Слова, слова...

Аватар пользователя Виктория
Систематизация и связи
Логика
Психология
Лингвистика

Итак, попробую изложить свои представления о языке более связно. Начиная с самого начала) Каждый из нас после рождения оказался в совершенно непонятном мире, абсурд этого мира для меня заключается в том, что он вообще существует.  Большинство вопросов к мирозданию все равно остаются безответными, т.к. выходят за пределы того, что человек способен осмыслить в силу своего устройства. Не знаю также ответа на вопрос, как логично, непротиворечиво со всеми известными мне на сегодняшний момент данными объяснить, что такое мое Я, что это за точка сборки субъекта. Ломаю голову, почему  я ощущаю себя свободной  и имеющей возможность делать выборы в жизни, но не могу опять же логически это увязать с научной парадигмой. Признаю приватность сознания, но и мое собственное сознание для меня загадка. Также и язык. Я не знаю, как складываются тексты,  но я знаю, что мои мысли и тексты часто не обретают тождественности. 

К тому же, говорить о языке мы можем только на языке, также как мыслить о мышлении. Закольцованность.

Однако есть другие, и надо как-то налаживать мосты в интерсубъективном пространстве. Для этого и придуманы языки, языковые системы. Как говорит Р. Сапольски:

«…не существует правила, которое говорило бы девятимесячным младенцам начинать издавать звуки, похожие на те, что они слышат вокруг. Зато есть правило – в возрасте 9 мес. начинай пробовать общаться теми знаками, которые используют вокруг.»

Итак, люди создали системы коммуникации. Слово – это элемент языковой системы, лингвистическая единица,  т.е. языковой знак.  При этом слова могут иметь разные формы – устную (сочетание звуков), письменную (сочетание букв или иероглифы), жестовую (последовательность жестов или облегченный вариант жест как целое слово), лексиграммы (искусственный язык символов). Жестовая форма, скорее всего, самая ранняя в антропогенезе. Устная форма слова – основная и чаще всего именно в таком, слуховом, акустическом варианте у нас закодирована внутренняя речь (проговаривание слов про себя, при этом ВР фрагментарна, свернута).

Тут важно понимать, что главное в языке – это обозначение, знак, для чего создается система кодирования/раскодирования. Смысл слова для его распаковки другим воспринимающим может быть закодирован по-разному. Так, у глухих от рождения людей внутренняя речь устроена иначе - внутренний монолог/диалог идет визуализированно, вместо сочетаний звуков в сознании разворачиваются картинки – образы или последовательность жестов.

Современные исследования подтверждают, что язык не сводится к издаванию и восприятию звуков, язык делают языком основополагающие когнитивные структуры. Все это, например, подробно излагается в лекции Р. Сапольски про язык.

Так, у глухих от рождения людей так же, как и у слышащих, активируются зоны Брока и Вернике, когда они производят или видят жесты специального языка для глухих. Т.е. эти зоны приспособлены для работы не конкретно со звуками, а с символами, которые могут выражаться в разных формах.

В жестовом языке важно мышление, а не моторика. Так, Р. Сапольски приводит наглядный эксперимент. Человека с обычной речью просят на его родном языке очень быстро перечислить ряд слов. Экспериментатор следит за точностью и затем добавляет отвлекающий фактор – дает параллельное задание, например, последовательно топать ногами: три раза левой и один раз правой. Естественно, человек начинает отвлекаться, сбивается, потому что кроме перечисления слов, ему приходится следить еще и за ногами. Далее проводят этот же тест с жестовым языком, глухим людям дается то же задание для ног. Если жестовый язык целиком и полностью завязан на моторике рук, т.е. если все дело в движениях, то носители жестового языка должны гораздо сильнее сбиваться, т.к. у них 2 задания в одной системе. Но результаты показывают, что они сбиваются абсолютно так же, как и люди со слухом, значимых различий нет. Вывод - и при обычном, и при жестовом языке задействованы одни и те же когнитивные структуры.

Р. Сапольски упоминает также про один странный свистящий язык у племени с Канарских островов и говорит, что он обладает чертами обычного языка, активируются те же зоны мозга.

Вывод, который он делает: мы долго считали, что речь это про уши и язык, но оказалось, что  главное в языке – его абстрактные символические элементы.

Также можно вспомнить, что в связи с инсультами, по-разному локализованными, есть много специализированных нарушений. Например, есть люди не способные распознать отдельные части речи. Известен случай, когда у пожилого моряка после инсульта наступила «семафорная афазия».

Т.е. определенные зоны мозга связаны как с устной речью, так и с письменной,с жестами и даже с сигналами семафора.

Также он говорит о том, что языки, где используются иероглифы, в мозге немного смещены.

В целом с языком связано левое полушарие, но в правом идет обработка невербальных сигналов, например, тона.

Также задействованы и подкорковые структуры – базальные ганглии, контролируют движение мышц.

Эмоциональное наполнение языка завязано напрямую на моторику, тут важна роль лимбической системы.

Что интересно, зачатки речевой системы есть у человекообразных обезьян, у них тоже отмечается латерализованная коммуникация. Сейчас есть также новые данные по исследованию с помощью МРТ мозга собак. Оказалось, что у собак, как и людей, правое полушарие реагирует на голос и интонацию, а левое – на содержание высказывания. На бессмысленные сочетания звуков (псевдослова) левое полушарие собак не реагировало, а вот на осмысленные и понятные собакам, типа «хороший мальчик», реагировало.

Ребенок в первые месяцы готов к усвоению любого языка, у него идет освоение статистического анализа, он запоминает сочетание фонем. Постепенно родной язык вытесняет возможность так  же свободно усваивать другие языки.

Дети легко творят, в том числе и языки, так никарагуанский жестовый язык как полноценная система был создан детьми всего за 3 поколения.

Далее перейдем конкретнее к словам.

Итак, у нас есть знаки-слова – указатели на какие-то предметы, действия, свойства предметов (это не только звуковые слова, но и слова-жесты, письменные слова, лексиграммы).

При восприятии знака у человека возникает некоторое представление – значение знака. Эти значения были заложены по некому  договору, т.е. это «результат коллективной семантики». Отсюда разные и по звучанию и по письму языковые системы, и жестовые языки разные, плюс существует множество диалектов.

Смыслы слов более индивидуальны, т.к. это уже не обозначаемое нечто, а его содержание плюс то, что наслаивается вокруг него, т.е. это зависит от связей обозначаемого с близлежащими понятиями, от того, насколько глубоки и дифференцированы знания и т.д.

Также еще есть символы, которые воплощают идею чего-то, несут особый смысл для какой-то группы. 

Фреге был предложен семантический треугольник: «знак-концепт-денотат».

Денотат можно рассмотреть как предметное значение знака, а концепт как его смысловое значение.

У Фреге была и усложненная модель (четырехугольник), где между знаком  и концептом он размещал представления о денотате, его образ, т.е.: «знак – образ – концепт – денотат».

В лингвистике известен также треугольник Огдена и Ричардса: «слово-понятие-вещь».

Все это подробно было изложено в комментарии Юрия Дмитриева.

http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch36-poligoriya-transtsenden...

Skachok привел еще схему Платона, где в центре «вещь», а вокруг  «слово – понятие-образ-толк».

http://philosophystorm.ru/geometriya-logiki-ili-logicheskii-treugolnik#c...

