Искупление как философский парадокс и антиномия
Предлагаю подумать над проблемой, поставленной христианством в истории об искуплении, как философской проблеме, парадоксе, апории, антимномии. Не надо зацикливаться на религиозной проблематике. Попробуйте быть чистыми философами.
Если какой-нибудь из сегодняшних президентов решил бы сесть в тюрьму за преступление, совершенное его согражданами, его бы сочли сумасшедшим. С древних времен люди с благоговением вспоминают легенду о римском императоре, добровольно удалившемся от управления, чтобы выращивать у себя в имении капусту.
Но как бы люди запомнили того императора, который лег бы под меч палача за преступление своего подданного. Конечно, на первый взгляд это непредставимо и непостижимо: Царь - и на плахе, да еще добровольно, да еще и за чужое преступление.
Насколько же ужаснее и немыслимее смерть Христа - Бога - Царя царствующих, источника и крепителя любой власти, подателя самой жизни. Как может совместиться это чудовищное противоречие! Царь царей и распятие - позорная смерть раба, вечная жизнь и мучительная смиренная смерть. Тот, до кого доходит это ужасающее зрелище, не может не восхититься, не преклониться, не ужаснуться и НЕ ПОКАЯТЬСЯ.
Это какая-то запредельная диалектика, этика и эстетика! Сегодня у подавляющего большинства просто нет ментальных и душевных ресурсов, чтобы хоть как-то это понять и прочувствовать. И это - ярчайшее доказательство, что наш технический прогресс с духовной точки зрения - полный регресс.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Как звали этого императора? Кто помнит?
Диоклетиан.
Диолектиан - это тот император, что покинул престол и занялся совсем мирным ремеслом- стал выращивать капусту? Верно, был такой император, но не был он в самое себе. Самое себе иллюзорное и имя и дела его?
Не так: самое себе иллюзорное на то и иллюзорное, что не приходило и не уходило, потому что иллюзорное не имеет времени, то есть, самое себе.
Только самое себе время способно приводить на повторение те самое себе, что нуждаются в повышении своей меры. С уважением.
Софокл писал(а):
"Диоклетиан."
Почему 'ди'? Он что, один из пары сиамских близнецов? Скорее, Монооклетиан.
Повнимательнее, пожалуйста.:)
Над кем смеетесь? Над собой смеетесь...
Gaius Aurelius Valerius Diocletianus - таки, Диоклетиан. А ви шо подумали? :))
Об искуплении.
В целом, искупление - очень старая песня. Его смысл чисто прикладного, а не морально-нравственного характера и восходит к дохристианской необходимости соблюсти нарушенный баланс общемирового механизма, чтобы он не забарахлил.
В христианстве такой приобретает вид следствия из непреложного Закона Божьего, который тоже не может быть нарушен, как показатель Абсолютной Истинности, а значит - должен быть исполнен.
Умом это понять не составляет труда, но вот в практическом смысле тут соответствий христианской идее мало. Чисто иудаистическая 'юриспруденция' отношений Бога-Отца, Бога-Сына и тварного мира как-то загадочно соотносится с революционными восклицаниями о 'не от мира сего' и целиком иррациональным представлением всего Божественного. Главная связующая сила - любовь, удивленно пучит глаза, когда мы углубляемся в теологическую суть жертвы Иисуса, пытаясь установить, словно дохристианские менялы, кто кому из трех участников отношений: Отец, Сын, или мир, еще остался должен другому той или иной доли от Благодати. А когда дебет, наконец, сходится с кредитом, радостно выдыхаем от сознания разрешения столь непростой задачи. Но, собственно, а что мы таким образом разрешаем? Ведь простой вопрос о том, сколько тебе должен любимый тобой человек, изначально же лишен смысла...
Отвлекаясь от христианства, искупление и вообще невозможно: дар Высших Сил - это именно Дар, который человеку ничем заслужить или компенсировать невозможно. Да и разве Высшие Силы потеряют, даруя? С другой стороны, разве человек что-то может предложить?
Отсюда, искупление - это правило, скорее, оккультных идеологий, где деятель один на один со всеми перипетиями, начисто лишенными всякого чувства, кроме чувства идеального баланса.
Поэтому, как уж ни старались натянуть свежую мысль нового времени на иудейское ростовщичество, времен завета ветхого - на мой взгляд, предприятие не очень получилось. И как двоилось христианство, то и дело делясь на прагматику и иррациональность - так до сих пор и двоится, пока толком не решив, 'умное' оно или 'красивое'.
Coeden, 15 Апрель, 2025 - 09:34, ссылка
Добавлю к сказанному вами об искуплении цитату из Н. Бердяева
Существуют три вида этики: этика закона, этика искупления и этика творчества. Этика закона наиболее распространена среди греховного человечества. Этика закона есть этика социальной обыденности, она основана на подчинении человека нормам, для нее не существует человеческой индивидуальности. ...
...Этика искупления исходит из живого человеческого существа, а не из абстрактной идеи добра. Этика творчества основана на творческих дарованиях человека. Творческий акт имеет нравственное значение, и нравственный акт есть творческий акт. Истинный нравственный акт уникален, он не может повториться...
Думаю, что прямые аналогии в данном случае не работают.
В каком случае отдельный человек может искупить грехи всех человеков ?
Только в том случае, если часть единого, перестает быть частью, становясь единым и искупает грехи уже не как часть единого, а как единое.
К словам прошу не придираться так как частями того, что не имеет частей можно ощущать только будучи связанным с телами, не связанными друг с другом.
Хотя...Некоторые говорят, что всё есть материя и только материя...,))
Неожиданно подумалось. Духовная связь может быть только внутренней, а телесная - только внешней.
Тоже думаю, что прямые аналогии слишком условны. Когда "часть единого, перестает быть частью, становясь единым" нужно увидеть, что часть становится не прежним, а новым единым, принципиально отличным от прежнего.
Духовная связь не может рассматриваться с отрыве от телесной, как и внутренне не существует без соответствующего внешнего.
И по поводу искупления Диоклетианом... так ведь свои личные грехи искупал.
...писатели упрекают его за введение восточной пышности в придворный этикет, высокомерный ореол и за жестокость. А что капуста? Да просто эпизод, ставший запоминающимся...
Какое искупление, о чём вы?! Правил 20 лет, потом удалился в свое поместье и выращивал цветы и капусту. Когда пришли звать его снова на правление, он сказал, типа, и зачем мне это нужно? Мужику в кайф была сельская жизнь, благо, он не сам впахивал на этой капусте.
У нас в городе один из первых долларовых миллионеров 90-х годов тоже лет через 15 купил себе землю с озером, обустроил кемпинг и кайфовал там в своё удовольствие, продав бизнес. Денег на жизнь хватало.
Да, есть такая тенденция.
С этой точки зрения можно посмотреть на нынешних правителей. Но табу на политику.
Но можно и без политики. Например, пенсионная система именно на этом основана.
Правда, "бизнес" пенсионера несколько иного рода был, но система работает, в "среднем".
Да было что искупать. Но тем не менее ПРЕЦЕНДЕНТ. Император, который предпочитает власти и богатству заботу о Природе. Вот это и есть квинтэссенция стиоицизма - следовать Природе Целого.
Стоицизм и сегодня актуален среди здравомыслящих людей. Хотя Диоклетиана стоиком не назовёшь... Насколько известно, его болезнь вынудила оставить мирскую власть.
Круто! кроме шуток! Часть единого может исцелить единое, только если она является Единым Целым.
Модель жертвы Христа в ее канонической трактовке не понимаю и не чувствую.
Хотя один аспект здесь мне понятен.
Одна женщина (наверное, психолог. В шортах на ютубе я часто вижу беседы с ней) рассказывала, что однажды хорошо так помогла женщине, причем, бескорыстно и без просьбы с её стороны.
А та через некоторое время облила её грязью, оговорила и вообще растоптала перед общими знакомыми. И вот "спасительница", морально раздавленная, в депрессии рассказывает эту историю знакомой матушке. И та отвечает:
- Значит, ты сама решила, что будет добром для этой женщины и, не спросив, сотворила добро. Но что есть для человека добро, что есть зло может решать либо сам человек, либо Бог. Ты в гордыне поставила себя вровень с богом и вот теперь повиси на Кресте.
Я с вами согласен. Именно в этом проблема. Мы не можем ни почувствовать, ни понять. Если б президент или премьер-министр сказал, что за кровь убиенных в войне он готов пойти в тюрьму или на электрический стул, вот это бы нас потрясло. А до Христа, мы не можем дорасти...
Это высказывание становится достаточно популярным. Пока не заезженным, но довольно часто воспроизводимым. В нем есть соль. Хочешь быть как Бог, будь и готов страдать как Бог.
Меня бы не потрясло. Такой поступок человека есть просто форма самоубийства, каковое резко порицается христианством.
Меня это не удивляет :) Именно это присуще "нашему поколению". Помните у Лермонтова было про это?
Печально я гляжу на наше поколенье!
Его грядущее — иль пусто, иль темно,
Меж тем, под бременем познанья и сомненья,
В бездействии состарится оно.
Познание, сомненье, бесчувственность и безнравственность, глобальный пофигизм - это наш "прогресс" и его "плоды".
Простите, но "наше поколение здесь ни при чём. Фигура Христа не произвела впечатление ни на иудеев, ни на традиционалистов, то есть, на большую часть человечества. Правда, ислам признал, что Иса ибн Марьям аль-Масих является одним из наиболее значимых и успешных посланников Аллаха, который сумел донести людям божественные наставления. "В этом отношении Иисус стоит в одном ряду с Авраамом, Моисеем и Мухаммедом". Однако напомню, что три упомянутых пророков обошлись без распятия, сжигания и прочего эффектного конца земной жизни.
Не произвела на иудеев (хотя это спорно), но это не большая часть человечества. Традиционалисты? Это кто?
Римская империя после Константина стала христианской, равно как и европейский запад и славянский восток. Может быть, это не большая часть человечества, но это подавляющая часть творческого фундамента той цивилизации (наука и техника), в которой мы живем. Христианство, по свидетельству творцов этой самой цивилизации, сильно впечатлило и вдохновило их деятельность.
Очень интересно, как ничем не замечательная фигура Христа привела к тому, что большая часть планеты покрыта христианскими сооружениями часто колоссальных размеров и колоссальной художественной сложности, не уступающей по масштабу ни одной из самых мощных цивилизаций (скорее многократно их превосходящей). Но в отличие от прочих, Христос не был императором или фараоном.
Вы, конечно, можете не заметить слона, это бывает, когда внимание в музее сосредотачивается на мошках, блошках и козявочках, факты подменяются интерпретацией, а информация идеологией и пропагандой. Бывает. При этом я не возражаю против вашего мнения. Просто поясняю, почему я не могу с ним согласиться.
Ну, здрассте...
. Индия, Китай, Япония, Индонезия, Африка, коренная Америка.
Странно, что вы не упомянули про компьютер. А то впору уже писать научную статью "Компьютер как икона христианства и материализма".
