Слова, слова...
Итак, попробую изложить свои представления о языке более связно. Начиная с самого начала) Каждый из нас после рождения оказался в совершенно непонятном мире, абсурд этого мира для меня заключается в том, что он вообще существует. Большинство вопросов к мирозданию все равно остаются безответными, т.к. выходят за пределы того, что человек способен осмыслить в силу своего устройства. Не знаю также ответа на вопрос, как логично, непротиворечиво со всеми известными мне на сегодняшний момент данными объяснить, что такое мое Я, что это за точка сборки субъекта. Ломаю голову, почему я ощущаю себя свободной и имеющей возможность делать выборы в жизни, но не могу опять же логически это увязать с научной парадигмой. Признаю приватность сознания, но и мое собственное сознание для меня загадка. Также и язык. Я не знаю, как складываются тексты, но я знаю, что мои мысли и тексты часто не обретают тождественности.
К тому же, говорить о языке мы можем только на языке, также как мыслить о мышлении. Закольцованность.
Однако есть другие, и надо как-то налаживать мосты в интерсубъективном пространстве. Для этого и придуманы языки, языковые системы. Как говорит Р. Сапольски:
«…не существует правила, которое говорило бы девятимесячным младенцам начинать издавать звуки, похожие на те, что они слышат вокруг. Зато есть правило – в возрасте 9 мес. начинай пробовать общаться теми знаками, которые используют вокруг.»
Итак, люди создали системы коммуникации. Слово – это элемент языковой системы, лингвистическая единица, т.е. языковой знак. При этом слова могут иметь разные формы – устную (сочетание звуков), письменную (сочетание букв или иероглифы), жестовую (последовательность жестов или облегченный вариант жест как целое слово), лексиграммы (искусственный язык символов). Жестовая форма, скорее всего, самая ранняя в антропогенезе. Устная форма слова – основная и чаще всего именно в таком, слуховом, акустическом варианте у нас закодирована внутренняя речь (проговаривание слов про себя, при этом ВР фрагментарна, свернута).
Тут важно понимать, что главное в языке – это обозначение, знак, для чего создается система кодирования/раскодирования. Смысл слова для его распаковки другим воспринимающим может быть закодирован по-разному. Так, у глухих от рождения людей внутренняя речь устроена иначе - внутренний монолог/диалог идет визуализированно, вместо сочетаний звуков в сознании разворачиваются картинки – образы или последовательность жестов.
Современные исследования подтверждают, что язык не сводится к издаванию и восприятию звуков, язык делают языком основополагающие когнитивные структуры. Все это, например, подробно излагается в лекции Р. Сапольски про язык.
Так, у глухих от рождения людей так же, как и у слышащих, активируются зоны Брока и Вернике, когда они производят или видят жесты специального языка для глухих. Т.е. эти зоны приспособлены для работы не конкретно со звуками, а с символами, которые могут выражаться в разных формах.
В жестовом языке важно мышление, а не моторика. Так, Р. Сапольски приводит наглядный эксперимент. Человека с обычной речью просят на его родном языке очень быстро перечислить ряд слов. Экспериментатор следит за точностью и затем добавляет отвлекающий фактор – дает параллельное задание, например, последовательно топать ногами: три раза левой и один раз правой. Естественно, человек начинает отвлекаться, сбивается, потому что кроме перечисления слов, ему приходится следить еще и за ногами. Далее проводят этот же тест с жестовым языком, глухим людям дается то же задание для ног. Если жестовый язык целиком и полностью завязан на моторике рук, т.е. если все дело в движениях, то носители жестового языка должны гораздо сильнее сбиваться, т.к. у них 2 задания в одной системе. Но результаты показывают, что они сбиваются абсолютно так же, как и люди со слухом, значимых различий нет. Вывод - и при обычном, и при жестовом языке задействованы одни и те же когнитивные структуры.
Р. Сапольски упоминает также про один странный свистящий язык у племени с Канарских островов и говорит, что он обладает чертами обычного языка, активируются те же зоны мозга.
Вывод, который он делает: мы долго считали, что речь это про уши и язык, но оказалось, что главное в языке – его абстрактные символические элементы.
Также можно вспомнить, что в связи с инсультами, по-разному локализованными, есть много специализированных нарушений. Например, есть люди не способные распознать отдельные части речи. Известен случай, когда у пожилого моряка после инсульта наступила «семафорная афазия».
Т.е. определенные зоны мозга связаны как с устной речью, так и с письменной,с жестами и даже с сигналами семафора.
Также он говорит о том, что языки, где используются иероглифы, в мозге немного смещены.
В целом с языком связано левое полушарие, но в правом идет обработка невербальных сигналов, например, тона.
Также задействованы и подкорковые структуры – базальные ганглии, контролируют движение мышц.
Эмоциональное наполнение языка завязано напрямую на моторику, тут важна роль лимбической системы.
Что интересно, зачатки речевой системы есть у человекообразных обезьян, у них тоже отмечается латерализованная коммуникация. Сейчас есть также новые данные по исследованию с помощью МРТ мозга собак. Оказалось, что у собак, как и людей, правое полушарие реагирует на голос и интонацию, а левое – на содержание высказывания. На бессмысленные сочетания звуков (псевдослова) левое полушарие собак не реагировало, а вот на осмысленные и понятные собакам, типа «хороший мальчик», реагировало.
Ребенок в первые месяцы готов к усвоению любого языка, у него идет освоение статистического анализа, он запоминает сочетание фонем. Постепенно родной язык вытесняет возможность так же свободно усваивать другие языки.
Дети легко творят, в том числе и языки, так никарагуанский жестовый язык как полноценная система был создан детьми всего за 3 поколения.
Далее перейдем конкретнее к словам.
Итак, у нас есть знаки-слова – указатели на какие-то предметы, действия, свойства предметов (это не только звуковые слова, но и слова-жесты, письменные слова, лексиграммы).
При восприятии знака у человека возникает некоторое представление – значение знака. Эти значения были заложены по некому договору, т.е. это «результат коллективной семантики». Отсюда разные и по звучанию и по письму языковые системы, и жестовые языки разные, плюс существует множество диалектов.
Смыслы слов более индивидуальны, т.к. это уже не обозначаемое нечто, а его содержание плюс то, что наслаивается вокруг него, т.е. это зависит от связей обозначаемого с близлежащими понятиями, от того, насколько глубоки и дифференцированы знания и т.д.
Также еще есть символы, которые воплощают идею чего-то, несут особый смысл для какой-то группы.
Фреге был предложен семантический треугольник: «знак-концепт-денотат».
Денотат можно рассмотреть как предметное значение знака, а концепт как его смысловое значение.
У Фреге была и усложненная модель (четырехугольник), где между знаком и концептом он размещал представления о денотате, его образ, т.е.: «знак – образ – концепт – денотат».
В лингвистике известен также треугольник Огдена и Ричардса: «слово-понятие-вещь».
Все это подробно было изложено в комментарии Юрия Дмитриева.
http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch36-poligoriya-transtsenden...
Skachok привел еще схему Платона, где в центре «вещь», а вокруг «слово – понятие-образ-толк».
http://philosophystorm.ru/geometriya-logiki-ili-logicheskii-treugolnik#c...
Моя позиция по поводу того, можно ли говорить о «бессмысленных словах» - слово как элемент языковой системы имеет значение и смысл, значение - обычно по договору многих. Но даже и один человек может начать придумывать свой язык и тогда словом можно назвать и то сочетание звуков/букв/жестов/картинку (иероглиф), когда код знает и один человек. Т.к. потенциально он может передать этот код другому, или другой способен сам догадаться. Если же кода никакого нет, это не слово.
Но так, не строго, конечно, мы употребляем выражение «бессмысленные слова», когда хотим сказать, например, что за этими словами ничего не последует в плане действий.
С точки зрения работы мозга все это очень сложно, т.к. до сих пор даже нет однозначного ответа на вопрос: «что обрабатывается в первую очередь: звуки или передаваемый смысл?». Пока можно говорить лишь о том, что каждый уровень обрабатывается параллельно, при этом все полученные данные тесно взаимодействуют между собой.
Из интересных данных для размышления (по ссылке: https://habr.com/ru/articles/839036/):
- при восприятии речи мозг работает по принципу прогностической обработки. Когда мы слышим устную речь, наш мозг делает подробное статистическое ожидание для каждого слова и звука и является крайне чувствительным к степени непредсказуемости, т. е. реакция мозга куда сильнее, если слово оказывается неожиданным в контексте речи.
- каноническая концепция Брока и Вернике легла в основу более развернутой концепции – модель Вернике — Лихтгейма — Гешвинда. Она представлена схемой с тремя ключевыми точками:
1. моторный центр речи (зона Брока)
2. сенсорный центр речи (зона Вернике)
3. «центр понятий» («хранилище концептов»), который функционально надстроен над моторным и сенсорным центрами.
Но сейчас эта модель тоже уже считается устаревшей.
Актуальные модели организации речи опираются на то, что это очень сложная система, которую пока нельзя описать одним, наиболее точным способом. К речевым зонам относят:
1. 41-е первичное поле слухового анализатора;
2. вторичные отделы височной коры (42-е и 22-е поля);
3. некоторые отделы теменно-конвекситальной поверхности левого полушария;
4. лобные доли мозга — при их поражении человек плохо понимает сложные формы речи, подтекст высказываний.
Даже те зоны коры, которые не относятся к речевым, все равно влияют на восприятие и производство речи, хоть и опосредованно. С речевой деятельностью связаны и глубокие структуры мозга, среди которых базальные ганглии, проводящие пути, мозжечок. Но и это далеко не все. Например, на эмоциональный компонент речи влияет и лимбическая система (все это есть и в лекции Р. Сапольски).
Если рассматривать речевые зоны по отдельности, то у них будут свои функции. Но одновременно с этим все зоны объединяются пучками длинных и коротких волокон, благодаря чему становятся единым слаженным механизмом.
- исследования «ментального лексикона», т.е. смыслов, которые хранятся в памяти.
Ментальный лексикон некорректно рассматривать как справочник или словарь. Его организация многоуровневая, от морфем до слов.
Организация смыслов в ментальном лексиконе представлена сложной сетью со множеством взаимосвязей, те слова, которые чаще идут в связке в речи, и в этой сети ближе или их связи сильнее. Также слова в ментальном лексиконе организуются не только по значению, но и по звуковому составу. Обсуждается, один ли этот лексикон, или их два: один задействован в восприятии речи, а другой — в ее воспроизведении.
И в целом надо отметить, что распознавание акустических единиц похоже на структурирование элементов периодической таблицы, но также преобразуются и визуальные образы.
Так, клетки области Вернике реагируют не на фонемы, а на элементарные акустические единицы, генерируемые вокальным трактом человека. Когда мы слышим речь, загораются различные области мозга. Небольшие группы нейронов очень избирательно реагируют на разные типы звуков (виды согласных и гласных). Мозг имеет системную организацию для основных звуковых единиц. Мы преобразуем звуки в значения, фонемы в слова, а слова – в смысл.
Теперь обратимся к вопросу о кодировании в онтогенезе. Для такой возможности нужно, чтобы у ребенка работали сенсорные системы (в случае проблем с какой-то из них включаются компенсационные механизмы). Далее важно, чтобы на основе ощущений разных модальностей у ребенка стало развиваться восприятие (перцепция), т.к. именно восприятие позволяет конструировать целостные объекты. И тогда можно устанавливать связь предмета и некого воспринимаемого знака. Таким знаком может быть жест, устное или письменное слово, лексиграмма. Т.е. ребенку показывают, например, разные машинки и обозначают их определенным устным словом (сочетанием звуков) или определенным сочетанием жестов и т.д. При этом мозг обрабатывает как зрительные, так и слуховые и прочие сигналы. Если ребенок слепой, он строит образ машинки по осязанию, прежде всего. Сенсорные сигналы воздействуют на определенные зоны мозга, устанавливаются нейронные связи, формируются понятия.
Как говорит Р. Сапольски:
"Еще один прекрасный пример из американского жестового языка, который подтверждает, что моторика губ, языка и т.д. – не самое важное. Возьмите кого-нибудь, кто глух с рождения и всю жизнь говорит на жестовом языке. Когда такой человек видит жесты, у него активизируется аудиальная кора, т.е. те же зоны мозга, что отвечают за первичную обработку речи. И снова главное – более глубокие структуры".
Аудиальную кору назвали так, т.к. изначально ее связывали с первичной обработкой речи, но в этих структурах обрабатывается и жестовая речь.
Т.е. кодирование и раскодирование значений и смыслов происходит не только через акустический канал, но и через другие.
Теперь к теме идеального и материального. Я психическое (включая ментальное) отношу к нематериальному, т.е. к идеальному.
Материальное находится на пересечении интерсубъективных реальностей. Это важно, т.к. иначе у нас не было бы возможностей создавать групповые системы кодирования. Каждый член группы должен воспринимать как-то с помощью своих сенсорных систем и предмет и его знак-слово. Уже потом, на основе общих знаков, можно объяснить другому, что ты во сне видел, например, какой-то предмет (вторичный образ, представление), отталкиваясь от образа восприятия. Т.е. материальная часть слов (как знаков языковой системы) необходима для построения коммуникации. Иначе говоря, слова внутренней речи (в любой ее форме, хоть жестовой – визуальные картинки жестов в сознании) приватны, скрыты от других, а слова устной или письменной, или жестовой речи – это уже область интерсубъективного.
Как же можно обозначить материальную часть слов? В своем комментарии, с которого началось это обсуждение, я сформулировала это так:
"В устной и жестовой форме у слова материальная часть (в широком понимании материи) - волны, колебания (при этом при жестах изменения материи заметны) в письменной - частицы вещества."
Возможно, это не самая удачная формулировка, но в любом случае, для слова в любой форме нужен какой-то материальный носитель», чтобы была возможна его раскодировка другим. И кроме звуков таким носителем могут быть и визуальные образы жестов или письменности (хоть буквы, хоть иероглифы).
И я думаю, что известная фраза «В начале было Слово…» должна иметь куда более серьезные и глубокие интерпретации, чем сведение к звуковым словам. Это темы Логоса, Эйдоса... Но это уже другой разговор.
- Виктория
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А я считаю, что главное в языке - содержание, смысл. Знак (символ) - это выражение смысла.
Собака распознает знакомое звуковое сочетание, она не понимает смысл слов.
Целостный образ - это еще не предмет. Предмет и его знак возникают одновременно.
Значит есть зрительный образ и есть звуковой образ. Но где тут "понятие"?
Не понял, в чем разница между внутренней и устой речью? Мы же "про себя" говорим не на другом языке?
Я бы сказал, что значение в словаре, а смысл - в конкретной речевой ситуации. В идеале словари должны составляться через описание речевых ситуаций.
А где он возьмет "свой" смысл? Он может придумать какое то новое слово, но определять его он будет все-равно через слова обычного языка.
Нематериальное тождественно идеальному у Платона. Но у Платона идеальное сверхчувственно (то есть не-психично).
И предмет и слово воспринимаются посредством понятийного восприятия (а не посредством зрения или слуха)
На мой взгляд, это вопрос, что первично, индивидуальное или коллективное, т.к. значения устанавливаются совместно, а смыслы индивидуальны.
А я вот думаю, что смысл слова "гулять" собаки вполне способны понять))
Я бы тут еще поразмышляла. С одной стороны, вы рассуждаете логично и именно так обычно это и рассматривают. С другой стороны, все-таки в психологии есть отдельный термин "предметность восприятия", и отдельный "осмысленность восприятия". На мой взгляд, возможно, отделение фигуры (предмета) от фона без осмысленности. Для осмысленности нужно значение, слово, это да. Но более ранний этап восприятия и в эволюции и в онтогенеза - выделение чего-то целостного из фона. Если это некорректно назвать предметностью, то надо подумать о другом обозначении.
У меня одно из ранних детских воспоминаний - как я смотрю на шторы, у нас были зеленые шторы с бело-желтыми цветами. И вот я помню тот день, как я рассматриваю эти узоры, цвета яркие и я выделяю эти цветовые пятна как узоры, но слов у меня еще не было в речи.
Тут не поняла вопрос. Я говорила, что сначала ребенок делает связку "конкретный предмет - слово-указатель", потом на основе обобщения это слово становится понятием (от конкретного мячика к мячам в целом).
Устная речь интерсубъективна, внутренняя скрыта, приватна.
Тут могу согласиться.
Ну, иногда и содержание новое, люди же делают разные открытия, в науке постоянно новые термины появляются
но и через сенсорные системы тоже, все это в комплексе идет
Тогда они должны понимать и все другие слова, связанные со словом "гулять". Нельзя понимать слово вне его контекста.
Да, в психологии предмет не обязательно предполагает понятие. Это просто целостный образ. Я имел ввиду именно предмет, воспринимаемый концептуально - мячик, автобус, дерево и т.д.
Ребенок не может связать предмет и слово, потому что у него еще нет ни конкретного предмета (данного мячика), ни слова "мячик". И слово и предмет появятся только когда он узнает мячик как мячик.
Но язык то один и тот же. Значит и смысл один и тот же.
А чем "индивидуальный язык" отличается от "коллективного"? Это как с внутренней и устной речью - язык один и тот же. Кстати, у Витгенштейна был тезис, что не может быть "индивидуального языка".
Нельзя сделать абсолютно новое открытие. Например, квантовая физика открыла, что энергия квантуется, существует в порциях. Но оба составляющих слова (энергия, порция) не являются новыми.
Тогда согласен. Если не просто "сенсорные системы", но "сенсорные системы + рефлексия".
Ну почему же сразу все? Обучение языку ребенка или животных в экспериментах с языками-посредниками идет постепенно. Олан Дуг недавно приводил пример, как они с женой жили в лесу, у них родилась дочка и ее первые слова были их именами - "Олег" и "Зоя", т.к. слов "мама" и "папа" она не слышала. Тогда они специально начали называть друг друга этими словами, и она быстро их освоила. Сначала понимание речи развивается постепенно, потом уже разговорная речь. Если мы учим иностранный язык, мы тоже постепенно словарь расширяем вначале, это потом наступает лавинообразный процесс. У меня был знакомый филолог-полиглот. Не помню точно число, вроде бы где-то после 7 или 8 языков из разных групп он вдруг стал понимать практически любой язык, как будто интуитивно. Смотрит сначала на вроде бы непонятный текст, а потом раз и как озарение. Проверяет, да, он верно перевел.
Хорошо, тут вроде бы поняли друг друга
Я же описывала процесс со стороны, от 3 лица) Есть предмет (который видит обучающий), есть слово (которое ему знакомо), устанавливаем их связь для ребенка. А потом уже показываем разные предметы этого класса, называем их одним словом, и у ребенка постепенно формируется понятие. "Машина" - сначала маленькая конкретная игрушечная машинка, затем еще и другая игрушечная, и настоящая, а потом еще и стиральная, и швейная и т.д.
ВР приватна и ее смысл понятен одному только, речь интерсубъективная уже воспринимается как минимум двумя (если не просто сам с собой человек вслух говорит), значит смыслы говорящего и воспринимающего будут уже расходиться
В моем понимании Витгенштейн о стороне значений, но не смыслов. Смыслы постоянно смещаются, даже в нашем диалоге это заметно. Я что-то высказала, подразумевая одно, вы по своим ассоциациям в этом увидели другое, переместились, ваш вопрос уже о смежном, мой ответ тоже уходит в сторону и так обычно у всех и происходит. Я не говорила про "индивидуальный язык". Вы сказали:
Мой ответ:
Т.е. я подразумевала, что язык - это коллективное, а вот смыслы индивидуальны. Хотя вот вспомнила одного участника форума, aхby1, который, когда я ему сказала что-то про индивидуальные смыслы, был возмущен до предела) Но ведь нашу речь, наши размышления можно представить как космическое пространство, в котором зажигается или наоборот, исчезает что-то, все пронизано множеством нитей, одно тянет другое. Эти паутины не могут быть идентичными.
Эта часть нашего диалога началась с моей фразы:
Ну, я не знаю, мы в детстве с братьями придумывали свои языки, сначала каждый свой, потом отгадывали закономерности и включали это в общие игры. Каждый из нас и свою Вселенную придумал, точнее нет, Вселенная у нас была общая, у каждого своя планета только) Конечно, там было много подражания тому, что есть, но у каждого было и что-то свое, любопытное.
Потому что слово "гулять" имеет довольно сложный синтетический смысл.
А я считаю, что ядро языка постигается единомоментно, в момент первой осуществленной рефлексии. Тогда же возникает первое слово-символ: мама, папа или Олег, не важно). Здесь же возникает первичное понимание, далее первичный смысл просто проясняется. Фрейд говорил об этих вещах, когда говорил об "Эдиповом комплексе", что в нем ребенок впервые постигает смысл пола.
Значит предмет и слово есть для обучающего, а не для ребенка? Но тогда непонятно, как у ребенка формируется понятие. Он же видит не "маленькие игрушечные машинки" (это уже предполагает знание слова "машинка"), а зрительные образы.
Но мы ведь можем понимать друг друга? Значит есть общее смысловое ядро, независимое от субъекта. Мы не закрыты в своей субъективности именно благодаря смыслу.