Моя позиция по поводу того, можно ли говорить о «бессмысленных словах» - слово как элемент языковой системы имеет значение и смысл, значение - обычно по договору многих. Но даже и один человек может начать придумывать свой язык и тогда словом можно назвать и то сочетание звуков/букв/жестов/картинку (иероглиф), когда код знает и один человек. Т.к. потенциально он может передать этот код другому, или другой способен сам догадаться. Если же кода никакого нет, это не слово.

Но так, не строго, конечно, мы употребляем выражение «бессмысленные слова», когда хотим сказать, например, что за этими словами ничего не последует в плане действий.

С точки зрения работы мозга все это очень сложно, т.к. до сих пор даже нет однозначного ответа на вопрос: «что обрабатывается в первую очередь: звуки или передаваемый смысл?». Пока можно говорить лишь о том, что каждый уровень обрабатывается параллельно, при этом все полученные данные тесно взаимодействуют между собой.

Из интересных данных для размышления (по ссылке: https://habr.com/ru/articles/839036/):

- при восприятии речи мозг работает по принципу прогностической обработки. Когда мы слышим устную речь, наш мозг делает подробное статистическое ожидание для каждого слова и звука и является крайне чувствительным к степени непредсказуемости, т. е. реакция мозга куда сильнее, если слово оказывается неожиданным в контексте речи.

- каноническая концепция Брока и Вернике легла в основу более развернутой концепции – модель Вернике — Лихтгейма — Гешвинда. Она представлена схемой с тремя ключевыми точками:

1. моторный центр речи (зона Брока)

2. сенсорный центр речи (зона Вернике)

3. «центр понятий» («хранилище концептов»), который функционально надстроен над моторным и сенсорным центрами.

Но сейчас эта модель тоже уже считается устаревшей.

Актуальные модели организации речи опираются на то, что это очень сложная система, которую пока нельзя описать одним, наиболее точным способом. К речевым зонам относят:

1. 41-е первичное поле слухового анализатора;

2. вторичные отделы височной коры (42-е и 22-е поля);

3. некоторые отделы теменно-конвекситальной поверхности левого полушария;

4. лобные доли мозга — при их поражении человек плохо понимает сложные формы речи, подтекст высказываний.

Даже те зоны коры, которые не относятся к речевым, все равно влияют на восприятие и производство речи, хоть и опосредованно. С речевой деятельностью связаны и глубокие структуры мозга, среди которых базальные ганглии, проводящие пути, мозжечок. Но и это далеко не все. Например, на эмоциональный компонент речи влияет и лимбическая система (все это есть и в лекции Р. Сапольски).

Если рассматривать речевые зоны по отдельности, то у них будут свои функции. Но одновременно с этим все зоны объединяются пучками длинных и коротких волокон, благодаря чему становятся единым слаженным механизмом.

- исследования «ментального лексикона», т.е. смыслов, которые хранятся в памяти.

Ментальный лексикон некорректно рассматривать как справочник или словарь. Его организация многоуровневая, от морфем до слов.

Организация смыслов в ментальном лексиконе представлена сложной сетью со множеством взаимосвязей, те слова, которые чаще идут в связке в речи, и в этой сети ближе или их связи сильнее. Также слова в ментальном лексиконе организуются не только по значению, но и по звуковому составу. Обсуждается, один ли этот лексикон, или их два: один задействован в восприятии речи, а другой — в ее воспроизведении.

И в целом надо отметить, что распознавание акустических единиц похоже на структурирование элементов периодической таблицы, но также преобразуются и визуальные образы.

Так, клетки области Вернике реагируют не на фонемы, а на элементарные акустические единицы, генерируемые вокальным трактом человека. Когда мы слышим речь, загораются различные области мозга. Небольшие группы нейронов очень избирательно реагируют на разные типы звуков (виды согласных и гласных). Мозг имеет системную организацию для основных звуковых единиц. Мы преобразуем звуки в значения, фонемы в слова, а слова – в смысл.

Теперь обратимся к вопросу о кодировании в онтогенезе. Для такой возможности нужно, чтобы у ребенка работали сенсорные системы (в случае проблем с какой-то из них включаются компенсационные механизмы).  Далее важно, чтобы на основе ощущений разных модальностей у ребенка стало развиваться восприятие (перцепция), т.к. именно восприятие позволяет конструировать целостные объекты. И тогда можно устанавливать связь предмета и некого воспринимаемого знака. Таким знаком может быть жест, устное или письменное слово, лексиграмма. Т.е. ребенку показывают, например, разные машинки и обозначают их определенным устным словом (сочетанием звуков) или определенным сочетанием жестов и т.д. При этом мозг обрабатывает как зрительные, так и слуховые и прочие сигналы. Если ребенок слепой, он строит образ машинки по осязанию, прежде всего. Сенсорные сигналы воздействуют на определенные зоны мозга, устанавливаются нейронные связи, формируются понятия.

Как говорит Р. Сапольски:

"Еще один прекрасный пример из американского жестового языка, который подтверждает, что моторика губ, языка и т.д. – не самое важное. Возьмите кого-нибудь, кто глух с рождения и всю жизнь говорит на жестовом языке. Когда такой человек видит жесты, у него активизируется аудиальная кора, т.е. те же зоны мозга, что отвечают за первичную обработку речи. И снова главное – более глубокие структуры".

Аудиальную кору назвали так, т.к. изначально ее связывали с первичной обработкой речи, но в этих структурах обрабатывается и жестовая речь.

Т.е. кодирование и раскодирование значений и смыслов происходит не только через акустический канал, но и через другие.

Теперь к теме идеального и материального. Я психическое (включая ментальное) отношу к нематериальному, т.е. к идеальному.

Материальное находится на пересечении интерсубъективных реальностей. Это важно, т.к. иначе у нас не было бы возможностей создавать групповые системы кодирования. Каждый член группы должен воспринимать как-то с помощью своих сенсорных систем и предмет и его знак-слово. Уже потом, на основе общих знаков, можно объяснить другому, что ты во сне видел, например, какой-то предмет (вторичный образ, представление), отталкиваясь от образа восприятия. Т.е. материальная часть слов (как знаков языковой системы) необходима для построения коммуникации. Иначе говоря, слова внутренней речи (в любой ее форме, хоть жестовой – визуальные картинки жестов в сознании) приватны, скрыты от других, а слова устной или письменной, или жестовой речи – это уже область интерсубъективного.

Как же можно обозначить материальную часть слов? В своем комментарии, с которого началось это обсуждение, я сформулировала это так:

"В устной и жестовой форме у слова материальная часть (в широком понимании материи) - волны, колебания (при этом при жестах изменения материи заметны) в письменной -  частицы вещества."

 Возможно, это не самая удачная формулировка, но в любом случае, для слова в любой форме нужен какой-то материальный носитель», чтобы была возможна его раскодировка другим. И кроме звуков таким носителем могут быть и визуальные образы жестов или письменности (хоть буквы, хоть иероглифы).

И я думаю, что известная фраза «В начале было Слово…» должна иметь куда более серьезные и глубокие интерпретации, чем сведение к звуковым словам. Это темы Логоса, Эйдоса... Но это уже другой разговор.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Пример: "разговор" робота в известном сериале "Звёздные войны" и др.
Мало того, что он внутри себя работает "молча" по программным языкам, так он ещё и преобразует их в звуки.

Только не понятно, если он и так работает молча, то зачем ему ещё и пищать? Достаточно радиосвязи.

