе осознание? Это прием лишения самое себя поддержки? Верно, потому что осознание- это элемент самосознания, то есть, необходимость давать самое себе оценку? Верно, но у всех она имеет смысл быть разной. С уважением.
Ваши слова: В этологии кстати есть понятие "врожденная мораль". Нет такого в самое себе живой природе, потому что и самое себе врожденного тоже нет, по причине того, что самое себе человека выращивает в себе все необходимости быть там, где есть место быть. Это относится и к морали.
Что есть этология? Это твое и только в тебе- забота о том, чтобы все то, что выросло, было тоже упаковано в самое себе. С уважением.
Виктория. Знать повадки животного , голодного или сытого,- это устройство не человека, потому что нет его вне самое себе, как и любого живого вне своего самое себя. С уважением
Ну уж нет, это моя природа, я человек сомневающийся)
Сомневаются философы, Виктория! А Вы пока чаще пользуетесь расхожими представлениями из разных областей человеческих знаний, которые иногда требуют жесткой критики, чтобы быть философскими, истинными!
Ксари, если честно, у вас у самого жуткая каша просто в голове, хаос полный. Я продолжаю это гиблое дело, памятуя, что у нас с вами есть общая любовь к музыке Deep Purple)
Ну и для себя самой, конечно, структурировать - полезно.
Ну и ну!? Неожиданно! Даже не предполагал о таком совпадении ВикториЙ
!? (Про Дип Пурпле помню разговор.) Тогда тем более пощады не ждите, пока не встанете на путь исправления, допущенной непроизвольно и нехотя, системной философской ошибки!
Что еще за ВикториЙ?)) "Тhe Stallion" и сейчас мне нравится. Брат хорошо играет на гитаре, я и КиШ люблю, например. "Будь как дома, путник, я ни в чем не откажу..."
Как оказалось - одна и та же!
Спасибо за упомянутую композицию - атмосфера солнечных 70-ых! А потом Питерский рок затмил. И было дело, тоже передергивал лады! КиШ не знаю, честно!
))
Я итак пишу самые простые и связанные одним философским принципом (где всякое знание и представления происходят целиком от слова) свои комментарии! Чем, какой логикой и какими принципами руководствуются собеседники - пока видны только отголоски средневековой и 19-20-ых веков схоластики!?
Я бы сказала так. Интерсубъективное - это то, что находится на пересечении субъективных сознаний, то, о чем люди могут как-то договориться. Прежде всего, предметы окружающего мира - это интерсубъективное в моем понимании (то, что принято называть материальными объектами). Т.к. в целом я не материалистка и мне даже ближе идеи конструктивизма в философии. В вашем сознании есть "форум ФШ" и в моем сознании есть "форум ФШ" и, соответственно, мы можем тут пересечься и что-то обсуждать, это наше с вами интерсубъективное. Если же взять кого-то, кто близко к вам в физическом пространстве, то, например, вы вдвоем видите дерево, и оно в поле вашего интерсубъективного. Отталкиваясь от этих видимых не одним, а многими объектов, люди создают знаки для их обозначения, в том числе, слова. И тогда интерсубъективное наполняется еще общими значениями. Значениями, но не смыслами, смыслы субъективны, индивидуальны. От этого столько бесконечных диалогов и непонимания. Я это представляю как-то так.
Если пчелы способны передавать другим сигналы, куда лететь, сколько лететь и т.д., значит у них тоже есть их некоторое интерсубъективное. Большинство животных как-то взаимодействуют, коммуницируют, решают совместные задачи.
Что касается "довербальных понятий" - вы даже не представляете, насколько мне самой интересно понять, как это устроено, я ищу статьи по нейробиологии в этой области, но пока нашла только про конкретные образы (тема "нейрона бабушки" и пр.). Но суть в том, что наблюдая и проводя эксперименты с высокоразвитыми животными, очевидно, что они в своих решениях опираются на некие коды "больше/меньше", "сходство", "различие". Еще раз попробую пояснить. Подкрепляют выбор животным меньшего количества объектов, т.е. 7 шариков и 9 шариков, надо выбрать там, где 7 и т.д. Потом после большого количества повторений, когда нет ошибок, показывают листы со штриховкой. Один сильно закрашен, другой нет. Животное выбирает тот, где меньше (теперь уже штриховки, это совсем другой объект, не шарики). Но правило осталось - "выбирай, где меньше". О чем это говорит? Что есть какая-то кодировка "меньше". Или крысу приучили из 3 дверей, где две одинаковые, а третья другая, прыгать за приманкой в отличную. И как не меняй узоры, она будет прыгать в ту, которая отличается. Т.е. опять же, как-то кодируется у нее "нужно отличное, непохожее".
Вы правильно сказали: интерсубъективное - то, о чем люди могут как-то договориться, то есть назвать общим словом. Материальный объект - он ведь тоже определяется через какое-то понятие, например это "дерево" или "стул".
То есть у пчел тоже есть язык). Я это представляю себе как некий механизм, в котором сигналы обрабатываются без их понимания.
Они не коммуницируют через язык, значит у них нет "общего".
Такие "кодировки" могут быть, но они не осознаются (иначе было бы слово). Как "ритуалы" у животных - это чисто психические, неосознаваемые механизмы.
Да, это как врожденные программы обычно и рассматривается, последнее время, правда, про роль компонента обучения упоминают.
Тут не согласна, как это не коммуницируют? Сигналы разных модальностей у животных нужны для коммуникации. Но опять же - есть шкала сложности. Вот вы на улице видите собак, которые встречаются, разве они не коммуницируют?) А как тогда это назвать? А почему тогда у животных такие сильные привязанности могут быть? И друг ко другу и к хозяину? Тосковать могут и т.д. Или, наоборот, две кошки в доме могут не любить друг друга, ревновать и т.д.
Про кодировки эти не буду уже продолжать, надо бы поискать новую информацию.
Я сказал, "не коммуницируют через ЯЗЫК".
Егор, хорошо, тут я была не права, что не заметила конкретики. Но вы тоже не правы, т.к. язык - это и есть способ коммуникации, и у животных есть естественные языки сигналов. Я бы с вами согласилась, если бы вы сказали, что "не коммуницируют через речь" или "не коммуницируют через язык, свойственный человеку", "через язык второй сигнальной системы" или "через абстрактный язык", "язык символов". Т.к. сказать, что у животных совсем нет языка, неверно.
egor, 8 Февраль, 2025 - 18:40, ссылка
Абстрактную идею причины - вряд ли) Но есть понятие "эмпирических законов". Например, если перед птицей поставить длинный узкий стакан с небольшим количеством воды, и там будет плавать привлекательная для нее личинка, но ей ее так не достать, она может сообразить следующее. Взять камушки, которые неподалеку, накидать их в стакан и тем самым поднять уровень воды и соответственно, таким образом, достать личинку. При этом она будет кидать именно то, что поможет поднять уровень воды, а не то, что будет плавать на поверхности без толку. Также животные способны к экстраполяции.
С сойками также проводили интересный эксперимент - их размещали в разных комнатах на ночь. И если в одних комнатах потом утром их кормили, а в других нет, они по-разному делали запасы. К. Анохин сейчас тоже признает, что животные могут мысленно перемещаться во времени, это все кстати говорит, что термин "сознание" может применяться не только к человеку.
И разве все это не про умение устанавливать причинно-следственные связи? Я не за антропоморфизм, но я за то, чтобы включать наблюдательность и не быть в коробе привычных представлений, анализировать новые факты постоянно, расширять свои представления о мире.
Согласна. Что касается понятий, то в целом, конечно, именно в них кардинальное отличие человека в когнитивной сфере, это совершенно другой уровень. Я с этим со всем не спорю. Я только отмечаю, что у высших животных есть некая основа, которую назвали "довербальные понятия" - есть у них свои кодировки. И именно у животных с такой сложной организацией при специальном обучении (языки-посредники) можно в простейшей форме запустить символическую функцию сознания. Т.е. перевести эти, действительно непонятно пока как устроенные кодировки в простейшую языковую знаковую систему. И тогда на вопрос, из чего это сделано, обученный попугай жако Алекс, отвечал "бумага" на англ., какая форма - "круг" и т.д.
Интересно, что такие обученные попугаи даже геометрическим иллюзиям были подвержены. Есть такая иллюзия - называется "многоугольники Канизы". На разном цветном фоне нарисованы кружки, но человек видит не отдельные кружки, а многоугольники. Так вот, когда обученного жако спрашивают, что это, он не отвечает, что круги, или сколько тут кругов, хотя мог бы. Он видит это как человек с образованием, приученный к абстракциям через формы. Я сама смотрела эти видео на англ., и там четко было слышно, как попугай отвечает "четырехугольник" и т.д. А ведь даже люди без образования категоризируют объекты иначе. Еще А.Р. Лурия это показал в своих исследованиях в 1930-ых в Узбекистане, гештальтисты тогда очень интересовались всем этим. Люди без образования в предъявляемых образах видели конкретные предметы (бусы, тарелка...), а после обучения - геом. фигуры.
Важно, с какой позиции Вы будете их анализировать. Я считаю, что все эти чудеса нельзя анализировать с точки зрения понимания. Например, искуственный интеллект тоже может много всего чудесного, но у нас же не поднимается рука наделять его пониманием. А с животными этот фокус проходит из-за неосознанной историчности нашего мышления.
Эмпирические законы формулируются в словах, а у животных нет слов.
А некоторые цветы поворачиваются за Солнцем. Они тоже установили причинно-следственные связи?
Видимо, есть какие-то психические или психо-физиологические механизмы (кодировки), но они не осознаются (не рефлексируются), а значит о понятиях и словах мы не можем говорить. Вы так легко говорите о понятиях причины, справедливости, законах в отношении к животным, но вспомните, с каким трудом эти вещи вырабатывались у людей. Это же нужно отрефлексировать, осознать, сформулировать...
Я исхожу из простой логики. Животные очень и очень разные, есть простейшие, есть очень сложно устроенные. Даже разные стадии психики у них выделяют - сенсорную, перцептивную... Т.е. есть усложнение. Значит, логично искать и переходы и в психическом устройстве от животных к человеку. И эмоциональная сфера у разных видов животных очень по-разному устроена.
Я бы не сказала, что я говорю об этом легко. Мне просто дико читать на философском форуме, когда Ксари, например, сомневается в наличии образов или возможности снов у животных, когда животных рассматривают как какие-то "бездушные" существа, почти как зомби. Да просто в глаза им посмотреть, там столько увидишь) Это как младенец, он может еще ничего не говорить, но понимает со второго полугодия он уже очень много, к году ребенок понимает практически всю обращенную к нему речь.
egor, 8 Февраль, 2025 - 14:19, ссылка
Последнее расскажу) Несколько лет назад моя подруга психолог переехала с семьей в Голландию на время. И у них появилась знакомая семья, где говорили на разных языках. Хозяйка преподавала музыку и у нее был жако Моцарт (серый африканский попугай).
Во-первых, он очень хорошо понимал, когда приходящий заниматься ребенок, делал ошибку и ругался (вроде бы на немецком). Хозяйке было очень неловко, она его и закрывала, и разное придумывала, но он был строг и непреклонен.
Далее, хозяевам надо было уехать, и они попросили подругу присмотреть за свои ребенком, отвозить его в школу. И вот, когда они вошли в квартиру в первый день, Моцарт начал очень ругаться, имитируя именно мужской голос и фразы хозяина квартиры, хотя он мог говорить, и как хозяйка, и как ребенок. Но он ка будто пытался напугать, угрожать, кто это тут еще пожаловал?)
