Слова, слова...

Аватар пользователя Виктория
Систематизация и связи
Логика
Психология
Лингвистика

Итак, попробую изложить свои представления о языке более связно. Начиная с самого начала) Каждый из нас после рождения оказался в совершенно непонятном мире, абсурд этого мира для меня заключается в том, что он вообще существует.  Большинство вопросов к мирозданию все равно остаются безответными, т.к. выходят за пределы того, что человек способен осмыслить в силу своего устройства. Не знаю также ответа на вопрос, как логично, непротиворечиво со всеми известными мне на сегодняшний момент данными объяснить, что такое мое Я, что это за точка сборки субъекта. Ломаю голову, почему  я ощущаю себя свободной  и имеющей возможность делать выборы в жизни, но не могу опять же логически это увязать с научной парадигмой. Признаю приватность сознания, но и мое собственное сознание для меня загадка. Также и язык. Я не знаю, как складываются тексты,  но я знаю, что мои мысли и тексты часто не обретают тождественности. 

К тому же, говорить о языке мы можем только на языке, также как мыслить о мышлении. Закольцованность.

Однако есть другие, и надо как-то налаживать мосты в интерсубъективном пространстве. Для этого и придуманы языки, языковые системы. Как говорит Р. Сапольски:

«…не существует правила, которое говорило бы девятимесячным младенцам начинать издавать звуки, похожие на те, что они слышат вокруг. Зато есть правило – в возрасте 9 мес. начинай пробовать общаться теми знаками, которые используют вокруг.»

Итак, люди создали системы коммуникации. Слово – это элемент языковой системы, лингвистическая единица,  т.е. языковой знак.  При этом слова могут иметь разные формы – устную (сочетание звуков), письменную (сочетание букв или иероглифы), жестовую (последовательность жестов или облегченный вариант жест как целое слово), лексиграммы (искусственный язык символов). Жестовая форма, скорее всего, самая ранняя в антропогенезе. Устная форма слова – основная и чаще всего именно в таком, слуховом, акустическом варианте у нас закодирована внутренняя речь (проговаривание слов про себя, при этом ВР фрагментарна, свернута).

Тут важно понимать, что главное в языке – это обозначение, знак, для чего создается система кодирования/раскодирования. Смысл слова для его распаковки другим воспринимающим может быть закодирован по-разному. Так, у глухих от рождения людей внутренняя речь устроена иначе - внутренний монолог/диалог идет визуализированно, вместо сочетаний звуков в сознании разворачиваются картинки – образы или последовательность жестов.

Современные исследования подтверждают, что язык не сводится к издаванию и восприятию звуков, язык делают языком основополагающие когнитивные структуры. Все это, например, подробно излагается в лекции Р. Сапольски про язык.

Так, у глухих от рождения людей так же, как и у слышащих, активируются зоны Брока и Вернике, когда они производят или видят жесты специального языка для глухих. Т.е. эти зоны приспособлены для работы не конкретно со звуками, а с символами, которые могут выражаться в разных формах.

В жестовом языке важно мышление, а не моторика. Так, Р. Сапольски приводит наглядный эксперимент. Человека с обычной речью просят на его родном языке очень быстро перечислить ряд слов. Экспериментатор следит за точностью и затем добавляет отвлекающий фактор – дает параллельное задание, например, последовательно топать ногами: три раза левой и один раз правой. Естественно, человек начинает отвлекаться, сбивается, потому что кроме перечисления слов, ему приходится следить еще и за ногами. Далее проводят этот же тест с жестовым языком, глухим людям дается то же задание для ног. Если жестовый язык целиком и полностью завязан на моторике рук, т.е. если все дело в движениях, то носители жестового языка должны гораздо сильнее сбиваться, т.к. у них 2 задания в одной системе. Но результаты показывают, что они сбиваются абсолютно так же, как и люди со слухом, значимых различий нет. Вывод - и при обычном, и при жестовом языке задействованы одни и те же когнитивные структуры.