Спасибо за то, что хоть признаете существование других великих цивилизаций, которые как-то обходились без христианства. Надеюсь, что под "христианскими сооружениями" вы не имеете ввиду современные мегаполисы и прочие творения Нового и Новейшего времени. Они-то появились тогда, когда Европа начала отказываться от христианства, потому что эта религия мешала ей созидать, по словам просветителей.
"Бог умер, мы убили его - вы и я", - подытожил Ницше.
Ваши слова: Бог умер, мы убили его - вы и я", - подытожил Ницше. Какой смысл вносил Ницше в свои слова? Нельзя мыслить самое себе образами самое себе бога, потому что бог- это иная ипостась, вовсе не доступная самое себе человеку, да и его мышлению сегодня.
А смысл был следующий: самое себе человек не есть особь особого рода, но есть то, что есть- мышление самое себя, как делает это и всякий живой организм.
Убить бога - это и убить свое самое себе. С уважением.
Писатель Андрей Платонов говорил, что прежде чем что-то предпринять нужно спросить у другого человека.
А также: "без меня народ не полный" и "одной любви мало".
PS. Платоновское откровения практически краткое Евангелие.
http://mkovrov.ru/index.html
Алент писала:
"... В шортах на ютубе я часто вижу беседы с ней..."
Прикольный каламбур.:)
"... Ты в гордыне поставила себя вровень с богом и вот теперь повиси на Кресте."
За что симпатизирую христианству, так это за подобные вот человеколюбивые этюды в багровых тонах. Там всегда, если кого-то очень любят, то всегда обязательно до смерти.
Вообще, касаемо Вашего примера, вряд-ли неблагодарную тетеньку связывали по рукам и ногам, пытая апельсинами ради ее блага - иначе я не понимаю, отчего нельзя было отказаться от ненужной помощи? Вероятно, рот занят был.
Мотив оправдания в истории понятен - типа, не суди. Но, пардон-те! Одно дело, когда я сужу о человеке, и совсем другое, когда человек сам делает все, чтобы быть осужденным. Разве у него/нее нет права быть неправым? И разве это не гордыня - корчить из себя всепрощающего, которым человек являться в принципе не может?
Так что тут 'закон, как дышло...'.
Проблему совсем не улавливаете.
Смерть на кресте это совсем не покаяние, а жертва во имя идеала, представления о том какой на самом деле должна быть жизнь. Правильная жизнь, жизнь вечно продолжающаяся.
Для того чтобы проблему ухватить, надо понять что такое жизнь. Почему она есть то что есть, какова ее природа. В чем ее подлинность - то, делает ее вечной, неуничтожимой, захватывающе притягательной.
Если сможете ответить на поставленный вопрос, то понять причину смерти Иисуса на кресте. Благо, истина этика и эстетика сольются в одно целое, образуя гармоничное единство.
Согласен, Стас. Нынче это стало неподъемной задачей. Поэтому, что хоть как-то донести, я и привел аналогию с президентом.
Даже чуть больше - это реальное воплощение идеала, того, каким может быть настоящий человек. Повесть о настоящем человеке, воодушевляющая тысячи и миллионы озсознать свое червячное ничтожество и стимул выйти из общего строя, стать Иным, и стать Самим собой.
Да, Андрей. Подлинное в человеке это вовсе не его особенность, индивидуальность, а та фундаментальность присущая всему существующему. Именно она тот стержень, который отделяет "есть" от "нет". Суть христова креста в том, что он добровольно подарил самого себя. Быть самим собой , быть подлинным - значит доставать из себя возможности, преодолевая собственную инертность, слабость, и даря их миру тем самым их актуализировать. Крест Христа это акт само преодоления, акт животворения, акт пробуждения. Это суть жизни, суть бытия.
Софокл, замечательные слова у вас получились: верно мыслите суть самое себе человека. Имидж всего живого- быть самим собой, быть той частью природы, что внемлет всем одинаково, но не все люди готовы это мыслить. Почему мыслить? Потому что мышление- это и есть самое себе субъект и объект одновременно.
Ваши слова: быть подлинным - значит доставать из себя возможности, преодолевая собственную инертность, слабость, и даря их миру тем самым их актуализировать- это триумф на ФШ сегодня.
Приношу вам свои искренние соболезнования по поводу временного вашего нездоровья.
Суть Иисуса- это познание своего самое себе и через свое же познание мира природы и самое себе бога. Познавшие- это умеющие мыслить свое самое себе в той степени, что открывает возможности многим самое себе проявляться в его самое себе. Так и было с Христом и другими наставниками бога. С уважением.
Софокл писал:
"Проблему совсем не улавливаете."
Какую из многих?
"Смерть на кресте это совсем не покаяние, а жертва во имя идеала, представления о том какой на самом деле должна быть жизнь. ..."
А я разве писал про покаяние? Это во-первых. Во-вторых, жертва Христа, в первую очередь, теологична, и только в самую последнюю очередь на нее наляпали сверху морально-нравственную глазурь - сообразно большей заманчивости.
Теологически, все довольно просто: Есть Закон, который нельзя нарушать. За нарушение - смерть. А значит кто-то должен ответить. Кто? Нарушивший, то есть люди. Чтобы спасти людей и соблюсти Закон, бог посылает на смерть, грубо выражаясь, часть себя. Это история апеллирует к древнейшему аспекту т.н. 'тальона' - 'око за око' и к нравственности, которую мы сегодня понимаем, не имеет ни малейшего отношения.
И если Вы думаете, что через мучения или их демонстрацию можно чего-то добиться, или искупить, помимо новых, еще более страшных мучений - то Вы жестоко заблуждаетесь. Мученье порождает только новое мученье. А смерть - новую смерть.
Я даже могу подробно описать, как это работает.
"...Правильная жизнь, жизнь вечно продолжающаяся. ..."
Помнится, Кришна Арджуне тоже заливал про вечную жизнь (перерождения). Правда, предусмотрительно утаил, что уровней 'правильности' много. И 'вечная правильная жизнь' легко может превратиться в вечную правильную смерть.
"...Для того чтобы проблему ухватить, надо понять что такое жизнь. Почему она есть то что есть, какова ее природа. В чем ее подлинность - то, делает ее вечной, неуничтожимой, захватывающе притягательной.
Если сможете ответить на поставленный вопрос, то понять причину смерти Иисуса на кресте. Благо, истина этика и эстетика сольются в одно целое, образуя гармоничное единство."
Я Вас попрошу сначала прищемить себе палец, а потом, этим пальцем, попробовать набить все то, что Вы написали - об эстетике, истине, этике, и т.п. прекрасных вещах. Хотя, вряд ли боль от пальца позволит Вам думать связанно, а освещенные вопросы останутся настолько же животрепещуще-актуальными.
Напомню: я Вам предлагаю сущую мелочь - всего-навсего прищемить палец.
Таков замысел. Большинство и должно отличаться от меньшинства, тем более, от единиц, понимающих суть происходящих мировых событий. Регресс одного уровня и должен сопровождать прогресс другого уровня. Как иначе?
Гнев Бога за похищение Огня Прометеем... был выражен долгими страданиями телесного образа и божественным почтением образа духовного в Едином. Печень (в мифе Прометея) символизирует вместилище души, регулирующее поток Ци.
Феано!
Вот уж не ожидал, что вы являетесь сторонницей элитаризма.
Бытие это название существующего. Только существующее существует, а несуществующее не существует. Если этот тезис верен, то совсем не важно, что что-то одно отличается от другого. И то, и другое, и третье, и пятое, и десятое - то чем отличается одно существующее от другого, в конечном итоге всего лишь существуют. Когда это понимаешь, то разница способов существования разных вещей и явлений перестает быть кардинальной. Напротив, бесконечное многообразие способов бытия, подобно ручьям сливается в единое существование, обеспечивая его бесконечное и вечное обновление и расцвет.
Нет никакого преимущества у "понимающего" человека над травинкой упорно ломающей корку асфальта. И то и другое, в конечном итоге, перестанет быть отдельным, растворившись в океане жизни-бытия.
Софокл
И я не ожидала, что вы сразу этикетку наклеите:) Речь шла у Андрея о философском парадоксе, о котором большинству не только некогда подумать, но нет и возможности погружения в тонкие смыслы. Об этом же и сказала я... И вы правы:
Именно, разница способов существования выявляет и разницу мышления, и любого восприятия, тем более философского. С чего вы взяли, что я говорю о преимуществе меньшинства перед большинством или травинкой?
Феано, употребляя термины регресс и прогресс, вы даете повод понять вас как сторонницу теории избранности и элитарности... Прогресс и регресс это оценочные понятия. Прогресс - положителен, полезен, регресс - отрицателен разрушителен и вреден...
Даже в своей возражающей ремарке вы пишите:
Совершенно очевидно, что вы ставите на более высокую ступень философское восприятие и мышление, чем мышление и восприятие обычного человека.
Да, я соглашусь с вами, что они не равноценны.
На мой взгляд их не равноценность не может быть истолкована как преимущество одного над другим. Они просто разные. Разные как трава и асфальт. Выявить же что является более ценным трава иди асфальт никогда не удастся. Из столкновения ,противоборства разного рождается гармония существования жизни. Преодоление ей своих слабостей, укрепления духа и желания быть вечно.
Могу лишь сказать, что это ваше восприятие моих слов оказалось оценочным, не я, а вы определили оценочный ярлык, да ещё с выражением эмоциональной окраски - удивления. При внимательном прочтении вы увидели бы, что сказано было вполне нейтрально и справедливо о разном уровне восприятия философского парадокса.
Таков замысел. Большинство и должно отличаться от меньшинства, тем более, от единиц, понимающих суть происходящих мировых событий. Регресс одного уровня и должен сопровождать прогресс другого уровня. Как иначе?
Понимание сути (бытия, философских вопросов, символов...) на каждом уровне различно. Регресс техногенной цивилизации (уровня системного большинства) сопровождается прогрессом меньшинства, и наоборот! Прогресс уровня большинства сопровождается регрессом меньшинства. Где вы увидели позитивное или негативное оценивающее выражение в моих словах?
Ваши слова:
Ступени развития мышления, восприятие философских идей, Учений..., ведут не вверх, а к цели. Цели разные.
А вы, Стас, полагаете прогресс существует без регресса? Вы философское восприятие и мышление обычного человека приравниваете к вашему восприятию Искупления как философского парадокса и антиномии? Или ставите выше своего? Мне непонятно, объясните, пожалуйста...
***
Я же пояснила символом мифа, где гнев Зевса (на Прометея) сопровождался божеским даром!
Не имеет значения кто из нас двоих философ, а кто нет. Я ничем не лучше вас, не лучше камня или травинки. Я лишь песчинка в многообразном мире. Замысел моего существования важен для меня. Ведь существую именно я. Мое существование персонально. Слито с моим я. Все размышления о жизни конкретны и связаны они именно с тем, что я живу. Какова же цель моей жизни? Могу ли я понять ее не выходя за собственные рамки? Очевидно, что нет. Мир гораздо больше меня, богаче, полноценней. Как бы не был я умен, мой жизненный опыт слишком незначителен по сравнению с жизнью мира в целом. А если это так, то все мое стремлению к обладанию истиной, к превосходству над собеседниками, это лишь иллюзия собственной полноценности, незаместимости и важности для мира. Цель у всего существующего одна - быть. А я как малая толика этого вечного и бесконечного мира лишь одна из бесчисленных вариантов ответа на вопрос: что же это значит быть, что значит существовать...
