Маленькая ошибка, которая может стоить Виктории целого мировоззрения!? Часть 2.
Имеется вот такое РАССУЖДЕНИЕ:
Слово может быть в устной форме, в письменной, в жестовой. В устной и жестовой форме у слова материальная часть (в широком понимании материи) - волны, колебания (при этом при жестах изменения материи заметны) в письменной - частицы вещества. А вот смысл слов нематериален, без смысла слово перестает быть словом (денотатом или понятием)
слово = знак-предмет-смысл)
- слово = знак-предмет
- слово = знак-смысл
- слово = предмет-смысл
В каком-то из этих трех вариантов слово перестает выполнять функцию слова?
Тан, в этом вся и загвоздка, что под «Словом» всякий философ понимает то, что ему нравится понимать, в зависимости от того, каковы условия в которых проявляет себя слово. (И тогда мы говорим, что так дело не пойдет! Философия - это вам не какая-то там девица с пониженной соц. ответственностью). Посему, главный вопрос этой темы как раз и заключается в том, чтобы показать, что слово имеет одну единственную природу, соответствующую действительности, независимую от воли, желания и мировоззрения в целом философа! А чтобы нам было легче в этом разобраться для этого и приведена в самом начале цитата Виктории, в которой либо надо отыскать логическую ошибку, либо аргументированно констатировать , что данное рассуждение Виктории с точки зрения Логики верное!? Ваше слово, Тан! Выскажите, пожалуйста, свое мнение по поводу представлений Виктории о Слове!?
- Ксари
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ксари, почему вы все время забываете про мой комментарий, он важен:
Виктория, 31 Январь, 2025 - 09:45, ссылка
Такой вывод про мое "смелое замечание" сделан вами на основе моей фразы:
Я тут подразумевала, что без смысла слово перестает быть денотатом или понятием. Возможно, "словом" в этой формулировке лишнее, надо было сказать:
"А вот смысл слов нематериален, без смысла слово перестает быть денотатом или понятием".
Но посмотрите на определение Даля, которое вы привели, даже там: "СЛОВО || Сочетание звуков, составляющее одно целое, которое, по себе, означает предмет или понятие; речение. (Толковый словарь Даля)"
Вы в формулировке Даля под "речением" что понимаете? Где тут место для бессмысленных слов в этой формулировке? Речение - это бессмысленные слова?
Я подумаю еще про "бессмысленные слова".
В любом случае слово говорящего/пишущего может нести один смысл, а воспринимающего - другой. Иначе бы эта тема и не возникла)
Здорово, Виктория! Что Вы дополняете тему и вносите уточнения! Надеюсь, это будет способствовать лучшему пониманию сути проблемы и позволит читателю ясно выразить свою позицию!
(Под «речением» в контексте Даля, я понимаю то, чем мы часто пользуемся! Ссылка (когда слово указывает) на цитату, на речь, изречение, то или иное РЕЧЕНИЕ! ).
Конечно, мы же тут все-таки не ради троллинга и не ради самоутверждения, а, прежде всего, ради желания разобраться и понять то, что волнует)
Виктория, смысл слова , заключается в единственном - это ссылка к знанию, понятию, смыслу. Прочитав, услышав, увидев(жест мимика) слово , человек(а может и какое -то устройство) , декодирует его и в результате - некая область памяти становится доступной. Человек понимает смысл того, на что указало слово. Денотат, как объём понятия, можно рассматривать , как понятие того к чему слово указывает, так и понятие правил языка , на котором слово составлено. Вы, абсолютно правы о смысле слова, если подразумеваете его , этот смысл , как функцию ссылки к знанию. Без этого смысла, слово , это просто набор закорючек, кракозябр...
Спасибо, Сергей. Денотат - понятие не такое простое, как мне раньше казалось. В том своем комментарии я подразумевала, что слова могут кодировать как отдельные предметы (эту конкретную лампу, например, так и понятие лампы в целом). Возможно, в этом контексте слово "денотат" я и правда использовала не совсем корректно, я хотела сказать о слове как указателе на конкретный элемент множества.