Р. Сапольски упоминает также про один странный свистящий язык у племени с Канарских островов и говорит, что он обладает чертами обычного языка, активируются те же зоны мозга.

Вывод, который он делает: мы долго считали, что речь это про уши и язык, но оказалось, что  главное в языке – его абстрактные символические элементы.

Также можно вспомнить, что в связи с инсультами, по-разному локализованными, есть много специализированных нарушений. Например, есть люди не способные распознать отдельные части речи. Известен случай, когда у пожилого моряка после инсульта наступила «семафорная афазия».

Т.е. определенные зоны мозга связаны как с устной речью, так и с письменной,с жестами и даже с сигналами семафора.

Также он говорит о том, что языки, где используются иероглифы, в мозге немного смещены.

В целом с языком связано левое полушарие, но в правом идет обработка невербальных сигналов, например, тона.

Также задействованы и подкорковые структуры – базальные ганглии, контролируют движение мышц.

Эмоциональное наполнение языка завязано напрямую на моторику, тут важна роль лимбической системы.

Что интересно, зачатки речевой системы есть у человекообразных обезьян, у них тоже отмечается латерализованная коммуникация. Сейчас есть также новые данные по исследованию с помощью МРТ мозга собак. Оказалось, что у собак, как и людей, правое полушарие реагирует на голос и интонацию, а левое – на содержание высказывания. На бессмысленные сочетания звуков (псевдослова) левое полушарие собак не реагировало, а вот на осмысленные и понятные собакам, типа «хороший мальчик», реагировало.

Ребенок в первые месяцы готов к усвоению любого языка, у него идет освоение статистического анализа, он запоминает сочетание фонем. Постепенно родной язык вытесняет возможность так  же свободно усваивать другие языки.

Дети легко творят, в том числе и языки, так никарагуанский жестовый язык как полноценная система был создан детьми всего за 3 поколения.

Далее перейдем конкретнее к словам.

Итак, у нас есть знаки-слова – указатели на какие-то предметы, действия, свойства предметов (это не только звуковые слова, но и слова-жесты, письменные слова, лексиграммы).

При восприятии знака у человека возникает некоторое представление – значение знака. Эти значения были заложены по некому  договору, т.е. это «результат коллективной семантики». Отсюда разные и по звучанию и по письму языковые системы, и жестовые языки разные, плюс существует множество диалектов.

Смыслы слов более индивидуальны, т.к. это уже не обозначаемое нечто, а его содержание плюс то, что наслаивается вокруг него, т.е. это зависит от связей обозначаемого с близлежащими понятиями, от того, насколько глубоки и дифференцированы знания и т.д.

Также еще есть символы, которые воплощают идею чего-то, несут особый смысл для какой-то группы. 

Фреге был предложен семантический треугольник: «знак-концепт-денотат».

Денотат можно рассмотреть как предметное значение знака, а концепт как его смысловое значение.

У Фреге была и усложненная модель (четырехугольник), где между знаком  и концептом он размещал представления о денотате, его образ, т.е.: «знак – образ – концепт – денотат».

В лингвистике известен также треугольник Огдена и Ричардса: «слово-понятие-вещь».

Все это подробно было изложено в комментарии Юрия Дмитриева.

http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch36-poligoriya-transtsenden...

Skachok привел еще схему Платона, где в центре «вещь», а вокруг  «слово – понятие-образ-толк».

http://philosophystorm.ru/geometriya-logiki-ili-logicheskii-treugolnik#c...

Моя позиция по поводу того, можно ли говорить о «бессмысленных словах» - слово как элемент языковой системы имеет значение и смысл, значение - обычно по договору многих. Но даже и один человек может начать придумывать свой язык и тогда словом можно назвать и то сочетание звуков/букв/жестов/картинку (иероглиф), когда код знает и один человек. Т.к. потенциально он может передать этот код другому, или другой способен сам догадаться. Если же кода никакого нет, это не слово.