Бытие это единственно что есть. А если это так, то прогресс или регресс нужно связывать не с внешней оценкой, а с собственным ощущением полноты бытия. Нужно ответить на вопрос: счастлив ли я? Удовлетворен ли я тем как я живу, удовлетворен ли я тем что делаю? Если нет, то какое я имею право поучать других?! Что может быть позорней лжи человека, мнящего себя философом, учителем человечества, если он и себя то не смог сделать счастливым? О какой истине ему вести речь? О придуманной?
-1+3-3+1=111 010 101 000 = 222 факт высказывания примера образа объективной реальности, философия
Да, Андрей...
Жизнь она очень хрупка. Философствующие этого не понимают. Им кажется что они и их мнение очень важны в этом мире. Этим они себя успокаивают и им кажется, что их жизнь никогда не кончится. А она оборвется не спрося на то разрешения. Жизнь разойдется со своим инициатором - субъектом и все мнения получат свою достойную оценку как ничтожные. А ведь сколько было сломано копий между спорящими, как непримиримы они были. И все попусту.
Что может сделать мнение истинным? Только то, единственно есть. Для этого надо понять природу бытия, понять что значит быть. Это и будет тем что есть на самом деле, реальностью.
Скажите, а чем это отличается от..."пойди туда , не зная куда, принеси то, не зная что" ?
Горизонтами мировоззрения пишущего и читателя.
Хороший ответ, но это лишь о вашем такте, и неплохом чувстве юмора.
Софокл, 23 Март, 2025 - 20:04, ссылка
Здравствуйте Станислав! Ваш текст - философия. Она точка сборки, шанс всем остальным, даже если они пройдут мимо, то только потому, что Вы им дали то, относительно чего они сами выбрали пройти мимо.
Вы не поверите, встретил второго философа, Вы - первый. На ФФ МГУ. В.Дмитриев. Но, в целом впечатление от экскурсии скорее депрессивное, так и должно быть. Все колеса вращаются по причине принципа вращения вокруг своей оси.
В остальном без особых перемен.
Рад Вас встретить! Вдохновляете жить.
Не знаю. Вдохновения нет, как нет здоровья. 21 день пролежал в реанимации, 36 в больнице, более двух месяцев нас больничном... Это существенно подправило мои взгляды на жизнь...
А мы думали чего это вас нет на форуме.
Вы кажется переутруждаетесь трудами физическими.
"Ничто не должно отвлекать от размышлений" Будда
(Во всяком случае близко к этому)
Пока не умер, но я этому не радуюсь. Болезнь сильно изменила мое мировоззрение. Я понял как хрупка жизнь и что болезнь и боль это диссонанс возникающий на ровном месте. Святые тоже умирают...
Пожалуйста, выздоравливайте!
Спасибо, Феано!
Вы нам нужны, а Феано даже какой-то особый интерес проявляет...
Благодарю за добрые слова!
Здоровья и сил вам, Станислав!
Благодарю от всей души за добрые пожелания!
Стас, хочу сказать что-то особенно теплое, но не нахожу слов. Духовного мира Вам и света, полной мерой. Чтоб хватило и на выздоровление, и на хорошее настроение, и на духовное познание.
Спасибо, Андрей! Все в руках господних.... Для меня моя болезнь необъяснима. Что хочет от меня Бог мне непонятно. Раньше думал, что знаю, что от меня нужно, а сейчас нет.
У меня не хроническое заболевание, а обвал иммунитета. Мучают инфекции и справиться с ними пока не получается, а с первого апреля уже идти на работу. Ну что будет....
Можно попробовать привлечь астрологический эскиз личности (нужны дата и место рождения в личку)
Сознание сродства со звёздами поднимает иммунитет.
Пришедшие к родившемуся Христу волхвы были астрологами - вычислили дату и место рождения необыкновенного человека.
Софокл, 23 Март, 2025 - 18:50, ссылка
Извините, я не поняла цель вашего размышления о бытии в контексте темы? Искупление как философский парадокс и антиномия.
Причем тут стремление к превосходству над собеседниками или незаменимости себя в мире... не понимаю. Я чем-то задела вас или поставила свое восприятие выше иных? Или не стоило мне вообще вступать в дискуссию, выражать свое отношение к теме?
Разумеется внешняя оценка и собственное ощущение полноты бытия связаны. Человек - растущая внутренняя вселенная во внешней Вселенной. Стремление к истине и самопознанию присуще всем мыслящим о жизни. "Цель у всего быть" не исключает поиски и понимание личных целей конкретного воплощения.
Да, конечно... А все другие вопросы это ко мне или просто для поддержания темы?
и не понимайте, просто примите сердцем, ведь чистая правда, то, что есть
Феано, вы мне глубоко симпатичны. Разве я могу подтрунивать над вами? Нет.. Это просто мои размышления вслух.
Это верно, "все в мире возрастает в борениях и встрясках, напрасны наши споры о линиях и красках..." Единство и борьба противоположностей - это базис, "полемос - отец всего". Но есть разница между теми, кто ценит и бережет жизнь других, и теми, кто в естественной борьбе за свое существование намеренно уничтожает бытие других.
Асфальт и трава - не уничтожают друг друга намеренно. А вот многие люди делают это. Не просто намерено, а изощренно и массово. И при этом очень хотят, чтоб об этом никто не упоминал. Философия, которая им в этом помогает, изменяет своему собственному призванию и предназначению. Только не подумайте, что я нападаю, или намекаю, или "обидеть норовлю". Это просто чисто теоретическое наблюдение.
Софокл. Ваши слова: «Выявить же что является более ценным трава иди асфальт никогда не удастся». Нельзя мерить самое себе живое на пример того, что не имеет его, то есть, самое себе время.
«Из столкновения, противоборства разного рождается гармония существования жизни».
Что есть гармония? Это то , что вырастает и проявляя самое себе , имеет место быть там, где должно быть. Или так: самое себе гармония- это сердечный приступ от негласного соединения самое себе и его Я. Почему сердечный приступ? Неожиданность всегда есть самое себе больное ( с ударением на первом слоге). Гармония - неожиданность? Не гармония есть неожиданность, а соединение несоединимого есть гармония.
«Преодоление ей своих слабостей, укрепления духа и желания быть вечно». Что такое вечность? Самое себе вечность- это даже не время, это место живому быть всегда. С уважением.
Андрей, между ключом, бьющего из под земли родника, и ключом от двери общего только имя. Столько же общего между дарвинизмом, борьбой видов и особей за выживание, и самосовершенствованием, само преодолением духом собственной слабости на пути к расцвету.
Я об этом даже не догадался. Тон и дух вашего изложения не располагает к подобному выводу.
Противоположности и борьба встречаются не только в мире внешнем, но и в нашем внутреннем. Человек плотский восстает и норовит поработить человека духовного, природа биологическая диктует и навязывает нашему разуму свои страсти и страхи. И борьба эта "не против плоти и крови, а против духов злобы", против подсознательных программ уничтожения. Это священная война, или невидимая брань. И в каком-то смысле это духовный "супердарвинизм", в котором выживает не сильнейший, а наиболее соответствующий закону любви и духа.
Ваши слова: И в каком-то смысле это духовный "супердарвинизм", в котором выживает не сильнейший, а наиболее соответствующий закону любви и духа.
Выживает то самое себе, что более соответствует не духу, которого нет вовсе, а самое себе необходимости быть там, где есть место ему быть по мнению самой природы.
Самое себе каждого вписывается не в свой, ему отмеченный пазл в общей картине , а только в то самое сечение, что оставлено самое себе природой именно для его самое себе.
Нет законов любви и духа там, где нет их самое себе. Самое себе природная рациональность не выводит все живое через любовь и духов, она приемлет только то, что необходимо здесь и сейчас при условии, что каждое самое себе действует точно так же, то есть, все самое себе живое обретает себя только в общем самое себе движении. Самое себе- это время, необходимое всем и каждому самое себе. С уважением.
Выживает именно сильнейший! Просто надо в едином видеть уровни единства, которые возникают необходимостью ...в ограниченном восприятии... Уровни служат границами качеств... Например, такие уровни:
Телесный берет силой то, что дозволяют брать управляющий им разумный и формирующий его подсознательный (клеточный, генетический...) уровни.
Уровень разумности берет разумной силой то, что дозволяют брать управляющий им душевный и формирующий его телесный уровни.
Уровень духовности также берет силой своей то, что его ограничивает.
Уровни являются лишь в отношении друг к другу высшими и низшими, но в едином организме все подчинено цели существования, а цель эту понимают (воспринимают) по-разному.
В духовном уровне управляющем и телесным, и душевным, и всеми иными... побеждают силы любви, Единый Закон, но в духовной сфере любовь воспринимается не борьбой, а игрой самосознания.
Звездой души до неба дотянусь я,
Порвётся полог и растает мрак,
Расставшись с телом, я живой останусь.
Вот, вне земли... свершаю первый шаг…
Смотрю на мир, как на мираж пустой:
Ничтожно всё, что раньше было мной… (Видеоиллюстрация)
У понимающего человека нет отличия от травинки, ползущей вверх против гравитации и сопротивления среды. Но есть (и много) не просто не понимающих, а уничтожающих "травинки" и вокруг себя и самое главное внутри себя. Они как раз отличаются. И очень. Хотя, по-своему, они тоже всего лишь борются за свое существование.
Андрей!
Человек много чего придумал в собственных размышлениях. Главная его придумка, что именно его жизнь чем-то особенно ценна по сравнению с другими жизнями. Человек мнит себя царем природы и на этом построена вся его деятельность. Но когда мир смотрит на подобную самооценку человека, он усмехаются человеческой глупости. Кузанский назвал подобную позицию "ученым незнанием", "ученым невежеством".
Стас, жизнь-таки ценна. Но не по сравнению с другими жизнями, а по сравнению с неосознанным существованием. Есть высказывание много кому приписываемое: "Неосознання жизнь не стоит того, чтобы быть прожитой."
Значит, верно и обратное. Осознанная жизнь ценна именно своей осознанностью. "О, дай мне Господи, ступить на этот путь, когда-нибудь, когда-нибудь"
Я его понял несколько иначе: это осознание степени своего незнания по мере приближения к вершинам познания. Настоящий ученый скромен в оценке своего "всеведения", в то время как студент первокусник мнит себя царем природы, и посвященным в тайную доктрину.
Сверился со словарем:
DOCTA IGNORANTIA
(лат. – ученое незнание)
незнание, достигнутое научным путем, умудренное неведение —
так называет Николай Кузанский учение о непостижимости Бога.
... Уровней незнания (по шкале качества) столь же много, как уровней знания... в своей сфере. Расширяя (углубляя) область познания, ум приходит в замешательство восторга от новых тайн раскрывающегося уму неведомого. Когда достигается очередной предел, ломаются границы дозволенного (в творчестве), меняется Система ценностей.