Вот здесь я как раз не согласен с Витгенштейном. Однако создание своего языка все равно будет опираться на естественный язык, на его рефлексию. Как в случае с понятием "причины". Древние мудрецы отрефлексировали свой естественный язык (свой миф) и получили язык науки, в частности - категорию причины, которая лежит в основе этого языка.
А мне кажется, что оно как раз не сложное, т.к. сильно эмоционально окрашено. И в экспериментах с собаками, где использовались кнопки - символы, это было обычно первое из освоенных.
Тут, наверно, спорить уже бесполезно - лавинообразность есть, но не сразу. Как я уже сказала, каждый может это проверить при изучении нового языка. Хотя, конечно, в раннем возрасте ребенок более открыт любому языку, все происходит спонтанно.
Сначала для обучающего. Я не очень понимаю, что вы представляете под "зрительным образом машинки". У вас какая-то магия вырисовывается, что с названием вдруг какой-то непонятный образ преобретает очертания машинки?) А если вы встречаете совершенно непонятный предмет, не знаете его названия и функции, вы что, как-то иначе его воспринимаете, чем когда узнаете его название и функцию, смысл?
Как это описывается в психологии, с чем я согласна. Сразу после рождения у ребенка еще нет восприятия, сначала он находится на стадии "сенсорной психики". Т.е. он воспринимает отдельные зрительные, слуховые, тактильные и пр. сигналы, но целостности еще нет. Постепенно он учится выделять фигуры из фона, объекты приобретают контуры. Уже в первые месяцы есть указания на переходность от сенсорики к перцепции - ребенок предпочитает (дольше рассматривает) сложные объекты, а не простые, асимметричные, а не симметричные, движущиеся, а не неподвижные. Как доказать, что еще нет восприятия? Обычно используют методику по взаимодействию сосательного и ориентировочного рефлекса. Т.е. во время кормления ребенка отвлекают каким-то стимулом. Познавательная активность у ребенка высокая, он отвлекается, если не безумно голоден. Рассматривает стимул, потом привыкает, успокаивается и продолжает свое основное дело)) Стимул убирают. Если через какое-то время его опять показывают, ребенок отвлекается, но время его интереса к повторному стимулу значительно меньше, чем в первый раз, т.е. он его уже узнает. А на другой стимул, опять долгое отвлечение (что-то новое, неизвестное). По такой методике, например, было показано, что около 50% новорожденных уже в первые дни способны как-то различать красный и зеленый цвета (реагируют на повторное зажигание красного света короче, чем на новый стимул - зеленый). Часто пишут, что сначала черно-белое зрение, но это не так, судя по этому эксперименту, по крайней мере, у половины детей уже и элементы цветного. Но это про сенсорику еще, а теперь про перцепцию (восприятие). Если один и тот же предмет показывать по этой методике (во время кормления) с разных сторон, в разных проекциях, то на эти разные проекции, ребенок реагирует, как на новый предмет. Т.е. целостности образа еще нет.
И вот потом появляется восприятие как целостный образ с контурами, деталями объекта. К нему устанавливается привязка слова. Ну а потом, постепенно, через обобщение формируется понятие.
Я бы сказала, есть некое общее поле смыслов, мы оттуда что-то черпаем, это как две пересекающиеся окружности. Полное соответствие, наверно, тоже можно представить теоретически, но на практике и небольшое наложение, пересечение - уже хорошо)
Тут я что-то уже запуталась.
Егор, у меня к вам такое предложение - давайте отрефлексируем, зачем нам нужно продолжение этой ветки диалога и нужно ли? Хотим ли мы к чему-то прийти в итоге в понимании? Т.е. что по сути мы обсуждаем? В чем кардинальное различие вашего и моего подхода? Началось все с того, что вы выделили, что я отталкивалась от значений в понимании языка, а вы сказали, что ядро языка - это смыслы.
Да, я утверждаю, что большой разницы между ними нет, просто значение - это то, как смысл слова описан в словаре.
1) Животное не может понимать слова.
2) Слово имеет объективный (интерсубъективный) смысл.
Давайте посмотрим определение слова "гулять": "перемещаться без определённой цели, отдыхать на свежем воздухе". Вы понимаете все эти слова, поэтому Вы понимаете смысл слова "гулять". (Мы ведь с Вами договорились, что животное, даже собака, не может знать слово, а только звуковой образ).
Но начинается лавина с одной песчинки.
Конечно по-другому). Вы думаете, животные видят то же самое, что и мы? Они видят просто цветные образы (или фигуры), мы воспринимаем осмысленные ситуации, вещи, обстоятельства.
1) К чему привязывается слово? К зрительному образу (фигуре)?
2) Что привязывается к фигуре? Звуковой образ? (так как слово ребенок еще не знает)
Как происходит обобщение? Ведь чтобы "обобщить", нужно увидеть что-то общее, а для этого уже нужно слово.
Откуда Вы берете смыслы? Откуда ребенок берет смыслы? Вы ведь их берете из языка? Язык - это и есть общее поле смыслов.
Я просто встал на Вашу сторону в споре с Витгенштейном).
Могу согласиться насчет значений в словаре, но мне кажется важным вопрос о возможном расхождении смыслов.
По п. 1 считаю, что в экспериментах с языками-посредниками можно говорить о понимании слов. И с собаками я приводила данные по МРТ:
Тут, наверно, нам уже нет смысла спорить, все равно каждый останется при своем мнении. Т.к. я считаю, что звуковой образ слова "гулять" привязывается к ситуации прогулки, и ничего такого сверхсложного в этом нет.
Я вообще придерживаюсь идеи приватности сознания и не уверена, что даже люди видят все одинаково) Но с учетом решения животными разных экспериментальных задач, в том числе на распознавание образов, я представляю себе, что животные на стадии "перцептивной психики" выделяют фигуры из фона. И у них есть свои кодировки для разных объектов, хоть и не маркированные словами-понятиями.
Конечно, осмысленность, которая появляется с речью, это другой уровень, более сложный.
Сначала звуковой образ слова привязывается к зрительному образу, да, если формулировать точнее.
Еще кстати в раннем детстве формируется важное свойство восприятия - константность, когда мозг при узнавании объекта "подтягивает" его размеры и цвет к наиболее привычным. Так, смотря вниз с высотки мы видим объекты внизу больше, чем это должно было бы быть по чисто физическим/оптическим законам. Или рассматривая изображение серой клубники, мозг "докрашивает" ее до розовой.
Да, после того, как у ребенка слово привязалось к конкретному предмету, затем к похожему, еще к одному, идет обобщение.
Ок
Лд, пусть так)
Мы не договариваемся о значении слов, мы их берем из языка. Значение слова - это тот же смысл, только извлеченный из конкретной речевой ситуации и объективированный в словаре.
Возможно, у нас разное понимание слова "понимание"). Для меня это распознавание смысла, а для Вас - распознавание знакомого звукового или зрительного образа. Нет ничего удивительного, что собака реагирует на знакомый сигнал, который она связывает с приятными ощущениями от прогулки.
Что такое "приватность сознания"? Если Вы имеете ввиду уникальность конкретного переживания, то это относится скорее к событию мышления (которое уникально), а не к содержанию сознания (которое может быть одним и тем же).
Обобщение - это некий смысл. Как он возникает из зрительного и звукового образа? Я утверждаю (и Вы, кажется, с этим согласились), что смысл можно взять только из языка. То есть он уже должен быть, его нельзя выработать.
Да, Вы проводите идею, что животные - те же люди, просто более "простые"). Я утверждаю, что есть качественное отличие. Осмысленности у животных нет вообще (потому что нет языка, посредством которого они могли бы что-то осмыслять, нет смыслов). Вы предлагаете ввести для них некие "кодировки", но что это такое? Чем "кодировки" отличаются от слов? Если "кодировка" имеет смысл - то это слово, если нет - то это просто звуковой сигнал. Здесь не может быть "переходного звена".
PS Заметьте, что идея о "простых людях" сейчас реализуется, например, в виде "прав животных", что очень забавно наблюдать. Коров при этом продолжают резать, правда гуманным, безболезненным способом)).
Добавлю кое-что про указательный жест.
Во-первых, есть интересные данные, что шимпанзе почти не реагируют на указательный жест человека при решении задач, а вот собаки реагируют.
Во-вторых, указательный жест очень важен при обучении ребенка. Как говорит М. Томаселло, создается треугольник "взрослый-предмет-ребенок".
И в-третьих, указательный жест важен на первом этапа развития речи ребенка, этот этап называют "автономной детской речью", это появление первых многозначных слов. Эта речь имеет указательную функцию. Ребенок произносит слово, указывая на что-то, при этом предметы, которые он обобщает под это слово, м.б. объединены в категории по признакам, понятным только ребенку.
Еще Ч. Дарвин приводил такой пример - ребенок одним словом называл и камень, и мыло, и что-то еще твердое.
Ноам Хомский также приводил пример, как ребенок одним словом обозначал маслины и глаза собаки.
На этапе АДР еще нет привычных нам родо-видовых отношений. Ребенок делает свои первые обобщения по тем признакам, которые пока сам может выделить.
Ваши слова: Добавлю кое-что про указательный жест. Что есть указательный жест? Или жест? Нет ни того и ни другого вне самое себе - иллюзия. Жесту самое себе что это? Это номер того пальца, что вытянут вперед? Верно. Или руки? Нет, жест- это только палец, а рука в жесте- это не жест, а указатель на жест? Верно Пример: жест большого пальца с выгибанием назад- хорошо ? Жест с тем же пальцем, направленным строго вниз- это приказной жест- убить. Вспомним гладиаторов.
Ваши слова: шимпанзе почти не реагируют на указательный жест человека при решении задач, а вот собаки реагируют. Что такое реагировать? Реакция на что- то ? Нет, реагировать- это принимать решение делать так, а не иначе? Верно. Собака реагирует? Нет, не может этого делать по причине того, что реакция самое себе собаки- это реакция животного, лишенная разума. Почему? Потому что собака лишь повторяет действие в надежде получить еду. Шимпанзе почему не реагирует? Потому что мыслительные способности ее или его очень близки человеческим, но не реагирует потому, что ей это не интересно. Почему? Потому что ее интерес не еда, а другое- ее действия - попробовать, потрогать руками или на зуб.
Ваши слова: Ребенок делает свои первые обобщения по тем признакам, которые пока сам может выделить. Не так, нет еще у малого ребенка свойства обобщать- это значит иметь возможность соединять самое себе подобное? Верно. Это свойство приходит только с опытом жизни.
Например: ребенок не знает , что есть мяч, но он знает, что есть он там, где на него указывают пальцем? Неверно, указание идет не на мяч, а на место, где он может быть. Ребенок находит мяч по признаку самое себя, то есть, есть мяч и есть его самое себе? Верно.
Он заранее знает, что мяч- это не кукла и не машина, поэтому берет не машину и куклу, а берет мяч. И что это? Это способ передачи мысли путем поиска среди других игрушек? Верно. Как назвать этот способ поиска? Это альтернативное решение? Нет, это не решение и не альтернатива, это называется отмена всего того, что я знаю? Верно.
Термин есть у этого действия? Есть: это поиск условия замены одного на другое? Нет замены, есть поиск самое себя предмета.
Откуда или как ребенок знает или понимает, что есть самое себе? Он не знает и не понимает, но его самое себя так и работает- ищет определенное самое себе среди всех других самое себе.
Почему взрослый самое себе человек не понимает этого? Не так, взрослый уже не понимает этого по причине того, что оценивает все только с точки зрения не самое себя, а самого по себе. Почему? Потому что привычка оценки изменила его существование? Не существование, а его самого.
Что необходимо делать, чтобы ребенок не утратил такой способ жизни? Нельзя изменить суть самое себе жизни, потому что есть только то, что есть. То есть? Есть самое себе развитое и недоразвитое.
У ребенка - развитое самое себе? Не так, у ребенка еще не приспособленное к самое себе жизни его самое себе. Неприспособленное- неиспорченное еще? Верно. С уважением.
Думается, что ребёнок (и не только) указывает всегда именно на "предмет", который должен быть доступен и другому (и не только человеку).
Другое дело, что другому этот предмет не виден, например. Но он однозначно есть, потому что на него есть "указание".
Если "ребёнок" не будет указывать на предмет, то диалога не возникнет.
В целом, вы согласны со мной, что значения более интерсубъективны, чем смыслы?
Лд, я уже не вижу смысла продолжать это обсуждать.
"Одно и то же содержание сознания" - это что-то непонятное для меня. Давайте для примера рассмотрим вашу аватарку-картину. Вы ее видите, и я тоже, т.е. это наше с вами интерсубъективное. Но даже доказать, что мы цвета видим на ней одинаково, невозможно.
Язык когда-то появился, и язык развивается. И из поля некоторых смыслов может выкристаллизоваться новое понятие. Я привела пример с АДР, как ребенок сам делает первые обобщения. Что-то твердое и скользкое, например, камушек и мыло он может обозначать одним словом (пример Дарвина). Или темное и круглое, как маслины и глаза, он обозначает одним словом (пример Хомского).
Я думаю, что планку для наличия сознания можно сместить ниже, это да. И К.Анохин так считает кстати. Качественные различия есть, но в этическом плане, да, я считаю, что многое должно быть пересмотрено в плане отношения к животным. Но пока бы разобраться с тем, что в мире людей происходит.
А я как раз придерживаюсь на данном этапе идеи переходного звена. Наиболее толковые высшие животные, обученные людьми, и являются таким звеном. И самое интересное, что шимпанзе, обученные языкам-посредникам, идентифицировали себя с людьми, а не с шимпанзе. Им давали задания на классификацию фотографий и картинок, и они свои фото клали к карточкам людей, а фото своих неговорящих сородичей могли положить к животным, к слонам и лошадям, например. И эти действия у них были эмоционально окрашены - свои фото они уверенно маркировали как относящиеся к людям, а фото отца неговорящего с отвращением шимпанзе клала к другим животным.
Кодировки - это то, что называют "довербальными понятиями", способ хранения инф. в отвлеченной форме, "больше", "меньше", "сходство", "различие". Когда обезьян или попугаев обучают языку, на эти кодировки прекрасно ложатся слова.
Интерсубъективны именно смыслы - то, что мы одинаково понимаем. Значения - это то, как смыслы отображены в словаре. Значение — это формальное определение, часто упрощённое и изолированное от контекста, в котором слово используется. Можно знать словарное значение слова, но не понимать его смысл. Например, можно знать значение слова "свобода", можно считать себя свободным, но не быть действительно свободным при этом. Или можно знать значение слова "война", но не понимать смысл этого слова (потому что война - это смерть, а сейчас все говорят о войне как о чем-угодно, только не как о смерти).
Потому что Вы согласны или потому что определяете "понимание" по-другому?
Нет, интерсубъективное - это идея "великого архитектора", которую мы с Вами понимаем одинаково, поскольку мы оба в какой-то мере причастны христианству.
Но генезис языка непрозрачен для нас, поскольку мы не можем выйти за пределы языка. Мы хоть и говорим о неких "довербальных понятиях", мыслить мы их можем только как привычные нам понятия, которые мы проецируем на животных.
Язык изменяется, а не "развивается". Мы можем из нескольких смыслов скомбинировать более сложный смысл, но мы не можем придумать новый смысл (см. мой пример с квантованием энергии). Также можно из более сложного смысла вычленить более простой (чем занимается философия).
Опять слово "информация" пытается внести неясность. Получается, что если заменить слово "смысл" на слово "информация", мы можем спокойно применять его к животным). "Больше", "меньше", "сходство", "различие" - это слова. Вы хотите сказать, что животные понимают смысл этих слов?
Мне кажется это почти нереально проверить, что что-то понимается одинаково. С примерами про свободу и про войну могу согласиться. В моем представлении у каждого свои смыслы, а вот в обсуждениях можно договориться и прийти к общим значениям. Как Болдачев с Пермским, например, в обсуждениях пришли к общему пониманию в различиях "существует" и "есть". И я эти значения тоже приняла, и теперь мы все трое в этом плане можем говорить на одном языке.
Потому что по этому вопросу мы друг друга не способны услышать, наверно, да, понимаем "понимание" по-разному. Для меня, если собака на слово "гулять" радуется, вспоминая что-то о прогулке, это и есть контекст, и понимание значения слова (что подтверждает и исследование с помощью МРТ).
Т.е. вы со мной не согласны в том, что интерсубъективным можно назвать вашу аватарку? И я не уверена, что мы с вами понимаем идею "великого архитектора" одинаково) Сходно, возможно.
Да, это сложно, но я стараюсь как раз не проецировать привычные мне понятия (вербальные) на этот термин из зоопсихологии, т.к. там как раз подчеркивается отсутствие слов. И если я вижу, как животные решают сложные задачи, этому должны быть какие-то объяснения.
Изменение включает и развитие, и упрощение. Если вы в целом отвергаете историчность во всем, то, конечно, мы не будем тут друг друга понимать.
Нет, я не говорила про понимание животными этих слов. Я приводила примеры. У животного подкрепляют выбор "больше по количеству" и оно делает перенос в другие ситуации - выбирает "больше по площади" и т.д. Подкрепляют выбор двери, отличающейся от двух других и крыса, какое бы разнообразие узоров ей не предъявляли, будет прыгать в отличную, как будто у нее есть понятие "различие" и она действует по принципу - "выбирай другое, отличное".
Как мы договоримся, если у нас изначально нет общих смыслов? Мы просто никогда друг друга не поймем.
Да, если мы понимаем ее одинаково.
Мы можем к ней что-то субъективно примешивать (например, политику), но сама идея "великого архитектора" тождественна себе.
А у нас (у людей) есть какие-то другие понятия?
Вы имеете ввиду "усложнение"? Или Вы хотите сказать, что язык как бы "взрослеет", становится адекватнее?
По-моему противоречие?
Для собаки это не слово, а звуковой сигнал. Она может ассоциировать звуковой сигнал и положительные ощущения - это то, что называется условным рефлексом.
Так никто друг друга почти и не понимает, это данность
Это отсылка к теме священных текстов, но мы там тоже ни к чему не пришли, насколько помню)
У нас есть невербальные виды мышления, поэтому я могу представить какие-то другие несловесные формы
Я думаю, что язык изменяется, и процессы изменения могут быть разные. Сначала новый язык простой, затем он усложняется, включает слова других языков, как-то ассимилирует их, затем начинаются и тенденции упрощения, при этом одновременно может быть в чем-то усложнение, в чем-то упрощение.
Про понимание слов собаками - собаки понимают десятки и даже сотни слов, есть известные в научном мире бордер-колли Рико и Чейзер, последний на более чем 1000 слов реагировал.
Хозяйка Рико С. Баус придумала с ним игру на понимание слов, он приносил ей разные предметы. В 2004 году с Рико проводили эксперименты ученые Института эволюционной антропологии имени Макса Планка в Лейпциге, руководитель группы исследователей – Юлиана Камински (Juliane Kaminski).
При исключении зрительного контакта с хозяйкой Рико понимал и выполнял команды, поданные голосом. Так, из 40 названных предметов в одном из первых экспериментов Рико правильно выбрал 37. И еще он догадывался, если был незнакомый предмет, что когда ему называли незнакомое слово, нужно принести его. Это не объяснишь только ассоциативным научением, т.е. условными рефлексами.
Я согласен. Я думаю, это из-за непроясненности смыслов, их замутненности психикой (нравится, не нравится, хочу, боюсь и т.д.)
Это скорее отсылка к идеям Платона).
А какие невербальные виды мышления у нас есть?
Ну это все равно не "понимание слов", а распознавание звуковых сигналов и реакция на них. То есть здесь мы имеем ассоциацию звукового сигнала и визуального образа ( а не просто связь звукового сигнала с определенным действием, как в классическом условном рефлексе).
Наглядно-действенное и образное. Например, у нас есть установка - лабиринт, в которой есть маленький шарик. Если трехлетнего ребенка попросить показать путь шарика к выходу, он начнет крутить этот лабиринт в руках, пока шарик не выкатится, куда надо.
А после 4 лет ребенок уже может просто посмотреть на этот лабиринт и показать путь пальцем.
Самое простое проявление наглядно-действенного мышления - это когда, например, годовалый ребенок сидит за столом, видит что-то привлекательное на скатерти далеко и догадывается, что скатерть можно потянуть и тем самым придвинуть к себе нужный предмет.