Виктория, Вы же знаете, что я приму любой Ваш ответ: Если Вы скажете, что слова не имеют никакого смысла, то все Ваши тексты быстрее чем мгновенно превратятся в черепки, а если Вы захотите оставить Вашу цитату как есть, то (поскольку Егор выступил с заявлением, что все смыслы находятся в голове) соответственно Егор так и будет ходить с бумагой в голове!
Без смысла слово перестает быть денотатом (обозначаемым предметом)!!!??? Виктория, Вы не волнуйтесь! Пусть этой прАМблемой занимаются философы!
А мы лучше потанцуем: https://yandex.ru/video/touch/preview/3416541791320787161
Денотат – это многомерное понятие, в данном контексте я его использовала не как обозначаемый предмет, а как предметное значение (слово-указатель на конкретный предмет. Например, я прошу сына дать мне карандаш, карандаш в данном случае – не понятие, а конкретный карандаш, который у него есть. Для того, чтобы он меня понял, я использую слово "карандаш").
На какое слово вы бы заменили в этой моей фразе тогда "денотатом"? Как сказать корректнее?
Композиция супер
Виктория, Вы замечательно отразили в своих трех предложениях представление о слове как его (слово) понимают те, кто считают себя мало-мальски знатоками Естествознания! И поверьте, эти знатоки наломают еще тех дров!
Виктория, допустим, на столе у сына коробка карандашей. Если только один, то понятно. А , иначе, вы должны указать конкретно , какой карандаш хотите.
Верно, это может быть и конкретный карандаш (что мне было важно подчеркнуть в исходном тексте), но в принципе может быть и любой элемент из множества.
Меня заинтересовало то, что количество меняет конкретный карандаш (один) , на абстрактный (много) . Когда карандаш -абстрактный, это суть знание , что есть некий объект, оставляющий след на бумаге. Когда карандаш, конкретный, то опять же, это суть знание, что в руках , таки тот самый объект, что оставляет след на бумаге. Я, собственно , это для себя отметил, размышляя параллельно с участниками темы.
А мне всегда любопытно, когда вдруг в чем-то, что казалось очень простым и понятным, вдруг встречаешь некий подвох и понимаешь, что не так-то все это и просто и логично, как тебе казалось.
И давайте сюда разместим давний комментарий логика Юрия Дмитриева, на мой взгляд, одного из самых сильных в мышлении участников ФШ (очень благодарна Тану, что разыскал его):
http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch36-poligoriya-transtsenden...
Не понимаю, Виктория, в чем необходимость таких «Взглядов» Юрия Дмитриева, если Тан смотрит на «нашу задачу» ровно также!? Не думаю, что Тан оступится и сделает неверный шаг, который бы не сделал Дмитриев!?
У Юрия Дмитриева очень точные формулировки, т.к. он специалист по данной теме. Тан, как я поняла, не планировал давать свои развернутые пояснения и предложил мне комментарий Дмитриева как удачный вариант систематизации всего.
Виктория, все эти Ваши ДРУЖКИ (
), похоже, не в силах за Вас заступиться!
Сдавайтесь!
Ксари, ну что опять за балаган вы развели? Перед чем мне сдаваться? Ведь у вас нет связного текста, значит, нет никакой ясной позиции. Все у вас путано-перепутано.
Ничего у меня не перепутано, а есть одно определение В. Даля, которое не дает спокойно жить всякого рода схоластикам «ни о чем» типа Тана!
Ксари, я изложила свои взгляды в своей новой теме
http://philosophystorm.ru/slova-slova
Хорошо, Виктория! Посмотрю.
И потом, Виктория, не стоит защищать тех, кто не понимает того чего пишет! Тан был предупрежден, что прежде чем высказывать спорные реплики о каком-то слове, необходимо заглянуть хотя бы в орфографический словарик, а не напускать туману и тень на плетень своими заявлениями:
Да существуют вопросы, содержание которых бы объясняли РАЗУМНОЕ поведение животных!? Егор, по-моему, прав когда говорит, что люди склонны переносить свои знания и умения на животных, которые (знания) под собой не имеют никаких оснований!
Это просто и логично с точки зрения исторического мышления (когда сознание рассматривается как "эволюционно" развивающееся, подобно эволюции биологической жизни.) Я же исхожу из того, что сознание вне истории, вне времени.