Ценность собственных достижений в прошлых воплощениях никуда не исчезает, изменяется мера, масштаб восприятия. Иллюстрация в Сказе.
Софокл писал:
"Только существующее существует, а несуществующее не существует."
Там, где заканчивается такое суждение, онтология только открывает глаза.
"Нет никакого преимущества у 'понимающего' человека над травинкой упорно ломающей корку асфальта. И то и другое, в конечном итоге, перестанет быть отдельным, растворившись в океане жизни-бытия."
Какой очаровательный пантеизм. Жаль, христианская концепция ему противостоит в самых своих основных частях.
Любопытно, что такой миф - зашёл. И зашёл хорошо...
Аппробация на Осирисе, где была опробовано отображение сезонности через смерть... - обычно повсюду это обыгрывалось через плен...
И ещё любопытна последующая поправка базового мифа - ислам - в тех же местах - как альтернатива, и альтернатива подвинувшая Христа существенно... Видимо тут антропология - кому-то заходит Христос, кому-то нет...
Именно. Миф, которых было сотни, неожиданно зашел так, что породил современное понимание гуманизма, науки, технологии и политики. А остальные мифы сохранились только в той мере, в какой они как-то соприкасались с христианством.
Что такое миф? Это свое и только в себе- неумение приходить к мысли о том, что все есть то, что есть? Верно. Не миф выводит в жизнь живое, а самое себе время приводит его туда, где есть место ему быть? Верно, есть и Но: Миф сродни дереву, что имея плод, само не пользует его, поэтому не знает, горек он или сладок? Следует приводить в жизнь только то, что выросло в твоем самое себя, а природа найдет ему место быть. С уважением.
Что толку говорить про "есть", если у него возникает проблема, которую не решают ограничивающие себя этим "есть"/быть?
Христос не ушёл от проблемы куда-то в сторону(в копание своего огорода, того, что есть), а, наоборот, сознательно пошёл на крестные муки(неся свой крест на голгофу), терпя плевки и насмешки от тех, кто ограничивался лишь тем что "есть"/быть.
Если уж вы философски хотите подойти, то распятием на кресте бытия должно выводить на такую категорию как событие(о которой вы почему-то все молчите), замкнувшись на своём излюбленном "есть/быть", с которыми впору только на грядках копаться, а не современно философствовать.
Приятно, что есть люди с которыми можно поговорить про Событие. Вот отрывок из моей статьи EREIGNIS – СОБЫТИЕ, ИСТИНА И БЫТИЕ
Ereignis – это со-бытие бытия человека с Бытием (Sein-Da-sein).
При обсуждении определения и смысла многозначного понятия
Ereignis, введенного Мартином Хайдеггером, можно обнаружить
интересное подобие этого молниеносного акта встречи частного
бытия индивида и всеобщего Бытия всего Сущего с центральными
понятиями религиозных и мистических систем, которые описывают в
различных терминах выход за границы обыденного сознания в
распахнутость трансцендентного.
Ereignis – это со-бытие бытия с Бытием, событие сознания с
Разумом, человека с Богом. Существует мнение, что есть разные
типы Эрайгниса. Я с этим не могу согласиться. Плоды Со-бытия –
разные и многообразные, но «творец» этих произведений – один и тот же: человек, «провалившийся в просвет Бытия» и достигший со-Бытия с Истиной Бытия.
Вот несколько образов того, что такое Эрайгнис :
«Я и Отец – одно»
«Я» и Бытие (Sein) – одно суть. «Я есть» (Dasein) и «Аз Есмь» («Я-хве») – однородны в своей сущности, как бытиё и Бытие, как Da-sein и Sein.
"Человек – образ и подобие Божие"
Бытие человека (Dasein) – явление, отображение, образ и подобие Бытия (Sein).
«В начале был Логос. Логос был у Бога. И Бог был Логос»
В начале было Самобытие, оно было у Бытия, и Бытие было Самобытие.
«Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом»
Sein стал Dasein, чтобы человек через Dasein, смог стать единым с Seyn.
Ваши слова: Ereignis – это со-бытие бытия человека с Бытием (Sein-Da-sein). Вы предполагаете совместное или со творческое бытие? С уважением.
с тем-же успехом можно использовать букварь, мама мыла раму - источник объективной реальности, как сказал Казанский Каузанскому - не глубже. ну сказал, или не сказал, и что? Факт складывания букв в слова, а слов в предложения не доказывает осмысленность таких нарративов. грамматическая норма языка в выражении онтологических категорий.
Наивное обобщение. Так можно было бы утверждать, если бы до Христа не было бы ни гуманизма, ни наук, ни технологий и политики. История как раз показывает, что христианство более других религий было ярым врагом гуманизма, философии, наук и технологий с самого своего зарождения и до сих пор. Идея - да, популярна в культуре. Но никак не христианская религия. Сколько христиане уничтожили философов и учёных, сколько уничтожили философских и научных работ ещё в античности, когда пришли к власти. Потом сколько было крестовых походов, сколько "миссионерских" походов, уничтоживших чужие культуры, от которых остались лишь крохи. Всю письменность майя, других "диких" народов. Всё древнюю культуру Руси. Так что не христианству говорить о гуманизме и науках.
Ваши слова:Миф, которых было сотни, неожиданно зашел так, что породил современное понимание гуманизма, науки, технологии и политики. А остальные мифы сохранились только в той мере, в какой они как-то соприкасались с христианством.
Все родится только в своем самое себе. Нет порождения там, где нет времени его. Самое себе время требует свое самое себе с целью перелить себя же во все живое, чтобы мысли каждого самое себе ограничивались только собою, создавая себя же, а самое себе мира пристроит каждое по выращенным признакам и свойствам среди других самое себе.
Что такое гуманизм? Это твое и только в тебе умение устанавливать связь с другими самое себе. С уважением.
Да, наивное, но фактически верное.
В современном смысле - не было. А современный гуманизм, наука, политика и технологии создавались (вы не поверите!) глубоко верующими людьми. Вера вела открывателей новых материков, строителей новых городов, инженеров, астрономов и врачей. А вот замечание:
- действительно не просто наивное, но примитивно зашатмпованное и устаревшее. Это что-то из советских учебников по "научному" атеизму. Откуда это у вас?
Действительно, сколько? :) Вам знаком такой термин "черная легенда"? Не будьте наивны. Умные лщди не верили в них в период их расцвета. А сегодня считать этот бред фактами, да еще на полном серьезе ... это просто расписываться в полной неграмотности.
Простите. Я как-то иначе вас представляю, и мне кажется, что это вам не к лицу.
Существует много (343 типа, с учётом всех вариантов 4096) способов высказывания своего мнения другим: от софизма (понимания бытия сущности существования) до философии (действия по обстоятельствам страдания существованием). Через множество промежуточных состояний, например, через логику (эквиваленцию - действие по обстоятельствам сущности знания, конъюнкцию - действие по обстоятельствам понимания существования, дизъюнкцию - действие по положению страдания существованием, стрелка Пирса - откровение о понимании сущности бытия), и многое другое. Всех примеров здесь просто не перечислить.
И существуют социальные группы с таким предпочтительным способом самовыражения.
Все группы конкурируют в расчёте на доминирование своего способа самовыражения над всеми прочими. Но, только философия вне такой конкуренции, центральная точка множества дискурсов.
Пифагор, а вслед за ним и Рорти приводили - в качестве примера - только одну оппозицию, за которой бесстрастно наблюдает философ, но очевидно, что таких оппозиций огромное множество, у Пифагора: соревновательность и торговля, у Рорти: творческая ирония и солидарность, у Хайдеггера: деструкция лжи и полу-автоматическое-полуживотное существование, в традиции постмодернизма: деконструкция и постмодерн.
Этот сайт - лишь площадка для таких взаимодействий. С предпочтением философского дискурса. Станислав продемонстрировал философский дискурс - центральную точку множества. Оправдал дискуссию на этом сайте. А жанр торговли: обычной или интеллектуальной литературной беллетристики (сущность бытия существования знания или откровение о бытие знания о существовании) - из другой оперы.
Всё-таки надо учитывать жанр. Ведь сайт даёт возможность приблизиться к философскому дискурсу всем, кто к этому готов. В торговле или иронии нет ничего противоестественного, но философия там, где различия дискурсов стираются.
Не следует забывать и то, что, исторически, философия предшествовала теологии. Другой язык. В философии Делёза: легенда о Христе - пересказ легенды о Сократе, а само христианство - пересказ платонизма. Штурм всё-таки философский, а не теологический. Всё равно, с точки зрения философии. Как Станислав и сказал. Спорить бессмысленно.
Следует избегать как откровенной политики, так и религиозной пропаганды. Свобода совести, каждый верит во что может. Сложатся ли высказывания в паззл философии или нет - вот и вся интрига.
/Не следует забывать и то, что, исторически, философия предшествовала теологии. Другой язык. /
"Другой язык" как другая система терминов с тем же смыслом - да.
Но тогда в каком смысле один язык предшествует другому? Как, например, наивный простой детский язык предшествует перегруженному кучей терминов из разных систем, тавтологий, метафор и тд взрослого человека?)
Khanov, Галия, с удовольствием поприсутствую при вашем диалоге.
Жаль, что не 248. Пересчитать получше нельзя?
Это пары противоречий, "враждующие" энергии.
Это я к вопросу о других языках.
/философия там, где различия дискурсов стираются./
Алент, ну тогда, будьте любезны, сотрите нам различия между "парой физических величин" и "некомутирующими эрмитовыми операторами". Что там с чем не коммутирует и почему?
А вы точно меня процитировали? Я вообще не понимаю, о чем выделенная фраза.
)) Я этой цитатой Ханова обобщила Ваши великолепные по сложности примеры языков иудаизма, математики и физики. С явно общим дискурсом.
Ну как-то непонятно получилось.
У меня это просто пример, когда один и тот же феномен описывают на разных языках, потому что осознают этот феномен в разных образах.
А чтобы (о)писателям осознать, что описывают один и тот же феномен, им нужен "переводчик", знающий/понимающий разные языки. Так?
Конечно, с переводчиком легче, чем самому изучать языки. Но тут тоже действует правило: изучишь один-два, другие уже пойдут легче.
Ок. А ВЫ могли бы, в качестве такого переводчика, порассуждать вслух о единой внутренней структуре Ли–группы, мицвет и эрмитовых операторов, хотя бы, начать?
Очень интересно, правда.
Нет, к сожалению. Я пробую "переводить" с языка мифа на язык креационизма, с обоих этих языков - на язык философии Нового времени, с этих трех языков на язык квантовой физики - и обратно. В общем, получается опознавать, когда они говорят об одном и том же, но только очень отдельными фрагментами.
Ладно, если будет время-желание, выкладывайте фрагменты.
Вы поймёте
всё просто, дискурсы, это С(4,8) - просто тип комбинаторики, есть 8 базовых элементов, онтологических категорий, мойр мифа, стихий природы, рассматриваются только чередования 4-х из них, золотые сечения, С(4,8) - все 343 варианта таких сочетаний, вид комбинаторики.