А какое распознавание в случае, если лежит незнакомый предмет и говорится незнакомое слово? Из моего комментария выше:
В четыре года дети уже могут в шахматы играть и ОБДУМЫВАТЬ перемещение фигуры, пусть даже на два хода вперёд! Но это не значит, что при этом не работает вербальное мышление! И тем более такое обдумывание не происходит в области глазного яблока и только! Сны, Виктория, протекают на основе внутренней речи! Все что касается возникающих образов - это работа Сознания, которое целиком зависимо от абстрактного языка. Мне представляется, что здесь слово порождает ДИНАМИЧЕСКИЕ продолжительные образы! Либо напротив, возникающие образы интерпретируются в языке, а значит включено Сознание! Человек, только находясь в Сознании, что тоже самое в лоне языка, способен манипулировать образами! Это как раз то, что принято называть образным мышлением! И потом, Война и Мир Льва Толстого без единой иллюстрации создаст столько образов, что никакому глазному яблоку не приснится! (Да, есть факты сложнейшего поведения животных, которые легче интерпретировать как ПРОДУМАННЫЕ действия! Однако, надо вести специфическое наблюдение)
А вообще, забавно наблюдать за ВЫЧУРНЫМ мышлением философа (сам такой), например А. Болдачева: Различение объектов, предметов в Сознании! Какого лешего надо ВКРУЧИВАТЬ словечки - РАЗЛИЧЕНИЕ!? Русский язык как и все другие имеет членораздельную природу! И такая дискретная природа языка уже выделяет предметы и объекты, добро отделяет от зла, свет от тьмы! Нет, блин, надо ВЫКРУЧИВАТЬ из себя философа!
То есть Вы ему говорите, что ему нужно делать? Значит он уже знает язык
Некоторые животные тоже могут использовать инструменты для получения желаемого. Чем поведение ребенка отличается от поведения животного? Или это один и тот же вид поведения? Вы можете привести соответствующий пример со взрослым человеком? То есть пример, который мы могли бы понять. Потому что годовалый ребенок все-таки пока находится за пределами нашего понимания.
Может быть ассоциируется незнакомый сигнал с незнакомой картинкой. У него же уже заложена в мозг структура поведения: "слышу сигнал -> ищу картинку". Здесь действует та же структура. Но эта структура не осознается, она действует на автомате. Это похоже на то, как действует искусственный интеллект: система может "обучиться" ассоциировать определенные звуки (или другие признаки) с определенными объектами, но сама система не осознает, что она делает.
Ну и что, что знает? Я же приводила и другой пример со скатертью, где никакой словесной инструкции не было. И да, у животных тоже отмечается наглядно-действенное мышление. Приматы, вороны, какаду его часто демонстрируют, например. Известные эксперименты В. Келера с шимпанзе, открывшие явление инсайта, как раз об этом. Шимпанзе решали двухфазные задачи наглядно-действенным путем (доставание предметов с помощью палок, рычагов и пр.) Какаду отлично решают задачи с разными устройствами замков, очень быстро их открывают, моментально схватывают связи.
Сегодня на улице женщина одна снимала на камеру ворон, их манипуляции с хлебом. Сказала мне, что она их просто обожает, настолько они умные. И я ее прекрасно понимаю, тоже люблю наблюдать за воронами).
У взрослых этот тип мышления называют еще "практическим". Например, сегодня я разбирала елку, снимала гирлянду и закручивала ее, у нас было 2 гирлянды, где-то они запутались. Надо было быстро сообразить, как распутать, куда что завернуть, я делала это руками и ничего при этом не проговаривала - просто смотришь и понимаешь, куда что. Мастера разные постоянно используют этот тип мышления - чего-то нет нужного, ищешь, что может подойти для замены, пробуешь так и этак и решаешь эту задачу.
Если мы говорим про ассоциативное научение, одним из видов которого является условный рефлекс, то там нужно повторение ситуации, чтобы связь установилась. Тут же мы видим у Рико (собаки) инсайт - озарение, моментальное решение задачи.
Он, в отличие от животных, действует в рамках словесно заданной задачи (как и Вы с гирляндой).
А мышление при этом было? Или руки сами действовали? Когда мы, например, ходим - мы тоже не думаем, как ходить. Это происходит на "автопилоте". Даже когда мы произносим слово, мы не думаем при этом, как нам открывать рот и поворачивать язык. Вообще, любое наше физическое действие автоматично. Это не наше действие, а действие "природы". Мысль опутана этими автоматизмами, она действует по программам, пока не начнет рефлексировать (то есть осознавать программы, по которым она действует). Тогда она берет их под контроль. Так же, как Ваша неосознанная манипуляция с гирляндой осуществлялась уже в рамках осознанной задачи. Так же, как неосознанные микродвижения рта и языка подчинены задаче произнесения слова.
Разве его не учили ассоциировать звук с картинкой? И все равно, где здесь понимание смысла? Он же не понимает слов, которые ему говорят. Он просто слышит звуковой сигнал.
С этим категорически не согласен, технарь технаря поймет всегда), ведь используется универсальный язык структурных представлений. Даже разговаривая на разных языках, можно всегда обсудить какой то технический проект, используя общее для всех - этот язык математики) В бытовых вопросах да, тут у каждого своя колокольня правит, но не отклоняясь на личное, т.е. субъективное, общий язык и там находится), используя знания психологии человека как природный принцип построения и субъективного.
Добавлю еще кое-что. У меня есть знакомая лабрадор из Мариуполя, так вот она куда лучше понимает, что такое война, чем многие местные апологеты войны. И запомнился еще рассказ тети, которая перевозила пожилую пару, выбравшуюся с Азовстали, с ними была еще кошка (они проездом через Питер выезжали в Европу). Это было 9 мая как раз, она включила радио в машине, там были песни военных лет, и она сказала, что слушать все это было невозможно, настолько было тяжело видеть, как все повторяется. И что глаза этой совершенно истощавшей кошки просто пробирали тебя насквозь, не говоря уже про этих пожилых людей, оказавшихся в таком замесе. И это был такой контраст - эти люди, прижимающие к себе эту спасенную любимую кошку и все, что вокруг.
Виктория, есть такая песня в исполнении известного барда. Песня называется «Маркитанка». Послушайте ее внимательно и сравните со своими мыслями. С уважением.
Элла, а зачем вы добавляете "С уважением" в конец своих фраз? Я в ваших комментариях уважения к собеседникам не ощущаю.
В Азовстали разные люди оказались.
Виктория, что вас так напрягает? И где есть мое неуважение к кому? Кто в мой адрес мат запустил, но тоже сдерживаюсь.
С уважением- это своего рода ( я об этом уже упоминала) код, пороль или как хотите назовите его, мое слово к самое себе каждого Я, чтобы проснулось и пело! Смысл в этом, потому что так редки случаи истинного понимания настоящего мысления. С уважением к вам и вашему Я.
К чему вы мне советуете слушать "Маркитанку"? Да еще и в форме: "послушайте ее внимательно"? В ответ на мой рассказ про пожилую пару, мужа с женой?
Виктория. Песня «Маркитанка», только не во всех исполнениях, есть хорошая философская мысль, сама песня- это философия. Суть в том, что в самое себе жизни все повторяется. И на повторение все материи приводит самое себе время, чтобы самое себе каждого повысило свою меру и меру своего Я. Более неоткуда взяться разумному самое себе мыслению без высокой самое себе меры Я! Вы спрашивали так много о сути войны, но не поняли ее философскую суть, к сожалению. Песня, как страничка именно об этом. Послушали? Не послушали!
Ваши слова: В ответ на мой рассказ про пожилую пару, мужа с женой? Про мужа с женой я не помню этого, прошу извинить, если они так близки вам.
Но я толкую о философской мысли, что заложена в песне. Забыла лишь исполнителя ее. Это старая солдатская песня. Главные слова- Все повторится снова и снова.
Есть у меня большая тема «Сотворчество- живой организм». Так там много всего полезного от философии для философов, и читателей там «немерено». С уважением.
Элла, я в этом всем ощущаю только потребность самоуспокоения, убаюкивания. И если быть честной с самой собой, то такой подход - это убаюкивание своей совести. Это как если у вас за стенкой сосед, который избивает нещадно жену и детей, а вы будете себе говорить, что "так всегда было, есть и будет", "такова жизнь", "такова мужская природа и женская судьба". Убийства были, есть и да, они будут, но это не значит, что надо бездействовать, когда кого-то на твоих глазах пытаются убить.
Спите себе, братцы, — все начнется вновь,
Все должно в природе повториться:
И слова, и пули, и любовь, и кровь…
Времени не будет помириться.
Ваш рассказ про пожилую пару совершенно не оригинален. Мало что ли таких рассказов? Я уже никак не реагирую.
Все прекрасно понимают, что война - это смерть и война - это плохо. Но в том-то и беда что для многих война - это по-прежнему только смерть и только когда бомбы падают. Жили-жили и вдруг война. Каждый год праздновали 9 мая, столько-столько рассказывали про ту войну и вот опять, как в первый раз...
Это не смысл, это эмоция. Наоборот, коллективная смерть оказывается для участников этически положительной, чуть ли не желанной.
Это какое-то коллективное самоубийство получается. Вы преувеличиваете. Готовность умереть еще не значит желания умереть.
Умирать там никому не хочется.
Но смерть на войне не воспринимается как что-то "плохое". Она воспринимается позитивно, как "подвиг", как высокоморальный акт.
Да кем воспринимается-то? И в чем подвиг? В том, что умер? А если не умер, то не подвиг?
Подвиг в том, что они отдали свою жизнь за Родину.
Вот навскидку Прощание Славянки:
Наступает минута прощания,
Ты глядишь мне тревожно в глаза,
И ловлю я родное дыхание,
А вдали уже дышит гроза.
Дрогнул воздух туманный и синий,
И тревога коснулась висков,
И зовёт нас на подвиг Россия,
Веет ветром от шага полков.
Прощай, отчий край,
Ты нас вспоминай,
Прощай, милый взгляд,
Не все из нас придут назад.
Прощай, отчий край,
Ты нас вспоминай,
Прощай, милый взгляд,
Прости-прощай, прости-прощай…
Лес да степь, да в степи полустанки.
Свет вечерней и новой зари -
Не забудь же прощанье Славянки,
Сокровенно в душе повтори!
Нет, не будет душа безучастна -
Справедливости светят огни…
За любовь, за великое братство
Отдавали мы жизни свои.
Вот и я о том же: готовность отдать жизнь за Родину и желание умереть - это разные вещи.
И говорят солдатам: возвращайтесь домой живыми (а не в гробах).
Ну они же готовы отдать жизнь не потому что это плохо, наоборот, это похвально. Можно сравнить с викингами, у которых гибель в бою - наивысшая честь.
А по-вашему, готовность отдать жизнь за Родину - это плохо?
Вы почему-то настойчиво смешиваете две вещи: готовность умереть и желание умереть.
А при чем здесь я? Мы же говорим про идею войны, которая одна на всех.
Возьмем Александра Матросова. Он хотел закрыть собой амбразуру или нет? И если он не хотел, то кто его заставил?
Я просто спросил. Секрет? Во всяком случае, готовность отдать свою жизнь за Родину считается в обществе хорошим.
А смерть солдата считается плохим. Подвиг ведь не в том, что умер (от этого никто не застрахован), а в том, что рисковал жизнью ради людей.
Есть такое чувство - чувство долга. А вы считаете его самоубийцей? Или опять секрет?
Да.
Это субъективность. Плохо жене, детям, друзьям и т.д. Это все несущественно для государства. Объективно эта смерть хороша, поскольку послужила на благо государству (Уточняю, что это позиция Гегеля).
Но тот, кто умер, все-таки принес реальную жертву.
То есть смерть - это долг, о чем я и говорил, когда говорил о моральной позитивности смерти на войне. И естественно долг связан с желанием. Мы хотим следовать долгу, иначе мы бы ему не следовали.
Давайте проведем соцопрос. Спросим у людей хорошо ли, что солдаты умирают на войне? Не знаю как вы, а мне с самых ранних лет внушили, что война - это плохо, и смерть солдат - это плохо. И все, кого я знаю вокруг, а так же кого я не знаю, но слышал в СМИ и т.д., включая чиновников, политиков и т.д. говорят одно и то же общее место - война - это жопа, смерть - отстой. Мы, видимо, в разных мирах живем.
И что? А кто не умер, тот зря воевал, что ли?
А зачем Александр Матросов бросился на амбразуру? Потому что он хотел умереть? Это было целью?
Как-то у вас совсем сбит прицел. Вас послушать - так все кругом самоубийцы какие-то, чествующие смерть. Вам бы задаться вопросом как бы мы еще живы оставались с такой-то моралью. Вы совсем людей-то за идиотов не держите.
Давайте еще проведем соцопрос, как заниматься наукой или философией. В соцопросе Вы получите эмоциональные реакции, не более того.
Защищать Родину плохо? Отдавать жизнь за Родину - плохо?
Вы просто не понимаете, что такое война. Для Вас война - это плохо, страшно, грязь, бомбы, а главного Вы не видите. Если бы все было так, как вообще война стала бы возможной? Об этом я и говорил вначале, что можно знать значение слова, но не понимать его смысла.
Не зря, если он сделал что-то полезное.
Он хотел отдать жизнь за Родину.
Не самоубийцы. Вы действительно не понимаете разницы? Есть смерть бесполезная, а есть смерть за Родину - это разные вещи.
Не понял, это Вы о морали войны? Без этой морали войны бы просто не было. Война возможна только благодаря такой морали.
Война - это плохо. А защищать Родину - это хорошо. Здесь нет противоречия.
Откуда вы знаете?
Т.е. по-вашему, люди считают смерть на войне подвигом. И это причина войн. Ваша точка зрения понятна, она мне кажется какой-то неумной, извините.
Всего хорошего.
То есть защита Родины - это мир, а не война?
Ну он же это сделал! Хотел он этого или нет?
Верно! Это "причина из мира идей" (есть и другие причины, но они вторичны). Только уточнение - не просто смерть, а коллективная смерть.
Почему?
Виктория, я вам сочувствую, сама прошла через все это, понимаю, как трудно и горько воспринимать происходящее. Но впереди всегда должна «бежать» самое себе мысль о том, что самое себе человек с головы и до ног есть мышление.
Самое себе человек все мыслит , потому что ни мыслить не может. Картины иллюзии есть разные, но каждый из нас учится во всем этом мире быть самим собою, чтобы не уйти со сцены жизни. С уважением к вашему Я.
Элла, за эти слова спасибо, но с тем, что "самое себе человек с головы и до ног есть мышление" я совершенно не согласна, и уже пишу это вам не первый раз. Мышление - очень слабый наш спутник и путеводитель из него просто никакой. Если бы было иначе, не было бы всех этих войн. Человек погружен в иллюзии, и мало кто способен воспринимать происходящее без них, без разных проекций, без всяческих самооправданий и панцыря психологических защит. Только сочувствие к другим и способно еще как-то это все пробить. А мышление, особенно слабое, все так закольцует, что кроме самоуспокоения ничего и не будет пробиваться.
Виктория, ваши слова: Мышление - очень слабый наш спутник и путеводитель из него просто никакой. Что есть самое себе сила или сильное в самое себе человека, как вам это представляется?
Наверно, это то, что называют проявлениями духа, мужества, т.е. умение видеть человеческое достоинство в другом и в себе самом. Отсюда уже и готовность к жертве ради других, для этого чувства и воля важны, разум тоже нужен, конечно, но он не первичен для духа.
Это может проявляться совершенно по-разному. Например, для меня сильной историей оказалась история деда двух моих дядей. Он оказался в концлагере во время второй мировой и умер там, и когда потом его родственники пытались что-то разузнать о нем, то нашли кого-то из выживших. Конечно, я не могу ручаться за достоверность этой истории, могу только рассказать, как я ее слышала от дяди. В общем, смерть этого человека объяснили тем, что там бросали всем еду (хлеб) как животным, и он просто ее не брал. В общем-то, вряд ли он кого-то этим спас, хотя, возможно, кого-то это и спасло от истощения и смерти. И дома его ждали жена с маленькой дочкой, т.е. было ради чего жить. Но вот он поступил иначе. Наверно, каждый воспримет эту историю по-своему, но вот лично для меня в этом есть своя сила.
Другие примеры понятны, наверно, всем и нет смысла их приводить.
Пропустила этот пункт. Но не поняла, в чем тут различие наших подходов? Я высказала тезис, что значения слов - это договоренность, "коллективная семантика", вы привели пример словаря, я согласилась.
А вот смыслы в моем понимании могут крутиться вокруг общего значения и тут есть возможности расхождения.
Тема очень разносторонняя, мне, с моим нынешним интересом к теме сознания, речь с ракурса работы мозга тоже весьма интересна.
Отдельное спасибо за ссылку на хабр.
Часто замечаю за собой, что понимание смысла слов сильно зависит от условного режима работы мозга. Я например когда вылезаю из философских рефлексий в быт, иногда плохо понимаю элементарные вещи. Например, у меня челюсть отвисает от фраз типа "у меня глаз упал на..", потому что мозг успевает сперва распознать прямолинейный смысл раньше, чем образный. Или не раз ловила себя на том, что обиделась или успугалась в ответ на услышанное, хотя не осознала почему, потому что сознательно смысл был воспринят адекватно — однако если проанализировать, то всегда можно обнаружить, что успели активироваться какие-то простые отрицательные коннотации раньше (и видимо дойти до лимбики), чем воспринят общий смысл. А иногда такое происходит даже параллельно! То есть какие-то слова, прямо как условный рефлекс Павлова, вызывают реакцию против всяких возражений разума о том, что ей там не место (ну, как если бы кто-то например называл человека ругательным словом, но говорил это мягко и утверждал, что в его понимании это позитивное, но вы бы все равно улавливали уже закрепившийся негативный смысл в первую очередь).
В целом такие вещи как всегда лучше всего видны при нарушениях. Например, при той же шизофрении, когда дефектные микроструктуры нарушают нейронные связи, речь складывается из хаотично соединенных смыслов. Из этого наглядно видно, что сперва формируются смысловые пучки, которые потом выливаются в причудливое речевое изложение.
Интересно, я такого за собой не замечала, у меня скорее просто туман, т.е. если я о чем-то усиленно думаю, остальное идет фоном, и какие-то важные блоки просто не воспринимаются.
Вот, у меня тоже есть такие слова, которые очень негативно воспринимаются, скорее, правда, наводят скуку.
А я в свое время задумалась, что у нас актуализируется, когда мы слышим слово - понятие. И стала фиксировать это, что у меня мелькает в сознании на слова "собака", "яблоко", "музыка" и т.д. И поймала себя на том, что какие-то обрывочные образы все же сопровождают этот процесс. Т.е. я не вижу какое-то конкретное яблоко, но идет как наложение смутных образов. Я многих людей спрашивала, как у них это протекает. Обычно говорят, что если, например, есть своя собака, может именно ее образ ярко актуализироваться, а так обычно да, какие-то стертые элементы. В патопсихологии встречала пример, как у одной женщины с серьезными нарушениями, на слово "собака" мелькал длинный последовательный ряд встреченных ей в жизни собак.
Да, я тоже задумывалась об этом и пыталась отследить, что именно актуализируется (правда, чаще с целью поиска триггеров в рамках самопсихоанализа). По общему впечатлению могу сказать, что да, безусловно, обычно всплывают самые близкие смыслы, которые чаще востребованы (например, дома есть собака или человек кино про собак посмотрел), чем отдаленные, но в принципе мелькающие образы есть почти у всего, даже довольно элементарного и наверное так и должно быть, потому что не зря же там в мозге есть потенциал готовности, он (мозг) должен всегда иметь наготове версии, а дальше уже дело тормозной системы — погасить лишнее (опять вспоминая нарушения, приходит на ум сразу биполярное расстройство, вернее его маниакальная фаза, на пике которой в голове фонтан открывается).
Насчет "погасить лишнее" - да, согласна
Виктория, не знаю почему, но от Вас всё время ускользает главное! А именно, слова перестают быть словами, как только говорящий их произнес! То есть, летящее «слово» в некоей вязкой среде (воздух, вода …) оно точно такое же как и дорожные знаки, как и жесты, как и буквы, иероглифы - это все «вещи в себе»!!! Эти все предметы и явления не имеют с нашим мозгом никаких общих контактов! Слово - это только та субстанция, которая находится непосредственно в мягких тканях головного мозга! Эта субстанция движется со скоростью 1500 метров за одну секунду!
Скажите, Виктория, вот эти два последних выделенных и подчеркнутых предложения Вы сможете осмыслить??? То есть, эти два предложения сообщают Вам о том, что происходит в Вашем головном мозгу в момент их (этих предложений) осмысления!
Меня подразнить хотите?)
(А так, конечно, спасибо Вам за столь вдумчивый и большой труд! Не знаю насколько он у Вас получился связанным, если Вы говорите о том, что когда человек смотрит на жестикулирующего собеседника, то у него активируются те же Ауди-участки коры головного мозга, которые отвечают за речь! Зачем Вы сами себя компрометируете?
Да, про аудиальную кору - это из лекции Сапольски, послушали бы вы ее, т.к. в этом и есть вся фишка исследований. Те зоны мозга, которые когда-то давно назвали аудиальной корой, на самом деле активизируются и при распознавании жестов языка, это факт. Не любых жестов, а жестов-слов конкретного языка для глухих.
Я с этим не согласна, и в своем тексте это и разбирала, что слово может быть не только звуковым. Вы зациклились просто на звуковой форме, но она не единственная.
Послушайте внимательно лекцию и прочтите материал по моей ссылке.