Но так, не строго, конечно, мы употребляем выражение «бессмысленные слова», когда хотим сказать, например, что за этими словами ничего не последует в плане действий.

С точки зрения работы мозга все это очень сложно, т.к. до сих пор даже нет однозначного ответа на вопрос: «что обрабатывается в первую очередь: звуки или передаваемый смысл?». Пока можно говорить лишь о том, что каждый уровень обрабатывается параллельно, при этом все полученные данные тесно взаимодействуют между собой.

Из интересных данных для размышления (по ссылке: https://habr.com/ru/articles/839036/):

- при восприятии речи мозг работает по принципу прогностической обработки. Когда мы слышим устную речь, наш мозг делает подробное статистическое ожидание для каждого слова и звука и является крайне чувствительным к степени непредсказуемости, т. е. реакция мозга куда сильнее, если слово оказывается неожиданным в контексте речи.

- каноническая концепция Брока и Вернике легла в основу более развернутой концепции – модель Вернике — Лихтгейма — Гешвинда. Она представлена схемой с тремя ключевыми точками:

1. моторный центр речи (зона Брока)

2. сенсорный центр речи (зона Вернике)

3. «центр понятий» («хранилище концептов»), который функционально надстроен над моторным и сенсорным центрами.

Но сейчас эта модель тоже уже считается устаревшей.

Актуальные модели организации речи опираются на то, что это очень сложная система, которую пока нельзя описать одним, наиболее точным способом. К речевым зонам относят:

1. 41-е первичное поле слухового анализатора;

2. вторичные отделы височной коры (42-е и 22-е поля);

3. некоторые отделы теменно-конвекситальной поверхности левого полушария;

4. лобные доли мозга — при их поражении человек плохо понимает сложные формы речи, подтекст высказываний.

Даже те зоны коры, которые не относятся к речевым, все равно влияют на восприятие и производство речи, хоть и опосредованно. С речевой деятельностью связаны и глубокие структуры мозга, среди которых базальные ганглии, проводящие пути, мозжечок. Но и это далеко не все. Например, на эмоциональный компонент речи влияет и лимбическая система (все это есть и в лекции Р. Сапольски).

Если рассматривать речевые зоны по отдельности, то у них будут свои функции. Но одновременно с этим все зоны объединяются пучками длинных и коротких волокон, благодаря чему становятся единым слаженным механизмом.

- исследования «ментального лексикона», т.е. смыслов, которые хранятся в памяти.

Ментальный лексикон некорректно рассматривать как справочник или словарь. Его организация многоуровневая, от морфем до слов.

Организация смыслов в ментальном лексиконе представлена сложной сетью со множеством взаимосвязей, те слова, которые чаще идут в связке в речи, и в этой сети ближе или их связи сильнее. Также слова в ментальном лексиконе организуются не только по значению, но и по звуковому составу. Обсуждается, один ли этот лексикон, или их два: один задействован в восприятии речи, а другой — в ее воспроизведении.

И в целом надо отметить, что распознавание акустических единиц похоже на структурирование элементов периодической таблицы, но также преобразуются и визуальные образы.

Так, клетки области Вернике реагируют не на фонемы, а на элементарные акустические единицы, генерируемые вокальным трактом человека. Когда мы слышим речь, загораются различные области мозга. Небольшие группы нейронов очень избирательно реагируют на разные типы звуков (виды согласных и гласных). Мозг имеет системную организацию для основных звуковых единиц. Мы преобразуем звуки в значения, фонемы в слова, а слова – в смысл.