дискурс в философии Платона (какое угодно чередование 4-х стадий речи) и Аквитянина (дискурс - перевод на латынь, 13-й век) - мировоззрение, идеология, тип мышления, 1 точный (минимальное искажение образа объективной реальности в сознании - философия - центр матрицы) и 342 - мнимых (искажений).
Все люди разные, по разному мнят происходящее, а взаимодействие всех таких состояний и есть история (дискурсивное поле). Она прозрачна, читается как текст.
Особый дискурс философии (центр матрицы) - только и остаётся в истории, как источник всех прочих искажений. Можно сказать центр дискурсов (начальная точка дискурса-вектора, нуль-вектор, точка отсчёта, точка опоры, ось вращения мыслей у Парменида), а можно сказать выход из дискурса. Синонимы - сэн, благодать, дэ, просветление, прагма.
Особая точка зрения, с которой всё прочее имеет структуру, предельно понятно. Вот только эта структура квантовая или фрактальная, превосходит априорное чувственное восприятие реального, есть нечто, что не укладывается в голове обывателя, в физике это магнитные поля, электромагнитные волны, но в истории есть их аналоги.
Главная идея - всё едино.
/Вот только эта структура квантовая или фрактальная, превосходит априорное чувственное восприятие реального, есть нечто, что не укладывается в голове обывателя /
Нет, чувственное восприятие не превосходит. А "укладывается в голове", т.е. осмысляется - да, с большим интеллектуальным трудом. Если не повезёт с божьей помощью.)
В современном смысли и Христа не было. А религия - ложь!
Конечно, не поверю. Зачем мне в ложь верить? Когда за атеизм сжигают на кострах, любой учёный скажет, что он "глубоко верующий". Галилея, и того попы заставили отречься от научных идей.
Вот у вас, оказывается, какое представление о правде! Что в моде, то и правда! А что не в модно сегодня, то уже устарело, заштамповано, примитивно. Завтра объявят истиной не Христа, а Аллаха, будете с тем же рвением считать его истиной, а Христос будет у вас чем-то старым, заштампованным. Странно только, что двухтысячелетний бред евреев вы за правду считаете, а открытие науки 20 века - чем-то устаревшим, советским. Это мозги у вас устарели на 2000 лет!
Помню... "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно."
Деточка, после Моисея и Христа, был Спиноза, Декарт и Кант. Вы видимо об этом не осведомлены?
А Владимир Соловьев 100 лет назад написал это не про вас случайно?
Во-первых, объявлю вам, друг прелестный,
Что вот теперь уж более ста лет,
Как людям образованным известно,
Что времени с пространством вовсе нет;
Что это только призрак субъективный,
Иль, попросту сказать, один обман.
Сего не знать есть реализм наивный,
Приличный ныне лишь для обезьян.
Нет, вы помните другое: всё создал бог, потому что так написали евреи 2000 лет назад в Библии! Вот ваш уровень.
Мальчик, не повторяй глупости за попами! Спиноза был против церкви! Кант даже и не ходил в церковь, и опроверг все доказательства бога! Поучите сначала историю, а не попов слушайте, потом пытайтесь философствовать!
Вот-вот, все ваши авторитеты уровня теософа Соловьёва! Вам - в теософию, дружок, а не в философию. Попутали адреса? Бывает от незнания.
Андреев писал:
"...В современном смысле - не было. А современный гуманизм, наука, политика и технологии создавались (вы не поверите!) глубоко верующими людьми. Вера вела открывателей новых материков, строителей новых городов, инженеров, астрономов и врачей. ..."
Отлично. Но почему Вы акцентируете внимание только на позитивном? Неужели до становления христианства все было абсолютно плохим, а после - абсолютно хорошим?
И что за нелепая особенность притягивать за уши традиционную религию туда, к чему она отношения не имеет - я имею в виду науку и искусство? Почему, например, нельзя с тем же успехом утверждать, что все великие открытия в науке были совершены сапожниками? На том основании, что все великие ученые носили обувь. И разделить мир на до и после становления обувного мастерства.
Наукой и искусством управляет идея, которую можно назвать верой, но к религии и тем более - к христианству она отношения не имеет. Просто потому, что ему там не в чем отобразиться.
"Действительно, сколько? :)"
Думаю, дело упирается в разночтение понятий человек/еретик.:)
Ведь убивать нельзя только человека. А если это отступник или упорствующий в своем невежестве нехристь, тем оскверняющий божественную истину - поступок, естественно, печальный, но для заблудшего душеспасительный.
Попробуйте вспомнить, как во времена крестовых походов церковь торговала отпущением грехов, например. Был даже особый прайс-лист с расценками. А VIP-клиентам предоставлялась особая услуга: прощение впрок: на два, три года вперед - ну, чтобы два раза не вставать.:)
Сколько людей можно убить за это время, как думаете?
"Вам знаком такой термин 'черная легенда'?..."
Почему бы Вам, в таком случае, не рассмотреть в этом контексте идеи коллег из гностического цеха? Нет никаких объективных критериев считать каноническими одни тексты и еретическими - многие другие. Например, Евангелие от Фомы, или Иуды...
"...Не будьте наивны. Умные лщди не верили в них в период их расцвета. А сегодня считать этот бред фактами, да еще на полном серьезе ... это просто расписываться в полной неграмотности."
Да понимаете в чем тут дело - оно ведь не в грамотности и даже не во всесторонней осведомленности по вопросу. А нисходит оно к принципиальным 'нет' и 'нельзя', прямо следующим из Писания. И если мы с Вами находим общий язык, согласно моей вере, то согласно Вашей мы - непримиримые враги, где Ваша святая обязанность всеми правдами и неправдами разрушить мой аутентичный внутренний мир, нафаршировав его святыми для Вас идеями. И чем сильнее Вы в них верите - тем сильнее Ваше желание мне их привить. И если ради этого нужно меня убить - не исключено, что рука поднимется на плоть, ради спасения души.
"Простите. Я как-то иначе вас представляю, и мне кажется, что это вам не к лицу."
Высокомерненько, учитывая остроту поставленного вопроса. Да, Ваш оппонент весьма резок и зачастую перегибает палку, ну да ведь все это не имеет отношения к сути вопроса, который невозможно разрешить пустой апелляцией к личности.
Заметьте, я этого не утверждал! :)) А зачем "концентрироваться на негативном"? Христианство - это позитивное исполнение заповедей. А искажение заповедей - это не христианство. Какой смысл обсуждать ошибки математиков или физиков, и называть это плодом науки?
Я бы сказал, что это странная и нелепая манера вести диалог, пытаясь эмоционально унизить собеседника. Я последний раз постараюсь этого не замаечать, но если агрессивная интонация не изменится, то общение прекратится.
Традиционная религия - это художники Возрождения, это музыка Баха, Моцарта и Бетховена, это вся классическая литература, это Толстой, Достоевский, Булгаков. Дайте примеры нерелигиозных и нефилософских шедевров искусства и классиков науки. Коперник, Галлилей, Дарвин и Эйнштейн - все были как минимум деистами.
Ваша вера толкает вас на конфликт со мной, на очернение истории христианства, на использование "уловки соломенного пугала" ("strawman fallacy") при изображении христанской "логики". Моя "вера", мое мировоззрение дает мне возможность общаться с вами корректно и уважительно, искать не эмоциональные, а интеллектуальные аргументы. Что называется: почувствуйте разницу.
Андреев, 11 Апрель, 2025 - 07:28, ссылка
Сдержанная красота высказывания. Полюбовалась. Спасибо.
Андреев писал:
"Заметьте, я этого не утверждал! :))"
В таком случае, Вы теряетесь для веры и обнаруживаетесь для философии. Петр отрекался три раза, у Вас в запасе еще два.:)
Если до прихода Христа мир был предан власти смерти, то после - смерть была попрана смертью Спасителя. В глазах любого верующего это обнаруживает качественное различие двух отличных миров, несопоставимых по благодати. И отсюда следует, конечно, что всякое сущее до Христа априори хуже, чем после его прихода.
Это если честно следовать своей позиции до конца.
"А зачем 'концентрироваться на негативном'?..."
Так я вообще не считаю нужным на чем-то концентрироваться. Но уж если рассматривать объективно, необходимо достаточно осветить обе стороны.
"...Христианство - это позитивное исполнение заповедей. А искажение заповедей - это не христианство."
Замечательно. То есть если я назовусь поваром и подам Вам блюдо из многих ингридиентов, а Вы обнаружите там гнилой огурец, то это не блюдо плохое и не я - безответственный хам и дилетант в кулинарии - во всем виноват исключительно гнилой огурец.
Но не думаю, что Вы продолжите смаковать блюдо и петь мне хвалебные оды, прежде удалив из него подпорченный овощ.
Так уж вышло, что к питанию физическому у некоторых людей гораздо больше внимания, чем к пище духовной.
"...Я бы сказал, что это странная и нелепая манера вести диалог, пытаясь эмоционально унизить собеседника. ..."
Чем же, позвольте узнать, я Вас унизил? Да еще и эмоционально. Если Вам непонятны мои аналогии - попросите разъяснений. В этом я, на первых порах, никогда и никому не отказываю.
"Я последний раз постараюсь этого не замаечать, но если агрессивная интонация не изменится, то общение прекратится. ..."
Я попрошу Вас различать эмоциональность от агрессивности. Конечно, если Вам не нравится общение, его следует прекратить. Но сваливать вину на собеседника за это не нужно.
"Традиционная религия - это художники Возрождения, это музыка Баха, Моцарта и Бетховена, это вся классическая литература, это Толстой, Достоевский, Булгаков. ..."
Вы путаете религиозный менталитет, присущий автору, с религией - с одной, и с искусством - с другой стороны. Великие музыканты, актеры, поэты и т.п. существовали во все времена.
"...Дайте примеры нерелигиозных и нефилософских шедевров искусства и классиков науки. Коперник, Галлилей, Дарвин и Эйнштейн - все были как минимум деистами."
Я Вам уже объяснил, в чем ошибка Вашего подхода: Вы путаете мастерство башмачника с мастерством того, кто носит башмаки. В сущности, не имеет значения, насколько верующим является ученый, художник или поэт, то есть чем он объясняет для себя наличие исследовательской интуиции или таланта. Нет такой установленной корреляции между наличием религиозной веры и очевидностью творческого или научного успеха.
Ну и Ваш пример с Булгаковым - это, конечно, нечто...:)
А если уж и совсем углубляться в вопрос, то очень характерна в этом случае фигура Караваджо.
"Ваша вера толкает вас на конфликт со мной, на очернение истории христианства, на использование 'уловки соломенного пугала' ('strawman fallacy') при изображении христанской 'логики'. ..."
Вы нагнетаете явно не по существу.
Свою позицию я Вам обосновал без всяких уловок и хитростей, как непреодолимую дилемму: враг религии не может быть другом верующего. Тут либо верить, либо дружить. А всякий релятивизм тут - есть признак обыкновенного малодушия и/или бардака в голове.