Аватар пользователя Ксари

Да, в кино много художественных приемов, где «разговоры» между персонажами ведутся В ПОЛЬЗУ бедных философов, которые убеждены, что азбука Морзе предшествует «Аз и Буке», язык жестов предшествует естественному звуковому. («Планета обезьян» и др.)

Аватар пользователя Дилетант

Да. А разве человек не может "работать мысленно" молча? Он разве хуже робота?

Аватар пользователя Ксари

Нет! Человек работает «молча», оперируя в Сознании 10-15 ЗВУКОВЫМИ словами ежесекундно!

Аватар пользователя Дилетант

Нет! Человек работает «молча», оперируя в Сознании 10-15 ЗВУКОВЫМИ словами ежесекундно!

Так и тянет сказать, что в голове (в сознании) не мозг, а воздух. 
Но что-то удерживает.

Аватар пользователя Ксари

Слово в мягких тканях мозга звучит со скоростью 1500 метров в секунду, а в воздухе 335 метров в секунду! Поэтому, часто мы понимаем прямую речь с полуслова и даже быстрее!

Аватар пользователя Дилетант

Слово в мягких тканях мозга звучит со скоростью 1500 метров в секунду, а в воздухе 335 метров в секунду! Поэтому, часто мы понимаем прямую речь с полуслова и даже быстрее!

а в воде — около 1483 м/с. В твёрдых материалах, таких как металл, скорость звука может превышать 5000 м/с.
Поэтому уперевшись головами в стальной борт корабля, команде можно не разговаривать вовсе. А рулевой будет воспринимать команду капитана раньше, чем он скажет.

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 1 Апрель, 2025 - 20:39, ссылка

Дилетант, повеселили, но Ксари этим не пробьешь)) 

Аватар пользователя Дилетант

1 апреля ещё не закончилось))). 
Однако, "слышимость" и "видимость" неизвестно (мне) где находятся. 
Может, через Третий глаз Шивы?

Аватар пользователя Ксари

Именно так, Дилетант! Тут ведь, главное, чтобы волны не бились об борт корабля - оглохнут  мареманы та! А если еще у человека кость в голове вместо мозгов, то соображать такой человек будет уже на скорости ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ метров в секунду! А это уже ГИПЕРЗВУК, Дилетант!wink Сами знаете, у нашего брата философа мысли должны быть космического масштаба!

Аватар пользователя Тан

Ксари, 1 Апрель, 2025 - 03:53, ссылка

А в чем тогда заключается ИСКУССТВЕННОСТЬ звукового языка, в момент его возникновения, Тан?

Ответил бы вам так, что ни звук, ни звуковой язык не субъекты. Но в моей так сказать метафизике субъект тоже не ествественного происхождения, а искусственного. Отвечу вам в терминологии Эриугена. Язык есть нетворящее сотворённое - causa materialis. В этом плане он более искусственного возникновения, чем, скажем, сотворенное творящее. 

Это в идеале. Так как при текущем положении дел трудно определить кто говорит - мы языком или язык нами - кто кого творит.

на основе звукового языка создаются языки: математический, все компьютерные языки, жестовые языки!

1. Не на основе, а при помощи. Звуковой язык пока в роли метаязыка.

2. Кто создает математический и компьютерные языки? Звук вы наделяете субъектностью.

Это ваша точка зрения. Я ее принимаю. Но не понимаю какие предпосылки вы под нее закладываете?

Аватар пользователя Ксари

Да, Тан, Ваша метафизика понятна! Спасибо! Это нормальный взгляд на природу вещей, которые в своем развитии предполагают причинно-следственные связи. В целом - это методология всех наук естествознания! Теперь, посмотрим философски на это «положение вещей»! Вот перед нами стоит такая АНТИНОМИЯ:

1. Мир создан словом!
2. Мир НЕ создан словом! 

(Имеем два противоположных суждения, которые, в свою очередь, состоят из слов! Важно, что альтернативы этой ВЕРБАЛЬНОЙ конструкции МЫСЛИ данной антиномии - НЕТ! То есть, нет иных способов, кроме как вербального, сформулировать подобную антиномию!)

Тогда с учетом преамбулы в круглых  скобках Ваша, Тан, МЕТАФИЗИКА отвечает Второму утверждению данной антиномии, в то время когда истина лежит в первом утверждении, исходя из преамбулы в круглых скобках.

Или давайте так, Тан! Предлагаю Вам самому попробовать решить эту антиномию. Как бы Вы ее решили? И потом, что Вы думаете о природе слова? По-моему, слово - это акустический механизм, отсылающий: К предметам, к явлениям внешнего мира; К образам, к понятиям, к памятным представлениям внутреннего мира!?

Аватар пользователя Тан

Ксари, 2 Апрель, 2025 - 08:15, ссылка

И потом, что Вы думаете о природе слова?

Я пока не разобрался. Думаю. )) Дайте время.))

Тогда с учетом преамбулы в круглых  скобках Ваша, Тан, МЕТАФИЗИКА отвечает Второму утверждению данной антиномии

Это еще почему?

Предлагаю Вам самому попробовать решить эту антиномию. Как бы Вы ее решили?

1. Мир создан словом!
2. Мир НЕ создан словом!

Жизненный опыт всего думающего человечества учит не выбирать из двух, а если выбирать, то третье.

Политикой этого форума запрещено использование нецензурной лексики. Посмотрите, что такое Аксиома Эскобара, что такое тюремные загадки, по ответам на которые согласно тюремным легендам определяют человека.

С народной и тюремной мудростью согласны поэты - «Чума на оба ваши дома!» Шекспир.

Философия тоже по-своему решает проблему антиномий.

В общем, давным-давно люди разных сословий и каст поняли и по-разному выразили  простую истину, что в своих основаниях жизнь не укладывается в двузначную логику.

PS

А на каком основании вы решили что между 1 и 2 антиномическое (диалектическое), а не формально-логическое противоречие? В другой теме я вкратце пересказываю о критерии логической демаркации, который ввел В. И. Моисеев. У меня к методике введения этого критерия есть вопросы, но в целом, полагаю, нужно мыслить в направлении, предложенном Моисеевым. Поэтому лучше не ориентироваться на мой пересказ, а посмотреть на эту тему несколько лекций Моисеева в Ютубе.

Аватар пользователя Ксари

1. Мир создан словом!
2. Мир НЕ создан словом! 

Жизненный опыт всего думающего человечества учит не выбирать из двух, а если выбирать, то третье.

Тан, Ваша ОТМАЗА понятна! Вас в очередной раз загнали в угол и Вы решили включить «феню»! Но есть проблема: и феня, и шекспировская поэзия, и лекции Моисеева в ютубе - это все слова, слова, слова! Поэтому предлагаю не прикрываться бытового рода штучками, а взглянуть на представленную антиномию философски, в ключе аристотелевского закона об исключенном третьем! Либо в третьем случае Вам необходимо поддержать позицию Виктории, где в качестве праязыка вербальному - выступает язык жестовый! (Тяжелый, конечно, психиатрический случай у Викторииsmiley, где разум, а где жесты!? Ну, да ладно)

Аватар пользователя Виктория

Ксари, 18 Апрель, 2025 - 08:53, ссылка

Либо в третьем случае Вам необходимо поддержать позицию Виктории, где в качестве праязыка вербальному - выступает язык жестовый! (Тяжелый, конечно, психиатрический случай у Викторииsmiley, где разум, а где жесты!? Ну, да ладно)

Ксари, это версия специалистов по языку, что жестовый язык был первичен в антропогенезе. С учетом того, что у антропоидов гортань устроена иначе и им сложно издавать членораздельные звуки, версия логичная.