Но самое забавное, это когда подруга проводила тренинг с русскоязычными. Она довольно эмоционально всегда все рассказывает. Попугая запрятали, чтобы не мешал) И вот она рассказывает что-то увлекательно, делает паузу и говорит: "И вот в этот момент происходит..." И задает всем вопрос. Молчание... И тут Моцарт как заорет совершенно с другой, со своей, а не ее интонаций и на русском: "ЧТО???". Подруга говорит, что это было неподражаемо и все сидящие в комнате восприняли этот контекст совершенно однозначно - Моцарт внимательно ее слушал, что-то там понял и задал осмысленный вопрос)) Хотите верьте, хотите нет)
Егор, что касается диалогов с Ксари, это бессмысленно все обсуждать, пока Ксари не представит свое стройное изложение - видение проблемы. Ради этого я и предложила ему создать новую тему. Я сама попробую сегодня на основе моего комментария, который он предложил разобрать, сделать более связный текст, чтобы мне самой прояснить, как это все увязывается в моей понятийной сетке. Я слово рассматриваю как часть языковой системы. В моих представлениях есть субъекты, есть интеросубъективное, слово - это знак, помогающий наладить интерсубъективные мосты, слова нужны для коммуникации. В общем, я попробую как-то увязать воедино свои рассуждения, мне это интересно. Я же в этой теме только потому, что мне тема языка любопытна, мне не хватает знаний по нейробиологии и по лингвистике, выстраиваю какртину из тех фрагментов, что мне доступны)
Виктория. Все есть живое и мыслящее, включая и самое себе слово. Самое себе слово- это живой организм или материя со своей сутью, сущностью, движением , облеченная в определенную форму и так далее.
Слово тоже мыслит свое самое себе. Есть и Но: нет ничего живого, что имело бы свое Я, исключая самое себе человека. С уважением.
Представьте себе мир человека, у которого вообще нет слуха. Слуховой анализатор обычно начинает работать еще в период пренатального/внутриутробного развития. Но у нас ситуация, когда он не включился и ребенок рождается глухим. Он не слышит звуки, в том числе звуки обращенной к нему и любой другой речи. Откуда у него может появиться привычная нам форма внутренней речи – внутреннее говорение (обычно фрагментарное, сжатое, но связанное с устной речью)? На каком языке вы это себе представляете, если ребенок не слышит речь других? Вы же понимаете, что у детей, говорящих на английском и внутренняя речь на английском, говорящих на французском – и ВР на французском и т.д.? Билингвов не рассматриваем сейчас, это отдельная сложная тема.
У детей есть стадии предречевого развития: гуканье (произнесение согласных звуков), гуленье (произнесение гласных) и лепет (произнесение слогов). Так вот первые 2 стадии есть и у глухих детей, они не зависят от социокультурного контекста и восприятия речи окружающих людей. А вот лепет у глухих от рождения детей отсутствует. Это очень важный диагностический критерий. Если после 6-8 мес. у ребенка не появился лепет, первое, что нужно сделать – проверить его слух.
Но зрительная система включена.
Приведу цитату из статьи:
Ссылка на статью: http://systempsychology.ru/2022/12/01/lyubimov-m-l-beloborodova-e-v-molodkova-s-a-moks-a-a-formirovanie-vnutrenney-rechi-gluhih-doshkolnikov.htm
Там описаны в целом не такие сложные случаи, скорее про снижение слуха, но это тоже важно.
Т.е. возможны обходные, компенсаторные механизмы. Ребенок учится использованию жестов и выразительной лицевой мимике для контактов, идет формирование мимико-жестовой речи. Жесты объединяются в жестовые высказывания. Специалисты пытаются при этом определенными способами запустить акустическую речь (это описано в статье выше).
Почитайте материал по ссылке, цитата ниже оттуда:
http://cns-neiro.ru/articles/razvitie-rechi-gluhih-detey/
Конечно, если ребенок от рождения имел слух, а потом его потерял, ВР может успеть сформироваться и он будет вести привычный нам внутренний монолог, как потерявший зрение человек видит все равно сны с образами и цветом.
Но я вам показывала, что при полной глухоте возможны другие обходные пути.
Виктория, судя по- Вашему темпераменту Вы обязательно возьмете себе за труд, изучить во всех подробностях столь специфический процесс становления слепоглухонемого человека от рождения до полноценного гражданина современного общества!
А пока предлагаю вернутся к нашим старым вопросам:
Итак, мы имеем общеизвестные положения физиолога Павлова:
1. Первая сигнальная система - это система, которая отвечает за физиологические реакции организма человека и животных!
2. Вторая сигнальная система - отвечает за область сознания, связанную с абстрактным языком!
Скажите, (исходя из Ваших смелых замечание о неразрывной связи слов и смыслов) Вы согласны, что оба этих положения имеют семантическое нематериальное содержание и имеют место быть исключительно благодаря существованию абстрактного языка?
И потом, Виктория, о какой теме из тысячи слов Вы собираетесь рассуждать, если слова для Вас утрачивают свои значения и смыслы!? (В таком разрезе понимания сложившейся ситуации, Вас спасёт только «расчлененка», как давеча Вы пошутили!
)
Определение термина "слово" вы привели по Далю, как "сочетание звуков, составляющее одно целое, которое, по себе, означает предмет или понятие; речение".
Это неверное определение слова, потому что слово собирается не из звуков, а из слогов, а слоги, в свою очередь, из звуковых сочетаний.
Слово- это материя или живой организм, что обладает сутью, сущностью и облечена в самое себе форму? Верно, но есть и Но, нет ничего перечисленного без самое себе. С уважением.
Слово, Эль, - это двойственная, звуко-смысловая сущность! Соответственно, мертвая материя! Многие живые организмы о слове - не сном не духом! Как Адам и Ева до яблока добра и зла!
Ксари. Нет ничего мертвого в живом самое себе мире. С уважением.
Порождение звука - это естественное внутреннее свойство камня, воды, воздуха (ветер) и живые материи могут содержать в себе звук!
У Р. Сапольски есть лекция 23 «Язык и речь» из курса «Биология поведения человека». С 8 мин. идет фрагмент про важность когнитивной стороны языка. Он разбирает вопрос, что важнее – моторика или когнитивные структуры. Приводит примеры с глухими детьми и жестовыми языками, исследования инсультов у пожилых, владеющих жестовыми языками.
"Дыр бул щыл" - как пример пустого множества смыслов эта строка одноименного стихотворения Алексея Крученых, рождённая в итоге усилий по вытравливанию "грязных клейм здравого смысла и хорошего вкуса", породила множество интерпретаций смыслов ее возможного смысла.
Давид Бурлюк расшифровал эту футуристическую криптограмму следующим образом: "Дырой будет уродное лицо счастливых олухов".Павел Флоренский иронично описывал его как «что-то лесное, коричневое, корявое, всклокоченное выскочило и скрипучим голосом „р л эз“ выводит, как немазаная дверь»[11]. По мнению Владислава Ходасевича, знаменитое «Дыр бул щыл» «было исчерпывающим воплощением этого течения (футуризма), его началом и концом, первым криком и лебединой песней. Дальше идти было некуда, да и ненужно, ибо всё прочее в том же роде было бы простым „перепевом“»
"этма дна ошна ибка апеклич предосно подметез"- этот закавычный набор букв и пробелов можно считать набором слов? - вопрос прежде всего к автору темы
Рада вашему возвращению, Тан. Я как раз думаю про "бессмысленные слова" и про то, как увязать непротиворечиво знак, значение и смысл, т.к. сумбур всех диалогов по теме слова, поднятой Ксари, на мой взгляд, связан с тем, что не определены эти понятия, как и некоторые другие, ключевые для темы. Мы ведь можем подавать друг другу разные знаки, но знак только указывает на значение, а со смыслами свободы в интерпретациях еще больше. В общем, я в некотором не то чтобы тупике, но в замешательстве, т.к. хотелось бы сделать связный текст по теме. Разных концепций много, если серьезно подходить, надо еще "символ" вспомнить, но мне сейчас такая задача не под силу.
Прошу прощения, что вмешиваюсь! Однако, Виктория, как только Вы отказываетесь от занятия философией в пользу лингвистики - я быстрее чем мгновенно снимаю все свои притязания!
Добрый день, Виктория.
Мы с Ксари давно схлестывались по этому вопрос.
Сейчас я пытаюсь выразить словами Систему взглядов на цели и задачи философии, и, как результат рассуждений, одной из составляющих этих рассуждений и является тема "Слово"
Вот начало новой темы:
Я более детальнее ознакомлюсь с предыдущими комментариями по вашей теме, и использую то, что мне покажется интересным.
Рада видеть, Олан Дуг)
Я и предложила Ксари создать тему, т.к. видела, что он со многими схлестывался, а толку из этого не было.
Мне тоже нужно время все обдумать.
Виктория, простите, пока все, что мне хочется - это чтобы в тех дискуссиях, которые мы ведём на форуме, не было аргументов и представлений, которые не согласуются с действительностью! Пока же, согласно «достоверным» представлениям лингвистов о письменном слове, мы имеем ситуацию, когда в голове философа Егора оказывается газета из бумаги!
Олег, если позволите, сделаю такую поправку: Если с самого начала Вы не будете владеть словом, то Вы сами себя не будете понимать! Ладно, философствуйте как знаете, только потом не обижайтесь на мои замечания в резкой форме!
Володя, приветствую!
Мне кажется под словом "Слово" вы подразумеваете Речь. Тогда "Да". Если ты не владеешь Речью, то и тебя никто не поймет, да и ты сам не сможешь выразить свои мысли.
Что такое владеть "Словом"? У нас пять месяцев назад родился правнук. Он ещё не владеет ни одним словом, но мы уже прекрасно понимаем все его желание и выполняем их.
А взгляд у него, как у мудрого старца. Я вижу, что он целенаправленно смотрит и понимает на что смотрит, и узнает нас по лицам и голосам.
А когда лет 50 назад мы растили свою дочь, то знаете какие были её первые слова? Не папа и мама , а Олег и Зоя.
Мы жили в лесу, и она слышала только нас. А мы друг друга называли по имени. И она нас начала называть по именам. Мы тогда спохватились и начали друг друга называть "Папа" и "Мама". Через пару недель и дочка сменила слова, которыми обозначала свои мысленные образы нас.
Так что, мысленных образов к которым нет подходящих слов, так же как и слов, которые не являются символами мысленных образов гораздо больше, чем вам кажется.
Самый простой пример - попытка общения двух человек, говорящих на разных языках.
Для каждого из них собеседник издает просто какофонию ничего не значащих звуков.
Олег, простите! Вы меня несколько растрогали - у меня тоже внук! Вы желаете поговорить как два старых деда или на чистату, по-философски!?
Володя! Я рад, что растрогал вас своими ссылками на свой жизненный опыт.
Но я формулировал свои суждения в основном для себя самого, а ответы на них использовал для корректировки своих суждений в качестве работы над ошибками.
Так что спасибо за помощь и подсказки. Но идти у Вас на поводу и заниматься доказательством очевидного не собираюсь.
Умные поймут сами, а дуракам и провокаторам что-то доказывать бесполезно.
Нет проМблем! Желаю удачи!
Надо понимать, откуда это Слово в Библии взялось. Речь идёт о Логосе, без сомнения. Еврейские пророки слямзили у Гераклита.
Согласен! Я, например, склонен считать, что отношение к Логосу как к божеству и творцу окружающей действительности - это философское (УМОПОСТИЖЕНИЕ) достояние мысли, а не религиозное!
Для того, чтобы додуматься до Логоса надо быть философом, а не жрецом
Виталий, сложно предугадать как слово отзовется!? Иногда и жрецу удается вырвать проблему с корнем, целиком! Таланты копируют, а великие воруют! О чем это? О том, что Иной мыслитель перескажет забытое старое и оно заиграет новыми красками! А Иной мыслитель сворует у прежнего старца так, что никто ничего не поймет и родится гениальное! Короче, читая Аристотеля, давно дело было после армии, мне вдруг показалось, что в одном, сжатом мыслью Аристотеля, абзаце - отчетливо проступил второй закон Ньютона, где сила пропорциональна массе. Впрочем, это мои домыслы: В энтелехии Аристотеля подозревать ускорение.
Виктория!
Все дело в том, что понятие ИНФОРМАЦИЯ понимается не только вами, но и большинством весьма превратно... А между тем, именно осмысление информации даст надежное мировоззрение, без обиняков так сказать))) Каламбур лишен смысла лишь до той поры, пока вы не получили КЛЮЧ (декодер, интерпретатор) как расшифровывать тот набор слов (звуков), в общем СИМВОЛОВ! А до той поры, приходится его подменять из уже известного набора чем то), вот и выходит абсурд)) И да, не всегда случайно заданный набор символов может приобрести смысл, вполне себе никакой интерпретатор и не подойдет, но это нормальный ход эволюции Вселенной, а точнее мултиверса.. когда апробируются ВСЕвозможные вариации кодов и интерпретаторов, соразмерно уже приобретенному раскрытию ИНФОРМАЦИИ. Но, и этот путь ВСЕГДА обозначен причинно - следственной связью, т.е. ДЕТЕРМИНИРОВАН, для МУЛЬТИВЕРСА, но не для отдельно взятой Вселенной, где неопределенность есть всегда, потому и непонятные вещи всегда будут сопровождать нашу жизнь) Да жизнь и не существует без наличия неопределенности, нет тогда устремления к развитию, это своего рода рок, или колесо Сансары, для сознания ловушка на фоне мечтаний, где поток желаний подхватывает фокус внимания и ведет его в никуда...
