Слова, слова...

Аватар пользователя Виктория
Систематизация и связи
Логика
Психология
Лингвистика

Итак, попробую изложить свои представления о языке более связно. Начиная с самого начала) Каждый из нас после рождения оказался в совершенно непонятном мире, абсурд этого мира для меня заключается в том, что он вообще существует.  Большинство вопросов к мирозданию все равно остаются безответными, т.к. выходят за пределы того, что человек способен осмыслить в силу своего устройства. Не знаю также ответа на вопрос, как логично, непротиворечиво со всеми известными мне на сегодняшний момент данными объяснить, что такое мое Я, что это за точка сборки субъекта. Ломаю голову, почему  я ощущаю себя свободной  и имеющей возможность делать выборы в жизни, но не могу опять же логически это увязать с научной парадигмой. Признаю приватность сознания, но и мое собственное сознание для меня загадка. Также и язык. Я не знаю, как складываются тексты,  но я знаю, что мои мысли и тексты часто не обретают тождественности. 

К тому же, говорить о языке мы можем только на языке, также как мыслить о мышлении. Закольцованность.

Однако есть другие, и надо как-то налаживать мосты в интерсубъективном пространстве. Для этого и придуманы языки, языковые системы. Как говорит Р. Сапольски:

«…не существует правила, которое говорило бы девятимесячным младенцам начинать издавать звуки, похожие на те, что они слышат вокруг. Зато есть правило – в возрасте 9 мес. начинай пробовать общаться теми знаками, которые используют вокруг.»

Итак, люди создали системы коммуникации. Слово – это элемент языковой системы, лингвистическая единица,  т.е. языковой знак.  При этом слова могут иметь разные формы – устную (сочетание звуков), письменную (сочетание букв или иероглифы), жестовую (последовательность жестов или облегченный вариант жест как целое слово), лексиграммы (искусственный язык символов). Жестовая форма, скорее всего, самая ранняя в антропогенезе. Устная форма слова – основная и чаще всего именно в таком, слуховом, акустическом варианте у нас закодирована внутренняя речь (проговаривание слов про себя, при этом ВР фрагментарна, свернута).

Тут важно понимать, что главное в языке – это обозначение, знак, для чего создается система кодирования/раскодирования. Смысл слова для его распаковки другим воспринимающим может быть закодирован по-разному. Так, у глухих от рождения людей внутренняя речь устроена иначе - внутренний монолог/диалог идет визуализированно, вместо сочетаний звуков в сознании разворачиваются картинки – образы или последовательность жестов.

Современные исследования подтверждают, что язык не сводится к издаванию и восприятию звуков, язык делают языком основополагающие когнитивные структуры. Все это, например, подробно излагается в лекции Р. Сапольски про язык.

Так, у глухих от рождения людей так же, как и у слышащих, активируются зоны Брока и Вернике, когда они производят или видят жесты специального языка для глухих. Т.е. эти зоны приспособлены для работы не конкретно со звуками, а с символами, которые могут выражаться в разных формах.

В жестовом языке важно мышление, а не моторика. Так, Р. Сапольски приводит наглядный эксперимент. Человека с обычной речью просят на его родном языке очень быстро перечислить ряд слов. Экспериментатор следит за точностью и затем добавляет отвлекающий фактор – дает параллельное задание, например, последовательно топать ногами: три раза левой и один раз правой. Естественно, человек начинает отвлекаться, сбивается, потому что кроме перечисления слов, ему приходится следить еще и за ногами. Далее проводят этот же тест с жестовым языком, глухим людям дается то же задание для ног. Если жестовый язык целиком и полностью завязан на моторике рук, т.е. если все дело в движениях, то носители жестового языка должны гораздо сильнее сбиваться, т.к. у них 2 задания в одной системе. Но результаты показывают, что они сбиваются абсолютно так же, как и люди со слухом, значимых различий нет. Вывод - и при обычном, и при жестовом языке задействованы одни и те же когнитивные структуры.

Р. Сапольски упоминает также про один странный свистящий язык у племени с Канарских островов и говорит, что он обладает чертами обычного языка, активируются те же зоны мозга.

Вывод, который он делает: мы долго считали, что речь это про уши и язык, но оказалось, что  главное в языке – его абстрактные символические элементы.

Также можно вспомнить, что в связи с инсультами, по-разному локализованными, есть много специализированных нарушений. Например, есть люди не способные распознать отдельные части речи. Известен случай, когда у пожилого моряка после инсульта наступила «семафорная афазия».

Т.е. определенные зоны мозга связаны как с устной речью, так и с письменной,с жестами и даже с сигналами семафора.

Также он говорит о том, что языки, где используются иероглифы, в мозге немного смещены.

В целом с языком связано левое полушарие, но в правом идет обработка невербальных сигналов, например, тона.

Также задействованы и подкорковые структуры – базальные ганглии, контролируют движение мышц.

Эмоциональное наполнение языка завязано напрямую на моторику, тут важна роль лимбической системы.

Что интересно, зачатки речевой системы есть у человекообразных обезьян, у них тоже отмечается латерализованная коммуникация. Сейчас есть также новые данные по исследованию с помощью МРТ мозга собак. Оказалось, что у собак, как и людей, правое полушарие реагирует на голос и интонацию, а левое – на содержание высказывания. На бессмысленные сочетания звуков (псевдослова) левое полушарие собак не реагировало, а вот на осмысленные и понятные собакам, типа «хороший мальчик», реагировало.

Ребенок в первые месяцы готов к усвоению любого языка, у него идет освоение статистического анализа, он запоминает сочетание фонем. Постепенно родной язык вытесняет возможность так  же свободно усваивать другие языки.

Дети легко творят, в том числе и языки, так никарагуанский жестовый язык как полноценная система был создан детьми всего за 3 поколения.

Далее перейдем конкретнее к словам.

Итак, у нас есть знаки-слова – указатели на какие-то предметы, действия, свойства предметов (это не только звуковые слова, но и слова-жесты, письменные слова, лексиграммы).

При восприятии знака у человека возникает некоторое представление – значение знака. Эти значения были заложены по некому  договору, т.е. это «результат коллективной семантики». Отсюда разные и по звучанию и по письму языковые системы, и жестовые языки разные, плюс существует множество диалектов.

Смыслы слов более индивидуальны, т.к. это уже не обозначаемое нечто, а его содержание плюс то, что наслаивается вокруг него, т.е. это зависит от связей обозначаемого с близлежащими понятиями, от того, насколько глубоки и дифференцированы знания и т.д.

Также еще есть символы, которые воплощают идею чего-то, несут особый смысл для какой-то группы. 

Фреге был предложен семантический треугольник: «знак-концепт-денотат».

Денотат можно рассмотреть как предметное значение знака, а концепт как его смысловое значение.

У Фреге была и усложненная модель (четырехугольник), где между знаком  и концептом он размещал представления о денотате, его образ, т.е.: «знак – образ – концепт – денотат».

В лингвистике известен также треугольник Огдена и Ричардса: «слово-понятие-вещь».

Все это подробно было изложено в комментарии Юрия Дмитриева.

http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch36-poligoriya-transtsenden...

Skachok привел еще схему Платона, где в центре «вещь», а вокруг  «слово – понятие-образ-толк».

http://philosophystorm.ru/geometriya-logiki-ili-logicheskii-treugolnik#c...

Моя позиция по поводу того, можно ли говорить о «бессмысленных словах» - слово как элемент языковой системы имеет значение и смысл, значение - обычно по договору многих. Но даже и один человек может начать придумывать свой язык и тогда словом можно назвать и то сочетание звуков/букв/жестов/картинку (иероглиф), когда код знает и один человек. Т.к. потенциально он может передать этот код другому, или другой способен сам догадаться. Если же кода никакого нет, это не слово.

Но так, не строго, конечно, мы употребляем выражение «бессмысленные слова», когда хотим сказать, например, что за этими словами ничего не последует в плане действий.

С точки зрения работы мозга все это очень сложно, т.к. до сих пор даже нет однозначного ответа на вопрос: «что обрабатывается в первую очередь: звуки или передаваемый смысл?». Пока можно говорить лишь о том, что каждый уровень обрабатывается параллельно, при этом все полученные данные тесно взаимодействуют между собой.

Из интересных данных для размышления (по ссылке: https://habr.com/ru/articles/839036/):

- при восприятии речи мозг работает по принципу прогностической обработки. Когда мы слышим устную речь, наш мозг делает подробное статистическое ожидание для каждого слова и звука и является крайне чувствительным к степени непредсказуемости, т. е. реакция мозга куда сильнее, если слово оказывается неожиданным в контексте речи.

- каноническая концепция Брока и Вернике легла в основу более развернутой концепции – модель Вернике — Лихтгейма — Гешвинда. Она представлена схемой с тремя ключевыми точками:

1. моторный центр речи (зона Брока)

2. сенсорный центр речи (зона Вернике)

3. «центр понятий» («хранилище концептов»), который функционально надстроен над моторным и сенсорным центрами.

Но сейчас эта модель тоже уже считается устаревшей.

Актуальные модели организации речи опираются на то, что это очень сложная система, которую пока нельзя описать одним, наиболее точным способом. К речевым зонам относят:

1. 41-е первичное поле слухового анализатора;

2. вторичные отделы височной коры (42-е и 22-е поля);

3. некоторые отделы теменно-конвекситальной поверхности левого полушария;

4. лобные доли мозга — при их поражении человек плохо понимает сложные формы речи, подтекст высказываний.

Даже те зоны коры, которые не относятся к речевым, все равно влияют на восприятие и производство речи, хоть и опосредованно. С речевой деятельностью связаны и глубокие структуры мозга, среди которых базальные ганглии, проводящие пути, мозжечок. Но и это далеко не все. Например, на эмоциональный компонент речи влияет и лимбическая система (все это есть и в лекции Р. Сапольски).

Если рассматривать речевые зоны по отдельности, то у них будут свои функции. Но одновременно с этим все зоны объединяются пучками длинных и коротких волокон, благодаря чему становятся единым слаженным механизмом.

- исследования «ментального лексикона», т.е. смыслов, которые хранятся в памяти.

Ментальный лексикон некорректно рассматривать как справочник или словарь. Его организация многоуровневая, от морфем до слов.

Организация смыслов в ментальном лексиконе представлена сложной сетью со множеством взаимосвязей, те слова, которые чаще идут в связке в речи, и в этой сети ближе или их связи сильнее. Также слова в ментальном лексиконе организуются не только по значению, но и по звуковому составу. Обсуждается, один ли этот лексикон, или их два: один задействован в восприятии речи, а другой — в ее воспроизведении.

И в целом надо отметить, что распознавание акустических единиц похоже на структурирование элементов периодической таблицы, но также преобразуются и визуальные образы.

Так, клетки области Вернике реагируют не на фонемы, а на элементарные акустические единицы, генерируемые вокальным трактом человека. Когда мы слышим речь, загораются различные области мозга. Небольшие группы нейронов очень избирательно реагируют на разные типы звуков (виды согласных и гласных). Мозг имеет системную организацию для основных звуковых единиц. Мы преобразуем звуки в значения, фонемы в слова, а слова – в смысл.

Теперь обратимся к вопросу о кодировании в онтогенезе. Для такой возможности нужно, чтобы у ребенка работали сенсорные системы (в случае проблем с какой-то из них включаются компенсационные механизмы).  Далее важно, чтобы на основе ощущений разных модальностей у ребенка стало развиваться восприятие (перцепция), т.к. именно восприятие позволяет конструировать целостные объекты. И тогда можно устанавливать связь предмета и некого воспринимаемого знака. Таким знаком может быть жест, устное или письменное слово, лексиграмма. Т.е. ребенку показывают, например, разные машинки и обозначают их определенным устным словом (сочетанием звуков) или определенным сочетанием жестов и т.д. При этом мозг обрабатывает как зрительные, так и слуховые и прочие сигналы. Если ребенок слепой, он строит образ машинки по осязанию, прежде всего. Сенсорные сигналы воздействуют на определенные зоны мозга, устанавливаются нейронные связи, формируются понятия.

Как говорит Р. Сапольски:

"Еще один прекрасный пример из американского жестового языка, который подтверждает, что моторика губ, языка и т.д. – не самое важное. Возьмите кого-нибудь, кто глух с рождения и всю жизнь говорит на жестовом языке. Когда такой человек видит жесты, у него активизируется аудиальная кора, т.е. те же зоны мозга, что отвечают за первичную обработку речи. И снова главное – более глубокие структуры".

Аудиальную кору назвали так, т.к. изначально ее связывали с первичной обработкой речи, но в этих структурах обрабатывается и жестовая речь.

Т.е. кодирование и раскодирование значений и смыслов происходит не только через акустический канал, но и через другие.

Теперь к теме идеального и материального. Я психическое (включая ментальное) отношу к нематериальному, т.е. к идеальному.

Материальное находится на пересечении интерсубъективных реальностей. Это важно, т.к. иначе у нас не было бы возможностей создавать групповые системы кодирования. Каждый член группы должен воспринимать как-то с помощью своих сенсорных систем и предмет и его знак-слово. Уже потом, на основе общих знаков, можно объяснить другому, что ты во сне видел, например, какой-то предмет (вторичный образ, представление), отталкиваясь от образа восприятия. Т.е. материальная часть слов (как знаков языковой системы) необходима для построения коммуникации. Иначе говоря, слова внутренней речи (в любой ее форме, хоть жестовой – визуальные картинки жестов в сознании) приватны, скрыты от других, а слова устной или письменной, или жестовой речи – это уже область интерсубъективного.

Как же можно обозначить материальную часть слов? В своем комментарии, с которого началось это обсуждение, я сформулировала это так:

"В устной и жестовой форме у слова материальная часть (в широком понимании материи) - волны, колебания (при этом при жестах изменения материи заметны) в письменной -  частицы вещества."

 Возможно, это не самая удачная формулировка, но в любом случае, для слова в любой форме нужен какой-то материальный носитель», чтобы была возможна его раскодировка другим. И кроме звуков таким носителем могут быть и визуальные образы жестов или письменности (хоть буквы, хоть иероглифы).

И я думаю, что известная фраза «В начале было Слово…» должна иметь куда более серьезные и глубокие интерпретации, чем сведение к звуковым словам. Это темы Логоса, Эйдоса... Но это уже другой разговор.

Комментарии

Аватар пользователя egor

Виктория, 10 Февраль, 2025 - 17:13

Тут важно понимать, что главное в языке – это обозначение, знак 

А я считаю, что главное в языке - содержание, смысл. Знак (символ) - это выражение смысла.

На бессмысленные сочетания звуков (псевдослова) левое полушарие собак не реагировало, а вот на осмысленные и понятные собакам, типа «хороший мальчик», реагировало.

Собака распознает знакомое звуковое сочетание, она не понимает смысл слов.

у ребенка стало развиваться восприятие (перцепция), т.к. именно восприятие позволяет конструировать целостные объекты. И тогда можно устанавливать связь предмета и некого воспринимаемого знака.

 Целостный образ - это еще не предмет. Предмет и его знак возникают одновременно. 

ребенку показывают, например, разные машинки и обозначают их определенным устным словом (сочетанием звуков) или определенным сочетанием жестов и т.д.

Сенсорные сигналы воздействуют на определенные зоны мозга, устанавливаются нейронные связи, формируются понятия.

 Значит есть зрительный образ и есть звуковой образ. Но где тут "понятие"?

слова внутренней речи (в любой ее форме, хоть жестовой – визуальные картинки жестов в сознании) приватны, скрыты от других, а слова устной или письменной, или жестовой речи – это уже область интерсубъективного. 

Не понял, в чем разница между внутренней и устой речью? Мы же "про себя" говорим не на другом языке?

Смыслы слов более индивидуальны

Я бы сказал, что значение в словаре, а смысл - в конкретной речевой ситуации. В  идеале словари должны составляться через описание речевых ситуаций.

Но даже и один человек может начать придумывать свой язык и тогда словом можно назвать и то сочетание звуков/букв/жестов/картинку (иероглиф), когда код знает и один человек.

А где он возьмет "свой" смысл? Он может придумать какое то новое слово, но определять его он будет все-равно через слова обычного языка.

Я психическое (включая ментальное) отношу к нематериальному, т.е. к идеальному.

Материальное находится на пересечении интерсубъективных реальностей.

Нематериальное тождественно идеальному у Платона. Но у Платона идеальное сверхчувственно (то есть не-психично).

Каждый член группы должен воспринимать как-то с помощью своих сенсорных систем и предмет и его знак-слово.

И предмет и слово воспринимаются посредством понятийного восприятия (а не посредством зрения или слуха)

Аватар пользователя Виктория

egor, 10 Февраль, 2025 - 19:09, ссылка

А я считаю, что главное в языке - содержание, смысл. Знак (символ) - это выражение смысла.

 На мой взгляд, это вопрос, что первично, индивидуальное или коллективное, т.к. значения устанавливаются совместно, а смыслы индивидуальны.

Собака распознает знакомое звуковое сочетание, она не понимает смысл слов.

А я вот думаю, что смысл слова "гулять" собаки вполне способны понять))

Целостный образ - это еще не предмет. Предмет и его знак возникают одновременно. 

Я бы тут еще поразмышляла. С одной стороны, вы рассуждаете логично и именно так обычно это и рассматривают. С другой стороны, все-таки в психологии есть отдельный термин "предметность восприятия", и отдельный "осмысленность восприятия". На мой взгляд, возможно, отделение фигуры (предмета) от фона без осмысленности. Для осмысленности нужно значение, слово, это да. Но более ранний этап восприятия и в эволюции и в онтогенеза - выделение чего-то целостного из фона. Если это некорректно назвать предметностью, то надо подумать о другом обозначении.

У меня одно из ранних детских воспоминаний - как я смотрю на шторы, у нас были зеленые  шторы  с бело-желтыми цветами. И вот я помню тот день, как я рассматриваю эти узоры, цвета яркие и я выделяю эти цветовые пятна как узоры, но слов у меня еще не было в речи.

Значит есть зрительный образ и есть звуковой образ. Но где тут "понятие"?

Тут не поняла вопрос. Я говорила, что сначала ребенок делает связку "конкретный предмет - слово-указатель", потом на основе обобщения это слово становится понятием (от конкретного мячика к мячам в целом).

 Не понял, в чем разница между внутренней и устой речью? Мы же "про себя" говорим не на другом языке?

Устная речь интерсубъективна, внутренняя скрыта, приватна. 

 Я бы сказал, что значение в словаре, а смысл - в конкретной речевой ситуации. В  идеале словари должны составляться через описание речевых ситуаций.

Тут могу согласиться.

 А где он возьмет "свой" смысл? Он может придумать какое то новое слово, но определять его он будет все-равно через слова обычного языка.

Ну, иногда и содержание новое, люди же делают разные открытия, в науке постоянно новые термины появляются

 И предмет и слово воспринимаются посредством понятийного восприятия (а не посредством зрения или слуха)

но и через сенсорные системы тоже, все это в комплексе идет 

Аватар пользователя egor

Виктория, 10 Февраль, 2025 - 22:06, ссылка

А я вот думаю, что смысл слова "гулять" собаки вполне способны понять))

Тогда они должны понимать и все другие слова, связанные со словом "гулять". Нельзя понимать слово вне его контекста.

С другой стороны, все-таки в психологии есть отдельный термин "предметность восприятия", и отдельный "осмысленность восприятия". На мой взгляд, возможно, отделение фигуры (предмета) от фона без осмысленности. Для осмысленности нужно значение, слово, это да.

Да, в психологии предмет не обязательно предполагает понятие. Это просто целостный образ. Я имел ввиду именно предмет, воспринимаемый концептуально - мячик, автобус, дерево и т.д.

Тут не поняла вопрос. Я говорила, что сначала ребенок делает связку "конкретный предмет - слово-указатель", потом на основе обобщения это слово становится понятием (от конкретного мячика к мячам в целом).

Ребенок не может связать предмет и слово, потому что у него еще нет ни конкретного предмета (данного мячика), ни слова "мячик". И слово и предмет появятся только когда он узнает мячик как мячик.

Устная речь интерсубъективна, внутренняя скрыта, приватна. 

 Но язык то один и тот же. Значит и смысл один и тот же. 

На мой взгляд, это вопрос, что первично, индивидуальное или коллективное, т.к. значения устанавливаются совместно, а смыслы индивидуальны.

А чем "индивидуальный язык" отличается от "коллективного"? Это как с внутренней и устной речью - язык один и тот же. Кстати, у Витгенштейна был тезис, что не может быть "индивидуального языка". 

Ну, иногда и содержание новое, люди же делают разные открытия, в науке постоянно новые термины появляются

Нельзя сделать абсолютно новое открытие. Например, квантовая физика открыла, что энергия квантуется, существует в порциях. Но оба составляющих слова (энергия, порция) не являются новыми.

но и через сенсорные системы тоже, все это в комплексе идет

Тогда согласен. Если не просто "сенсорные системы", но "сенсорные системы + рефлексия". 

Аватар пользователя Виктория

egor, 11 Февраль, 2025 - 11:34, ссылка

Тогда они должны понимать и все другие слова, связанные со словом "гулять". Нельзя понимать слово вне его контекста.

Ну почему же сразу все? Обучение языку ребенка или животных в экспериментах с языками-посредниками идет постепенно. Олан Дуг недавно приводил пример, как они с женой жили в лесу, у них родилась дочка и ее первые слова были их именами - "Олег" и "Зоя", т.к. слов "мама" и "папа" она не слышала. Тогда они специально начали называть друг друга этими словами, и она быстро их освоила. Сначала понимание речи развивается постепенно, потом уже разговорная речь. Если мы учим иностранный язык, мы тоже постепенно словарь расширяем вначале, это потом наступает лавинообразный процесс. У меня был знакомый филолог-полиглот. Не помню точно число, вроде бы где-то после 7 или 8 языков из разных групп он вдруг стал понимать практически любой язык, как будто интуитивно. Смотрит сначала на вроде бы непонятный текст, а потом раз и как озарение. Проверяет, да, он верно перевел.

 Я имел ввиду именно предмет, воспринимаемый концептуально 

Хорошо, тут вроде бы поняли друг друга

 Ребенок не может связать предмет и слово, потому что у него еще нет ни конкретного предмета (данного мячика), ни слова "мячик". И слово и предмет появятся только когда он узнает мячик как мячик.

Я же описывала процесс со стороны, от 3 лица) Есть предмет (который видит обучающий), есть слово  (которое ему знакомо), устанавливаем их связь для ребенка. А потом уже показываем разные предметы этого класса, называем их одним словом, и у ребенка постепенно формируется понятие. "Машина" - сначала маленькая конкретная игрушечная машинка, затем еще и другая игрушечная, и настоящая, а потом еще и стиральная, и швейная и т.д.

 Но язык то один и тот же. Значит и смысл один и тот же. 

 ВР приватна и ее смысл понятен одному только, речь интерсубъективная уже воспринимается как минимум двумя (если не просто сам с собой человек вслух говорит), значит смыслы говорящего и воспринимающего будут уже расходиться

 А чем "индивидуальный язык" отличается от "коллективного"? Это как с внутренней и устной речью - язык один и тот же. Кстати, у Витгенштейна был тезис, что не может быть "индивидуального языка". 

В моем понимании Витгенштейн о стороне значений, но не смыслов. Смыслы постоянно смещаются, даже в нашем диалоге это заметно. Я что-то высказала, подразумевая одно, вы по своим ассоциациям в этом увидели другое, переместились, ваш вопрос уже о смежном, мой ответ тоже уходит в сторону и так обычно у всех и происходит. Я не говорила про "индивидуальный язык".  Вы сказали: 

egor, 10 Февраль, 2025 - 19:09, ссылка

А я считаю, что главное в языке - содержание, смысл. Знак (символ) - это выражение смысла.

 Мой ответ:

Виктория, 10 Февраль, 2025 - 22:06, ссылка

На мой взгляд, это вопрос, что первично, индивидуальное или коллективное, т.к. значения устанавливаются совместно, а смыслы индивидуальны.

Т.е. я подразумевала, что язык - это коллективное, а вот смыслы индивидуальны. Хотя вот вспомнила одного участника форума, aхby1, который, когда я ему сказала что-то про индивидуальные смыслы, был возмущен до предела) Но ведь нашу речь, наши размышления можно представить как космическое пространство, в котором зажигается или наоборот, исчезает что-то, все пронизано множеством нитей, одно тянет другое. Эти паутины не могут быть идентичными.

Нельзя сделать абсолютно новое открытие. Например, квантовая физика открыла, что энергия квантуется, существует в порциях. Но оба составляющих слова (энергия, порция) не являются новыми.

Эта часть нашего диалога началась с моей фразы:

 Но даже и один человек может начать придумывать свой язык и тогда словом можно назвать и то сочетание звуков/букв/жестов/картинку (иероглиф), когда код знает и один человек.

Ну, я не знаю, мы в детстве с братьями придумывали свои языки, сначала каждый свой, потом отгадывали закономерности и включали это в общие игры.  Каждый из нас и свою Вселенную придумал, точнее нет, Вселенная у нас была общая, у каждого своя планета только) Конечно, там было много подражания тому, что есть, но у каждого было и что-то свое, любопытное. 

Аватар пользователя egor

Виктория, 11 Февраль, 2025 - 16:07, ссылка

Ну почему же сразу все? 

Потому что слово "гулять" имеет довольно сложный синтетический смысл. 

Сначала понимание речи развивается постепенно, потом уже разговорная речь.

А я считаю, что ядро языка постигается единомоментно, в момент первой осуществленной рефлексии. Тогда же возникает первое слово-символ: мама, папа или Олег, не важно). Здесь же возникает первичное понимание, далее первичный смысл просто проясняется. Фрейд говорил об этих вещах, когда говорил об "Эдиповом комплексе", что в нем ребенок впервые постигает смысл пола.

Есть предмет (который видит обучающий), есть слово  (которое ему знакомо), устанавливаем их связь для ребенка. 

А потом уже показываем разные предметы этого класса, называем их одним словом, и у ребенка постепенно формируется понятие.

"Машина" - сначала маленькая конкретная игрушечная машинка

Значит предмет и слово есть для обучающего, а не для ребенка? Но тогда непонятно, как у ребенка формируется понятие. Он же видит не "маленькие игрушечные машинки" (это уже предполагает знание слова "машинка"), а зрительные образы. 

ВР приватна и ее смысл понятен одному только, речь интерсубъективная уже воспринимается как минимум двумя

я подразумевала, что язык - это коллективное, а вот смыслы индивидуальны.

В моем понимании Витгенштейн о стороне значений, но не смыслов. Смыслы постоянно смещаются, даже в нашем диалоге это заметно. Я что-то высказала, подразумевая одно, вы по своим ассоциациям в этом увидели другое, переместились, ваш вопрос уже о смежном, мой ответ тоже уходит в сторону и так обычно у всех и происходит.

Но мы ведь можем понимать друг друга? Значит есть общее смысловое ядро, независимое от субъекта. Мы не закрыты в своей субъективности именно благодаря смыслу.

Ну, я не знаю, мы в детстве с братьями придумывали свои языки, сначала каждый свой, потом отгадывали закономерности и включали это в общие игры.  Каждый из нас и свою Вселенную придумал, точнее нет, Вселенная у нас была общая, у каждого своя планета только)

Вот здесь я как раз не согласен с Витгенштейном. Однако создание своего языка все равно будет опираться на естественный язык, на его рефлексию. Как в случае с понятием "причины". Древние мудрецы отрефлексировали свой естественный язык (свой миф) и получили язык науки, в частности - категорию причины, которая лежит в основе этого языка. 

Аватар пользователя Виктория

egor, 12 Февраль, 2025 - 14:02, ссылка

Потому что слово "гулять" имеет довольно сложный синтетический смысл.

А мне кажется, что оно как раз не сложное, т.к. сильно эмоционально окрашено. И в экспериментах с собаками, где использовались кнопки - символы, это было обычно первое из освоенных.

 А я считаю, что ядро языка постигается единомоментно, в момент первой осуществленной рефлексии. Тогда же возникает первое слово-символ: мама, папа или Олег, не важно). Здесь же возникает первичное понимание, далее первичный смысл просто проясняется. Фрейд говорил об этих вещах, когда говорил об "Эдиповом комплексе", что в нем ребенок впервые постигает смысл пола.

Тут, наверно, спорить уже бесполезно - лавинообразность есть, но не сразу. Как я уже сказала, каждый может это проверить при изучении нового языка. Хотя, конечно, в раннем возрасте ребенок более открыт любому языку,  все происходит спонтанно.

 Значит предмет и слово есть для обучающего, а не для ребенка? Но тогда непонятно, как у ребенка формируется понятие. Он же видит не "маленькие игрушечные машинки" (это уже предполагает знание слова "машинка"), а зрительные образы. 

Сначала для обучающего. Я не очень понимаю, что вы представляете под "зрительным образом машинки". У вас какая-то магия вырисовывается, что с названием вдруг какой-то непонятный образ преобретает очертания машинки?) А если вы встречаете совершенно непонятный предмет, не знаете его названия и функции, вы что, как-то иначе его воспринимаете, чем когда узнаете его название и функцию, смысл? 

Как это описывается в психологии, с чем я согласна. Сразу после рождения у ребенка еще нет восприятия, сначала он находится на стадии "сенсорной психики". Т.е. он воспринимает отдельные зрительные, слуховые, тактильные и пр. сигналы, но целостности еще нет. Постепенно он учится выделять фигуры из фона, объекты приобретают контуры. Уже в первые месяцы есть указания на переходность от сенсорики к перцепции - ребенок предпочитает (дольше рассматривает) сложные объекты, а не простые, асимметричные, а не симметричные, движущиеся, а не неподвижные. Как доказать, что еще нет восприятия? Обычно используют методику по взаимодействию сосательного и ориентировочного рефлекса. Т.е. во время кормления ребенка отвлекают каким-то стимулом. Познавательная активность у ребенка высокая, он отвлекается, если не безумно голоден. Рассматривает стимул, потом привыкает, успокаивается и продолжает свое основное дело)) Стимул убирают. Если через какое-то время его опять показывают, ребенок отвлекается, но время его интереса к повторному стимулу значительно меньше, чем в первый раз, т.е. он его уже узнает. А на другой стимул, опять долгое отвлечение (что-то новое, неизвестное). По такой методике, например, было показано, что около 50% новорожденных уже в первые дни способны как-то различать красный и зеленый цвета (реагируют на повторное зажигание красного света короче, чем на новый стимул - зеленый). Часто пишут, что сначала черно-белое зрение, но это не так, судя по этому эксперименту, по крайней мере, у половины детей уже и элементы цветного. Но это про сенсорику еще, а теперь про перцепцию (восприятие). Если один и тот же предмет показывать по этой методике (во время кормления) с разных сторон,  в разных проекциях, то на эти разные проекции, ребенок реагирует, как на новый предмет. Т.е. целостности образа еще нет.

И вот потом появляется восприятие как целостный образ с контурами, деталями объекта. К нему устанавливается привязка слова. Ну а потом, постепенно, через обобщение формируется понятие.

Но мы ведь можем понимать друг друга? Значит есть общее смысловое ядро, независимое от субъекта. Мы не закрыты в своей субъективности именно благодаря смыслу.

Я бы сказала, есть некое общее поле смыслов, мы оттуда что-то черпаем, это как две пересекающиеся окружности. Полное соответствие, наверно, тоже можно представить теоретически, но  на практике и небольшое наложение, пересечение - уже хорошо)

Вот здесь я как раз не согласен с Витгенштейном. Однако создание своего языка все равно будет опираться на естественный язык, на его рефлексию. Как в случае с понятием "причины". Древние мудрецы отрефлексировали свой естественный язык (свой миф) и получили язык науки, в частности - категорию причины, которая лежит в основе этого языка.

Тут я что-то уже запуталась.

Егор,  у меня к вам такое предложение - давайте отрефлексируем, зачем нам нужно продолжение этой ветки диалога и нужно ли? Хотим ли мы к чему-то прийти в итоге в понимании? Т.е. что по сути мы обсуждаем? В чем кардинальное различие вашего и моего подхода? Началось все с того, что вы выделили, что я отталкивалась от значений в понимании языка, а вы сказали, что ядро языка - это смыслы. 

Аватар пользователя egor

Виктория, 12 Февраль, 2025 - 17:47, ссылка

Началось все с того, что вы выделили, что я отталкивалась от значений в понимании языка, а вы сказали, что ядро языка - это смыслы. 

Да, я утверждаю, что большой разницы между ними нет, просто значение - это то, как смысл слова описан в словаре. 

В чем кардинальное различие вашего и моего подхода?

1) Животное не может понимать слова.
2) Слово имеет объективный (интерсубъективный) смысл.

А мне кажется, что оно как раз не сложное, т.к. сильно эмоционально окрашено. И в экспериментах с собаками, где использовались кнопки - символы, это было обычно первое из освоенных.

Давайте посмотрим определение слова "гулять": "перемещаться без определённой цели, отдыхать на свежем воздухе". Вы понимаете все эти слова, поэтому Вы понимаете смысл слова "гулять". (Мы ведь с Вами договорились, что животное, даже собака, не может знать слово, а только звуковой образ). 

лавинообразность есть, но не сразу.

 Но начинается лавина с одной песчинки. 

У вас какая-то магия вырисовывается, что с названием вдруг какой-то непонятный образ преобретает очертания машинки?) А если вы встречаете совершенно непонятный предмет, не знаете его названия и функции, вы что, как-то иначе его воспринимаете, чем когда узнаете его название и функцию, смысл?

Конечно по-другому). Вы думаете, животные видят то же самое, что и мы? Они видят просто цветные образы (или фигуры), мы воспринимаем осмысленные ситуации, вещи, обстоятельства. 

К нему устанавливается привязка слова. 

1) К чему привязывается слово? К зрительному образу (фигуре)?
2) Что привязывается к фигуре? Звуковой образ? (так как слово ребенок еще не знает)

Ну а потом, постепенно, через обобщение формируется понятие.

Как происходит обобщение? Ведь чтобы "обобщить", нужно увидеть что-то общее, а для этого уже нужно слово.

Я бы сказала, есть некое общее поле смыслов, мы оттуда что-то черпаем, это как две пересекающиеся окружности. Полное соответствие, наверно, тоже можно представить теоретически, но  на практике и небольшое наложение, пересечение - уже хорошо) 

Откуда Вы берете смыслы? Откуда ребенок берет смыслы? Вы ведь их берете из языка? Язык - это и есть общее поле смыслов. 

Тут я что-то уже запуталась. 

Я просто встал на Вашу сторону в споре с Витгенштейном).

Аватар пользователя Виктория

egor, 13 Февраль, 2025 - 11:24, ссылка

Да, я утверждаю, что большой разницы между ними нет, просто значение - это то, как смысл слова описан в словаре. 

Могу согласиться насчет значений в словаре, но мне кажется важным вопрос о возможном расхождении смыслов.

 1) Животное не может понимать слова.
2) Слово имеет объективный (интерсубъективный) смысл.

 По п. 1 считаю, что в экспериментах с языками-посредниками можно говорить о понимании слов. И с собаками я приводила данные по МРТ:

Что интересно, зачатки речевой системы есть у человекообразных обезьян, у них тоже отмечается латерализованная коммуникация. Сейчас есть также новые данные по исследованию с помощью МРТ мозга собак. Оказалось, что у собак, как и людей, правое полушарие реагирует на голос и интонацию, а левое – на содержание высказывания. На бессмысленные сочетания звуков (псевдослова) левое полушарие собак не реагировало, а вот на осмысленные и понятные собакам, типа «хороший мальчик», реагировало.

Тут, наверно, нам уже нет смысла спорить,  все равно каждый останется при своем мнении. Т.к. я считаю, что звуковой образ слова "гулять" привязывается к ситуации прогулки, и ничего такого сверхсложного в этом нет. 

Конечно по-другому). Вы думаете, животные видят то же самое, что и мы? Они видят просто цветные образы (или фигуры), мы воспринимаем осмысленные ситуации, вещи, обстоятельства. 

Я вообще придерживаюсь идеи приватности сознания и не уверена, что даже люди видят все одинаково) Но с учетом решения животными разных экспериментальных задач, в том числе на распознавание образов, я представляю себе, что животные на стадии "перцептивной психики" выделяют фигуры из фона. И у них есть свои кодировки для разных объектов, хоть и не маркированные словами-понятиями. 