Виктория, дело не в моем пристрастии к звуковому слову! (Прямо удивительно, какой у Вас сильный комплекс, зажим на мультиматериальной природе слова!?) Однако, акустическое слово - это единственная материя, которая пребывает в головном мозгу! Другими, каждый раз перечисляемыми Вами, материями наше Мышление не оперирует! Еще раз! Звуковым словом наше мышление оперирует, а записанными чернилами на бумаге буквами наше мышление НЕ ОПЕРИРУЕТ! А так же, наше мышление НЕ оперирует Жестами, Иероглифами, Дорожными Металлическими знаками! НЕ ОПЕРИРУЕТ! А звуковым словом ОПЕРИРУЕТ! И это не зависит от моих пристрастий, привычек и желаний! От Ваших, слава Богу, тоже не зависит!
Лд, я, конечно, знала, что вы будете упорствовать. Но мне было интересно с этим разобраться.
Слова, слова, слова, ....
Дурная голова словам покоя не даёт!
Анти-Ода «Дурной голове»:
https://proza.ru/2025/02/13/169
Оно и видно как Роберт словам покоя не дает:
Хотя, Вы знаете, Роберт, со временем у меня складывается иное мнение: Слова дурной голове покоя не дают!
Ксари, нет сил сейчас искать оригиналы статей, посмотрите еще эту ссылку про современные исследования:
https://dzen.ru/a/YbXfscoOJVfuFYry
Поймите, что когда-то возможности исследований были очень ограничены - сначала изучали мозг людей уже умерших после того, как были зафиксированы факты нарушений речи у них после разных травм, ранений, инсультов.
Сейчас продвинулись в методологии. И то, что когда-то назвали "аудиальной корой" уже узковато звучит. Сейчас и термин "глухонемые", например, считается устаревшим. Все развивается.
Странно, что Вы предлагаете ознакомиться мне в акустическом режиме с теми текстами, которые призваны отрицать акустическую природу познания!!!??? Виктория, в Вашем Сознании очень глубоко засел парадокс Лжеца! Жаль, что Вы этого не осознаете! Слово звуковое понимаете! Но почему-то не осознаете, что оно имеет акустическую природу! Не могу понять, на какую кнопку надо нажать, чтобы Вы научились себя слышать?
А вы из Твери мне в Питер кричите что-ли?) Все, Ксари, лд, больше отвечать вам не буду, нет ресурсов уже на это.
И я не отрицаю акустическую природу, просто шире нужно смотреть, природа - знаковая, акустический канал - главный, но не единственный.
Нет, то, что Вы не можете сбросить со счетов науку Семиотику ( Даже не языкознания, поскольку языкознание включает в себя раздел ФОНЕТИКИ языка. Раздел жестовой манипуляции языка - Языкознание в себя не включает!
) - это похвально. Однако, такие Ваши душевные порывы в сторону науки Семиотики отдаляют Вас от истинных положений дел! И потом, прибегать к крику, игнорируя навыки полученные от изучения букваря,- это, Виктория, не КОНСТРУКТИВНО и не практично!
Владимир, вам бы стоило научиться подвергать что либо сомнению, и тогда мир вам шире откроется, верун весьма узко видит этот мир)
Вот просто предположите, что не только звуковое мышление есть, и докажите себе, что иных не может быть, так сказать доказательство от противного))) И увидите, как много вы не брали в расчет, просто закрывали глаза на это, ибо ваша вера не позволяла это видеть)))
Да, Ксари кроме вербального вида мышления ничего не признает, например. Хотя как без образного обходиться, как решать разные зрительно-пространственные задачи с помощью слов, для меня загадка)
Именно! мир гораздо богаче, нежели просто звуковая волна), и вот почему бы двойнику Ксари не поверить для себя, наслушавшись в свое время другого автора, который красочно ему проповедовал о том, что мышление есть световая волна!) Вот бы посмотреть на их спор между собой))) Это как один верит в Иисуса, другой в Аллаха)))
)) Я очень надеялась, что Ксари объяснит эту идею именно со звуковой волной как основой всего. Т.к. в плане речи и правда, этот путь ведущий, и у глухих детей стараются запустить внутреннюю речь в акустическом варианте, хотя это не всегда возможно. В общем, для меня в этой задаче еще остались неизвестные.
Но когда я встречаю идею, что мыслить можно только словами, кроме как фанатизмом мне это сложно объяснить.
Виктория, в этой задаче неизвестное - это человеческая гордыня! Человек, обыкновенно, ставит свой Разум выше и круче того, чему он обязан (слову)! Если бы Вы могли отбросить всякие на сей счет химеры, то увидели бы, что это огромная счастливая случайность, что этот акустический механизм рождает представления, знания и ….
На самом деле это как раз верно, любая информация может быть представлена именно словом, только универсальное слово составляется на бинарном языке. И наш мозг оперирует именно бинарным языком. Любая картинка также раскладывается на пиксели соответствующего разрешения (зрительный сигнал) и вообще любой иной сигнал какой либо природы. Но это никак не связано со звуковой волной. Да, звуковой сигнал в основном и присутствует в нашем мире, те же запахи воспринимаются через звук, и также зрительный образ может дублироваться звуковой вибрацией уже в мозгу.. Но, это не повод считать, что наше тело только вибрацией звука и ограничено, ибо эволюция всегда сопрягает всевозможные проявления сигнала, которые по крайней мере мы явно фиксируем аппаратурой. Есть и световая волна, и различение цвета основано именно на градации длины волны света, не звука...
Не верно, слова могут быть совершенно бессмысленными и по мнению Аристотеля находятся люди, которые сами не понимают, что говорят, но это и без ссылки на Аристотеля очевидно
мыслят не словами, а с помощью грамматической нормы языка, выражающей онтологические категории и их сочетания
такая норма различна в разных языках, где-то падежи, где-то порядок слов и предлоги, где-то и то и другое, где-то одно подменяет другое, как в финском (падежи подменяют предлоги),отчасти и в немецком, но меньше
но, при всём этом многообразии вариантов грамматических норм - онтологические категории (грани или пределы мышления, которых всего 8, место и время включены в категорию обстоятельств) для всех людей одинаковы, просто люди по-разному их используют, что не зависит от языка, взаимодействуя друг с другом такими разными уровнями языка
кто-то мыслит крайне поверхностно, кто-то высказывает образ сущего - что и есть философия, сочетание категорий: действия, обстоятельства, страдания и обладания
онтологические категории можно представить вершинами куба, базовыми цветами, элементами квантового регистра, стихиями природы
-2=110 -1=111
+3=010 -4=011
* сущее
+4=100 -3=101
+1=000 +2=001
онтологические категории (у Платона - стадии речи) сочетаются как угодно, выражая различные состояния сознания или типы мышления, которые взаимодействуют друг с другом, порождая либо (в 2/3 случаев) элементы того-же множества, либо новые множества, в конечном итоге образуя дискурсивное поле (культурный ландшафт, судьбы, историю)
ну так интерпретатор слов необходим, который и расшифровывает заложенный смысл.. И уже не важно какая именно конструкция (кодировка) построения слов будет использована, важно применять соответствующий интерпретатор (декодер) этих слов для определенного языка.
Виталий, мне достаточно видеть, как Ваше звуковое мышление, бьется в безнадежных попытках что-либо доказать иное! Которую попытку, не скрою, Ваше могущественное мышление совершает! Посему не понимаю Ваших благих намерений относительно исправления моей точки зрения!? Почему Вы не желаете столь критично подойти и к своей позиции! Либо говорите толком, в чем находите мои просчеты!? (Может в том, что с Викторией обращаюсь откровенно и честно!? Поверьте, очень даже к Ней проявляю ЛЕСТЬ и снисходительность. Она знает!
)
Отчего же, я наоборот в пользу вашей позиции отнес практически все что возможно) и даже пусть зрительный сигнал дублируется звуковой вибрацией, но это лишь гипотеза))), но вот в нашем мире существует еще световая волна, куда ее то деть?))) Она так, без толку существует))) Вот ответьте себе на вопрос, если в мире что то есть, то значит оно имеет свою необходимость или нет?))) Причем свет играет в нашем восприятии весьма важную роль, в том же различении ЦВЕТА, и вот он градуируется по длине, частоте волны света) Или вы хотите его распознавать также через звук)) Но, главное даже не в этом, пусть природа тут сузила диапазон применения возможных сигналов только до звуковых для биологических видов))) Важно то, что сигнал в принципе любой природы несет в себе информацию, и сама суть его распознания заключается в декодировании бинарного слова, и не важно звуковой ли это сигнал, световой, электрический или еще какой, т.е. важна сама символика кодирования и декодирования) А звук, как и свет... лишь средство доставки и не более того)))
Виталий! Информация (как некие сведения) может быть упакована и закодирована в любую из перечисленных Вами структуру: В буквы из чернил на бумаге, в буквы из неоновых, лазерных представлений, в дорожные знаки, в азбуку Морзе, в Танец, в Мимику, в Жесты и в современные компьютеры! А затем раскодирована из всех этих знаков опять в вербальную информацию! Вы долго можете с Викторией на досуге рассуждать об образном мышлении на сетчатке глаза! Но как визуальные образы действительно трансформируются в мышление - Вы отказываетесь говорить! Пока же мне известно, что и зайца можно научить курить, показывая ему на своем примере! Однако, манера подражания, которая широко развита не только в человеческих сообществах, но и в животном царстве, не говорит в пользу образного мышления! Смотря научное видео с экспериментами животных, нам неизвестно сколько трудов затрачено на подобные эксперименты! Артисты в кино тоже играют так, что веришь каждой роли как себе!
Ваши слова: Но как визуальные образы действительно трансформируются в мышление. Не образы трансформируются в мышление, а мышление обретает самое себе образ через свое Я? Верно, потому что именно мышление- это есть самое себе сначала, а потом только самое себе образ? Верно.
Складываются или встречаются самое себе? Ни то и ни то, образ и его самое сеье- это разное, но приходит время, и это становится единым? Не единым, а в самое себе приложенным.
Потом? Затем самое себе мышление, обретя самое себе образ виденного, принимается за создание своего мнения об этом самое себе образе, потом выносит его в кучу всего собранного ранее и примеряет или сверяет его с другими.
Потом выбирает нужное , тот, что подходит к его самое себе и начинает самое себе мысление по типу, что важно или не важно, затем подключает свое Я , и они вместе приходят к мнению о том, что все верно или нет и что поменять следует.
Что меняют? Образ принятый на образ , что был внутри? Не внутри, а в своем самое себе. Зачем менять то, что есть на то, что было? Задача не в том, а в том, что подходит больше. К чему подходит? К самое себе мышления. Ну, подошло и что далее?
А далее сам процесс совместного мышления. Как долго он проходит? По- разному. Что в итоге этого мысления? Самое себе мысль для тебя! Верно, ты подключаешься и начинаешь ее мыслить.
Как долго я мыслю ее? Это твоя работа по твоему желанию. Верно. Помыслила , и куда мысль уходит? Она не уходит до тех пор, пока ты не булешь уверена, что все состыковалось в одном- твоем Я. Верно. Процесс закончился, и все повторяется снова и снова.
Так кто воспринимает образ, кто его видит? Видит твое самое себе через твое Я? Верно. Смотрит и видит Я? Через мои глаза? Не через, а твоими глазами. Так глаза сами не видят? Нет, глаза- это только инструмент для обзора твоего Я? Верно.
А кто закрывает и открывает этот инструмент? Самое себе движение работает со всеми моими органами? Верно, но это не твои органы, это инструменты для отъема образа у самое себе природы? Не природы, а у самое себе времени.
Так за окном - самое себе время? Верно, самое себе время со своим Я метит все и по- своему. Что метит и чем? Взглядом в самое себе . А метит что? Не что, а какое. И какое ? Свое самое себе. Оно его ищет? Нет, оно примеряется к нему и забирает у него свое Я. Так за окном я вижу не дерево, дома и дорогу, а что вижу? Видишь только их самое себе.
Я могу заглянуть внутрь каждого самое себе? Не можешь, только видишь их в образе дерева, домов и дороги? Верно. Я собираю образы всех через их самое себе? Не так, не собираешь, а впитываешь своим самое себе мышлением? Верно. Впитать- это как? Как напиться воды? Нет, твое Я все это делает.
Что в это время делаю я? Ты в ожидании всего от своего Я. Теперь по каждому слову надо все разложить по полочкам и понять, что есть что. Верно. Спасибо.
Верно, Эль! Эти двое - Виталий с Викторией чего-то темнят!? И не договаривают!
По аналогии, как же звуковые
образывибрации действительно трансформируются в мышление?))) Ау, Владимир, не знаете, нет?))) Причем образы уже имеют представление, методом сопоставления их с перебором уже имеющихся штампов в мозгу, и на рептилоидном уровне мышления если имеется совпадение с опасным образом, тут же возникает реакция опасности, на млекопитающем уже позже, совпадение, например с дружественным образом - реакция удовольствия, на неокортексе еще позже совпадение с конкретными воспоминаниями... Чуете) Владимир, как анализ поступившей информации уже можно разделить на три уровня, в стадиях эволюционного формирования мозга. Информация уже декодирована на рептилоидном уровне за минимальное время, и на последующих уровнях проходит более детальный анализ сопоставлений с памятью индивидуума, вычленения более сложных связей... Причем вспышка молнии дойдет быстрее до наблюдателя и вычленение соответствующей реакции на том же рептилоидном уровне уже есть, нежели вы дождетесь звукового сопровождения) Сигнал оптимально обработать именно как световую волну вперед, нежели дожидаться его синхронизации на звуковой волне)))Виталий!!! Вот они Ваши звуковые вибрации в Вашем мышлении! Вот они (букварь в помощь):
Осталось только выяснить: Вы понимаете, то что пишите или это поток Вашего мышления в нирване или где? Читайте и переводите свои тексты в ЗВУКОВЫЕ КОЛЕБАНИЯ, используя букварь! (Неужели Вам надо пояснять простые вещи, Виталий!?) В конце-концов возьмите себе за труд ознакомиться с определением В. Даля что есть слово!? Постарайтесь его осмыслить без всяких бинарных систем на простом человеческом русском языке!
Владимир, вы так и не в силах уловить, что в природе помимо звуковых волн, существуют и иные, в первую очередь световые волны! И вы решили, что световые волны это так для - пустое, для биологической формы жизни они не существенны! и распознавать их нет нужды))) Вы подумайте, не спеша, именно на неокортексе подумайте, это требует времени и сопоставьте все воедино, не просто сразу откликаясь на рептилоидные импульсы)))
Виталий, я все понимаю! Однако, за информацию в нашем мышлении отвечают НЕ СВЕТОВЫЕ, НЕ ЖЕСТОВЫЕ , НЕ ПИСЬМЕННЫЕ, а звуковые слова! А то, что Вам с Викторией чудится - так это ваши с Викторией СВЕТОВЫЕ мысли в потоке млечного пути!
Мозг умеет обрабатывать, а значит распознавать (ДЕКОДИРОВАТЬ) не только звуковые волны, но и световые! А если такое умение уже есть, им можно пренебречь по вашему Владимир?)) Или же использовать и далее, как весьма полезную функцию. Вы поймите главное Владимир, не важно как может в последствии ретранслироваться полученный сигнал, через звуковые вибрации в среде мозга, он уже ДЕКОДИРОВАН (информация получена), а значит и ретрансляция не вносит ничего нового, более того, что то может быть и упущено, в процессе преобразования сигнала из одной формы в другую, но ГЛАВНОЕ, ничего нового внесено быть не может, и тут уже все в зависимости от эволюционного процесса, какие то сведения первичного сигнала и не актуальны для данной особи - опускаются, остаются только жизненно необходимые, ну а на сознание уже выдается с гулькин нос той первичной информации))), причем уже явно разбавленные и сопутствующим шумом) В итоге мы видим, воспринимаем мир совершенно не таким, какой он есть на самом деле)))
И как вы вообще себе представляете распознавание хищника, притаившегося в кустах, не производящего никаких звуковых сигналов??? Т.е. световую волну мозг вынужден научиться обрабатывать или как)), Владимир??
Когда Вы выходите на охоту, Виталий, то помимо охотничьего снаряжения Вам необходимо обладать большим запасом знаний! Когда хищный зверь выходит на охоту, то ему необходимо иметь зубы, зоркий глаз и быстрые ноги! Знаний о световых волнах - ему не нужны!
Речь не о сознании, а о обработке сигналов мозгом, наш мозг по сути тот же компьютер, а как уже распознанная информацию подается на сознание.. в виде ощущений цвета, запахов, боли, еще какой гаммы чувств, эмоций, это уже совсем иная история. Главное, что именно мозг готовит то блюдо, которое потом жует сознание...
И еще раз, Виталий, чувства, и зрение в том числе, для мышления - это все Знаки динамичные - быстроменяющиеся, которые интерпретируются в живом режиме!
И что), это также результат обработанной информации мозгом. Поймите, нет распознания информации, нет ни чувств, ни ощущений, ни эмоции, вы и не существуете без обработки информации, коей занимается мозг, не сознание..
Правильно, мозг занимается обработкой информации на акустическом носителе! (Иной информации для человека не существует) У животного никакой информации в человеческом ее понимании - так же не существует!
Да пусть даже так), это ничего не меняет, первичный сигнал в частности может быть принят и световой! т.е. информация уже получена))) То что потом он ретранслируется в звуковом виде, это уже история эволюции, хотя забавно конечно, почему бы и далее его в нейронной сети мозга не передавать в том же световом виде, это куда быстрее, чем тратить время на преобразование и потом с меньшей скоростью передавать по узлам)) Поэтому куда логичнее предположить, что и световые сигналы также и далее циркулируют в мозгу, по крайней мере вспышки в мозгу отмечаются, и вы их никуда не денете))
Обработкой информации занимается сознание! Сознание, которое располагает соответствующими знаниями!
Интересно), т.е. вы умеете мыслить на бинарном языке))) Расскажите Владимир, как это у вас получается) И даже если бы это было бы так, это все равно не означало бы, что сознание умеет обрабатывать информацию, ибо мозг может подготовить и так блюдо, что сознание будет воспринимать и бинарный язык, но этого не делает в силу того, что мы лишь биологические существа с примитивными желаниями)))
Виталий, Сознание - это совокупность Знаний, которыми обладает человек, и в лоне которых протекает мышление! (И все это есть вербальная, языковая система, которая, в физическом смысле, - динамичная система, движущаяся со скоростью около 1500 метров в секунду!)
Ну и где по вашему, эта совокупность располагается), в мозгу! Причем замени в вашем мозгу одну совокупность на иную, и вы будете уже мыслить себя совершенно иным человеком, напрочь забыв, что вы когда то были Ксари), и будете всем на то говорить, что они сбрендили))), вы Ксари никогда и не являлись!)))
Опять не верный вопрос ставите, Виталий! Знания, как таковые существуют только в звуковой оболочке слова! Однако, слова, вызывающие представления и чувства, оставляют «следы» в мягких тканях головного мозга, отвечающих за память. (Как мне представляется «следят» чувства и представления по типу записи на дорожку грампластинки или магнитной ленты или некая нейронная ячейка - это вопросы нейрофизиологии). Таких «следов» с течением жизни и опыта становится все больше! Условно это есть совокупность «следов» знаний (а не сама Совокупность Знаний)! Само же знание опять появляется только тогда, когда слово (Сознание) обращается к таким «следам» памяти! То есть, всякое знание зиждется исключительно на звуковом слове, которое движется в жировых тканях головного мозга со скоростью 1500 метров в секунду! (Такова скорость распространения звука в жировых тканях!) Если есть специалисты в области нейрофизиологии, то пусть поправят. Мы же отвечаем исключительно за природу философских Знаний, материальная сторона которых есть звук!
Это вообще как?) она у вас без конца и края вибрирует, чтобы не улетучились те знания) Вы хоть представляете как терабайты памяти таким образом у вас получиться хранить?))) И сколько вообще потребуется энергии!))) Да уж, фантазер вы знатный)))
У вас нет вообще никакой технической базы понимания, поэтому несуразицу пишите..
Еще раз пишу вам, почитайте современное понимание информации, то что было сто лет назад, тогда про информацию толком ничего не понимали, а вы и до сих пор не понимаете...
Вы хоть понимаете Владимир, что мозг не оперирует нашим языком!), он может оперировать исключительно только бинарным языком! на котором и формируется затем уже слова нашего восприятия естественного языка) А у вас там звуковые слова движутся, это просто верх безумной фантазии)))
Я с вас поражаюсь, вы уже дошли до того, что у вас в мозгу играют грампластинки), а ничего, что звуки издаете вы гортанью, а не ваш мозг их произносит, а те слова удобнее хранить на магнитной ленте и через электрические сигналы подавать импульсы а вашу гортань, а не в самом мозгу играть песни)))
Виталий, Вам надо серьезно заняться вопросами нейрофизиологии, чтобы не догадки высказывать как Знания, поступающие из внешней среды, у Вас, вдруг, растут из терабайтов мозга!? И еще, от того, что Вы ЗНАНИЕ, состоящее из 5-ти слов «Планета Земля вращается вокруг Солнца» разложите на БИНАРНЫЕ электрохимические импульсы в нейронных связях, то для сознания и мышления - это будут «вещи в себе», которые впоследствии для понимания будет необходимо обратно преобразовать в звуковую информацию! Занимайтесь, Виталий, своими бинарными системами! А вопросы философии - это о знаниях, состоящих из слов, несущих информацию и представления об окружающей действительности, а не о Ваших «бинарных вещах в мозге»!