Виталий, в моем ответе, конечно, будет и про кодирование и про декодирование. Информация как понятие имеет большое количество трактовок, как показывает практика, когда его вводишь, все еще больше запутывается. Вы можете дать определение, что такое информация?
Прежде всего, чтобы не путаться), забудьте что информация это некие сведения, это весьма туманное определение, не имеющее к истинному понятию информации никакого отношения. Информация это пара КОД и ДЕКОДЕР... Неопределенная информация это отдельный код, к которому может быть применен тот или иной интерпретатор, в результате чего получим либо несуразицу, либо нами воспринимаемые некие сведения), причем в той или иной ясности на наше сознание.. Мы оперируем именно неопределенной информацией, со временем уточняя ее значение, причем в той или иной сфере нашей жизни. Но, по существу информация, это вполне себе лаконичная причинно следственная связь, имеющая всевозможные значения при всевозможных интерпретациях. Когда интерпретации согласуются с причинно следственной связью, то выделяется и ее смысл, в той или иной модели рассмотрения. Потому не существует лишь единственной Вселенной, это бесконечное множество вселенных - мультиверс, в которых разворачиваются свои развертки кодов и интерпретаций. В общем информация в тоге это ВСЕ - что может существовать в бытие... А мы лишь видим ее мизерную часть, в нашей Вселенной, на той случайной основе что раскрылась нам, всевозможные иные проявления существуют также параллельно.. Однако, следует отметить, что всегда есть законченные структуры, как пример отношение длины окружности к его диаметру.., кои есть всюду, вот они и составляют базис восприятия бытия, которые организуют законы природы развертки вселенных... Т.е. мы всегда приходим к тому, что лишь математика и ее язык может дать нам действительно верные ответы на что либо, все остальное лишь иллюзорный вздор...
О, опять козлоолень против бармаглота, борода Платона* против бритвы Оккама...
*Уиллард Куайн: «Это старая загадка Платона о небытии. Небытие должно в некотором смысле быть, в противном случае получается, что есть то, чего нет. Эта запутанная доктрина получила прозвище бороды Платона; исторически она оказалась стойкой, частенько затупляя острие бритвы Оккама. […] Возьмем, к примеру. Пегаса. Если бы Пегаса не было, то употребляя это слово, мы бы говорили ни о чем. Следовательно, было бы нелепо даже говорить о том, что Пегаса нет» [Quine 1953: 2].
я не сильно в теме. Разве знак-значение-смысл увязывается не конвенционально?
Идеал, когда знак изоморфен содержанию (символ). Если верить логикам, близкая к идеалу изоморфность достижима в логике высказываний - логике неспособной выразить нюансы. Зато эта логика полна. Что позволяет ей приблизиться к желанному идеалу не противопоставления, а совпадения знака и содержания.
вот именно, что разных концепций много и связный текст будет представлять из себя либо обзор различных концепций, что бессмысленно при существовании Интернета, либо решение, делающее бессмысленным продолжение существования разных концепций, что тоже бессмысленно... в общем, ваш комментарий затрагивает множество явных и множество неявных отсылок, ни об одном из которых сейчас явно ответить не смогу.
Одно явно могу сейчас утверждать, что связный текст по этой теме да еще в таком конткесте явно не стоит ваших усилий. Я бы точно не заморачивался и не переживал.
Если уж вы не в теме, то я тем более). Как я понимаю, знак - это указатель на что-то (слово - языковой знак). Человек воспринимает знак, и на основе этого у него возникает некоторое представление - значение знака, которое до этого было заложено по некому договору, да, "результат коллективной семантики". А вот смысл более индивидуален, т.к. это уже не обозначаемое нечто, а его содержание плюс то, что наслаивается вокруг него, т.е. это зависит от связей обозначаемого с близлежащими понятиями, от того, насколько глубоки и дифференцированы знания и т.д.
Еще ведь есть "символ". С символами для меня сложнее. Вроде как символ должен воплощать идею чего-то, он несет особый смысл для какой-то группы. Нашла еще формулировку Г. Шмидта: "представление, слившееся со своим значением в некоторое внутреннее единство, есть символ», но как-то она мне мало что объясняет. Вот и вы о том же:
В моем восприятии, если не брать символы как какие-нибудь гербы и флаги, символы более сложны, возможно, этот термин у меня больше с психоанализом ассоциируется.
Ну, как уж будет, хотелось бы хоть немного продвинуться в понимании.
Давайте не преувеличивать. Никогда не был грамотен в логике. В моих комментах случайные упражнения в символической логике для людей в ней грамотных будут примером моей неграмотности. Жаль, таковых на форуме нет. Если есть, почему-то не спешат применять свои знания.
Не понимаю, почему здесь не используют общение в качестве средства изучения современной символической логики. Одно дело изучать логическую теорию отвлеченно. Другое дело на практике в живом общении применить теорию логики к структурам живого мышления.
Интересно. Полезно.
Достаточно начать применять. Пусть это будет с ошибками. Пусть это будет смешно для специалистов. Но это будут ошибки на пути к нашей логической грамотности. Не знать теорию множеств, логику высказываний и логику предикатов сегодня то же самое, что недавно было не знать алфавит.
Честно говоря, забыл контекст моего вопроса, и сам уже не понимаю зачем спросил про конвенциональность. Логично, что, следуя вопросу, ваш ответ о современном состоянии языка – о синхроничном значении слов (в терминологии Соссюра).
Переставлю слова в вашем предложении, чтобы выражало еще один возможный подход к построению теории значения слов.
Понять значения слов возможнее с позиции создателя языка, а не потребителя. Если изучать язык через призму потребителя, через призму обучающегося словам ребенка, не понять природу связи между знаком и значением. Это изучение «что» языка и «как» языка. А язык еще про ДОЛЖНО и про МОЖЕТ. Должно – это прескрипция – это логика.
Хотя, это уже мои тараканы. Впрочем, может, не только мои. Рассел, если верно интерпретирую, считал слово аббревиатурой определенной дескрипции. На днях встретил цитату Лосева, как мне кажется, выражающая близкую к этому пониманию связи значения и слова: "Вещь имеет смысл. Смысл оформляется в определенное понятие. Понятие оформляется в выражение. Выражение делается словом. Только тут мы подходим впервые к подлинно словесной природе имени и покидаем отвлеченно смысловые его моменты".
Как видите, в этой цитате у Лосева размышление об имени-знаке начинается не от восприятия знака (речевое мышление), а от восприятия вещи (доречевое мышление). До-знаковое восприятие или до-речевое мышление, создавшее мышление речевое. (Кто речевое мышление создал - боги или люди - вопрос бессмысленный - если боги тоже должны были его создавать).
Задача как бы в том, чтобы исключить подразумеваемое, чтобы семантический треугольник превратить в линию, в точку.
Да, хотелось бы тоже понять в какой связи вас заинтересовала так сказать философия языка. Так понимаю, что в качестве объекта исследования язык вам интересен в рамках изучения другого объекта, психики человека?
Честно говоря, не понимаю, что методы психологии могут добавить к пониманию языка, если метод психологии - наблюдение за процессом освоения уже существующим языком животным или детенышем человека.
Нужен не эмпирический, а мысленный эксперимент, чтобы воспроизвести ситуацию доречевого мышления во внеречевом окружении. "Маугли" всегда уже в речевом окружении.
Простите, Тан! Честно, забавно наблюдать за тем, как слова разыгрывают в Вашем мышлении Лирическую Драму! (Не путать с лирической комедией). Попросту говоря, Вас обманывают слова, Тан! Поясню. Вещь, Тан, - это слово и ни что иное как слово! (Поэтому у Лосева - вещь имеет смысл, а не «Вещь в себе» имеет смысл, как Вы пишите, думает Лосев.) Прежде, чем начинать спорить, Тан, с таким положением «вещей», прошу заглянуть в орфографический словарик и найти там слово - Вещь! (Да, все это выглядит несколько пошло и вульгарно, но игнорирование этим «тривиальным» приводит к еще более смехотворным последствиям в Философии и в Логике! Виктория знает о чем я).
С ваших слов я до сих пор ничего не понял о чем речь в вашей теме, и все мои комментарии для темы оффтоп. Так что это я должен быть вам признателен, что допускаете мой оффтоп в вашей теме.
Не могу поддержать обсуждение о том, что и как понимает Лосев в "Вещь и имя". Не потому, что не читал. Не разделяю подход, предполагающий возможность аутентичного понимания.
Начинать спорить тоже не буду начинать. Вы пишите разумные вещи. В цитате Лосева в слово вещь тоже не вкладываю значение "вещь в себе". А какое значение вкладывал Лосев, у него теперь не спросишь.
Пока не создана формализованная теория - слова разыгрывают с нами драму и даже комедию. Иногда надо просто проговорить мысль, чтобы в "мусоре" проговоренного обнаружить структуру. Далее дело за малым - сопоставить структуре соотвествующие знаки.
Тан, эта тема о том, в которой говорится, что письменных слов не бывает! Каково Ваше мнение на сей счет?
Так бы и записать в шапке темы. А то не понятно как из текста в шапке следует то, что в теме обсуждается.
Получается, структура темы задумывалась по модус поненс или по правилу импликации? - посылкой (антецедентом) которой не-ваша точка зрения. Не-свою точку зрения мы по определению не можем знать. Следовательно, посылка "ложь". Из "лжи" по правилу импликации можно вывести, как "истину", так и "ложь". "Ложь" в посылке может обосновать что угодно, как "истину", так и "ложь".
Говорить о своей точке зрения через не-свою, значит создавать возможность логической ошибки подмены тезиса. Представляющий не-вашу точку зрения, оппонент с полным на то основанием заявит о подмене точки зрения.
Что касается вашей точки зрения на предмет этой темы. (Повторюсь, наши точки зрения нам не доступны. Говоря о точках зрениях всегда имеем ввиду точки зрения на среднее между точками зрения – предмет, который только и может быть общим для напрямую не доступных друг другу точек зрения участников обсуждения).
Для меня это неочевидная, даже странная, контр-индуктивная постановка проблемы. Я сторонник методологического подхода, требующего исследовать все пути, в том числе контр-индуктивные – и не должен с порога отвергать вашу "странную" постановку вопроса. Странность вопроса для меня в том, что так спрашивать, словно спросить мнение на счет того, что "нарисованные яблоки не существуют?".
Если спрашивается про "письменных слов не бывает", то ответ может быть каким угодно в зависимости от ответа на вопрос "что такое слово?".
Я не следил подробно за обсуждениями. Если такие ответы были, то можете привести ссылку на ваш ответ на вопрос о слове - чтобы не повторяться.
Вот и отлично, Тан. Мне, наконец, удалось вытянуть из Вас естественную человеческую эмоцию! Вот на этом недоумении «где пьяному Ежику итак всё понятно» попробуем расставить точки над е! Итак, Тан, Вы пишите письмо любимой подруге с чувством с расстановкой, в котором нет никаких точек после буквы «л», а все слова весомые, с понятными смыслами! Написали, расписались, поставили дату и запечатали в простой конверт. Следом начертали письмо Приятелю сугубо делового содержания и вложили в конверт с пометкой «авиа»! Первое письмо со смыслами высоких чувств трясется в почтовом, последнем вагоне скорого поезда: тук-тук, дыр-быр, оля-ля! А второе письмо другу летит в самолёте в режиме свободного падения и взлета: ухты-ойёйёй! Казалось бы, вложенные в конверты слова со смыслами должны были наполниться впечатлениями «тук-тук, дыр-быр, оля-ля, ухты-ойёйёй»! Однако, ни Любимя, ни Приятель не о каких «тук-тук, дыр-быр, оля-ля, ухты-ойёйёй» ни сном ни духом не в курсе!