Конечно, осмысленность, которая появляется с речью, это другой уровень, более сложный. 

1) К чему привязывается слово? К зрительному образу (фигуре)?
2) Что привязывается к фигуре? Звуковой образ? (так как слово ребенок еще не знает)

Сначала звуковой образ слова привязывается к зрительному образу, да, если формулировать точнее.

Еще кстати в раннем детстве формируется важное свойство восприятия - константность, когда мозг при узнавании объекта "подтягивает" его размеры и цвет к наиболее привычным. Так, смотря вниз с высотки мы видим объекты внизу больше, чем это должно было бы быть по чисто физическим/оптическим законам. Или рассматривая изображение серой клубники, мозг "докрашивает" ее до розовой. 

 Как происходит обобщение? Ведь чтобы "обобщить", нужно увидеть что-то общее, а для этого уже нужно слово.

Да, после того, как у ребенка слово привязалось к конкретному предмету, затем к похожему, еще к одному, идет обобщение.

 Откуда Вы берете смыслы? Откуда ребенок берет смыслы? Вы ведь их берете из языка? Язык - это и есть общее поле смыслов. 

Ок

 Я просто встал на Вашу сторону в споре с Витгенштейном).

Лд, пусть так)

Аватар пользователя egor

Виктория, 14 Февраль, 2025 - 23:14, ссылка

Пропустила этот пункт. Но не поняла, в чем тут различие наших подходов? Я высказала тезис, что значения слов - это договоренность, "коллективная семантика", вы привели пример словаря, я согласилась. 

Мы не договариваемся о значении слов, мы их берем из языка. Значение слова - это тот же смысл, только извлеченный из конкретной речевой ситуации и объективированный в словаре.

По п. 1 считаю, что в экспериментах с языками-посредниками можно говорить о понимании слов. И с собаками я приводила данные по МРТ 

Возможно, у нас разное понимание слова "понимание"). Для меня это распознавание смысла, а для Вас - распознавание знакомого звукового или зрительного образа. Нет ничего удивительного, что собака реагирует на знакомый сигнал, который она связывает с приятными ощущениями от прогулки. 

Я вообще придерживаюсь идеи приватности сознания и не уверена, что даже люди видят все одинаково)

Что такое "приватность сознания"? Если Вы имеете ввиду уникальность конкретного переживания, то это относится скорее к событию мышления (которое уникально), а не к содержанию сознания (которое может быть одним и тем же).

Сначала звуковой образ слова привязывается к зрительному образу, да, если формулировать точнее.

Да, после того, как у ребенка слово привязалось к конкретному предмету, затем к похожему, еще к одному, идет обобщение.

Обобщение - это некий смысл. Как он возникает из зрительного и звукового образа? Я утверждаю (и Вы, кажется, с этим согласились), что смысл можно взять только из языка. То есть он уже должен быть, его нельзя выработать. 

у них есть свои кодировки для разных объектов, хоть и не маркированные словами-понятиями. 

Конечно, осмысленность, которая появляется с речью, это другой уровень, более сложный

Да, Вы проводите идею, что животные - те же люди, просто более "простые"). Я утверждаю, что есть качественное отличие. Осмысленности у животных нет вообще (потому что нет языка, посредством которого они могли бы что-то осмыслять, нет смыслов). Вы предлагаете ввести для них некие "кодировки", но что это такое? Чем "кодировки" отличаются от слов? Если "кодировка" имеет смысл - то это слово, если нет - то это просто звуковой сигнал. Здесь не может быть "переходного звена".

PS Заметьте, что идея о "простых людях" сейчас реализуется, например, в виде "прав животных", что очень забавно наблюдать. Коров при этом продолжают резать, правда гуманным, безболезненным способом)).

 

Аватар пользователя Виктория

Добавлю кое-что про указательный жест.

Во-первых, есть интересные данные, что шимпанзе почти не реагируют на указательный жест человека при решении задач, а вот собаки реагируют.

Во-вторых, указательный жест очень важен при обучении ребенка. Как говорит М. Томаселло, создается треугольник "взрослый-предмет-ребенок".

И в-третьих, указательный жест важен на первом этапа развития речи ребенка, этот этап называют "автономной детской речью", это появление первых многозначных слов. Эта речь имеет указательную функцию. Ребенок произносит слово, указывая на что-то, при этом предметы, которые он обобщает под это слово, м.б. объединены в категории по признакам, понятным только ребенку. 

Еще Ч. Дарвин приводил такой пример - ребенок одним словом называл и камень, и мыло, и что-то еще твердое.

Ноам Хомский также приводил пример, как ребенок одним словом обозначал маслины и глаза собаки.

На этапе АДР еще нет привычных нам родо-видовых отношений. Ребенок делает свои первые обобщения по тем признакам, которые пока сам может выделить.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Добавлю кое-что про указательный жест. Что есть указательный жест? Или жест? Нет ни того и ни другого вне самое себе - иллюзия. Жесту самое себе что это? Это номер того пальца, что вытянут вперед? Верно. Или руки? Нет, жест- это только палец, а рука в жесте- это не жест, а указатель на жест? Верно Пример: жест большого пальца с выгибанием назад- хорошо ? Жест с тем же пальцем, направленным строго вниз- это приказной жест- убить. Вспомним гладиаторов.  
Ваши слова:  шимпанзе почти не реагируют на указательный жест человека при решении задач, а вот собаки реагируют. Что такое реагировать? Реакция на что- то ? Нет, реагировать- это принимать решение делать так, а не иначе? Верно. Собака реагирует? Нет, не может этого делать по причине того, что реакция самое себе собаки- это реакция животного, лишенная разума.  Почему? Потому что собака лишь повторяет действие в надежде получить еду. Шимпанзе почему не реагирует? Потому что мыслительные способности ее или его очень близки человеческим, но не реагирует потому, что ей это не интересно. Почему? Потому что ее интерес не еда, а другое- ее  действия - попробовать, потрогать руками или на зуб.  
 

Ваши слова:  Ребенок делает свои первые обобщения по тем признакам, которые пока сам может выделить. Не  так, нет еще у малого ребенка  свойства обобщать- это значит иметь возможность соединять  самое себе подобное? Верно. Это свойство приходит только с опытом жизни.
Например: ребенок не знает , что есть мяч, но он знает, что есть он там, где на него указывают пальцем? Неверно, указание идет не на мяч, а на место, где он может быть. Ребенок находит мяч по признаку самое себя, то есть, есть мяч и есть его самое себе? Верно.
 

Он заранее знает, что мяч- это не кукла и не машина, поэтому берет не машину и куклу, а берет мяч. И что это? Это способ  передачи мысли путем поиска среди других игрушек? Верно. Как назвать этот способ поиска? Это альтернативное решение? Нет, это не решение и не альтернатива, это называется отмена всего того, что я знаю? Верно.
 

Термин есть у этого действия? Есть: это поиск условия замены одного на другое? Нет замены, есть поиск самое себя предмета.
 

Откуда или как ребенок знает или понимает, что есть самое себе? Он не знает и не понимает, но его самое себя так и работает- ищет определенное самое себе среди всех других самое себе.
 

Почему взрослый самое себе человек не понимает этого? Не так, взрослый уже не понимает этого по причине того, что оценивает все только с точки зрения не самое себя, а самого по себе. Почему? Потому что привычка оценки изменила его существование? Не существование, а его самого.
 

Что необходимо делать, чтобы ребенок не утратил такой способ жизни? Нельзя изменить суть самое себе жизни, потому что есть только то, что есть. То есть? Есть самое себе развитое и недоразвитое.  
У ребенка - развитое самое себе? Не так, у ребенка еще не приспособленное к самое себе жизни его самое себе. Неприспособленное- неиспорченное еще? Верно.  С уважением. 

 

Аватар пользователя Дилетант

...Ребенок произносит слово, указывая на что-то, при этом предметы, которые...

 Думается, что ребёнок (и не только) указывает всегда именно на "предмет", который должен быть доступен и другому (и не только человеку).
Другое дело, что другому этот предмет не виден, например. Но он однозначно есть, потому что на него есть "указание".

Если "ребёнок" не будет указывать на предмет, то диалога не возникнет.

Аватар пользователя Виктория

egor, 15 Февраль, 2025 - 13:01, ссылка

Мы не договариваемся о значении слов, мы их берем из языка. Значение слова - это тот же смысл, только извлеченный из конкретной речевой ситуации и объективированный в словаре.

В целом, вы согласны со мной, что значения более интерсубъективны, чем смыслы?

 Возможно, у нас разное понимание слова "понимание"). Для меня это распознавание смысла, а для Вас - распознавание знакомого звукового или зрительного образа. Нет ничего удивительного, что собака реагирует на знакомый сигнал, который она связывает с приятными ощущениями от прогулки. 

Лд, я уже не вижу смысла продолжать это обсуждать.  

Что такое "приватность сознания"? Если Вы имеете ввиду уникальность конкретного переживания, то это относится скорее к событию мышления (которое уникально), а не к содержанию сознания (которое может быть одним и тем же).

 "Одно и то же содержание сознания" - это что-то непонятное для меня. Давайте для примера рассмотрим вашу аватарку-картину. Вы ее видите, и я тоже, т.е. это наше с вами интерсубъективное. Но даже доказать, что мы цвета видим на ней одинаково, невозможно.

Обобщение - это некий смысл. Как он возникает из зрительного и звукового образа? Я утверждаю (и Вы, кажется, с этим согласились), что смысл можно взять только из языка. То есть он уже должен быть, его нельзя выработать. 

Язык когда-то появился, и язык развивается. И из поля некоторых смыслов может выкристаллизоваться новое понятие. Я привела пример с АДР, как ребенок сам делает первые обобщения. Что-то твердое и скользкое, например, камушек и мыло он может обозначать одним словом (пример Дарвина). Или темное и круглое, как маслины и глаза, он обозначает одним словом (пример Хомского). 

Да, Вы проводите идею, что животные - те же люди, просто более "простые"). Я утверждаю, что есть качественное отличие. Осмысленности у животных нет вообще (потому что нет языка, посредством которого они могли бы что-то осмыслять, нет смыслов).

Я думаю, что планку для наличия сознания можно сместить ниже, это да. И К.Анохин так считает кстати. Качественные различия есть, но в этическом плане, да, я считаю, что многое должно быть пересмотрено в плане отношения к животным. Но пока бы разобраться с тем, что в мире людей происходит.

 Вы предлагаете ввести для них некие "кодировки", но что это такое? Чем "кодировки" отличаются от слов? Если "кодировка" имеет смысл - то это слово, если нет - то это просто звуковой сигнал. Здесь не может быть "переходного звена".

А я как раз придерживаюсь на данном этапе идеи переходного звена. Наиболее толковые высшие животные, обученные  людьми, и являются таким звеном. И самое интересное, что шимпанзе, обученные языкам-посредникам, идентифицировали себя с людьми, а не с шимпанзе. Им давали задания на классификацию фотографий и картинок, и они свои фото клали к карточкам людей, а фото своих неговорящих сородичей могли положить к животным, к слонам и лошадям, например. И эти действия у них были эмоционально окрашены - свои фото они уверенно маркировали как относящиеся к людям, а фото отца неговорящего с отвращением шимпанзе клала к другим животным.

Кодировки - это то, что называют "довербальными понятиями", способ хранения инф. в отвлеченной форме, "больше", "меньше", "сходство", "различие". Когда обезьян или попугаев обучают языку, на эти кодировки прекрасно ложатся слова.

Аватар пользователя egor

Виктория, 15 Февраль, 2025 - 19:51, ссылка

В целом, вы согласны со мной, что значения более интерсубъективны, чем смыслы?

Интерсубъективны именно смыслы - то, что мы одинаково понимаем. Значения - это то, как смыслы отображены в словаре. Значение — это формальное определение, часто упрощённое и изолированное от контекста, в котором слово используется. Можно знать словарное значение слова, но не понимать его смысл. Например, можно знать значение слова "свобода", можно считать себя свободным, но не быть действительно свободным при этом. Или можно знать значение слова "война", но не понимать смысл этого слова (потому что война - это смерть, а сейчас все говорят о войне как о чем-угодно, только не как о смерти).

Лд, я уже не вижу смысла продолжать это обсуждать. 

 Потому что Вы согласны или потому что определяете "понимание" по-другому? 

Давайте для примера рассмотрим вашу аватарку-картину. Вы ее видите, и я тоже, т.е. это наше с вами интерсубъективное.

Нет, интерсубъективное - это идея "великого архитектора", которую мы с Вами понимаем одинаково, поскольку мы оба в какой-то мере причастны христианству.

Язык когда-то появился

Но генезис языка непрозрачен для нас, поскольку мы не можем выйти за пределы языка. Мы хоть и говорим о неких "довербальных понятиях", мыслить мы их можем только как привычные нам понятия, которые мы проецируем на животных.

язык развивается. И из поля некоторых смыслов может выкристаллизоваться новое понятие.

Язык изменяется, а не "развивается". Мы можем из нескольких смыслов скомбинировать более сложный смысл, но мы не можем придумать новый смысл (см. мой пример с квантованием энергии). Также можно из более сложного смысла вычленить более простой (чем занимается философия).

Я думаю, что планку для наличия сознания можно сместить ниже

А я как раз придерживаюсь на данном этапе идеи переходного звена.

Кодировки - это то, что называют "довербальными понятиями", способ хранения инф. в отвлеченной форме, "больше", "меньше", "сходство", "различие".

Опять слово "информация" пытается внести неясность. Получается, что если заменить слово "смысл" на слово "информация", мы можем спокойно применять его к животным). "Больше", "меньше", "сходство", "различие" - это слова. Вы хотите сказать, что животные понимают смысл этих слов?

Аватар пользователя Виктория

egor, 16 Февраль, 2025 - 12:15, ссылка

Интерсубъективны именно смыслы - то, что мы одинаково понимаем. Значения - это то, как смыслы отображены в словаре. Значение — это формальное определение, часто упрощённое и изолированное от контекста, в котором слово используется. Можно знать словарное значение слова, но не понимать его смысл. Например, можно знать значение слова "свобода", можно считать себя свободным, но не быть действительно свободным при этом. Или можно знать значение слова "война", но не понимать смысл этого слова (потому что война - это смерть, а сейчас все говорят о войне как о чем-угодно, только не как о смерти).

Мне кажется это почти нереально проверить, что что-то понимается одинаково. С примерами про свободу и про войну могу согласиться. В моем представлении у каждого свои смыслы, а вот в обсуждениях можно договориться и прийти к общим значениям. Как Болдачев с Пермским, например, в обсуждениях пришли к общему пониманию в различиях "существует" и "есть". И я эти значения тоже приняла, и теперь мы все трое в этом плане можем говорить на одном языке.

Потому что Вы согласны или потому что определяете "понимание" по-другому? 

Потому что по этому вопросу мы друг друга не способны услышать, наверно, да, понимаем "понимание" по-разному. Для меня, если собака на слово "гулять" радуется, вспоминая что-то о прогулке, это и есть контекст, и понимание значения слова (что подтверждает и исследование с помощью МРТ).

Нет, интерсубъективное - это идея "великого архитектора", которую мы с Вами понимаем одинаково, поскольку мы оба в какой-то мере причастны христианству.

 Т.е. вы со мной не согласны в том, что интерсубъективным можно назвать вашу аватарку? И я не уверена, что мы с вами понимаем идею "великого архитектора" одинаково) Сходно, возможно.

Но генезис языка непрозрачен для нас, поскольку мы не можем выйти за пределы языка. Мы хоть и говорим о неких "довербальных понятиях", мыслить мы их можем только как привычные нам понятия, которые мы проецируем на животных.

Да, это сложно, но я стараюсь как раз не проецировать привычные мне понятия (вербальные) на этот термин из зоопсихологии, т.к. там как раз подчеркивается отсутствие слов. И если я вижу, как животные решают сложные задачи, этому должны быть какие-то объяснения.

 Язык изменяется, а не "развивается". Мы можем из нескольких смыслов скомбинировать более сложный смысл, но мы не можем придумать новый смысл (см. мой пример с квантованием энергии). Также можно из более сложного смысла вычленить более простой (чем занимается философия)

Изменение включает и развитие, и упрощение. Если вы в целом отвергаете историчность во всем, то, конечно, мы не будем тут друг друга понимать. 

 Опять слово "информация" пытается внести неясность. Получается, что если заменить слово "смысл" на слово "информация", мы можем спокойно применять его к животным). "Больше", "меньше", "сходство", "различие" - это слова. Вы хотите сказать, что животные понимают смысл этих слов?

Нет, я не говорила про понимание животными этих слов. Я приводила примеры. У животного подкрепляют выбор "больше по количеству" и оно делает перенос в другие ситуации  - выбирает "больше по площади" и т.д. Подкрепляют выбор двери, отличающейся от двух других и крыса, какое бы разнообразие узоров ей не предъявляли, будет прыгать в отличную, как будто у нее есть понятие "различие" и она действует по принципу - "выбирай другое, отличное".

Аватар пользователя egor

Виктория, 16 Февраль, 2025 - 23:29, ссылка

В моем представлении у каждого свои смыслы, а вот в обсуждениях можно договориться и прийти к общим значениям.

Как мы договоримся, если у нас изначально нет общих смыслов? Мы просто никогда друг друга не поймем.

Т.е. вы со мной не согласны в том, что интерсубъективным можно назвать вашу аватарку? 

 Да, если мы понимаем ее одинаково. 

И я не уверена, что мы с вами понимаем идею "великого архитектора" одинаково) Сходно, возможно.

Мы можем к ней что-то субъективно примешивать (например, политику), но сама идея "великого архитектора" тождественна себе.

я стараюсь как раз не проецировать привычные мне понятия (вербальные

А у нас (у людей) есть какие-то другие понятия? 

Изменение включает и развитие 

Вы имеете ввиду "усложнение"? Или Вы хотите сказать, что язык как бы "взрослеет", становится адекватнее?

Нет, я не говорила про понимание животными этих слов.

Для меня, если собака на слово "гулять" радуется, вспоминая что-то о прогулке, это и есть контекст, и понимание значения слова (что подтверждает и исследование с помощью МРТ).

 По-моему противоречие? 

Для меня, если собака на слово "гулять" радуется, вспоминая что-то о прогулке, это и есть контекст, и понимание значения слова

Для собаки это не слово, а звуковой сигнал. Она может ассоциировать звуковой сигнал и положительные ощущения  - это то, что называется условным рефлексом.

Аватар пользователя Виктория

egor, 17 Февраль, 2025 - 18:32, ссылка

Как мы договоримся, если у нас изначально нет общих смыслов? Мы просто никогда друг друга не поймем.

Так никто друг друга почти и не понимает, это данность

 Мы можем к ней что-то субъективно примешивать (например, политику), но сама идея "великого архитектора" тождественна себе.

Это отсылка к теме священных текстов, но мы там тоже ни к чему не пришли, насколько помню)

 А у нас (у людей) есть какие-то другие понятия? 

У нас есть невербальные виды мышления, поэтому я могу представить какие-то другие несловесные формы

 Вы имеете ввиду "усложнение"? Или Вы хотите сказать, что язык как бы "взрослеет", становится адекватнее?

Я думаю, что язык изменяется, и процессы изменения могут быть разные. Сначала новый язык простой, затем он усложняется, включает слова других языков, как-то ассимилирует их,  затем начинаются и тенденции упрощения, при этом одновременно может быть в чем-то усложнение, в чем-то упрощение.

Про понимание слов собаками - собаки понимают десятки и даже сотни слов, есть известные в научном мире бордер-колли Рико и Чейзер, последний на более чем 1000 слов реагировал.

Хозяйка Рико С. Баус придумала с ним игру на понимание слов, он приносил ей разные предметы. В 2004 году с Рико проводили эксперименты ученые Института эволюционной антропологии имени Макса Планка в Лейпциге, руководитель группы исследователей – Юлиана Камински (Juliane Kaminski).

При исключении зрительного контакта с хозяйкой Рико понимал и выполнял команды, поданные голосом. Так, из 40 названных предметов в одном из первых экспериментов Рико правильно выбрал 37. И еще он догадывался, если был незнакомый предмет, что когда ему называли незнакомое слово, нужно принести его. Это не объяснишь только ассоциативным научением, т.е. условными рефлексами.

Аватар пользователя egor

Виктория, 17 Февраль, 2025 - 21:25, ссылка

Так никто друг друга почти и не понимает, это данность 

Я согласен. Я думаю, это из-за непроясненности смыслов, их замутненности психикой (нравится, не нравится, хочу, боюсь и т.д.)

Это отсылка к теме священных текстов, 

Это скорее отсылка к идеям Платона). 

У нас есть невербальные виды мышления

 А какие невербальные виды мышления у нас есть? 

Про понимание слов собаками - собаки понимают десятки и даже сотни слов, есть известные в научном мире бордер-колли Рико и Чейзер, последний на более чем 1000 слов реагировал.

Хозяйка Рико С. Баус придумала с ним игру на понимание слов, он приносил ей разные предметы.

когда ему называли незнакомое слово, нужно принести его.

Ну это все равно не "понимание слов", а распознавание звуковых сигналов и реакция на них. То есть здесь мы имеем ассоциацию звукового сигнала и визуального образа ( а не просто связь звукового сигнала с определенным действием, как в классическом условном рефлексе). 

Аватар пользователя Виктория

egor, 17 Февраль, 2025 - 22:50, ссылка

А какие невербальные виды мышления у нас есть? 

Наглядно-действенное и образное. Например, у нас есть установка - лабиринт, в которой есть маленький шарик. Если трехлетнего ребенка попросить показать путь шарика к выходу, он начнет крутить этот лабиринт в руках, пока шарик не выкатится, куда надо.

А после 4 лет ребенок уже может просто посмотреть на этот лабиринт и показать путь пальцем.

Самое простое проявление наглядно-действенного мышления - это когда, например, годовалый ребенок сидит за столом, видит что-то привлекательное на скатерти далеко и догадывается, что скатерть можно потянуть и тем самым придвинуть к себе нужный предмет.

Ну это все равно не "понимание слов", а распознавание звуковых сигналов и реакция на них.

А какое распознавание в случае, если лежит незнакомый предмет и говорится незнакомое слово?  Из моего комментария выше:

Так, из 40 названных предметов в одном из первых экспериментов Рико правильно выбрал 37. И еще он догадывался, если был незнакомый предмет, что когда ему называли незнакомое слово, нужно принести его.

Аватар пользователя Ксари

В четыре года дети уже могут в шахматы играть и ОБДУМЫВАТЬ перемещение фигуры, пусть даже на два хода вперёд! Но это не значит, что при этом не работает вербальное мышление! И тем более такое обдумывание не происходит в области глазного яблока и только! Сны, Виктория, протекают на основе внутренней речи! Все что касается возникающих образов - это работа Сознания, которое целиком зависимо от абстрактного языка. Мне представляется, что здесь слово порождает ДИНАМИЧЕСКИЕ продолжительные образы! Либо напротив, возникающие образы интерпретируются в языке, а значит включено Сознание! Человек, только находясь в Сознании, что тоже самое в лоне языка, способен манипулировать образами!  Это как раз то, что принято называть образным мышлением! И потом, Война и Мир Льва Толстого без единой иллюстрации создаст столько образов, что никакому глазному яблоку не приснится! (Да, есть факты сложнейшего поведения животных, которые легче интерпретировать как ПРОДУМАННЫЕ действия! Однако, надо вести специфическое наблюдение)

Аватар пользователя Ксари

А вообще, забавно наблюдать за ВЫЧУРНЫМ мышлением философа (сам такой), например А. Болдачева: Различение объектов,  предметов в Сознании! Какого лешего надо ВКРУЧИВАТЬ словечки - РАЗЛИЧЕНИЕ!? Русский язык как и все другие имеет членораздельную природу! И такая дискретная природа языка уже выделяет предметы и объекты, добро отделяет от зла, свет от тьмы! Нет, блин, надо ВЫКРУЧИВАТЬ из себя философа!

Аватар пользователя egor

Виктория, 18 Февраль, 2025 - 22:14, ссылка

Если трехлетнего ребенка попросить показать путь шарика к выходу, он начнет крутить этот лабиринт в руках, пока шарик не выкатится, куда надо.

 То есть Вы ему говорите, что ему нужно делать? Значит он уже знает язык 

Самое простое проявление наглядно-действенного мышления - это когда, например, годовалый ребенок сидит за столом, видит что-то привлекательное на скатерти далеко и догадывается, что скатерть можно потянуть и тем самым придвинуть к себе нужный предмет.

Некоторые животные тоже могут использовать инструменты для получения желаемого. Чем поведение ребенка отличается от поведения животного? Или это один и тот же вид поведения? Вы можете привести соответствующий пример со взрослым человеком? То есть пример, который мы могли бы понять. Потому что годовалый ребенок все-таки пока находится за пределами нашего понимания.

А какое распознавание в случае, если лежит незнакомый предмет и говорится незнакомое слово?

Может быть ассоциируется незнакомый сигнал с незнакомой картинкой. У него же уже заложена в мозг структура поведения: "слышу сигнал -> ищу картинку". Здесь действует та же структура. Но эта структура не осознается, она действует на автомате. Это похоже на то, как действует искусственный интеллект: система может "обучиться" ассоциировать определенные звуки (или другие признаки) с определенными объектами, но сама система не осознает, что она делает.

Аватар пользователя Виктория

egor, 19 Февраль, 2025 - 11:41, ссылка

То есть Вы ему говорите, что ему нужно делать? Значит он уже знает язык 

Ну и что, что знает? Я  же приводила и другой пример со скатертью, где никакой словесной инструкции не было. И да, у животных тоже отмечается наглядно-действенное мышление. Приматы, вороны, какаду его часто демонстрируют, например. Известные эксперименты В. Келера с шимпанзе, открывшие явление инсайта, как раз об этом. Шимпанзе решали двухфазные задачи наглядно-действенным путем (доставание предметов с помощью палок, рычагов и пр.) Какаду отлично решают задачи с разными устройствами замков, очень быстро их открывают, моментально схватывают связи.

Сегодня на улице женщина одна снимала на камеру ворон, их манипуляции с хлебом. Сказала мне,  что она их просто обожает, настолько они умные. И я ее прекрасно понимаю, тоже люблю наблюдать за воронами).

Вы можете привести соответствующий пример со взрослым человеком?

У взрослых этот тип мышления называют еще "практическим". Например, сегодня я разбирала елку, снимала гирлянду и закручивала ее, у нас было 2 гирлянды, где-то они запутались. Надо было быстро сообразить, как распутать, куда что завернуть, я делала это руками и ничего при этом не проговаривала - просто смотришь и понимаешь, куда что. Мастера разные постоянно используют этот тип мышления - чего-то нет нужного, ищешь, что может подойти для замены, пробуешь так и этак и решаешь эту задачу.

Может быть ассоциируется незнакомый сигнал с незнакомой картинкой. У него же уже заложена в мозг структура поведения: "слышу сигнал -> ищу картинку". Здесь действует та же структура. Но эта структура не осознается, она действует на автомате. Это похоже на то, как действует искусственный интеллект: система может "обучиться" ассоциировать определенные звуки (или другие признаки) с определенными объектами, но сама система не осознает, что она делает.

Если мы говорим про ассоциативное научение, одним из видов которого является условный рефлекс, то там нужно повторение ситуации, чтобы связь установилась. Тут же мы видим у Рико (собаки) инсайт - озарение, моментальное решение задачи.

Аватар пользователя egor

Виктория, 19 Февраль, 2025 - 21:18, ссылка

Ну и что, что знает? Я  же приводила и другой пример со скатертью, где никакой словесной инструкции не было.

Он, в  отличие от животных, действует в рамках словесно заданной задачи (как и Вы с гирляндой). 

Например, сегодня я разбирала елку, снимала гирлянду и закручивала ее, у нас было 2 гирлянды, где-то они запутались. Надо было быстро сообразить, как распутать, куда что завернуть, я делала это руками и ничего при этом не проговаривала - просто смотришь и понимаешь, куда что.

А мышление при этом было? Или руки сами действовали? Когда мы, например, ходим - мы тоже не думаем, как ходить. Это происходит на "автопилоте". Даже когда мы произносим слово, мы не думаем при этом, как нам открывать рот и поворачивать язык. Вообще, любое наше физическое действие автоматично. Это не наше действие, а действие "природы". Мысль опутана этими автоматизмами, она действует по программам, пока не начнет рефлексировать (то есть осознавать программы, по которым она действует). Тогда она берет их под контроль. Так же, как Ваша неосознанная манипуляция с гирляндой осуществлялась уже в рамках осознанной задачи. Так же, как неосознанные микродвижения рта и языка подчинены задаче произнесения слова.

Если мы говорим про ассоциативное научение, одним из видов которого является условный рефлекс, то там нужно повторение ситуации, чтобы связь установилась. Тут же мы видим у Рико (собаки) инсайт - озарение, моментальное решение задачи.

Разве его не учили ассоциировать звук с картинкой? И все равно, где здесь понимание смысла? Он же не понимает слов, которые ему говорят. Он просто слышит звуковой сигнал. 

Аватар пользователя Wit-P

Так никто друг друга почти и не понимает, это данность

С этим категорически не согласен, технарь технаря поймет всегда), ведь используется универсальный язык структурных представлений. Даже разговаривая на разных языках, можно всегда обсудить какой то технический проект, используя общее для всех - этот язык математики) В бытовых вопросах да, тут у каждого своя колокольня правит, но не отклоняясь на личное, т.е. субъективное, общий язык и там находится), используя знания психологии человека как природный принцип построения и субъективного.

Аватар пользователя Виктория

egor, 16 Февраль, 2025 - 12:15, ссылка

Можно знать словарное значение слова, но не понимать его смысл. Например, можно знать значение слова "свобода", можно считать себя свободным, но не быть действительно свободным при этом. Или можно знать значение слова "война", но не понимать смысл этого слова (потому что война - это смерть, а сейчас все говорят о войне как о чем-угодно, только не как о смерти).

Добавлю еще кое-что. У меня есть знакомая лабрадор из Мариуполя, так вот она куда лучше понимает, что такое война, чем многие местные апологеты войны. И запомнился еще рассказ тети, которая перевозила пожилую пару, выбравшуюся с Азовстали, с ними была еще кошка (они проездом через Питер выезжали в Европу). Это было 9 мая как раз, она включила радио в машине, там были песни военных лет, и она сказала, что слушать все это было невозможно, настолько было тяжело видеть, как все повторяется. И что глаза этой совершенно истощавшей кошки просто пробирали тебя насквозь, не говоря уже про этих пожилых людей, оказавшихся в таком замесе. И это был такой контраст - эти люди, прижимающие к себе эту спасенную любимую кошку и все, что вокруг.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Виктория, есть такая песня в исполнении известного барда. Песня называется «Маркитанка». Послушайте ее внимательно и сравните со своими мыслями. С уважением. 

Аватар пользователя Виктория

Элла, а зачем вы добавляете "С уважением" в конец своих фраз? Я в ваших комментариях уважения к собеседникам не ощущаю.

В Азовстали разные люди оказались.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Виктория, что вас так напрягает? И где есть мое неуважение к кому? Кто в мой адрес мат запустил, но тоже сдерживаюсь.
С уважением- это своего рода ( я об этом уже упоминала) код, пороль  или как хотите назовите его, мое слово к самое себе каждого Я, чтобы проснулось и пело! Смысл  в этом, потому что так редки случаи истинного понимания настоящего мысления.  С уважением к вам и вашему Я.

Аватар пользователя Виктория

Эль-Марейон, 17 Февраль, 2025 - 18:13, ссылка

К чему вы мне советуете слушать "Маркитанку"? Да еще и в форме: "послушайте ее внимательно"?  В ответ на мой рассказ про пожилую пару, мужа с женой?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Виктория. Песня «Маркитанка», только не во всех исполнениях, есть хорошая философская мысль, сама песня- это философия. Суть в том, что в самое себе жизни все повторяется. И на повторение все материи приводит самое себе время, чтобы самое себе каждого повысило свою меру и меру своего Я. Более неоткуда взяться разумному самое себе мыслению без высокой самое себе меры Я! Вы спрашивали так много о сути войны, но не поняли ее философскую суть, к сожалению. Песня, как страничка именно об этом. Послушали? Не послушали!  
 

Ваши слова:  В ответ на мой рассказ про пожилую пару, мужа с женой?  Про мужа с женой я не помню этого, прошу извинить, если они так близки вам.
Но я толкую о философской мысли, что заложена в песне. Забыла лишь исполнителя ее. Это старая солдатская песня. Главные слова- Все повторится снова и снова.
Есть у меня большая тема  «Сотворчество- живой организм». Так там много всего полезного от философии для философов, и читателей там «немерено». С уважением. 

Аватар пользователя Виктория

Эль-Марейон, 18 Февраль, 2025 - 07:29, ссылка

Суть в том, что в самое себе жизни все повторяется. 

...

Главные слова- Все повторится снова и снова. 

Элла, я в этом всем ощущаю только потребность самоуспокоения, убаюкивания. И если быть честной с самой собой, то такой подход - это убаюкивание своей совести. Это как если у вас за стенкой сосед, который избивает нещадно жену и детей, а вы будете себе говорить, что "так всегда было, есть и будет", "такова жизнь", "такова мужская природа и женская судьба".  Убийства были, есть и да, они будут, но это не значит, что надо бездействовать, когда кого-то на твоих глазах пытаются убить. 

Аватар пользователя Дмитрий

Спите себе, братцы, — все начнется вновь,
Все должно в природе повториться:
И слова, и пули, и любовь, и кровь…
Времени не будет помириться.

Ваш рассказ про пожилую пару совершенно не оригинален. Мало что ли таких рассказов? Я уже никак не реагирую.

Все прекрасно понимают, что война - это смерть и война - это плохо. Но в том-то и беда что для многих война - это по-прежнему только смерть и только когда бомбы падают. Жили-жили и вдруг война. Каждый год праздновали 9 мая, столько-столько рассказывали про ту войну и вот опять, как в первый раз...

Аватар пользователя egor

Дмитрий, 18 Февраль, 2025 - 13:10, ссылка

Все прекрасно понимают, что ... война - это плохо.

Это не смысл, это эмоция. Наоборот, коллективная смерть оказывается для участников этически положительной, чуть ли не желанной.

Аватар пользователя Дмитрий

Это какое-то коллективное самоубийство получается. Вы преувеличиваете. Готовность умереть еще не значит желания умереть.

Умирать там никому не хочется.

Аватар пользователя egor

Но смерть на войне не воспринимается как что-то "плохое". Она воспринимается позитивно, как "подвиг", как высокоморальный акт.

Аватар пользователя Дмитрий

Да кем воспринимается-то? И в чем подвиг? В том, что умер? А если не умер, то не подвиг?

Аватар пользователя egor

Дмитрий, 18 Февраль, 2025 - 14:12, ссылка

И в чем подвиг?

Подвиг в том, что они отдали свою жизнь за Родину.

Вот навскидку Прощание Славянки:

Наступает минута прощания,
Ты глядишь мне тревожно в глаза,
И ловлю я родное дыхание,
А вдали уже дышит гроза.
Дрогнул воздух туманный и синий,
И тревога коснулась висков,
И зовёт нас на подвиг Россия,
Веет ветром от шага полков.

Прощай, отчий край,
Ты нас вспоминай,
Прощай, милый взгляд,
Не все из нас придут назад.
Прощай, отчий край,
Ты нас вспоминай,
Прощай, милый взгляд,
Прости-прощай, прости-прощай…

Лес да степь, да в степи полустанки.
Свет вечерней и новой зари -
Не забудь же прощанье Славянки,
Сокровенно в душе повтори!
Нет, не будет душа безучастна -
Справедливости светят огни…
За любовь, за великое братство
Отдавали мы жизни свои.

Аватар пользователя Дмитрий

Вот и я о том же: готовность отдать жизнь за Родину и желание умереть - это разные вещи.

И говорят солдатам: возвращайтесь домой живыми (а не в гробах).

Аватар пользователя egor

Дмитрий, 18 Февраль, 2025 - 14:39, ссылка

Вот и я о том же: готовность отдать жизнь за Родину и желание умереть - это разные вещи.