Во-вторых, развитие разговорной речи у ребенка  начинается с указательного жеста. Ребенок указывает на привлекающий его предмет, сопровождая это вокализацией, затем у енго появляются первые слова для обозначения.

На днях наблюдала общение двух глухих мужчин на жестовом языке, довольно сложный процесс.

Аватар пользователя Ксари

Виктория, при помощи слов Ганс Христиан Андерсон прекрасные сказки сочинял! Спрашивается, чем учёные хуже!?cheeky  Хорошо, давайте рассуждать: Слова, Мысли, Понятия, Значения - эти сущности находятся непосредственно в Сознании, в Мышлении - В ГОЛОВЕ, в мозгу, внутри черепной коробки! Так? Так!!!

В свою очередь, жесты, знаки, ЧУВСТВА, танцы, мимика - все эти предметы, объекты, явления находятся вне области Сознания, Мышления! Поэтому, если говорить СТРОГО, то не существует никаких языков - жеста, танца, мимики, чувств и проч..wink

Аватар пользователя Виктория

Ксари, 21 Апрель, 2025 - 08:05, ссылка

Хорошо, давайте рассуждать: Слова, Мысли, Понятия, Значения - эти сущности находятся непосредственно в Сознании, в Мышлении - В ГОЛОВЕ, в мозгу, внутри черепной коробки! Так? Так!!!

В свою очередь, жесты, знаки, ЧУВСТВА, танцы, мимика - все эти предметы, объекты, явления находятся вне области Сознания, Мышления! Поэтому, если говорить СТРОГО, то не существует никаких языков - жеста, танца, мимики, чувств и проч..

Ох, какой же бред вы опять воспроизводите...

Звуки могут быть просто звуками, без значений в языке, также как и жесты. Вы слышите пение птицы, например, или речь на незнакомом языке и ничего у вас не раскодируется.

 А если у нас значения закодированы словами или жестами языка глухих, другая история. Мои мысли сейчас как дойдут до вашего сознания? Через расстояния, через экран как материальный носитель. Прочтете текст и через свою любимую озвучку внутреннюю, что-то воспримете или нет. А можно также видео с жестами языка глухих послать, и человек посмотрит и раскодирует эти жесты через визуальные образы. И аудиальные, и визуальные образы могут быть элементами языка - знаками или сочетанием знаков.

Аватар пользователя Ксари

. А можно также видео с жестами языка глухих послать, и человек посмотрит и раскодирует эти жесты через визуальные образы. И аудиальные, и визуальные образы могут быть элементами языка - знаками или сочетанием знаков.

Хорошо! Звуки, как я понимаю, Виктория, Вы допускаете, что они могут находиться в мягких тканях головного мозга! Так?! То есть, звуковое слово внутри мозга, там где наше мышление , имеет место быть! Так? Расскажите, а как жест руки может находиться внутри черепной коробки? Что значит раскодированный жест? Это что?

Аватар пользователя Виктория

Участник форума ААБ мне тут как раз подкинул цитату Эйнштейна (цит. по Налимову):

Слова, написанные или произнесенные, не играют, видимо, ни малейшей роли в механизме моего мышления. Психическими элементами мышления являются некоторые более или менее ясные знаки или образы, которые могут быть «по желанию» воспроизведены и скомбинированы. Существует, естественно, некоторая связь между этими элементами и рассматриваемыми логическими концепциями. Ясно также, что желание достигнуть в конце концов логически связанных концепций является эмоциональной базой этой достаточно неопределенной игры в элементы, о которых я говорил. Но с психологической точки зрения эта комбинационная игра, видимо, является основной характеристикой творческой мысли до перехода к логическому построению в словах или знаках другого типа, с помощью которых эту мысль можно будет сообщать другим людям

Аватар пользователя Вернер

 Вернер, 21 Апрель, 2025 - 18:01, ссылка

Мир человека одетого это совокупность увиденного, воспринимаемого, переживаемого и запомненного, и слова лишь прикрепляются к этому всему для приёма - передачи одетому окружению.

Виктория, 21 Апрель, 2025 - 20:25, ссылка

Но с психологической точки зрения эта комбинационная игра, видимо, является основной характеристикой творческой мысли до перехода к логическому построению в словах или знаках другого типа, с помощью которых эту мысль можно будет сообщать другим людям

На третий день Виктория Соколиный Глаз увидела что у тюрьмы только три стены.

Аватар пользователя Виктория

Вернер, 21 Апрель, 2025 - 21:02, ссылка

у тюрьмы только три стены.

Вот обновите свою текстовку, останется две стены) 

Аватар пользователя Вернер

Поставил в очередь, очень много дел.

Аватар пользователя Тан

Ксари, 18 Апрель, 2025 - 08:53, ссылка

(Тяжелый, конечно, психиатрический случай у

Видел этот ваш комментарий и не отреагировал сразу, так как очередное ваше нарушение этикета вы осуществили против автора темы. И я решил, что это в компетенции автора - реагировать или нет.

Дя вас нарушить этикет, что естественная нужда. Это как раз говорит об особенностях уже вашей психики. Но последнее вне тематики философского форума. Я это обсуждать не буду. И отвечать на комментарии, где это обсуждают, не буду. И вообще буду игнорить таких участников. 

Автору темы советую сразу удалять подобные комментарии. И не только сразу, но и потом тоже. Виктория, удаляйте всю ветку.

Аватар пользователя Ксари

Дя вас нарушить этикет, что естественная нужда. Это как раз говорит об особенностях уже вашей психики.

Тан, это замечательно, что Вы заступаетесь за Викторию! Похвально! Но я, надеюсь, что у Виктории, крепкое чувство юмора, и она не рассердиться, если покажется ей, что я неудачно пошутил!

Аватар пользователя Виктория

Тан, 21 Апрель, 2025 - 21:43, ссылка

Автору темы советую сразу удалять подобные комментарии. И не только сразу, но и потом тоже. Виктория, удаляйте всю ветку.

Тан, я подумаю, как лучше сделать, спасибо. И в целом, пожалуй, мне и правда пора уже сменить свою тактику взаимодействия с некоторыми участниками  форума.

Аватар пользователя Тан

Удаляя, удаляйте скорее, пока никто из участников не успел прокомментировать скомпроментированный комментарий. Хотя, если кто-то комментирует компромат, то такой комментарий тоже заслуживает удаления. Нечего поддерживать самокомпроматоров!))

Аватар пользователя Виктория

Цитата Эйнштейна разве не перевесит все остальное?))

Аватар пользователя Ксари

Тан, правда же милее дрязгами заниматься, чем вопросами по существу темы!?

Аватар пользователя Ксари

И потом, Виктория, действительно не стесняйтесь! Берите пример с Аркадия Гуртовцева: Как только задают вопросы компрометирующие его теорию, он мгновенно удаляет такие сообщения! Не стесняйтесь, удаляйте!

Аватар пользователя Вернер

Виктория, 21 Апрель, 2025 - 22:32, ссылка

Тан, я подумаю, как лучше сделать, спасибо. И в целом, пожалуй, мне и правда пора уже сменить свою тактику взаимодействия с некоторыми участниками  форума.