А мне дико читать о "довербальных понятиях")).
Мы уже с Вами говорили, что "бездушными" могут быть и некоторые люди. Это люди, которые живут "неосознанно", как Вы выразились. Они тогда мало чем отличаются от животных, потому что язык начинает функционировать в них автоматически, как механизм. Становится чистой психикой.
А по каким признакам вы определяете наличие сознания? Например, вы уверены, что у меня есть сознание?)
Кстати, в зоопсихологии есть ведь еще более простой уровень - "перцептивные понятия"))
Ну ладно, если честно, я уже не в силах это все разъяснять. М.б. удастся найти статьи, тогда вернусь к этому. Мне такой подход кажется очень логичным - именно, что не кардинальный разрыв (у животных ничего, а у человека речь, мышление, понятия), а постепенное усложнение мозга и когнитивных функций и промежуточное положение высших животных. Это промежуточное положение заключается в наличии у них элементов мышления, в возможности более сложных кодировок, когда мозг может хранить знания/инф. о свойствах предметов в отвлеченной форме. И отсюда как раз вытекающая способность обучения языкам-посредникам, т.е. запуск символической функции сознания, когда восприятие становится осмысленным, отдельные предметы и эти "довербальные понятия" с помощью слов становятся похожими на то, что есть у человека (конечно, в примитивной форме).
По языку в первую очередь. По целенаправленному поведению.
Перцептивные понятия - это "форма", "цвет", "размер", "звук", насколько я знаю. Никакой мистики).
А без усилия нет и мышления).
Промежуточное между чем и чем? Например, зрение - это когнитивная функция. Животное распознает, узнает одни и те же зрительные, слуховые формы, однако для появления понятий необходимо обращение когнитивной функции на саму себя (рефлексия). Тогда появляются ментальные (а не зрительные и слуховые) объекты.
У них не может быть мышления о ментальных объектах. Они не могут иметь дела с ментальными объектами. Только с чувственными.
Для этого должна заработать рефлексия (чтобы отрефлексировать восприятие).
Возьму паузу)
Вот именно, что ЧЕЛОВЕКУ понятно. Человек видит ситуацию и переносит на нее человеческий смысл. Как когда мы говорим: "море дремлет", "ветер шепчет" - только здесь мы понимаем, что речь идет о метафорах.
Я не признаю эволюцию сознания. Скажем так, у животных есть "сознание зрения", но нет "рефлексивного сознания".
Не знаю, что еще могу добавить. На мой взгляд, в описанных экспериментах очевидно, что животные бунтуют против несправедливости. Вы разве можете как-то иначе объяснить их поведение в приведенных мной ситуациях? Что за ним стоит, если не горечь и злость от ощущения несправедливости?
Хорошо, я могу это только зафиксировать для себя как ваши представления.
Рефлексия - это мышление о мышлении. Во сне нет рефлексии, поэтому все воспринимается как реальность (а не как мышление).
Зрительная кора в мозгу.
Ну, хорошо, Егор, пусть те участки коры головного мозга создают, выделяют образы! Скажите, а куда выделяются эти зрительные образы? В космос или что является экраном для этих образов? (И потом, чтобы ясно осознавать, что Вам сниться сон, Вы должны погрузиться в состояние сна, с помощью специальных практик! Более того, после такого погружения в сновидение Вы легко сможете управлять своим сном. Однако, пока Вы пишите свои некие надуманные рефлексии о мышлении!
"выделяют образы" - это метафора.
"Экран" -это сознание.
Чтобы осознать себя во сне нужна рефлексия.
Хорошо! Экран это сознание, а что такое сознание - это кто должен знать? Это электрохимические импульсы с нейронами, в которые выделяются образы или куда? Или это опять фигура речи такая?
Сознание - это то, что сознает. Если Вы сознаете - Вы должны знать.
Тогда понятие языка теряет определенность. Тогда можно говорить, например, о "языке ветра", но это поэзия, а не наука.
По Соссюру речь - это просто динамический аспект языка.
А я всю дорогу и пытаюсь доказать, что язык свойствен только человеку и что язык - это только абстрактный язык, другого нет.