Ну они же готовы отдать жизнь не потому что это плохо, наоборот, это похвально. Можно сравнить с викингами, у которых  гибель в бою - наивысшая честь. 

Аватар пользователя Дмитрий

А по-вашему, готовность отдать жизнь за Родину - это плохо?

Вы почему-то настойчиво смешиваете две вещи: готовность умереть и желание умереть.

Аватар пользователя egor

Дмитрий, 18 Февраль, 2025 - 15:13, ссылка

А по-вашему, готовность отдать жизнь за Родину - это плохо?

 А при чем здесь я? Мы же говорим про идею войны, которая одна на всех. 

Вы почему-то настойчиво смешиваете две вещи: готовность умереть и желание умереть.

Возьмем Александра Матросова. Он хотел закрыть собой амбразуру или нет? И если он не хотел, то кто его заставил?

Аватар пользователя Дмитрий

А при чем здесь я?

Я просто спросил. Секрет? Во всяком случае, готовность отдать свою жизнь за Родину считается в обществе хорошим.

А смерть солдата считается плохим. Подвиг ведь не в том, что умер (от этого никто не застрахован), а в том, что рисковал жизнью ради людей.

И если он не хотел, то кто его заставил?

Есть такое чувство - чувство долга. А вы считаете его самоубийцей? Или опять секрет?

Аватар пользователя egor

Дмитрий, 18 Февраль, 2025 - 15:35, ссылка

Во всяком случае, готовность отдать свою жизнь за Родину считается в обществе хорошим. 

Да.

А смерть солдата считается плохим. 

Это субъективность. Плохо жене, детям, друзьям и т.д. Это все несущественно для государства. Объективно эта смерть хороша, поскольку послужила на благо государству (Уточняю, что это позиция Гегеля).

Подвиг ведь не в том, что умер (от этого никто не застрахован), а в том, что рисковал жизнью ради людей. 

Но тот, кто умер, все-таки принес реальную жертву.

Есть такое чувство - чувство долга.

То есть смерть - это долг, о чем я и говорил, когда говорил о моральной позитивности смерти на войне. И естественно долг связан с желанием. Мы хотим следовать долгу, иначе мы бы ему не следовали.

Аватар пользователя Дмитрий

Это субъективность.

Давайте проведем соцопрос. Спросим у людей хорошо ли, что солдаты умирают на войне? Не знаю как вы, а мне с самых ранних лет внушили, что война - это плохо, и смерть солдат - это плохо. И все, кого я знаю вокруг, а так же кого я не знаю, но слышал в СМИ и т.д., включая чиновников, политиков и т.д. говорят одно и то же общее место - война - это жопа, смерть - отстой. Мы, видимо, в разных мирах живем.

Но тот, кто умер, все-таки принес реальную жертву.

И что? А кто не умер, тот зря воевал, что ли?

И естественно долг связан с желанием. Мы хотим следовать долгу, иначе мы бы ему не следовали.

А зачем Александр Матросов бросился на амбразуру? Потому что он хотел умереть? Это было целью?

Как-то у вас совсем сбит прицел. Вас послушать - так все кругом самоубийцы какие-то, чествующие смерть. Вам бы задаться вопросом как бы мы еще живы оставались с такой-то моралью. Вы совсем людей-то за идиотов не держите.

Аватар пользователя egor

Дмитрий, 18 Февраль, 2025 - 16:19, ссылка

Давайте проведем соцопрос. Спросим у людей хорошо ли, что солдаты умирают на войне?

Давайте еще проведем соцопрос, как заниматься наукой или философией. В соцопросе Вы получите эмоциональные реакции, не более того.

война - это плохо, и смерть солдат - это плохо.

война - это жопа, смерть - отстой.

Защищать Родину плохо? Отдавать жизнь за Родину - плохо?

Мы, видимо, в разных мирах живем.

Вы просто не понимаете, что такое война. Для Вас война - это плохо, страшно, грязь, бомбы, а главного Вы не видите. Если бы все было так, как вообще война стала бы возможной? Об этом я и говорил вначале, что можно знать значение слова, но не понимать его смысла. 

И что? А кто не умер, тот зря воевал, что ли?

 Не зря, если он сделал что-то полезное. 

А зачем Александр Матросов бросился на амбразуру? Потому что он хотел умереть? Это было целью?

 Он хотел отдать жизнь за Родину. 

Вас послушать - так все кругом самоубийцы какие-то, чествующие смерть.

Не самоубийцы. Вы действительно не понимаете разницы? Есть смерть бесполезная, а есть смерть за Родину - это разные вещи. 

Вам бы задаться вопросом как бы мы еще живы оставались с такой-то моралью.

Не понял, это Вы о морали войны? Без этой морали войны бы просто не было. Война возможна только благодаря такой морали.

Аватар пользователя Дмитрий

Защищать Родину плохо? Отдавать жизнь за Родину - плохо?

Война - это плохо. А защищать Родину - это хорошо. Здесь нет противоречия.

Он хотел отдать жизнь за Родину.

Откуда вы знаете?

Не понял, это Вы о морали войны?

Т.е. по-вашему, люди считают смерть на войне подвигом. И это причина войн. Ваша точка зрения понятна, она мне кажется какой-то неумной, извините.

Всего хорошего.

Аватар пользователя egor

Дмитрий, 18 Февраль, 2025 - 17:23, ссылка

Война - это плохо. А защищать Родину - это хорошо. Здесь нет противоречия.

 То есть защита Родины - это мир, а не война? 

Откуда вы знаете?

 Ну он же это сделал! Хотел он этого или нет?

Т.е. по-вашему, люди считают смерть на войне подвигом. И это причина войн.

Верно! Это "причина из мира идей" (есть и другие причины, но они вторичны). Только уточнение - не просто смерть, а коллективная смерть.

Ваша точка зрения понятна, она мне кажется какой-то неумной, извините.

Почему? 

Аватар пользователя кузьмичь

egor,

 

Защищать Родину плохо? Отдавать жизнь за Родину - плохо?

Каким образом к Вам обращается Родина с предложением отдать за нее жизнь? Может все- таки не Родина ,а кто-то от имени Родины  обращается к Вам с предложениями ? Перед отдаванием жизни надо оценивать моральное состояние тех кто говорит от имени Родины?  .......Иначе может получится как с собакой доктора Павлова : лампочка зажглась , слюна выделилась ....,на лампочке было написано слово Родина....Важны ведь не только слова ,важен еще и почерк ,потому ,что одни и те же слова пишут (говорят)  разным почерком ,...ну потому что люди разные....и цели разные ....,а слова одинаковые....Благородные...

Аватар пользователя egor

кузьмичь, 21 Апрель, 2025 - 01:29, ссылка

Каким образом к Вам обращается Родина с предложением отдать за нее жизнь? Может все- таки не Родина ,а кто-то от имени Родины  обращается к Вам с предложениями ?

Вы предлагаете посмотреть на ситуацию с позиции внешнего наблюдателя. Но сам человек воспринимает это именно так - что его призывает Родина-мать. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Виктория, я вам сочувствую, сама прошла через все это, понимаю, как трудно и горько воспринимать происходящее. Но впереди всегда должна «бежать» самое себе мысль о том, что самое себе человек с головы и до ног есть мышление.
Самое себе человек все мыслит , потому что ни мыслить не может. Картины иллюзии есть разные, но каждый из нас учится  во всем этом мире быть самим собою, чтобы не уйти со сцены жизни. С уважением к вашему Я. 

Аватар пользователя Виктория

Эль-Марейон, 18 Февраль, 2025 - 07:34, ссылка

Элла, за эти слова спасибо,  но с тем, что "самое себе человек с головы и до ног есть мышление" я совершенно не согласна, и уже пишу это вам не первый раз. Мышление - очень слабый наш спутник и путеводитель из него просто никакой. Если бы было иначе, не было бы всех этих войн. Человек погружен в иллюзии, и мало кто способен воспринимать происходящее без них, без разных проекций, без всяческих самооправданий и панцыря психологических защит. Только сочувствие к другим и способно еще как-то это все пробить. А мышление, особенно слабое, все так закольцует, что кроме самоуспокоения ничего и не будет пробиваться.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Виктория, ваши слова: Мышление - очень слабый наш спутник и путеводитель из него просто никакой. Что есть самое себе сила или сильное в самое себе человека, как вам это представляется? 

Аватар пользователя Виктория

Эль-Марейон, 18 Февраль, 2025 - 21:15, ссылка

Виктория, ваши слова: Мышление - очень слабый наш спутник и путеводитель из него просто никакой. Что есть самое себе сила или сильное в самое себе человека, как вам это представляется? 

Наверно, это то, что называют проявлениями духа, мужества, т.е. умение видеть человеческое достоинство в другом и в себе самом. Отсюда уже и готовность к жертве ради других, для этого чувства и воля важны, разум тоже нужен, конечно, но он не первичен для духа.

Это может проявляться совершенно по-разному. Например, для меня сильной историей оказалась история деда двух моих дядей. Он оказался в концлагере во время второй мировой и умер там, и когда потом его родственники пытались что-то разузнать о нем, то нашли кого-то из выживших. Конечно, я не могу ручаться за достоверность этой истории, могу только рассказать, как я ее слышала от дяди. В общем, смерть этого человека объяснили тем, что там бросали всем еду (хлеб) как животным, и он просто ее не брал. В общем-то, вряд ли он кого-то этим спас, хотя, возможно, кого-то это и спасло от истощения и смерти. И дома его ждали жена с маленькой дочкой, т.е. было ради чего жить. Но вот он поступил иначе. Наверно, каждый воспримет эту историю по-своему, но вот лично для меня в этом есть своя сила. 

Другие примеры понятны, наверно, всем и нет смысла их приводить.

Аватар пользователя Виктория

2) Слово имеет объективный (интерсубъективный) смысл.

Пропустила этот пункт. Но не поняла, в чем тут различие наших подходов? Я высказала тезис, что значения слов - это договоренность, "коллективная семантика", вы привели пример словаря, я согласилась.

А вот смыслы в моем понимании могут крутиться вокруг общего значения и тут есть возможности расхождения. 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Тема очень разносторонняя, мне, с моим нынешним интересом к теме сознания, речь с ракурса работы мозга тоже весьма интересна.

Отдельное спасибо за ссылку на хабр.
Часто замечаю за собой, что понимание смысла слов сильно зависит от условного режима работы мозга. Я например когда вылезаю из философских рефлексий в быт, иногда плохо понимаю элементарные вещи. Например, у меня челюсть отвисает от фраз типа "у меня глаз упал на..", потому что мозг успевает сперва распознать прямолинейный смысл раньше, чем образный. Или не раз ловила себя на том, что обиделась или успугалась в ответ на услышанное, хотя не осознала почему, потому что сознательно смысл был воспринят адекватно — однако если проанализировать, то всегда можно обнаружить, что успели активироваться какие-то простые отрицательные коннотации раньше (и видимо дойти до лимбики), чем воспринят общий смысл. А иногда такое происходит даже параллельно! То есть какие-то слова, прямо как условный рефлекс Павлова, вызывают реакцию против всяких возражений разума о том, что ей там не место (ну, как если бы кто-то например называл человека ругательным словом, но говорил это мягко и утверждал, что в его понимании это позитивное, но вы бы все равно улавливали уже закрепившийся негативный смысл в первую очередь).

В целом такие вещи как всегда лучше всего видны при нарушениях. Например, при той же шизофрении, когда дефектные микроструктуры нарушают нейронные связи, речь складывается из хаотично соединенных смыслов. Из этого наглядно видно, что сперва формируются смысловые пучки, которые потом выливаются в причудливое речевое изложение.

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 10 Февраль, 2025 - 19:07, ссылка

Часто замечаю за собой, что понимание смысла слов сильно зависит от условного режима работы мозга. Я например когда вылезаю из философских рефлексий в быт, иногда плохо понимаю элементарные вещи.

Интересно, я такого за собой не замечала, у меня скорее просто туман, т.е. если я о чем-то усиленно думаю, остальное идет фоном, и какие-то важные блоки просто не воспринимаются.

  Или не раз ловила себя на том, что обиделась или испугалась в ответ на услышанное, хотя не осознала почему, потому что сознательно смысл был воспринят адекватно — однако если проанализировать, то всегда можно обнаружить, что успели активироваться какие-то простые отрицательные коннотации раньше (и видимо дойти до лимбики), чем воспринят общий смысл. А иногда такое происходит даже параллельно! То есть какие-то слова, прямо как условный рефлекс Павлова, вызывают реакцию против всяких возражений разума о том, что ей там не место 

Вот, у меня тоже есть такие слова, которые очень негативно воспринимаются, скорее, правда, наводят скуку. 

 В целом такие вещи как всегда лучше всего видны при нарушениях. Например, при той же шизофрении, когда дефектные микроструктуры нарушают нейронные связи, речь складывается из хаотично соединенных смыслов. Из этого наглядно видно, что сперва формируются смысловые пучки, которые потом выливаются в причудливое речевое изложение.

А я в свое время задумалась, что у нас актуализируется, когда мы слышим слово - понятие. И стала фиксировать это, что у меня мелькает в сознании на слова "собака", "яблоко", "музыка" и т.д. И поймала себя на том, что какие-то обрывочные образы все же сопровождают этот процесс. Т.е. я не вижу какое-то конкретное яблоко, но идет как наложение смутных образов. Я многих людей спрашивала, как у них это протекает. Обычно говорят, что если, например, есть своя собака, может именно ее образ ярко актуализироваться, а так обычно да, какие-то стертые элементы. В патопсихологии встречала пример, как у одной женщины с серьезными нарушениями, на слово "собака" мелькал длинный последовательный ряд встреченных ей в жизни собак. 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Да, я тоже задумывалась об этом и пыталась отследить, что именно актуализируется (правда, чаще с целью поиска триггеров в рамках самопсихоанализа). По общему впечатлению могу сказать, что да, безусловно, обычно всплывают самые близкие смыслы, которые чаще востребованы (например, дома есть собака или человек кино про собак посмотрел), чем отдаленные, но в принципе мелькающие образы есть почти у всего, даже довольно элементарного и наверное так и должно быть, потому что не зря же там в мозге есть потенциал готовности, он (мозг) должен всегда иметь наготове версии, а дальше уже дело тормозной системы — погасить лишнее (опять вспоминая нарушения, приходит на ум сразу биполярное расстройство, вернее его маниакальная фаза, на пике которой в голове фонтан открывается).

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 10 Февраль, 2025 - 22:24, ссылка

Насчет "погасить лишнее" - да, согласна 

Аватар пользователя Ксари

Итак, у нас есть знаки-слова – указатели на какие-то предметы, действия, свойства предметов (это не только звуковые слова, но и слова-жесты, письменные слова, лексиграммы).

Виктория, не знаю почему, но от Вас всё время ускользает главное! А именно, слова перестают быть словами, как только говорящий их произнес! То есть, летящее «слово» в некоей вязкой среде (воздух, вода …) оно точно такое же как и дорожные знаки, как и жесты, как и буквы, иероглифы - это все «вещи в себе»!!! Эти все предметы и явления не имеют с нашим мозгом никаких общих контактов! Слово - это только та субстанция, которая находится непосредственно в мягких тканях головного мозга! Эта субстанция движется со скоростью 1500 метров за одну секунду!

Скажите, Виктория, вот эти два последних выделенных и подчеркнутых предложения Вы сможете осмыслить??? То есть, эти два предложения сообщают Вам о том, что происходит в Вашем головном мозгу в момент их (этих предложений) осмысления! 
(А так, конечно, спасибо Вам за столь вдумчивый и большой труд! Не знаю насколько он у Вас получился связанным, если Вы говорите о том, что когда человек смотрит на жестикулирующего собеседника, то у него активируются те же Ауди-участки коры головного мозга, которые отвечают за речь! Зачем Вы сами себя компрометируете?wink Меня подразнить хотите?)

Когда такой человек видит жесты, у него активизируется аудиальная кора, т.е. те же зоны мозга, что отвечают за первичную обработку речи. 

Аватар пользователя Виктория

Ксари, 10 Февраль, 2025 - 22:00, ссылка

Да, про аудиальную кору - это из лекции Сапольски, послушали бы вы ее, т.к. в этом и есть вся фишка исследований. Те зоны мозга, которые когда-то давно назвали аудиальной корой, на самом деле активизируются и при распознавании жестов языка, это факт. Не любых жестов, а жестов-слов конкретного языка для глухих.

Слово - это только та субстанция, которая находится непосредственно в мягких тканях головного мозга! Эта субстанция движется со скоростью 1500 метров за одну секунду!

Я с этим не согласна, и в своем тексте это и разбирала, что слово может быть не только звуковым. Вы зациклились просто на звуковой форме, но она не единственная. 

Послушайте внимательно лекцию и прочтите материал по моей ссылке.

Аватар пользователя Ксари

 Вы зациклились просто на звуковой форме, но она не единственная. 

Послушайте внимательно лекцию и прочтите материал по моей ссылке.

Виктория, дело не в моем пристрастии к звуковому слову! (Прямо удивительно, какой у Вас сильный комплекс, зажим на мультиматериальной природе слова!?) Однако, акустическое слово  - это единственная материя, которая пребывает в головном мозгу! Другими, каждый раз перечисляемыми Вами, материями наше Мышление не оперирует! Еще раз! Звуковым словом наше мышление оперирует, а записанными чернилами на бумаге буквами наше мышление НЕ ОПЕРИРУЕТ! А так же, наше мышление НЕ оперирует Жестами, Иероглифами, Дорожными Металлическими знаками! НЕ ОПЕРИРУЕТ! А звуковым словом ОПЕРИРУЕТ! И это не зависит от моих пристрастий, привычек и желаний! От Ваших, слава Богу, тоже не зависит!cheeky

Аватар пользователя Виктория

Ксари, 10 Февраль, 2025 - 22:58, ссылка

Лд, я, конечно, знала, что вы будете упорствовать. Но мне было интересно с этим разобраться. 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

А так же, наше мышление НЕ оперирует Жестами, Иероглифами, Дорожными Металлическими знаками! НЕ ОПЕРИРУЕТ! А звуковым словом ОПЕРИРУЕТ! 

 

Слова, слова, слова,  .... 

Дурная голова словам покоя не даёт!

Анти-Ода «Дурной голове»: 

https://proza.ru/2025/02/13/169

 

 

Аватар пользователя Ксари

Оно и видно как Роберт  словам покоя не дает:

Слова, слова, слова,  .... 

Дурная голова словам покоя не даёт!

Анти-Ода «Дурной голове»: 

https://proza.ru/2025/02/13/169

Хотя, Вы знаете, Роберт, со временем у меня складывается иное мнение: Слова дурной голове покоя не дают!wink

Аватар пользователя Виктория

Ксари, нет сил сейчас искать оригиналы статей, посмотрите еще эту ссылку про современные исследования:

https://dzen.ru/a/YbXfscoOJVfuFYry

Поймите, что когда-то возможности исследований были очень ограничены - сначала изучали мозг людей уже умерших после того, как были зафиксированы факты нарушений речи у них после разных травм, ранений, инсультов. 

Сейчас продвинулись в методологии. И то, что когда-то назвали "аудиальной корой" уже узковато звучит. Сейчас и термин "глухонемые", например, считается устаревшим. Все развивается.

Аватар пользователя Ксари

Странно, что Вы предлагаете ознакомиться мне в акустическом режиме с теми текстами, которые призваны отрицать акустическую природу познания!!!??? Виктория, в Вашем Сознании очень глубоко засел парадокс Лжеца! Жаль, что Вы этого не осознаете! Слово звуковое понимаете! Но почему-то не осознаете, что оно имеет акустическую природу! Не могу понять, на какую кнопку надо нажать, чтобы Вы научились себя слышать?

Аватар пользователя Виктория

Ксари, 10 Февраль, 2025 - 23:05, ссылка

Странно, что Вы предлагаете ознакомиться мне в акустическом режиме с теми текстами, которые призваны отрицать акустическую природу познания!!!???

А вы из Твери мне в Питер кричите что-ли?) Все, Ксари, лд, больше отвечать вам не буду, нет ресурсов уже на это.

И я не отрицаю акустическую природу, просто шире нужно смотреть, природа - знаковая, акустический канал - главный, но не единственный.

Аватар пользователя Ксари

Нет, то, что Вы не можете сбросить со счетов науку Семиотику ( Даже не языкознания, поскольку языкознание включает в себя раздел ФОНЕТИКИ языка. Раздел жестовой манипуляции языка - Языкознание в себя не включает!wink ) - это похвально. Однако, такие Ваши душевные порывы в сторону науки Семиотики отдаляют Вас от истинных положений дел! И потом, прибегать к крику, игнорируя навыки полученные от изучения букваря,- это, Виктория, не КОНСТРУКТИВНО и не практично!

Аватар пользователя Wit-P

Владимир, вам бы стоило научиться подвергать что либо сомнению, и тогда мир вам шире откроется, верун весьма узко видит этот мир)

Вот просто предположите, что не только звуковое мышление есть, и докажите себе, что иных не может быть, так сказать доказательство от противного))) И увидите, как много вы не брали в расчет, просто закрывали глаза на это, ибо ваша вера не позволяла это видеть)))

Аватар пользователя Виктория

Wit-P, 11 Февраль, 2025 - 22:42, ссылка

Да, Ксари кроме вербального вида мышления ничего не признает, например. Хотя как без образного обходиться, как решать разные зрительно-пространственные задачи с помощью слов, для меня загадка) 

Аватар пользователя Wit-P

как решать разные зрительно-пространственные задачи с помощью слов, для меня загадка) 

Именно! мир гораздо богаче, нежели просто звуковая волна), и вот почему бы двойнику Ксари не поверить для себя, наслушавшись в свое время другого автора, который красочно ему проповедовал о том, что мышление есть световая волна!) Вот бы посмотреть на их спор между собой))) Это как один верит в Иисуса, другой в Аллаха)))

Аватар пользователя Виктория

Wit-P, 11 Февраль, 2025 - 22:58, ссылка

)) Я очень надеялась, что Ксари объяснит эту идею именно со звуковой волной как основой всего. Т.к. в плане речи и правда, этот путь ведущий, и у глухих детей стараются запустить внутреннюю речь в акустическом варианте, хотя это не всегда возможно. В общем, для меня в этой задаче еще остались неизвестные.  

Но когда я встречаю идею, что мыслить можно только словами, кроме как фанатизмом мне это сложно объяснить.

Аватар пользователя Ксари

В общем, для меня в этой задаче еще остались неизвестные.  

Виктория, в этой задаче неизвестное - это человеческая гордыня! Человек, обыкновенно, ставит свой Разум выше и круче того, чему он обязан (слову)! Если бы Вы могли отбросить всякие на сей счет химеры, то увидели бы, что это огромная счастливая случайность, что этот акустический механизм рождает представления, знания и ….

Аватар пользователя Wit-P

мыслить можно только словами

На самом деле это как раз верно, любая информация может быть представлена именно словом, только универсальное слово составляется на бинарном языке. И наш мозг оперирует именно бинарным языком. Любая картинка также раскладывается на пиксели соответствующего разрешения (зрительный сигнал) и вообще любой иной сигнал какой либо природы. Но это никак не связано со звуковой волной. Да, звуковой сигнал в основном и присутствует в нашем мире, те же запахи воспринимаются через звук, и также зрительный образ может дублироваться звуковой вибрацией уже в мозгу.. Но, это не повод считать, что наше тело только вибрацией звука и ограничено, ибо эволюция всегда сопрягает всевозможные проявления сигнала, которые по крайней мере мы явно фиксируем аппаратурой. Есть и световая волна, и различение цвета основано именно на градации длины волны света, не звука...

Аватар пользователя Khanov

Не верно, слова могут быть совершенно бессмысленными и по мнению Аристотеля находятся люди, которые сами не понимают, что говорят, но это и без ссылки на Аристотеля очевидно

мыслят не словами, а с помощью грамматической нормы языка, выражающей онтологические категории и их сочетания

такая норма различна в разных языках, где-то падежи, где-то порядок слов и предлоги, где-то и то и другое, где-то одно подменяет другое, как в финском (падежи подменяют предлоги),отчасти и в немецком, но меньше

но, при всём этом многообразии вариантов грамматических норм - онтологические категории (грани или пределы мышления, которых всего 8, место и время включены в категорию обстоятельств) для всех людей одинаковы, просто люди по-разному их используют, что не зависит от языка, взаимодействуя друг с другом такими разными уровнями языка

кто-то мыслит крайне поверхностно, кто-то высказывает образ сущего - что и есть философия, сочетание категорий: действия, обстоятельства, страдания и обладания

онтологические категории можно представить вершинами куба, базовыми цветами, элементами квантового регистра, стихиями природы

 

     -2=110          -1=111

+3=010          -4=011

               * сущее

     +4=100          -3=101

+1=000          +2=001

 

  • +1=000=обладание (переживание, желание), стихия земли, белый цвет, родительный падеж
  • +2=001=сущность (точное определение словом), стихия горы, синий цвет, именительный падеж
  • +3=010=обстоятельства, включая место и время (представление, метафора, пример, система, модель, бытие - от быть кем-то), стихия воды, зелёный цвет, винительный падеж
  • -4=011=положение (память, созерцание), стихия ветра, голубой цвет, авторитет, статус именительного падежа
  • +4=100=количество (понимание, мышление, понимание/ощущение реальностью), стихия грома, красный цвет, дательный падеж
  • -3=101=страдание=претерпевание (подтекст, полисемия, инсайд об объективной реальности), стихия огня, фиолетовый цвет, личное отношение именительного падежа
  • -2=110=качество (откровение, постулат), стихия водоёма или пропасти, жёлтый цвет, предложный падеж
  • -1=111=действие (осознание, умозаключение, критический анализ, логика), стихия неба, черный цвет, творительный падеж

онтологические категории (у Платона - стадии речи) сочетаются как угодно, выражая различные состояния сознания или типы мышления, которые взаимодействуют друг с другом, порождая либо (в 2/3 случаев) элементы того-же множества, либо новые множества, в конечном итоге образуя дискурсивное поле (культурный ландшафт, судьбы, историю)

Аватар пользователя Wit-P

находятся люди, которые сами не понимают, что говорят

ну так интерпретатор слов необходим, который и расшифровывает заложенный смысл.. И уже не важно какая именно конструкция (кодировка) построения слов будет использована, важно применять соответствующий интерпретатор (декодер) этих слов для определенного языка.

Аватар пользователя Ксари

Виталий, мне достаточно видеть,  как Ваше звуковое мышление, бьется в безнадежных попытках что-либо доказать иное! Которую попытку, не скрою, Ваше могущественное мышление совершает! Посему не понимаю Ваших благих намерений относительно исправления моей точки зрения!? Почему Вы не желаете столь критично подойти и к своей позиции! Либо говорите толком, в чем находите мои просчеты!? (Может в том, что с Викторией обращаюсь откровенно и честно!? Поверьте, очень даже к Ней проявляю ЛЕСТЬ и снисходительность. Она знает! wink)

 

Аватар пользователя Wit-P

Почему Вы не желаете столь критично подойти и к своей позиции!

Отчего же, я наоборот в пользу вашей позиции отнес практически все что возможно) и даже пусть зрительный сигнал дублируется звуковой вибрацией, но это лишь гипотеза))), но вот в нашем мире существует еще световая волна, куда ее то деть?))) Она так, без толку существует))) Вот ответьте себе на вопрос, если в мире что то есть, то значит оно имеет свою необходимость или нет?))) Причем свет играет в нашем восприятии весьма важную роль, в том же различении ЦВЕТА, и вот он градуируется по длине, частоте волны света) Или вы хотите его распознавать также через звук)) Но, главное даже не в этом, пусть природа тут сузила диапазон применения возможных сигналов только до звуковых для биологических видов))) Важно то, что сигнал в принципе любой природы несет в себе информацию, и сама суть его распознания заключается в декодировании бинарного слова, и не важно звуковой ли это сигнал, световой, электрический или еще какой, т.е. важна сама символика кодирования и декодирования) А звук, как и свет... лишь средство доставки и не более того)))

Аватар пользователя Ксари

в принципе любой природы несет в себе информацию, и сама суть его распознания заключается в декодировании бинарного слова, и не важно звуковой ли это сигнал, световой, электрический или еще какой, т.е. важна сама символика кодирования и декодирования) А звук, как и свет... лишь средство доставки и не более того)))

Виталий! Информация (как некие сведения) может быть упакована и закодирована в любую из перечисленных Вами структуру: В буквы из чернил на бумаге, в буквы из неоновых, лазерных представлений, в дорожные знаки, в азбуку Морзе, в Танец, в Мимику, в Жесты и в современные компьютеры! А затем раскодирована из всех этих знаков опять в вербальную информацию! Вы долго можете с Викторией на досуге рассуждать об образном мышлении на сетчатке глаза! Но как визуальные образы действительно трансформируются в мышление - Вы отказываетесь говорить! Пока же мне известно, что и зайца можно научить курить, показывая ему на своем примере! Однако, манера подражания, которая широко развита не только в человеческих сообществах, но и в животном царстве, не говорит в пользу образного мышления! Смотря научное видео с экспериментами животных, нам неизвестно сколько трудов затрачено на подобные эксперименты! Артисты в кино тоже играют так, что веришь каждой роли как себе!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Но как визуальные образы действительно трансформируются в мышление. Не образы трансформируются в мышление, а мышление обретает самое себе образ через свое Я? Верно, потому что именно мышление- это есть самое себе сначала, а потом только самое себе образ? Верно.  
Складываются или встречаются самое себе? Ни то и ни то, образ и его самое сеье- это разное, но приходит время, и это становится единым? Не единым, а в самое себе приложенным.
 

Потом? Затем самое себе мышление, обретя самое себе образ виденного,  принимается за создание своего мнения об этом самое себе образе, потом выносит его в кучу всего собранного ранее и примеряет или сверяет его с другими.
Потом выбирает нужное , тот, что подходит к его самое себе и начинает самое себе мысление по типу, что важно или не важно, затем подключает свое Я , и они вместе приходят к мнению о том, что все верно или нет и что поменять следует.
 

Что меняют? Образ принятый на образ , что был внутри? Не внутри, а в своем самое себе. Зачем менять то, что есть на то, что было? Задача не в том, а в том, что подходит больше. К чему подходит? К самое себе мышления. Ну, подошло и что далее?
 

А далее сам процесс совместного мышления. Как долго он проходит? По- разному. Что в итоге этого мысления? Самое себе мысль для тебя! Верно, ты подключаешься и начинаешь ее мыслить.
 

Как долго я мыслю ее? Это твоя работа по твоему желанию. Верно. Помыслила , и куда мысль уходит? Она не уходит  до тех пор, пока ты не  булешь уверена, что все состыковалось в одном- твоем Я. Верно. Процесс закончился, и все повторяется снова и снова.  
 

Так кто воспринимает образ, кто его видит? Видит твое самое себе через твое Я? Верно.  Смотрит и видит Я? Через мои глаза? Не через, а твоими глазами. Так глаза сами не видят? Нет, глаза- это только инструмент для обзора твоего Я? Верно.
 

А кто закрывает и открывает этот инструмент? Самое себе движение работает со всеми моими органами? Верно, но это не твои органы, это инструменты для отъема образа у самое себе природы? Не природы, а у самое себе времени.
 

Так за окном - самое себе время? Верно, самое себе время со своим Я метит все и по- своему. Что метит и чем? Взглядом в самое себе . А метит что? Не что, а какое. И какое ? Свое самое себе. Оно его ищет? Нет, оно примеряется к нему и забирает у него свое Я. Так  за окном я вижу не дерево, дома и дорогу, а что вижу? Видишь только их самое себе.
 

Я могу заглянуть внутрь каждого самое себе? Не можешь, только видишь их в образе дерева, домов и дороги? Верно. Я собираю образы всех через их самое себе? Не так, не собираешь, а впитываешь своим самое себе мышлением? Верно. Впитать- это как? Как напиться воды? Нет, твое Я все это делает.
 

Что в это время делаю я? Ты в ожидании всего от своего Я. Теперь по каждому слову надо все разложить по полочкам и понять, что есть что. Верно. Спасибо. 

Аватар пользователя Ксари

. Не образы трансформируются в мышление, а мышление обретает самое себе образ через свое Я? Верно

 Верно, Эль! Эти двое - Виталий с Викторией чего-то темнят!? И не договаривают!

Аватар пользователя Wit-P

Но как визуальные образы действительно трансформируются в мышление - Вы отказываетесь говорить!

По аналогии, как же звуковые образы вибрации действительно трансформируются в мышление?))) Ау, Владимир, не знаете, нет?))) Причем образы уже имеют представление, методом сопоставления их с перебором уже имеющихся штампов в мозгу, и на рептилоидном уровне мышления если имеется совпадение с опасным образом, тут же возникает реакция опасности, на млекопитающем уже позже, совпадение, например с дружественным образом - реакция удовольствия, на неокортексе еще позже совпадение с конкретными воспоминаниями... Чуете) Владимир, как анализ поступившей информации уже можно разделить на три уровня, в стадиях эволюционного формирования мозга. Информация уже декодирована на рептилоидном уровне за минимальное время, и на последующих уровнях проходит более детальный анализ сопоставлений с памятью индивидуума, вычленения более сложных связей... Причем вспышка молнии дойдет быстрее до наблюдателя и вычленение соответствующей реакции на том же рептилоидном уровне уже есть, нежели вы дождетесь звукового сопровождения) Сигнал оптимально обработать именно как световую волну вперед, нежели дожидаться его синхронизации на звуковой волне)))

 

Аватар пользователя Ксари

Виталий!!! Вот они Ваши звуковые вибрации в Вашем мышлении! Вот они (букварь в помощь):

По аналогии, как же звуковые образывибрации действительно трансформируются в мышление?))) Ау, Владимир, не знаете, нет?)))

Осталось только выяснить: Вы понимаете, то что пишите или это поток Вашего мышления в нирване или где? Читайте и переводите свои тексты в ЗВУКОВЫЕ КОЛЕБАНИЯ, используя букварь! (Неужели Вам надо пояснять простые вещи, Виталий!?) В конце-концов возьмите себе за труд ознакомиться с определением В. Даля что есть слово!? Постарайтесь его осмыслить без всяких бинарных систем на простом человеческом русском языке!

Аватар пользователя Wit-P

Вот они Ваши звуковые вибрации в Вашем мышлении!

Владимир, вы так и не в силах уловить, что в природе помимо звуковых волн, существуют и иные, в первую очередь световые волны! И вы решили, что световые волны это так для - пустое, для биологической формы жизни они не существенны! и распознавать их нет нужды))) Вы подумайте, не спеша, именно на неокортексе подумайте, это требует времени и сопоставьте все воедино, не просто сразу откликаясь на рептилоидные импульсы)))

Аватар пользователя Ксари

Виталий, я все понимаю! Однако, за информацию в нашем мышлении отвечают НЕ СВЕТОВЫЕ, НЕ ЖЕСТОВЫЕ , НЕ ПИСЬМЕННЫЕ, а звуковые слова! А то, что Вам с Викторией чудится - так это ваши с Викторией СВЕТОВЫЕ мысли в потоке млечного пути!cheeky

Аватар пользователя Wit-P

Мозг умеет обрабатывать, а значит распознавать (ДЕКОДИРОВАТЬ) не только звуковые волны, но и световые! А если такое умение уже есть, им можно пренебречь по вашему Владимир?)) Или же использовать и далее, как весьма полезную функцию. Вы поймите главное Владимир, не важно как может в последствии ретранслироваться полученный сигнал, через звуковые вибрации в среде мозга, он уже ДЕКОДИРОВАН (информация получена), а значит и ретрансляция не вносит ничего нового, более того, что то может быть и упущено, в процессе преобразования сигнала из одной формы в другую, но ГЛАВНОЕ, ничего нового внесено быть не может, и тут уже все в зависимости от эволюционного процесса, какие то сведения первичного сигнала и не актуальны для данной особи - опускаются, остаются только жизненно необходимые, ну а на сознание уже выдается с гулькин нос той первичной информации))), причем уже явно разбавленные и сопутствующим шумом) В итоге мы видим, воспринимаем мир совершенно не таким, какой он есть на самом деле)))

Аватар пользователя Wit-P

И как вы вообще себе представляете распознавание хищника, притаившегося в кустах, не производящего никаких звуковых сигналов??? Т.е. световую волну мозг вынужден научиться обрабатывать или как)), Владимир??