Да да, это о фантазиях в вашем случае) Нет никаких звуковых дорожек в мозгу, там владычествуют) электромагнитные импульсы и забудьте уже про ваш бред, где вы понабрались такой мути...
Именно Владимир, изучите сначала сами этот вопрос хотя бы приблизительно и поймете что весь ваш вздор не имеет ничего общего к работе мозга.
Запомните Владимир нет никакой звуковой информации, есть исключительно только символьная, через слово, в общем случае на бинарном языке, оформленная. Звуковая, зрительная, осязательная... это всего лишь интерпретация работы наших органов чувств, восприятие окружающего мира на сознании происходит через них... А сама информация проявляется исключительно только в словах - распознания через интерпретатор... Ощущения, чувства, эмоции это уже отклик на гармонично интерпретированную информацию, которая содержит так сказать отражение тех или иных структур, в ранее воспринимаемом как хаос, что то неупорядоченное... Т.е. пищей для сознания является раскрытие неопределенности окружающего информационного поля и энергия в этом смысле есть производная информации. И наш мир есть суть - метаморфозы информационного поля.. У Платона это отражено достаточно ярко, как мир идей перетекающий в мир реализаций, что и воссоздает бытие...
Виталий, пообщайтесь с нейрофизиологами, пусть они Вам расскажут, что в каждой клетке головного мозга идут акустические процессы! Кстати, кажется даже Виктории известно о таких процессах в голове! А о Вашем бинарном языке всех времен и всех народов, который сидит глубоко в терабайтах мозга, то это только Ваша, Виталий, идея фикс!
И, наверное, Виталий, эта Ваша идея «фикс», где всем и вся управляет комбинаторное мышление - наверное поучительная и занимательная!? Однако, «Философия Языка» - волнует человека с незапамятных времен! Очень интересную подборку литературы на этот счет предложил Виталий Овчарев: https://psv4.userapi.com/s/v1/d/Hep6J-XNN2xbEbQXD6TJjm5dCXhxi_lN9mmpxSRgWkroXSbBQV1_uK6hNMuqOsZ7a0qp83D4OHzuN973OPHD6NkPZx0rLC6M_NOTa8Dkm6uPoYK4-9_yDQ/V_P_Danilenko_Obschee_yazykoznanie_i_istoria_yazyka.pdf
https://m.vk.com/topic-152945994_39350888
Поймите Владимир, тогда вообще не понимали что есть информация по сути, от слова СОВСЕМ! Поэтому все эти изучения теперь можно выкинуть на свалку)))
Виталий, выкинуть всю философию на свалку - эти Ваши намерения были понятны тогда и теперь СРАЗУ!
Поверьте, если выкинуть философию на свалку, то религиозные идеи не только убьют любовь к науке и любовь к истине, но и превратят Вашу идею «фикс» в религию!
Вы хоть понимаете Владимир, что через барабанную перепонку передаются по аналогии далее звуковые ВИБРАЦИИ, и мозгу по барабану, что это будут слова ли, звук колокола, пение птиц или еще что то, он в первую очередь распознает местоположение источника звука, а далее уже пакует на электромагнитные импульсы сей сигнал, который в частности может оказаться и речью), а может быть рыком льва!) и в первую очередь идет сравнительный анализ на соответствие полученного сигнала опасным... И уже в последнюю очередь затем эти речевые вывихи уже в бинарном предс=тавлениии обрабатываются по соответствующим алгоритмам в мозгу... И нет там никаких борозд), воспроизведения оформленного звука, тем более слов нашей речи!!!))) Это надо же было такую ахинею сочинить))) Читайте Владимир читайте, как работает наш мозг и почему именно бинарный язык там используется) Причем и аналоговый сигнал всегда может быть разложен на цифровой, впрочем как и обратно))) Вы поймите бинарным кодом можно описать ВСЕ что угодно, а вот естественным языком с гулькин нос)))
Виталий, почитайте лучше как устроен и как работает речевой аппарат! Ваши домыслы - это Ваши домыслы!
Виталий,
а не хотите спросить откуда я взял весь этот «бред»:
?
Еще кстати интересная тема из лекции Р. Сапольски - про то, как язык связан с восприятием и мышлением, про то, как по сути язык конструирует мир.
Он там говорит про "эгоцентричные" языки, привычные европейцам, когда мы отталкиваемся от себя, от своего тела и про "неэгоцентричные языки". Например, он приводит пример языка одного из австралийских племен, где ногу назовут не "правой" или "левой", а "северовосточной", например.
И если для нас привычно сюжет по картинкам раскладывать слева-направо, то в языках с опорой на внешние факторы история начинается на востоке.
Т.е. по-разному выбирается точка отсчета.
Здесь же можно вспомнить и примеры разных племен, где, например есть только 1,2, а все остальное маркируется как "больше двух", где-то 5.
Аналогично с цветами, есть простейшие трехчленные классификации цвета (белый, черный, красный), есть варианты, где члены племени могут прекрасно различать оттенки зеленого, но голубой у них выпадает, т.к. для него нет отдельного наименования и т.д.
Прямо Америку открывает этот Ваш Сапольски! А то, что мир начал для Вас, Виктория, существовать отнюдь не с Рождения, а с того времени, когда Вы начали обретать слово - это, конечно, ерунда!? То есть, если говорить откровенно, то никакого мира в царстве животных не существует!
Тема не новая, конечно, можно вспомнить хотя бы Л. Витгенштейна: «Границы моего языка есть границы моего мира». На этом форуме несколько лет назад все это мы долго обсуждали. Но мой взгляд не такой радикальный, мне близко понятие "умвельт" для мира животных (Я. Икскюль) и я поняла даже смещение границы А.В. Болдачевым еще ниже, тогда он расширил это значение умвельта для любого различения, даже и в мире неживого.
Задолго и до Витгенштейна, Виктория, было много тех, кто занимался философией Языка! По большому счету, все Сознательные только этим занимались и занимаются! Однако, обойдемся без фанатизма и логоцентризма, а постараемся просто решать философские задачи и вопросы! Только и всего! А начать хотелось бы, обыкновенно с того, на что, собственно, указывает язык. Сознание - это разве не та область психической деятельности, которая работает со Знаниями!? Что есть знание, Виктория? (Как видите, это те старые вопросы про муравьишку, которого А. Болдачев наделил сознанием! И еще, не желательно видеть как рассуждая о сознании, Вы аппелируете к науке Семиотике! Поверьте, это по меньшей мере, удаление и убегание от действительности!)
Да, тут есть о чем поразмышлять, Ксари, вернусь к этим вопросам позже. Это и возвращение к нашему с вами диалогу о двух сигнальных системах, и к вопросу о том, как у животных "разум" работает не на уровне отдельных особей, на уровне всего вида. Дочь недавно рассказывала, как общалась с одним энтомологом и он рассказывал очень интересные вещи про миграцию бабочек - насколько же сложные это программы, иногда даже межпоколенческие, как я поняла. Все эти коды в природе - загадка.
Кстати, вот в результате наших с вами бесед, Виктория, я прихожу к выводу: кто из нас назвался идеалистом, а кто материалистом, в Диалоге имеет мало значения в сравнении с тем, что у нас есть общего — мы не игнорируем факты в угоду чему-либо. В конечном счете, любая теория — это лишь средство двигаться дальше (а с ней или без неё — не имеет большого значения).
Да, Елена, когда у человека ведущая мотивация - познавательная, диалоги вести проще, т.к. нет такого выраженного страха ошибиться, главное - сам путь. Очень ценю в собеседниках открытость новому. Иногда в диалогах наталкиваешься на закрытые двери - тут замок, там засов, ищешь хотя бы маленькую щелочку, куда бы можно было продвинуться дальше. А бывает, что понимаешь, что прикасаешься к чему-то почти безграничному, пусть это и непонятные лабиринты и туннели, но есть ощущение, что там пространство может не сужаться, а, наоборот, расширяться.
На данном этапе я не считаю, что это мое обобщение по теме завершенное. Возможно, там есть и ошибки. Это просто один из этапов размышлений. Не уверена, что я смогу продолжить сейчас дальнейшее погружение конкретно в эту тему, есть другие важные для меня темы и задачи. Но, наверно, буду еще возвращаться к теме языка.
Кстати, тоже вспомнила к теме различия языков: в немецком языке очень мало используются суффиксы для уменьшительно-ласкательных форм, чаще всего только отдельно устоявшиеся (то есть, например, говорить птичка вполне приемлемо, но стульчик — уже не очень, немцы скажут "маленький стул", хоть со словообразованием в немецком нет проблем, даже наоборот, они активно им заняты). Так вот, когда я вновь оказалась в русскоязычной среде после немецкой, мне постоянно казалось, что все вокруг говорят плаксиво, что они указывают не просто на предметы, а на отношение к ним, с оттенком одушевленности. Но ощущается это только на контрасте при резком переходе.
Точно, вспомнила одну из ваших первых тем тут - "Феномен восприятия вещей" про эмоциональность и магическое мышление. Я кстати тоже не люблю уменьшительно-ласкательные формы, хотя вот в мой предыдущий комментарий просочилось слово "щелочка"
Да, точно, потому что я довольно чувствительна к этим вещам;) Это, с одной стороны, бывает проблемно, а с другой — есть материал для размышлений.
Ну да, как по мне, то все хорошо к месту и в меру. Например, в художественной литературе или в детской, но если перебарщивать с этим в быту, то, кто знает, возможно включается не очень полезная дерационализация мышления..
Иногда, возможно, еще тема компенсации. Например, мне по работе приходится иметь дело с научными текстами, и я все-таки устаю от этого стиля. Поэтому в других текстах ценю метафоричность. Ведь даже у психологов, кто занимается детской психологией, тексты обычно выхолощенные. В этом плане мне нравится язык М.В. Осориной, у нее есть книга "Секретный мир детей в пространстве мира взрослых". Когда я ее читала, то поняла, что вот, наконец-то человек рассказывает мне о том, что мне знакомо из детства, я там многое узнала, в смысле, поняла, как те или иные феномены можно объяснить обобщенно. Конечно, было даже и немного грустно, думала, это мы с братьями были такие изобретательные, а оказывается, это все детская субкультура)
Из любопытства даже прочитала бесплатную главу из упомянутой вами книги. Наверное, чтобы воспринимать ее должным образом, мне бы пришлось лично опросить сотню детей о том, как проходило их детство, потому что протекание моего явно было девиантным и я не в курсе всех этих вещей) Нет, что касается размышлений про фольклор, то это я могу понять, хотя это спорно, а вот насчет субкультуры детей — это загадка для человека, который общался только с мамой и папой. Поэтому наверное я не устаю от научных текстов — мне, в отличие от вас и других людей, компенсировать в общем-то нечего)
Мне помнится, там в начале как раз про фольклор, потом интереснее - про всякие тайные тропы, посещение страшных мест, игры со сложными сюжетами. Конечно, это все по рассказам многих собиралось.
Я кстати тоже не могу сказать про хорошую социализацию в детстве - по сути я выросла в лесу)) Так сложилось, что жили за городом долго, и зимой, вокруг почти никого и не было. Зато какие были сугробы, мы с братом прыгали с крыльца вниз) Сейчас вот подумала - почему у меня такая аватарка?) Да потому, что одно из самых яркий воспоминаний детства - как мы катаемся поздним вечером на лыжах с горы на другом конце озера, темнота, только луна, ну фонарь у отца был, конечно)
В общем, ладно, я знаю, что вы строги к магическому мышлению)
Я не имею ничего против ярких впечатлений из детства) Судя по по вашему рассказу вам действительно повезло с условиями (я слышала о похожих впечатлениях от родителей, хотя у мамы детство было в городе, но тогда у многих была частная застройка и свои дворики). И, по крайней мере, вы не единственный ребенок в семье, так что это частично компенсировало лес, наверное) А аватарка действительно красивая! Моя, кстати, вовсе не из-за древнего символа выбрана: я просто люблю цветы, в том числе ипомею)
А книгу может быть на досуге посмотрю, кто знает, может откроет мне новый ракурс. Не утверждаю, что сказанное о фольклоре бессмысленно, скорее неоднозначно. Меня удивляет прежде всего то, что многие утверждают, что им в детстве было интересно и весело, а мне почему-то скучно и грустно было. Так что лес — это замечательная альтернатива, мне кажется)
Но она у вас и символична)
Если говорить про разные странности, я как-то поняла, что почему-то, хотя и психолог, не люблю картины с людьми, портреты например. Хотя сами по себе портреты интересны, но вот в комнате у себя я бы точно не хотела никаких картин с людьми. И даже цветы на картинах больше люблю как символы. Дочь рисует, у нее больше абстрактного и всякого мрачно-депрессивного), но вот есть три картины с цветами, на одной вообще ну очень символичные цветы, но вот мне именно эти ее работы больше всего нравятся. Потому что там именно как обозначение, намек, и остается поле для воображения.
Мне помнится там в начале про то, как выстраиваются границы, картина мира. Я кстати об этом тоже думаю иногда, вспоминая кадр из Матрицы, где было пустое пространство. Человек не может без структурирования пространства, какой-нибудь фонтан где-нибудь, деревья, и уже как-то сразу уютнее себя ощущаешь. Хотя это опять же тема "короба", т.е. обусловленности.
Да, тут все непредсказуемо, особенно удивляет, когда со стороны ребенок кажется очень живым и веселым, энергия бьет ключом, столько фантазий. А потом он начинает рассказывать и ты понимаешь, что его внутренний мир вообще другой, и столько переживаний.
Насколько я понимаю, портреты в комнате с точки зрения психологического комфорта еще и не полезны, напрягают) А вот цветы, пейзажи, натюрморты -- другое дело, но это конечно дело вкуса. С интересом бы посмотрела на работы вашей дочери. Я не очень люблю, когда исскусство (как и юмор) подмешивают в посторонние области, как раз потому что ценю ясность, но искусство само по себе -- считаю хорошо. Кстати, насчет портретов.. давным-давно сама не рисую, но в последнее время часто ловлю себя на мысли, что хотела бы, как Луис Уэйн, начать рисовать портреты кошек)
Меня точно, но некоторые ведь любят. Вспомнился фильм "Собака Баскервилей")
)) Да, они забавные. Дочка кстати раньше рисовала животных, она любит графику, на мой взгляд, у нее хорошо получалось передавать их движения. Как-то она осталась сторожить дом подруги-биолога, там было очень много разных животных, вот она мне слала тогда рисунки бесконечные кошек и котов))
По поводу уменьшительно-ласкательных суффиксов. Есть такой суффикс -це: окно - оконце, блюдо - блюдце, дело - дельце, слово - словцо и т.д.
И есть такое слово - Солнце. Поговаривают, что це на конце слова Солнце изначально было суффиксом. Но по какой-то причине первоначальная форма утрачена еще в глубокой древности и в языке используется только слово Солнце. Но ведь никто не воспринимает сейчас это слово как уменьшительно-ласкательную форму. Это официальное название светила.
Или другой пример. Слово "порошок" происходит от слова "порох". Раньше на Руси оба слова одинаково употреблялись к любому пороху-порошку. На когда появился порох, он как бы забрал себе это слово, а все остальные порохи стали называться порошками.
Самое интересное - что никто об этом не договаривался заранее. Это как-то само собой получилось.
Эти примеры говорят о том, что уменьшительно-ласкательные суфиксы имеют словообразовательные функции в том смысле, что не просто образуют вторичные формы, но создают новые слова.
Иногда уменьшительно-ласкательные суффиксы используются только как уменьшительные (или ласкательные). Мы говорим "стульчик" не столько для того, чтобы выразить свои теплые чувства к этому предмету - просто так проще и быстрее, чем произносить "маленький стул".
Естественно, что назначение суффиксов прежде всего словообразовательное — никто и не говорил обратного. И того, что обычно цели выразить чувства к предмету нет, тоже очевидно. Как я в конце написала, такое возникает только на контрасте различий языков (и то возможно не у всех, зависит от психики). Полагаю, что устоявшиеся формы точно не вызывают дополнительных эмоций, а вот то, что мы используем редко — вполне возможно. Первый раз я об этом читала в статье об эпилепсии Достоевского, о том, что его болезненная эмоциональность повышала количество использования таких форм. Возможно, у меня тоже есть какие-то нелады в мозге (например, есть синестезия), поэтому ощущается сильнее, тем не менее одно из назначений суффиксов именно такое (а уж восприятие зависит от субъектов).
Но вообще говоря, в том же немецком тоже было бы во многих случаях проще использовать суффикс, чем добавлять лишнее слово, но они этого не делают отчего-то.
На фонетику языка, скорее чем возможно, оказывают: Климатические условия, «Кормовая» база (едят спаржу, а гречку не едят), окружающая фауна (крики птиц и животных), … Изменение фонетических форм не иначе повлечет за собой изменение семантики языка!
https://youtu.be/RWnB_qRlGz4
Как-то раз царь зверей лев собрал всех животных и приказал разделиться на две группы: красивым – налево, а умным – направо. Все разделились, и только мартышка бегала от одного лагеря к другому, причитая “что ж мне теперь, разорваться?”
Тем временем, у мартышки на то могли быть веские основания, ведь по уровню развития она ближе всех остальных зверей к человеку.
Мартышки в пять лет уже размножаются, Роберт! Им некогда думать - кто на кого похож, на бабушку внучок или на дедушку!?
Добавлю сюда ссылки про жестовую речь глухих людей и способы работы с детьми с нарушениями слуха (это уже было в первой теме Ксари):
https://xn--80aa3ak5a.xn--p1ai/journal/obyasnit-na-paltsakh-kak-obshchay...
http://systempsychology.ru/journal/2022_43/822-lyubimov-m-l-beloborodova...
Здравствуйте, Виктория!
Начал писать ответ по Вашему тексту, но случайно нажал не на ту клавишу и всё написанное пропало.
Поэтому своими словами.
Хорошо у вас сказано о сопряжении жестов "глухонемых" с речью обычных людей.
Поэтому основная мысль такая: общительная "речь" исходит из физической поведенческой реакции человека на окружающие его вещи, среди которых он и существует, существует физически, телесно.
Та речь, слова, которыми родители стараются общаться с детьми - "ни о чём".
Но лишь привязка этих слов к поведению родителей начинает наполнять эти слова содержанием.
Спасибо.
Дилетант, Вы правы, язык жестов - это, практически, непреложный и что, самое важное УНИВЕРСАЛЬНЫЙ для народонаселения Земли спутник языка естественного, вербального! (По секрету скажу, что если итальянцу связать руки, то он не сможет говорить. И если кто-либо оказывается в незнакомом для него этносе, первым делом он прибегает к универсальному посреднику переводчику - языку жестов! ). Именно, отсутствие языка ЖЕСТОВ у животных, позволяет нам говорить об отсутствии языка АБСТРАКТНОГО (вербального).
Более того, можно с уверенностью утверждать, что независимо от социального происхождения каких-либо групп (сообщество животных не исключение), при условии, что в группе используется абстрактный язык, то всегда найдется СПОСОБ передать абстрактное знание из одного языка в любую другую группу, носителей другого языка! (Пока ни одно животное сообщество не отвечает данной практике.)
Здравствуйте, Владимир)
Да, у меня тоже бывает, что пропадают комментарии, это неприятно, конечно. Но это, наверно, судьба меня пощадила в этот раз), я как вижу, что от вас комментарий, ожидаю чего-нибудь такого завороченного, про кольцо рефлексии, думаю, вот сейчас придется опять голову-то поломать, за что мне это
Да, это про конктекст как раз, согласна
Да, было поначалу. А сейчас думаю, это знак, что не туда еду.
))). Нет, в этот раз про рефлексию мысли (желания) не было.
Но, если уж помянули, то про рефлексию надо просто выучить определение: Рефлексия - это возврат посылки к месту её посыла. Ничего заумного в рефлексии нет. Когда определение устоится/уляжется в голове, то стоит только увидеть где-нибудь в умном тексте её упоминание, так сразу становится видно - по делу оно или нет.
Если по делу, то ищем начало движения и конец. Если не находим, дальше читать, только время тратить.
А теперь вот цитата:
"4 серия, Кришна:
Иногда одно событие способно разрушить все планы человека!
Из-за этого человек может погрузиться в скорбь и уныние на всю жизнь!
Но разве будущее зависит от планов людей?
Нет.
Тот, кто поднялся на вершину горы, планировал восхождение, находясь у её подножия.
Но разве только благодаря своим планам он достиг вершины?
Нет.
В действительности, когда он взбирался на гору, он то и дело сталкивался с новыми препятствиями и трудностями.
Делая каждый шаг, он решал, что ему следует делать дальше.
Ему приходилось менять свои планы на каждом шагу.
Если бы он слепо выполнял свой первоначальный план, он мог бы упасть в пропасть.
И как бы ему ни хотелось, он не смог бы изменить гору!
Он мог только сам приспособиться к горе!
Разве подобное не происходит постоянно и в вашей жизни?