Вот Вам пример: Вы христианин, Ваш сосед - анимист (язычник). Его боги - это бесы Вашей религии. Выхода всего два: либо перетягивать соседа на свою сторону, регулярно капая ему на мозги, либо самому стать язычником. И ваше общение будет тем демократичнее, чем менее Вы склонны считать его взгляды ошибочными априори. То есть полностью зависит от степени Вашей религиозности.
"...Моя 'вера', мое мировоззрение дает мне возможность общаться с вами корректно и уважительно, искать не эмоциональные, а интеллектуальные аргументы. Что называется: почувствуйте разницу."
Чем опаснее пес, тем строже ошейник. :)
Я пока не давал Вам повода для неуважительного общения. Так что не вижу особых заслуг.
Coeden, 11 Апрель, 2025 - 22:35, ссылка
В глазах любого верующего? Мне, живущей в краю мусульман, интересно, изменился ли мир в их глазах?
Понятно же, что нет. Наверное, в отношении мира христианам надо быть поскромнее.
Алент писала:
"В глазах любого верующего?"
Любого верующего в Христа, как в Спасителя. Разве из смысла моего сообщения это не следует?
"...Мне, живущей в краю мусульман, интересно, изменился ли мир в их глазах?"
А мусульмане разве уже признали Христа Спасителем? Помнится, у них он один из великих пророков, но не более. Правду заметить, отличить богочеловека от человека с расстояния в семь веков - та еще задача.:)
"Понятно же, что нет."
Ну так а чего тогда спрашивать?
"...Наверное, в отношении мира христианам надо быть поскромнее."
Наверное, слово мусульман в этой связи, последнее в очереди. Согласно хронологическому положению их религии.
Coeden, 12 Апрель, 2025 - 00:01, ссылка
Мне кажется, будет вернее говорить так: в глазах уверовавшего в Христа мир становится другим. Но то же самое можно сказать и об адептах других религий. И в глазах принявшего ислам мир уже не будет прежним, и для познавшего буддизм, и т.д. и т.п.
Меня корёжит от заявлений, что до Христа мир был проклят, и лишь жертва Спасителя очистила его.
В этих речениях мне слышится такой теологический фашизм, какого еще поискать. Впрочем, и мусульмане в этом отношении не отстают, а про иудеев и говорить нечего. Адепты мировых религий вместо того, чтобы говорить об изменениях в своем личном мире, распространяют отрицание на весь внешний мир.
Алент писала:
"Мне кажется, будет вернее говорить так: в глазах уверовавшего в Христа мир становится другим. Но то же самое можно сказать и об адептах других религий. И в глазах принявшего ислам мир уже не будет прежним, и для познавшего буддизм, и т.д. и т.п."
Здесь речь не про 'в глазах', не о субъективном восприятии. А об объективном деянии Христа, которое допускается через веру в него. Про 'в глазах' - эт само собой!
"Меня корёжит от заявлений, что до Христа мир был проклят, и лишь жертва Спасителя очистила его."
Значит на отчитку пора.:)
Пойдете?
"...В этих речениях мне слышится такой теологический фашизм, какого еще поискать."
Можете пожаловаться на бога в небесную канцелярию.
"...Впрочем, и мусульмане в этом отношении не отстают, а про иудеев и говорить нечего. Адепты мировых религий вместо того, чтобы говорить об изменениях в своем личном мире, распространяют отрицание на весь внешний мир."
Это потому что косная религиозность всегда становится равна политическому режиму, постепенно до него нисходя и вырождаясь.
Coeden, 12 Апрель, 2025 - 02:11, ссылка
Мне вообще чужда теология первого типа (три теологии в "Поиске Темного Логоса").
Теология второго типа это непримиримый дуализм.
И третья теология это адвайта. Полнее всего третья теология оформлена в адвайта-ведантизме, а также в неоплатонизме и, частично, в герметизме. Вот в адвайте, в традиционализме мне комфортнее всего.
Я постараюсь :)
Я бы назвал такой подход фанатичным максимализмом. Он и во времена первохристиан считался некомильфо, почитайте послания апостола Павла о том, как он призывал относиться к иудеям и язычникам. Возьмите притчу о добром самарянине, с объяснением как относиться к "чужим".
У меня множество друзей атеистов, иудеев, мусульман - все, кто способен уважать и сочувствовать другим, не зависимо от веры, нации и цвета кожи. А у вас, наверное, контакты только со "своими". Встретишь иноверца - убей? :)) Или вы этот негативный сценарий проецируете на всех остальных, а себя и только себе подобных считаете способными на толерантное общение?
Башмаки носят на ногах, а идеи прекрасного рождаются в душе и разуме, там же, где живут идеи благого, истинного, вечного и божественного. По-моему, это вы не отличаете дар божий от яичницы :)
Я не хочу говорить это о вас лично, но скажу только о способе аргументации. Это называется демагогия:
"Демаго́гия (др.-греч. δημαγωγία — руководство народом) — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию (народ) в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках."
Речь шла о том, что плохие христиане, как и плохие математики, не могут считаться показателем ложности доктрины или науки. В вашей аналогии речь именно об этом, вы назвавшись поваром, приготовили гадость. Дело не в том, какие огурцы вы использовали, а в том, что ваше дилетантство не оскорбляет высокое искусство кулинарии. А ваш вывод про огурец - образец "ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках" и потому попадает под определение "демагогия".
Простите, если причинил вам неприятность :)
Андреев писал:
"Я бы назвал такой подход фанатичным максимализмом. ..."
Что поделать! Или 'холодный', или 'горячий', как говорится. А вот тепло-хладным быть - это, как Вы изволите выразиться:
"...некомильфо..."
"...почитайте послания апостола Павла о том, как он призывал относиться к иудеям и язычникам. Возьмите притчу о добром самарянине, с объяснением как относиться к "чужим". ..."
Так ведь тут несколько тонких моментов:
1. Христиане должны относиться к ближнему, как к самим себе. А значит желать им всяческих благ. - это человек-человеческие отношения.
2. Первее всего для христианина - бог. А значит всякий христианин, желающий своему ближнему блага, должен привести его к богу - источнику всякой Истины. И в этом акте не жалеть ни сил, ни времени, ни стредств... и вот тут заминочка:). Ибо можно терпеть всяческие пренебрежения и хулу на себя, но совершенно невозможно терпеть их в отношении бога. А значит необходимо измыслить такие средства, перед которыми покаяние было бы неизбежным - разумеется, исключительно из любви к ближнему! Отсюда вырастает и первоклассное владение риторикой, и психологией, и обыкновенная осведомленность в истории просвещаемого народа - его культуре и обычаях. А также в целом тяготение ко всяческому актуальному знанию, позволяющему захватить внимание и интерес - то есть способность убеждать.
Если же все это не работает, а нехристь, тем паче, проявляет куда большую осведомленность в какой-либо области - такое знанип не может быть от бога. И вот тут уже в игру вступают наиболее радикальные средства.
Так что не нужно утрировать эти моменты, представляя все в очевидном свете. Многие ужасные вещи творились под предлогом высшей необходимости. И весь вопрос тут лишь в долях: человечности и веры.
"...У меня множество друзей атеистов, иудеев, мусульман - все, кто способен уважать и сочувствовать другим, не зависимо от веры, нации и цвета кожи. ..."
Не удивительно. Поскольку Вы строите отношения на почве дружеского, живого взаимодействия, а не на почве религиозных догм. Я Вам как раз об этом в начале и писал - формальная религия не имеет к высшим проявлениям духовного ни малейшего отношения.
"...А у вас, наверное, контакты только со "своими". Встретишь иноверца - убей? :))"
Да нет, почему же. Просто моя вера не расходится ни с гуманностью, ни с разнообразием проявлений живого. У нее отсутствует формальный элемент, с помощью которого можно сидеть на двух стульях одновременно. В силу этого и происходят настолько странные крайности Ваших умозаключений, где строгое соблюдение одних предписаний (религиозных) немедленно бросает вызов соблюдению других (общественных).
"...Или вы этот негативный сценарий проецируете на всех остальных, а себя и только себе подобных считаете способными на толерантное общение?"
Я же Вам уже объяснял: дело не в том, что решаю я. И не в том, как понимаете религию Вы. Проблема заключается в резких и категоричных предписаниях как раз тех источников, которые Вы считаете авторитетными. И если они авторитетны для Вас действительно, то Вы не можете быть 'толерантным' в отношении взглядов хоть соседа, хоть друга, хоть брата. Это самая простая логика, которую Вы не хотите признать.
Мои уьеждения ничего подобного не предписывают, поэтому я могу относиться к Вам, как мне будет угодно. В этом принципиальная разница.
"...Башмаки носят на ногах, а идеи прекрасного рождаются в душе и разуме..."
Ну вот. Точно также и наука опирается на строгую научную методологию, направленную на получение ПОЗИТИВНОГО знания. Понятие о Боге - это не позитивное знание, а интуитивно-мистическое, субъективное. А раз одно лежит в объективном, а другое - в субъективном, то одно к другому не восходит, им не опричинено и из него не выводится. Ровно также, как обувь Джордано Бруно не имела отношения к его концепции множественности миров.
"Я не хочу говорить это о вас лично, но скажу только о способе аргументации. Это называется демагогия:..."
Нет, это просто иллюстрация по аналогии. Никаких логических ошибок в примере я не усматриваю - ибо это всего-лишь пример.
Ведь Вы точно также избавляетесь от постыдных деяний церкви, в то же время утверждая, что в ее учении заключена Божественная Истина. А я считаю, что объявившмй себя поваром не может приготовить блюдо, не заметив тухлого огурца.
"...Речь шла о том, что плохие христиане, как и плохие математики, не могут считаться показателем ложности доктрины или науки. ..."
Ай-яй-яй! А вот тут у Вас как раз демагогия. Не нужно сюда приплетать математиков - это совершенно другой вопрос. Почему? Потому что математик (ученый) никогда не постулирует абсолютность своего знания - даже самый выдающийся, всегда допуская, что может ошибиться. Отсюда мы всегда имеем недостаточную теорию, которая может также содержать ошибочные умозаключения, и ее сторонников - эти умозаключения утверждающих. Таких мы назовем 'плохими математиками', отмежевав саму математику, ибо их наличие, равно как и наличие ошибки - воля случая и обстоятельств, которые априори выше всякого человеческого знания. Ведь математика никогда и не претендавала на Абсолютную Истинность! Поэтому ее вины злесь нет.
И совсем иное дело - христианство. Которое претендует на некий Абсолют (космогонический, морально-нравственный и пр.) однако по факту дает совершенно негодный продукт - неких 'плохих христиан'. В таком случае, откуда мы знаем, что и все христиане не 'плохие'? Если подводит сам эталон.
"...В вашей аналогии речь именно об этом, вы назвавшись поваром, приготовили гадость. Дело не в том, какие огурцы вы использовали, а в том, что ваше дилетантство не оскорбляет высокое искусство кулинарии. ..."