Животные передают друг другу сигналы, например, сигналы опасности, сигналы из области агрессивного, полового поведения и т.д. Вы же раньше сказали, что животные как-то коммуницируют, но не через язык. А через что тогда? На мой взгляд, язык - это средство коммуникации, передачи и приема определенных сигналов, если мы с вами стараемся избегать слова "информация".
Как Вы и сказали: через зрительные, слуховые, обонятельные сигналы.
Для меня "естественный язык" у животных как язык сигналов выглядит вполне логично, для вас - нет. Мне кажется, тут уже некуда двигаться в диалоге, зафиксируем это наше расхождение.
Не хороните разговор раньше времени). Всегда можно сдвинуться в разговоре, если немного сменить позицию мышления. Я верю в то, что разговор может продолжаться бесконечно).
Просто мы по-разному определяем язык. Для меня язык это смысл, для Вас - это сигнальная коммуникация.
)) Хорошо, я вернусь потом к теме, где взяла паузу, возможно, там удастся как-то сблизить позиции и по языку. В целом, я согласна, что когда заходишь в тупик, надо увеличить дистанцию рассмотрения проблемы. Это как с больной темой Аритероса - матриархат) Если хотя бы для части мужчин матриархат - проблема, а для части женщин это дико, и для них проблема - патриархат), значит есть нечто большее, некая более глобальная, системная проблема, которая отражается для мужчин в одних перекосах, а для женщин - в других.
Я думаю, у них просто был неудачный опыт с женщинами.
Но этот опыт тоже чем-то обусловлен. Могу понять и мужчин, которые поднимают эту тему, и радикальных и просто феминисток, казалось бы, одно совершенно противоречит другому, но в моем понимании нет, не противоречит, а дополняет.
Ладно, Егор, это я так, к слову)
Да я в принципе с Вами согласен. Они сначала имели неудачный опыт, а потом, чтобы его интерпретировать, использовали гуманистическую идеологию. Мужчины обвиняют женщин просто за то, что они женщины и наоборот. Сказывается мышление во всеобщих категориях.
Да, но можно поискать в принципе и другие, более системные решения.
НЕ только под словом «слово» философы могут понимать что им нравится. Таково сложившееся положение дел, и оно имеет под собой объективное основание. Если вы\мы не можем повлиять на объективное основание, то сколько бы вы\мы не журили философов, сложившееся положение дел в философии таким останется.
Если слово имеет природу независимую от воли, желания и мировоззрения философа, то почему при сложившемся положении дел в философии всякий философ под словами понимает то, что Ему нравится понимать?
С точки зрения какой логики?
Что это в вашем высказывании за «Логика» с большой буквы?
Как я понял в этой теме вы ставите задачу сделать невозможным положение дел, когда под словами всякий философ понимает то, что ему нравится понимать. Почему при вашем масштабе задачи в качестве объекта обсуждения выбрали рассуждение участника ФШ? При масштабе вашей задачи в качестве материала анализа вам бы выбрать тексты классиков современной философии – аналитической по большей части – Фреге, Рассела, Куайна, Крипке, Тарского и Хайдеггера в качестве контр-индукции.
Интенцию вашей задачи разделяю. Но вот способ, которым вы пытаетесь достичь цели не разделяю. Логические ошибки можно и нужно определять в наших высказываниях на форуме. Можно даже с пафосом. Но в меру. На мое чувство меры в заголовке вашей темы в пафосе нет чувства меры.
Насколько понимаю, Виктория еще не сложила мнение. Обсуждать нечего. К тому же у нас же не инквизиция. Не строим блоков и союзов друг протии друга.
В ходе дискуссии у меня возникло мнение, что эта тема возникла не только потому, что один участник (автор темы) страстно ищет логическую ошибку в высказывании другого. Это была субъективная причина возникновения этой темы. Вопреки которой обсуждение продолжилось. Значит, для участников обсуждения тема сохраняла эвристический потенциал. За что участники обсуждения простили автору чрезмерно субъективный подход к обсуждению вполне объективной проблемы.
Откуда проблема? Если благодаря логике и лингвистике в треугольнике знак-предмет-смысл для не специалистов тайн не осталось.