Если человек, удручённый возникшей проблемой, считает, что его не ждёт больше ничего хорошего в жизни, он не сможет достичь успеха и никогда не обретёт ни счастья, ни покоя.
Другими словами, вместо того, чтобы пытаться изменить свою жизнь, измените себя и приспособьтесь к новым ситуациям.
Это единственный путь к успеху и счастью!
Подумайте об этом!"
https://fantasytown.ru/citaty-krishny-iz-mahabharaty-2013.html
Если это понятно, то это иллюстрация, почти полная, работы кольца рефлексии сравнения. Работа по схеме.
Ну, если согласны, то KVP1248 Создаем пространство-время! ввернул новое словечко "неокортекс".
Это как раз относится к появлению словесного слоя поверх слоя жестикуляции.
Спасибо.
А я привыкла рефлексию рассматривать как самоанализ.
Спасибо)
Неокортекс - не такое уж новое слово, "новая кора", с развитием которой усложняются когнитивные функции млекопитающих, у приматов особенно.
Я тоже пытался так привыкнуть, пока не обратился к составу слова "рефлексия".
В простой (зеркальной) рефлексии нет никакого самоанализа.
База самоанализа появляется только с применением сравнения. Отсюда "рефлексия сравнения".
Механически самоанализ реализован в компьютере при самопроверке на наличие ошибок в действующих программах.
Например, иногда система Виндовс не запускается. Тогда с помощью внутренней проверки автоматически может быть устранена причина незапуска.
Для этого надо сравнить действующую программу запуска с эталонной программой, выявить разницу (ошибку) и устранить ошибку в действующей программе запуска.
Вы (мы) же, при упоминании слова "рефлексия" как "самоанализ", пытаемся приложить титанические усилия "неокортекса" к своему "я", что, конечно, захватывает, но слишком затратно эмоционально.
Это для меня новое слово, первый раз его здесь увидел как употребляемое для объяснения чего-то (какого-то "мульти-Я").
С этой точки зрения меня больше интересует источник света в голове, освещающий возникающие образы из слов (или жестов).
Слышал о т.н. "фаворском свете", который может быть виден даже снаружи человека.
А теперь модель: источник находится в центре, месте соединения спинного мозга с мозгом головы. Излучение отражается от внутренней поверхности черепа и возвращается обратно к месту излучения, пронизывая по пути все слои "кортекса".
Образуется некий объёмный образ из читаемых хранящихся состояний в "исторических" слоях "кортекса".
Этим "внутренним светом" я и вижу во сне.
Но эта модель не даёт объяснения именно вИдению Света. Хотя поясняет фразу "и был сделан свет".
Спасибо.
Дилетант, спасибо)
Тема про Фаворский свет когда-то меня интересовала, но сейчас не готова ничего сказать по этому поводу.
Ладно. Пусть полежит.
Здравствуйте, Виктория.
Слово - достойный выбор в качестве двери или ключа, к... Слову.
Вся ваша задача, это найти, обнаружить, само Слово в словах, или в любом слове.
Я написал эти слова (текст выше) используя Слово.
Вы написали эти слова, используя Слова. Каждое т.н. понятие в вашем тексте является Словом. Позвольте немного перескочу по смыслу - ваше высказывание "я ощущаю себя несвободной" - так же состоит из слов. То есть является Словом.
Извините, за возможную скомканность и кажущуюся сумбурность, но думаю что количество слов на качество самого Слова не влияет.
Не застревая в словах найдите, обнаружьте Слово, или дождитесь когда Оно перед вами предстанет...
Здравствуйте, Георгий. Сплошные загадки у вас)
Вспомнилась одна пасхальная ночь, как читают на разных языках:
ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum, et Deus erat Verbum.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог...
Кстати, есть детские считалки, например:
Эни-бени-рики-факи,
Турбо-урбо-сентябряки,
Дэо-дэо-краснодэо
Бац!
И когда я впервые услышала пасхальное Евангелие на латыни, я подумала, а не оттуда ли "Deus". Потом попадались версии латинского стиха, польская версия и т.д. Но м.б. и правда все проще.
Ваши слова: Не застревая в словах найдите, обнаружьте Слово, или дождитесь когда Оно перед вами предстанет...
Как это помыслить? Нет мысли там, где нет ее самое себе. Есть лишь желание сделать реверанс тому , кто не знает ничего? Верно. С уважением.
Могу докинуть: Поди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что. :)
Это примерно тоже самое. Возможно это некий ключ к чему-то, что за пределами слов. Если интерпретировать нашим обыденным языком "Сделать невозможно - но надо".
=====================================================
Ясность предшествует незнанию. Т.н. дуальная пара знание/незнание - вторичны, субъект-объектны. В поисках знания как средства от незнания мы лишь бесконечно углубляемся в феноменальность. И знание и незнание возникают в первичной ясности (по другому условно назовем это осознаванием, светом-экраном сознания).
Да, есть такое выражение из Ветхого завета. Но я написал про Слово без какой либо к нему отсылки (хотя, отсылки и соотнесение возможны). Бога можно пока оставить самому себе, и оставить/рассматривать само Слово.
Я бы сказал, что все проще простого которое проще всех простых вместе взятых, но даже это будет неверно ) Потому что понятие простоты это уже двойственность. На самом деле никому ничего достигать не нужно...
Слово "проще" - всё равно выражает необходимость что-то "сделать", пусть и в меньшем объеме. Это интереснейший парадокс. Наше эго, в смысле ментального центра, рассудка, оперирует в большинстве своем только в режиме "субъекта", то есть "автора-делателя", то есть он сравнивает, ставит цели, достигает, получает некий результат, (не)удовлетворение, так по кругу. Поэтому его и ставят в тупик "загадки", ведь нет понятной инструкции к действию.
Вся наша проблема в том, что "мы" отождествляемся с нашим "эго".... Но эго это в лучшем случае, в случае когда оно распознано таким, какое оно на самом деле, есть просто полезная функция, калькулятор, наш помощник, но никак не мы сами...
p.s. Извините за возможный сумбур и кашу в изложении
Это из Нового завета, Евангелие от Иоанна)
Вы знаете, я вас хорошо понимаю. Возможно, получится осуществить свой замысел - сделать другой текст о языке, там как раз будет про это)
Думаю, что тоже уловила, о чем вы. Похоже на буддистский подход, отрешенность, безмолвие, созерцание и т.д. И если бы было мирное время, я бы согласилась, что в этом и заключена мудрость. Возможно, я бы даже и согласилась бы с этим, если бы сама была в эпицентре событий войны, т.к. тут тоже уже приходится полагаться на судьбу, некий фатализм. Но я и не там, и не там - не в мирном безмятежном времени, не на войне. Поэтому сложно достичь отстраненности.
Это может быть интересным. Желаю удачи в осуществлении.
В остальном: обстоятельства - ваши, поэтому вам, бесспорно, виднее. И всё вами понимается так, как и должно пониматься.
Спасибо, и всего доброго.
Спасибо, Георгий, и вам всего доброго.
С точки зрения мультиверса, здесь все прозрачно, выборов действительно множество, т.к. продолжений Вселенной множество, причем ДЕТЕРМИНИРОВАНО развитие самого мультиверса (вообще ВСЕвозможных вселенных), но не отдельно взятой вселенной. И если предположить, что суперсимметрия существует, пока гипотеза, то мы непосредственно принимаем участие в формировании именно нашей Вселенной, не в четком однозначном виде и судя по всему лишь частично через наше малое "я" = "ложное эго", и у же в полной мере через высшее Я = сверхразум.. Т.е. в какой то степени мы можем влиять на наше будущее, но в рамках оптимума для всех среднестатистических "я" Это как задать себе план будущего, абсолютно не заморачиваясь)) каким образом он будет разворачиваться, ибо здесь "я" в неопределенности, и так сказать эмоционально себя настроить на то, что этот план непременно сбудется, И да! в таком спектре его представления он действительно может проявится, если конечно не противоречит оптимальным разверткам...
Пока выделю лишь этот аспект) Может позже рассмотрю другие, у вас затронуто много чего), на долго))
Мультиверс - это решение, да, но вот меня все не оставляет надежда найти решение и для одной нашей Вселенной)
Она наша условно, лишь на данный сценарий жизни, здесь главным фактором выступает "ложное эго", т.е. по сути важно не само решение для этой Вселенной, а выход из круговорота сценариев на различные "наши" Вселенные, происходящие по закону Кармы. Т.е. весь этот клубок "наших" вселенных отключить от сознания, выйти на уровень мультиверса..
Здесь предполагается, что сознание впервые возникло в предельном состоянии эволюции мультиверса как сверхразум, т.е. имеет место сильная эмерджентность. Тогда и вопрос, что есть сознание можно закрыть, т.е. как оно вообще могло возникнуть нам не осознать никогда, да и уже будет не важно). А уже далее возникшее сознание, получило проецирование на отдельно взятые промежутки развития отдельно взятых вселенных, ибо они существую всегда, и подключиться к тому или иному аватару нет проблем.
Время же выделяется только при наличии сознания, сам мультиверс развернут как бы мгновенно), и в этом смысле логично предположение, что сознание (как фактор времени) мог проявиться только в конце полной развертки..
Но что еще важно, предельное состояние развертки мультиверса имеет бесконечное число таких окончаний, и вполне возможно, что сознание и было расщеплено по всем таким окончаниям, определяемыми монадами, т.е не едино. И тогда у каждой свой уникальный багаж знаний развертки именно своей выделенной вселенной, и чтобы получить выход на уровень мультиверса, необходимо перемешать те знания, т.е. получить опыт иных вселенных... В общем сверхразум не един и пока это так, расклад круговертей продолжается) А вот в этом случае, остается актуальным вопрос, как вообще возникло это сознание)) Ладно мультиверс возник, это в принципе более менее можно через замыкание бесконечности на случайности понять), но опять же это понимание происходит через сознание), то бишь оно и должно было быть, иначе не выходит)))
Как человек во всем сомневающийся, не могу быть уверенной ни в чем)
Хотя мне нравится песня А. Башлачева "Галактическая комедия")
Мне же нравится иное), что такая планета не моя, я лишь временный гость здесь, и вернусь в совершенно иное измерение, где нет никаких тел))) Вот с самого детства не дает мне покоя то, что как вообще я оказался в теле), не мое это)))
)) Но вот возможность расстаться с телом - это одна из немногих возможностей, представляющихся вполне реалистичной.
А меня как-то зацепила несколько лет назад гипотеза Промежуточного (ник участника ФШ). Он излагал идею (а я помню, как-то ехала в метро очень давно и что-то такое тоже обдумывала), что наши сознания - это как лампочки на елочной гирлянде. Он ввел термин "матричное сознание" - с которым ты приходишь в мир и с примерно таким и уходишь в момент смерти. А далее он говорил про сдвиг - ты умираешь, но начинается новая жизнь. Тут нет кармы, перевоплощения, никакой памяти. Это совершенно другой человек, с тобой никак не связанный. Но из-за этого сдвига нет возможности небытия, т.е. покоя. Тогда на форуме никто Промежуточного не понял, а мне прямо запала эта его идея. Это страшно на самом деле, бесконечная круговерть непонятно каких жизней.
Это из теории матрицы в общем плане рассмотрения, возможно сильно притерлась уже такая теория и на нее уже не обращают внимания.. А вот в фильме "13 этаж", вышедшем раньше "матрицы", там рассматривались вложенные миры, т.е. каждый новый мир создан в своем также виртуальном мире, хоть до бесконечности.. Только там введено было то, что сознание может перемещаться из мира в мир за счет обмена с другим сознанием, и так до первостепенного можно дойти из виртуального.. Но вот что это за первостепенный, ведь по логике вещей он также виртуальный), но в фильме автору захотелось обозначить его таки материальным), все таки сильна в нас инерция мышления и позволить себе принять что нет никакого материального мира, бывает тяжело..
Не смотрела, но что-то похожее на Inception.
У Промежуточного каждая новая реальность - просто новая жизнь, временной сдвиг, а так все одного порядка.
Да, это тема)
излагать представления - для философской дискуссии - мало, важно их критически анализировать, омысляь - достоверны ли они?
излагать преставления - это качество обстоятельств (откровение о бытие, постулат примера), это интеллектуальная беллетристика, рынок (торговля)
философия - действие по обстоятельствам, раскрывающее скрытое страдание обладанием (умозаключение о представлении-0бытие, раскрывающее объективную реальность желаемого)
Стараюсь критически анализировать по мере своих сил и возможностей
Язык, конечно, и страдание, т.к. человек им обусловлен, и это бег по кругу. Об этом ведь и идеи Ж. Лакана (язык как структурированное бессознательное), и "лингвистическая катастрофа" Михаила Аркадьева, и гипотеза языкового существования Бориса Гаспарова. Я тоже думаю об этом, но сложно сделать сильный текст после уже упомянутых авторов. Хотя замысел один и есть у меня.
Интересная статья о проверке гипотезы, что язык начинался с жестового, по ссылке можно скачать файл в pdf
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2022.0066
Для Ксари.
Попробую еще раз объяснить, в чем, на мой взгляд, ошибка ваших рассуждений.
Вы представляете слово как единицу языка только на звуковом носителе (как я поняла, письменное слово вы рассматриваете через внутреннюю речь, поэтому тоже видите в ней акустическую основу).
Но звуки есть и в мире животных, например, они очень развиты у птиц, однако сами по себе звуки - это еще не речь.
Т.е. чтобы звуки воспринимались как речь, нужна некоторая кодировка.
Кодировки звуков для создания языка могут быть различны - я уже упоминала про уникальный свистящий язык одного из племен, далее есть множество разных языков с разными звуками.
И тут вы верно делаете переносы и обобщения - неважно, какие звуки конкретно, можно один и тот же объект закодировать по-разному. Как звучит "аpple", "manzana" или "яблоко" неважно. Но важно знать ключ к этой кодировке, чтобы за этими сочетаниями звуков "увидеть" образ какого-то конкретного объекта или целое понятие.
Итак, звуки английского/испанского/русского и любого другого языка - один из удобных вариантов кодировок.
Почему он самый удобный? Звуки создают последовательность, но возможна и дискретность, т.е. мы можем паузами отделять слова друг от друга.
Далее можно сделать следующий перенос - звуки - отличный вариант кодировок, но кто сказал, что он единственный?
Филологи говорят о том, что создание языковых систем в антропогенезе начиналось с жестов, при этом жесты изначально кодировали не отдельные элементы по типу звуков/букв, а целые слова. Выше привела статью на эту тему, в предыдущих материалах тоже уже было об этом. Т.е. жестом можно закодировать название предмета, а потом и целое понятие как класс этих предметов без звуков!
Далее вспомним про иероглифы. Специалисты по этой теме утверждают, что все без исключения письменности мира изначально зарождались как иероглифические, а уже потом отправлялись в длинный и сложный путь к алфавитным системам. При этом изначально иероглиф обозначал конкретное слово, как и первые жесты. Иероглифы - это графические изображения.
Цитата из материала по ссылке:
https://www.rsl.ru/ru/events/afisha/lections/arzamas-hieroglyphs
В целом, иероглифы могут означать как отдельные звуки и слоги (элементы алфавитного и силлабического/слогового письма), так и морфемы, целые слова и понятия. Нас в данном случае интересует возможность кодировок целых слов как базовая в антропогенезе.
Теперь подойду с другой стороны. В устной речи на самом деле нам важны не звуки сами по себе, а возможность звуков составлять что-то целостное (слово), аналогично тому, как слова письменной речи составляются из букв (графических аналогов звуков). Также и жесты серьезных языков для глухих соотносятся с буквами.
Попробуйте "поговорить" жестами, например, самыми простыми - укажите пальцем на себя самого, что-нибудь еще. Разве при этом есть какое-то проговаривание? У меня нет, но смысл я сразу схватываю. Т.е. смыслы жестов даже у говорящих людей при определенной тренировке могут пониматься/расшифровываться/декодироваться и без перевода во внутреннюю звуковую речь. По крайней мере, я понимаю на своем опыте, как это происходит.
Т.е. я бы сказала, что и целые слова/смысловые единицы языка, и их отдельные элементы могут быть закодированы и звуками, и буквами, и картинками-иероглифами и отдельными жестами.
Например, я учила свою дочку в раннем детстве чтению по методике Г. Домана, где обучение не по слогам, а с опорой на восприятие слова как целостной картинки, на образную память. Суть в том, что на больших карточках пишешь крупные слова (сначала существительные), показываешь периодически, проговаривая, но никаких вопросов и проверок ребенка. Каждый день добавляешь новые слова. А потом показываешь, и она сама называет. И через какое-то время ты показываешь неизвестное слово, а ребенок тебе его читает, т.к. мозг уже провел статистический анализ и ребенок может читать. Дочка довольно быстро освоила этот метод. В этом возрасте дети быстро запоминают и иероглифы, принцип тот же - схватывание образа целиком.
Иероглифы по сути это как дорожные знаки.
И вот кстати еще пример со светофором. Вы же не говорите про себя "красный, надо стоять" или "зеленый, можно идти". Раскодировка знака идет быстро без внутренней речи.
Буду признательна, если кто-то из других участников объяснит мне, что не так в моих рассуждениях. Доводы Ксари мой мозг уже не воспринимает)
Виктория, спасибо за Ваши старание и внимание, при которых Вы стремитесь поделиться своими прекрасными и добрыми намерениями сделать меня лучше! Честное слово, Вы так измучились со мной, а я никак простых вещей понять не могу!? Представляете,
меня мучает та же проблема: Как донести простую вещь до Вас? Поверьте, мне очень и очень понятна точка зрения естествознания и в частности науки Семиотики, где мысль может быть конвертирована на любой носитель!
Однако!
Виктория, такая ситуация с мыслью, как некое вложение в любую из «подручных» форм вполне устраивает: Лингвистов, Зоологов, Нейрофизиологов, Математиков, не говоря уже о Литературоведах и других! Не переживайте, мне всё это понятно! Я же не с Луны свалился и не первый день замужем!
Однако!
Как говорится, Виктория мне друг, но истина дороже! Пусть все науки устраивает такое положение дел, но не философию, поскольку только Философия рассматривает кровно свои родные, но противоположные принципиально две категории бытия: Дух и Материю! Именно в этой связи, Виктория, Вам не удастся меня перетянуть в свой лагерь естественных наук! Вот смотрите! Простой мой вопрос, который заведет Вас в когнитивный тупик: Чем Вы докажите, что Ваша конвертируемая во все формы материи мысль - сама при этом «НЕМАТЕРИАЛЬНА»??? Уверяю Вас, что кроме лозунгов и всякого рода аксиом в перемешку с догмами - НИЧЕМ!
Во-первых, я хоть и идеалистка по жизненному опыту), в познавательном плане никакие версии не отбрасываю и вполне допускаю, что м.б. и смогу когда-то согласиться с Еленой, что достаточно одной "материи" или, наоборот, с Виталием, что все вокруг - разные ступени виртуального/идеального. Как сказал К. Копейкин, "материя - это психическое Бога"). В общем, я в поиске)
Из вашего вопроса не могу понять, какой смысл отделять только звуковой носитель от других для ответа на этот вопрос. Т.е. вы полагаете, что можете доказать, что смысл именно звукового слова нематериален? В то время как для смысла письменного слова или жеста вы это доказать не можете? Можете это как-то объяснить, раскрыть?
Поверьте, Виктория, очень легко доказать, что мысль нематериальна при помощи доброго слова и пистолета! Шучу!
Итак, перед Вами обыкновенное слово «Мысль»!
Прошу, посмотрите внимательно, СКВОЗЬ ПРИЗМУ БУКВАРЯ, помимо 4 (четырех) звуков:
«М» «Ы» «С» «Ль» - еще что-нибудь есть в этом слове??? (И помните, как только Вы скажите, что в данном слове помимо звуков ничего НЕТ, то все Ваши драгоценные тексты моментально превратятся в черепки! Поэтому сдавайтесь и соглашайтесь на расчлененку с конфискацией мировоззрения!
).
Во-первых, в этом слове 5 букв)
Во-вторых, не могу понять, почему вы ищете смысл за звуками, а за буквами и жестами его не видите? При этом мне вы посылаете буквы, а не звуки)
В-третьих, насчет черепков - меня этим не испугаешь, у меня и так уже кругом одни черепки)
В общем, Ксари, давайте закруглимся на этом. Я кое-что узнала нового, кое-что для себя сформулировала, но продолжать уже сил нет.
Извините, Виктория, за тяжелые споры! Не сердитесь
! И смотрите на мир глазами как считаете нужным.
Все нормально, еще и задачу Лойда порешала) Правда, не решила, не дошла до короля, но хоть вспомнила что-то)
Да, этот Владимир КВП правильно считает, что занятия на шахматах выметают мусор из головы! И сам ловлю себя на мысли, что в философских спорах использую стратегию «шах» и «мат»! Какие-то прямо китайские стратагемы…
Ксари/ Извините, Виктория, за тяжёлые споры!/
Какой случай, такие и споры! Т.е. тяжёлый случай с пониманием лакуны(пробела) в языке, следствием чего и такое упрямство, не способное трансформировать звукозапись в знакозапись.