Теперь обратимся к вопросу о кодировании в онтогенезе. Для такой возможности нужно, чтобы у ребенка работали сенсорные системы (в случае проблем с какой-то из них включаются компенсационные механизмы).  Далее важно, чтобы на основе ощущений разных модальностей у ребенка стало развиваться восприятие (перцепция), т.к. именно восприятие позволяет конструировать целостные объекты. И тогда можно устанавливать связь предмета и некого воспринимаемого знака. Таким знаком может быть жест, устное или письменное слово, лексиграмма. Т.е. ребенку показывают, например, разные машинки и обозначают их определенным устным словом (сочетанием звуков) или определенным сочетанием жестов и т.д. При этом мозг обрабатывает как зрительные, так и слуховые и прочие сигналы. Если ребенок слепой, он строит образ машинки по осязанию, прежде всего. Сенсорные сигналы воздействуют на определенные зоны мозга, устанавливаются нейронные связи, формируются понятия.

Как говорит Р. Сапольски:

"Еще один прекрасный пример из американского жестового языка, который подтверждает, что моторика губ, языка и т.д. – не самое важное. Возьмите кого-нибудь, кто глух с рождения и всю жизнь говорит на жестовом языке. Когда такой человек видит жесты, у него активизируется аудиальная кора, т.е. те же зоны мозга, что отвечают за первичную обработку речи. И снова главное – более глубокие структуры".

Аудиальную кору назвали так, т.к. изначально ее связывали с первичной обработкой речи, но в этих структурах обрабатывается и жестовая речь.

Т.е. кодирование и раскодирование значений и смыслов происходит не только через акустический канал, но и через другие.

Теперь к теме идеального и материального. Я психическое (включая ментальное) отношу к нематериальному, т.е. к идеальному.

Материальное находится на пересечении интерсубъективных реальностей. Это важно, т.к. иначе у нас не было бы возможностей создавать групповые системы кодирования. Каждый член группы должен воспринимать как-то с помощью своих сенсорных систем и предмет и его знак-слово. Уже потом, на основе общих знаков, можно объяснить другому, что ты во сне видел, например, какой-то предмет (вторичный образ, представление), отталкиваясь от образа восприятия. Т.е. материальная часть слов (как знаков языковой системы) необходима для построения коммуникации. Иначе говоря, слова внутренней речи (в любой ее форме, хоть жестовой – визуальные картинки жестов в сознании) приватны, скрыты от других, а слова устной или письменной, или жестовой речи – это уже область интерсубъективного.

Как же можно обозначить материальную часть слов? В своем комментарии, с которого началось это обсуждение, я сформулировала это так:

"В устной и жестовой форме у слова материальная часть (в широком понимании материи) - волны, колебания (при этом при жестах изменения материи заметны) в письменной -  частицы вещества."

 Возможно, это не самая удачная формулировка, но в любом случае, для слова в любой форме нужен какой-то материальный носитель», чтобы была возможна его раскодировка другим. И кроме звуков таким носителем могут быть и визуальные образы жестов или письменности (хоть буквы, хоть иероглифы).

И я думаю, что известная фраза «В начале было Слово…» должна иметь куда более серьезные и глубокие интерпретации, чем сведение к звуковым словам. Это темы Логоса, Эйдоса... Но это уже другой разговор.

Комментарии

Аватар пользователя Виктория

Кстати, на данный момент именно бонобо Канзи показал лучший результат в освоении языков-посредников.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Он называл себя человеком

Аватар пользователя Виктория

Овчарёв Виталий, 20 Апрель, 2025 - 14:53, ссылка

Да, и что интересно, что и другие обученные языку обезьяны идентифицировали себя с людьми, а своих неговорящих сородичей - с животными. Это проверялось с помощью классификации по карточкам. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Да, и что интересно, что и другие обученные языку обезьяны идентифицировали себя с людьми, а своих неговорящих сородичей - с животными. Это проверялось с помощью классификации по карточкам.  

Это о чем вообще? О мыслительном невежестве всего того, что помыслено самое себе мышлением? Нет самое себе мышления  достойного там, где и самое себе человека не высоко развитое? Верно.  
Приматы  есть самое себе человеки?  Нельзя выпускать в самое себе философский свет подобное мысление, потому что опираться на информацию двухсотлетней давности нельзя. Самое себе время десятки раз  вывело для повторения   все то, что нуждалось в накоплении меры самое  себя.  