Аватар пользователя Ксари

Когда Вы выходите на охоту, Виталий, то помимо охотничьего снаряжения Вам необходимо обладать большим запасом знаний! Когда хищный зверь выходит на охоту, то ему необходимо иметь зубы, зоркий глаз и быстрые ноги! Знаний о световых волнах - ему не нужны!

Аватар пользователя Wit-P

Знаний о световых волнах - ему не нужны!

Речь не о сознании, а о обработке сигналов мозгом, наш мозг по сути тот же компьютер, а как уже распознанная информацию подается на сознание.. в виде ощущений цвета, запахов, боли, еще какой гаммы чувств, эмоций, это уже совсем иная история. Главное, что именно мозг готовит то блюдо, которое потом жует сознание...

Аватар пользователя Ксари

И еще раз, Виталий, чувства, и зрение в том числе, для мышления - это все Знаки динамичные - быстроменяющиеся, которые интерпретируются в живом режиме!

Аватар пользователя Wit-P

И что), это также результат обработанной информации мозгом. Поймите, нет распознания информации, нет ни чувств, ни ощущений, ни эмоции, вы и не существуете без обработки информации, коей занимается мозг, не сознание..

Аватар пользователя Ксари

Правильно, мозг занимается обработкой информации на акустическом носителе! (Иной информации для человека не существует) У животного никакой информации в человеческом ее понимании - так же не существует!

Аватар пользователя Wit-P

на акустическом носителе!

Да пусть даже так), это ничего не меняет, первичный сигнал в частности может быть принят и световой! т.е. информация уже получена))) То что потом он ретранслируется в звуковом виде, это уже история эволюции, хотя забавно конечно, почему бы и далее его в нейронной сети мозга не передавать в том же световом виде, это куда быстрее, чем тратить время на преобразование и потом с меньшей скоростью передавать по узлам)) Поэтому куда логичнее предположить, что и световые сигналы также и далее циркулируют в мозгу, по крайней мере вспышки в мозгу отмечаются, и вы их никуда не денете))

Аватар пользователя Ксари

Обработкой информации занимается сознание! Сознание, которое располагает соответствующими знаниями!

Аватар пользователя Wit-P

Интересно), т.е. вы умеете мыслить на бинарном языке))) Расскажите Владимир, как это у вас получается) И даже если бы это было бы так, это все равно не означало бы, что сознание умеет обрабатывать информацию, ибо мозг может подготовить и так блюдо, что сознание будет воспринимать и бинарный язык, но этого не делает в силу того, что мы лишь биологические существа с примитивными желаниями)))

Аватар пользователя Ксари

Виталий, Сознание - это совокупность Знаний, которыми обладает человек, и в лоне которых протекает мышление! (И все это есть вербальная,  языковая система, которая, в физическом смысле, - динамичная система, движущаяся со скоростью около 1500 метров в секунду!)

Аватар пользователя Wit-P

Сознание - это совокупность Знаний

Ну и где по вашему, эта совокупность располагается), в мозгу! Причем замени в вашем мозгу одну совокупность на иную, и вы будете уже мыслить себя совершенно иным человеком, напрочь забыв, что вы когда то были Ксари), и будете всем на то говорить, что они сбрендили))), вы Ксари никогда и не являлись!)))

Аватар пользователя Ксари

Ну и где по вашему, эта совокупность располагается),

Опять не верный вопрос ставите, Виталий! Знания, как таковые существуют только в звуковой оболочке слова! Однако,  слова, вызывающие представления и чувства, оставляют «следы» в мягких тканях головного мозга, отвечающих за память. (Как мне представляется «следят» чувства и представления по типу записи на дорожку грампластинки или магнитной ленты или некая нейронная ячейка - это вопросы нейрофизиологии). Таких «следов» с течением жизни и опыта становится все больше! Условно это есть совокупность «следов»  знаний (а не сама Совокупность Знаний)! Само же знание опять появляется только тогда, когда слово (Сознание) обращается к таким «следам» памяти! То есть, всякое знание зиждется исключительно на звуковом слове, которое движется в жировых тканях головного мозга со скоростью 1500 метров в секунду! (Такова скорость распространения звука в жировых тканях!) Если есть специалисты в области нейрофизиологии, то пусть поправят. Мы же отвечаем исключительно за природу философских Знаний, материальная сторона которых есть звук!

Аватар пользователя Wit-P

Знания, как таковые существуют только в звуковой оболочке слова!

Это вообще как?) она у вас без конца и края вибрирует, чтобы не улетучились те знания) Вы хоть представляете как терабайты памяти таким образом у вас получиться хранить?))) И сколько вообще потребуется энергии!))) Да уж, фантазер вы знатный)))

У вас нет вообще никакой технической базы понимания, поэтому несуразицу пишите..

Еще раз пишу вам, почитайте современное понимание информации, то что было сто лет назад, тогда про информацию толком ничего не понимали, а вы и до сих пор не понимаете...

То есть, всякое знание зиждется исключительно на звуковом слове, которое движется в жировых тканях головного мозга со скоростью 1500 метров в секунду!

Вы хоть понимаете Владимир, что мозг не оперирует нашим языком!), он может оперировать исключительно только бинарным языком! на котором и формируется затем уже слова нашего восприятия естественного языка) А у вас там звуковые слова движутся, это просто верх безумной фантазии)))

Я с вас поражаюсь, вы уже дошли до того, что у вас в мозгу играют грампластинки), а ничего, что звуки издаете вы гортанью, а не ваш мозг их произносит, а те слова удобнее хранить на магнитной ленте и через электрические сигналы подавать импульсы а вашу гортань, а не в самом мозгу играть песни)))

Аватар пользователя Ксари

на котором и формируется затем уже слова нашего восприятия естественного языка) А у вас там звуковые слова движутся, это просто верх безумной фантазии)))

Я с вас поражаюсь, вы уже дошли до того, что у вас в мозгу играют грампластинки), а ничего, что звуки издаете вы гортанью, а не ваш мозг их произносит, а те слова удобнее хранить на магнитной ленте и через электрические сигналы подавать импульсы а вашу гортань, а не в самом мозгу играть песни)))

Виталий, Вам надо серьезно заняться вопросами нейрофизиологии, чтобы не догадки высказывать как Знания, поступающие из внешней среды, у Вас, вдруг, растут из терабайтов мозга!? И еще, от того, что Вы ЗНАНИЕ, состоящее из 5-ти слов «Планета Земля вращается вокруг Солнца» разложите на БИНАРНЫЕ электрохимические импульсы в нейронных связях, то для сознания и мышления - это будут «вещи в себе», которые впоследствии для понимания будет необходимо обратно преобразовать в звуковую информацию! Занимайтесь, Виталий, своими бинарными системами! А вопросы философии - это о знаниях, состоящих из  слов, несущих информацию и представления об окружающей действительности, а не о Ваших  «бинарных вещах в мозге»!

Аватар пользователя Wit-P

А вопросы философии - это о знаниях..

Да да, это о фантазиях в вашем случае) Нет никаких звуковых дорожек в мозгу, там владычествуют) электромагнитные импульсы и забудьте уже про ваш бред, где вы понабрались такой мути...

Вам надо серьезно заняться вопросами нейрофизиологии

Именно Владимир, изучите сначала сами этот вопрос хотя бы приблизительно и поймете что весь ваш вздор не имеет ничего общего к работе мозга.

преобразовать в звуковую информацию!

Запомните Владимир нет никакой звуковой информации, есть исключительно только символьная, через слово, в общем случае на бинарном языке, оформленная. Звуковая, зрительная, осязательная... это всего лишь интерпретация работы наших органов чувств, восприятие окружающего мира на сознании происходит через них... А сама информация проявляется исключительно только в словах - распознания через интерпретатор... Ощущения, чувства, эмоции это уже отклик на гармонично интерпретированную информацию, которая содержит так сказать отражение тех или иных структур, в ранее воспринимаемом как хаос, что то неупорядоченное... Т.е. пищей для сознания является раскрытие неопределенности окружающего информационного поля и энергия в этом смысле есть производная информации. И наш мир есть суть - метаморфозы информационного поля.. У Платона это отражено достаточно ярко, как мир идей перетекающий в мир реализаций, что и воссоздает бытие...

Аватар пользователя Ксари

Да да, это о фантазиях в вашем случае) Нет никаких звуковых дорожек в мозгу, там владычествуют

Виталий, пообщайтесь с нейрофизиологами, пусть они Вам расскажут, что в каждой клетке головного мозга идут акустические процессы! Кстати, кажется даже Виктории известно о таких процессах в голове! А о Вашем бинарном языке всех времен и всех народов, который сидит глубоко в терабайтах мозга, то это только Ваша, Виталий, идея фикс!

Аватар пользователя Ксари

И, наверное, Виталий, эта Ваша идея «фикс», где всем и вся управляет комбинаторное мышление - наверное поучительная и занимательная!? Однако, «Философия Языка» - волнует человека с незапамятных времен! Очень интересную подборку литературы на этот счет предложил Виталий Овчарев: https://psv4.userapi.com/s/v1/d/Hep6J-XNN2xbEbQXD6TJjm5dCXhxi_lN9mmpxSRgWkroXSbBQV1_uK6hNMuqOsZ7a0qp83D4OHzuN973OPHD6NkPZx0rLC6M_NOTa8Dkm6uPoYK4-9_yDQ/V_P_Danilenko_Obschee_yazykoznanie_i_istoria_yazyka.pdf 

https://m.vk.com/topic-152945994_39350888 

Аватар пользователя Wit-P

Однако, «Философия Языка» - волнует человека с незапамятных времен!

Поймите Владимир, тогда вообще не понимали что есть информация по сути, от слова СОВСЕМ! Поэтому все эти изучения теперь можно выкинуть на свалку)))

Аватар пользователя Ксари

Поймите Владимир, тогда вообще не понимали что есть информация по сути, от слова СОВСЕМ! Поэтому все эти изучения теперь можно выкинуть на свалку)))

Виталий, выкинуть всю философию на свалку - эти Ваши намерения были понятны тогда и теперь СРАЗУ!wink Поверьте, если выкинуть философию на свалку, то религиозные идеи не только убьют любовь к науке и любовь к истине, но и превратят Вашу идею «фикс» в религию!

Аватар пользователя Wit-P

идут акустические процессы

Вы хоть понимаете Владимир, что через барабанную перепонку передаются по аналогии далее звуковые ВИБРАЦИИ, и мозгу по барабану, что это будут слова ли, звук колокола, пение птиц или еще что то, он в первую очередь распознает местоположение источника звука, а далее уже пакует на электромагнитные импульсы сей сигнал, который в частности может оказаться и речью), а может быть рыком льва!) и в первую очередь идет сравнительный анализ на соответствие полученного сигнала опасным... И уже в последнюю очередь затем эти речевые вывихи уже в бинарном предс=тавлениии обрабатываются по соответствующим алгоритмам в мозгу... И нет там никаких борозд), воспроизведения оформленного звука, тем более слов нашей речи!!!))) Это надо же было такую ахинею сочинить))) Читайте Владимир читайте, как работает наш мозг и почему именно бинарный язык там используется) Причем и аналоговый сигнал всегда может быть разложен на цифровой, впрочем как и обратно))) Вы поймите бинарным кодом можно описать ВСЕ что угодно, а вот естественным языком с гулькин нос)))

Аватар пользователя Ксари

Вы хоть понимаете Владимир, что через барабанную перепонку передаются по аналогии далее звуковые ВИБРАЦИИ, и мозгу по барабану, что это будут слова ли, звук колокола, пение птиц или еще что то, он в первую очередь распознает местоположение источника звука,

 Виталий, почитайте лучше как устроен и как работает речевой аппарат! Ваши домыслы - это Ваши домыслы!

Аватар пользователя Ксари

Виталий,smiley а не хотите спросить откуда я взял весь этот «бред»:

Сознание - это совокупность Знаний, которыми обладает человек, и в лоне которых протекает мышление! (И все это есть вербальная,  языковая система, которая, в физическом смысле, - динамичная система, движущаяся со скоростью около 1500 метров в секунду!)

?  

Аватар пользователя Виктория

Еще кстати интересная тема из лекции Р. Сапольски - про то, как язык связан с восприятием и мышлением, про то, как по сути язык конструирует мир.

Он там говорит про "эгоцентричные" языки, привычные европейцам, когда мы отталкиваемся от себя, от своего тела и про "неэгоцентричные языки". Например, он приводит пример языка одного из австралийских племен, где ногу назовут не "правой" или "левой", а "северовосточной", например.

И если для нас привычно сюжет по картинкам раскладывать слева-направо, то в языках с опорой на внешние факторы история начинается на востоке.

Т.е. по-разному выбирается точка отсчета.

Здесь же можно вспомнить и примеры разных племен, где, например есть только 1,2, а все остальное маркируется как "больше двух", где-то 5. 

Аналогично с цветами, есть простейшие трехчленные классификации цвета (белый, черный, красный), есть варианты, где члены племени могут прекрасно различать оттенки зеленого, но голубой у них выпадает, т.к. для него нет отдельного наименования и т.д.

Аватар пользователя Ксари

 про то, как язык связан с восприятием и мышлением, про то, как по сути язык конструирует мир.

Прямо Америку открывает этот Ваш Сапольски! А то, что мир начал для Вас, Виктория,  существовать отнюдь не с Рождения, а с того времени, когда Вы начали обретать слово - это, конечно, ерунда!? То есть, если говорить откровенно, то никакого мира в царстве животных не существует! 

Аватар пользователя Виктория

Ксари, 11 Февраль, 2025 - 00:07, ссылка

Прямо Америку открывает этот Ваш Сапольски! А то, что мир начал для Вас, Виктория,  существовать отнюдь не с Рождения, а с того времени, когда Вы начали обретать слово - это, конечно, ерунда!? То есть, если говорить откровенно, то никакого мира в царстве животных не существует! 

 Тема не новая, конечно, можно вспомнить хотя бы Л. Витгенштейна: «Границы моего языка есть границы моего мира». На этом форуме несколько лет назад все это мы долго обсуждали. Но мой взгляд не такой радикальный, мне близко понятие "умвельт" для мира животных (Я. Икскюль) и я поняла даже смещение границы А.В. Болдачевым еще ниже, тогда он расширил это значение умвельта для любого различения, даже и в мире неживого.

Аватар пользователя Ксари

Задолго и до Витгенштейна, Виктория,  было много тех, кто занимался философией Языка! По большому счету, все Сознательные только этим занимались и занимаются! Однако, обойдемся без фанатизма и логоцентризма, а постараемся просто решать философские задачи и вопросы! Только и всего! А начать хотелось бы, обыкновенно с того, на что, собственно, указывает язык. Сознание - это разве не та область психической деятельности, которая работает со Знаниями!? Что есть знание, Виктория? (Как видите, это те старые вопросы про муравьишку, которого А.  Болдачев наделил сознанием! И еще, не желательно видеть как рассуждая о сознании, Вы аппелируете к науке Семиотике! Поверьте, это по меньшей мере, удаление и убегание от действительности!)

Аватар пользователя Виктория

Ксари, 11 Февраль, 2025 - 10:47, ссылка

Да, тут есть о чем поразмышлять, Ксари, вернусь к этим вопросам позже. Это и возвращение к нашему с вами диалогу о двух сигнальных системах, и к вопросу о том, как у животных "разум" работает не на уровне отдельных особей, на уровне всего вида. Дочь недавно рассказывала, как общалась  с одним энтомологом и он рассказывал очень интересные вещи про миграцию бабочек - насколько же сложные это программы, иногда даже межпоколенческие, как я поняла. Все эти коды в природе - загадка.

Аватар пользователя кузьмичь

Виктория,

 

можно вспомнить хотя бы Л. Витгенштейна: «Границы моего языка есть границы моего мира». 

 

Алогизм. Получается ,что пока у Вас нет своего языка Ваш мир безграничен....Т.е. язык выступает в роли ограничителя мира,.....приплыли...... В чьем мире находится человек в момент после рождения и до того как начинает говорить ? ....Когда к младенцу подходит мама младенец улыбается ,-в чьем мире в это время он находится? ....Потом младенец понимает ,что его эмоция звучит как :мама....,он же не понимает смысловую нагрузку слова мама , младенец ,повторяет за мамой, повторяет звуком свою положительную эмоцию.....Если случилась беда и младенец не слышит ,он все равно улыбкой реагирует на тепло маминых рук,- в чьем мире он находится?

 Вопрос про слова: почему некоторые древние языки сложней и богаче возможностями чем современные ? Границы  мира сужаются? 

Аватар пользователя Вернер

...Л. Витгенштейна: «Границы моего языка есть границы моего мира».

Мир человека одетого это совокупность увиденного, воспринимаемого, переживаемого и запомненного, и слова лишь прикрепляются к этому всему для приёма - передачи одетому окружению.

Аватар пользователя Виктория

кузьмичь, 21 Апрель, 2025 - 10:36, ссылка

Получается ,что пока у Вас нет своего языка Ваш мир безграничен....Т.е. язык выступает в роли ограничителя мира,.....приплыли......

Я согласна с идеей, что язык прорисовывает карту местности и этим создает определенные границы. В каждой культуре (и, соответственно, в ее языке) высвечивается что-то одно и уходит в тень другое. 

Вопрос про слова: почему некоторые древние языки сложней и богаче возможностями чем современные ? Границы  мира сужаются? 

 Если язык богаче, то да, мир человека сложнее. 

Аватар пользователя кузьмичь

Виктория

 

Я согласна с идеей, что язык прорисовывает карту местности и этим создает определенные границы.

 

Пририсовывает к чему, разве человек/люди могут быть вне мира? Может наоборот, посредствам языка человек пририсовывает себя к себе подобным и к карте местности?....

К примеру , по-моему у чукчей состояние льда и снега описывается нескольким десятками слов ,а для обозначения дерева у них в языке всего одно слово . Такая реальность ( карта местности) дана чукче в ощущение природой и изменить ее чукча не может и поэтому пририсовывает себя к существующей карте....Или как-то иначе?

 Если язык богаче, то да, мир человека сложнее. 

 Т.е. мир людей живших в примитивном обществе был сложней сегодняшнего? Язык -это инструмент , -зачем людям жившим в простом обществе с простыми социальными и хозяйственными задачами были нужны сложные языки ?

....Читал ,что на слово : стол ( на любом языке) реагирует один и тот же участок головного мозга ,- следует ли из этого ,что современный человек использует меньше участков мозга чем люди примитивных обществ со сложными языками? ....К примеру, кочевники , скотоводы-арии , зачем при их образе жизни был нужен такой сложный язык как санскрит? И наоборот, почему люди сегодняшнего сложного общества ( во всех аспектах) упрощают языки? ....

Аватар пользователя Виктория

кузьмичь, 21 Апрель, 2025 - 20:46, ссылка

Пририсовывает к чему, разве человек/люди могут быть вне мира? Может наоборот, посредствам языка человек пририсовывает себя к себе подобным и к карте местности?....

Сначала язык развивается с учетом средовых факторов, а затем уже язык повторяет эту культурную матрицу. И для ребенка в определенном социуме язык рисует эту карту. 

Т.е. мир людей живших в примитивном обществе был сложней сегодняшнего?  

Как я понимаю, в чем-то проще, в чем-то сложнее. В той части, где проще - там и эта область мира воспринималась проще, очень много там, естественно, просто не было. Но были области, где он был сложнее, там и восприятие мира было другое. Приведу отрывок из книги С.Г. Кара-Мурзы, где он цитирует Леви-Стросса:

 «Два-три века тому назад западная цивилизация посвятила себя тому, чтобы снабдить человека все более мощными механическими орудиями. Если принять это за критерий, то индикатором уровня развития человеческого общества станут затраты энергии на душу населения. Западная цивилизация в ее американском воплощении будет во главе… Если за критерий взять способность преодолеть экстремальные географические условия, то, без сомнения, пальму первенства получат эскимосы и бедуины. Лучше любой другой цивилизации Индия сумела разработать философско-религиозную систему, а Китай – стиль жизни, способный компенсировать психологические последствия демографического стресса. Уже три столетия назад Ислам сформулировал теорию солидарности для всех форм человеческой жизни – технической, экономической, социальной и духовной…Запад, хозяин машин, обнаруживает очень элементарные познания об использовании и возможностях той высшей машины, которой является человеческое тело. Напротив, в этой области и связанной с ней области отношений между телесным и моральным Восток и Дальний Восток обогнали Запад на несколько тысячелетий – там созданы такие обширные теоретические и практические системы, как йога Индии, китайские методы дыхания или гимнастика внутренних органов у древних маори… Что касается организации семьи и гармонизации отношений в семье и социальной группы, то австралийцы, отставшие в экономическом плане, настолько обогнали остальное человечество, что для понимания сознательно и продуманно выработанной ими системе правил приходится прибегать к методам современной математики…Не вызывает сомнения, однако, что лишь западная цивилизация создала технологические средства тип взаимоотношений между нациями, при которых стала возможной и весьма вероятной смерть человечества.» 

Это не про язык, но все это отражается и в языке, естественно.  

Аватар пользователя кузьмичь

Виктория

Сначала язык развивается с учетом средовых факторов, а затем уже язык повторяет эту культурную матрицу.

Это как ?? Культурная матрица формируется раньше языка ,а язык только повторяет?? Каким образом культурная матрица могла формироваться без участия языка ,который присоединился к процессу "затем "?? 

Как я понимаю, в чем-то проще, в чем-то сложнее. В той части, где проще - там и эта область мира воспринималась проще, очень много там, естественно, просто не было. Но были области, где он был сложнее, там и восприятие мира было другое. Приведу отрывок из книги С.Г. Кара-Мурзы, где он цитирует Леви-Стросса:

т.е. у Вас версий нет.... 

И для ребенка в определенном социуме язык рисует эту карту. 

Ну, естественно ,что ребенок формируется в какой-то культурной среде ,но здесь интересно другое.....Феномен маугли....И хотя потом ,когда этих детей возвращают в человеческое общество и учат словам ,эти дети так и остаются асоциальными и недоразвитыми....Т.е. на примере этих несчастных можно видеть ,что язык ( слова) автоматически не работает....Что помимо слов есть еще что-то ,что формирует человека ....Это  социальная среда и у формирования человека есть временные рамки которые наверстать невозможно несмотря на любые слова....Слова должны говориться вОвремя....Или допустим одичавшие люди ( к примеру кораблекрушение и необитаемый остров) . Те кто не  борется за сохранение себя как человека ,те забывают язык и потом их очень сложно опять социализировать...С другой стороны , социализированные  люди по какой-то причине потерявшие возможность говорить ( отрезали язык ,к примеру),но оставшиеся в человеческом обществе  не деградируют в социальном плане...Т.е. язык не первичен, а вторичен по отношению к социальной среде формирующей человека....

Аватар пользователя Виктория

кузьмичь, 22 Апрель, 2025 - 01:07, ссылка

Это как ?? Культурная матрица формируется раньше языка ,а язык только повторяет?? Каким образом культурная матрица могла формироваться без участия языка ,который присоединился к процессу "затем "?? 

Нет, у меня другая последовательность. Язык и пра-культура формируются в зависимости от среды, ландшафта, растительности, красок этой местности, того, что важно для выживания. А затем уже язык ретранслирует культурную матрицу. И дети, если в какой-то области языковой диапазон (словарный запас) дифференцирован, учатся больше замечать всего в этой области. И точки отсчета могут быть разные, не всегда эгоцентрические. Сапольски приводил пример, что если западный человек скажет "моя левая нога", то для другой культуры это может звучать как "юго-западная" или "северо-восточная" нога, например, т.к. отсчет не от себя. Мне кажется, в том, что я излагаю, нет ничего оригинального, а как еще можно представить этот процесс, если без мистики?

т.е. у Вас версий нет.... 

Про санскрит? Да, не возьмусь выдвигать, не настолько в теме

 ...Что помимо слов есть еще что-то ,что формирует человека ....Это  социальная среда и у формирования человека есть временные рамки которые наверстать невозможно несмотря на любые слова....Слова должны говориться вОвремя....

 Да, это феномен сензитивных периодов. В раннем детстве активно формируются нейронные связи и отмечается высокая коррелируемость психических функций. Поэтому развитие чего-то одного тянет за собой развитие другого. И у животных есть такие периоды, и детеныши обучаются лучше взрослых животных. И вообще человек по сути человеком становится только в обществе. Язык - механизм социализации, и все высшие психические функции с ним тесно взаимосвязаны.

Аватар пользователя кузьмичь

Виктория,

 

Про санскрит? Да, не возьмусь выдвигать, не настолько в теме

Не про санскрит ,а про тенденцию.  В венгерском язык 34 падежа ( представить невозможно ,не то что выучить) ,в финском 15 падежей, в украинском 7,в русском 6 ,а было 15. В английском 3 падежа ,а было 5 и т.д. не только падежи.  Из языков исчезают буквы , но буквы-это не только  грамматика ,это знаки звуков ,-получается что языки беднеют звуками? 

....Никто же не будет специально выдумывать для себя язык " посложней" ,значит людям древности зачем-то нужны были сложные языки ?....Может дело в том, что человек примитивного общества должен быть всем ,а человек цивилизованного общества только кем-то? 

 

Аватар пользователя Виктория

кузьмичь, 23 Апрель, 2025 - 07:54, ссылка

Не про санскрит ,а про тенденцию.  В венгерском язык 34 падежа ( представить невозможно ,не то что выучить) ,в финском 15 падежей, в украинском 7,в русском 6 ,а было 15. В английском 3 падежа ,а было 5 и т.д. не только падежи. 

Значит, я неверно поняла ваш изначальный вопрос. Я же психолог, а не филолог, и когда вы сказали про сложность, я стала думать в направлении смыслов, обозначений чего-то, а не о языковых конструкциях. Как-то слушала лекции Солкина и Большакова про Древний Египет - насколько же у людей тогда была  сложная система представлений о божествах,  о строении души, о разных ее частях. Мне привычнее христианский взгляд на устройство человека и в свое время, когда я стала заниматься психологией, я с удивлением обнаружила, что в святоотеческой литературе много глубоких психологических знаний. А тут я увидела, что размышления о душе в такой древности (Египет) еще более дифференцированные. 

Что касается языковых конструкций, интересно мнение филологов. Я бы подумала о следующем: что скрывается за этим - только громоздкость как что-то архаичное (можно поискать аналогии с технологиями) или другое понимание отношений между частями мира в целом?

Вообще, тема древности, конечно, захватывающая. И думаю, в основе многого - иное отношение к времени. Например, постройки инков, где каждый камень был так обтесан, что хорошо прилегал к другому. Вся эта цикличность, а не линейность времени - другое отношение к миру, к мастерству.

Еще бы подумала про сложные конструкции языка наряду с отношением к одежде. Сейчас у нас функциональность и упрощение, эстетика другая. 

Аватар пользователя Ксари

Т.е. язык не первичен, а вторичен по отношению к социальной среде формирующей человека....

Вот так думает Кузьмич при помощи 14 слов! Кузьмич, а в волчьей ПЕРВИЧНОЙ социальной среде может быть Вы быстрее стали человеком!? Научились бы выть на Луну! Опять же, созерцания бы такого уровня достигли, что всякий философ позавидовал бы! Нет, то что Вы сейчас языком начнёте рассказывать сказки в свое оправдание- это понятно! Вот если бы Вы по-волчьи завыли - вот тогда бы Вам и поверить можно было! А брехать словами - это даже Эйнштейн может!wink

Аватар пользователя Виктория

кузьмичь, 21 Апрель, 2025 - 20:46, ссылка

Хотя, конечно, есть и мистические подходы ко всему этому, так в другой своей теме "Один из вопросов о непонятном" я вначале как раз приводила текст о "безмолвном знании". 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Кстати, вот в результате наших с вами бесед, Виктория, я прихожу к выводу: кто из нас назвался идеалистом, а кто материалистом, в Диалоге имеет мало значения в сравнении с тем, что у нас есть общего — мы не игнорируем факты в угоду чему-либо. В конечном счете, любая теория — это лишь средство двигаться дальше (а с ней или без неё — не имеет большого значения).

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 11 Февраль, 2025 - 00:45, ссылка

Да, Елена, когда у человека ведущая мотивация - познавательная, диалоги вести проще, т.к. нет такого выраженного страха ошибиться, главное - сам путь. Очень ценю в собеседниках открытость новому. Иногда в диалогах наталкиваешься на закрытые двери - тут замок, там засов, ищешь хотя бы маленькую щелочку, куда бы можно было продвинуться дальше. А бывает, что понимаешь, что прикасаешься к чему-то почти безграничному, пусть это и непонятные лабиринты и туннели, но есть ощущение, что там пространство может не сужаться, а, наоборот, расширяться.

На данном этапе я не считаю, что это мое обобщение по теме завершенное. Возможно, там есть и ошибки. Это просто один из этапов размышлений. Не уверена, что я смогу продолжить сейчас дальнейшее погружение конкретно в эту тему, есть другие важные для меня темы и задачи. Но, наверно, буду еще возвращаться к теме языка.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Кстати, тоже вспомнила к теме различия языков: в немецком языке очень мало используются суффиксы для уменьшительно-ласкательных форм, чаще всего только отдельно устоявшиеся (то есть, например, говорить птичка вполне приемлемо, но стульчик — уже не очень, немцы скажут "маленький стул", хоть со словообразованием в немецком нет проблем, даже наоборот, они активно им заняты). Так вот, когда я вновь оказалась в русскоязычной среде после немецкой, мне постоянно казалось, что все вокруг говорят плаксиво, что они указывают не просто на предметы, а на отношение к ним, с оттенком одушевленности. Но ощущается это только на контрасте при резком переходе.

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 11 Февраль, 2025 - 11:59, ссылка

Точно, вспомнила одну из ваших первых тем тут - "Феномен восприятия вещей" про эмоциональность и магическое мышление. Я кстати тоже не люблю уменьшительно-ласкательные формы, хотя вот в мой предыдущий комментарий просочилось слово "щелочка" wink 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Да, точно, потому что я довольно чувствительна к этим вещам;) Это, с одной стороны, бывает проблемно, а с другой — есть материал для размышлений.

Ну да, как по мне, то все хорошо к месту и в меру. Например, в художественной литературе или в детской, но если перебарщивать с этим в быту, то, кто знает, возможно включается не очень полезная дерационализация мышления..

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 11 Февраль, 2025 - 12:18, ссылка

Ну да, как по мне, то все хорошо к месту и в меру. Например, в художественной литературе или в детской, но если перебарщивать с этим в быту, то, кто знает, возможно включается не очень полезная дерационализация мышления..

Иногда, возможно, еще тема компенсации. Например, мне по работе приходится иметь дело с научными текстами, и я все-таки устаю от этого стиля. Поэтому в других текстах ценю метафоричность. Ведь даже у психологов, кто занимается детской психологией, тексты обычно выхолощенные. В этом плане мне нравится язык М.В. Осориной, у нее есть книга "Секретный мир детей в пространстве мира взрослых". Когда я ее читала, то поняла, что вот, наконец-то человек рассказывает мне о том, что мне знакомо из детства, я там многое узнала, в смысле, поняла, как те или иные феномены можно объяснить обобщенно. Конечно, было даже и немного грустно, думала, это мы с братьями были такие изобретательные, а оказывается, это все детская субкультура)

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Из любопытства даже прочитала бесплатную главу из упомянутой вами книги. Наверное, чтобы воспринимать ее должным образом, мне бы пришлось лично опросить сотню детей о том, как проходило их детство, потому что протекание моего явно было девиантным и я не в курсе всех этих вещей) Нет, что касается размышлений про фольклор, то это я могу понять, хотя это спорно, а вот насчет субкультуры детей — это загадка для человека, который общался только с мамой и папой. Поэтому наверное я не устаю от научных текстов — мне, в отличие от вас и других людей, компенсировать в общем-то нечего)

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 11 Февраль, 2025 - 18:52, ссылка

Из любопытства даже прочитала бесплатную главу из упомянутой вами книги.

 Мне помнится, там в начале как раз про фольклор, потом интереснее - про всякие тайные тропы, посещение страшных мест, игры со сложными сюжетами. Конечно, это все по рассказам многих собиралось.

Я кстати тоже не могу сказать про хорошую социализацию в детстве - по сути я выросла в лесу)) Так сложилось, что жили за городом долго, и зимой, вокруг почти никого и не было. Зато какие были сугробы, мы с братом прыгали с крыльца вниз) Сейчас вот подумала - почему у меня такая аватарка?) Да потому, что одно из самых яркий воспоминаний детства - как мы катаемся поздним вечером на лыжах с горы на другом конце озера, темнота, только луна, ну фонарь у отца был, конечно) 

В общем, ладно, я знаю, что вы строги к магическому мышлению) 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Я не имею ничего против ярких впечатлений из детства) Судя по по вашему рассказу вам действительно повезло с условиями (я слышала о похожих впечатлениях от родителей, хотя у мамы детство было в городе, но тогда у многих была частная застройка и свои дворики). И, по крайней мере, вы не единственный ребенок в семье, так что это частично компенсировало лес, наверное) А аватарка действительно красивая! Моя, кстати, вовсе не из-за древнего символа выбрана: я просто люблю цветы, в том числе ипомею)

А книгу может быть на досуге посмотрю, кто знает, может откроет мне новый ракурс. Не утверждаю, что сказанное о фольклоре бессмысленно, скорее неоднозначно. Меня удивляет прежде всего то, что многие утверждают, что им в детстве было интересно и весело, а мне почему-то скучно и грустно было. Так что лес — это замечательная альтернатива, мне кажется)

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 11 Февраль, 2025 - 21:34, ссылка

Моя, кстати, вовсе не из-за древнего символа выбрана: я просто люблю цветы, в том числе ипомею)

 Но она у вас и символична) 

Если говорить про разные странности, я как-то поняла, что почему-то, хотя и психолог, не люблю картины с людьми, портреты например. Хотя сами по себе портреты интересны, но вот в комнате у себя я бы точно не хотела никаких картин с людьми. И даже цветы на картинах больше люблю как символы. Дочь рисует, у нее больше абстрактного и всякого мрачно-депрессивного), но вот есть три картины с цветами, на одной вообще ну очень символичные цветы, но вот мне именно эти ее работы больше всего нравятся. Потому что там именно как обозначение, намек, и остается поле для воображения.

А книгу может быть на досуге посмотрю, кто знает, может откроет мне новый ракурс. Не утверждаю, что сказанное о фольклоре бессмысленно, скорее неоднозначно. 

Мне помнится там в начале про то, как выстраиваются границы, картина мира. Я кстати об этом тоже думаю иногда, вспоминая кадр из Матрицы, где было пустое пространство. Человек не может без структурирования пространства, какой-нибудь фонтан где-нибудь, деревья, и уже как-то сразу уютнее себя ощущаешь. Хотя это опять же тема "короба", т.е. обусловленности.

Меня удивляет прежде всего то, что многие утверждают, что им в детстве было интересно и весело, а мне почему-то скучно и грустно было. Так что лес — это замечательная альтернатива, мне кажется)

 Да, тут все непредсказуемо, особенно удивляет, когда со стороны ребенок кажется очень живым и веселым, энергия бьет ключом, столько фантазий. А потом он начинает рассказывать и ты понимаешь, что его внутренний мир вообще другой, и столько переживаний.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Насколько я понимаю, портреты в комнате с точки зрения психологического комфорта еще и не полезны, напрягают) А вот цветы, пейзажи, натюрморты -- другое дело, но это конечно дело вкуса. С интересом бы посмотрела на работы вашей дочери. Я не очень люблю, когда исскусство (как и юмор) подмешивают в посторонние области, как раз потому что ценю ясность, но искусство само по себе -- считаю хорошо. Кстати, насчет портретов.. давным-давно сама не рисую, но в последнее время часто ловлю себя на мысли, что хотела бы, как Луис Уэйн, начать рисовать портреты кошек)

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 11 Февраль, 2025 - 22:19, ссылка

Насколько я понимаю, портреты в комнате с точки зрения психологического комфорта еще и не полезны, напрягают) 

Меня точно, но некоторые ведь любят. Вспомнился фильм "Собака Баскервилей") 

Кстати, насчет портретов.. давным-давно сама не рисую, но в последнее время часто ловлю себя на мысли, что хотела бы, как Луис Уэйн, начать рисовать портреты кошек)

)) Да, они забавные. Дочка кстати раньше рисовала животных, она любит графику, на мой взгляд, у нее хорошо получалось передавать их движения. Как-то она осталась сторожить дом подруги-биолога, там было очень много разных животных, вот она мне слала тогда рисунки бесконечные кошек и котов)) 

Аватар пользователя Дмитрий

По поводу уменьшительно-ласкательных суффиксов. Есть такой суффикс -це: окно - оконце, блюдо - блюдце, дело - дельце, слово - словцо и т.д.