Среднестатистическому пользователю языка должно хватать семантических треугольников, произведенных логиками и лингвистами на разные случаи. Можно выбрать в зависимости от задач вариант Фреге, Пирса, Моррис Черча, Огдена и Ричардса etc.
Несмотря на логико-лингвистическую проработанность вариантов семантического треугольника мне в них не хватает полноты. Вариант Фреге с заменой семантической триады тетрадой не исправляет проблемы неполноты.
Семантические треугольники – результат анализа. Анализ чреват потерей целого. В результате анализа целое разлагается на элементы и пропадает из поля зрения анализа.
Вопрос. Что (какое целое) исчезло из поля зрения в результате анализа на элементы, известные сегодня под случайным собирательным имененм «семантический треугольник»?
В предыдущем комментарии целое семиотической триады обозначил словом «слово».
В этом комментарии уточняю, что слово «слово» готов оставить в качестве имени целого триады только в значении античного слова «логос», контекстом которому подходит высказывание «в начале было слово, и слово было…» - это широкое понимание проблемы.
В узком понимании под «словом» готов понимать привычно знак. А вместо слова «слово» в качестве знака для целого семантической триады могу предложить слово «мысль».
Мысль не равна слову, как мышление не равно языку. Но. В языковой среде мысль равна семантическому треугольнику. мысль = знак + предмет + смысл. Приблизительная формула триединства знака-предмета-смысла, где мысль во всех элементах триединства по принципу все в одном, одно во всем, одно в одном, все во всем.
Бессилен ответить на ваш вопрос о (не)существовании письменых слов. За сим не нахожу смысла продолжать участвовать в этой теме. Как автор темы вы предлагайте ваши варианты ответов на вопросы вашей темы. Свой вариант в каком направлении искать ответ предложил.
У вас очень сложная этика, Тан, думаю, мало кому доступная в полной мере, и мне в том числе). Но поскольку мое имя в заголовке темы, я тоже ощущаю за нее некоторую ответственность. И поэтому хочу сказать, что да, вот именно, что "несмотря на..." из-за того, что я чувствую некую страсть Ксари как автора к познавательному аспекту темы, я продолжаю во всем этом участвовать. "Не судите, да не судимы будете") Благодарна вам, что поднимаете планку обсуждений, ваши направления поисков для меня часто парадоксальны, но тем и безмерно интересны. И знаю, что не будете раздраконивать, хотя и могли бы)
Добавлю еще последнее - никогда не понимала, какой смысл в разных спорах цепляться к конкретным словам, ловить другого на каких-то ошибках, когда можно просто уточнить, переспросить, попытаться понять, а что вообще человек подразумевал, имел в виду. Мы очень часто подбираем слова неверно, и выражаем не то, что хотелось бы. Вот и я сейчас пыталась вам что-то передать, но знаю, что вы прочтете, естественно, по-своему и это будет не тождественно тому, что мне хотелось, чтобы вы прочли в этих моих словах. Но что поделать, как уж есть, из этой стихии языка не получается выйти, я научилась ценить даже небольшие проблески какого-то понимания.
И да, конечно, вы правы, что я именно что складываю пока свое мнение. Я же не логик и не филолог, занырнула куда-то из своего интереса, а что из этого может выйти - понятия пока не имею. Иногда берешься за что-то, что намного сильнее тебя, тут можно и потонуть. Но как без риска).
Тан, спасибо за Ваши общие впечатления вокруг слова «слова» ни о чем! Если Вы не в состоянии сложить 1+1, то зачем Вы делаете вот такие заявления:
Что такое слово Вы точно сказать не можете! Что такое мысль - Вы и здесь в глубокой прострации, а берётесь рассуждать с колокольни Знатока, что равно, а что не равно! Если спросить Вас что такое Мышление, то Вы опять начнете «лепить горбатого» как в случае , когда «слово» равно «знаку», - станете рассуждать о мышлении, которое включает в себя электрохимические импульсы в нейронных связях! А потом когда Вас спрошу, как относятся Ваши Нейроны к Бытию, согласно Основного Вопроса Философии, - Вы встанете в позицию «Сам Дурак»! Или быть может, Тан, Вы готовы ответить на вопрос, что есть мышление?