Самое себе обезьяны есть близкое самое себе человека. Род приматов тоже близок к роду самое себе человека. Ее самое себе мало развитое, но мыслит и живое и неживое. Инстинкты тоже работают. Если самое себе собаки мыслит инстинктами, то самое себе обезьяны мыслит не инстинктами, а своим самое себе. Верно, но есть и но: нет  достойного мысления там, где нет  желание  его иметь. Приходят на помощь самое себе обезьяны  ее убеждения? Верно. Достать этот банан во что бы то ни стало!  
Нет у нее смысла приносить тапки хозяину, потому что это его вещь? Не так, интерес проявляет ко всему, но он быстро заканчивается, потому что примат тоже устает мыслить? Верно. Он не может это долго делать, потому что его самое себе слабо развитое, не способное вывести в жизнь свое Я.
Все  животные адекватны до тех самых пор, пока сыты.  
 

Верно, мысль о том, что пока самое себе человек вне ориентации своего самое себе, он никогда не поймет, что задача его- неживое мыслить, а живое видеть и  мыслить. С уважением. 

 

 

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Виктория, вы никогда не думали совместить вот это всё с теорией информации? Новые знания рождаются на стыке дисциплин.
Кроме того, неплохо бы привлечь вам фонологию пражской школы, структурализм Леви Стросса, порождающую грамматику Ноама Хомского, нарративную грамматику Альгирдас Греймаса, Апресяна с его структурной лингвистикой. Ну и конечно Светлана Бурлак. Происхождение языка.

Аватар пользователя Виктория

Овчарёв Виталий, 19 Апрель, 2025 - 22:06, ссылка

Виталий, даже если это тонкий троллинг, то спасибо за рекомендации. Не уверена, что смогу им следовать, ничего уже не успеваю по жизни. Сейчас я озадачилась, прежде всего, проблемой темы разведения предметности и осмысленности восприятия, хочу понять, как это объяснить через распознавание образов и работу семантической памяти. 

Насчет Н. Хомского - статья про язык бонобо, на которую я давала ссылку в этой теме, ставит его концепцию под вопрос. 

Работы Светланы Бурлак давно хочу почитать, это, пожалуй, то, с чего бы мне надо начать, т.к. к этой теме в целом я пришла от темы развития речи у детей и экспериментов по обучению животных языкам-посредникам.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Нет, не троллю. Мне импонирует, когда кто то использует достижения науки. Почему я говорю о теории информации? Слово в речи - это код, которым кодируются понятия. Код - обязательный элемент любой информационной системы. А неделимый элемент этого кода - фонема, поэтому я упомянул фонологию. Структурализм позволяет структурировать смыслы, выделять и описывать семантические смыслы. Порождающая грамматика выделяет в предложениях пропозиции и их показывает их структуру, а нарртивная грамматика Греймаса - позволяет то же проделать с целыми текстами. Так что это не шутки.

Аватар пользователя Виктория

Овчарёв Виталий, 20 Апрель, 2025 - 15:04, ссылка

Мне импонирует, когда кто то использует достижения науки.

Согласна. Я за креативность и за фантазирование, но отталкиваясь от современных знаний. А так мне приходится часто апеллировать еще к Павлову, т.е. к научным идеям столетней давности, к идеям, которые не устарели, приобрели новые подтверждения в мировой науке. Но мои собеседники живут в мире Канта и Гегеля) При всей моей любви к Канту, это все странно. Ладно, Гегель тоже не особо учитывал научные достижения своего времени, но тогда был другой мир. Я уверена, что и Кант, и Гегель в наше время куда более интересные идеи бы высказали и без пренебрежения к нейронаукам, квантовой физике и пр.)