И есть такое слово - Солнце. Поговаривают, что це на конце слова Солнце изначально было суффиксом. Но по какой-то причине первоначальная форма утрачена еще в глубокой древности и в языке используется только слово Солнце. Но ведь никто не воспринимает сейчас это слово как уменьшительно-ласкательную форму. Это официальное название светила.

Или другой пример. Слово "порошок" происходит от слова "порох". Раньше на Руси оба слова одинаково употреблялись к любому пороху-порошку. На когда появился порох, он как бы забрал себе это слово, а все остальные порохи стали называться порошками.

Самое интересное - что никто об этом не договаривался заранее. Это как-то само собой получилось.

Эти примеры говорят о том, что уменьшительно-ласкательные суфиксы имеют словообразовательные функции в том смысле, что не просто образуют вторичные формы, но создают новые слова.

Иногда уменьшительно-ласкательные суффиксы используются только как уменьшительные (или ласкательные). Мы говорим "стульчик" не столько для того, чтобы выразить свои теплые чувства к этому предмету - просто так проще и быстрее, чем произносить "маленький стул".

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Естественно, что назначение суффиксов прежде всего словообразовательное — никто и не говорил обратного. И того, что обычно цели выразить чувства к предмету нет, тоже очевидно. Как я в конце написала, такое возникает только на контрасте различий языков (и то возможно не у всех, зависит от психики). Полагаю, что устоявшиеся формы точно не вызывают дополнительных эмоций, а вот то, что мы используем редко — вполне возможно. Первый раз я об этом читала в статье об эпилепсии Достоевского, о том, что его болезненная эмоциональность повышала количество использования таких форм. Возможно, у меня тоже есть какие-то нелады в мозге (например, есть синестезия), поэтому ощущается сильнее, тем не менее одно из назначений суффиксов именно такое (а уж восприятие зависит от субъектов).
Но вообще говоря, в том же немецком тоже было бы во многих случаях проще использовать суффикс, чем добавлять лишнее слово, но они этого не делают отчего-то.

Аватар пользователя Ксари

На фонетику языка, скорее чем возможно, оказывают: Климатические условия, «Кормовая» база (едят спаржу, а гречку не едят), окружающая фауна (крики птиц и животных), … Изменение фонетических форм не иначе повлечет за собой изменение семантики языка!

Аватар пользователя Роберт Юсупов

https://youtu.be/RWnB_qRlGz4

 

Как-то раз царь зверей лев собрал всех животных и приказал разделиться на две группы: красивым – налево, а умным – направо. Все разделились, и только мартышка бегала от одного лагеря к другому, причитая “что ж мне теперь, разорваться?”

Тем временем, у мартышки на то могли быть веские основания, ведь по уровню развития она ближе всех остальных зверей к человеку.

 

Аватар пользователя Ксари

Мартышки в пять лет уже размножаются, Роберт! Им некогда думать - кто на кого похож, на бабушку внучок или на дедушку!?

Аватар пользователя Виктория

Добавлю сюда ссылки про жестовую речь глухих людей и способы работы с детьми с нарушениями слуха (это уже было в первой теме Ксари):

https://xn--80aa3ak5a.xn--p1ai/journal/obyasnit-na-paltsakh-kak-obshchay...

http://systempsychology.ru/journal/2022_43/822-lyubimov-m-l-beloborodova...

Аватар пользователя Дилетант

Здравствуйте, Виктория!
Начал писать ответ по Вашему тексту, но случайно нажал не на ту клавишу и всё написанное пропало.

Поэтому своими словами.
Хорошо у вас сказано о сопряжении жестов "глухонемых" с речью обычных людей.
Поэтому основная мысль такая: общительная "речь" исходит из физической поведенческой реакции человека на окружающие его вещи, среди которых он и существует, существует физически, телесно.

Та речь, слова, которыми родители стараются общаться с детьми - "ни о чём".
Но лишь привязка этих слов к поведению родителей начинает наполнять эти слова содержанием.

Спасибо.

Аватар пользователя Ксари

Дилетант, Вы правы, язык жестов - это, практически, непреложный и что, самое важное УНИВЕРСАЛЬНЫЙ для народонаселения Земли спутник языка естественного, вербального! (По секрету скажу, что если итальянцу связать руки, то он не сможет говорить. И если кто-либо оказывается в незнакомом для него этносе,  первым делом он прибегает к  универсальному посреднику переводчику - языку жестов! ). Именно, отсутствие языка ЖЕСТОВ у животных, позволяет нам говорить об отсутствии языка АБСТРАКТНОГО (вербального). 
Более того, можно с уверенностью утверждать, что независимо от социального происхождения каких-либо групп (сообщество животных не исключение), при условии, что в группе используется абстрактный язык, то всегда найдется СПОСОБ передать абстрактное знание из одного языка в любую другую группу, носителей другого языка! (Пока ни одно животное сообщество не отвечает данной практике.)

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 11 Февраль, 2025 - 13:10, ссылка

Здравствуйте, Владимир)

Да, у меня тоже бывает, что пропадают комментарии, это неприятно, конечно. Но это, наверно, судьба меня пощадила в этот раз),  я как вижу, что от вас комментарий,  ожидаю чего-нибудь такого завороченного, про кольцо рефлексии, думаю, вот сейчас придется опять голову-то поломать, за что мне этоwink

Поэтому основная мысль такая: общительная "речь" исходит из физической поведенческой реакции человека на окружающие его вещи, среди которых он и существует, существует физически, телесно.

Та речь, слова, которыми родители стараются общаться с детьми - "ни о чём".
Но лишь привязка этих слов к поведению родителей начинает наполнять эти слова содержанием.

Да, это про конктекст как раз, согласна 

Аватар пользователя Дилетант

Да, было поначалу. А сейчас думаю, это знак, что не туда еду.

судьба меня пощадила в этот раз),  я как вижу, что от вас комментарий,  ожидаю чего-нибудь такого завороченного, про кольцо рефлексии, думаю, вот сейчас придется опять голову-то поломать...

))). Нет, в этот раз про рефлексию мысли (желания) не было. 
Но, если уж помянули, то про рефлексию надо просто выучить определение: Рефлексия - это возврат посылки к месту её посыла. Ничего заумного в рефлексии нет. Когда определение устоится/уляжется в голове, то стоит только увидеть где-нибудь в умном тексте её упоминание, так сразу становится видно - по делу оно или нет.
Если по делу, то ищем начало движения и конец. Если не находим, дальше читать, только время тратить. 

А теперь вот цитата:
"4 серия, Кришна:
Иногда одно событие способно разрушить все планы человека!
Из-за этого человек может погрузиться в скорбь и уныние на всю жизнь!
Но разве будущее зависит от планов людей?
Нет.
Тот, кто поднялся на вершину горы, планировал восхождение, находясь у её подножия.
Но разве только благодаря своим планам он достиг вершины?
Нет.
В действительности, когда он взбирался на гору, он то и дело сталкивался с новыми препятствиями и трудностями.
Делая каждый шаг, он решал, что ему следует делать дальше.
Ему приходилось менять свои планы на каждом шагу.
Если бы он слепо выполнял свой первоначальный план, он мог бы упасть в пропасть.
И как бы ему ни хотелось, он не смог бы изменить гору!
Он мог только сам приспособиться к горе!
Разве подобное не происходит постоянно и в вашей жизни?
Если человек, удручённый возникшей проблемой, считает, что его не ждёт больше ничего хорошего в жизни, он не сможет достичь успеха и никогда не обретёт ни счастья, ни покоя.
Другими словами, вместо того, чтобы пытаться изменить свою жизнь, измените себя и приспособьтесь к новым ситуациям.
Это единственный путь к успеху и счастью!
Подумайте об этом!" 

https://fantasytown.ru/citaty-krishny-iz-mahabharaty-2013.html

Если это понятно, то это иллюстрация, почти полная, работы кольца рефлексии сравнения. Работа по схеме.

Да, это про конктекст как раз, согласна 

Ну, если согласны, то  KVP1248 Создаем пространство-время! ввернул новое словечко "неокортекс". 
Это как раз относится к появлению словесного слоя поверх слоя жестикуляции.

Спасибо.

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 11 Февраль, 2025 - 20:31, ссылка

Но, если уж помянули, то про рефлексию надо просто выучить определение: Рефлексия - это возврат посылки к месту её посыла. Ничего заумного в рефлексии нет. Когда определение устоится/уляжется в голове, то стоит только увидеть где-нибудь в умном тексте её упоминание, так сразу становится видно - по делу оно или нет.

А я привыкла рефлексию рассматривать как самоанализ.

 Если это понятно, то это иллюстрация, почти полная, работы кольца рефлексии сравнения. Работа по схеме.

Спасибо)

 Ну, если согласны, то  KVP1248 Создаем пространство-время! ввернул новое словечко "неокортекс". 
Это как раз относится к появлению словесного слоя поверх слоя жестикуляции.

Неокортекс - не такое уж новое слово, "новая кора", с развитием которой усложняются когнитивные функции млекопитающих, у приматов особенно.

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 11 Февраль, 2025 - 21:18, ссылка
А я привыкла рефлексию рассматривать как самоанализ.

Я тоже пытался так привыкнуть, пока не обратился к составу слова "рефлексия". 
В простой (зеркальной) рефлексии нет никакого самоанализа.
База самоанализа появляется только с применением сравнения. Отсюда "рефлексия сравнения".
Механически самоанализ реализован в компьютере при самопроверке на наличие ошибок в действующих программах.
Например, иногда система Виндовс не запускается. Тогда с помощью внутренней проверки автоматически может быть устранена причина незапуска.
Для этого надо сравнить действующую программу запуска с эталонной программой, выявить разницу (ошибку) и устранить ошибку в действующей программе запуска.

Вы (мы) же, при упоминании слова "рефлексия" как "самоанализ", пытаемся приложить титанические усилия "неокортекса" к своему "я", что, конечно, захватывает, но слишком затратно эмоционально.

Неокортекс - не такое уж новое слово, "новая кора", с развитием которой усложняются когнитивные функции млекопитающих, у приматов особенно.

Это для меня новое слово, первый раз его здесь увидел как употребляемое для объяснения чего-то (какого-то "мульти-Я").

С этой точки зрения меня больше интересует источник света в голове, освещающий возникающие образы из слов (или жестов).
Слышал о т.н. "фаворском свете", который может быть виден даже снаружи человека.

А теперь модель: источник находится в центре, месте соединения спинного мозга с мозгом головы. Излучение отражается от внутренней поверхности черепа и возвращается обратно к месту излучения, пронизывая по пути все слои "кортекса".
Образуется некий объёмный образ из читаемых хранящихся состояний в "исторических" слоях "кортекса".
Этим "внутренним светом" я и вижу во сне.
Но эта модель не даёт объяснения именно вИдению Света. Хотя поясняет фразу "и был сделан свет".

Спасибо. 

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 12 Февраль, 2025 - 00:19, ссылка

Дилетант, спасибо)

Тема про Фаворский свет когда-то меня интересовала, но сейчас не готова ничего сказать по этому поводу. 

Аватар пользователя Дилетант

Ладно. Пусть полежит. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Здравствуйте, Виктория.

Слово - достойный выбор в качестве двери или ключа, к... Слову. 
Вся ваша задача, это найти, обнаружить, само Слово в словах, или в любом слове. 
Я написал эти слова (текст выше) используя Слово.

 

Большинство вопросов к мирозданию все равно остаются безответными, т.к. выходят за пределы того, что человек способен осмыслить в силу своего устройства. Не знаю также ответа на вопрос, как логично, непротиворечиво со всеми известными мне на сегодняшний момент данными объяснить, что такое мое Я, что это за точка сборки субъекта. Ломаю голову, почему  я ощущаю себя свободной  и имеющей возможность делать выборы в жизни, но не могу опять же логически это увязать с научной парадигмой.

Вы написали эти слова, используя Слова. Каждое т.н. понятие в вашем тексте является Словом. Позвольте немного перескочу по смыслу - ваше высказывание "я ощущаю себя несвободной" - так же состоит из слов. То есть является Словом.

Извините, за возможную скомканность и кажущуюся сумбурность, но думаю что количество слов на качество самого Слова не влияет.
Не застревая в словах найдите, обнаружьте Слово, или дождитесь когда Оно перед вами предстанет...

Аватар пользователя Виктория

Георгий_Х, 11 Февраль, 2025 - 13:58, ссылка

Слово - достойный выбор в качестве двери или ключа, к... Слову. 
Вся ваша задача, это найти, обнаружить, само Слово в словах, или в любом слове. 

...

Не застревая в словах найдите, обнаружьте Слово, или дождитесь когда Оно перед вами предстанет...

Здравствуйте, Георгий. Сплошные загадки у вас)

Вспомнилась одна пасхальная ночь, как читают на разных языках: 

ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum, et Deus erat Verbum.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог...

Кстати, есть детские считалки, например:

Эни-бени-рики-факи,
Турбо-урбо-сентябряки,
Дэо-дэо-краснодэо
Бац!

И когда я впервые услышала пасхальное Евангелие на латыни, я подумала, а не оттуда ли "Deus". Потом попадались версии латинского стиха, польская версия и т.д. Но м.б. и правда все проще.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Не застревая в словах найдите, обнаружьте Слово, или дождитесь когда Оно перед вами предстанет...

Как это помыслить? Нет мысли там, где нет ее самое себе. Есть лишь желание сделать реверанс тому , кто не знает ничего? Верно.  С уважением.

Аватар пользователя Георгий_Х

Сплошные загадки у вас)

Могу докинуть:  Поди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что. :)
Это примерно тоже самое. Возможно это некий ключ к чему-то, что за пределами слов. Если интерпретировать нашим обыденным языком "Сделать невозможно - но надо".
=====================================================
Ясность предшествует незнанию. Т.н. дуальная пара знание/незнание - вторичны, субъект-объектны. В поисках знания как средства от незнания мы лишь бесконечно углубляемся в феноменальность. И знание и незнание возникают в первичной ясности (по другому условно назовем это осознаванием, светом-экраном сознания). 
 

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог...

Да, есть такое выражение из Ветхого завета. Но я написал про Слово без какой либо к нему отсылки (хотя, отсылки и соотнесение возможны). Бога можно пока оставить самому себе, и оставить/рассматривать само Слово.  

 

м.б. и правда все проще

Я бы сказал, что все проще простого которое проще всех простых вместе взятых, но даже это будет неверно ) Потому что понятие простоты это уже двойственность. На самом деле никому ничего достигать не нужно...
Слово "проще" - всё равно выражает необходимость что-то "сделать", пусть и в меньшем объеме. Это интереснейший парадокс. Наше эго, в смысле ментального центра, рассудка, оперирует в большинстве своем только в режиме "субъекта", то есть "автора-делателя", то есть он сравнивает, ставит цели, достигает, получает некий результат, (не)удовлетворение, так по кругу. Поэтому его и ставят в тупик "загадки", ведь нет понятной инструкции к действию. 
Вся наша проблема в том, что "мы" отождествляемся с нашим "эго".... Но эго это в лучшем случае, в случае когда оно распознано таким, какое оно на самом деле, есть просто полезная функция, калькулятор, наш помощник, но никак не мы сами...

 

p.s. Извините за возможный сумбур и кашу в изложении
 

Аватар пользователя Виктория

Георгий_Х, 12 Февраль, 2025 - 13:36, ссылка

Да, есть такое выражение из Ветхого завета. 

Это из Нового завета, Евангелие от Иоанна)

 Могу докинуть:  Поди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что. :)

Вы знаете, я вас хорошо понимаю. Возможно, получится осуществить свой замысел - сделать другой текст о языке, там как раз будет про это)

 Я бы сказал, что все проще простого которое проще всех простых вместе взятых, но даже это будет неверно ) Потому что понятие простоты это уже двойственность. На самом деле никому ничего достигать не нужно...

Думаю, что тоже уловила, о чем вы. Похоже на буддистский подход, отрешенность, безмолвие, созерцание и т.д. И если бы было мирное время, я бы согласилась, что в этом и заключена мудрость. Возможно, я бы даже и согласилась бы с этим, если бы сама была в эпицентре событий войны, т.к. тут тоже уже приходится полагаться на судьбу, некий фатализм. Но я и не там, и не там - не в мирном безмятежном времени, не на войне. Поэтому сложно достичь отстраненности.

Аватар пользователя Георгий_Х

Возможно, получится осуществить свой замысел - сделать другой текст о языке, там как раз будет про это

Это может быть интересным. Желаю удачи в осуществлении.

В остальном: обстоятельства - ваши, поэтому вам, бесспорно, виднее. И всё вами понимается так, как и должно пониматься.
Спасибо, и всего доброго.

Аватар пользователя Виктория

Георгий_Х, 12 Февраль, 2025 - 19:30, ссылка

Спасибо, Георгий, и вам всего доброго. 

Аватар пользователя Wit-P

почему  я ощущаю себя свободной  и имеющей возможность делать выборы в жизни

С точки зрения мультиверса, здесь все прозрачно, выборов действительно множество, т.к. продолжений Вселенной множество, причем ДЕТЕРМИНИРОВАНО развитие самого мультиверса (вообще ВСЕвозможных вселенных), но не отдельно взятой вселенной. И если предположить, что суперсимметрия существует, пока гипотеза, то мы непосредственно принимаем участие в формировании именно нашей Вселенной, не в четком однозначном виде и судя по всему лишь частично через наше малое "я" = "ложное эго", и у же в полной мере через высшее Я = сверхразум.. Т.е. в какой то степени мы можем влиять на наше будущее, но в рамках оптимума для всех среднестатистических "я" Это как задать себе план будущего, абсолютно не заморачиваясь)) каким образом он будет разворачиваться, ибо здесь "я" в неопределенности, и так сказать эмоционально себя настроить на то, что этот план непременно сбудется, И да! в таком спектре его представления он действительно может проявится, если конечно не противоречит оптимальным разверткам...

Пока выделю лишь этот аспект) Может позже рассмотрю другие, у вас затронуто много чего), на долго))

Аватар пользователя Виктория

Wit-P, 11 Февраль, 2025 - 21:09, ссылка

 Мультиверс - это решение, да, но вот меня все не оставляет надежда найти решение и для одной нашей Вселенной)

Аватар пользователя Wit-P

найти решение и для одной нашей Вселенной)

Она наша условно, лишь на данный сценарий жизни, здесь главным фактором выступает "ложное эго", т.е. по сути важно не само решение для этой Вселенной, а выход из круговорота сценариев на различные "наши" Вселенные, происходящие по закону Кармы. Т.е. весь этот клубок "наших" вселенных отключить от сознания, выйти на уровень мультиверса..

Аватар пользователя Wit-P

Здесь предполагается, что сознание впервые возникло в предельном состоянии эволюции мультиверса как сверхразум, т.е. имеет место сильная эмерджентность. Тогда и вопрос, что  есть сознание можно закрыть, т.е. как оно вообще могло возникнуть нам не осознать никогда, да и уже будет не важно). А уже далее возникшее сознание, получило проецирование на отдельно взятые промежутки развития отдельно взятых вселенных, ибо они существую всегда, и подключиться к тому или иному аватару нет проблем.

Время же выделяется только при наличии сознания, сам мультиверс развернут как бы мгновенно), и в этом смысле логично предположение, что сознание (как фактор времени) мог проявиться только в конце полной развертки..

Но что еще важно, предельное состояние развертки мультиверса имеет бесконечное число таких окончаний, и вполне возможно, что сознание и было расщеплено по всем таким окончаниям, определяемыми монадами, т.е не едино. И тогда у каждой свой уникальный багаж знаний развертки именно своей выделенной вселенной, и чтобы получить выход на уровень мультиверса, необходимо перемешать те знания, т.е. получить опыт иных вселенных... В общем сверхразум не един и пока это так, расклад круговертей продолжается) А вот в этом случае, остается актуальным вопрос, как вообще возникло это сознание)) Ладно мультиверс возник, это в принципе более менее можно через замыкание бесконечности на случайности понять), но опять же это понимание происходит через сознание), то бишь оно и должно было быть, иначе не выходит)))

Аватар пользователя Виктория

Wit-P, 11 Февраль, 2025 - 21:39, ссылка

Она наша условно, лишь на данный сценарий жизни...

Как человек во всем сомневающийся, не могу быть уверенной ни в чем)

Хотя мне нравится песня А. Башлачева "Галактическая комедия")

 Я твердо уверен, что где-то в галактике дальней,
На пыльных тропинках, вдали от космических трасс,
Найдется планета, похожая с нашей детально,
И люди на ней совершенно похожи на нас...

Аватар пользователя Wit-P

мне нравится песня А. Башлачева "Галактическая комедия")

 Я твердо уверен, что где-то в галактике дальней,
На пыльных тропинках, вдали от космических трасс,
Найдется планета, похожая с нашей детально,
И люди на ней совершенно похожи на нас...

Мне же нравится иное), что такая планета не моя, я лишь временный гость здесь, и вернусь в совершенно иное измерение, где нет никаких тел))) Вот с самого детства не дает мне покоя то, что как вообще я оказался в теле), не мое это)))

Аватар пользователя Виктория

Wit-P, 11 Февраль, 2025 - 22:47, ссылка

Вот с самого детства не дает мне покоя то, что как вообще я оказался в теле), не мое это)))

)) Но вот возможность расстаться с телом - это одна из немногих возможностей, представляющихся вполне реалистичной. 

А меня  как-то зацепила несколько лет назад гипотеза Промежуточного (ник участника ФШ). Он излагал идею (а я помню, как-то ехала в метро очень давно и что-то такое тоже обдумывала), что наши сознания - это как лампочки на елочной гирлянде. Он ввел термин "матричное сознание" - с которым ты приходишь в мир и с примерно таким и уходишь в момент смерти. А далее он говорил про сдвиг - ты умираешь, но начинается новая жизнь. Тут нет кармы, перевоплощения, никакой памяти. Это совершенно другой человек, с тобой никак не связанный. Но из-за этого сдвига нет возможности небытия, т.е. покоя. Тогда на форуме никто Промежуточного не понял, а мне прямо запала эта его идея. Это страшно на самом деле, бесконечная круговерть непонятно каких жизней. 

Аватар пользователя Wit-P

Он ввел термин "матричное сознание"

Это из теории матрицы в общем плане рассмотрения, возможно сильно притерлась уже такая теория и на нее уже не обращают внимания.. А вот в фильме "13 этаж", вышедшем раньше "матрицы", там рассматривались вложенные миры, т.е. каждый новый мир создан в своем также виртуальном мире, хоть до бесконечности.. Только там введено было то, что сознание может перемещаться из мира в мир за счет обмена с другим сознанием, и так до первостепенного можно дойти из виртуального.. Но вот что это за первостепенный, ведь по логике вещей он также виртуальный), но в фильме автору захотелось обозначить его таки материальным), все таки сильна в нас инерция мышления и позволить себе принять что нет никакого материального мира, бывает тяжело..

Аватар пользователя Виктория

Wit-P, 11 Февраль, 2025 - 23:18, ссылка

А вот в фильме "13 этаж", вышедшем раньше "матрицы", там рассматривались вложенные миры, т.е. каждый новый мир создан в своем также виртуальном мире, хоть до бесконечности.. 

Не смотрела, но что-то похожее на Inception.

У Промежуточного каждая новая реальность - просто новая жизнь, временной сдвиг, а так все одного порядка.

 все таки сильна в нас инерция мышления и позволить себе принять что нет никакого материального мира, бывает тяжело..

Да, это тема)

Аватар пользователя Khanov

, попробую изложить свои представления о языке

излагать представления - для философской дискуссии - мало, важно их критически анализировать, омысляь - достоверны ли они?

излагать преставления - это качество обстоятельств (откровение о бытие, постулат примера), это интеллектуальная беллетристика, рынок (торговля)

философия - действие по обстоятельствам, раскрывающее скрытое страдание обладанием (умозаключение о представлении-0бытие, раскрывающее объективную реальность желаемого)

Аватар пользователя Виктория

Khanov, 12 Февраль, 2025 - 01:02, ссылка

излагать представления - для философской дискуссии - мало, важно их критически анализировать, омысляь - достоверны ли они?

Стараюсь критически анализировать по мере своих сил и возможностей

 философия - действие по обстоятельствам, раскрывающее скрытое страдание обладанием (умозаключение о представлении-0бытие, раскрывающее объективную реальность желаемого)

Язык, конечно, и страдание, т.к. человек им обусловлен, и это бег по кругу. Об этом ведь и идеи Ж. Лакана (язык как структурированное бессознательное), и "лингвистическая катастрофа" Михаила Аркадьева, и гипотеза языкового существования Бориса Гаспарова. Я тоже думаю об этом, но сложно сделать сильный текст после уже упомянутых авторов. Хотя замысел один и есть у меня.

Аватар пользователя Виктория

Интересная статья о проверке гипотезы, что язык начинался с жестового, по ссылке можно скачать файл в pdf

https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2022.0066

 

Аватар пользователя Виктория

Для Ксари.

Попробую еще раз объяснить, в чем, на мой взгляд, ошибка ваших рассуждений.

Вы представляете слово как единицу языка только на звуковом носителе (как я поняла, письменное слово вы рассматриваете через внутреннюю речь, поэтому тоже видите в ней акустическую основу).

Но звуки есть и в мире животных, например, они очень развиты у птиц, однако сами по себе звуки - это еще не речь.

Т.е. чтобы звуки воспринимались как речь, нужна некоторая кодировка.

Кодировки звуков для создания языка могут быть различны - я уже упоминала про уникальный свистящий язык одного из племен, далее есть множество разных языков с разными звуками.

И тут вы верно делаете переносы и обобщения - неважно, какие звуки конкретно, можно один и тот же объект закодировать по-разному. Как звучит "аpple", "manzana" или "яблоко"  неважно. Но важно знать ключ к этой кодировке, чтобы за этими сочетаниями звуков "увидеть" образ какого-то конкретного объекта или целое понятие.

Итак, звуки английского/испанского/русского и любого другого языка - один из удобных вариантов кодировок.

Почему он самый удобный? Звуки создают последовательность, но возможна и дискретность, т.е. мы можем паузами отделять слова друг от друга.

Далее можно сделать следующий перенос - звуки  - отличный вариант кодировок, но кто сказал, что он единственный?

Филологи говорят о том, что создание языковых систем в антропогенезе начиналось с жестов, при этом жесты изначально кодировали не отдельные элементы по типу звуков/букв, а целые слова. Выше привела статью на эту тему, в предыдущих материалах тоже уже было об этом. Т.е. жестом можно закодировать название предмета, а потом и целое понятие как класс этих предметов без звуков!

Далее вспомним про иероглифы. Специалисты по этой теме утверждают, что все без исключения письменности мира изначально зарождались как иероглифические, а уже потом отправлялись в длинный и сложный путь к алфавитным системам. При этом изначально иероглиф обозначал конкретное слово, как и первые жесты. Иероглифы - это графические изображения.

Цитата из материала по ссылке:

https://www.rsl.ru/ru/events/afisha/lections/arzamas-hieroglyphs

Широко распространено представление о том, что иероглифическая письменность принципиально отличается от алфавитной тем, что иероглиф не привязан непосредственно к слову, что он сразу передает смысл, идею, а не звучание. Отчасти это так, и поэтому, например, одним и тем же иероглифом 木, изображающим дерево, можно записывать и китайское слово му («дерево»), и японское ки с тем же значением. Но на самом деле всё гораздо сложнее: есть убедительные доказательства того, что иероглифы изначально создавались для записи слов (причём конкретно китайского языка), а не абстрактных идей. «Концептуализация» иероглифа, его художественное осмысление производилось уже позже, в рамках высокоразвитой письменной культуры, и когда в Китае, в эпоху поздней древности и раннего Средневековья, эти представления легкомысленно стали переноситься на эпоху глубокой древности, это создало почву для многочисленных недоразумений и искажений, разгребать которые исследователи истории китайского языка и письма по-настоящему стали только совсем недавно.

В целом, иероглифы могут означать как отдельные звуки и слоги (элементы алфавитного и силлабического/слогового письма), так и морфемы, целые слова и понятия. Нас в данном случае интересует возможность кодировок целых слов как базовая в антропогенезе.

Теперь подойду с другой стороны. В устной речи на самом деле нам важны не звуки сами по себе, а возможность звуков составлять что-то целостное (слово), аналогично тому, как слова письменной речи составляются из букв (графических аналогов звуков). Также и жесты серьезных языков для глухих соотносятся с буквами.

Попробуйте "поговорить" жестами, например, самыми простыми - укажите пальцем на себя самого, что-нибудь еще. Разве при этом есть какое-то проговаривание? У меня нет, но смысл я сразу схватываю. Т.е. смыслы жестов даже у говорящих людей при определенной тренировке могут пониматься/расшифровываться/декодироваться и без перевода во внутреннюю звуковую речь. По крайней мере, я понимаю на своем опыте, как это происходит.

Т.е. я бы сказала, что и целые слова/смысловые единицы языка, и их отдельные элементы могут быть закодированы и звуками, и буквами, и картинками-иероглифами и отдельными жестами.

Например, я учила свою дочку в раннем детстве чтению по методике Г. Домана, где обучение не по слогам, а с опорой на восприятие слова как целостной картинки, на образную память. Суть в том, что на больших карточках пишешь крупные слова (сначала существительные), показываешь периодически, проговаривая, но никаких вопросов и проверок ребенка. Каждый день добавляешь новые слова. А потом показываешь, и она сама называет. И через какое-то время ты показываешь неизвестное слово, а ребенок тебе его читает, т.к. мозг уже  провел статистический анализ и ребенок может читать. Дочка довольно быстро освоила этот метод. В этом возрасте дети быстро запоминают и иероглифы, принцип тот же - схватывание образа целиком.

Иероглифы по сути это как дорожные знаки.

И вот кстати еще пример со светофором. Вы же не говорите про себя "красный, надо стоять" или "зеленый, можно идти". Раскодировка знака идет быстро без внутренней речи.

Буду признательна, если кто-то из других участников объяснит мне, что не так в моих рассуждениях. Доводы Ксари мой мозг уже не воспринимает)

Аватар пользователя Ксари

Виктория, спасибо за Ваши старание и внимание, при которых Вы стремитесь поделиться своими прекрасными и добрыми намерениями сделать меня лучше! Честное слово, Вы так измучились со мной, а я никак простых вещей понять не могу!? Представляете, smiley меня мучает та же проблема: Как донести простую вещь до Вас? Поверьте, мне очень и очень понятна точка зрения естествознания и в частности науки Семиотики, где мысль может быть конвертирована на любой носитель!
Однако!
Виктория, такая ситуация с мыслью, как некое вложение в любую из «подручных» форм вполне устраивает: Лингвистов, Зоологов, Нейрофизиологов, Математиков, не говоря уже о Литературоведах и других! Не переживайте, мне всё это понятно! Я же не с Луны свалился и не первый день замужем!
Однако!

Как говорится, Виктория мне друг, но истина дороже! Пусть все науки устраивает такое положение дел, но не философию, поскольку только Философия рассматривает кровно свои родные, но противоположные принципиально две категории бытия: Дух и Материю! Именно в этой связи, Виктория, Вам не удастся меня перетянуть в свой лагерь естественных наук! Вот смотрите! Простой мой вопрос, который заведет Вас в когнитивный тупик: Чем Вы докажите, что Ваша конвертируемая во все формы материи мысль - сама при этом «НЕМАТЕРИАЛЬНА»??? Уверяю Вас, что кроме лозунгов и всякого рода аксиом в перемешку с догмами - НИЧЕМ!

 

Аватар пользователя Виктория

Ксари, 12 Февраль, 2025 - 17:16, ссылка

Как говорится, Виктория мне друг, но истина дороже! Пусть все науки устраивает такое положение дел, но не философию, поскольку только Философия рассматривает кровно свои родные, но противоположные принципиально две категории бытия: Дух и Материю! Именно в этой связи, Виктория, Вам не удастся меня перетянуть в свой лагерь естественных наук! Вот смотрите! Простой мой вопрос, который заведет Вас в когнитивный тупик: Чем Вы докажите, что Ваша конвертируемая во все формы материи мысль - сама при этом «НЕМАТЕРИАЛЬНА»??? Уверяю Вас, что кроме лозунгов и всякого рода аксиом в перемешку с догмами - НИЧЕМ!

Во-первых, я хоть и идеалистка по жизненному опыту), в познавательном плане никакие версии не отбрасываю и вполне допускаю, что м.б. и смогу когда-то согласиться с Еленой, что достаточно одной "материи" или, наоборот, с Виталием, что все вокруг - разные ступени виртуального/идеального. Как сказал К. Копейкин, "материя - это психическое Бога"). В общем, я в поиске)

Из вашего вопроса не могу понять, какой смысл отделять только звуковой носитель от других для ответа на этот вопрос. Т.е. вы полагаете, что можете доказать, что смысл именно звукового слова нематериален? В то время как для смысла письменного слова или жеста вы это доказать не можете? Можете это как-то объяснить, раскрыть? 

Аватар пользователя Ксари

Из вашего вопроса не могу понять, какой смысл отделять только звуковой носитель от других для ответа на этот вопрос. Т.е. вы полагаете, что можете доказать, что смысл именно звукового слова нематериален? 

Поверьте, Виктория, очень легко доказать, что мысль нематериальна  при помощи доброго слова и пистолета! Шучу!
Итак, перед Вами обыкновенное слово «Мысль»!

Прошу, посмотрите внимательно, СКВОЗЬ ПРИЗМУ БУКВАРЯ, помимо 4 (четырех) звуков:

«М» «Ы» «С» «Ль» - еще что-нибудь есть в этом слове??? (И помните, как только Вы скажите, что в данном слове помимо звуков ничего НЕТ, то все Ваши драгоценные тексты моментально превратятся в черепки! Поэтому сдавайтесь и соглашайтесь на расчлененку с конфискацией мировоззрения!cheeky).

Аватар пользователя Виктория

Ксари, 12 Февраль, 2025 - 18:54, ссылка

Итак, перед Вами обыкновенное слово «Мысль»!

Прошу, посмотрите внимательно, СКВОЗЬ ПРИЗМУ БУКВАРЯ, помимо 4 (четырех) звуков:

«М» «Ы» «С» «Ль» - еще что-нибудь есть в этом слове??? 

Во-первых, в этом слове 5 букв)

Во-вторых, не могу понять, почему вы ищете смысл за звуками, а за буквами и жестами его не видите? При этом мне вы посылаете буквы, а не звуки)

В-третьих, насчет черепков - меня этим не испугаешь, у меня и так уже кругом одни черепки)

В общем, Ксари, давайте закруглимся на этом. Я кое-что узнала нового, кое-что для себя сформулировала, но продолжать уже сил нет.

Аватар пользователя Ксари

 Извините, Виктория, за тяжелые споры! Не сердитесьsmiley!  И смотрите на мир глазами как считаете нужным.

Аватар пользователя Виктория

Ксари, 12 Февраль, 2025 - 22:32, ссылка

Все нормально, еще и задачу Лойда порешала)  Правда, не решила, не дошла до короля, но хоть вспомнила что-то)

Аватар пользователя Ксари

Да, этот Владимир КВП правильно считает, что занятия на шахматах выметают мусор из головы! И сам ловлю себя на мысли, что в философских спорах использую стратегию «шах» и «мат»! Какие-то прямо китайские стратагемы…

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ксари/ Извините, Виктория, за тяжёлые споры!/

Какой случай, такие и споры! Т.е. тяжёлый случай с пониманием лакуны(пробела) в языке, следствием чего и такое упрямство, не способное трансформировать звукозапись в знакозапись.