"Только херургически, расчленением мозолистого тела"

 

Аватар пользователя Виктория

Тан, 28 Март, 2025 - 03:14, ссылка

Вы, должно быть, тоже вздохнете, наконец-то закрыв обсуждение в этой теме, чтобы не отвлекаться от обсуждений тем, которые сейчас вас интересуют.

Так я давно его и закрыла) Тема языка интересует, но я бы подошла уже с другого ракурса. Но тоже не знаю пока, будут ли у меня на это в дальнейшем ресурсы. А так помню, что  вы меня предупреждали еще в другой теме, что стоит ли "изобретать велосипед", вот и комментарий Алент  выше про это. Но для меня этот форум - обучающий, и тексты помогают структурировать то, что тебе кажется понятным, однако в диалогах, оказывается, что другие тебя далеко не всегда понимают.

Аватар пользователя Вернер

Для начала смотрим что такое импринтинг у животных и одетых людей (местного актива), потом продолжим с учётом того, что человек одетый ДЕЙСТВУЕТ, причём зачастую совместно для удовлетворения ОЧЕНЬ КОНКРЕТНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ, а не болтает для когнитивности и абстрактности.

(Р. Сапольски изрядно муть разводит, потому что плотют за объём текста)

PS.

Вопрос. Что включает в себя импринтинг у детей человека? Включает ли он звуковые поведенческие и прочие подражания?

Нейро

Импринтинг у детей человека — это особая форма обучения, которая включается в моменты ярких эмоциональных переживаний. С помощью импринтинга человек запоминает определённые образы и поведенческие ответы на них в виде индивидуальных реакций, а также формирует систему ценностей.  5

Некоторые аспекты, которые включает в себя импринтинг:

  • Сыновний импринтинг. Происходит сразу после рождения и в первые дни жизни человека. Ребёнок запечатлевает образ матери, её голос, движения и т. д..  5
  • Социальный импринтинг. Связан с процессом социализации и подразумевает принятие ценностей, норм, правил, законов и других особенностей, которые характерны для определённого общества или микрогруппы, в которой воспитывается ребёнок. 5
  • Половой импринтинг. Формируется в течение первых лет жизни и укрепляется в подростковом возрасте. Участвует в формировании гендерной идентичности человека, влияя на его восприятие и отношение к людям противоположного пола, формы привязанности и романтическое поведение. 5

Да, импринтинг включает в себя подражание. Например, в период младенческого импринтинга ребёнок, подражая матери и ближайшим членам семьи, осваивает мимику, жестикуляцию, фонетику родного языка, прямохождение.  18

Младенец первых недель жизни способен имитировать материнскую интонацию и звуки взрослого голоса, причём процесс имитации осуществляется более успешно, если ребёнок видит мимику говорящего. 4

______________________________________

Изменённый вопрос с включением вербального импринтинга:

Что включает в себя импринтинг у детей человека? Включает ли он звуковые, словесные (вербальные), поведенческие и прочие подражания?

Нейро

Импринтинг у детей человека включает в себя запечатление определённых образов и поведенческих реакций. С его помощью человек запоминает определённые образы и формирует систему ценностей. 1

Некоторые аспекты импринтинга у детей:

  • Оральный импринтинг. Всё, что связано с зоной вокруг кормления матерью, становится первым запечатлением окружающего мира. 2
  • Территориально-эмоциональный импринтинг. Связан с запечатлением самого удачного поведения среди окружающих. Это либо лидирующее поведение, либо поведение беспомощного, постоянно привлекающего к себе внимание и требующего о помощи. 2
  • Вербальный импринтинг. Связан со знакомством с вербальными маркерами и символами. 24
  • Половой импринтинг. Обеспечивает неосознаваемый выбор партнёра, который чем-то напоминает родителей или близких родственников. 2

Также в период младенчества, подражая близким членам семьи, ребёнок осваивает мимику, жестикуляцию, фонетику родного языка, прямохождение. 5

_______________________________________

Вопрос. Что включает в себя импринтинг у животных? Включает ли он звуковые поведенческие и прочие подражания?

Импринтинг у животных включает в себя фиксацию в памяти отличительных признаков объектов и некоторых врождённых поведенческих актов.  25

Объектами импринтинга могут быть, например:

  • родительские особи; 25
  • братья и сёстры (детёныши одного помёта); 25
  • будущие половые партнёры (самцы или самки); 2
  • пищевые объекты (в том числе животные-жертвы); 25
  • постоянные враги (образ внешности врага формируется в сочетании с другими поведенческими условиями, например, предостерегающими криками родителей); 5
  • характерные признаки обычного места обитания (рождения). 25

Не указано, включает ли импринтинг звуковые, поведенческие и прочие подражания. Однако известно, что фиксация признаков объектов происходит чаще всего вскоре после рождения и возможна лишь в течение ограниченного по срокам критического, или чувствительного, периода. 23

Аватар пользователя kolarium

Слова, слова...

paroles, paroles, paroles...

Помните такую песенку, которую давным-давно пела Далида на фоне любовного бормотания Алена Делона?

Знающие не говорят. Говорящие не знают. (Из Дао-Дэ Цзин)

Аватар пользователя Виктория

kolarium, 29 Март, 2025 - 23:54, ссылка

Да, песню помню)

 Знающие не говорят. Говорящие не знают. (Из Дао-Дэ Цзин)

)) Моя установка ко всему похожа сейчас на агностицизм, мне это ближе. Стараюсь найти ответы на вопросы, некоторые обсуждения помогают, некоторые только еще больше запутывают. 

Аватар пользователя kolarium

Ну, абсолютное знание и абсолютное незнание - суть одно и то же, поскольку все противоположности сходятся в Абсолюте.

Des mots faciles, des mots fragiles...

Все рещает точка наблюдения. Быть может, "Я знаю, что ничего не знаю" на деле означает "Я не знаю, что я всё знаю"? wink

Аватар пользователя Виктория

kolarium, 30 Март, 2025 - 00:14, ссылка

Все рещает точка наблюдения. Быть может, "Я знаю, что ничего не знаю" на деле означает "Я не знаю, что я всё знаю"? wink

Все может быть))

Аватар пользователя Дилетант

Это интересная фраза. 
Однако, прежде чем сказать "Я не знаю", надо уже знать, что такое "знать". 

Аватар пользователя Вернер

Виктория, 30 Март, 2025 - 00:02, ссылка

На предыдущих семинарах мы уже проходили, что слова это звукоряды, соответствующие  запомненным образам, звукам, действиям, переживаниям. Звукоряды тоже запоминаются в привязке к запомненному - воспринятому. Мыслить для себя можно без привлечения слов или в какой-то смеси слов с воспринятым (образами и пр.).

Слова в основном нужны для передачи и принятия опыта между одетыми людьми.

Приделывание звукоряда к естественным звукам может делаться подражанием звукам: гром, треск, шорох ("подражемы"). Силовые слоги это БО, ВО... 

Аватар пользователя kolarium

Слова - это тоже разновидность договоренности. Вербалка - очень несовершенный аппарат для мышления, даже, я бы сказал, очень неуклюжий. Мыслить можно не только невербально, но даже энергопакетами, и даже не только "для себя". Энернопакеты можно передавать и телепатически, главное чтобы адресат умел его правильно воспринять: их вовсе не обязательно переводить в слова, хоть faciles, хоть fragiles. Собственно, высшие существа так друг с другом и общаются, это на порядок быстрее. А при общеннии с людьми они  даже могут ненадолго активировать человеку такой способ общения, и тому будет казаться, что они говорят с ним на его родном языке. Правда, в рамках его личного понятийного аппарата. Остальное он просто не воспримет.