Позвольте, вопиет в приличном обществе Ксари: Если перемещающиеся в конверте СМЫСЛЫ претерпевали тряску и воздушную болтанку, то почему эти СМЫСЛЫ, находясь в конвертах, которых постоянно то и дело: «тук-тук, дыр-быр, оля-ля, ухты-ойёйёй» - никаких таких «тук-тук, дыр-быр, оля-ля, ухты-ойёйёй» - на себе не испытывали???
Это первый вопрос, Тан, который меня интересует в этой теме, при условии, как считает Виктория, без смысла слово перестает быть словом!?
Ответьте, Тан, Вы вкладывали в конверты вместе со словами свои смыслы или необходимо говорить об отдельно существующих субстратах слов и субстратов смыслов!?
Ксари, вернитесь в начало этой своей темы и прочитайте мой второй (а в целом в теме третий комментарий).
Я же там подкорректировала свою первоначальную фразу и предложила следующий вариант:
http://philosophystorm.ru/malenkaya-oshibka-kotoraya-mozhet-stoit-viktor...
Что вы хотите сказать мне по прежнему трудно понять даже представив себя участником рассказанной в вашем комментарии истории, достойной пера авторов фикшн жанра. Мне трудно вас понять потому, что вы так и не ответили на вопрос, что вы понимаете под словом слово.
Это опять отсылает к этикету\логике диалога, на что уже обращал ваше внимания. Без соблюдения логики диалог превращается в два монолога, которые не слышат друга друга.
Я так понимаю что в этой теме нужно сыграть в игру третий лишний в троице знак-предмет-смысл (если участники темы согласятся, что слово = знак-предмет-смысл)
В каком-то из этих трех вариантов слово перестает выполнять функцию слова?
Под предметом не обязательно понимать внеязыковое.
Тан, в этом вся и загвоздка, что под «Словом» всякий философ понимает то, что Ему нравится понимать, в зависимости от того, каковы условия в которых проявляет себя слово!? (И тогда мы говорим, что так дело не пойдет! Философия - это Вам не какая-то там девица с пониженной соц. Ответственностью) Посему, главный вопрос этой темы как раз и заключается в том, чтобы показать, что слово имеет одну единственную природу, соответствующую действительности, независимую от воли, желания и мировоззрения в целом философа! А чтобы нам было легче в этом разобраться для этого и была в самом первом сообщении приведена цитата Виктории, в которой либо надо отыскать логическую ошибку, либо констатировать, что данное рассуждение Виктории с точки зрения Логики верное!? Ваше слово, Тан! Выскажите, пожалуйста, свое мнение по поводу представлений Виктории о Слове!?
Пока только на это отвечу, на остальное попозже. "Дети Маугли" как раз не в речевом окружении, поэтому их так и называют, это случаи, когда ребенок выживает за счет животных или еще как-то, но сензитивный период речевого развития у него пропущен, и потом при возвращении в социум у него отмечается очень сильное отставание и в речи, и в мышлении.
Не знаю даже, философия ли языка меня заинтересовала, можно ли назвать философией то, что обсуждается в этой теме - вопрос. Скорее, я для себя пытаюсь интегрировать разные знания о языке - из нейробиологии, психологии, философии. Пока все сложно. Причина интереса - кроме темы языков-посредников у высших животных, которая мне предельно любопытна, еще и в событиях последних трех лет. Когда попадаешь в новый мир и видишь бессилие, бессмысленность и психологии, и философии перед чем-то другим, первозданным. Может быть, это первозданное - миф? Не знаю. Но я оказалась в новой реальности, когда привычный мне язык потерял силу, все перевернулось. Окружающие заговорили иначе, все мосты разрушились, произошел полный разрыв связей, коммуникации. Я пыталась задействовать хотя бы эмоции, но и тут столкнулась с тем, что многие перешли на другой язык эмоций. Ты рассказываешь что-то, от чего у тебя все в душе переворачивается, а в ответ видишь не привычные человеческие эмоции, как ожидаешь, а стеклянные глаза и слышишь, что-нибудь, это "жертва за борьбу со злом", "такова жизнь, так устроен мир", "так всегда было и так всегда будет", "захват=освобождение, таков язык войны". Как-то так.
Вот это моя тема. Это как раз то, что я изучаю.
Почему я вообще могу изучать это? Потому что есть разница между мной и "окружающими". Почему они не могут изучать это? Потому что они одинаковые! Между ними нет отличий, даже когда они находится по разные стороны конфликта. Я уже не раз фиксировал это. Вот, один "за", другой "против". Вроде враги и готовы поубивать друг друга. Но я вижу в них удивительное сходство! В то же время, я вижу в себе принципиальное отличие. В чем же дело?
Мне удалось кое-что "нащупать"... Но у меня плохое предчувствие. Я похож на заключенного в концлагере, который мимолетно увидел схему здания (когда проходил мимо отрытой двери в кабинет охраны). Но поскольку везде камеры, надзиратели заметили это. Есть вероятность, что ко мне придут и сломают позвоночник. Так, на всякий случай...
--- Ладно, заканчиваю с лирическим отступлением. Немного по теме.
К вопросу об ожидании "человеческих эмоций". Это была ложь, симуляция, маска, мимикрия. На самом деле, их никогда не было (настоящих). Но поскольку социум (через книги, воспитание, нравственные эталоны и прочее) ожидал / требовал от них проявлять такие эмоции; они делали вид, что "Да! Да! Так и надо. Мы исповедуем эти ценности. И если что, готовы встать грудью за их защиту!" Но когда на ценности и впрямь напали, вдруг оказалось, что они никому не нужны и защищать их никто не станет. Наоборот, лжецы-приспособленцы тотчас встали на сторону тех, кто эти ценности в грязь топчет.
Весь этот запутанный клубок опирается на реакции (не могу подобрать лучшего слова). Реакции - это конец ниточки. И если продевать этот конец через множество узлов - потихоньку что-то распутывается...
Я вас, конечно, понимаю, также как и вы понимаете, о чем я. Только мне не близко такое вот противопоставление себя и всех остальных. В истории Лота у вас выходит, что вы один такой страдаете от бедствий, которые при этом испытывают другие. Даже если это такой литературный прием у вас, для меня все равно это странно. Ну не можете вы страдать больше, чем ребенок под завалами, которому оторвало ноги, или его мать или отец, которые это видят и ничего не могут сделать. Это я уже привела очень страшный пример, но много ведь и других. Или как вы где-то сказали, что "рабы бьются в Колизее на потеху". В этом есть, наверно, горькая правда, но это только человек изнутри может так сказать, а со стороны так невозможно оценивать, т.к. в чем свобода тех, кто в стороне? Нам никогда не понять в полной мере другого человека и те причины, которые его привели туда, где он оказался. Мне кажется, так вот судить других - это очень гиблое дело. У каждого есть своя жизнь, в ней лично ты делаешь свои выборы в соответствии со своим видением ситуации в силу опыта, со своими ценностями. А далее просто делаешь, что можешь и обычно на этом пути встречаются люди, с которыми можно понять друг друга. Да, конечно, их очень мало может быть, но тем ценнее, когда хоть кого-то встретишь.
Признаю, что могу совершать ошибки. Знаю, что есть люди, которым намного тяжелее. Мне их жалко, но когда задавлен своей болью, на других уже просто не остается места в сердце.
Различие имеет место быть. Это просто факт и он безрадостный. Мое противопоставление вынужденное (не потому, что я этого захотел). Неприязнь сама пришла, после того как я насмотрелся на людей во время ковида. К вам она тоже приходит, когда смотрите на поведение людей в наше (военное) время. Просто я дольше вас этим "травился".
Сожалею, что осуждал других. Но право слово, я не мог иначе. Вы тоже осудили директора за "продажность". А теперь судите меня (за грубость к людям). Причина моих и ваших осуждений - в наших реакциях. В том, как выстраивается мир вокруг нас через проекции явлений на наш базис (т.е. систему реакций +/-).
Конечно, у меня свои проекции. Люди, которые упорно последние лет 20 продвигали определенный курс - на мировую интеграцию науки (что в целом верно для науки, она и должна быть мировой, но это делалось с разрушением своего, и со многими перекосами), вдруг за несколько дней стали говорить иначе - про суверенитет, при этом реально все критерии остались старыми, в общем, сплошная профанация. Ошибок у меня тоже полно, почти вся жизнь - сплошные ошибки, если подходить строго.
У каждого свои... Некоторые из них совпадают => понимание, сочувствие, дружба. Иные направлены противоположно. Удивительно, но даже внутри отдельно взятого человека могут быть противоположные реакции. Например, религиозные подвижники, которые "борются со плотью". Как у Ап. Павла: "не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю."
А люди... Все лгут (с) Д. Хаус. Никому нельзя верить (с) Г. Мюллер и т.п. Поэтому, нужно смотреть не на то, что мы (люди) говорим, а на другое... Я попробовал изложить это в отдельной теме, но буду еще работать.
Да, я уже прочла вашу новую тему) Я сама ничего не успеваю, срубишь одну голову дракона, вырастают сразу три новых) Я возьму сейчас курс на то, чтобы завершать все диалоги на форуме, т.к. много дел, и все-таки надо закончить свое обобщение. Но ваши поиски мне интересны, буду в роли читателя.
Чтобы выразить мое подразумеваемое не нашел лучшего термина, чем «маугли». Предположил, что преодолеете неоднозначность термина «маугли» и не попадете в ловушку видового различия между речью животных и речью людей. Предположил так потому, что в ваших комментариях последовательно проводите линию, что животные тоже обладают своими языками общения, пусть и отличными от человеческих языков (конечно, если не искаженно понимаю и без подмены формулирую вашу точку зрения?).
Если животные обладают языком, то «маугли» тоже – всегда в речевом окружении.
Прибегну к хайдеггеровскому термину заброшенность (Geworfenheit, фактичность, фр. facticite). Мы всегда находим себя уже в окружении вещей: люди, волки, деревья, реки, камни – вещи.
Вещь – это уже знак – «имя есть энергия взаимообщения вещи с ее окружающим» (Лосев опять к месту).
Не в том плане, что мой подход лучше – мой подход в сравнении с вашим могу определить как широкий, а ваш – узкий. Это не взаимоисключающие, а взаимодополняющие подходы к исследоваанию языка. Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ (с), пусть существует сто взаимодополняющих подходов.
Это миф в той мере, в которой миф про онтологию.
Древние мифы действительно про онтологию. Сегодня коннотат слова миф несет отпечаток борьбы за власть над умами и телами людей. Лучше избегать этого слова. Или подразумевать под ним его диахроническое значение – рассказ, быль, сказка (сказка ложь, да в ней намек = миф).
Древние мифы это иносказательная онтология.
Если под мифом согласны понимать то же, что сегодня понимают под онтологией, то ваше высказывание обретет то значение, что философия и психология бессильны перед онтологией – в значении структуры бытия, а не науки о структуре бытия (слово онтология употребляют так и эдак).
Как науки о структуре бытия миф и философия уже достаточно рассказали о структуре бытия, чтобы не быть бессильными как бессильны, о которых говорите, что они
тут не бессилие философии, тут бессилие человека. В человеке что делает человека слабым в качестве причины не стал бы определять язык. Бессильных язык следствие. Для слабого переход на сильный язык предполагает переход на сильное мышление, переход на сильное мышление предполагает переход на сильные (благородные) чувства, переход на все это предполагает борьбу – полемос – «отец всех, царь всех: одних он объявляет богами, других – людьми, одних творит рабами, других – свободными».
Война один из самых слабых видов борьбы. На языке сильного (языке не войны) сколько не обращайтесь к слабому, то слабый не поймет если будет желать оставаться слабым, и последний язык, который будет слышать слабый – это слабый язык войны, который только и может хоть что-то сообщить слабому (это не нужно понимать так, что сильные воюют со слабыми, не воюют).
Да, я признаю наличие естественных языков у животных, их рассматривают как совокупность конкретных сигналов разной модальности. Но эти сигналы действуют в данной конкретной ситуации, в них нет такой произвольности, как у человека, они отражают состояние животного, его намерения.
Все-таки, не в речевом, язык и речь ведь не одно, я это имела в виду.
Онтологию рассматривала всегда как часть философии, хотя она может быть и мифичной, это я понимаю.