 

Аватар пользователя Ксари

Геннадий, мы уже договорились, что Лингвистику и Семиотику не будем дискредитировать! Тем более, как выяснила Виктория ни лингвистика, ни языкознание, а уж тем более семиотика никакого отношения  к Вашему мышлению эти науки не имеют, а имеют они отношение только к Вашему  языку, который без костей! Кушайте пироги с капустой, Геннадий, и не возмущайтесь!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ксари, не знаю с кем и о чем вы там договаривались, но с вами мы ни о чем ещё не договаривались по проблеме языка( проверьте свою память, если есть что проверять).
А язык без костей это именно у вас(как сказано про такой в библии(язык неудержимое зло)), т.к. вы многократно показывали как можете сквернословить, унизить, и.т.п
Т.е. такой язык нечем сдерживать(ни что не стоит рядом), отсюда и вседозволенность, у которой большие проблемы с наречием(тем что должно сдерживать язык, держать его в определенных рамках),наречием, благодаря чему не только  происходит общение, но и сообщение, а соответственно и договоренность/договор.
А вы, не понимая этого, возомнили, что мы уже сразу о чем-то договорились. Это лишь ваши фантазии(воспаленное воображение), не более.

 

 

Аватар пользователя Ксари

А вы, не понимая этого, возомнили, что мы уже сразу о чем-то договорились. Это лишь ваши фантазии(воспаленное воображение), не более.

да ничего я себе не возомнил и не ВОЗОМНИВАЛ! Но когда видишь, что мыслитель не в состоянии сопоставить 1+1, одно своё предложение с другим своим рядом стоящим предложением, то понимаешь что происходит некий системный СБОЙ! Ну, например! Вот человек оперирует в своем мышлении понятиями и смыслами! Так ведь? Это естественно и нормально так думать со всех точек зрения здравого смысла! Теперь, мы говорим, а дорожный знак, стоящий на проезде, оперирует смыслами и понятиями? Мышление есть у дорожного знака? Наверное, Геннадий подумает и скажет: Нет! У дорожного знака нет мышления, а значит сам дорожный знак, непосредственно, никаких смыслов и понятий НЕ СОДЕРЖИТ! Так ведь, Геннадий!?

Однако, далее в «игру» вступает Виктория и пишет: Ксари ПУТАЕТ понятия и смыслы СО значениями! Да, у знака, непосредственно нет смыслов, НО ЗНАЧЕНИЕ у знака ЕСТЬ! И наука Лингвистика, Семиотика (и черт с ней даже психилогия) пусть считают, что у ЗНАКА, непосредственно в нем самом, есть ЗНАЧЕНИЯ! Хрен с ними с этими науками - пусть так считают! Однако, Философия имеет полное право заявить: Ребята, Семиологи с Психологами - не надо нас дурачить! 
Поэтому, Геннадий, не надо нас дурачить со своей знакозаписью!

Аватар пользователя Виктория

Ксари, 16 Февраль, 2025 - 11:53, ссылка

Ксари, не надо упоминать в комментариях к кому-то других лиц, т.к. вы не можете изложить их мнение так, как оно было высказано. 

Аватар пользователя Ксари

Хорошо! Извините, Виктория! Мне показалось, что Геннадий хотел проявить рыцарский поступок, но в результате помог раскрыть суть проблемы! Видите, даже оказалось, что Вы отдаете предпочтение такой УЖАСНОЙ laughнауке как психология! Ладно, извините! Психологи тоже играют большую роль в оказании здорового образа жизни!smiley

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ксари, вы примитивно рассуждаете о знаке, т.е. вне понимания его обратимости, а потом делаете заключение, что у знака нет смысла. Знак без обратимости это пустой знак(на котором вы ничего не видите), который вы можете использовать, написав на нём что-либо(означить/осмыслить). Другое дело - обратимый знак, в котором уже априори присутствует смысло-значение, которое вы сначала видите, а потом читаете(переводите в звук, например). Но вы не сможете сначала читать, если не видите что читать. А у вас получается, что вы сразу читаете(не обращая внимание на то, что вы сначала видите, а только потом читаете). Такой пробел случается у людей тьмы, у которых свет(видение) никак не котируется. разницу между звуковыми волнами и световыми надо все же учитывать(и она учитывается именно некой обратимостью, с пониманием которой у вас проблема).

Или, как сказано в библии: Свет пришёл в мир, но люди больше возлюбили тьму, чем свет..."

Аватар пользователя Ксари

Знак без обратимости это пустой знак(на котором вы ничего не видите), который вы можете использовать, написав на нём что-либо(означить/осмыслить). Другое дело - обратимый знак, в котором уже априори присутствует смысло-значение, которое вы сначала видите, а потом читаете(переводите в звук, например). Но вы не сможете сначала читать, если не видите что читать. А у вас получается, что вы сразу читаете(не обращая внимание на то, что вы сначала видите, а только потом читаете). Такой пробел случается у людей тьмы, у которых свет(видение) никак не котируется. разницу между звуковыми волнами и световыми надо все же учитывать(и она учитывается именно некой обратимостью, с пониманием которой у вас проблема).

Геннадий, не пишите больших и запутанных текстов! (От этого ваш текст становится темным) То у Вас знак пустой, а потом в нем присутствуют смыслы! И еще: У Вас звуковые волны и световые волны записаны на основе ЗВУКА! Вот когда научитесь записывать свои сообщения на основе СВЕТА, Геннадий, тогда и приходите нас дурачить со своими обратимыми знаками!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Хорошо,Ксари, не буду вас болше дурачить, как вы говорите(по крайней мере в этой теме).

Аватар пользователя Ксари

А как Вы хотели, Геннадий? Вот кабы Ваши сообщения в своей основе содержали СВЕТ - я бы и не возмущался! А так, сами понимаете, ничем помочь не могу!

Аватар пользователя Георгий_Х

.

Аватар пользователя Виктория

Интересный материал, которым со мной поделилась Елена (Latifa_Schwalbe):

Нейробиологи, специализирующиеся на нейролингвистике, пришли к выводу, что язык не служит основой для мыслительных процессов. Главная функция языка - общение.

Журнал Nature опубликовал научную статью, авторами которой являются трое учёных: специалист по вычислительной нейробиологии и нейролингвист Steven T. Piantadosi, когнистивист и нейролингвист Edward A. F. Gibson, когнитивный нейробиолог и нейролингвист Evelina Fedorenko.
Примечательно, что Эвелина Федоренко является выходцем из России.
Она родилась в 1980 году в Волгограде в СССР . В 1998 году переехала в США. В 2002 году она окончила Гарвардский университет со степенью бакалавра лингвистики . Затем она поступила в Массачусетский технологический институт (MIT) для получения ученой степени в области когнитивных наук и нейробиологии, получив докторскую степень в 2007 году. Кстати, её муж Тед Гибсон - ученый-когнитивист из Массачусетского технологического института.

Хотя доступ к словам, синтаксическим структурам и нелингвистическим символам способен облегчить некоторые когнитивные процессы, язык вряд ли можно считать основой любой формы мышления. К такому выводу пришли ученые из США, проанализировав данные исследований за последние 20 лет.

Язык — определяющая характеристика человека как биологического вида, однако о его основной функции спорят десятилетиями. Достаточно вспомнить гипотезу Сепира — Уорфа, или гипотезу лингвистической относительности, согласно которой язык определяет мышление (строгая формулировка) или влияет на то, как люди мыслят и познают мир (мягкая формулировка). Она возникла в середине XX века, стала причиной множества дискуссий в научном сообществе, превратилась в излюбленный инструмент активистов — в частности, сторонников феминитивов — и по-прежнему остается недоказанной. Ученые, как правило, относятся к ней скептически, хотя наличие как таковой связи между языком и различными психическими процессами не отрицают.

Исследователи из Массачусетского технологического института и Калифорнийского университета в Беркли (оба — в США) проанализировали данные из области неврологии и смежных дисциплин за последние 20 лет и привели доказательства того, что в современном мире язык прежде всего необходим человеку для коммуникации, а не для мышления. Соответствующую научную статью опубликовал журнал Nature.

Language is primarily a tool for communication rather than thought
Evelina Fedorenko, Steven T. Piantadosi & Edward A. F. Gibson
Nature volume 630, pages575–586 (2024).
Published: 19 June 2024

Авторы работы исходили из того, что, если для некоторых форм мышления действительно требуется язык, то лингвистические механизмы в обязательном порядке должны быть задействованы хотя бы в этих формах мышления. То есть ряд когнитивных процессов должен быть невозможен без языка. Если же язык — инструмент коммуникации, то он должен влиять на эффективность передачи информации.

Данные исследований афазии (локального отсутствия или расстройства уже сформировавшейся речи с нарушением восприятия речи при сохранении слуха) показали, что все изученные формы мышления возможны без языка. Функциональная магнитно-резонансная томограмма выявила, что в различных формах мышления и аргументации не участвует языковая сеть — области мозга, которые отвечают за обработку значений слов и связей между ними. Кроме того, согласно обзору исследований, сохранение лингвистических способностей человека не означает отсутствия проблем с мышлением, хоть и может облегчить некоторые когнитивные процессы.

Аргументы в пользу того, что язык предназначен для общения, были связаны с межъязыковыми тенденциями. Например, носители разных языков, как правило, стремятся упрощать синтаксическую структуру высказываний, предпочитают определенный порядок слов. Подобные явления трудно объяснить, исходя из представления, что язык используется для внутреннего осмысления, и не обращая внимания на то, как с его помощью формулируются и обрабатываются высказывания. Авторы исследования рассмотрели все имеющиеся данные в совокупности и доказали, что формулировка выполняет прежде всего коммуникативную функцию.

Ученые пришли к выводу, что язык не служит основой для мыслительных процессов, но изменил человеческую культуру, позволив передавать приобретенные знания из поколения в поколение. Он, вероятнее всего, развивался параллельно с мышлением и логическими способностями и отражает, но не порождает сложность и утонченность человеческого познания.

Источник русского текста: научно-популярная статья издания Naked Science - Главной функцией языка оказалось общение, а не мышление.
Автор: научный журналист Полина Меньшова

Аватар пользователя Ксари

Да прав, Виталий, надо все мысли выраженные в языке как достояние мышления великих философов выбросить на свалку! Все их сочинения понимать как источник для общения, а мышление - это нечто иное! А главное, что весь этот материал, написанный научным журналистом Полиной Меньшовой к ее, собственно, мышлению не имеет никакого отношения и вообще то, что она здесь написала - она так не думала! Чудны крестьянские дети!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: надо все мысли выраженные в языке как достояние мышления великих философов выбросить на свалку! Все их сочинения понимать как источник для общения, а мышление - это нечто иное! Молодец!  
Но из этого состояния самое себе человеку не выбраться, потому что сегодня он мыслит своим самое себе, не имея еще  Я. Самое себе использует чужое самое себе, потому что нет возможности делать по- другому по причине отсутствия априорного мышления.  Все встанет на свои места лет через 100? Возможно, и более. Поэтому используем чужое в ущерб своему за неимением достойного Я. С уважением. 

Аватар пользователя Дмитрий

Что меня всегда удивляло в подобных исследованиях: люди никогда не дают определений тому, что исследуют. Как будто за правило себе взяли. Хоть какое-то, даже приблизительное определение должно же быть. Иначе получается, что исследую то, сам не знаю чего.

Конечно, основная функция языка коммуникативная. Язык - средство общения. И если говорить о его отношении к мышлению, то у всякого обывателя мышление связано с представлением о "внутренней речи". А чем эта "внутренняя речь" отличается от "внешней"? А ничем, кроме того, что эта "внутренняя речь" как бы заглушается, она не вслух, а "про себя". И совершенно ясно, что речь вслух первична по отношению к речи "про себя". Сначала человек разговаривал со своими сородичами, и во взаимодействии с другим человеком, надо полагать, и образовался язык, а затем он начал о чем-то про себя кумекать.

Но ведь слова не связываются сами собой в речь. Конечно, во многих случаях человек говорит как бы привычными речевыми оборотами, иногда кажется, что речь как будто на автомате. Но ведь бывают ситуации, когда "думаешь как сказать": какое слово подобрать или как сформулировать свою мысль - это ведь явно относится к мышлению, разве не так?

Мышление порождает речь, создает слова, создает язык и само через это развивается, становится сложнее.

Аватар пользователя Ксари

А ничем, кроме того, что эта "внутренняя речь" как бы заглушается, она не вслух, а "про себя". И совершенно ясно, что речь вслух первична по отношению к речи "про себя". Сначала человек разговаривал со своими сородичами, и во взаимодействии с другим человеком, надо полагать, и образовался язык, а затем он начал о чем-то про себя кумекать

Спасибо, Дмитрий, за Ваши рассуждения! Эти барышни порой за час себе такого на воображают, что британские ученые потом за год не расхлебают! 

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 15 Февраль, 2025 - 11:18, ссылка

А чем эта "внутренняя речь" отличается от "внешней"? А ничем, кроме того, что эта "внутренняя речь" как бы заглушается, она не вслух, а "про себя". 

Это все-таки не совсем так. ВР сжата, свернута, фрагментарна, т.е. отрывочна,  она другая. Если есть такая задача, мы можем ее развернуть, и проговаривать про себя длинные и сложные монологи, но обычно это проще.

И, конечно, речь с мышлением связаны, но есть и формы невербального мышления. Я отстаиваю позицию, что у высших животных уже возможны такие виды мышления, как наглядно-действенное и даже образное. Наглядно-действенное мышление также первично в онтогенезе ребенка, затем появляется образное, и только затем уже вербальное.

Аватар пользователя Дмитрий

ВР сжата, свернута, фрагментарна, т.е. отрывочна,  она другая. Если есть такая задача, мы можем ее развернуть, и проговаривать про себя длинные и сложные монологи, но обычно это проще.

А разве обычная речь не такая же? Люди часто общаются друг с другом как бы бегло. Многое обычно понятно из контекста и нет нужды все проговаривать.

И, конечно, речь с мышлением связаны, но есть и формы невербального мышления.

Я на этот счет уже не заморачиваюсь. Мышление для меня - это любая произвольная активность. Представил что-то в воображении, вспомнил какую-то ситуацию, сосредоточил внимание, что-то проговорил - все это считай помыслил. Но главная черта - это произвольность. Мышление  - это моя деятельность, деятельность моего Я, а не что-то само собой протекающее.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 15 Февраль, 2025 - 21:10, ссылка

А разве обычная речь не такая же? Люди часто общаются друг с другом как бы бегло. Многое обычно понятно из контекста и нет нужды все проговаривать.

И такое бывает, но в целом все же по результатам исследований-самоотчетов ВР в среднем более свернута.

Я на этот счет уже не заморачиваюсь. Мышление для меня - это любая произвольная активность. Представил что-то в воображении, вспомнил какую-то ситуацию, сосредоточил внимание, что-то проговорил - все это считай помыслил. Но главная черта - это произвольность. Мышление  - это моя деятельность, деятельность моего Я, а не что-то само собой протекающее.

 Т.е. у вас тоже широкий взгляд на мышление, как и у Егора. Для меня все-таки просто воспоминания или представления - не мышление, а вторичные образы.

Аватар пользователя Дмитрий

Для меня все-таки просто воспоминания или представления - не мышление, а вторичные образы.

Так и для меня мышление - не воспоминания или представления, а деятельность, заключающаяся в произвольном создании или воссоздании (воспоминании) представлений.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 15 Февраль, 2025 - 21:31, ссылка

Так и для меня мышление - не воспоминания или представления, а деятельность, заключающаяся в произвольном создании или воссоздании (воспоминании) представлений.

 Ок, для меня скорее в оперировании ими. И даже, если я что-то комбинирую из образов, это процесс воображения. Мышление больше заточено на решение каких-то задач или рассуждения. Т.е. если я вышла на улицу, и вдруг по каким-то ассоциациям у меня вспомнился мой старый сон, я не назову это "мыслью", назову "воспоминанием", "образами сна", как-то так. А вот рассуждение: "А не пойти ли мне сегодня другим путем?" назову мыслью.

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. если я вышла на улицу, и вдруг по каким-то ассоциациям у меня вспомнился мой старый сон, я не назову это "мыслью"

Я тоже не назову, ведь старый сон непроизвольно вспомнился по каким-то ассоциациям, а не я его с какой-то целью вспомнил. Когда же я целенаправленно пытаюсь сам что-то вспомнить - я считаю это проявлением мышления.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 15 Февраль, 2025 - 21:54, ссылка

Я тоже не назову, ведь старый сон непроизвольно вспомнился по каким-то ассоциациям, а не я его с какой-то целью вспомнил. Когда же я целенаправленно пытаюсь сам что-то вспомнить - я считаю это проявлением мышления.

Понятно, а я если пытаюсь что-то вспомнить, так и назову это - процессом работы памяти. 

Аватар пользователя Дмитрий

А если вы сами произвольно представляете себе что-то - это процесс работы воображения?

И что тогда такое образное мышление?

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 15 Февраль, 2025 - 22:05, ссылка

А если вы сами произвольно представляете себе что-то - это процесс работы воображения?

Да

 И что тогда такое образное мышление?

Ответы на какие-то вопросы образами или решение задач с помощью образов.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. если я просто произвольно представляю себе какие-то образы - это не мышление. Мышление (образное) - это когда я представляю себе что-то с целью решить какую-то задачу или ответить на вопрос. Думаю значит решаю задачи, ищу ответы и т.д. Ваша точка зрения понятна и имеет право на существование.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 15 Февраль, 2025 - 22:20, ссылка

Да, я так это себе представляю, я же психолог. Но как я как-то сформулировала, психология - ересь для философии), поэтому у меня тут много с кем непонимание.

Аватар пользователя Дмитрий

психология - ересь для философии

Психология - та же философия. :)

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 15 Февраль, 2025 - 22:30, ссылка

Психология - та же философия. :)

Но философы не любят психологизмы) 

Аватар пользователя Ксари

Психология - та же философия. :)

Нет, конечно! Особенно в том смысле, что психологию занимает поведение и переживание личности, а философия рассматривает такие проявления индивидуальных характеров в череде движения окружающей предметной действительности. Другими словами, психология - это вульгарная сторона субъективной философии, кроме, конечно, клинических случаев психотерапии.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Я думаю, это не проблема неполноценных областей знаний (не важно, кто какую так видит со стороны), а проблема их интегрирования.

Аватар пользователя Виктория

Я тоже за интеграцию и с учетом данных нейробиологии. И физики с биологией)

Аватар пользователя Тан

попробую изложить свои представления о языке более связно

По вашему слову вы приняли на себе обет добровольного бана. Я тоже не собираюсь продолжать обсуждение. Всего лишь отмечу, что вы сдержали слово сделать связный текст о слове.

Если под связностью понимать синтез (др.-греч. σύνθεσις «соединение, складывание, связывание»), то на мое усмотрение ваши представления о языке более связны в комментарии, критика которого спровоцировала вас создать эту тему. В этой же теме вы редуцировали ваши представления к банальному и общеизвестному представлению, к трюизму, что

Слово – это элемент языковой системы, лингвистическая единица,  т.е. языковой знак

А вот еще: тайное бродит вокруг —
Не звук и не цвет, не цвет и не звук,—
Гранится, меняется, вьется,
А в руки живым не дается,

Она еще не родилась,
Она и музыка и слово,
И потому всего живого
Ненарушаемая связь.

Быть может, прежде губ уже родился шепот
И в бездревесности кружилися листы,
И те, кому мы посвящаем опыт,
До опыта приобрели черты.

Аватар пользователя Виктория

Тан, 22 Февраль, 2025 - 01:46, ссылка 

В этой же теме вы редуцировали ваши представления к банальному и общеизвестному представлению, к трюизму, что

Слово – это элемент языковой системы, лингвистическая единица,  т.е. языковой знак

У меня был и другой замысел, но в этой теме сложилось так, да.

Аватар пользователя Тан

Сложилось так потому, что язык сложная тема - междисциплинарная. Не достаточно даже совершенного знания в какой-то одной из дисцпилин.

Мой интерес к языку практический. Не удволетворен современным языком как формой моего мышления. Принцип произвольности языка во многом оказался не всесилен. Изменить что-то в текущем положении языка своими только силами практически невозможно. Возможно только теоретически понять, что в языке можно было бы изменить к лучшему, если бы произвольность была всесильна.

Кстати, в соседней вашей теме в приводимой мной цитате про эргодичность упоминается Юлиан Отступник. Это тот самый Юлиан II император Римской империи, известный попыткой повернуть историю вспять. Изданный ним "Эдикт о терпимости" разрешал ранее запрещенные языческие практики. Насколько знаю, христианство Юлиан не запрещал (это уже было невозможно). Юлиан пытался запретить христанам преподавать. В контексте этой темы интересна аргуметация Юлиана. По совместительству Юлинан оказался еще неплохим философом, незаслуженно оказавшемся в тени другого более известного императора-философа Марка Аврелия. 

у Юлиана, считавшего путь образованности верным помощником и проводником на пути к цели философской жизни, жестко привязывается форма — религиозная идеология — к содержанию — культуре и словесности, где эта идеология выражается. Это хорошо заметно по всей антихристианской полемике Юлиана; например, он пишет, обращаясь к христианам: "Зачем вы присосеживаетесь к эллинской науке, раз для вас достаточно чтения вашего писания?.. Ведь благодаря нашей науке всякий из вас, кто имеет благодатные задатки, отступается от своей нечестивости; у кого сохранилась хоть капля дарования, тот тем скорее отказывается от вашей нечестивой религии"

Юлиан так аргументирует свое запрещение участия христиан в преподавательской деятельности: "Если у кого-нибудь в чем-либо, самом малом, есть расхождения между мыслью и словом, то все равно это зло, хотя и терпимое; но если кто в величайших вещах думает одно, а учит другому, противоположному своим мыслям, то разве это не образ действий торгашей, причем не дельных торговцев, а самых негодных людей?.. В самом деле, ведь для Гомера, и Гесиода, и Демосфена, и Геродота, и Фукидида, и Исократа, и Лисия боги были наставниками во всяком учении... Чудовищно, думаю я, толковать их творения и быть нечестивыми по отношению к богам, которых те почитали... Но если они действительно считают мудрыми тех, комментаторами и толкователями которых они восседают, пусть прежде подражают им в почитании богов. Если же они полагают, что те обманывались в том, что наиболее чтили, то пусть идут в церкви галилеян и там толкуют Матвея и Луку"[121]. Итак, как замечает С. Элм, для Юлиана язык и его содержание, словесность и способ почитания божества, выраженный в ней, неразделимы, и именно из этого следует, что если кто не верует в эллинских богов, тот не может и не должен пользоваться стилистическими, методологическими и какими-либо иными техниками, предоставляемыми эллинской словесностью[122]. Но ведь нельзя сказать, что связь между языком и его содержанием мыслилась Юлианом такой же жесткой, как в случае магического понимания языка, которое встречается у Ямвлиха или Евиомия[123]. Здесь можно поставить вопрос: не входит ли подобное описание понимания языка Юлианом в противоречие, например, с его теорией мифа? Ведь вся теория мифа Юлиана построена на различении словесного, мыслимого и подлежащего, т. е. того, о чем говорится и мыслится.

Цитаты по изданию Флавий Клавдий Юлиан. Сочинения. 2007. Т. Г. Сидаш. Статья к первому изданию. В этой статье с разбором полемики о языке между Юлианом и свт. Григорием Назианзином проводится паралель с современными теориями языка, упоминаются фамилии Витгентшейна, Рассела, Фреге, хотя автор статьи не специалист в области философии языка, но внимания заслуживает уже смелость замысла.

В общем, интуитивно мне более интересна точка зрения Юлинана, аргументирующего против злоупотребления принципом произвольности языка. Хотя нельзя не заметить, что ко времени Юлиана над языком эллинов уже изрядно позлоупотребляли языческие философы. Джин злоупотребления принципом произвольности в языке был выпущен языческими философами, и они же пострадали от христиан, от философов перенявших практику злоупотребления произвольностью.

Язык, на котором уже нашему мышлению приходится выражаться сегодня несет на себе печать еще большей произвольности. Что чревато большими, чем могли быть издержками для мышления.

В общем, тема обширная, сложная. Штурмовать и штурмовать. Может к следующей вашей теме под ваши нереализованные замыслы у меня будут слова о языке, не требующие от моего мышления чрезмерных ресурсов. Мысли еще есть. Но как подумаешь, сколько работы предстоит их выразить, то сразу смотришь налево в темы попроще.

Аватар пользователя Виктория

Тан, 26 Март, 2025 - 03:51, ссылка

Сложилось так потому, что язык сложная тема - междисциплинарная. Не достаточно даже совершенного знания в какой-то одной из дисциплин.

 Да, конечно.

Мой интерес к языку практический. Не удовлетворен современным языком как формой моего мышления. Принцип произвольности языка во многом оказался не всесилен. Изменить что-то в текущем положении языка своими только силами практически невозможно. Возможно только теоретически понять, что в языке можно было бы изменить к лучшему, если бы произвольность была всесильна.

По данному вопросу я скорее пессимистка, не представляю, как и что тут можно было бы улучшить. Я бы сказала, что язык создает иллюзию возможности воплощения идеального. Он выводит из слияния с миром, но он же представляется путем вернуться к целостности, что обманчиво. По факту "блаженство там, где язык уходит". К тому же, язык – дискретность, а не непрерывность, а значит, возможен страх потеряться, обрести себя не в том месте, далеко от "дома". В общем, все им закольцовано и от этого вечная неудовлетворенность, пытаешься догнать в языке невыразимое, но это невозможно. 

В общем, интуитивно мне более интересна точка зрения Юлинана, аргументирующего против злоупотребления принципом произвольности языка. 

Я верно вас тут поняла, что это подход, где язык рассматривается целостно в системе культуры, т.е. как инструмент описания мира и устройства жизни? И вы полагаете, что безобидные на первый взгляд заимствования терминологии или какие-то языковые практики тянут за собой многое другое, и это потеря самобытности, свободы и основа для возможных манипуляций? Т.е. вы за тождество языка и образа жизни, другими словами? А на практике часто полный разрыв и хаос во всем. Или я не уловила, что вы тут подразумеваете? 

Аватар пользователя Тан

Виктория, 28 Март, 2025 - 00:00, ссылка

Я верно вас тут поняла, что это подход, где язык рассматривается целостно в системе культуры, т.е. как инструмент описания мира и устройства жизни?

Примерно. Только мой подход скромнее. Под мои скромные потребности.

В случае подхода к языку как к инструменту устройства мира почти всё можно записать в язык последовательно начиная с атомарного уровня. Начиная с нашего уровня - с уровня человека - перед нами дан - как вы его определили - язык описания мира. Что называется "естественный язык". Неудачное название. По-моему, название "стихийный язык" было бы удачнее.

В моем понимании, все так называемые естественные языки - искусственны, разве что несут на себе отпечаток воздействия стихийных процессов.

И вы полагаете, что безобидные на первый взгляд заимствования терминологии или какие-то языковые практики тянут за собой многое другое, и это потеря самобытности, свободы и основа для возможных манипуляций? Т.е. вы за тождество языка и образа жизни, другими словами? А на практике часто полный разрыв и хаос во всем. Или я не уловила, что вы тут подразумеваете?  

Языку нечего терять кроме своей самобытной логики. Если первоначальной логики в языке уже нет, то уже без разницы какие стихийные изменения с языком будут происходить в дальнейшем. Можно чистить язык от заимствований, заимствования подвергать калькированию. Это что мертвому припарки. 

Проще создать язык с нуля, чем пытаться реанимировать старый. Устройство искусственных языков помогает по другому взглялнуть на язык, которым сейчас с вами общаемся. Мы его просто зазубрили без понимания его архитектуры.

Не отсюда ли разнообразие так называемых понятийных сеток и споры за значение слов? Споры о которых напоминают спор детей в песочнице, чье игрушечное оружие сильнее.

Значение слова должно определяться не контекстом, не мнением того или иного человека, философа, а наименьшими частицами языка, затем порядком их складывания в слова, затем в предложения. Не наоброт.

Парадокс как бы в том, что становление логики начинается с логики высказываний, сначала сложных потом простых, продолжается, казалось бы еще более простой логикой предикатов первого и, казалось бы, еще более простой логикой предикатов второго порядка и, можно сказать заканчивается. То есть, порядок как бы такой же как был в истории становления физики, от макро к среднему и к микро уровням. Чем меньше, тем меньше структура, ведь в большее входит меньшее, а начинать оказалось проще со сложного.

В истории становления логики как бы так же само по себе стихийно получилось. Сейчас вот только завершилось становление среднего уровня логики. Но уровни логики в круг пока еще не замкнулись. Своего аналога микроуровня логика еще не освоила.

Хотя моих познаний в логике крайне мало чтобы вот так вот обобщать. Мое обобщение праивльно прочитывать как обобщение моего представления о современном состоянии логики и языка.

Больше не спрашивайте меня по этой теме ничего не добавлю. У меня у самого больше вопросов, чем ответов. И пока не разобрался (и вряд ли успею когда-то), то не буду наводить тень на плетень.

Вы, должно быть, тоже вздохнете, наконец-то закрыв обсуждение в этой теме, чтобы не отвлекаться от обсуждений тем, которые сейчас вас интересуют.

Аватар пользователя Алент

Больше не спрашивайте меня по этой теме ничего не добавлю. У меня у самого больше вопросов, чем ответов. И пока не разобрался (и вряд ли успею когда-то),

Прошу извинить за непрошенный совет, но неплохо было хотя бы бегло ознакомиться с историей лингвистики, начиная от Фердинанда де Соссюра и далее по языковым теориям ХХ века. Ознакомиться не в оригинальных работах, а сначала обзорно, хотя бы по тем же статьям Википедии об ученых-лингвистах.  Просто те вопросы, которые вы затронули в вашем постинге, уже неоднократно были подняты, а некоторые и решены. Так что нерационально по десятому разу изобретать велосипед, тратя свое время, которого у каждого из нас не так уж и много...

Аватар пользователя Тан

Совет это всегда неплохо особенно если это к месту совет и совет не в общем об общем, а конкретный совет по конкретному вопросу. Вы назвали одну фамилию, с творчеством которой я хоть немного знаком - Фердинанд де Соссюр. И то что я знаю о его творчестве, не решает вопрос, который я затронул в своем комментарии. Главное, я сам для себя еще не до конца сформулировал этот вопрос. Терминология, предложенная Соссюром, здесь не помогает. Во-первых, было бы неплохо чтобы вы вербализировали вопрос, о котором речь в моем комментариии, который я сам еще не точно вербализирую, а вы его уже понимаете. Во-вторых, еще лучше было бы если бы вы назвали не только фамилии тех ученых лингвистов, которые с ваших слов, уже решили волнующий меня вопрос, но и расскалзали мне каким способом они это решили. Тогда вашему совету цены бы не было.

Аватар пользователя Алент

Тан, 1 Апрель, 2025 - 01:31, ссылка

Из вашего постинга я не уловила, что вы осознаете разделение на язык и речь. А это одно из первых положений, которое было осуществлено лингвистами. Это раз.

Еще вы пишете в предыдущем постинге:

Значение слова должно определяться не контекстом, не мнением того или иного человека, философа, а наименьшими частицами языка, затем порядком их складывания в слова, затем в предложения. Не наоброт.

В лингвистике "наименьшая частица языка" - фонема, простыми словами "звук". Фонема не имеет самостоятельного лексического или грамматического значения, но служит для различения и отождествления значимых единиц языка (морфем и слов). Другими словами, фонема это наименьшее чистое звуковое отличие одного слова от другого. 

Сколько таких "чистых" звуков может издать человек? Очень много.

Есть ли прямая и жесткая привязка фонемы к букве? Нет, связь опосредованная.

Сколько существует букв в разных языках? 
Меньше всего букв в алфавите у языка ротокас, в нет 12 букв.
Больше всего, согласно книги Гиннеса, в кхмерском языке - 72 буквы. 

А фонем гораздо больше.

 Языков много, и один тот же объект в каждом языке называется по-разному. Поэтому непонятно: в каждом языке надо выделять наименьшую чистую смысловую частицу? 

В лингвистике есть направление, где пытаются создать этакую Периодическую таблицу фонем, в которой каждая фонема как бы представляла собой отдельный атом. Это уже ближе к вашему представлению, потому что тогда конструирование слова должно, вроде бы, осуществляться по определенным законам, как образование веществ из химических элементов.

Но есть другой путь: с такими вопросами прямая дорога в Каббалу. Каббалисты занимаются связью звука и смысла.  

Аватар пользователя Тан

Алент, 1 Апрель, 2025 - 04:27, ссылка

Из вашего постинга я не уловила, что вы осознаете разделение на язык и речь.

Я не то, чтобы не различаю язык и речь, а придаю этому различению другое значение. Для меня речь - вид языка. Язык - род. Речь - вид.

Признаю, что терминология несовершенная. В ней омонимия. "Язык" - многозначное слово. Язык это и 1) орган в полости рта, участвующий в создании звуков речи и 2) знаковая система.

Как орган создания звуков язык имеет прямое отношение к речи как к виду языка. Было бы естественнее и логичнее слова "речь" и "язык" считать синонимами. Буду с омонимией пока не найдется слово на роль обозначения понятия, родового по отношению к речи и к письму.

А вот письмо и речь для меня это результат межвидового различия. Это различение проявляется в парах логос - мифос, философия - риторика, естественные языки - языки искусственные.

Фонема не имеет самостоятельного лексического или грамматического значения, но служит для различения и отождествления значимых единиц языка (морфем и слов). Другими словами, фонема это наименьшее чистое звуковое отличие одного слова от другого.

Вот это, по-моему, фундаментальная ошибка - что фонема не может иметь своего значения. Это сегодня - в синхронистическом значении по Соссюру - фонема не имеет значения. Забыто. Что не мешает энтузиастам предпринимать попытки восстановить предполагаемое значение фонем.

Попытки сегодня реконструировать значение фонем вряд ли имеют перспективу такую же, как попытки с нуля создать искусственные языки. Морфемы в которых имеют значение. В отношении ИЯ речь уже больше не о фонемах, а о морфемах. Кроме их создателей на ИЯ мало кто говорит. Были такие, что своих детей воспитывали на ИЯ. Для меня такие эксперименты были бы оправданы, если бы воспитание в ИЯ давало преимущество над воспитанными в ЕЯ. Таким преимуществом могло бы быть мышление на ИЯ. Других преимуществ перед ЕЯ пока не просматривается. Но даже такого преимущества мыслить языком, обладающим большим эвристическим потенциалом, уже хватило бы даже если бы этот язык оставался мертвым языком.

В лингвистике есть направление, где пытаются создать этакую Периодическую таблицу фонем, в которой каждая фонема как бы представляла собой отдельный атом.

Значит, я принадлежу к этому направлению лингвистики.)) В предшественниках не только лингвисты. Философы Декарт, Лейбниц…

Это уже ближе к вашему представлению, потому что тогда конструирование слова должно, вроде бы, осуществляться по определенным законам, как образование веществ из химических элементов.

Так в ИЯ так и есть. Это обобщенно. Принципы построения ИЯ могут отличаться. Я не специалист. Но между определенной группой ИЯ есть такой сравнительный параметр, как количество смысловых групп, из которых образуются корни (морфемы), а из них уже все слова языка. Из менее сотни смысловых групп могут образовываться пару тысяч корней (морфем), из которых сотни тысяч слов. Знаки в таких языках могут выполнять роль квазицифр.

Сравнение с периодической таблицей не случайно напрашивается не только у вас. В заглавном тексте темы такое сравнение тоже есть. В моем понимании язык не может не быть периодической таблицей.

Но есть другой путь: с такими вопросами прямая дорога в Каббалу

Или в ИИ. Но почему сразу в мистику?

Родословная науки тоже не без мистики. Если современные ученые отрицают алхимию в начале химии, физики и биологии, то тут в пору выражение про "либо крестик либо трусы". ))

Аватар пользователя Сергей-Нск

Тан, 2 Апрель, 2025 - 02:02, ссылка

Алент, 1 Апрель, 2025 - 04:27, ссылка

Из вашего постинга я не уловила, что вы осознаете разделение на язык и речь.