Геннадий, мы уже договорились, что Лингвистику и Семиотику не будем дискредитировать! Тем более, как выяснила Виктория ни лингвистика, ни языкознание, а уж тем более семиотика никакого отношения к Вашему мышлению эти науки не имеют, а имеют они отношение только к Вашему языку, который без костей! Кушайте пироги с капустой, Геннадий, и не возмущайтесь!
Ксари, не знаю с кем и о чем вы там договаривались, но с вами мы ни о чем ещё не договаривались по проблеме языка( проверьте свою память, если есть что проверять).
А язык без костей это именно у вас(как сказано про такой в библии(язык неудержимое зло)), т.к. вы многократно показывали как можете сквернословить, унизить, и.т.п
Т.е. такой язык нечем сдерживать(ни что не стоит рядом), отсюда и вседозволенность, у которой большие проблемы с наречием(тем что должно сдерживать язык, держать его в определенных рамках),наречием, благодаря чему не только происходит общение, но и сообщение, а соответственно и договоренность/договор.
А вы, не понимая этого, возомнили, что мы уже сразу о чем-то договорились. Это лишь ваши фантазии(воспаленное воображение), не более.
да ничего я себе не возомнил и не ВОЗОМНИВАЛ! Но когда видишь, что мыслитель не в состоянии сопоставить 1+1, одно своё предложение с другим своим рядом стоящим предложением, то понимаешь что происходит некий системный СБОЙ! Ну, например! Вот человек оперирует в своем мышлении понятиями и смыслами! Так ведь? Это естественно и нормально так думать со всех точек зрения здравого смысла! Теперь, мы говорим, а дорожный знак, стоящий на проезде, оперирует смыслами и понятиями? Мышление есть у дорожного знака? Наверное, Геннадий подумает и скажет: Нет! У дорожного знака нет мышления, а значит сам дорожный знак, непосредственно, никаких смыслов и понятий НЕ СОДЕРЖИТ! Так ведь, Геннадий!?
Однако, далее в «игру» вступает Виктория и пишет: Ксари ПУТАЕТ понятия и смыслы СО значениями! Да, у знака, непосредственно нет смыслов, НО ЗНАЧЕНИЕ у знака ЕСТЬ! И наука Лингвистика, Семиотика (и черт с ней даже психилогия) пусть считают, что у ЗНАКА, непосредственно в нем самом, есть ЗНАЧЕНИЯ! Хрен с ними с этими науками - пусть так считают! Однако, Философия имеет полное право заявить: Ребята, Семиологи с Психологами - не надо нас дурачить!
Поэтому, Геннадий, не надо нас дурачить со своей знакозаписью!
Ксари, не надо упоминать в комментариях к кому-то других лиц, т.к. вы не можете изложить их мнение так, как оно было высказано.
Хорошо! Извините, Виктория! Мне показалось, что Геннадий хотел проявить рыцарский поступок, но в результате помог раскрыть суть проблемы! Видите, даже оказалось, что Вы отдаете предпочтение такой УЖАСНОЙ
науке как психология! Ладно, извините! Психологи тоже играют большую роль в оказании здорового образа жизни!
Ксари, вы примитивно рассуждаете о знаке, т.е. вне понимания его обратимости, а потом делаете заключение, что у знака нет смысла. Знак без обратимости это пустой знак(на котором вы ничего не видите), который вы можете использовать, написав на нём что-либо(означить/осмыслить). Другое дело - обратимый знак, в котором уже априори присутствует смысло-значение, которое вы сначала видите, а потом читаете(переводите в звук, например). Но вы не сможете сначала читать, если не видите что читать. А у вас получается, что вы сразу читаете(не обращая внимание на то, что вы сначала видите, а только потом читаете). Такой пробел случается у людей тьмы, у которых свет(видение) никак не котируется. разницу между звуковыми волнами и световыми надо все же учитывать(и она учитывается именно некой обратимостью, с пониманием которой у вас проблема).
Или, как сказано в библии: Свет пришёл в мир, но люди больше возлюбили тьму, чем свет..."
Геннадий, не пишите больших и запутанных текстов! (От этого ваш текст становится темным) То у Вас знак пустой, а потом в нем присутствуют смыслы! И еще: У Вас звуковые волны и световые волны записаны на основе ЗВУКА! Вот когда научитесь записывать свои сообщения на основе СВЕТА, Геннадий, тогда и приходите нас дурачить со своими обратимыми знаками!
Хорошо,Ксари, не буду вас болше дурачить, как вы говорите(по крайней мере в этой теме).
А как Вы хотели, Геннадий? Вот кабы Ваши сообщения в своей основе содержали СВЕТ - я бы и не возмущался! А так, сами понимаете, ничем помочь не могу!
.
Интересный материал, которым со мной поделилась Елена (Latifa_Schwalbe):
Нейробиологи, специализирующиеся на нейролингвистике, пришли к выводу, что язык не служит основой для мыслительных процессов. Главная функция языка - общение.
Журнал Nature опубликовал научную статью, авторами которой являются трое учёных: специалист по вычислительной нейробиологии и нейролингвист Steven T. Piantadosi, когнистивист и нейролингвист Edward A. F. Gibson, когнитивный нейробиолог и нейролингвист Evelina Fedorenko.
Примечательно, что Эвелина Федоренко является выходцем из России.
Она родилась в 1980 году в Волгограде в СССР . В 1998 году переехала в США. В 2002 году она окончила Гарвардский университет со степенью бакалавра лингвистики . Затем она поступила в Массачусетский технологический институт (MIT) для получения ученой степени в области когнитивных наук и нейробиологии, получив докторскую степень в 2007 году. Кстати, её муж Тед Гибсон - ученый-когнитивист из Массачусетского технологического института.
Хотя доступ к словам, синтаксическим структурам и нелингвистическим символам способен облегчить некоторые когнитивные процессы, язык вряд ли можно считать основой любой формы мышления. К такому выводу пришли ученые из США, проанализировав данные исследований за последние 20 лет.
Язык — определяющая характеристика человека как биологического вида, однако о его основной функции спорят десятилетиями. Достаточно вспомнить гипотезу Сепира — Уорфа, или гипотезу лингвистической относительности, согласно которой язык определяет мышление (строгая формулировка) или влияет на то, как люди мыслят и познают мир (мягкая формулировка). Она возникла в середине XX века, стала причиной множества дискуссий в научном сообществе, превратилась в излюбленный инструмент активистов — в частности, сторонников феминитивов — и по-прежнему остается недоказанной. Ученые, как правило, относятся к ней скептически, хотя наличие как таковой связи между языком и различными психическими процессами не отрицают.
Исследователи из Массачусетского технологического института и Калифорнийского университета в Беркли (оба — в США) проанализировали данные из области неврологии и смежных дисциплин за последние 20 лет и привели доказательства того, что в современном мире язык прежде всего необходим человеку для коммуникации, а не для мышления. Соответствующую научную статью опубликовал журнал Nature.
Language is primarily a tool for communication rather than thought
Evelina Fedorenko, Steven T. Piantadosi & Edward A. F. Gibson
Nature volume 630, pages575–586 (2024).
Published: 19 June 2024
Авторы работы исходили из того, что, если для некоторых форм мышления действительно требуется язык, то лингвистические механизмы в обязательном порядке должны быть задействованы хотя бы в этих формах мышления. То есть ряд когнитивных процессов должен быть невозможен без языка. Если же язык — инструмент коммуникации, то он должен влиять на эффективность передачи информации.
Данные исследований афазии (локального отсутствия или расстройства уже сформировавшейся речи с нарушением восприятия речи при сохранении слуха) показали, что все изученные формы мышления возможны без языка. Функциональная магнитно-резонансная томограмма выявила, что в различных формах мышления и аргументации не участвует языковая сеть — области мозга, которые отвечают за обработку значений слов и связей между ними. Кроме того, согласно обзору исследований, сохранение лингвистических способностей человека не означает отсутствия проблем с мышлением, хоть и может облегчить некоторые когнитивные процессы.
Аргументы в пользу того, что язык предназначен для общения, были связаны с межъязыковыми тенденциями. Например, носители разных языков, как правило, стремятся упрощать синтаксическую структуру высказываний, предпочитают определенный порядок слов. Подобные явления трудно объяснить, исходя из представления, что язык используется для внутреннего осмысления, и не обращая внимания на то, как с его помощью формулируются и обрабатываются высказывания. Авторы исследования рассмотрели все имеющиеся данные в совокупности и доказали, что формулировка выполняет прежде всего коммуникативную функцию.
Ученые пришли к выводу, что язык не служит основой для мыслительных процессов, но изменил человеческую культуру, позволив передавать приобретенные знания из поколения в поколение. Он, вероятнее всего, развивался параллельно с мышлением и логическими способностями и отражает, но не порождает сложность и утонченность человеческого познания.
Источник русского текста: научно-популярная статья издания Naked Science - Главной функцией языка оказалось общение, а не мышление.
Автор: научный журналист Полина Меньшова
Да прав, Виталий, надо все мысли выраженные в языке как достояние мышления великих философов выбросить на свалку! Все их сочинения понимать как источник для общения, а мышление - это нечто иное! А главное, что весь этот материал, написанный научным журналистом Полиной Меньшовой к ее, собственно, мышлению не имеет никакого отношения и вообще то, что она здесь написала - она так не думала! Чудны крестьянские дети!
Ваши слова: надо все мысли выраженные в языке как достояние мышления великих философов выбросить на свалку! Все их сочинения понимать как источник для общения, а мышление - это нечто иное! Молодец!
Но из этого состояния самое себе человеку не выбраться, потому что сегодня он мыслит своим самое себе, не имея еще Я. Самое себе использует чужое самое себе, потому что нет возможности делать по- другому по причине отсутствия априорного мышления. Все встанет на свои места лет через 100? Возможно, и более. Поэтому используем чужое в ущерб своему за неимением достойного Я. С уважением.
Что меня всегда удивляло в подобных исследованиях: люди никогда не дают определений тому, что исследуют. Как будто за правило себе взяли. Хоть какое-то, даже приблизительное определение должно же быть. Иначе получается, что исследую то, сам не знаю чего.
Конечно, основная функция языка коммуникативная. Язык - средство общения. И если говорить о его отношении к мышлению, то у всякого обывателя мышление связано с представлением о "внутренней речи". А чем эта "внутренняя речь" отличается от "внешней"? А ничем, кроме того, что эта "внутренняя речь" как бы заглушается, она не вслух, а "про себя". И совершенно ясно, что речь вслух первична по отношению к речи "про себя". Сначала человек разговаривал со своими сородичами, и во взаимодействии с другим человеком, надо полагать, и образовался язык, а затем он начал о чем-то про себя кумекать.
Но ведь слова не связываются сами собой в речь. Конечно, во многих случаях человек говорит как бы привычными речевыми оборотами, иногда кажется, что речь как будто на автомате. Но ведь бывают ситуации, когда "думаешь как сказать": какое слово подобрать или как сформулировать свою мысль - это ведь явно относится к мышлению, разве не так?
Мышление порождает речь, создает слова, создает язык и само через это развивается, становится сложнее.
Спасибо, Дмитрий, за Ваши рассуждения! Эти барышни порой за час себе такого на воображают, что британские ученые потом за год не расхлебают!
Это все-таки не совсем так. ВР сжата, свернута, фрагментарна, т.е. отрывочна, она другая. Если есть такая задача, мы можем ее развернуть, и проговаривать про себя длинные и сложные монологи, но обычно это проще.
И, конечно, речь с мышлением связаны, но есть и формы невербального мышления. Я отстаиваю позицию, что у высших животных уже возможны такие виды мышления, как наглядно-действенное и даже образное. Наглядно-действенное мышление также первично в онтогенезе ребенка, затем появляется образное, и только затем уже вербальное.
А разве обычная речь не такая же? Люди часто общаются друг с другом как бы бегло. Многое обычно понятно из контекста и нет нужды все проговаривать.
Я на этот счет уже не заморачиваюсь. Мышление для меня - это любая произвольная активность. Представил что-то в воображении, вспомнил какую-то ситуацию, сосредоточил внимание, что-то проговорил - все это считай помыслил. Но главная черта - это произвольность. Мышление - это моя деятельность, деятельность моего Я, а не что-то само собой протекающее.
И такое бывает, но в целом все же по результатам исследований-самоотчетов ВР в среднем более свернута.
Т.е. у вас тоже широкий взгляд на мышление, как и у Егора. Для меня все-таки просто воспоминания или представления - не мышление, а вторичные образы.
Так и для меня мышление - не воспоминания или представления, а деятельность, заключающаяся в произвольном создании или воссоздании (воспоминании) представлений.
Ок, для меня скорее в оперировании ими. И даже, если я что-то комбинирую из образов, это процесс воображения. Мышление больше заточено на решение каких-то задач или рассуждения. Т.е. если я вышла на улицу, и вдруг по каким-то ассоциациям у меня вспомнился мой старый сон, я не назову это "мыслью", назову "воспоминанием", "образами сна", как-то так. А вот рассуждение: "А не пойти ли мне сегодня другим путем?" назову мыслью.
Я тоже не назову, ведь старый сон непроизвольно вспомнился по каким-то ассоциациям, а не я его с какой-то целью вспомнил. Когда же я целенаправленно пытаюсь сам что-то вспомнить - я считаю это проявлением мышления.
Понятно, а я если пытаюсь что-то вспомнить, так и назову это - процессом работы памяти.
А если вы сами произвольно представляете себе что-то - это процесс работы воображения?
И что тогда такое образное мышление?
Да
Ответы на какие-то вопросы образами или решение задач с помощью образов.
Т.е. если я просто произвольно представляю себе какие-то образы - это не мышление. Мышление (образное) - это когда я представляю себе что-то с целью решить какую-то задачу или ответить на вопрос. Думаю значит решаю задачи, ищу ответы и т.д. Ваша точка зрения понятна и имеет право на существование.
Да, я так это себе представляю, я же психолог. Но как я как-то сформулировала, психология - ересь для философии), поэтому у меня тут много с кем непонимание.
Психология - та же философия. :)
Но философы не любят психологизмы)
Нет, конечно! Особенно в том смысле, что психологию занимает поведение и переживание личности, а философия рассматривает такие проявления индивидуальных характеров в череде движения окружающей предметной действительности. Другими словами, психология - это вульгарная сторона субъективной философии, кроме, конечно, клинических случаев психотерапии.
Я думаю, это не проблема неполноценных областей знаний (не важно, кто какую так видит со стороны), а проблема их интегрирования.
Я тоже за интеграцию и с учетом данных нейробиологии. И физики с биологией)
По вашему слову вы приняли на себе обет добровольного бана. Я тоже не собираюсь продолжать обсуждение. Всего лишь отмечу, что вы сдержали слово сделать связный текст о слове.
Если под связностью понимать синтез (др.-греч. σύνθεσις «соединение, складывание, связывание»), то на мое усмотрение ваши представления о языке более связны в комментарии, критика которого спровоцировала вас создать эту тему. В этой же теме вы редуцировали ваши представления к банальному и общеизвестному представлению, к трюизму, что
А вот еще: тайное бродит вокруг —
Не звук и не цвет, не цвет и не звук,—
Гранится, меняется, вьется,
А в руки живым не дается,
Она еще не родилась,
Она и музыка и слово,
И потому всего живого
Ненарушаемая связь.
Быть может, прежде губ уже родился шепот
И в бездревесности кружилися листы,
И те, кому мы посвящаем опыт,
До опыта приобрели черты.
У меня был и другой замысел, но в этой теме сложилось так, да.
Сложилось так потому, что язык сложная тема - междисциплинарная. Не достаточно даже совершенного знания в какой-то одной из дисцпилин.
Мой интерес к языку практический. Не удволетворен современным языком как формой моего мышления. Принцип произвольности языка во многом оказался не всесилен. Изменить что-то в текущем положении языка своими только силами практически невозможно. Возможно только теоретически понять, что в языке можно было бы изменить к лучшему, если бы произвольность была всесильна.
Кстати, в соседней вашей теме в приводимой мной цитате про эргодичность упоминается Юлиан Отступник. Это тот самый Юлиан II император Римской империи, известный попыткой повернуть историю вспять. Изданный ним "Эдикт о терпимости" разрешал ранее запрещенные языческие практики. Насколько знаю, христианство Юлиан не запрещал (это уже было невозможно). Юлиан пытался запретить христанам преподавать. В контексте этой темы интересна аргуметация Юлиана. По совместительству Юлинан оказался еще неплохим философом, незаслуженно оказавшемся в тени другого более известного императора-философа Марка Аврелия.
Цитаты по изданию Флавий Клавдий Юлиан. Сочинения. 2007. Т. Г. Сидаш. Статья к первому изданию. В этой статье с разбором полемики о языке между Юлианом и свт. Григорием Назианзином проводится паралель с современными теориями языка, упоминаются фамилии Витгентшейна, Рассела, Фреге, хотя автор статьи не специалист в области философии языка, но внимания заслуживает уже смелость замысла.
В общем, интуитивно мне более интересна точка зрения Юлинана, аргументирующего против злоупотребления принципом произвольности языка. Хотя нельзя не заметить, что ко времени Юлиана над языком эллинов уже изрядно позлоупотребляли языческие философы. Джин злоупотребления принципом произвольности в языке был выпущен языческими философами, и они же пострадали от христиан, от философов перенявших практику злоупотребления произвольностью.
Язык, на котором уже нашему мышлению приходится выражаться сегодня несет на себе печать еще большей произвольности. Что чревато большими, чем могли быть издержками для мышления.
В общем, тема обширная, сложная. Штурмовать и штурмовать. Может к следующей вашей теме под ваши нереализованные замыслы у меня будут слова о языке, не требующие от моего мышления чрезмерных ресурсов. Мысли еще есть. Но как подумаешь, сколько работы предстоит их выразить, то сразу смотришь налево в темы попроще.
Да, конечно.
По данному вопросу я скорее пессимистка, не представляю, как и что тут можно было бы улучшить. Я бы сказала, что язык создает иллюзию возможности воплощения идеального. Он выводит из слияния с миром, но он же представляется путем вернуться к целостности, что обманчиво. По факту "блаженство там, где язык уходит". К тому же, язык – дискретность, а не непрерывность, а значит, возможен страх потеряться, обрести себя не в том месте, далеко от "дома". В общем, все им закольцовано и от этого вечная неудовлетворенность, пытаешься догнать в языке невыразимое, но это невозможно.
Я верно вас тут поняла, что это подход, где язык рассматривается целостно в системе культуры, т.е. как инструмент описания мира и устройства жизни? И вы полагаете, что безобидные на первый взгляд заимствования терминологии или какие-то языковые практики тянут за собой многое другое, и это потеря самобытности, свободы и основа для возможных манипуляций? Т.е. вы за тождество языка и образа жизни, другими словами? А на практике часто полный разрыв и хаос во всем. Или я не уловила, что вы тут подразумеваете?
Примерно. Только мой подход скромнее. Под мои скромные потребности.
В случае подхода к языку как к инструменту устройства мира почти всё можно записать в язык последовательно начиная с атомарного уровня. Начиная с нашего уровня - с уровня человека - перед нами дан - как вы его определили - язык описания мира. Что называется "естественный язык". Неудачное название. По-моему, название "стихийный язык" было бы удачнее.
В моем понимании, все так называемые естественные языки - искусственны, разве что несут на себе отпечаток воздействия стихийных процессов.
Языку нечего терять кроме своей самобытной логики. Если первоначальной логики в языке уже нет, то уже без разницы какие стихийные изменения с языком будут происходить в дальнейшем. Можно чистить язык от заимствований, заимствования подвергать калькированию. Это что мертвому припарки.
Проще создать язык с нуля, чем пытаться реанимировать старый. Устройство искусственных языков помогает по другому взглялнуть на язык, которым сейчас с вами общаемся. Мы его просто зазубрили без понимания его архитектуры.
Не отсюда ли разнообразие так называемых понятийных сеток и споры за значение слов? Споры о которых напоминают спор детей в песочнице, чье игрушечное оружие сильнее.
Значение слова должно определяться не контекстом, не мнением того или иного человека, философа, а наименьшими частицами языка, затем порядком их складывания в слова, затем в предложения. Не наоброт.
Парадокс как бы в том, что становление логики начинается с логики высказываний, сначала сложных потом простых, продолжается, казалось бы еще более простой логикой предикатов первого и, казалось бы, еще более простой логикой предикатов второго порядка и, можно сказать заканчивается. То есть, порядок как бы такой же как был в истории становления физики, от макро к среднему и к микро уровням. Чем меньше, тем меньше структура, ведь в большее входит меньшее, а начинать оказалось проще со сложного.
В истории становления логики как бы так же само по себе стихийно получилось. Сейчас вот только завершилось становление среднего уровня логики. Но уровни логики в круг пока еще не замкнулись. Своего аналога микроуровня логика еще не освоила.
Хотя моих познаний в логике крайне мало чтобы вот так вот обобщать. Мое обобщение праивльно прочитывать как обобщение моего представления о современном состоянии логики и языка.