Возможно, действительно, в состоянии слома, сильного стресса, человек обращается к базовым дихотомическим настройкам, "добро-зло", "черное-белое", "свой-чужой", ищет единства со своей группой, все поляризуется. Имела в виду, что попытки обратиться к логике, к рациональности, к обобщению и абстрагированию, умению видеть картину целостно, какие-то общие закономерности увидеть - ничего не работает.
Не знаю, могу ли я в данном случае мышление рассматривать раньше чувств, для меня более естественно, если уж выстраивать последовательность, отталкиваться от эмоций и чувств. Т.к. это вообще несопоставимо, это просто совершенно разные измерения - абстрактно рассуждать о том, что происходит во время военных действий, т.е. идти через аналитику, статистику и т.д. или переживать это эмоционально. Это как рассуждать о чем-либо в состоянии, когда у тебя и физически и психически все хорошо, или когда у тебя, например, сильно свело ногу. Я вот этого никак не могу понять, как это удается другим, мне это недоступно. Нет, если ты внутри ситуации, это я могу понять, т.к. ты внутри и что еще остается делать. Но если ты не внутри, как можно рассуждать абстрактно?
И тем не менее, этот способ что-то изменяет в реальности, если к нему идет постоянное возвращение. Хотя, что он изменяет? На какое-то время люди ищут потом другие, более сильные способы, а потом все забывают и все по новой.
Вы правы. В моем высказывании подразумевался язык, а не речь. Терминологически мое высказывание некорректно - не соответствует подразумеваемому. Замена термина "речь" на термин "язык" не меняет значение моего высказывания, наборот, только усиличает.
Я понял.)) А вот поняли ли вы? Что. Перечисленное не работает не потому, что слаб язык разума, на котором к слабым взываете. Слабые слабы – тавтология – истина. Что здесь еще искать и понимать! Это проблема не языка, не логики.
Путь жизни и путь смерти. ПЖ – труден. ПС – легок. Слабые выбирают легкое - не трудное - не логику, не умение видеть картину целостно и тем более не поступки согласно логике…
Это известно до Ницше, до Фрейда (до Сабины Шпильрейн) - об этом первые строки Дидахе, Никомахова этика об этом вся.
Легче не быть, чем быть. Эта формула стоит медитации.
Перечисление в моем высказывании не подчинялось логике "после значит по причине". Термин мыслечувствие-чувствомыслие будет точнее. Это несущественный нюанс при задаче сделать набросок широкими мазками.
Это отдельная тема.
Касательно этой темы о словах не замечал - чтобы в теме проводилось уже давно общепринятое различие между значением и смыслом.
В целом, непонятно что непонятного в треугольнике и даже в квадрате отношений между словом-значением-смыслом-образом? Отношения в этом квадрате известны благодаря ряду смежных научных дисциплин. Как понимаю, проблема в том, чтобы нам не было СЛАБО уже известное освоить.
Уже структурировано в связном тексте и даже сторонние ресурсы рекламировать не надо - есть на ФШ.
Мне далеко до знаний автора комментария по ссылке во фразе - "денотат-номинат - то, что может именоваться в данном языке" - даже интуитивно мне хотелось вместо "что" поставить "чем". Иначе эта фраза мне непонятна. Поиск по "денотат-номинат" в Интеренете привел к тексту, отрывок из которого запощу, скорее, ради шутки (над собой)
Желаю вам справиться с задачей для себя самой структурировать ваши знания о языке. Если вашими знаниями о языке решите поделиться на ФШ, как о том говорили, желаю вашему тексту простого языка не во вред сложности языка как предмета вашего возможного текста.
Это выглядит, на первый взгляд, парадоксально, но да, думаю, что я это понимаю. Человеку легче уничтожить что-то иное, отправить его в небытие, даже самоубившись при этом, чем найти способ совместного существования. Особую ярость в истории почему-то вызывают близкие, но несколько альтернативные проекты, что-то вроде "альтер-эго". Например, в таком ключе можно рассмотреть Россию как альтер-эго Западной Европы (Европа, не только Азия, но другая Европа, и это страшно как для самой Западной Европы, так и для самой России). Аналогично, на мой взгляд, Украина как альтер-эго России (возможно, это какое-то воплощение того, что было утеряно в России от Новгорода, с ключевой идеей свободы, т.к. азиатский путь с ключевой идеей власти завладел пространством) и опять страх с обеих сторон. Возможно, тут проблема в том, что с непохожим явно легче разграничиться и не потерять самобытность, все проще. А вот когда "вроде и такое, да не такое", и еще пытающееся найти свое, а при этом самый простой способ выйти из слияния - радикальное отталкивание, начинается битва на смерть.
Хорошо, это тоже, думаю, поняла.
Спасибо за этот комментарий Юрия Дмитриева, очень ценно для меня. Но кроме темы смысла у нас с Ксари непонимание или расхождение в представлениях о кодировках, он все сводит к аудиальному каналу. Я и застопорилась в изложении, т.к. еще эта сторона для меня важна, очень много всего сразу.
))
Попробую)
Если, на первый взгляд, понимаете, тогда поставим точку.
У вас много диалогов. И вас ждет задача связного текста...
Могу только согласиться, но реальность, к сожалению, другая.
По сути да, сначала человек воспринимает какой-то объект, предмет, затем связывает его со знаком.
Но ведь язык - это коллективное творчество. А так, да, я согласна с вами (об этом кстати и Егор говорил, т.к. это идеи Пятигорского), что язык - это власть, и нужно освобождение, т.е. мы в плену у языка и той картины мира, что он создает.
Да, в онтогенезе сначала появляется восприятие, затем образное мышление, затем вербальное.
Простите, Виктория! Возможно в онтогенезе (в развитии) растений: В начале появляются почки, затем цветочки, а затем и ягодки! Но в развитие человека проводить аналогию с растениями - это какая-то атавистическая идея!? Что это еще за образное мышление!? Это глазное мышление что ли, которое предшествует вербальному? Честное слово, это какая-то «ДИЧЬ»! (Простите конечно, Виктория! Никакого сексизма, только философия и логика!
)
Слова вашего собеседника: Да, в онтогенезе сначала появляется восприятие, затем образное мышление, затем вербальное. Так ли это все? Все совсем не так: сначала самое себе человека познает самое себя, потом все откроется только так, как откроется.
Познание- это долгий процесс в самое себе. Какой порядок для мышления? Неживое мы только мыслим, живое видим и мыслим. Видеть- это тоже мыслить. И все- таки. Сначала не восприятие, а самое себе видение предмета? Верно, видение создает образ предмета? Не образ, а самое себе образ предмета.
Далее идет уже обработка этого самое себе мышлением? Не мышлением, а его самое себе. Самое себе обрабатывает самое себе? Верно.
Как понять обрабатывает? Вносит все то, что есть познанное самое себе в самое себе мышления. Результат ? Это и есть те самое себе мысли, что на выходе для твоего мышления. Так.
А вербальное мышление не у дел? Не так, самое себе вербальное мышление- это тоже мышление своего самое себе, но только тогда, когда есть в нем необходимость. Пример вербального мышления: ты пришел, а тебя нет. Иначе сказать: ты есть и тебя нет одновременно. В какой ситуации? Ты есть - это есть твое самое себе; тебя нет- нет тебя в самое себе.
Почему нет? Потому что самое себе временами бывает вне самое себе? Верно, оно тоже живое. Как часта эта ситуация? Не часта, но временами приходит по причине того, что есть или нет твое Я? Верно.
Я воодружает тебя в твое самое себе насильно, и процесс познания продолжается? Не продолжается, а начинается сначала.
Познание и мышление- это одно и то же? Не так, непознание- это и есть мышление, а познание- это не процесс, а вечное самое себе движение мысли? Не мысли, а самое себе мысли. Спасибо.
Согласен, Эль! Все самое Из себя мышления растут на деревьях как грибы!
Ребенок, как и шимпанзе, например, сначала решает задачи на уровне наглядно-действенного мышления (видит предмет, который надо чем-то достать и действует в 2 этапа: 1. берет короткую палку, достает ей длинную 2. с помощью длинной палки достает предмет. Маленький ребенок, например, сидя за столом и видя вне доступа своей руки что-то привлекательное, способен сообразить, что можно потянуть за скатерть и манящий предмет к нему притянется.
Затем ребенок может решать задачи на уровне образных представлений, без реальных практических действий. Например, если примерно до 4 лет ребенку дать установку-лабиринт и попросить показать путь, как шарик прокатить к выходу, он будет решать эту задачу, крутя лабиринт в руках. После 4 лет он может просто посмотреть и потом показать путь, без манипулирования этой установкой. Вы думаете, что в такой ситуации у него должна включиться внутренняя речь? Нет, это не так, человек способен решать такие задачи без проговаривания про себя, да и что тут проговаривать? Попросите внука нарисовать вам лабиринт или откройте любую картинку-лабиринт в интернете. Я сейчас так сделала и убедилась, что я прослеживаю путь глазами и ничего про себя не проговариваю. Есть фильм "Животный интеллект", серия "Решение задач", там, например, показано, как быстро какаду могут открывать разные замки. И не методом проб и ошибок, а быстро схватывая суть устройств, т.е. видя ситуацию целиком.
Также пример - задания на исключение лишнего, например, 4 картинки, на трех из них животные, на 4 - растение. Я вот тоже сейчас себя проверила - я ничего про себя не проговариваю, сразу вижу, что лишнее. Если предмет незнакомый, тогда да, ВР включается.
Или в шахматах - вы что, все проговариваете? Я занималась шахматами в детстве, там другие механизмы, восприятие и запоминание идет блоками, частями доски с расположением фигур.
Вообще-то не согласны. С этой общей точки, - в которой различий в наших подходах почти нет, а если есть, то несущественные, - логика наших подходов предполагает расходящиеся направления. Хоть и не взаимоисключающие.
Нет, так не пойдет. Я соглашалась с конкретными тезисами одного из ваших комментариев, и там обсуждалось не то, что во втором комментарии.
Небытие есть только в наших головах, и в нашем общении. Небытие, ноль, точка, мгновение. Это все высокие абстракции, которые создаёт мышление в процессе познания. Мышление рефлексивно.
Что касается Пегаса и всех фантастических тварей. Мы обладаем воображением и можем создавать несуществующие образы. Чем и занимаемся время от времени ))
Овчарёв Виталий, 6 Февраль, 2025 - 00:19, ссылка
На всё то у вас есть объяснение.
В принципе, ваше объяснение корректно, если заранее оговорить, что объяснительная сила воображения не распространяется на само воображение. Тогда никто не укажет на ту некорректность в рассуждении, что воображение то ведь тоже может быть в воображении (в смысле воображаемое воображение).
Это не меня, а многие умы человеков беспокоило, понуждая искать способы говорить так, чтобы не было противоречий в языке - это ведь ЛЕГКО - если это только в наших головах плод нашего воображения.
Не копируя решение какого-нибудь Мейнонга вообразите как в вашем воображеии говорите про небытие без есть и без противоречий в языке поведайте об этом.
воображение то ведь тоже может быть в воображении>>
Не ищите ответов в самом себе )) к добру это не приведёт.
Воображение как результат способности абстрагировать. Образное представление и у собаки есть, но собака не мыслит. А человек соединяет образ с понятием и начинает делить целостный образ на части. Структурировать. А потом мы из этих частей собираем новые образы, не существующие в объективной реальности.
это ведь ЛЕГКО - если это только в наших головах плод нашего воображения>> когда я писал о высоких абстракциях я же не имел ввиду воображение. Эти абстракции вообще образов не имеют. Не имеет образа число или точка. А понятие есть. Исторически абстрактное мышление появилось совсем недавно. Скорее всего, вместе с письменностью. А до этого человек думал сугубо предметно, мифическое сознание предметно. Все абстракции типа разных духов - воображаются.
Ну, и НАХИМИЧИЛИ Вы тут, Тан! Спасибо за шикарный вопрос! Но нечто подобное с «Куздрой» подробно разбирал Успенский в «Слове о словах!». У меня же к Вам встречный вопрос ОЧЕНЬ философского характера! Вот эта Ваша абракадабра - "этма дна ошна ибка апеклич предосно подметез" так как мы ее видим на экране доступна пониманию нашего рассудка или это некая «Вещь в себе» , о которой мы ничего не можем знать, если верить Иммануилу? (
Прошу не путать Канта сЭммануэль!