Я не то, чтобы не различаю язык и речь, а придаю этому различению другое значение. Для меня речь - вид языка. Язык - род. Речь - вид. 

Здравствуйте, Николай. Неожиданное (для меня) различение. Мне думается, что и язык (не в значении "орган тела"), и речь - это система условностей, предназначенная (и существующая) для общения индивидов при освоении окружающей действительности, с той лишь разницей, что язык - это конкретная система условностей, принятая в некотором ограниченном сообществе, а речь - это система таких условностей у "сапиенсов" вообще. То есть, речь  - это более общее понятие, чем язык, но с оговоркой, что имеются в виду системы условностей у "сапиенсов", где слово "язык" подразумевает уже третье значение - локальное наречие\речение (русский, немецкий, английский и т.д.). Потому как языком также можно назвать и систему условностей, не имеющих отношения ни к речи, ни к "сапиенсам", что и обозначено у Вас: 2) знаковая система, и тогда - да, для этого значения слова "язык" речь уже не будет родовым понятием.

Как раз эта ситуация рассмотрения показывает, что не то, что фонема, а даже слово не может выступать в качестве абсолютного\безусловного носителя смысла, без контекста слово - букашка, а с контекстом - человек...))) Какие-либо попытки "прикрутить" конкретные значения отдельным фонемам вполне возможны, однако, мне думается, овчинка выделки не стоит. В языке, на котором нет возможности изъясняться о чём бы то ни было (а можно только о чём-то конкретном) необходимость возникает лишь по случаю рассмотрения этой самой конкретики, если в остальном он бесполезен, то дальше сферы его применения он и не распространён. Общение на нём крайне ограничено (форточка сектым)...))

Аватар пользователя Алент

Тан, 2 Апрель, 2025 - 02:02, ссылка

Сергей-Нск, 2 Апрель, 2025 - 19:55, ссылка

Ставить знак равенства между языком и речью недопустимо.

Язык – это система знаков и способов их соединения, которая служит орудием выражения мыслей, чувств и волеизъявлений людей и является важнейшим средством человеческой коммуникации. Язык – это сложная знаковая система, работающая в единстве с сознанием и мышлением человека.

. Речь представляет собой последовательность знаков языка, организованную индивидом по законам языка в соответствии с потребностями выражаемой информации. Речь (речевая деятельность) представляет собой воплощение и реализацию языка, который именно через речь выполняет свои функции. Речь состоит из звуков, воспринимаемых слухом, и конкретизирует все, что есть в языке. 

Язык - средство общения; Речь - вид общения
Язык - абстрактный; Речь - материальная
Язык - стабильный и статичный; Речь - активная и динамичная
Язык - достояние общества, отражает коллективную картину мира;
Речь - индивидуальная, отражает опыт личности
Язык - имеет уровневую организацию; Речь - имеет линейную организацию
Язык - не зависит от ситуации и обстановки общения;
Речь - контекстно и ситуативно обусловлена

https://www.ulsu.ru/media/uploads/syslova_inna%40mail.ru/2021/11/11/Занятие%201%20теория.pdf 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Алент, 2 Апрель, 2025 - 20:18, ссылка

Ставить знак равенства между языком и речью недопустимо.

Оооо)), ну знак равенства между понятиями "язык" и "речь" я и не предлагал ставить, наоборот - указывал на различие этих понятий и отмечал, что и общность, и различия зависят от контекста рассмотрения, и, стало быть, от того конкретного значения слова, которое этому контексту соответствует и позволяет этот контекст рассматривать. А именно - слово "язык" имеет не два, а три значения, два из которых хоть и близки, однако позволяют рассматривать различные контексты, в одном из которых речь имеет родовой признак, а язык - видовой, а в другом контексте - наоборот.

Язык - средство общения; Речь - вид общения

Не верно, речь - это не вид общения вообще (зайцев, комаров или рыб), а способ общения сапиенсов, то есть индивидов сапиенсного (разумного) вида, примеров наличия речи у несапиенсных видов просто нет. А язык - это система кодирования, и если мы говорим не о системе кодирования вообще, а о системе кодирования у сапиенсов, то следует понимать, что это кодирование созвучий, из которых и слагаются все слова любого конкретного языка. Но можно говорить о языке и не как о системе кодирования созвучий, а и как о системе кодирования вообще (язык мимики, язык жестов, язык знаков и т.д.) и это уже другое значение слова "язык", как раз менее распространённое, чем значение, описывающее Вавилонское столпотворение и, якобы последовавшее за ним различие языков.

Все остальные "язык - ..., речь - ..." из занятия Инны Сусловой просто "ниачём" и рассматривать там нечего.

Аватар пользователя Тан

Есть такое высказывание "Бога не видел никто". Это же можно сказать о языке. Язык не видел никто. И на этом я мог бы завершить свой ответ вам. "Других ответов у меня для вас нет" (с) У меня для вас есть вопросы, проблемы, трудности, противоречия, апории, антиномии и парадоксы.

Сергей-Нск, 2 Апрель, 2025 - 19:55, ссылка

Мне думается, что и язык (не в значении "орган тела"), и речь - это система условностей, предназначенная (и существующая) для общения индивидов при освоении окружающей действительности

Исхожу из того, что "условность" вы использовали в значении конвенциональность. То есть посредством слов индивиды у-слов-ляются о понятных только им условиях совместного освоения окружающей действительности. В таком подходе к языку как к условности есть ряд проблем:

  • наименьшая из которых это логическая ошибка - даже не знаю как ее назвать - предвосхищения основания или самореференции или регресса в бесконечнось, в общем, следствие предшествует причине (ошибка "от следования" в терминологии Аристотеля) - до существования языка индивиды условляются о языке посредством языка.
  • еще большая проблема, что в вашем определении окружающая действительность  не является стороной конвенции (условления) о языке - при этом язык обладает непостижимой эффективностью в качестве средства освоении окружающей действительности. Такая эффективность языка возможна как минимум в двух случаях:
  1. Либо окружающая действительность такой же результат конвенции между индивидами, как и язык.
  2. Либо язык безусловен так же, как безусловна окружающая действительность.

Можно предусмотреть третий более сложный промежуточный вариант. Но сейчас о трудностях в связи с вашим представлением об условном характере языка.

Обиходное представление о языке как об условности научно выражено в сформулированном лингвистами принципе произвольности языка (безусловный характер этого принципа, насколько знаю, современной лингвистикой уже ставится под сомнение).

Представление об условности\произвольности языка родом из здравого рассудка. Исторически языки изменяются и даже более того с нуля создаются новые языки. Кто же может менять языки, кроме носителей языков? Ведь бога не видел никто! Язык - тоже. Значит, "это мы сами меняем язык" - так говорят носители языка и моргают (с) Последние люди изменяют слэш создают языки, и этот факт для них - окончательный аргумент! фактический! броня в пользу условности языков (с)

Так ли неуязвима эта броня?

Вряд ли можно найти лучший пример безусловности, чем законы природы. Под безусловностью понимаю неконвенциональность, объективность, независимость от субъективного. Законы природы нельзя изменить - и при этом они не обязательны к соблюдению. Наказание за несоблюдение может быть мгновенным или отложенным. В последнем случае связь между нарушением и наказанием еще более неочевидна.

Последние люди не соблюдают язык, изменяют его, и за это не получают очевидного для них наказания. Из этого факта они опять же делают скоропалительный вывод об условности языка. Сами придумали, сами нарушили. "А чё, в своём праве!" - так думают последние люди.

Факт - носители существующих языков могут менять языки, могут создавать новые языки. Факт - из этого факта с необходимостью не следует условный харакетр языка.

Неожиданное (для меня) различение

Значит, в этом различении нечто есть - если оно для вас неожиданно. Может, это контринтуиция с вами так разговаривает? Удивление - начало познания (Аристотель).

Аватар пользователя Сергей-Нск

Тан, 9 Апрель, 2025 - 17:52, ссылка

Есть такое высказывание "Бога не видел никто". Это же можно сказать о языке. Язык не видел никто. И на этом я мог бы завершить свой ответ вам.

Каких только нет высказываний...)) Все религии утверждают, что бога не только видели и слышали, но он ещё и раздавал наказы\заветы отдельным богоизбранным народам, а одна из них утверждает, что он послал к ним своего сына, которого люди не только видели и слышали, но и распяли.

"Других ответов у меня для вас нет" (с) У меня для вас есть вопросы, проблемы, трудности, противоречия, апории, антиномии и парадоксы.

Вопросы, главное - внятно адекватно формулировать, а проблемы и трудности - это субъективное отношение к ситуации.

Сергей-Нск, 2 Апрель, 2025 - 19:55, ссылка

Мне думается, что и язык (не в значении "орган тела"), и речь - это система условностей, предназначенная (и существующая) для общения индивидов при освоении окружающей действительности

Исхожу из того, что "условность" вы использовали в значении конвенциональность. То есть посредством слов индивиды у-слов-ляются о понятных только им условиях совместного освоения окружающей действительности.

Удивительное сочетание мыслей, вроде как следующих одна из другой...)) Исхожу из того, что "условность" вы использовали в значении конвенциональность. Именно такyes

То есть посредством слов индивиды у-слов-ляются о понятных только им условиях совместного освоения окружающей действительности Странно, с чего ради...? Конвенциальность каждого конкретного языка и сапиенсной речи вообще относится к условленности НЕ О понятных только им условиях совместного освоения окружающей действительности, а о понятиях, которые им требуются при освоении ОД. Чтобы осваивать ОД требуются определённые понятия, о которых и уславливаются индивиды сапиенсного вида, и о которых не могут условиться индивиды несапиенсных видов, а о понятных только им условиях совместного освоения окружающей действительности, мне думается, и далеко не все сапиенсы могут условиться...)

В таком подходе к языку как к условности есть ряд проблем:

Можно попробовать разобраться, памятуя, что проблема - это субъективное отношение к ситуации, и решается она, соответственно, отвлечением=абстрагированием от конкретики, то есть её обобщением, которое, при этом, должно соответствовать уровню рассматриваемого, а не быть просто обобщением вообще (предельным обобщением).

ряд проблем:

  • наименьшая из которых это логическая ошибка - даже не знаю как ее назвать - предвосхищения основания или самореференции или регресса в бесконечнось, в общем, следствие предшествует причине (ошибка "от следования" в терминологии Аристотеля) - до существования языка индивиды условляются о языке посредством языка.

Эта "логическая ошибка" возникает из неадекватного (не соответствующего рассматриваемому) уровня абстрагирования, а именно - предлагается сразу предельный уровень - когда до существования языка индивиды условляются о языке посредством языка (чего в действительности не может быть в принципе) и из этого и провозглашается "проблема" (как и многие прочие, типа ТПС). В действительности до существования языка индивиды условливаются о языке путем конкретики действий, и именно это обусловливание и является рождением языка.

  • еще большая проблема, что в вашем определении окружающая действительность  не является стороной конвенции (условления) о языке 

...)))) Странно было бы себе представить окружающую действительность стороной конвенции...)) Типа, договариваемся с окружающей действительностью о том, как именовать различные её проявления...? Блин, мне помнится, что даже ветхозаветный бог дал человеку "добро" именовать всех зверей, птиц и гадов на своё усмотрение...

  • в вашем определении окружающая действительность  не является стороной конвенции (условления) о языке - при этом язык обладает непостижимой эффективностью в качестве средства освоении окружающей действительности

Отчего же непостижимой эффективностью...? Эффективность прямо зависит от "устройства" конкретного языка, в племени мумба-юмба (язык которого насчитывает, по словам классиков, 300 слов) эффективность языка в освоении ОД гораздо ниже, чем у многих более "продвинутых" народов. 

  • Такая эффективность языка возможна как минимум в двух случаях:
  1. Либо окружающая действительность такой же результат конвенции между индивидами, как и язык.
  2. Либо язык безусловен так же, как безусловна окружающая действительность.

Можно предусмотреть третий более сложный промежуточный вариант. Но сейчас о трудностях в связи с вашим представлением об условном характере языка.

О "трудностях" в связи с моим представлением об условном характере языка, мне думается, я понятно высказался, вроде бы "трудности" вполне тривиально исчерпаны, а вот Такая эффективность языка определяется именно третьим, более сложным промежуточным вариантом из Вами предложенных.

Обиходное представление о языке как об условности научно выражено в сформулированном лингвистами принципе произвольности языка (безусловный характер этого принципа, насколько знаю, современной лингвистикой уже ставится под сомнение).

Николай, здесь Вы зря употребили слово "безусловный" по отношению к условности языка, и дальнейшее Ваше рассуждение (именно из-за этого неуместного употребления этого слова) просто теряет целостность - дальше Вы говорите об условности языка и о безусловности законов природы, в конце заключая, что 

Факт - носители существующих языков могут менять языки, могут создавать новые языки. Факт - из этого факта с необходимостью не следует условный харакетр языка.

При том, что как раз из этого факта с необходимостью следует условный характер любого языка сапиенсов. 

Удивление - начало познания (Аристотель).

Лишь частный случай, с таким же успехом оно может быть и началом безосновательной веры. Началом познания является интерес - более сложное отношение индивида к рассматриваемому, чем просто удивление.

 

Аватар пользователя Тан

Сергей-Нск, 12 Апрель, 2025 - 20:56, ссылка

Эта "логическая ошибка" возникает из неадекватного (не соответствующего рассматриваемому) уровня абстрагирования, а именно - предлагается сразу предельный уровень

Да, вы правы, меня интересует предельный уровень рассмотрения. А какой другой уровень уместен на философском форуме? Не-предельные уровни тоже уместны, но как под-лежащие над-уровню философского рассмотрения.

В действительности до существования языка индивиды условливаются о языке путем конкретики действий, и именно это обусловливание и является рождением языка.

Язык мог создаваться посредством каких угодно действий, к примеру жестикуляций. Но тогда почему бы этот процесс называть не словом "условление", а, скажем, словом "ужестикулирование"? В основе слова "условление" семантическая группа общая со словом "слово". И если условление, то посредством слов, а не жестов. Логично?

Наш с вами диалог это перформативное доказательство тому, что с языком нашего с вами диалога что-то не в порядке. Если в ходе диалога необходимо условляться о значении уже существующих и, казалось бы понятных слов, то язык, конечно будет выполнять свою функцию, но при затрате дополнительных усилий, конечно, не со стороны языка, а с нашей стороны пользователей такого языка.

Отчего же непостижимой эффективностью...?

Термин "непостижимая эффективность" так часто используют в отношении языка математики, что стал уже мемом-трюизмом (трюзмемом)))

Факт - носители существующих языков могут менять языки, могут создавать новые языки. Факт - из этого факта с необходимостью не следует условный харакетр языка.

При том, что как раз из этого факта с необходимостью следует условный характер любого языка сапиенсов. 

Очередное недопонимание между нами служит очередным перформативным доказательством непорядка с языком нашего с вами общения. Возможно, если бы мне удалось формализовать цепочку рассуждений из моего предыдущего комментария, то полученный вывод стал бы очевиднее. Но не уверен. Зато уверен в том, что формализация сделала бы очевиднее цепочку рассуждений для меня самого, но не для других. Классическое, если надо объяснять, значит не надо объяснять.

Все же попробую. Без формализаций.

Рассуждать о языке приходится начинать с метафизических пресуппозиций (пред-пред-положений). Несмотря на такой вот выбор термина, метафизическая пресуппозиция - это пред-пред-положение с возможностью более одного варианта ответа - это противоречие, парадокс, антиномия. Таким образом пресуппозиция для мыслящего существа предстает в форме вопроса. Выбор вариантов ответа на пред-пред-положение определяет последующие предположения и положения мышления, сделавшего тот или иной метафизический выбор.

Признаете вы или нет в ответе на пред-пред-положение выбираете предположение, что ОД зависит от носителя языка. Поэтому-то в ваших рассуждениях о языке с необходимостью выходите на положение, что язык условен.

У нас с вами отличные мета-физические основания. Для моей метафизики неприемлем уже выбор термина - "освоение окружающей действительности". Не вижу смысла продолжать объяснять почему в моих рассуждениях из ОД берется наиболее репрезентативная ее часть - законы природы (ЗП) и свойства ЗП рассматриваются в сравнении со свойствами языка. Мои объяснения уже оказались вам не необходимы.

Теорию языка невозможно обсуждать без обсуждения ядра этой теории. Постпозитивизм учит, что любая теория содержит ядро и защитный пояс. После преодоления последнего и разрушения ядра теория разрушаается. Если в качестве ядра теории языка выступают метафизические основания оппонента - живого человека между прочим, то стоит ли продолжать до основания?

PS

Без формализаций плохо и с ними плохо.

Без формализаций у меня не получается показать от каких разных метафизических предположений вы и я пришли к нашим итоговым положениям о языке. Высказываниям итоговых положений, промежуточным предположениям и метафизическим пред-пред-положеням я все-таки сопоставил атомарные формулы S, S1, S2, S3, F, N, Y, Z.

С пояснениями к каждой атомарной и к каждой сложной формуле получился текст НАМНОГО больший, чем текст вот этого итогового комментария с удаленными из него формулами. Зато я поупржанялся в формализации. И в благодарность за эту фозможность избавляю вас от формул в этои комментарии. Оставляю себе на память понятный только мне вывод Y1↓S1, (S1 & N) → Z.

Аватар пользователя kosmonaft

Одна из проблем языка - множественность обозначаемого словами единственного числа и действий, обозначаемых именами существительными.
Нужно применить очень много слов чтобы назвать вещь или явление своим именем.
 

Аватар пользователя Тан

kosmonaft, 16 Апрель, 2025 - 12:28, ссылка

Нужно применить очень много слов чтобы назвать вещь или явление своим именем.

 мы уже не замечаем, что применяем лишние слова даже там, где это не вызвано необходимостью.

Аватар пользователя Виктория

Тан, 16 Апрель, 2025 - 02:41, ссылка

Язык мог создаваться посредством каких угодно действий, к примеру жестикуляций. Но тогда почему бы этот процесс называть не словом "условление", а, скажем, словом "ужестикулирование"? В основе слова "условление" семантическая группа общая со словом "слово". И если условление, то посредством слов, а не жестов. Логично?

Думаю, что пра-язык человечества возник на основе жестового, и там, возможно, был какой-то глагол типа "ужестикулировать"/"отжестикулировать" по типу урегулировать/обусловить/обговорить.

Армянский, насколько, я знаю, ближе всего к древнему шумерскому языку.

Попробовала перевести на разные языки, вышло так (перевод на скорую руку через гугл-переводчик):

 слово, обусловлены, обговорены, жест

армянский: խոսք, պայմանավորված, քննարկված, ժեստ

английский: word, conditioned, discussed, gesture

немецкий: wort, konditioniert, besprochen/diskutiert, geste

французский: mot, conditionné, discuté, geste

итальянский: parola, condizionata, discussa, gesto

испанский: palabra, condicionado, discutido, gesto

Т.е. в современных языках решение не нашла пока.

"Ужестикулированы" или "отжестикулированы" - в русском в нужном значении нет, но м.б. в армянском как древнем или итальянском как экспрессивном что-то похожее и есть, жаль, что я не филолог)

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Ужестикулированы" или "отжестикулированы" - в русском в нужном значении нет, но м.б. в армянском как древнем или итальянском как экспрессивном что-то похожее и есть, жаль, что я не филолог).
Зачем это самое себе слово? Необходимость ему пришла, поэтому и следует мыслить его. Ужестикулировать- сделать каким? Не каким, а как. И как? Сделать по правилам самое себе жестов? Верно. Какие правила у жестов? Все мыслимое передается  через самое себе жесты.  
 

Отжестикулировать- что сделать? То  же самое, только с акцентом наоборот- сделать не по правилам самое  себе жестов, а по правилам не жестов, то есть, по правилам  самое себе слов. Верно.
Самый древний самое себе язык какой? Самое себе аварский язык? Верно, но не аварский, а в самое себе аварский  язык . Разница какая?  Самый древний не язык, а самое себя аварского языка? Верно.
Самый экспрессивный есть какой самое себе язык? Самое себе язык сычей. Сыч- птица? Нет, это древний самое себе язык племен, что жили в  самое себе Удмуртии. Сохранился этот самое себе язык? Только там, где обитают сычи. Они еще существуют? Верно, это их повторное существование в самое себе мира.
Аварский в самое себе язык сохранился? Нет его, есть подобие ему. Современный аварский язык? Нет , это не их предки авары, они жили там, где нет гор, в низменности реки Угры. С уважением. 

 

Аватар пользователя Тан

Виктория, 16 Апрель, 2025 - 13:37, ссылка

Т.е. в современных языках решение не нашла пока.

"Ужестикулированы" или "отжестикулированы" - в русском в нужном значении нет, но м.б. в армянском как древнем или итальянском как экспрессивном что-то похожее и есть, жаль, что я не филолог)

Все может быть намного проще. Само слово "слово" содержит в себе намек на немое\бессловесное действие: "слово" от слова "лов", "ловить". Общеизвестно, что слова нашего языка - метафоры, метафоррическое значение которых позабыто. Отсюда философско-лингвистический термин "стершаяся метафора". Метафора - это аналогия.

Логично, что изначально обозначающие вещи - объекты видимого феноменального мира - слова со временем были использованы по аналогии для обозначения объектов уже невидимого ноуменального мира. Вероятно так случилось со словом "слово". Только вместо ловли "рыбы" это слово стало обозначать ловлю мыслей. В славнских языках слово "мысливство" означает слово охота. Мышление - это охота на мысли.

Примерно такие переходы\аналогии\перетурбации со словами могли мыслить наши предки, когда от взаимодействия с видимым миром переходили к взаимодействию с миром невидимым. Это произошло с философской терминлогией, когда словам в значении объектов видимого мира философы придали значения слов мира невидимого. В этом были как плюсы, так и минусы. Тем не менее, сегодня мы уже не умеем так работать с языком, как это делали первые философы и вообще, первые люди. Первые люди, должно быть, все были философами)) (за исключением женщин))).

Если бы сегодня умели работать с языком так же,  как работали первые люди, то не использовали бы слово "условление" в значении любого бессловесного действия, например, жестикулирования.

Слова это не только стершиеся метафоры. Слова это свернутые предложения. Слова нужно уметь читать так же как предложения. Если слова уже не предложения, а просто знаки, то их уже невозможно читать. Читать можно только предложения.

Наибольшая проблема со словами в значении объектов невидимого мира. Может, это вообще было невозможно создать новые слова для обозначения невидимых объектов? И потому философы в метафорическом значении использовали слова в значении видимых объектов. Не знаю, насколько это не выдумка, что этимология слова "санскрит" - искусственный язык, "пракрит" - естественный\стихийный язык. По легенде, специальный язык санскрит создан брахманами для невидимого мира.

Аватар пользователя Виктория

Тан, 16 Апрель, 2025 - 15:49, ссылка

Логично, что изначально обозначающие вещи - объекты видимого феноменального мира - слова со временем были использованы по аналогии для обозначения объектов уже невидимого ноуменального мира. Вероятно так случилось со словом "слово". Только вместо ловли "рыбы" это слово стало обозначать ловлю мыслей. В славнских языках слово "мысливство" означает слово охота. Мышление - это охота на мысли.

А что, мне такой подход нравится. Еще бы приплести сюда нейросеть как аналог рыболовной сети) Но нет, она не ловит, она скорее что-то выбрасывает на поверхность волн.

Хотя кстати странная триада пришла на ум" "сеть-текстиль-текст")

 Примерно такие переходы\аналогии\перетурбации со словами могли мыслить наши предки, когда от взаимодействия с видимым миром переходили к взаимодействию с миром невидимым.

Насколько я понимаю, для перехода в разных языках к абстакциям важна роль суффиксов. Которые кстати изначально могли выступать как самостоятельные слова. Например, для английского это dom, head.

 Первые люди, должно быть, все были философами)) 

Вспомнилось из одной песни: "Первые люди были поэты, дали вещам имена") 

(за исключением женщин))).

Аргументация данного тезиса будет?))

 Слова это не только стершиеся метафоры. Слова это свернутые предложения. Слова нужно уметь читать так же как предложения. Если слова уже не предложения, а просто знаки, то их уже невозможно читать. Читать можно только предложения.

В развитии синтаксиса у ребенка все начинается с  холофразы (одно слово - целое предложение), так что сказанное вами логично для меня, по крайней мере, в первой части.

Наибольшая проблема со словами в значении объектов невидимого мира. Может, это вообще было невозможно создать новые слова для обозначения невидимых объектов? И потому философы в метафорическом значении использовали слова в значении видимых объектов. Не знаю, насколько это не выдумка, что этимология слова "санскрит" - искусственный язык, "пракрит" - естественный\стихийный язык. По легенде, специальный язык санскрит создан брахманами для невидимого мира.

Вспомнилось про атом как "неразрезаемый, неделимый". Ангел - от "посланник". Да, приходится на что-то опираться, не воспаришь особо) 

Аватар пользователя Тан

Виктория, 17 Апрель, 2025 - 18:11, ссылка

Еще бы приплести сюда нейросеть как аналог рыболовной сети) Но нет, она не ловит, она скорее что-то выбрасывает на поверхность волн.

Почему это нейросеть не ловит? Понятие дипфейк не на пустом месте возникло. Сегодня уже даже видеоряд не является доказательством события. Звук тоже подделывается нейросетью. Телефонное и не только мошенничество нейросетью поднято на новый уровень ловли "лохов" - благодароя нейросети в сетях мошенников лохов стало больше. Новостная лента наполняется нейросетью все в больших объемах. Нейро-фейки создаются именно с целью ловить умы, души и кошельки….

Насколько я понимаю, для перехода в разных языках к абстакциям важна роль суффиксов. Которые кстати изначально могли выступать как самостоятельные слова. Например, для английского это dom, head.

Вам нужно посмотреть на принципы словообразования в искусственных языках. Например, в эсперанто.

(за исключением женщин))).

Аргументация данного тезиса будет?))

Так, а я думал, что вы аргументировать будете.)) Если не вы, так другие участницы форума. Женщины форума не стали опровергать провокативный тезис, значит именно потому что философ-ини.))

В развитии синтаксиса у ребенка все начинается с  холофразы (одно слово - целое предложение),

Опять же, познакомьтесь с синтаксисом искусственных языков. Хотя может я вам плохой совет даю. О чем советую - имею поверхностное представление.

Вспомнилось про атом как "неразрезаемый, неделимый". Ангел - от "посланник"

Современные слова это деривативы значений. Дериватив значения – это значениЕ значениЯ значениеЕ значениЯ значениЯ и так далее. Искать значение в морфемах современных слов уже бессмысленное занятие.

Аватар пользователя Виктория

Тан, 17 Апрель, 2025 - 22:46, ссылка

Почему это нейросеть не ловит? ...

Нейро-фейки создаются именно с целью ловить умы, души и кошельки….

Я рассуждала о другом, о нейронной сети человека и "ловле мыслей".  Хотя и там возможны разные трактовки.

Вам нужно посмотреть на принципы словообразования в искусственных языках. Например, в эсперанто.

Мне это точно нужно?) Глянула, да, поняла идею - модель Р. де Соссюра, где каждой морфеме (корню или аффиксам) приписывается статус отдельного слова. 

Хотя может я вам плохой совет даю.

Не хуже хотя бы, чем ваш совет Ксари, да...)

Современные слова это деривативы значений. Дериватив значения – это значениЕ значениЯ значениеЕ значениЯ значениЯ и так далее. Искать значение в морфемах современных слов уже бессмысленное занятие.

Скажу только, что ведь в языки активно проникали слова из других языков, поэтому если и искать значения, надо далеко углубляться.

Аватар пользователя Тан

Виктория, 18 Апрель, 2025 - 00:02, ссылка

Я рассуждала о другом, о нейронной сети человека и "ловле мыслей".  Хотя и там возможны разные трактовки.

Решетка нейронной сети моего мышления слишком крупная, чтобы в ней поймалась такая изящная рыбка, как ваша мысль-аналогия о нейронной сети человека и "ловле мыслей".)) Моя сеть настроена на ловлю крупных мыслищ-рыбищ.))

Скажу только, что ведь в языки активно проникали слова из других языков,

Ну так и да! И что этот факт значит - неужели ничего?

поэтому если и искать значения, надо далеко углубляться.

Да зачем нам искать значения то? Почему из факта выше делаете такой то вывод!

Это дилемма "рыба или удочка". Докапываться до значений слов то же самое, что предпочитать "удочке" "рыбу".

Аватар пользователя Виктория

Тан, 18 Апрель, 2025 - 01:18, ссылка

Решетка нейронной сети моего мышления слишком крупная, чтобы в ней поймалась такая изящная рыбка, как ваша мысль-аналогия о нейронной сети человека и "ловле мыслей".)) Моя сеть настроена на ловлю крупных мыслищ-рыбищ.))

Повеселили))

 И что этот факт значит - неужели ничего?

Ловля и охота, пленение - в общем, сначала я хотела написать "обогащение словами другого языка", но потом вспомнила про всю эту обусловленность мышления языком как плен (кстати можно вспомнить и про "захват языка"). Хотя все же справедливо будет сказать, что кроме расстановки таких языковых ловушек, это взаимное проникновение языков еще и мост для взаимопонимания. Что поделать - амбивалентность как общая закономерность. Если пытаешься вести диалог, создаешь общее языковое поле, в этом одновременно и сила, и уязвимость, что перевесит, неведомо.

Да зачем нам искать значения то? 

Вы так увлеченно описали этот подход, послали меня к математику Р. Соссюру, я уже почти пошла туда...)

Это дилемма "рыба или удочка". Докапываться до значений слов то же самое, что предпочитать "удочке" "рыбу".

Безмолвие - вот о чем мне надо подумать)  

Аватар пользователя Сергей-Нск

Тан, 16 Апрель, 2025 - 02:41, ссылка

Сергей-Нск, 12 Апрель, 2025 - 20:56, ссылка

Эта "логическая ошибка" возникает из неадекватного (не соответствующего рассматриваемому) уровня абстрагирования, а именно - предлагается сразу предельный уровень

Да, вы правы, меня интересует предельный уровень рассмотрения. А какой другой уровень уместен на философском форуме? Не-предельные уровни тоже уместны, но как под-лежащие над-уровню философского рассмотрения.

А меня не интересует предельный уровень обобщения. На философском форуме (как и на разных прочих) уместен лишь один уровень абстрагирования - адекватный, то есть соответствующий рассматриваемому. А предельный уровень уводит рассмотрение в никуда, поскольку всегда порождает проблемы и трудности "логических ошибок", которые и возникают из-за неадекватного обобщения, то есть - перехода на несоответствующий рассматриваемому уровень абстрагирования. Разумеется, вслед за предельным абстрагированием тут же напрашивается (и декларируется) запредельный, и рассмотрение чего-либо просто превращается в пустую болтовню ниАчём недофизику. В своё время этим славилась Схола, сегодня у неё настоящий ренессанс)).

В действительности до существования языка индивиды условливаются о языке путем конкретики действий, и именно это обусловливание и является рождением языка.

Язык мог создаваться посредством каких угодно действий, к примеру жестикуляций. Но тогда почему бы этот процесс называть не словом "условление", а, скажем, словом "ужестикулирование"?

Чтобы что...? Впрочем, можете называть процесс конкретно такой конвенциальности ужестикулированием, хозяин - барин...)) Язык жестов, как и язык мимики или каких-либо символов - это весьма ограниченный язык, потому что: во-первых - ограничено количество самих жестов или символов, которые можно изобразить без лишних сложностей, при том, что каждый жест (символ), чтобы быть однозначно понятым, должен соответствовать определённому понятию, а во-вторых - ограничено число нуждающихся в таком общении. Зачем создавать сложновоспроизводимые малопроизводительные системы для общения, когда всем доступна легковоспроизводимая высокопроизводительная система сочетания созвучий...?

Кстати, жестовый язык глухонемых - это не язык жестов слышащих, в нём жесты обозначают уже не отдельные понятия, а минимально значимые отдельные его части, то есть он претендует на охват значительно большего числа понятий, чем просто язык жестов слышащих. Но и он ограничен нуждающимися в нём, кому интересно без нужды корчить рожи и трясти руками...? 

В основе слова "условление" семантическая группа общая со словом "слово". И если условление, то посредством слов, а не жестов. Логично?

Хоть такое слово и не употребляется из-за его "корявости", но рассуждаете Вы здесь логично, а вот Ваш поход в семантический разбор "слова", как лова мыслей:

Тан, 16 Апрель, 2025 - 15:49, ссылка

Само слово "слово" содержит в себе намек на немое\бессловесное действие: "слово" от слова "лов", "ловить". Общеизвестно, что слова нашего языка - метафоры, метафоррическое значение которых позабыто. Отсюда философско-лингвистический термин "стершаяся метафора". Метафора - это аналогия.

Логично, что изначально обозначающие вещи - объекты видимого феноменального мира - слова со временем были использованы по аналогии для обозначения объектов уже невидимого ноуменального мира. Вероятно так случилось со словом "слово". Только вместо ловли "рыбы" это слово стало обозначать ловлю мыслей

не слишком логичен...)) А ещё менее логично и ещё более надуманно: В славнских языках слово "мысливство" означает слово охота. Мышление - это охота на мыслиЗдесь у Вас та же самая логическая ошибка - неуместное неадекватное (потому как предельное) обобщение, не соответствующее рассматриваемому. Из того, что В славнских языках слово "мысливство" означает слово охота, вовсе не следует с необходимостью, что Мышление - это охота на мысли... Помысел и промысел, хоть и однокоренные слова, но не означают одно и то же (как голубой и голубиный, лебедь и лебеда, краска и краснота и т.д.), максимально уместный уровень обобщения для помысла  - это мышление, а для промысла - это промышленность. Как говорится. близко не родня...)) Хотя, да - связь явно видна, но предельное обобщение заведомо неуместно.

Наш с вами диалог это перформативное доказательство тому, что с языком нашего с вами диалога что-то не в порядке ....... Очередное недопонимание между нами служит очередным перформативным доказательством непорядка с языком нашего с вами общения. Возможно, если бы мне удалось формализовать цепочку рассуждений из моего предыдущего комментария, то полученный вывод стал бы очевиднее

Маловероятно, у меня нет философского образования, поэтому Ваша формальная цепочка мне бы в этом не помогла, но помогло то, что Вашего здравого смысла хватило, чтобы не увязать "неувязуемое"...)) А именно: из рассуждений о закономерностях ОД, как о безусловности, следует лишь то, что у сапиенсов просто безусловно обязана быть система общения, но из этого совершенно не следует того, что сами языки общения сапиенсов безусловны, то есть - не являются конвенциальными условностями.

С пояснениями к каждой атомарной и к каждой сложной формуле получился текст НАМНОГО больший, чем текст вот этого итогового комментария с удаленными из него формулами. Зато я поупржанялся в формализации. И в благодарность за эту фозможность избавляю вас от формул в этои комментарии. Оставляю себе на память понятный только мне вывод Y1↓S1, (S1 & N) → Z.

Спасибо и Вам, я тоже "поупражнялся" в формулировании достаточно сложных рассуждений на интересную мне тему.)) 

Заметил и исправил (пока есть возможность) одну опечатку и одну неточность формулировки.

Аватар пользователя Тан

Сергей-Нск, 20 Апрель, 2025 - 19:33, ссылка

Спасибо и Вам, я тоже "поупражнялся" в формулировании достаточно сложных рассуждений на интересную мне тему.))

Вы потрудились попрощаться содержательным комментарием. Не вежливо будет оставить такой труд без комментария в ответ. Тем более есть что. Прекращать диалог будем постепенно.

А меня не интересует предельный уровень обобщения.

Имеете право.

На философском форуме (как и на разных прочих) уместен лишь один уровень абстрагирования - адекватный, то есть соответствующий рассматриваемому.

Если рассматривается именно предельный уровень обобщения, значит адекватным уровнем будет предельное абстрагирование. Просто логическая ремарка.

Вам не удалось так построить рассуждение, чтобы предельный уровень рассмотрения исключить из философского форума.

Чтобы ваше рассуждение достигло поставленной цели - исключить предельный уровень обобщения, вы должны показать (по-крайней мере в бинарной логике) почему именно предельный уровень не адекватен, а не предельный уровень абстрагирования.