Кулинарии - разумеется, не оскорбляет. Если понимать под ней сам Божественный принцип. Другое дело - боги у всех разные, как и повара. И если мне нравится блюдо, которое приготовил мой пятилетний брат - то только потому, что у него хватило ума взять простой рецепт и банально соблюсти необходимые гигиенические процедуры. Назову ли я его поваром? Запросто. Потому что у него есть правильное понимание процесса и должное к нему отношение, хотя бы он еще совсем не опытен, наивен и юн.
"Простите, если причинил вам неприятность :)"
Вы не написали ничего, за что нужно было бы просить прощения. Высказывание подозрения - это не злонамеренное уличительство.
Все зависит не от предписаний, а от читающего. "Буква убивает, дух животворит".
Откуда же столько исторических примеров святости, самоотверженности и милосердия? ...Но я уже предвижу стандартный набор ваших "контра-аргументов" и не вижу никакого смысла вас переубеждать.
А раз так, то что вы хотите от меня? У меня есть понятие Бога, о котором вы понятия не имеете. Вот если бы у вас был микроскоп, а у меня нет, как бы вы отнеслись, если я на этом основании отрицал бы ваши микроскопические наблюдения?
...Скажите честно, что вы хотите получить от этого общения? Самоутвердиться? Разоблачить? Переубедить? Или поверитъ в Бога?
Это само собой разумеется. Ваше мнение для вас - истина. Необходим арбитр, эксперт. Попросите кого-нибудь, кто соображает в логике, дать вам комментарий, и поделитесь этим экспертным заключением здесь со всеми. "И я смягчусь как ошпаренный" :)
Вы считаете, что вы мыслите логично? Христианство, по-вашему, претендует, что абсолютно все христиане - святые? Это даже не соломенно-чучельное опровержение, а просто бред. Опять же не принимайте это на свой личный счет. Это просто определение подобного "мышления".
Андреев писал:
"Все зависит не от предписаний, а от читающего. 'Буква убивает, дух животворит'."
В некоторых случаях, когда не следует тупо повиноваться буквалистике. Но я-то пишу не про дискуссионные, а про принципиальные моменты, которые невозможно трактовать 'как-то иначе'. Языческие боги - это христианские бесы. И все. И никуда Вы от этой дихотомии взглядов не денетесь.
"Откуда же столько исторических примеров святости, самоотверженности и милосердия?"
Я Вам уже писал - откуда. Но здесь писать, это, по большей части, все равно что кричать в пустое дупло.
Неужели Вы на голубом глазу хотите сказать, что реклама - показатель качества? Суть рекламы всегда одна - пропихнуть свое. А совсем не то, что нужно человеку на самом деле. В духовном отношении тоже самое. Невозможно быть убежденным в концепции с одной стороны, и аналогичным образом чтить ей противоположную. Поэтому можно быть милосердным христианином, но нельзя быть милосердным вообще. В этом и заключен основной трагизм любой косности.
"...Но я уже предвижу стандартный набор ваших 'контра-аргументов' и не вижу никакого смысла вас переубеждать."
А мы разве взаимопереубеждением занимаемся? Я, например, пытаюсь определить для себя Вашу позицию в ее непротиворечивых чертах. И добиваюсь от Вас одного: быть последовательным и логичным в своих утверждениях.
"А раз так, то что вы хотите от меня?..."
Обращения к здравому смыслу, и не более. Чтобы Вы перестали засовывать религиозный подтекст во всякую свободную дырку, невольно обманывая себя и других.
"...У меня есть понятие Бога, о котором вы понятия не имеете..."
Очень хорошо. Поэтому я и не пишу о Вашей личной вере, а замечаю исключительно на формально- религиозный предмет.
"...Вот если бы у вас был микроскоп, а у меня нет, как бы вы отнеслись, если я на этом основании отрицал бы ваши микроскопические наблюдения?"
Наблюдения бывают разные. И если бы мои наблюдения сводились к тому, как хорошо входит гвоздь в доску под действием порядочной массы микроскопа - Ваши порицания моему занятию были бы весьма кстати.
"...Скажите честно, что вы хотите получить от этого общения? Самоутвердиться? Разоблачить? Переубедить? Или поверитъ в Бога?"
Я хочу Вас понять. А в идеале - чтобы Вы сами себя поняли.
"Это само собой разумеется. Ваше мнение для вас - истина. Необходим арбитр, эксперт."
Андреев, не нужно быть экспертом, чтобы отличить образное представление от прямой аналогии. Для этого достаточно спросить оппонента, в какой роли он видит свое утверждение. Я Вам привел утрированный, яркий образ, с намеренно вычурными деталями, чтобы Вы смогли понять соотношения ролей между категориями, для Вас неочевидными. Только и всего. Искать логические соответствия, пытаясь через них прийти к доказательству - мартышкин труд. Ибо через пример не опровергают и не доказывают. Только иллюстрируют.
Если не верите, можете спросить мнение своих дипломированных экспертов.
"Вы считаете, что вы мыслите логично?"
Пока Вы не показываете обратного.
"Христианство, по-вашему, претендует, что абсолютно все христиане - святые?"
Оно претендует на Абсолютность своей Истины. Как, например, математическое утверждение 'параллельные линии не пересекаются'. Было бы странным обнаружить, что для описанного пространства (Эвклида) линии вели себя как угодно, а очевидность утверждения считалось бы только по тем случаям, в которых параллельные линии внезапно соответствовали бы этому правилу (случайным порядком). Вам не кажется такая 'математика' бесполезной?
Никто не требует от верующих соответствовать Абсолюту святости. Вопрос в другом: какая блажь бить себя пяткой в хилую грудь, утверждая, что где-то есть Абсолютная Истина? Если таковая не отражена в своих последователях, то не рано ли заявлять об Абсолютности? Которая ни через чего не доказана.
Как вы можете меня понять, если вам уже ясно, что я обманываю себя? Ваша задача - Сизифов труд, или мартышкин труд с очками. Вы мое мировоззрение и на зуб, и на нюх и на хвост цепляете,и удивляетесь, что оно не работает у вас, и вам не удается понять зачем я их надеваю на нос. Вместо того, чтобы научиться как правильно видеть невидимое, вы пытаетесь меня переубедить.
Есть еще один хороший пример "Магический глаз", такие двухмерные картинки, которые при правильном настрое зрения превращаются в трехмерные. Если вы не можете настроить свои глаза, вам будет казаться, что те, кто видят там нечто трехмерное, просто водят вас за нос.
Как это не отражена в своих последователях? Вы, как другой персонаж басни, слона не приметили? Почитайте о святителе Луке (Крымском), православном святом, гениальным хирурге, лауреате сталинской премии и узнике сталинских лагерей. Но читать вы не станете. И ни его, ни меня не поймете. Так, что бросьте свой сизифов камень. Можете прямо в меня :))
Андрей, а я понимаю, о чем говорит Александр. Вера приходит через встречу, и порой проводниками к этой встрече могут быть встречи с людьми. И открыть для себя что-то новое, какие-то духовные законы можно только, если ты получаешь в жизни либо новый опыт (откровение), либо соприкасаешься с человеком и чувствуешь, что в нем есть внутренняя сила, и видишь, что он так действует, что ему действительно открыто что-то, что тебе еще нет. И просто проповеди тут совершенно бессмысленны. И откуда вам знать, кому из ваших собеседников в какой полноте представлен мир, в том числе и с его духовной реальностью?) Если человек далек от той религиозной традиции, что близка вам, это вообще ни о чем не говорит.
Мне запомнились много лет назад слова одного православного священника, который вообще-то очень ортодоксальный. Тем не менее, на проповеди он сказал, что православный христианин может думать, что лично ему не спастись без православия, но дальше пути Господни неисповедимы, и не его дело судить о том, какими путями идти другим. Это, правда. скорее не согласуется с тем, что пишет Александр - что любой адепт той или иной религии, желая другому блага, должен вести его в близкое ему.
Виктория писала:
"...Это, правда. скорее не согласуется с тем, что пишет Александр - что любой адепт той или иной религии, желая другому блага, должен вести его в близкое ему."
Совсем не любой, а только той, начала которой претендуют на Абсолютную Истинность. А как иначе можно выполнить свой религиозный долг? Только настойчивым усердием, согласно имеющихся в распоряжении сил.
На счет слов священника могу заметить, что они не соответствуют словам Писания (цитирую по смыслу): 'Никто не приходит к Отцу, кроме как через Меня'.
Они справедливы, относительно усилий по христианскому просвещению - такие старания могут казаться тщетными, или являться таковыми для просвещающего. Но он не должен считать напрасные личные усилия напрасными, относительно всего божьего промысла.
На мой взгляд, в Новом Завете огромное количество совершенно противоречивых идей, и это создает возможность для множества интерпретаций. Каждый высвечивает то, что ближе ему. А христианство того или иного вида как социальный институт высвечивает то, что согласуется с общей линией. Православная церковь в сращении с государством дает идеологию временную в результате. Неизменное в ней только то, что кто у власти, тот и прав. Да, в истории РИ были исключения, но именно, что это скорее исключения, хотя по сути христианства все должно быть наоборот.
В наших условиях это сочетается с какой-то российской традицией, где основная идеология по сути та же - почитание власти. Если власть монархическая, то все, что с ней связано, маркирируется со знаком "плюс", а что этому противостоит (например, революционное движение) как минус. Но когда большевики приходят к власти, со временем все меняется. И оценка исторических событий в ретроспективе - хорошо то, что обладало силой, властью, пока оно им обладало. Слетело с исторической сцены - будем петь оды тому, что теперь на ней.
Все это далеко от сути изначального христианства. С идеей, что ты в меньшинстве, в противостоянии миру (профанному), с идеей свободы.
Еще раз отмечу, что есть все же в православии и в христианстве в целом идея, что ценнее всего свобода человека и его личный выбор.
А насчет проповеди и миссионерства мне запомнился рассказ Лескова, где местный житель высказал непонимание идеи исповеди и покаяния за кражу - мол, если ты украл шапку, надо пойти и покаяться, а зачем? Ее просто надо вернуть)
Виктория писала:
"На мой взгляд, в Новом Завете огромное количество совершенно противоречивых идей, и это создает возможность для множества интерпретаций. Каждый высвечивает то, что ближе ему. ..."
Ну, так-то существует церковный канон. Ему следуют, в отношении трактовки как бытовых вопросов, так и текстов Писания.
Но ведь проблема в чем - все это чистая формальность. Готовый поведенческий рецепт, духовное пюре, которое может потребить абсолютно любой, даже не имеющий головы (для 'понимания' хватит функций спинного мозга:)). Понятно, что при его разработке ориентировались на совсем уж, как это вежливо говорят - упоротых, ибо цель была очевидна: донести суть идеи до максимального количества индивидуумов. А значит что? А значит первоочередной задачей было сплочение общества по единомыслию, выработка наиболее приемлемого типа мировоззрения для жизни в обществе. А значит духовная роль сводилась к практической, более того - социально-политической. А значит следование таким нормам - это проявление, скорее, социальной ответственности, нежели настоящий духовный Путь, ибо суть идеи здесь полностью выхолощена.