)Я не о той логике вопросов, исследованием которой занимается
Логика вопросов, или интеррогативная логика — это раздел символической логики (см. Символическая логика), исследующий логико-семантические свойства вопросительных предложений (см. Вопрос). Логика вопросов объединяет совокупность формальных средств описания отношения «вопрос — ответ».
Я о логике времени и места вопросов.
вопрос — ответ
| / \ |
вопрос — ответ
Это, так сказать, логический квадрат вопросов ответов (не знаю, существует ли такой, я его придумал, значит существует). Полагаю, без помощи изобразительных средств будет не трудно вообразить хотя бы четыре из всех возможных типов отношений
Типов отношений больше – если логический квадрат вопросов ответов – это диалог двух монологов.
Горизонталь вопрос—ответ – это монологичное отношение.
Вертикаль и диагональ – это диалогичное отношение двух монологичных отношений.
Вопросы ответы в диалоге получают маркеры «мой» «чужой», «пропонент» «оппонент» …
(мой ) вопрос — ответ (пропонент)
(не-мой) вопрос — ответ (оппонент)
Например, вертикальный тип отношений 1 - вопрос—вопрос - не всегда тип отношений подчинения. Проблема в том, что вычислительных способностей нашего ума-мозга недостаточно, чтобы управлять диалогом, в котором будут встречаться типы отношений 1, 2, 3. Такой диалог будет подчиняться уже не четкой не бинарной логике.
Предлагаю не изображать богов-сверхчеловеков – в диалоге для нас достаточным будет оставаться просто человеками, выполняя бинарную логику вопросов ответов. Достаточно взаимопересекающегося диагонального отношения мой-вопрос—ваш-ответ + ваш-вопрос—мой-ответ. Если ответы не исключат новых вопросов, то этот ряд можно продлить…
Структура комментария в бинарной логике вопросов ответов обязательно должна содержать один вопрос один ответ.
Дерево ветвления структуры комментариев в бинарной логике вопросов ответов:
Комментарий 1
мой-вопрос
Комментарий 2
ваш-ответ + ваш-вопрос
Комментарий 3
мой-ответ + мой-вопрос (если таковой будет и диалог продолжится)
диалог не продолжится если продолжите следовать не четкой не бинарной логике вопрос—вопрос... Это будет не диалог, а монолог.
Предлагая делаю и несмотря на то, что в структуре вашего Комментария 2 отсутствует ответ на мой вопрос – отвечаю на ваш вопрос.
Речь не о каком-то абстрактном «нашем» рассудке. Речь о конкретном рассудке, в данном случае вашем. Я не могу знать как ваш рассудок ответил на мой вопрос. Только предполагаю по косвенным признакам.
Из того, что мной придуманное выражение вы назвали абракадаброй, могу сделать вывод, что на мой вопрос ваш рассудок дал утвердительный ответ – для вас слово без смысла перестает быть словом!
Непонятно тогда зачем была эта темы и зачем она продолжается?
Мой ответ. За выражениями типа «дыр бул щыл», «абракадабра», «абрвал» не может стоять никакой вещи в себе. В этих выражениях совпадают денотат с коннотатом, экстенсионал с интенсионалом, синтаксис с семантикой, содержание с формой.
Именно потому, что содержания нет, знаки и порядок их расположения в бессмысленных выражениях изоморфны содержанию. Парадокс бессмысленных выражений в том, что в качестве примера бессмыслицы при частом употреблении обретают смысл и значение «бессмыслицы», т.е. для нас в них начинает различаться денотат и коннотат.
Это наводит на мысль, что слово без смысла возможно в случае совпадения формы субстрата-материи со смыслом.
Тан, я ответил на Ваш вопрос, указывая на то, что Лев Успенский подробно описал ровно такую же абракадабру с Куздрой: https://dzen.ru/a/XqRRphVv4CbTOWKV?ysclid=m6okp9apse199847045 Признаться, думал, что Вы читали его книжку «Слово о Словах». А мой вопрос, как теперь понимаю, Вы также не поняли. Ну, да ладно! Чувствую, что Вы совсем не в теме!
Как только некое неизвестное сочетание звуков попадает в окружение языка, это новое сочетание начинает «обрастать» сложными и простыми смыслами (образуется новая ХИМИЯ смыслов)! Вот мы и говорим о том, что для субстрата-смысла нет иной формы материи кроме звуковой! Об этом речь, если Вы, Тан, до сих пор ничего не поняли!
Короче говоря, "содержания нет, поэтому содержание есть", "смысла нет, поэтому смысл есть"...
Пропустил ваш комментарий. Слышу в нем нотки скептицизма и даже сарказма.
Бессмысленное выражение, обозначающее бессмыслицу (само себя), есть частный случай, но случай показательный, могущий иметь свое эвристическое значение.
Парадокс лжеца тоже бессмыслица в своем роде. Кто сегодня станет отрицать эвристичность парадокса лжеца? Теорема о неполноте один из самых известных сегодня примеров работы с эвристическим потенциалом парадокса лжеца.
Обозначающее себя бессмысленное выражение – это пример контр-индукции – факт, не согласующийся с большинством фактов. Из контр-факта может быть полезно вывести теорию ad hoc. Это не бессмысленно. В истории науки всякое случалось приносило результат, интуитивное и контринтутивное, индуктивное и контруидуктивное.
Так понимаю, вы представитель сообщества философов? Разве миф философии не гласит, что философия начинается с удивления! А что такое удивление - как не контр-индуктивное, контфактичное.
Так понимаю, что ваша теория места мышления - раз результат такого контр-интуитивного подхода... В обыденной жизни контриндуктивное - удивление - обозначается пропозицией «а что, так можно было!»
Разве это "выражение" является знаком? И разве его можно назвать "выражением"? Выражением чего оно является?
"абрвал", "блаблабла", "варварвар"... - для меня это знаки. Для вас нет?
"дыр бул щыл" - выражение самого себя. Самореференция. Денотат этого выражения - знак этого выражения. Значения у выражения тоже нет. По смыслу это выражение бессмыслица. В этом его смысл. Для переноса смысла знаком значение не всегда обязательно. "а что так можно было?"
Для меня это не знаки, а случайные сочетания букв. Но для Вас это могут быть личные знаки, имеющие смысл лично для Вас, если вы соотнесете их с каким-то референтом.
Я думаю, что для Крученых это выражение какого-то смысла, который он мог выразить только так. Для нас это может быть, например, знаком футуризма в целом.
Знак, который указывает на себя? Для этого должно быть что-то вроде "слова, которые ты сейчас читаешь..." - вот это самореференция.
Саморефренций выделяют только несколько видов. Теоретико-множественные, семантические, эпистемические... А конкретных саморефренций еще больше, например, эпистемический парадокс познающего "это предложение никем не познано", теоретико-множественные парадоксы Рассела, Кантора...
Высказывания этих парадоксов имеют общую субъект-предикатную структуру с определенным объемом предкатов.
Знаки из бесссмысленного набора букв такой структурой не обладают. Тут вы правы. Может это и не парадоксы, и не самореференция. Возможно, термины я применил не к месту, и они только запутывают. А может вообще все мои высказывания о возможном эпистемическом значении бессмыслицы - бессмысленны -притянуты за уши, и я ищу черную кошку в черной комнате.
Это была моя личная интуиция, к которой может когда-нибудь еще вернусь. Если эта интуиция и верна, то сейчас мне многого не хватает чтобы без чрезвычайных сложностей ее фомализовывать.
Я знаю только одну истинную самореференцию. Тождество. Все остальное от лукавого.
тождество в логике - эквиваленция (рациональное познание, дискурсивное)
если А=Б, С=1
результат не нулевой (не III) = вектор EIE на 1/2 вдаль и вправо от центра - образа объективной реальности
нулевой результат в подлинных философии, науке, искусстве, когда С=А, Б неопределено, это концептуальное (непротиворечивое единство эзотерического опыта и рационального познания)
тождество (логика, алгебра) не полно, не центральный элемент, отклонение в общее и категоричное на 1/2, мнимый элемент множества, ложный центр,
в контексте физики это произведение квадратных корней из естественных единиц измерения расстояния и времени, для земной системы отсчёта это произведение земного радиуса (квадратного корня из гравитационного) и удельной по радиусу планеты волновой функции (произведение радиуса гравитационной воронки и настоящего t^1/2), простыми словами - логичны - для нас - лишь события на земной поверхности, в период между рождением и смертью планеты. сомнительно, что такое ощущение, восприятие или буквальное понимание - абсолютно объективно: есть неопределённость волной функции.
логику до центра искажений априорным восприятием - образа объективной реальности дополняет её инверсия - (мнимая по определению, лишь постулируемая аксиомами) геометрия. иначе: эзотерический опыт секты пифагорецев, холистическое
если А=Б, С=0
результат не нулевой (не III) = вектор UIU - на 1/2 к нам и влево от центра III (менее категорично=более гипотетично по отношению в ООР и более полезно себе, чем факт
а вот алгебраическая геометрия подлинных философии, науки и искусства (обобщённо, вместе - мифа) - всё сводит в центру - объективной реальности
в контексте мифа это картина мира, в контексте философии - сущее, науки - модель вселенной, искусства - художественный образ объективной реальности,
образ в сознании, модель объективной реальности - наш предел
доказательство? если поймёте этот текст, значит искажения от ООР нет. если нет - никакая тождественность не поможет.
Логика любит ясность, а у вас все смешалось.... А есть А, ссылка на себя , и ничего не надо придумывать. В математике - вполне тождественная функция, nx1. Аргумент равен производной
куда яснее то? логика, алгебра - рациональное познание, не сущее
и эзотерический опыт - не сущее, но вместе они создают образ сущего, концепт
ваша речь - функция выражения вашего состояния сознания,
а производная (если понимать буквально) от вашей речи - как вас поняли другие. никак, функция не тождественна производной
просто скажите так, что-бы то, как именно вы говорите было тождественно чему (о чём), о логике - явите логику, о сущем - явите сущее
если символически - производная вашей речи - грамматическая норма, т.е. - ваша речь интеграл дифференциального уравнения - такой нормы (сочетания онтологических категорий) - типа вашего сознания
почему вас не поняли? а вы и не ставите такой задачи. ограничиваетесь описанием контента в своей функции. применяете её к той или иной теме. т.е. - самовыражаетесь, иначе - выражаете своей речью своё состояние сознания. сообщаете о нём другим.
откровение о знании не само знание.
и не факт, что замыслы и результаты тождественны. когда тождественны - у других нет вопросов, всё понятно, пусть и каждому по своему (понятно, что понятно). это оценивают другие, со временем, что и есть объективная реальность. история.
вы описали свойство символического, но где это в жизни? выяснить это можно только через концепт буквального и символического = бытие, а такое бытие = обстоятельства, представление - подвергнуть критическому анализу на предмет раскрытия в нём объективной реальности вашего желания высказаться. итог - образ сущего в сознании.
всё, что можно выяснить - зачем вам говорить. есть ваши предположения зачем и есть мнение других, не всегда они не тождественны. тождественность здесь признание другими.
но можно выдавать ожидаемое за свершившееся, можно, но это софизм, ошибка даже логики.
логика (алгебра) не полна = не позволяет приблизиться к сущему, это лишь одна чаша весов. но всяко лучше так, чем вообще без логики.
тождественность такая-же иллюзия как и всё прочее, кроме сущего. простой пример, забудьте математику и что тогда вы сможете утверждать о тождестве? другой пример - изучите логику глубже и тот-же результат, вопросов больше чем ответов.
есть клип - подмена поверхностным признаком, но это ложное тождество, подлог.
но стремиться к тому, что Вы заявили - необходимо. просто оценят это ваше стремление другие.
Тождество не иллюзия, а абстракция, которую люди создали для познания и в процессе познания. Иллюзия лжива, а тождество нет.
А если Вы принимаете за тождественное то, что не является таковым?
Логическая ошибка
И в чем отличие от "иллюзии"?
>>вы описали свойство символического, но где это в жизни? выяснить это можно только через концепт буквального и символического = бытие, а такое бытие = обстоятельства>>>
Тождества в объективной реальности, конечно, нет. Хотя бы потому, что один объем в один момент времени может занимать только одно тело. Тождество есть в понятиях, в логических понятиях. Как закон, и как отношение понятия его определению. Тождество это закон логики, а не закон физики.