Текст, который вы сейчас читаете, разумеется, тоже некий продукт договоренностей. В этих по-разному окрашенных пикселах посредством психической энергии закодирован определенный смысл, информация. Аналогично и со звукорядом. Здесь для адекватного восприятия нужны ключи ("одежда" по-вашему), иначе они будут просто эзотерикой.

Аватар пользователя Вернер

Энергопакеты выходят за пределы темы о словах. Но к сведению принять можно.

 

kolarium, 30 Март, 2025 - 00:45, ссылка

Здесь для адекватного восприятия нужны ключи ("одежда" по-вашему), иначе они будут просто эзотерикой. 

Одетые люди или Человек одетый - это название нашего вида, так как с разумностью напряжённо.  

Аватар пользователя kolarium

Одетые люди или Человек одетый - это название нашего вида, так как с разумностью напряжённо.

Ага, понял. Но и одежда - разновидность условностей, получается так. И под "человеком одетым" тоже вполне можно подразумевать человека, битком набитого разными условностями, но не осознающего это. То есть - не осознающего контекста, в котором работает его сознание, в частности - мышление. Контекст определяется направлением фокуса внимания (в магии называется положением точки сборки реальности), а фокус внимания - главный инструмент разума (не интеллекта). Чем более виртуозно человек умеет управлять этим инструментом, тем он, собственно, и разумнее.

https://kolarium21.livejournal.com/14547.html

Аватар пользователя Алент

Ага, понял. Но и одежда - разновидность условностей, получается так. И под "человеком одетым" тоже вполне можно подразумевать человека, битком набитого разными условностями, но не осознающего это. То есть - не осознающего контекста, в котором работает его сознание, в частности - мышление.

Позвольте сказать не для дискуссии, а просто для добавления.

"Человек одетый" формируется с приходом единобожия.

Ранее в традиционализме сутью была нагота, обнаженность, гимнос. Считалось, что принцип наготы открывает природу мира. Нагота являлась не столько эстетическим, сколько метафизическим явлением. Диалектика обнажения — снятия одежды и ее надевания на себя — служит символом, отражающим космическое дыхание, открытие и сокрытие высшего принципа. Нагота символизирует (обнаруживает) подоплеку сущего (т.е. бытие), а одежда ее скрывает.

В креационизме резко меняется отношение к наготе. Нагота демонизируется, становится объектом табуирования. 

Три религии активно, жестко и бескомпромиссно реагируют на наготу: это иудаизм, христианство и ислам. Появление голого плеча, локтя, ступни, не говоря уже обо всем остальном, в классических культурах монотеизма — это скандал, настоящий вызов общественному мнению. В иудаизме даже во время брачных отношений между законными супругами они должны избегать созерцания наготы друг друга.

Нагота становится позорным откровением «ничто», греха, выражением ничтожности мира и тварной реальности. Поэтому абсолютным императивом становится одежда, как ритуал сокрытия наготы. Само творение как драпировка наготы «ничто» мыслится как деяние портного. «Бог-портной» — эта метафора подходит для расшифровки отношения к наготе в монотеизме. 

Именно поэтому нагота демонизируется и жестко табуируется. В такой строго доведенной до предела креационистской концепции под одеждой у людей ничего нет, то есть нет их самих, поскольку, по сути дела, они сами по себе есть не что иное, как одежда для ничто.

Аватар пользователя Дилетант

Алент, 30 Март, 2025 - 08:17, ссылка
Диалектика обнажения — снятия одежды и ее надевания на себя — служит символом, отражающим космическое дыхание, открытие и сокрытие высшего принципа. 

...креационистской концепции под одеждой у людей ничего нет, то есть нет их самих, поскольку, по сути дела, они сами по себе есть не что иное, как одежда для ничто.

Атомы тяжёлых (одетых) элементов радиоактивны (раздеваются). 

Аватар пользователя Алент

Дилетант, 30 Март, 2025 - 08:37, ссылка

Потому что понадевали много лишнего, бог-портной перестарался, не учел, что такие костюмы не для нашего мира. Здесь такое не носят. smiley

Аватар пользователя Дилетант

Алент, 30 Март, 2025 - 08:43, ссылка

бог-портной перестарался, не учел, что такие костюмы не для нашего мира. Здесь такое не носят.

Когда солнце припекает, тогда люди раздеваются.
Когда радиоактивные атомы соединяются, то они тоже "раздеваются". ))) 

Аватар пользователя Вернер

kolarium, 30 Март, 2025 - 07:55, ссылка

И под "человеком одетым" тоже вполне можно подразумевать человека, битком набитого разными условностями, но не осознающего это.

Человек набит в первую очередь не условностями, а необходимостью действовать, чтобы безусловно не умереть, а не быть условно живым.

Ву компроне, условный вы наш? Может быть у вас срок условный по малолетке?

Аватар пользователя kolarium

Why have I to comprenez any stupid paroles? smiley

Если одетого человека раздеть, он станет другим биологическим видом? В бане - человек банный, на пляже - человек пляжный... одно легко перетекает в другое, легким движением руки...

Можете сказать что-нибудь безусловное, желательно без мата?

Аватар пользователя Вернер

Давайте будем придерживаться темы и не клянчить.

Аватар пользователя kolarium

ОК. Принято. yes

Человек набит в первую очередь не условностями, а необходимостью действовать, чтобы безусловно не умереть, а не быть условно живым.

Это можно отнести к большей части людей. Но смерть и жизнь - тоже в каком-то смысле условность, например, если договориться рассматривать их с физической точки зрения.

В этом мире важно всё, или, что аналогично, не важно ничего. Но когда что-то одно важнее чего-то другого, - это условность.

Аватар пользователя Вернер

"Очень многие договариваются об очень многом" Виктор Золин

"Важно не договорённости которые мы принимаем, а то внутри нас, что понужает принимать эти договорённости" О.Генри Прутков

"Хорошие договорённости дай бог каждому" Вернер

"Плохие договорённости не дай бог никому" kolarium

Аватар пользователя Алент

kolarium, 30 Март, 2025 - 00:45, ссылка

Не знаю, что вы имеете ввиду под "высшими существами" (и не особо хочу знать), но со всем остальным согласна. 

Аватар пользователя Виктория

Для интересующихся темой внутренней речи - познавательная статья:

https://psyandneuro.ru/stati/private-speech/

Аватар пользователя Виктория

Спасибо Елене (Latifa_Schwalbe) за очередной новый интересный материал.

Ученые из США впервые продемонстрировали, что бонобо способны комбинировать звуки в осмысленные «фразы» — и делают это с поразительной гибкостью, использующей принципы, знакомые нам по человеческой речи. Это открытие заставляет по-новому взглянуть на истоки языка и коммуникации, поставив под сомнение идею, что композициональность — исключительная особенность Homo sapiens. Исследование опубликовано в журнале Science.

https://neuronovosti.ru/nejronauki-v-sciencei-nature-vypusk-303-rech-bon...