Больше не спрашивайте меня по этой теме ничего не добавлю. У меня у самого больше вопросов, чем ответов. И пока не разобрался (и вряд ли успею когда-то), то не буду наводить тень на плетень.
Вы, должно быть, тоже вздохнете, наконец-то закрыв обсуждение в этой теме, чтобы не отвлекаться от обсуждений тем, которые сейчас вас интересуют.
Прошу извинить за непрошенный совет, но неплохо было хотя бы бегло ознакомиться с историей лингвистики, начиная от Фердинанда де Соссюра и далее по языковым теориям ХХ века. Ознакомиться не в оригинальных работах, а сначала обзорно, хотя бы по тем же статьям Википедии об ученых-лингвистах. Просто те вопросы, которые вы затронули в вашем постинге, уже неоднократно были подняты, а некоторые и решены. Так что нерационально по десятому разу изобретать велосипед, тратя свое время, которого у каждого из нас не так уж и много...
Совет это всегда неплохо особенно если это к месту совет и совет не в общем об общем, а конкретный совет по конкретному вопросу. Вы назвали одну фамилию, с творчеством которой я хоть немного знаком - Фердинанд де Соссюр. И то что я знаю о его творчестве, не решает вопрос, который я затронул в своем комментарии. Главное, я сам для себя еще не до конца сформулировал этот вопрос. Терминология, предложенная Соссюром, здесь не помогает. Во-первых, было бы неплохо чтобы вы вербализировали вопрос, о котором речь в моем комментариии, который я сам еще не точно вербализирую, а вы его уже понимаете. Во-вторых, еще лучше было бы если бы вы назвали не только фамилии тех ученых лингвистов, которые с ваших слов, уже решили волнующий меня вопрос, но и расскалзали мне каким способом они это решили. Тогда вашему совету цены бы не было.
Тан, 1 Апрель, 2025 - 01:31, ссылка
Из вашего постинга я не уловила, что вы осознаете разделение на язык и речь. А это одно из первых положений, которое было осуществлено лингвистами. Это раз.
Еще вы пишете в предыдущем постинге:
В лингвистике "наименьшая частица языка" - фонема, простыми словами "звук". Фонема не имеет самостоятельного лексического или грамматического значения, но служит для различения и отождествления значимых единиц языка (морфем и слов). Другими словами, фонема это наименьшее чистое звуковое отличие одного слова от другого.
Сколько таких "чистых" звуков может издать человек? Очень много.
Есть ли прямая и жесткая привязка фонемы к букве? Нет, связь опосредованная.
Сколько существует букв в разных языках?
Меньше всего букв в алфавите у языка ротокас, в нет 12 букв.
Больше всего, согласно книги Гиннеса, в кхмерском языке - 72 буквы.
А фонем гораздо больше.
Языков много, и один тот же объект в каждом языке называется по-разному. Поэтому непонятно: в каждом языке надо выделять наименьшую чистую смысловую частицу?
В лингвистике есть направление, где пытаются создать этакую Периодическую таблицу фонем, в которой каждая фонема как бы представляла собой отдельный атом. Это уже ближе к вашему представлению, потому что тогда конструирование слова должно, вроде бы, осуществляться по определенным законам, как образование веществ из химических элементов.
Но есть другой путь: с такими вопросами прямая дорога в Каббалу. Каббалисты занимаются связью звука и смысла.
Я не то, чтобы не различаю язык и речь, а придаю этому различению другое значение. Для меня речь - вид языка. Язык - род. Речь - вид.
Признаю, что терминология несовершенная. В ней омонимия. "Язык" - многозначное слово. Язык это и 1) орган в полости рта, участвующий в создании звуков речи и 2) знаковая система.
Как орган создания звуков язык имеет прямое отношение к речи как к виду языка. Было бы естественнее и логичнее слова "речь" и "язык" считать синонимами. Буду с омонимией пока не найдется слово на роль обозначения понятия, родового по отношению к речи и к письму.
А вот письмо и речь для меня это результат межвидового различия. Это различение проявляется в парах логос - мифос, философия - риторика, естественные языки - языки искусственные.
Вот это, по-моему, фундаментальная ошибка - что фонема не может иметь своего значения. Это сегодня - в синхронистическом значении по Соссюру - фонема не имеет значения. Забыто. Что не мешает энтузиастам предпринимать попытки восстановить предполагаемое значение фонем.
Попытки сегодня реконструировать значение фонем вряд ли имеют перспективу такую же, как попытки с нуля создать искусственные языки. Морфемы в которых имеют значение. В отношении ИЯ речь уже больше не о фонемах, а о морфемах. Кроме их создателей на ИЯ мало кто говорит. Были такие, что своих детей воспитывали на ИЯ. Для меня такие эксперименты были бы оправданы, если бы воспитание в ИЯ давало преимущество над воспитанными в ЕЯ. Таким преимуществом могло бы быть мышление на ИЯ. Других преимуществ перед ЕЯ пока не просматривается. Но даже такого преимущества мыслить языком, обладающим большим эвристическим потенциалом, уже хватило бы даже если бы этот язык оставался мертвым языком.
Значит, я принадлежу к этому направлению лингвистики.)) В предшественниках не только лингвисты. Философы Декарт, Лейбниц…
Так в ИЯ так и есть. Это обобщенно. Принципы построения ИЯ могут отличаться. Я не специалист. Но между определенной группой ИЯ есть такой сравнительный параметр, как количество смысловых групп, из которых образуются корни (морфемы), а из них уже все слова языка. Из менее сотни смысловых групп могут образовываться пару тысяч корней (морфем), из которых сотни тысяч слов. Знаки в таких языках могут выполнять роль квазицифр.
Сравнение с периодической таблицей не случайно напрашивается не только у вас. В заглавном тексте темы такое сравнение тоже есть. В моем понимании язык не может не быть периодической таблицей.
Или в ИИ. Но почему сразу в мистику?
Родословная науки тоже не без мистики. Если современные ученые отрицают алхимию в начале химии, физики и биологии, то тут в пору выражение про "либо крестик либо трусы". ))
Здравствуйте, Николай. Неожиданное (для меня) различение. Мне думается, что и язык (не в значении "орган тела"), и речь - это система условностей, предназначенная (и существующая) для общения индивидов при освоении окружающей действительности, с той лишь разницей, что язык - это конкретная система условностей, принятая в некотором ограниченном сообществе, а речь - это система таких условностей у "сапиенсов" вообще. То есть, речь - это более общее понятие, чем язык, но с оговоркой, что имеются в виду системы условностей у "сапиенсов", где слово "язык" подразумевает уже третье значение - локальное наречие\речение (русский, немецкий, английский и т.д.). Потому как языком также можно назвать и систему условностей, не имеющих отношения ни к речи, ни к "сапиенсам", что и обозначено у Вас: 2) знаковая система, и тогда - да, для этого значения слова "язык" речь уже не будет родовым понятием.
Как раз эта ситуация рассмотрения показывает, что не то, что фонема, а даже слово не может выступать в качестве абсолютного\безусловного носителя смысла, без контекста слово - букашка, а с контекстом - человек...))) Какие-либо попытки "прикрутить" конкретные значения отдельным фонемам вполне возможны, однако, мне думается, овчинка выделки не стоит. В языке, на котором нет возможности изъясняться о чём бы то ни было (а можно только о чём-то конкретном) необходимость возникает лишь по случаю рассмотрения этой самой конкретики, если в остальном он бесполезен, то дальше сферы его применения он и не распространён. Общение на нём крайне ограничено (форточка сектым)...))
Тан, 2 Апрель, 2025 - 02:02, ссылка
Сергей-Нск, 2 Апрель, 2025 - 19:55, ссылка
Ставить знак равенства между языком и речью недопустимо.
Язык – это система знаков и способов их соединения, которая служит орудием выражения мыслей, чувств и волеизъявлений людей и является важнейшим средством человеческой коммуникации. Язык – это сложная знаковая система, работающая в единстве с сознанием и мышлением человека.
. Речь представляет собой последовательность знаков языка, организованную индивидом по законам языка в соответствии с потребностями выражаемой информации. Речь (речевая деятельность) представляет собой воплощение и реализацию языка, который именно через речь выполняет свои функции. Речь состоит из звуков, воспринимаемых слухом, и конкретизирует все, что есть в языке.
Язык - средство общения; Речь - вид общения
Язык - абстрактный; Речь - материальная
Язык - стабильный и статичный; Речь - активная и динамичная
Язык - достояние общества, отражает коллективную картину мира;
Речь - индивидуальная, отражает опыт личности
Язык - имеет уровневую организацию; Речь - имеет линейную организацию
Язык - не зависит от ситуации и обстановки общения;
Речь - контекстно и ситуативно обусловлена
https://www.ulsu.ru/media/uploads/syslova_inna%40mail.ru/2021/11/11/Занятие%201%20теория.pdf
Это означает, Тан, что Вам известно из какого (жестового или светового или бинарного или …) языка произошел «естественный» (в таком случае естественный беру в кавычки) звуковой язык? Так, Тан?
Мне не известно из какого (жестового или светового или бинарного или …) языка произошел «естественный».
А в чем тогда заключается ИСКУССТВЕННОСТЬ звукового языка, в момент его возникновения, Тан? Например, на основе звукового языка создаются языки: математический, все компьютерные языки, жестовые языки! Искусственные языки - это языки, которые без звукового языка не имеют своей семантической (смысловой) сферы. В этом и состоит отличие естественного АБСТРАКТНОГО языка от языков искусственных.
Пример: "разговор" робота в известном сериале "Звёздные войны" и др.
Мало того, что он внутри себя работает "молча" по программным языкам, так он ещё и преобразует их в звуки.
Только не понятно, если он и так работает молча, то зачем ему ещё и пищать? Достаточно радиосвязи.
Да, в кино много художественных приемов, где «разговоры» между персонажами ведутся В ПОЛЬЗУ бедных философов, которые убеждены, что азбука Морзе предшествует «Аз и Буке», язык жестов предшествует естественному звуковому. («Планета обезьян» и др.)
Да. А разве человек не может "работать мысленно" молча? Он разве хуже робота?
Нет! Человек работает «молча», оперируя в Сознании 10-15 ЗВУКОВЫМИ словами ежесекундно!
Так и тянет сказать, что в голове (в сознании) не мозг, а воздух.
Но что-то удерживает.
Слово в мягких тканях мозга звучит со скоростью 1500 метров в секунду, а в воздухе 335 метров в секунду! Поэтому, часто мы понимаем прямую речь с полуслова и даже быстрее!
а в воде — около 1483 м/с. В твёрдых материалах, таких как металл, скорость звука может превышать 5000 м/с.
Поэтому уперевшись головами в стальной борт корабля, команде можно не разговаривать вовсе. А рулевой будет воспринимать команду капитана раньше, чем он скажет.
Дилетант, повеселили, но Ксари этим не пробьешь))
1 апреля ещё не закончилось))).
Однако, "слышимость" и "видимость" неизвестно (мне) где находятся.
Может, через Третий глаз Шивы?
Именно так, Дилетант! Тут ведь, главное, чтобы волны не бились об борт корабля - оглохнут мареманы та! А если еще у человека кость в голове вместо мозгов, то соображать такой человек будет уже на скорости ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ метров в секунду! А это уже ГИПЕРЗВУК, Дилетант!
Сами знаете, у нашего брата философа мысли должны быть космического масштаба!
Ответил бы вам так, что ни звук, ни звуковой язык не субъекты. Но в моей так сказать метафизике субъект тоже не ествественного происхождения, а искусственного. Отвечу вам в терминологии Эриугена. Язык есть нетворящее сотворённое - causa materialis. В этом плане он более искусственного возникновения, чем, скажем, сотворенное творящее.
Это в идеале. Так как при текущем положении дел трудно определить кто говорит - мы языком или язык нами - кто кого творит.
1. Не на основе, а при помощи. Звуковой язык пока в роли метаязыка.
2. Кто создает математический и компьютерные языки? Звук вы наделяете субъектностью.
Это ваша точка зрения. Я ее принимаю. Но не понимаю какие предпосылки вы под нее закладываете?
Да, Тан, Ваша метафизика понятна! Спасибо! Это нормальный взгляд на природу вещей, которые в своем развитии предполагают причинно-следственные связи. В целом - это методология всех наук естествознания! Теперь, посмотрим философски на это «положение вещей»! Вот перед нами стоит такая АНТИНОМИЯ:
1. Мир создан словом!
2. Мир НЕ создан словом!
(Имеем два противоположных суждения, которые, в свою очередь, состоят из слов! Важно, что альтернативы этой ВЕРБАЛЬНОЙ конструкции МЫСЛИ данной антиномии - НЕТ! То есть, нет иных способов, кроме как вербального, сформулировать подобную антиномию!)
Тогда с учетом преамбулы в круглых скобках Ваша, Тан, МЕТАФИЗИКА отвечает Второму утверждению данной антиномии, в то время когда истина лежит в первом утверждении, исходя из преамбулы в круглых скобках.
Или давайте так, Тан! Предлагаю Вам самому попробовать решить эту антиномию. Как бы Вы ее решили? И потом, что Вы думаете о природе слова? По-моему, слово - это акустический механизм, отсылающий: К предметам, к явлениям внешнего мира; К образам, к понятиям, к памятным представлениям внутреннего мира!?
Так я давно его и закрыла) Тема языка интересует, но я бы подошла уже с другого ракурса. Но тоже не знаю пока, будут ли у меня на это в дальнейшем ресурсы. А так помню, что вы меня предупреждали еще в другой теме, что стоит ли "изобретать велосипед", вот и комментарий Алент выше про это. Но для меня этот форум - обучающий, и тексты помогают структурировать то, что тебе кажется понятным, однако в диалогах, оказывается, что другие тебя далеко не всегда понимают.
Для начала смотрим что такое импринтинг у животных и одетых людей (местного актива), потом продолжим с учётом того, что человек одетый ДЕЙСТВУЕТ, причём зачастую совместно для удовлетворения ОЧЕНЬ КОНКРЕТНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ, а не болтает для когнитивности и абстрактности.
(Р. Сапольски изрядно муть разводит, потому что плотют за объём текста)
PS.
Вопрос. Что включает в себя импринтинг у детей человека? Включает ли он звуковые поведенческие и прочие подражания?
Нейро
Импринтинг у детей человека — это особая форма обучения, которая включается в моменты ярких эмоциональных переживаний. С помощью импринтинга человек запоминает определённые образы и поведенческие ответы на них в виде индивидуальных реакций, а также формирует систему ценностей. 5
Некоторые аспекты, которые включает в себя импринтинг:
Да, импринтинг включает в себя подражание. Например, в период младенческого импринтинга ребёнок, подражая матери и ближайшим членам семьи, осваивает мимику, жестикуляцию, фонетику родного языка, прямохождение. 18
Младенец первых недель жизни способен имитировать материнскую интонацию и звуки взрослого голоса, причём процесс имитации осуществляется более успешно, если ребёнок видит мимику говорящего. 4
______________________________________
Изменённый вопрос с включением вербального импринтинга:
Что включает в себя импринтинг у детей человека? Включает ли он звуковые, словесные (вербальные), поведенческие и прочие подражания?
Нейро
Импринтинг у детей человека включает в себя запечатление определённых образов и поведенческих реакций. С его помощью человек запоминает определённые образы и формирует систему ценностей. 1
Некоторые аспекты импринтинга у детей:
Также в период младенчества, подражая близким членам семьи, ребёнок осваивает мимику, жестикуляцию, фонетику родного языка, прямохождение. 5
_______________________________________
Вопрос. Что включает в себя импринтинг у животных? Включает ли он звуковые поведенческие и прочие подражания?
Импринтинг у животных включает в себя фиксацию в памяти отличительных признаков объектов и некоторых врождённых поведенческих актов. 25
Объектами импринтинга могут быть, например:
Не указано, включает ли импринтинг звуковые, поведенческие и прочие подражания. Однако известно, что фиксация признаков объектов происходит чаще всего вскоре после рождения и возможна лишь в течение ограниченного по срокам критического, или чувствительного, периода. 23
paroles, paroles, paroles...
Помните такую песенку, которую давным-давно пела Далида на фоне любовного бормотания Алена Делона?
Знающие не говорят. Говорящие не знают. (Из Дао-Дэ Цзин)
Да, песню помню)
)) Моя установка ко всему похожа сейчас на агностицизм, мне это ближе. Стараюсь найти ответы на вопросы, некоторые обсуждения помогают, некоторые только еще больше запутывают.
Ну, абсолютное знание и абсолютное незнание - суть одно и то же, поскольку все противоположности сходятся в Абсолюте.
Des mots faciles, des mots fragiles...
Все рещает точка наблюдения. Быть может, "Я знаю, что ничего не знаю" на деле означает "Я не знаю, что я всё знаю"?
Все может быть))
Это интересная фраза.
Однако, прежде чем сказать "Я не знаю", надо уже знать, что такое "знать".
На предыдущих семинарах мы уже проходили, что слова это звукоряды, соответствующие запомненным образам, звукам, действиям, переживаниям. Звукоряды тоже запоминаются в привязке к запомненному - воспринятому. Мыслить для себя можно без привлечения слов или в какой-то смеси слов с воспринятым (образами и пр.).
Слова в основном нужны для передачи и принятия опыта между одетыми людьми.
Приделывание звукоряда к естественным звукам может делаться подражанием звукам: гром, треск, шорох ("подражемы"). Силовые слоги это БО, ВО...
Слова - это тоже разновидность договоренности. Вербалка - очень несовершенный аппарат для мышления, даже, я бы сказал, очень неуклюжий. Мыслить можно не только невербально, но даже энергопакетами, и даже не только "для себя". Энернопакеты можно передавать и телепатически, главное чтобы адресат умел его правильно воспринять: их вовсе не обязательно переводить в слова, хоть faciles, хоть fragiles. Собственно, высшие существа так друг с другом и общаются, это на порядок быстрее. А при общеннии с людьми они даже могут ненадолго активировать человеку такой способ общения, и тому будет казаться, что они говорят с ним на его родном языке. Правда, в рамках его личного понятийного аппарата. Остальное он просто не воспримет.
Текст, который вы сейчас читаете, разумеется, тоже некий продукт договоренностей. В этих по-разному окрашенных пикселах посредством психической энергии закодирован определенный смысл, информация. Аналогично и со звукорядом. Здесь для адекватного восприятия нужны ключи ("одежда" по-вашему), иначе они будут просто эзотерикой.
Энергопакеты выходят за пределы темы о словах. Но к сведению принять можно.
Одетые люди или Человек одетый - это название нашего вида, так как с разумностью напряжённо.
Ага, понял. Но и одежда - разновидность условностей, получается так. И под "человеком одетым" тоже вполне можно подразумевать человека, битком набитого разными условностями, но не осознающего это. То есть - не осознающего контекста, в котором работает его сознание, в частности - мышление. Контекст определяется направлением фокуса внимания (в магии называется положением точки сборки реальности), а фокус внимания - главный инструмент разума (не интеллекта). Чем более виртуозно человек умеет управлять этим инструментом, тем он, собственно, и разумнее.
https://kolarium21.livejournal.com/14547.html
Позвольте сказать не для дискуссии, а просто для добавления.
"Человек одетый" формируется с приходом единобожия.
Ранее в традиционализме сутью была нагота, обнаженность, гимнос. Считалось, что принцип наготы открывает природу мира. Нагота являлась не столько эстетическим, сколько метафизическим явлением. Диалектика обнажения — снятия одежды и ее надевания на себя — служит символом, отражающим космическое дыхание, открытие и сокрытие высшего принципа. Нагота символизирует (обнаруживает) подоплеку сущего (т.е. бытие), а одежда ее скрывает.
В креационизме резко меняется отношение к наготе. Нагота демонизируется, становится объектом табуирования.
Три религии активно, жестко и бескомпромиссно реагируют на наготу: это иудаизм, христианство и ислам. Появление голого плеча, локтя, ступни, не говоря уже обо всем остальном, в классических культурах монотеизма — это скандал, настоящий вызов общественному мнению. В иудаизме даже во время брачных отношений между законными супругами они должны избегать созерцания наготы друг друга.
Атомы тяжёлых (одетых) элементов радиоактивны (раздеваются).
Дилетант, 30 Март, 2025 - 08:37, ссылка
Потому что понадевали много лишнего, бог-портной перестарался, не учел, что такие костюмы не для нашего мира. Здесь такое не носят.
Когда солнце припекает, тогда люди раздеваются.
Когда радиоактивные атомы соединяются, то они тоже "раздеваются". )))
Человек набит в первую очередь не условностями, а необходимостью действовать, чтобы безусловно не умереть, а не быть условно живым.
Ву компроне, условный вы наш? Может быть у вас срок условный по малолетке?
Why have I to comprenez any stupid paroles?
Если одетого человека раздеть, он станет другим биологическим видом? В бане - человек банный, на пляже - человек пляжный... одно легко перетекает в другое, легким движением руки...
Можете сказать что-нибудь безусловное, желательно без мата?
kolarium, 30 Март, 2025 - 00:45, ссылка
Не знаю, что вы имеете ввиду под "высшими существами" (и не особо хочу знать), но со всем остальным согласна.