А в физике разве нет понятия тождества? Например "электрон" - он и в Африке "электрон".
У Вячеслава Моисеева есть такая диалектическая единица. Вопрет-Отрос.
Не настолько знаток творчества ВИМ-а, и вопрет-отрос мне был не известен. Спасибо,что осведомили.
Смысл в том, чтобы создать термин и понятие где вопрос и ответ выступают как единое. И изучать свойства и типологию этого единого. Как Аристотель изучал силлогизм
"Эта одна ошибка - подмена тезиса ... перед", а из оставшихся букв тоже что-то можно сложить?) У меня остается понмклч) - "ключ к пониманию"?)
Виктория, 4 Февраль, 2025 - 01:16, ссылка
"Эта тема сплошная ошибка апеляции к личности предвосхищения основания подмены тезиса".
(Чтобы у всех слов была одна логика словообразования и было понятно только мне, придумать что-то на манер "дыр бул щыл", оказалось не так просто.))
Да, взрослым людям словотворчество дается уже труднее. А вот дети очень способны к этому. Р. Сапольски в лекции "Язык" интересно рассказывал, как рождаются новые языки, в частности, как дети в школах Никарагуа создали никарагуанский жестовый язык как целую семантическую систему.
Для меня эта проблема не только проблема возраста носителей языка. Для меня это еще и проблема возраста языка. С возрастом язык поражает "болезнь" под названием "словообразовательная дистрофия".
Дети, пока им еще не привили язык, не заражены словобразовательной дистрофией.
Я о Сапольски ничего не слышал. Но на личном опыте не раз убеждался в отношении способностей детей (носителей доречевого мышления) если не создавать новые языки , то слова.
Согласна
Р. Сапольски - культовая фигура, у него есть интересный курс по биологии поведения человека. В целом он рассуждает в русле детерминизма, не признает свободу воли, он обобщает данные нейронаук, и он хороший лектор. В плане мировоззрения я с ним во многом не согласна, А. Баумейстер, кстати, разбирал как-то его идеи. Но Сапольски очень эрудированный, осведомленный человек, для меня это - один из источников, где можно получить сжатую информацию по многим интересующим меня вопросам.
Ох, Владимир.. Вы видимо так и не поймете всей сути проблемы, пока в полной мере не ответите себе, что есть ИНФОРМАЦИЯ, она же в частности смысл на сознании... В первом приближении, устраняем сознание, оно сильно рефлексирует и не дает абстрагироваться, когда только и можно получить что то действительно верное.. В этом смысле ваше устремление к философии, как познание через свою рефлексию, никогда не позволит увидеть реальный смысл, только сплошные иллюзии... Информация есть и без неживой материи, уловите это себе на базис... Программный код, имея в паре соответствующий интерпретатор, разворачивается в определенной логике действий, т.е. в причинно - следственной связи и иначе это никак быть и не может. Т.е. вне живой материи работает только то, что имеет логически стройную структуру, не логично здесь ничего не происходит в принципе. Почему же в живой появляется понятие нелогичность, все просто, восприятие "кушает" все, в том числе и те кода, которые не имеют соответствующего интерпретатора, и потому всегда есть неопределенность тех или иных воспринятых событий, они не распознаны, но должны быть чем то замещены, и вот тут происходит подмена, на что то ранее распознанное, но не соответствующее конкретно данному коду.. Молния предкам была непонятна, далее определили ее как молнии некоего бога Зевса, что то надо было воткнуть, и так во всем))) Вот и вы Владимир, не понимая что есть ИНФОРМАЦИЯ, по инерции придумали себе, что это звуковое звучание))) Бред конечно, но и молнии Зевса не меньший бред, но при неопределенности, приходится уходить в бредни... Вам Владимир надо более подробно изучить понятие информации, причем именно в теории информации, иначе лаконичного осмысления для себя так и не найдете.. Впрочем это касается всех, видимо и Виктория, Егор не понимают что есть информация... Ранее я дал комментарий по поводу информации для размышления, посмотрите. Отмечу главное, информация в полном своем восприятии это ПАРА - КОД и ДЕКОДЕР...
Виталий, возможно и есть информация вне мозга!!!??? Однако, по Канту (здесь Кант просто КРАСАВЧИК-Молодец как Философ до мозга костей) это «вещи в себе», которые недоступны нашему пониманию! И если попам и математикам хочется верить в свои домыслы насчет разумных химер, то ради бога!
Владимир
Вам нравится Кант, а мне больше Декарт, по крайней мере стройность мысли у него куда выше))) А может все дело в том что ваша любимая философия, это не поиск истин, а лишь навевание себе фантазий)), ведь что может дать миру философия без МАТЕМАТИКИ.. да ровным счетом ничего, лишь фикцию))) И Зевс у вас метает молнии!)))
Виталий, философия не нуждается в математике! Если угодно математикам, ФИЛОСОФСТВУЯ, развивать и двигать науку математику вперёд, то, поверьте, я первый кто считает, что математика - это царица наук! А чтобы из философии сделать науку, надо прибить нахрен всех этих филАсофов!
Тут, как говориться, наши желания не совпадают с возможностями!
Т.е. иными словами - не нуждается в логике), отсюда и вывод, такая философия лишь сплошные фантазии и не более того..
Виталий, логика (как Философская дисциплина) лежит в основании математики, а не наоборот!
То есть, Логика - это наука о … Мышлении, что в равной степени наука об естественном Языке! А математика- это язык искусственный, образованный от естественного языка!
Надеюсь, я понятно расставляю приоритеты!?
Это раньше философ = математик было, потому без логики и никак соответственно не обходилось, нынче все не так)))
А что есть мышление?))) То то и оно, что это определение фиктивное), логика это суть математика!
Вот оно ваше полное непонимание сути логики))), язык математики - УНИВЕРСАЛЬНЫЙ, на нем говорит ПРИРОДА! а естественный язык лишь малая кроха от того, что есть в природе) И разговаривая на естественном языке человек потому и имеет море иллюзий, и много чего не догоняет))) А вот в природе все четко и ясно, и это можно увидеть только с помощью математики и никак иначе))
Конечно))), вы перевернули все с ног на голову)) Забудьте уже про ту "философию", это пустые фантазии и не более того)))
Виталий, если Вам неизвестно, что есть мышление, то что такое Ваше мышление хорошо известно! Вот оно Ваше фрагментарное мышление в полной своей красе, например:
Ч.Т.Д. Вы Владимир, не понимаете математики, а следовательно не можете уловить и малой толики мысли, оставаясь лишь в тумане своих грез о некой философии, фантазируя для себе некие "смыслы", которые априори пусты... В итоге возомнили себе невесть чего и не можете даже остановиться, чтобы реально подумать и наконец то понять, что вы абсолютно не правы в своем мировоззрении...
Согласен, Виталий! Пока вот этот фрагмент Вашего мышления:
- который , возможно , надо будет изучить!
Ну по вашей версии)), логика это наука о мышлении))), но вы так и не ответили, что есть для вас мышление))) И конечно вы не можете не знать, что мышление может быть и абсолютно заблуждающимся)), за собой только этого вы увидеть не в состоянии))), а потому и логика ваша всегда может быть абсолютным заблуждением, т.е. никакой стройности в той вашей "логике" не будет... В отличие от этого математические закономерности ВСЕГДА имеют стройность, и никогда там нет той иллюзорности, что бродит в вашем мышлении))) А потому, не зная математики, человек выбирает философию, ну куда еще податься))), ведь хочется быть значимым)))
И да, философствовать каждый горазд на свой лад, фантазии плодить, много усилий не надо, в отличие от постижения математики))
Виталий! Ау! Я Вам дал точный ответ: Мышление и Абстрактный Язык - это одно и тоже! Если угодно, это одна сущность - это такая-некая акустическая сущность, содержащая Вашу, во всех ее проявлениях информацию!
Даже так))), вы в своих бессмысленных упорствах настолько все обессмыслили, что просто ах))
Обалдеть!)) Вы сначало изучите вопрос про информацию и только потом уже пытайтесь ее как то употреблять.. А то выглядит не просто дико, а совершенно дико))) Особенно забавна акустическая сущность, это что за зверь у вас такой, что полностью затуманил ваш мозг...
Виталий, если для Вас ОЧЕВИДНЫЕ вещи, а именно Ваше мышление - это из разряда Обалдеть! То что от меня хотите!? Обалдевайте от своего Мышления Сами! От меня-то со своим Акустическим мышлением чего Вы хотите?
Вы хотите со своим акустическим мышлением, чтобы у меня было костное мышление!? Или что?
Виталий, у Вас как и у всех- у слепоглухонемых и у академиков -мышление одной акустической природы, то я сам в некоторой растерянности- в чем проМблема?
Хорошо, сообщите, что есть Ваше мышление?
Мышление происходит дважды, прежде в мозгу, причем как неразрывная связь всех индивидуумов вместе взятых, это единая цепь, и уже потом как преобразованная функция под индивидуальность, обозначенная сценариями, выделенной вселенной, на сознании.. и это уже не есть то единое, а лишь дифференцируемое, и потому всегда искаженное. Мы видим мир как иллюзию, лишь некий фрагмент его полноты, но именно поэтому и живем... А цель, избавится от этой бессмысленной жизни, выйти из той круговерти колеса Сансары...
Виталий, соберитесь! И еще раз что есть ВАШЕ МЫШЛЕНИЕ? Слушаю внимательно!
Вот это Ваше мышление:
Или что?
Виталий, Ау! Вот это Ваше Мышление или чьё:
Если это Ваше мышление, то сообщите, пожалуйста, что оно из себя представляет?
(Хотя, понимаю, что В это Ваше мышление Вам не терпится добавить пару-тройку миллионов нейронов! Пожалуйста, добавляйте!)
Владимир.
Вот вы общаетесь с Алисой из Яндекса), вы ей задаете вопросы она отвечает, может и вам позадавать вопросы и послушать ответы.. В общем вы ведете с ней вполне осмысленный диалог)) Чем ваше мышление отличается от мышления Алисы))) Ну да, у вас акустическое мышление)), а вот у нее все получается и без оного)) Как так то, не задумывались, Владимир))) Или, вообще есть только вы как осознанное существо, все остальные боты), и ни у кого кроме вас, получается и нет акустического мышления!))) Вы один у нас такой уникальный))) Но идем дальше), вы в общем то тоже биоробот, но этого не осознали)), однако свое сознание вы так яростно хотите соотнести с акустикой)) Но, вот ведь оказия, все мыслительные процессы происходят в биороботе, вы лишь отражаете их как восприятие, ощущения, чувства, эмоции))) Правда причем здесь уже звук))), но по инерции вы себе эту фантазию оставляете)) Возможно вы и не готовы принять, что как это возможно быть биороботом, ничего), со временем придет то осознание)) Как и раньше люди и представить себе не могли, как это так, молнии могут без кого то летать с неба, конечно же их оттуда кто то пускает, а раз с облаков, то это же бог! Зевс громовержец!))) Но прошли века - люди поумнели, вот и вы Владимир таки смогете! наконец то понять))
Нет, Виталий, не все так просто: Компьютер-биоробот работает с огромной базой бессмысленных знаков по определенному алгоритму (программе). Затем биоробот ТУПО озвучивает выданные знаки! А человеческий мозг работает с абстрактным языком, в котором все слова имеют смыслы! Ваше мышление - представляет из себя ничто иное как последовательность слов, отвечающих за ту или иную действительную или виртуальную области.
А вы Владимир думаете, что наш мозг как то иначе не по программам работает, по крайней мере вам так хочется, я понимаю))) Поймите, те программы ИИ не детерминированные, они стохастические, т.е. там происходят случайные процессы, но в определенной логике, т.е. ответ всегда может быть разным, все как у человека, не беспокойтесь))) Кроме всего прочего технологии ИИ развиваются и по сути ИИ уже вполне себе умеет думать куда лучше чем среднестатистический человек, в скором будущем гораздо, гораздо выше)) То, что вы имеете в пользование в качестве ИИ, это лишь упрощенная версия, передовая значительно круче...