Поупражняйтесь. Придумайте конструкцию, где третьего не дано и третьим лишним должен быть предельный уровень.

Язык мог создаваться посредством каких угодно действий, к примеру жестикуляций. Но тогда почему бы этот процесс называть не словом "условление", а, скажем, словом "ужестикулирование"?

Чтобы что...?

Чтобы смысл вашего высказывания можно было прочесть однозначно и с первого раза - без предварительных уточнений о подразумеваемом значении "не-самопонятных" слов. Несамопонятные – это слова, которые можно прочесть и так и этак, прочесть которые "так а не иначе" не помогает даже контекст, о значении которых в контексте необходимо гадать и от изменения прочтения которых изменяется значение контекста.

Зачем создавать сложновоспроизводимые малопроизводительные системы для общения, когда всем доступна легковоспроизводимая высокопроизводительная система сочетания созвучий...?

Поинтересуюсь, вы - полиглот? Сколько языков легковоспроизводимых высокопроизводительных систем сочетания созвучий выучили после 18 лет? hablas español? Sprechen Sie Deutsch? Халь татахаддасИна аль-арабия?

не слишком логичен...)) А ещё менее логично и ещё более надуманно: В славнских языках слово "мысливство" означает слово охота. Мышление - это охота на мыслиЗдесь у Вас та же самая логическая ошибка - неуместное неадекватное (потому как предельное) обобщение, не соответствующее рассматриваемому. Из того, что В славнских языках слово "мысливство" означает слово охота, вовсе не следует с необходимостью, что Мышление - это охота на мысли... Помысел и промысел, хоть и однокоренные слова, но не означают одно и то же (как голубой и голубиный, лебедь и лебеда, краска и краснота и т.д.), максимально уместный уровень обобщения для помысла  - это мышление, а для промысла - это промышленность. Как говорится. близко не родня...)) Хотя, да - связь явно видна, но предельное обобщение заведомо неуместно.

Так здесь я не делал предельных обобщений. На этом этапе возникла необходимость спросить у вас, что вы понимаете под предельным обощением? (контекста уже недостаточно)

Маловероятно, у меня нет философского образования, поэтому Ваша формальная цепочка мне бы в этом не помогла, но помогло то, что Вашего здравого смысла хватило, чтобы не увязать "неувязуемое"...))

У меня тоже нет философского образование. Но разве это может нас останавливать от самообразвания?)) Почему бы не поупражняться в логических нотациях содержимого наших диалогов, здесь, на форуме! и совместить приятное с полезным?

Необходимость производить процедуру логической нотации над потоком собственного мышления поднимает мышление на уровень мышления о мышлении - это можно определить как за-мышление или после-мышления, мы как бы пробрасываем свою точку зрения вперед в постфактум, заворачиваем свое мышление в круг, где точка начала (посылки) и конца (выводы) мышления становятся одной точкой, из которой обозреваема вся цепочка рассуждений; в круг замыкается не только цепочка рассуждений, но и время. Когда после такой процедуры, из за-после-мышления начинаем писать, например, комментарий, из неупорядоченного потока мыслей он обретает структуру, интегрированную не только последовательно-линейно, но и вертикально.

Это, конечно, я изобразил идеал. Так что не принимайте близко. Но в целом, научившись это делать со своим мышлением, научимся то же делать с не своим мышлением.

Пока мы этому не научились, конечно приходится обмениваться вот такими потоками мыслей, как вот этот вот комментарий-поток-мыслей. Такие комментарии тоже необходимы. Скажем, один комментарий в стиле после-мышления должен предваряться девятью комментариями в стиле потока мыслей. "Десятый комментарий" не обязательно оформлять в стилистике логических нотаций. Он уже будет "десятым" - структурированным просто потому, что будет рефлексией на девятью предыдущими.

Конечно, с логическими нотациями необходима мера - чтобы с "десятым комментарием" не случилось, как в анекдоте с "десятым евреем".))

Аватар пользователя VIK-Lug

Тан-у: а не желает Алента знать "чё почём" о сути действия ИИ - в работе Ю.С. Хохлачева "О семантической информации" на Lit.lib.ru.

Аватар пользователя Ксари

В моем понимании, все так называемые естественные языки - искусственны

Это означает, Тан, что Вам известно из какого (жестового или светового или бинарного или …) языка произошел «естественный» (в таком случае естественный беру в кавычки) звуковой язык? Так, Тан?

Аватар пользователя Тан

Мне не известно из какого (жестового или светового или бинарного или …) языка произошел «естественный».

Аватар пользователя Ксари

А в чем тогда заключается ИСКУССТВЕННОСТЬ звукового языка, в момент его возникновения, Тан? Например, на основе звукового языка создаются языки: математический, все компьютерные языки, жестовые языки! Искусственные языки - это языки, которые без звукового языка не имеют своей семантической (смысловой) сферы. В этом и состоит отличие естественного АБСТРАКТНОГО языка от языков искусственных.

Аватар пользователя Дилетант

Пример: "разговор" робота в известном сериале "Звёздные войны" и др.
Мало того, что он внутри себя работает "молча" по программным языкам, так он ещё и преобразует их в звуки.

Только не понятно, если он и так работает молча, то зачем ему ещё и пищать? Достаточно радиосвязи.

Аватар пользователя Ксари

Да, в кино много художественных приемов, где «разговоры» между персонажами ведутся В ПОЛЬЗУ бедных философов, которые убеждены, что азбука Морзе предшествует «Аз и Буке», язык жестов предшествует естественному звуковому. («Планета обезьян» и др.)

Аватар пользователя Дилетант

Да. А разве человек не может "работать мысленно" молча? Он разве хуже робота?

Аватар пользователя Ксари

Нет! Человек работает «молча», оперируя в Сознании 10-15 ЗВУКОВЫМИ словами ежесекундно!

Аватар пользователя Дилетант

Нет! Человек работает «молча», оперируя в Сознании 10-15 ЗВУКОВЫМИ словами ежесекундно!

Так и тянет сказать, что в голове (в сознании) не мозг, а воздух. 
Но что-то удерживает.

Аватар пользователя Ксари

Слово в мягких тканях мозга звучит со скоростью 1500 метров в секунду, а в воздухе 335 метров в секунду! Поэтому, часто мы понимаем прямую речь с полуслова и даже быстрее!

Аватар пользователя Дилетант

Слово в мягких тканях мозга звучит со скоростью 1500 метров в секунду, а в воздухе 335 метров в секунду! Поэтому, часто мы понимаем прямую речь с полуслова и даже быстрее!

а в воде — около 1483 м/с. В твёрдых материалах, таких как металл, скорость звука может превышать 5000 м/с.
Поэтому уперевшись головами в стальной борт корабля, команде можно не разговаривать вовсе. А рулевой будет воспринимать команду капитана раньше, чем он скажет.

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 1 Апрель, 2025 - 20:39, ссылка

Дилетант, повеселили, но Ксари этим не пробьешь)) 

Аватар пользователя Дилетант

1 апреля ещё не закончилось))). 
Однако, "слышимость" и "видимость" неизвестно (мне) где находятся. 
Может, через Третий глаз Шивы?

Аватар пользователя Ксари

Именно так, Дилетант! Тут ведь, главное, чтобы волны не бились об борт корабля - оглохнут  мареманы та! А если еще у человека кость в голове вместо мозгов, то соображать такой человек будет уже на скорости ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ метров в секунду! А это уже ГИПЕРЗВУК, Дилетант!wink Сами знаете, у нашего брата философа мысли должны быть космического масштаба!

Аватар пользователя Тан

Ксари, 1 Апрель, 2025 - 03:53, ссылка

А в чем тогда заключается ИСКУССТВЕННОСТЬ звукового языка, в момент его возникновения, Тан?

Ответил бы вам так, что ни звук, ни звуковой язык не субъекты. Но в моей так сказать метафизике субъект тоже не ествественного происхождения, а искусственного. Отвечу вам в терминологии Эриугена. Язык есть нетворящее сотворённое - causa materialis. В этом плане он более искусственного возникновения, чем, скажем, сотворенное творящее. 

Это в идеале. Так как при текущем положении дел трудно определить кто говорит - мы языком или язык нами - кто кого творит.

на основе звукового языка создаются языки: математический, все компьютерные языки, жестовые языки!

1. Не на основе, а при помощи. Звуковой язык пока в роли метаязыка.

2. Кто создает математический и компьютерные языки? Звук вы наделяете субъектностью.

Это ваша точка зрения. Я ее принимаю. Но не понимаю какие предпосылки вы под нее закладываете?

Аватар пользователя Ксари

Да, Тан, Ваша метафизика понятна! Спасибо! Это нормальный взгляд на природу вещей, которые в своем развитии предполагают причинно-следственные связи. В целом - это методология всех наук естествознания! Теперь, посмотрим философски на это «положение вещей»! Вот перед нами стоит такая АНТИНОМИЯ:

1. Мир создан словом!
2. Мир НЕ создан словом! 

(Имеем два противоположных суждения, которые, в свою очередь, состоят из слов! Важно, что альтернативы этой ВЕРБАЛЬНОЙ конструкции МЫСЛИ данной антиномии - НЕТ! То есть, нет иных способов, кроме как вербального, сформулировать подобную антиномию!)

Тогда с учетом преамбулы в круглых  скобках Ваша, Тан, МЕТАФИЗИКА отвечает Второму утверждению данной антиномии, в то время когда истина лежит в первом утверждении, исходя из преамбулы в круглых скобках.

Или давайте так, Тан! Предлагаю Вам самому попробовать решить эту антиномию. Как бы Вы ее решили? И потом, что Вы думаете о природе слова? По-моему, слово - это акустический механизм, отсылающий: К предметам, к явлениям внешнего мира; К образам, к понятиям, к памятным представлениям внутреннего мира!?

Аватар пользователя Тан

Ксари, 2 Апрель, 2025 - 08:15, ссылка

И потом, что Вы думаете о природе слова?

Я пока не разобрался. Думаю. )) Дайте время.))

Тогда с учетом преамбулы в круглых  скобках Ваша, Тан, МЕТАФИЗИКА отвечает Второму утверждению данной антиномии

Это еще почему?

Предлагаю Вам самому попробовать решить эту антиномию. Как бы Вы ее решили?

1. Мир создан словом!
2. Мир НЕ создан словом!

Жизненный опыт всего думающего человечества учит не выбирать из двух, а если выбирать, то третье.

Политикой этого форума запрещено использование нецензурной лексики. Посмотрите, что такое Аксиома Эскобара, что такое тюремные загадки, по ответам на которые согласно тюремным легендам определяют человека.

С народной и тюремной мудростью согласны поэты - «Чума на оба ваши дома!» Шекспир.

Философия тоже по-своему решает проблему антиномий.

В общем, давным-давно люди разных сословий и каст поняли и по-разному выразили  простую истину, что в своих основаниях жизнь не укладывается в двузначную логику.

PS

А на каком основании вы решили что между 1 и 2 антиномическое (диалектическое), а не формально-логическое противоречие? В другой теме я вкратце пересказываю о критерии логической демаркации, который ввел В. И. Моисеев. У меня к методике введения этого критерия есть вопросы, но в целом, полагаю, нужно мыслить в направлении, предложенном Моисеевым. Поэтому лучше не ориентироваться на мой пересказ, а посмотреть на эту тему несколько лекций Моисеева в Ютубе.

Аватар пользователя Ксари

1. Мир создан словом!
2. Мир НЕ создан словом! 

Жизненный опыт всего думающего человечества учит не выбирать из двух, а если выбирать, то третье.

Тан, Ваша ОТМАЗА понятна! Вас в очередной раз загнали в угол и Вы решили включить «феню»! Но есть проблема: и феня, и шекспировская поэзия, и лекции Моисеева в ютубе - это все слова, слова, слова! Поэтому предлагаю не прикрываться бытового рода штучками, а взглянуть на представленную антиномию философски, в ключе аристотелевского закона об исключенном третьем! Либо в третьем случае Вам необходимо поддержать позицию Виктории, где в качестве праязыка вербальному - выступает язык жестовый! (Тяжелый, конечно, психиатрический случай у Викторииsmiley, где разум, а где жесты!? Ну, да ладно)

Аватар пользователя Виктория

Ксари, 18 Апрель, 2025 - 08:53, ссылка

Либо в третьем случае Вам необходимо поддержать позицию Виктории, где в качестве праязыка вербальному - выступает язык жестовый! (Тяжелый, конечно, психиатрический случай у Викторииsmiley, где разум, а где жесты!? Ну, да ладно)

Ксари, это версия специалистов по языку, что жестовый язык был первичен в антропогенезе. С учетом того, что у антропоидов гортань устроена иначе и им сложно издавать членораздельные звуки, версия логичная.

Во-вторых, развитие разговорной речи у ребенка  начинается с указательного жеста. Ребенок указывает на привлекающий его предмет, сопровождая это вокализацией, затем у енго появляются первые слова для обозначения.

На днях наблюдала общение двух глухих мужчин на жестовом языке, довольно сложный процесс.

Аватар пользователя Ксари

Виктория, при помощи слов Ганс Христиан Андерсон прекрасные сказки сочинял! Спрашивается, чем учёные хуже!?cheeky  Хорошо, давайте рассуждать: Слова, Мысли, Понятия, Значения - эти сущности находятся непосредственно в Сознании, в Мышлении - В ГОЛОВЕ, в мозгу, внутри черепной коробки! Так? Так!!!

В свою очередь, жесты, знаки, ЧУВСТВА, танцы, мимика - все эти предметы, объекты, явления находятся вне области Сознания, Мышления! Поэтому, если говорить СТРОГО, то не существует никаких языков - жеста, танца, мимики, чувств и проч..wink

Аватар пользователя Виктория

Ксари, 21 Апрель, 2025 - 08:05, ссылка

Хорошо, давайте рассуждать: Слова, Мысли, Понятия, Значения - эти сущности находятся непосредственно в Сознании, в Мышлении - В ГОЛОВЕ, в мозгу, внутри черепной коробки! Так? Так!!!

В свою очередь, жесты, знаки, ЧУВСТВА, танцы, мимика - все эти предметы, объекты, явления находятся вне области Сознания, Мышления! Поэтому, если говорить СТРОГО, то не существует никаких языков - жеста, танца, мимики, чувств и проч..

Ох, какой же бред вы опять воспроизводите...

Звуки могут быть просто звуками, без значений в языке, также как и жесты. Вы слышите пение птицы, например, или речь на незнакомом языке и ничего у вас не раскодируется.

 А если у нас значения закодированы словами или жестами языка глухих, другая история. Мои мысли сейчас как дойдут до вашего сознания? Через расстояния, через экран как материальный носитель. Прочтете текст и через свою любимую озвучку внутреннюю, что-то воспримете или нет. А можно также видео с жестами языка глухих послать, и человек посмотрит и раскодирует эти жесты через визуальные образы. И аудиальные, и визуальные образы могут быть элементами языка - знаками или сочетанием знаков.

Аватар пользователя Ксари

. А можно также видео с жестами языка глухих послать, и человек посмотрит и раскодирует эти жесты через визуальные образы. И аудиальные, и визуальные образы могут быть элементами языка - знаками или сочетанием знаков.

Хорошо! Звуки, как я понимаю, Виктория, Вы допускаете, что они могут находиться в мягких тканях головного мозга! Так?! То есть, звуковое слово внутри мозга, там где наше мышление , имеет место быть! Так? Расскажите, а как жест руки может находиться внутри черепной коробки? Что значит раскодированный жест? Это что?

Аватар пользователя Виктория

Участник форума ААБ мне тут как раз подкинул цитату Эйнштейна (цит. по Налимову):

Слова, написанные или произнесенные, не играют, видимо, ни малейшей роли в механизме моего мышления. Психическими элементами мышления являются некоторые более или менее ясные знаки или образы, которые могут быть «по желанию» воспроизведены и скомбинированы. Существует, естественно, некоторая связь между этими элементами и рассматриваемыми логическими концепциями. Ясно также, что желание достигнуть в конце концов логически связанных концепций является эмоциональной базой этой достаточно неопределенной игры в элементы, о которых я говорил. Но с психологической точки зрения эта комбинационная игра, видимо, является основной характеристикой творческой мысли до перехода к логическому построению в словах или знаках другого типа, с помощью которых эту мысль можно будет сообщать другим людям

Аватар пользователя Вернер

 Вернер, 21 Апрель, 2025 - 18:01, ссылка

Мир человека одетого это совокупность увиденного, воспринимаемого, переживаемого и запомненного, и слова лишь прикрепляются к этому всему для приёма - передачи одетому окружению.

Виктория, 21 Апрель, 2025 - 20:25, ссылка

Но с психологической точки зрения эта комбинационная игра, видимо, является основной характеристикой творческой мысли до перехода к логическому построению в словах или знаках другого типа, с помощью которых эту мысль можно будет сообщать другим людям

На третий день Виктория Соколиный Глаз увидела что у тюрьмы только три стены.

Аватар пользователя Виктория

Вернер, 21 Апрель, 2025 - 21:02, ссылка

у тюрьмы только три стены.

Вот обновите свою текстовку, останется две стены) 

Аватар пользователя Вернер

Поставил в очередь, очень много дел.

Аватар пользователя Тан

Ксари, 18 Апрель, 2025 - 08:53, ссылка

(Тяжелый, конечно, психиатрический случай у

Видел этот ваш комментарий и не отреагировал сразу, так как очередное ваше нарушение этикета вы осуществили против автора темы. И я решил, что это в компетенции автора - реагировать или нет.

Дя вас нарушить этикет, что естественная нужда. Это как раз говорит об особенностях уже вашей психики. Но последнее вне тематики философского форума. Я это обсуждать не буду. И отвечать на комментарии, где это обсуждают, не буду. И вообще буду игнорить таких участников. 

Автору темы советую сразу удалять подобные комментарии. И не только сразу, но и потом тоже. Виктория, удаляйте всю ветку.

Аватар пользователя Ксари

Дя вас нарушить этикет, что естественная нужда. Это как раз говорит об особенностях уже вашей психики.

Тан, это замечательно, что Вы заступаетесь за Викторию! Похвально! Но я, надеюсь, что у Виктории, крепкое чувство юмора, и она не рассердиться, если покажется ей, что я неудачно пошутил!

Аватар пользователя Виктория

Тан, 21 Апрель, 2025 - 21:43, ссылка

Автору темы советую сразу удалять подобные комментарии. И не только сразу, но и потом тоже. Виктория, удаляйте всю ветку.

Тан, я подумаю, как лучше сделать, спасибо. И в целом, пожалуй, мне и правда пора уже сменить свою тактику взаимодействия с некоторыми участниками  форума.

Аватар пользователя Тан

Удаляя, удаляйте скорее, пока никто из участников не успел прокомментировать скомпроментированный комментарий. Хотя, если кто-то комментирует компромат, то такой комментарий тоже заслуживает удаления. Нечего поддерживать самокомпроматоров!))

Аватар пользователя Виктория

Цитата Эйнштейна разве не перевесит все остальное?))

Аватар пользователя Ксари

Тан, правда же милее дрязгами заниматься, чем вопросами по существу темы!?

Аватар пользователя Ксари

И потом, Виктория, действительно не стесняйтесь! Берите пример с Аркадия Гуртовцева: Как только задают вопросы компрометирующие его теорию, он мгновенно удаляет такие сообщения! Не стесняйтесь, удаляйте!

Аватар пользователя Вернер

Виктория, 21 Апрель, 2025 - 22:32, ссылка

Тан, я подумаю, как лучше сделать, спасибо. И в целом, пожалуй, мне и правда пора уже сменить свою тактику взаимодействия с некоторыми участниками  форума.

"Только херургически, расчленением мозолистого тела"

 

Аватар пользователя Виктория

Тан, 28 Март, 2025 - 03:14, ссылка

Вы, должно быть, тоже вздохнете, наконец-то закрыв обсуждение в этой теме, чтобы не отвлекаться от обсуждений тем, которые сейчас вас интересуют.

Так я давно его и закрыла) Тема языка интересует, но я бы подошла уже с другого ракурса. Но тоже не знаю пока, будут ли у меня на это в дальнейшем ресурсы. А так помню, что  вы меня предупреждали еще в другой теме, что стоит ли "изобретать велосипед", вот и комментарий Алент  выше про это. Но для меня этот форум - обучающий, и тексты помогают структурировать то, что тебе кажется понятным, однако в диалогах, оказывается, что другие тебя далеко не всегда понимают.

Аватар пользователя Вернер

Для начала смотрим что такое импринтинг у животных и одетых людей (местного актива), потом продолжим с учётом того, что человек одетый ДЕЙСТВУЕТ, причём зачастую совместно для удовлетворения ОЧЕНЬ КОНКРЕТНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ, а не болтает для когнитивности и абстрактности.

(Р. Сапольски изрядно муть разводит, потому что плотют за объём текста)

PS.

Вопрос. Что включает в себя импринтинг у детей человека? Включает ли он звуковые поведенческие и прочие подражания?

Нейро

Импринтинг у детей человека — это особая форма обучения, которая включается в моменты ярких эмоциональных переживаний. С помощью импринтинга человек запоминает определённые образы и поведенческие ответы на них в виде индивидуальных реакций, а также формирует систему ценностей.  5

Некоторые аспекты, которые включает в себя импринтинг:

  • Сыновний импринтинг. Происходит сразу после рождения и в первые дни жизни человека. Ребёнок запечатлевает образ матери, её голос, движения и т. д..  5
  • Социальный импринтинг. Связан с процессом социализации и подразумевает принятие ценностей, норм, правил, законов и других особенностей, которые характерны для определённого общества или микрогруппы, в которой воспитывается ребёнок. 5
  • Половой импринтинг. Формируется в течение первых лет жизни и укрепляется в подростковом возрасте. Участвует в формировании гендерной идентичности человека, влияя на его восприятие и отношение к людям противоположного пола, формы привязанности и романтическое поведение. 5

Да, импринтинг включает в себя подражание. Например, в период младенческого импринтинга ребёнок, подражая матери и ближайшим членам семьи, осваивает мимику, жестикуляцию, фонетику родного языка, прямохождение.  18

Младенец первых недель жизни способен имитировать материнскую интонацию и звуки взрослого голоса, причём процесс имитации осуществляется более успешно, если ребёнок видит мимику говорящего. 4

______________________________________

Изменённый вопрос с включением вербального импринтинга:

Что включает в себя импринтинг у детей человека? Включает ли он звуковые, словесные (вербальные), поведенческие и прочие подражания?

Нейро

Импринтинг у детей человека включает в себя запечатление определённых образов и поведенческих реакций. С его помощью человек запоминает определённые образы и формирует систему ценностей. 1

Некоторые аспекты импринтинга у детей:

  • Оральный импринтинг. Всё, что связано с зоной вокруг кормления матерью, становится первым запечатлением окружающего мира. 2
  • Территориально-эмоциональный импринтинг. Связан с запечатлением самого удачного поведения среди окружающих. Это либо лидирующее поведение, либо поведение беспомощного, постоянно привлекающего к себе внимание и требующего о помощи. 2
  • Вербальный импринтинг. Связан со знакомством с вербальными маркерами и символами. 24
  • Половой импринтинг. Обеспечивает неосознаваемый выбор партнёра, который чем-то напоминает родителей или близких родственников. 2

Также в период младенчества, подражая близким членам семьи, ребёнок осваивает мимику, жестикуляцию, фонетику родного языка, прямохождение. 5

_______________________________________

Вопрос. Что включает в себя импринтинг у животных? Включает ли он звуковые поведенческие и прочие подражания?

Импринтинг у животных включает в себя фиксацию в памяти отличительных признаков объектов и некоторых врождённых поведенческих актов.  25

Объектами импринтинга могут быть, например:

  • родительские особи; 25
  • братья и сёстры (детёныши одного помёта); 25
  • будущие половые партнёры (самцы или самки); 2
  • пищевые объекты (в том числе животные-жертвы); 25
  • постоянные враги (образ внешности врага формируется в сочетании с другими поведенческими условиями, например, предостерегающими криками родителей); 5
  • характерные признаки обычного места обитания (рождения). 25

Не указано, включает ли импринтинг звуковые, поведенческие и прочие подражания. Однако известно, что фиксация признаков объектов происходит чаще всего вскоре после рождения и возможна лишь в течение ограниченного по срокам критического, или чувствительного, периода. 23

Аватар пользователя kolarium

Слова, слова...

paroles, paroles, paroles...

Помните такую песенку, которую давным-давно пела Далида на фоне любовного бормотания Алена Делона?

Знающие не говорят. Говорящие не знают. (Из Дао-Дэ Цзин)

Аватар пользователя Виктория

kolarium, 29 Март, 2025 - 23:54, ссылка

Да, песню помню)

 Знающие не говорят. Говорящие не знают. (Из Дао-Дэ Цзин)

)) Моя установка ко всему похожа сейчас на агностицизм, мне это ближе. Стараюсь найти ответы на вопросы, некоторые обсуждения помогают, некоторые только еще больше запутывают. 

Аватар пользователя kolarium

Ну, абсолютное знание и абсолютное незнание - суть одно и то же, поскольку все противоположности сходятся в Абсолюте.

Des mots faciles, des mots fragiles...

Все рещает точка наблюдения. Быть может, "Я знаю, что ничего не знаю" на деле означает "Я не знаю, что я всё знаю"? wink

Аватар пользователя Виктория

kolarium, 30 Март, 2025 - 00:14, ссылка

Все рещает точка наблюдения. Быть может, "Я знаю, что ничего не знаю" на деле означает "Я не знаю, что я всё знаю"? wink

Все может быть))

Аватар пользователя Дилетант

Это интересная фраза. 
Однако, прежде чем сказать "Я не знаю", надо уже знать, что такое "знать". 

Аватар пользователя Вернер

Виктория, 30 Март, 2025 - 00:02, ссылка

На предыдущих семинарах мы уже проходили, что слова это звукоряды, соответствующие  запомненным образам, звукам, действиям, переживаниям. Звукоряды тоже запоминаются в привязке к запомненному - воспринятому. Мыслить для себя можно без привлечения слов или в какой-то смеси слов с воспринятым (образами и пр.).

Слова в основном нужны для передачи и принятия опыта между одетыми людьми.

Приделывание звукоряда к естественным звукам может делаться подражанием звукам: гром, треск, шорох ("подражемы"). Силовые слоги это БО, ВО... 

Аватар пользователя kolarium

Слова - это тоже разновидность договоренности. Вербалка - очень несовершенный аппарат для мышления, даже, я бы сказал, очень неуклюжий. Мыслить можно не только невербально, но даже энергопакетами, и даже не только "для себя". Энернопакеты можно передавать и телепатически, главное чтобы адресат умел его правильно воспринять: их вовсе не обязательно переводить в слова, хоть faciles, хоть fragiles. Собственно, высшие существа так друг с другом и общаются, это на порядок быстрее. А при общеннии с людьми они  даже могут ненадолго активировать человеку такой способ общения, и тому будет казаться, что они говорят с ним на его родном языке. Правда, в рамках его личного понятийного аппарата. Остальное он просто не воспримет.

Текст, который вы сейчас читаете, разумеется, тоже некий продукт договоренностей. В этих по-разному окрашенных пикселах посредством психической энергии закодирован определенный смысл, информация. Аналогично и со звукорядом. Здесь для адекватного восприятия нужны ключи ("одежда" по-вашему), иначе они будут просто эзотерикой.

Аватар пользователя Вернер

Энергопакеты выходят за пределы темы о словах. Но к сведению принять можно.

 

kolarium, 30 Март, 2025 - 00:45, ссылка

Здесь для адекватного восприятия нужны ключи ("одежда" по-вашему), иначе они будут просто эзотерикой. 

Одетые люди или Человек одетый - это название нашего вида, так как с разумностью напряжённо.  

Аватар пользователя kolarium

Одетые люди или Человек одетый - это название нашего вида, так как с разумностью напряжённо.

Ага, понял. Но и одежда - разновидность условностей, получается так. И под "человеком одетым" тоже вполне можно подразумевать человека, битком набитого разными условностями, но не осознающего это. То есть - не осознающего контекста, в котором работает его сознание, в частности - мышление. Контекст определяется направлением фокуса внимания (в магии называется положением точки сборки реальности), а фокус внимания - главный инструмент разума (не интеллекта). Чем более виртуозно человек умеет управлять этим инструментом, тем он, собственно, и разумнее.

https://kolarium21.livejournal.com/14547.html

Аватар пользователя Алент

Ага, понял. Но и одежда - разновидность условностей, получается так. И под "человеком одетым" тоже вполне можно подразумевать человека, битком набитого разными условностями, но не осознающего это. То есть - не осознающего контекста, в котором работает его сознание, в частности - мышление.

Позвольте сказать не для дискуссии, а просто для добавления.

"Человек одетый" формируется с приходом единобожия.

Ранее в традиционализме сутью была нагота, обнаженность, гимнос. Считалось, что принцип наготы открывает природу мира. Нагота являлась не столько эстетическим, сколько метафизическим явлением. Диалектика обнажения — снятия одежды и ее надевания на себя — служит символом, отражающим космическое дыхание, открытие и сокрытие высшего принципа. Нагота символизирует (обнаруживает) подоплеку сущего (т.е. бытие), а одежда ее скрывает.

В креационизме резко меняется отношение к наготе. Нагота демонизируется, становится объектом табуирования. 

Три религии активно, жестко и бескомпромиссно реагируют на наготу: это иудаизм, христианство и ислам. Появление голого плеча, локтя, ступни, не говоря уже обо всем остальном, в классических культурах монотеизма — это скандал, настоящий вызов общественному мнению. В иудаизме даже во время брачных отношений между законными супругами они должны избегать созерцания наготы друг друга.

Нагота становится позорным откровением «ничто», греха, выражением ничтожности мира и тварной реальности. Поэтому абсолютным императивом становится одежда, как ритуал сокрытия наготы. Само творение как драпировка наготы «ничто» мыслится как деяние портного. «Бог-портной» — эта метафора подходит для расшифровки отношения к наготе в монотеизме. 

Именно поэтому нагота демонизируется и жестко табуируется. В такой строго доведенной до предела креационистской концепции под одеждой у людей ничего нет, то есть нет их самих, поскольку, по сути дела, они сами по себе есть не что иное, как одежда для ничто.

Аватар пользователя Дилетант

Алент, 30 Март, 2025 - 08:17, ссылка
Диалектика обнажения — снятия одежды и ее надевания на себя — служит символом, отражающим космическое дыхание, открытие и сокрытие высшего принципа. 

...креационистской концепции под одеждой у людей ничего нет, то есть нет их самих, поскольку, по сути дела, они сами по себе есть не что иное, как одежда для ничто.

Атомы тяжёлых (одетых) элементов радиоактивны (раздеваются). 

Аватар пользователя Алент

Дилетант, 30 Март, 2025 - 08:37, ссылка

Потому что понадевали много лишнего, бог-портной перестарался, не учел, что такие костюмы не для нашего мира. Здесь такое не носят. smiley

Аватар пользователя Дилетант

Алент, 30 Март, 2025 - 08:43, ссылка

бог-портной перестарался, не учел, что такие костюмы не для нашего мира. Здесь такое не носят.

Когда солнце припекает, тогда люди раздеваются.
Когда радиоактивные атомы соединяются, то они тоже "раздеваются". ))) 

Аватар пользователя Вернер

kolarium, 30 Март, 2025 - 07:55, ссылка

И под "человеком одетым" тоже вполне можно подразумевать человека, битком набитого разными условностями, но не осознающего это.

Человек набит в первую очередь не условностями, а необходимостью действовать, чтобы безусловно не умереть, а не быть условно живым.

Ву компроне, условный вы наш? Может быть у вас срок условный по малолетке?

Аватар пользователя kolarium

Why have I to comprenez any stupid paroles? smiley

Если одетого человека раздеть, он станет другим биологическим видом? В бане - человек банный, на пляже - человек пляжный... одно легко перетекает в другое, легким движением руки...

Можете сказать что-нибудь безусловное, желательно без мата?

Аватар пользователя Вернер

Давайте будем придерживаться темы и не клянчить.

Аватар пользователя kolarium

ОК. Принято. yes

Человек набит в первую очередь не условностями, а необходимостью действовать, чтобы безусловно не умереть, а не быть условно живым.

Это можно отнести к большей части людей. Но смерть и жизнь - тоже в каком-то смысле условность, например, если договориться рассматривать их с физической точки зрения.

В этом мире важно всё, или, что аналогично, не важно ничего. Но когда что-то одно важнее чего-то другого, - это условность.

Аватар пользователя Вернер

"Очень многие договариваются об очень многом" Виктор Золин

"Важно не договорённости которые мы принимаем, а то внутри нас, что понужает принимать эти договорённости" О.Генри Прутков

"Хорошие договорённости дай бог каждому" Вернер

"Плохие договорённости не дай бог никому" kolarium

Аватар пользователя Алент

kolarium, 30 Март, 2025 - 00:45, ссылка

Не знаю, что вы имеете ввиду под "высшими существами" (и не особо хочу знать), но со всем остальным согласна. 

Аватар пользователя Виктория

Для интересующихся темой внутренней речи - познавательная статья:

https://psyandneuro.ru/stati/private-speech/

Аватар пользователя Виктория

Спасибо Елене (Latifa_Schwalbe) за очередной новый интересный материал.

Ученые из США впервые продемонстрировали, что бонобо способны комбинировать звуки в осмысленные «фразы» — и делают это с поразительной гибкостью, использующей принципы, знакомые нам по человеческой речи. Это открытие заставляет по-новому взглянуть на истоки языка и коммуникации, поставив под сомнение идею, что композициональность — исключительная особенность Homo sapiens. Исследование опубликовано в журнале Science.

https://neuronovosti.ru/nejronauki-v-sciencei-nature-vypusk-303-rech-bon...

В конце публикации ссылка на оригинал из журнала Science

M. Berthet et al., Extensive compositionality in the vocal system of bonobos. Science 388,104-108(2025).DOI:10.1126/science.adv1170

https://www.science.org/doi/10.1126/science.adv1170

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Моей заслуги тут нет, поблагодарим лучше ученых, которые этим занимаются, давая нам пищу для размышлений;)

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 15 Апрель, 2025 - 00:24, ссылка

Вы как проводник в мир науки) Реально много интересного сейчас, разные исследования. И у нас пока с этим не очень, а в западных странах наконец-то развивается направление метаанализа. Это ведь проблема науки - множество локальных исследований на небольших выборках, и данные сильно обусловлены социокультурным контекстом. Метаанализ позволяет обобщить большие массивы данных и сильно продвинуться в понимании общих закономерностей.  

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

У меня статистика была только полгода с зачетом, поэтому я только очень общё представляю эти задачи. Но вот на примере из этой статьи, да, весьма интересно, когда методы применяются перекрестно.

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 15 Апрель, 2025 - 00:50, ссылка

Но вот на примере из этой статьи, да, весьма интересно, когда методы применяются перекрестно.

В психологических исследованиях ситуация улучшилась, когда стали применять структурное моделирование, в частности, модель путей (AMOS).

До этого у нас был регрессионный анализ, но он причинно-следственные связи выявляет очень условно, все зависит от теоретической модели. Если ты ее выстроил неверно, то и то, что у тебя как предикторы получилось в результате, на самом деле, м.б. быть в роли зависимой переменной, а не независимой. А структурное моделирование проверяет связи между переменными в обе стороны, и ты реально видишь, где причина, а где следствие в этой модели. Конечно, при теоретическом построении тоже можно ошибиться, но это значительный шаг вперед по сравнению с тем, что было.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Спасибо, интересно, в следующий раз, если попадется в контексте, уже обращу внимание. Да, а к вопросу искусности применения — наверное иллюстрация в комментарии ниже как раз.

Аватар пользователя Вернер

Дин Радин провёл метаанализ многих исследований паранормальности, проводившихся в течении многих десятилетий и получил под контролем скептиков положительный результат существования паранормальности. Один из его собственных экспериментов это влияние психических волнений на случайный характер радиоактивного распада в генераторах случайных чисел, работающих по этому принципу.

Эффекты Шноля тоже будь здоров (несколько десятилетий исследований).