В конце публикации ссылка на оригинал из журнала Science

M. Berthet et al., Extensive compositionality in the vocal system of bonobos. Science 388,104-108(2025).DOI:10.1126/science.adv1170

https://www.science.org/doi/10.1126/science.adv1170

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Моей заслуги тут нет, поблагодарим лучше ученых, которые этим занимаются, давая нам пищу для размышлений;)

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 15 Апрель, 2025 - 00:24, ссылка

Вы как проводник в мир науки) Реально много интересного сейчас, разные исследования. И у нас пока с этим не очень, а в западных странах наконец-то развивается направление метаанализа. Это ведь проблема науки - множество локальных исследований на небольших выборках, и данные сильно обусловлены социокультурным контекстом. Метаанализ позволяет обобщить большие массивы данных и сильно продвинуться в понимании общих закономерностей.  

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

У меня статистика была только полгода с зачетом, поэтому я только очень общё представляю эти задачи. Но вот на примере из этой статьи, да, весьма интересно, когда методы применяются перекрестно.

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 15 Апрель, 2025 - 00:50, ссылка

Но вот на примере из этой статьи, да, весьма интересно, когда методы применяются перекрестно.

В психологических исследованиях ситуация улучшилась, когда стали применять структурное моделирование, в частности, модель путей (AMOS).

До этого у нас был регрессионный анализ, но он причинно-следственные связи выявляет очень условно, все зависит от теоретической модели. Если ты ее выстроил неверно, то и то, что у тебя как предикторы получилось в результате, на самом деле, м.б. быть в роли зависимой переменной, а не независимой. А структурное моделирование проверяет связи между переменными в обе стороны, и ты реально видишь, где причина, а где следствие в этой модели. Конечно, при теоретическом построении тоже можно ошибиться, но это значительный шаг вперед по сравнению с тем, что было.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Спасибо, интересно, в следующий раз, если попадется в контексте, уже обращу внимание. Да, а к вопросу искусности применения — наверное иллюстрация в комментарии ниже как раз.

Аватар пользователя Вернер

Дин Радин провёл метаанализ многих исследований паранормальности, проводившихся в течении многих десятилетий и получил под контролем скептиков положительный результат существования паранормальности. Один из его собственных экспериментов это влияние психических волнений на случайный характер радиоактивного распада в генераторах случайных чисел, работающих по этому принципу.

Эффекты Шноля тоже будь здоров (несколько десятилетий исследований).

Аватар пользователя Виктория

Кстати, на данный момент именно бонобо Канзи показал лучший результат в освоении языков-посредников.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Он называл себя человеком

Аватар пользователя Виктория

Овчарёв Виталий, 20 Апрель, 2025 - 14:53, ссылка

Да, и что интересно, что и другие обученные языку обезьяны идентифицировали себя с людьми, а своих неговорящих сородичей - с животными. Это проверялось с помощью классификации по карточкам. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Виктория, вы никогда не думали совместить вот это всё с теорией информации? Новые знания рождаются на стыке дисциплин.
Кроме того, неплохо бы привлечь вам фонологию пражской школы, структурализм Леви Стросса, порождающую грамматику Ноама Хомского, нарративную грамматику Альгирдас Греймаса, Апресяна с его структурной лингвистикой. Ну и конечно Светлана Бурлак. Происхождение языка.

Аватар пользователя Виктория

Овчарёв Виталий, 19 Апрель, 2025 - 22:06, ссылка

Виталий, даже если это тонкий троллинг, то спасибо за рекомендации. Не уверена, что смогу им следовать, ничего уже не успеваю по жизни. Сейчас я озадачилась, прежде всего, проблемой темы разведения предметности и осмысленности восприятия, хочу понять, как это объяснить через распознавание образов и работу семантической памяти. 

Насчет Н. Хомского - статья про язык бонобо, на которую я давала ссылку в этой теме, ставит его концепцию под вопрос. 

Работы Светланы Бурлак давно хочу почитать, это, пожалуй, то, с чего бы мне надо начать, т.к. к этой теме в целом я пришла от темы развития речи у детей и экспериментов по обучению животных языкам-посредникам.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Нет, не троллю. Мне импонирует, когда кто то использует достижения науки. Почему я говорю о теории информации? Слово в речи - это код, которым кодируются понятия. Код - обязательный элемент любой информационной системы. А неделимый элемент этого кода - фонема, поэтому я упомянул фонологию. Структурализм позволяет структурировать смыслы, выделять и описывать семантические смыслы. Порождающая грамматика выделяет в предложениях пропозиции и их показывает их структуру, а нарртивная грамматика Греймаса - позволяет то же проделать с целыми текстами. Так что это не шутки.

Аватар пользователя Виктория

Овчарёв Виталий, 20 Апрель, 2025 - 15:04, ссылка

Мне импонирует, когда кто то использует достижения науки.

Согласна. Я за креативность и за фантазирование, но отталкиваясь от современных знаний. А так мне приходится часто апеллировать еще к Павлову, т.е. к научным идеям столетней давности, к идеям, которые не устарели, приобрели новые подтверждения в мировой науке. Но мои собеседники живут в мире Канта и Гегеля) При всей моей любви к Канту, это все странно. Ладно, Гегель тоже не особо учитывал научные достижения своего времени, но тогда был другой мир. Я уверена, что и Кант, и Гегель в наше время куда более интересные идеи бы высказали и без пренебрежения к нейронаукам, квантовой физике и пр.)

Аватар пользователя Mitenasai

Во-первых, вы не дали определение того что такое язык и видимо даже и не пытались в своей голове конкретизировать, что вы под этим понимаете. У вас есть некий интуитивный образ и всё.

Во-вторых, ваш взгляд на язык антропоцентричен и что ещё хуже - сильно полагается на коннективизм, который является лишь одной из возможных платформ для реализации сложных языковых систем.

________

Если говорить предметно и крайне технично, то:

Язык - это система, которая генерирует сообщения (экстернальные и интернальные).

Сообщение - манипулятор вниманием.

Внимание - система, которая определяет, какие процедуры будут исполнены. Результат работы процедур - отправка сообщений.

В рамках этих определений нет никакой мифической передачи информации и прочего квази-лингвистического бреда, только взаимодействие элементов в рамках систем. По сути любое влияние одной системы на другую - это акт коммуникации по определённому протоколу или мета-протоколу, который меняет их состояние. Нет разницы, какие системы влияют друг на друга (атом на атом, человек на атом, атом на человека).

В рамках этих определений можно описать как самые примитивные языки, так и сложнейшие мета-языки с петлями обратной связи и мета-процедурами.

Если говорить конкретно про детей человека и что их так сильно отличает от всех других языковых агентов мира, так это наличие сложных мета-процедур, которые неограниченно могут порождать другие сложные мета-процедуры и мета-фразы.

Это достаточно фундаментальные вещи, которые и позволяют детям людей усваивать любые абстракции на протяжении всей своей жизни. Никакой магии.
 

Аватар пользователя Mitenasai

Вместо Гегеля и прочих бесноватых советую вам просто сесть хоть раз в своей жизни и написать свой личный язык метапрограммирования, где мета-процедуры могут порождать мета-процедуры такого же ранга силы. Поверьте, этот опыт вам даст в 1000 раз больше знаний о диалектическом строении мира, чем бесконечная долбёжка об устаревшие идеи устаревших мыслителей.

Потом попытайтесь сделать эту программу хоть сколь-нибудь практичной, решающей хоть какие-то проблемы (как, например, старая-добрая Eurisko Лената, которая хоть и работала через костыли, но РАБОТАЛА, а не спекулировала кучей филососфских абстракций).