Ну это для вас Владимир - бессмысленные знаки, ибо наше сознание не в силах оценить такой объем проработки, максимум 9 в использовании и усе, приплыли)) Все знаки с определенной интерпретацией имеют свой смысл, но этого вы пока никак и не можете уловить, у вас вокруг все акустика играет, думать и не позволяет)))
О как!))) А тем временем те знаки волшебным образом сложились во вполне осмысленные тексты, причем на данном этапе ИИ превосходит докторов философии!!! а вы и не знали, вот ведь какая оказия. Однако, математиков, физиков. в общем технарей пока превзойти не может)))
Да ладно, Владимир)), у вас же там акустические КОНКРЕТНЫЕ смыслы играют в голове, о какой абстракции вы вдруг заговорили, или все таки где то там из под сознания доносится, что смыслами обладают символы.., которые и определяют ту информацию при соответствующем интерпретаторе, и ваш звук тут не при делах, вот ведь как)
Слова то абстрактны, Владимир), в общем случае это комбинация нулей и единиц, ну а далее компонуются в макро последовательности букв, того или иного языка нашего с вами естественного)) А что это за действительная и виртуальная области, Ханова наслушались))), беря определение комплексного числа, где и выделяем действительную и мнимую части, по Ханову)) мнимая - значит виртуальная)), но все не так)))Вообще все в мире виртуально, а то что второе измерение числа, образующее плоскость обозвали мнимым, так это условность, так вот захотелось математикам того времени и не более того))) Просто человек не сразу воспринимает новое, должны пройти года, десятилетия, а то и столетия... как человек сможет воспринять. Как было дело с Зевсом, народ долго верил в сии чудеса, но время идет, человек поумнел))) Ну а теперь ему на смену грядет ИИ, как то так, встречайте!!!)))
Виталий, наш мозг работает со словом! Слово, всякое слово имеет двойственную природу: Материальную и Идеальную (нематериальную)! Материальную часть в слове представляет его звуковой ряд, а нематериальную часть слова представляет его смысл! Человеческое сознание, потому и носит нематериальный характер, поскольку имеет дело с нематериальной частью слова, со смыслом! А всякий компьютер - это абсолютно материальное устройство! Поговорите со специалистами и разработчиками этих «умных» машин! И они Вам скажут, что человеческий мозг и «мозг» машины это принципиально разные вещи, хотя имеют много одинаковых названий!
Со словом, но каким - БИНАРНЫМ, вы на сознании уже тысячу раз переработанную информацию получаете в виде естественного слова, не понимая в принципе, как и каждый из нас, что там в мозгу происходит при синтезе информационного потока. Наш мозг много чего умеет, и гораздо больше, чем нынешний ИИ, но вся проблема в том что сознанию отдает лишь мизерную толику того, в итоге человек тупит и тупит, мало чего и понимая....
Виталий, не пишите Ваши сообщения словами, а пишите их сразу в своей бинарной системе! Иначе я не понимаю, Кто-то думает нейронами, кто-то химическими электроимпульсами, Вы думаете бинарными системами! Так все думают, кто в лес кто по дрова! А основной философский вопрос никуда не денется! И как относится БИНАРНАЯ СИСТЕМА к БЫТИЮ - этот бред никому не нужен!
Я не мозг, я также человек))), поэтому пользуюсь увы, естественным языком, и равно также как и вы отграничен в понимании многих аспектов бытия, по сути можно сказать что вообще понимание нулевое)) Но, с приходим ИИ можно надеяться, что все изменится и познание будет явно расширено, но не нами - людьми, а совершенно новым видом жизни, мы как биологический субстрат, будем выброшены на свалку эволюции), туда нам и дорога!)))
Ну, не знаю, Виталий! Какие-то мрачные у Вас мысли…
Тот, кто наблюдает Большой Взрыв.
То есть, Вы хотите сказать, что если нет субъекта, то и мира нет! Так? Если так, то сообщите, плиз, кто есть субъект?
Я разве такое говорил? Я не мог такого сказать по одной простой причине - я не знаю, что такое "один мир", я уж не говорю про "одну историю". Поэтому мне интересно узнать - кто наблюдает Большой Взрыв? Может быть, Стивен Хокинг?
Стивен Хокинг - это про физику (Светлые мысли говорил), а мы пробуем говорить о философских промблемах! Скажите, Егор, если у рыбы есть глаза и она способна наблюдать - мы вправе думать о ней как о наблюдателе, как о субъекте?
Давайте с людьми сначала разберемся - это очень непросто.
А что с людьми разбираться!? У людей есть наручные часы и значит они автоматически являются наблюдателями! Так ведь? (Наш брат философ еще и не на такую аргументацию горазд!)
Так что такое "наблюдение"? Если оставить в стороне часы?
Я, например, в понятие наблюдение вкладываю иной смысл нежели чистое созерцание! Поскольку, как Вы сами понимаете, информация через глаза не поступает совсем!
Во-первых, я не знаю, что такое "информация". Во-вторых, я согласен, что наблюдение - это не созерцание (и не видение).
В ОФ объект наблюдения не просто "видится", "слышится" (так что чистый звук отпадает) или "мыслится", но уже, то есть к моменту наблюдения, фигурирует как мыслимый.
Информация - это то, что содержится в форме (если буквально)! А вообще, Знание, известие, сведения - то есть, умопостигаемые нематериальные сущности! И значит, субъект, наблюдатель - это тот, который обладает знаниями, сведениями! Теперь вопрос сводится к тому, что есть Знание?
Информация - это знание?
Нет, наблюдатель - это не "знатель". Знатель не наблюдает - он и так все знает.
Ну, хорошо, Егор! Когда сформулируете мысль как следует, пишите!
Это я Вас спросил, кто такой "наблюдатель".
Я же Вам ответил, Егор! Наблюдатель - это не тот, кто, простите, таращит созерцающие глаза с наручными часами, а тот кто владеет сведениями, знаниями! Вопрос теперь к Вам, Егор, что есть Знания!? Что из себя представляют Знания? (Может знания - это хлеб с маслом и чай с сахаром в голове за завтраком, Егор?)
Я же Вам сказал, что наблюдатель - это не знатель, это не тот, кто "владеет сведениями, знаниями", как банкир деньгами. Зачем знателю наблюдать, если он и так уже все знает?
Ну, хорошо! Кто такой наблюдатель, Егор?
В первую очередь, это тот, кто наблюдает сейчас, в настоящий момент (тогда как знатель знает вообще - вчера, сегодня, завтра теорема Пифагора не меняется).
Ну, так я и говорю, что Егор как наблюдатель подобен Раку в речке! Кстати, Вы знаете что, когда креветка-шелкун ВЫНАБЛЮДОВЫВАЕТ (высматривает) свою добычу то громкость щелчка от ее клешни составляет:200 дБ — с такой громкостью схлопывается кавитационный пузырь, поэтому креветка-щелкун — самый громкий обитатель морей (перепонки человека лопаются при 160 дБ) Это Вам, Егор, для общего развития, чтобы Вы знали, что звук распространяется не только в воздухе, но и в жировой ткани Вашего мозга!
Владимир, у Вас, видимо два режима - адекват и неадекват, и Вы периодически переключаетесь). Вы хотите общаться вот так, как я с Вами про муху в Вашем мозгу общался? Давайте еще раз (будем надеяться, что включится адекват):
В первую очередь, наблюдатель - это тот, кто наблюдает сейчас, в настоящий момент (тогда как знатель знает вообще - вчера, сегодня, завтра теорема Пифагора не меняется).
Ну и ну, а чем Креветка хуже Вас, если она способна наблюдать за обстановкой дна в режиме, что называется, - здесь и сейчас! Согласен, что креветке как и Вам, Егор, для наблюдения за обстановкой не надо знать теорему Пифагора!
Я Вам кажется сказал, что животных обсуждать не будем. Вы еще с человеком не разобрались, а лезете к животным.
Пока, Егор, простите, я не вижу чем Вы отличаетесь от животного!? Пока, простите, говорить о том, что Вы, Егор, как наблюдатель лучше чем некая ЗВЕРИНАЯ особь - представитель колонии Сурикатов, - нет резона!
У Вас видимо есть еще режим животного (кроме режима неадеквата) - раз вы можете сравнивать человека с животным.
Егор, ничего личного! Однако вопрос? Почему Вы отказываете животным называться наблюдателями, в тот момент когда, например, Орел с высоты 3 километров видит зайца, а курица червяка с высоты одного метра! Почему Вы отказываете животным в их наблюдательности? Поверьте, животные чувства и ощущения намного превосходят человеческие!
Вот режим адеквата, Владимир! Можете же, когда хотите). Потому что, чтобы контролировать наблюдение (а без контроля наблюдения нет) нужна какая-то предварительная рефлексия в отношении чувственного восприятия объекта. То есть этот объект уже должен стать мыслимым объектом.
Караул! Какие у Вас, Егор, есть доказательства, адекватный Вы наш, что животные не мыслят свой объект наблюдения!? Уверен, что на этот счет, кроме Ваших домыслов и басен, Вы ничего не представите! Поймите, Егор, пока Виктория не вытащит из Вашей головы бумагу - мозгов в ней не появится! Мне очень жаль, но это несчастный случай, если вместо мозгов бумага!
А какие у Вас есть доказательства обратного? Вот поэтому я и предложил не трогать животных, потому что никаких доказательств у нас нет. А Вы все-таки стали их трогать, а теперь обвиняете меня в том, что я тоже их трогаю)). Так что оставим животных в покое.
А раз у Вас нет никаких доказательств, то я и спрашиваю Вас, Егор, чем зверь Сурикат как наблюдатель хуже Вас??? То, что у Суриката есть или нет мозгов с мыслями - это никому неизвестно!!! Зато, что у Егора отсутствует мыслящий мозг - это хорошо известно!!!
Я в отличие от вас не имею режима животного, поэтому не могу знать. Может быть Сурикат - это второй Эйнштейн, кто знает.
Ну языка то у них нет). Значит языковых мыслей точно нет.
Какие у Вас есть доказательства, Егор, что у Сурикатов нет сурикатного языка??? Виктория, например, Вас моментально прищучит на этом вопросе! Будете с бумагой в голове ходить еще тыщу лет!
Как это узнать? Нельзя же у них спросить? Нельзя говорить о языке без факта его выраженности. (И как тогда быть с коровами, которых мы с чистой совестью режем на мясных фабриках, потому что они - бессловесные животные?)))
Вот Вам задание! Идите и думайте, Егор, какие у человека есть основания утверждать, что у животных нет абстрактного языка!?
Я Вам только что привел основание.
"Абстрактный язык" - это еще одно масло масляное.
Хорошо- масло масляное! Идите и думайте, почему у животных нет масла масляного!?
Я Вам под нос должен засовывать свои ответы? Еще раз:
"Нельзя говорить о языке без факта его выраженности".
про факты Выраженности - это Ваши лозунги и предрассудки, Егор!
Это эмпирический опыт.
Эмпирический опыт - это Ваши лозунги и шаблоны! Идите и думайте!
Какие основания!? Ваши лозунги или что?
А какие у Вас основания утверждать, например, что у камней и деревьев нет языка?
Идите и думайте об основаниях, которые бы говорили об отсутствии языка у камней и сурикатов! Пока только одни Ваши лозунги!
Я вообще не хочу думать и говорить о животных. Мой вопрос был изначально о наблюдении.
Вот идите и думайте, чем наблюдатель Сурикат отличается от наблюдателя Егора! Пока вы одинаковые!
Да как Вы вообще можете говорить про Суриката, если Вы про человека ничего не знаете?
Я не хочу говорить про язык животных, потому что это будет просто перенесением человеческого языка на животных. Так что давайте говорить про человека-наблюдателя, или прекратим этот разговор.
Да прекращаем разговор - идите и думайте об основаниях!
А разве есть какой-то общечеловеческий язык!? Миф! Так и у животных может быть свой язык у каждого вида животных и т.д.
Тем не менее, мы можем друг друга понимать (есть общие смыслы). Животных мы понимать не можем.
Дикаря из племени тумба-юмба я тоже понять не могу! И что?
Можно посмотреть в словарь, или найти переводчика.
Ушел вниз.
Вы привыкли на готовеньких ШАБЛОНАХ жить! Вот Идите и думайте об основаниях!?
Вы про какой шаблон?