Потом сделайте так, чтобы этот язык мета-программирования мог менять правила своего синтаксиса на лету в ходе работы его программ. Каким образом? Додумайтесь сами. Тут важно практиковаться, а не трепать попусту.

Аватар пользователя Виктория

Mitenasai, 13 Май, 2025 - 04:07, ссылка

Вместо Гегеля и прочих бесноватых советую вам просто сесть хоть раз в своей жизни и написать свой личный язык метапрограммирования, где мета-процедуры могут порождать мета-процедуры такого же ранга силы. Поверьте, этот опыт вам даст в 1000 раз больше знаний о диалектическом строении мира, чем бесконечная долбёжка об устаревшие идеи устаревших мыслителей.

 У меня нет на это никаких ресурсов, даже если бы и была мотивация. Но если вы владеете знанием о "диалектическом строении мира", любопытно было бы почитать ваш текст об этом.

Аватар пользователя Mitenasai

Во всём нормальном мире то, что вы тут все понимаете под диалектикой давно известно как четвёртая кибернетика и "теория" сложности. Как минимум "теория" сложности хоть и не полностью формальная дисциплина (т.к. они до сих пор не определились с тем что такое универсальная "сложность"), но в ней достаточно много зачатков для формализма. Что не скажешь о совковом словоблудии.

Я вообще не причисляю себя ни к одним, ни к другим, ни к третьим. Я оперирую мета-структурами, которые тоже на определённом уровне становятся равны теории сложности, диалектическим системам и четвёртой кибернетике. При этом там каждый уровень стройно вытекает из предыдущего, а не внезапно появляется как у диалектиков в виде, собственно, самой Диалектики. Что это вообще за слово такое, "диалектика"? Как "искусство спора" ВООБЩЕ связано с динамикой мира? Это терминологический мусор, форма которого вообще не связана с содержанием. Подобные термины и из науки и из философии нужно выкорчевывать всеми силами, т.к. только создают терминологическую путаницу.

Но толку об этом говорить и писать? Тут каждый сам себе на уме.

Аватар пользователя Виктория

Mitenasai, 13 Май, 2025 - 16:52, ссылка

Во всём нормальном мире то, что вы тут все понимаете под диалектикой давно известно как четвёртая кибернетика и "теория" сложности. 

Ну, я-то точно не в нормальном мире, про "четвертую кибернетику" ничего не знаю)

Аватар пользователя Виктория

Mitenasai, 13 Май, 2025 - 03:58, ссылка

Во-вторых, ваш взгляд на язык антропоцентричен и что ещё хуже - сильно полагается на коннективизм, который является лишь одной из возможных платформ для реализации сложных языковых систем.

Да, меня интересует в данном случае язык живых существ - человека и разных видов животных, на большее я пока не готова замахнуться, ограничена в ресурсах.  

Если говорить предметно и крайне технично, то:

Язык - это система, которая генерирует сообщения (экстернальные и интернальные).

Сообщение - манипулятор вниманием.

Внимание - система, которая определяет, какие процедуры будут исполнены. Результат работы процедур - отправка сообщений.

В рамках этих определений нет никакой мифической передачи информации и прочего квази-лингвистического бреда, только взаимодействие элементов в рамках систем. По сути любое влияние одной системы на другую - это акт коммуникации по определённому протоколу или мета-протоколу, который меняет их состояние. Нет разницы, какие системы влияют друг на друга (атом на атом, человек на атом, атом на человека).

И какое отношение все это имеет к нашей человеческой реальности? Вы реальность человеческих отношений оцениваете как что-то рациональное, прагматичное и происходящее по законам, четким алгоритмам? Я вижу мир совершенно иначе. Именно, что бредовость, абсурдность, непонимание в общении разных уровней куда чаще наблюдается в реальности.  

Аватар пользователя Mitenasai

Да, меня интересует в данном случае язык живых существ - человека и разных видов животных, на большее я пока не готова замахнуться, ограничена в ресурсах.  

Не понимаю о каких ресурсах идёт речь, честно. Под руководством ChatGPT и других LLM вы бесплатно можете освоить что угодно. Создание своих программ не требует суперкомпьютеров. Если речь про время... Ну, не знаю. Если вам действительно интересны языки, то я бы не советвал тратить и так ограниченное время на филососфские рассуждения вместо практики. 

И какое отношение все это имеет к нашей человеческой реальности? Вы реальность человеческих отношений оцениваете как что-то рациональное, прагматичное и происходящее по законам, четким алгоритмам? Я вижу мир совершенно иначе. Именно, что бредовость, абсурдность, непонимание в общении разных уровней куда чаще наблюдается в реальности.  

В рамках мета-процедур можно создать любую желаемую вами абсурдность, непонимание и бредовость. На то они и мета-процедуры, что они обладают максимальной степенью творчества.

То что всё детерминированно - это не значит, что в детерминизме нет места для абсурда, ошибок и прочего. Они являются полноценной частью системы нашего мира. 

Ну и в моих определениях говорится лишь о коммуникации, но не целях коммуникации. Мы постоянно общаемся с внутренним и окружающим миром. Живыми и неживыми системами. Желаем мы того или не желаем. Само наше существование - это уже некий акт коммуникации с теми, кто рядом с нами. Кто-то может подумать из-за внутренних алгоритмов, что мы - это иллюзия, кто-то воспримет нас реальными. Что поведёт к разным последствиям, пониманиям и недопониманиям. Тут абсолютный плюрализм.

Аватар пользователя Виктория

Mitenasai, 13 Май, 2025 - 17:02, ссылка

Не понимаю о каких ресурсах идёт речь, честно. Под руководством ChatGPT и других LLM вы бесплатно можете освоить что угодно. Создание своих программ не требует суперкомпьютеров. Если речь про время... Ну, не знаю. Если вам действительно интересны языки, то я бы не советвал тратить и так ограниченное время на филососфские рассуждения вместо практики. 

Я вам точно не собеседник по этим темам) Программирование - это не мое, и со временем есть сложности, да. Но я понимаю, что если человеку что-то легко дается и это в зоне его интересов и способностей, то ему кажется, что и другим это просто.

Забавное совпадение про практику языковую) Вышла сегодня прогуляться, остановилась, читаю этот ваш комментарий, как я должна создать свой язык). Думаю, вот ко всем моим проблемам только освоения программирования сейчас мне и не хватало). И тут подходит ко мне странный мужчина с каким-то срезанным кустом и с большим красивым ножом и предлагает мне этот куст зачем-то взять домой и посадить. Я говорю, что мне это ни к чему, он начинает уговаривать, что мне это просто необходимо. Я отвечаю, извините, я не в том состоянии, чтобы это обсуждать. Он: "что значит, не в том состоянии?", без агрессии, скорее навеселе, но я вижу, что нож то у него хорошо заточен)) Далее он мне говорит, что у него прадед был в НКВД, и он очень любит все познавать и знает много языков, немецкий, финский, латынь..., и что неужели я не люблю познание?)) В общем, все кончилось хорошо, но ресурсы мои личные и временные ограничены, вот что я имела в виду. 

В рамках мета-процедур можно создать любую желаемую вами абсурдность, непонимание и бредовость. На то они и мета-процедуры, что они обладают максимальной степенью творчества.

 Абсурда,  непонимания и бредовости, как видите, мне и так хватает, зачем мне еще его желать?)) 

Если серьезно, эта тема языка пришла уже к своему завершению, к новым ракурсам рассмотрения я пока не готова, потом, позже, может быть.