Да, некоторые люди нуждаются именно в таком виде 'духовной пищи'. Но разве их можно назвать хоть сколько-нибудь философами? Ну зачем же...
С философией сталкивается лишь человек размышляющий, ищущий - но это, извините, уже не канон. Здесь религиозные нормативы принимают образ рекомендательный, этаких ориентиров, от которых не следует уходить и далеко, и по мимолетному желанию. Этих людей можно назвать верующими. Отлично! Но тут же возникает вопрос: основную ли роль в их вере играют эти самые ориентиры? Конечно же нет. Нормы нужны только для того, чтобы научиться понимать и чувствовать Большее чем они - вот что является целью верующего. Но в таком случае получается, что религиозная оболочка - всего-навсего формальность. Удобное представление в контексте культуры. Настоящие верующие это понимают, и потому, обыкновенно, их суждения мудры, а советы - ценны. И это прекрасно, когда у человека хватает ума и духовного прозрения воспитать в себе такую личность, следуя, как говорится, на повышение сложности. Но сколько людей способны соответствовать такому крутому подъему, на подобную высоту?
И вот тут появляется проблема, о которой я писал Андрееву: в попытке взлететь до подобных Небес, 99,9% падают вниз, не умея раскрыть в себе новый уровень. И вина здесь далеко не всегда за самим человеком - просто обществу не нужны отдельные, самостоятельно мыслящие философы. Нужна рабочая масса. И потому общественное устройство придумано так, чтобы человек оставался духовно от него зависим. Эта сила, обратнонаправленная человеческому стремлению 'взлететь', как раз и порождает типичных несчастных: воинствующих атеистов, мракобесов, но чаще - формально верующих с противоречивой жизненной установкой.
"...В наших условиях это сочетается с какой-то российской традицией, где основная идеология по сути та же - почитание власти. ..."
Если бы русских тысячелетие (-иями?) не били по носу за разного рода 'вольнодумства' - глядишь, и традиция была бы иной.
"...Все это далеко от сути изначального христианства. ..."
Изначальное христианство имело успех по вполне традиционной причине: оно становилось поперек всего прежнего, устаревшего, бесполезного. Оно давало веру, что если шарик перевернуть наоборот - он станет кубиком. Но дело даже не в том - станет ли. Сам процесс поворота имел грандиозное значение: он давал надежду. А вера и надежда осмысляют жизнь - даже тщетные.
"...Еще раз отмечу, что есть все же в православии и в христианстве в целом идея, что ценнее всего свобода человека и его личный выбор. ..."
Идея, конечно, есть, но выдвижение ее на первый план породило ереси. Я точно не помню, какое именно направление, но, кажется, катары как раз полагали в основу основ именно свободу личности. А высшим проявлением такой считали самоубийство.
Как Вам такое проявление свободы?
"А насчет проповеди и миссионерства мне запомнился рассказ Лескова, где местный житель высказал непонимание идеи исповеди и покаяния за кражу - мол, если ты украл шапку, надо пойти и покаяться, а зачем? Ее просто надо вернуть)"
Мы часто не понимаем движущих мотивов людей, отличных от нас по мировоззрению - только и всего. Так, например, когда первые португальцы приперлись на Рапа-Нуи (о. Пасхи) и пригласили туземцев на борт, за теми обнаружилась явная склонность к беспардонному воровству. За этот 'грех' несчастных воришек было решено проучить из огнестрельного оружия.
На самом же деле в местной культуре просто небыло понятия личной вещи и частной собственности. Все было общим. А потому и понятия воровства (как и стремления украсть) также небыло.
Со многим из изложенного вами согласна, сложно было бы доказать, что религиозный догматизм может расширять границы мышления)). Конечно, он ограничивает. Но все же, если религии живы столько веков, сложно это свести лишь к традиции и социальному воспроизводству той матрицы, которая поддерживает устойчивость общества. Все же это иной опыт, встреча с другой реальностью, встреча с людьми, которым открылось что-то. Т.е., на мой взгляд, тут одновременно и возможность выйти за пределы привычного, и то, что тебя с твоим опытом пытаются вписать в нужные рамки. Ну а дальше - да, у каждого свой путь. Кто-то остается в церковной ограде, кто-то нет, но мне встречалось больше самобытно размышляющих людей даже и в традиции, чем вы описали, что один только. Хотя последние годы мое видение всего того, что связано с ролью РПЦ, например, значительно окрасилось в темные тона по сравнению с тем, как это мне представлялось ранее. Т.к. по ключевым для меня сейчас темам у меня полное расхождение с той линией, которую продвигает РПЦ по социальным вопросам. И, честно сказать, когда я пересекаюсь со своими православными знакомыми, говорить становится все сложнее, с некоторыми почти невозможно уже, только разве что на бытовые темы.
Согласна, но думаю, это более широкая проблема - общество стремится воспроизводить устойчивую матрицу, и любая самобытность воспринимается как враждебная, несущая угрозу стабильности. Но все же разные социумы разнятся сильно по скованности традицией, некоторые уже хлебнули и обратного перекоса.
Да, это отдельная тема для историков, не готова сейчас обсуждать далее.
Соглашусь.
Когда самоубийство возводится в культ, для меня это путь в никуда, но то, что у отдельного человека есть свобода уйти из жизни - это факт.
Да, и это очень интересно - погружаться в миры других обществ, далеких от тебя.
Виктория писала:
" Со многим из изложенного вами согласна, сложно было бы доказать, что религиозный догматизм может расширять границы мышления)). ..."
Прошу прощения за растекание мыслью и банальности, просто необходимо было обрисовать общую картину, чтобы говорить о частностях.
"...если религии живы столько веков, сложно это свести лишь к традиции и социальному воспроизводству той матрицы, которая поддерживает устойчивость общества. ..."
Знаете, у меня, в дальнем углу шкафа, лет десять валялась старая дырявая тапка - попала туда каким-то случаем, да и осталась лежать, будучи функционально не годной. Почему же она сохранилась на десять лет? Очевидно, потому, что ее никто не выбрасывал.
Также и с идеями. Далеко не обязательно, что живучая идея хранит в себе нечто истинное. Порой, ее просто некому выбросить.
"...Все же это иной опыт, встреча с другой реальностью, встреча с людьми, которым открылось что-то. ..."
Это уже следующий вопрос и куда-более сложный: встретилось, безусловно. Вот только ЧТО? Мы почему-то очень легкомысленно подходим к этому вопросу. Как будто в последний момент сможем предъявить претензии за 'качество сервиса'.:)
"...Когда самоубийство возводится в культ, для меня это путь в никуда, но то, что у отдельного человека есть свобода уйти из жизни - это факт. ..."
А дело даже не в самой возможности. Вот Вы пишете (по смыслу) - 'свобода, как высший дар'. А что такое свобода? Свобода от кого/чего? Есть свобода от узурпатора - жизнь, согласно своим приоритетам, а есть свобода от жизни - смерть. Но как отделить узурпатора от попечителя, а самодеятельность от самоистязания?
Вот у нас есть очень демократичный стереотип: человек свободен сам распоряжаться своей жизнью. С первого взгляда - очень гуманно. Однако что же мы получаем, присмотревшись внимательнее? А получаем мы допущение в актуальное, действительное, ни много - ни мало, а саму идею смерти. Идею, которая начинает пронизывать не только отдельные ситуации, но и вообще всю обыденную жизнь КАЖДОГО человека. Определять ход его мысли, его цели, мечты... в результате получаем совершенно иное общество, где самоубийство запрещено.
Важно понимать: тут страшен вовсе не сам потенциальный акт, сколько ответственность человека за действие, последствия которого он, конечно же, не способен ни отрегулировать, ни тем более достаточно осознать. Ведь самоубийство это не столько отрицание бытия тела, сколько легализация отрицания СЕБЯ. Себя - не только физического, а вообще. Вот и получается, что скороспелая попытка освободиться от ограничения приводит к еще большему ограничению - завистмости от себя самого. К самой страшной зависимости из возможных.
Так что дары - это штука довольно опасная и очень коварная. И потому я очень критично отношусь к разного рода 'благостям', когда их раздают, как Дед Мороз - леденцы.
Когда-то у меня тоже был запал подробно излагать все, но по религиозной тематике я перегорела много лет назад на форуме ЭТЦ Кургиняна. Заинтересовала в свое время его "красная метафизика", заглянула туда и так там завязла, что даже спустя лет 15, не могу обсуждать эти темы. Вот это, пожалуй, первая после перерыва, где я стала опять что-то излагать развернуто. Нас с того форума с рядом участников этого отправили на "философском пароходе") Точнее, мы сами тогда отправились.
Про остальное уже завтра постараюсь ответить, серьезные темы.
Виктория писала:
"Когда-то у меня тоже был запал подробно излагать все, но по религиозной тематике я перегорела много лет назад на форуме ЭТЦ Кургиняна. ... "
А! Значит, Вы тоже, как и я, лентяйка.:) Только в другой тематической области.
Меня, одно время, весьма подзатыркало приводить первоисточники, относительно биологических вопросов. Особенно - по теме эволюции. Начинается нервная почесуха и неконтролируемое вырывание волос (у оппонента).
А ЭТЦ - это Энцефалопатический Троллинг-Центр?:)
"Заинтересовала в свое время его 'красная метафизика', заглянула туда и так там завязла, что даже спустя лет 15, не могу обсуждать эти темы. ..."
Красная? А почему не оранжевая? Боже мой, какой только хрени люди не навыдумывают...
Сочувствую Вам, Виктория.
Вообще, мне кажется очевидным, что в хорошей, добротной философии не должно быть тяготения к филоложеству и всяких интригующих наворотов. Это признак банальности мысли автора.
"...Вот это, пожалуй, первая после перерыва, где я стала опять что-то излагать развернуто."
Мы Вас вылечим.:)
"...Нас с того форума с рядом участников этого отправили на 'философском пароходе') Точнее, мы сами тогда отправились."
Хе-хе. Плавали, знаем.
"Про остальное уже завтра постараюсь ответить, серьезные темы."
Buenos noches y dulces sueños!
"Экспериментальный творческий центр")
Кургинян - из тех адептов коммунистической идеи, кто видел в этом свою метафизику. Историю он объясняет как борьбу гностиков и хилиастов, у него много разных метафор религиозных - "Исав и Иаков", "грех первородства", "чечевичная похлебка" и т.д. Он выделяет белую, черную и красную метафизику.
Кстати, в какой-то момент меня позабавило, что известный также в публичном поле А.Арестович говорит на том же языке, что и Кургинян. По сути "Пятый проект" Арестовича это Сверхмодерн Кургиняна. И они оба против "уменьшительного национализма". И советская фантастика у них обоих в тренде. Т.е. вроде как они враги политические, но в широком идеологическом контексте почти близнецы-братья. Возможно, конечно, они из общего поля методологов)
В свое время мне были интересны идеи Кургиняна, т.к. он объяснял и про идеи философа Федорова, все это связано с русским космизмом, с бальзамированием Ленина в том числе)
Но это все далекое прошлое для меня уже, я ухватила суть этих представлений о мире, поняла, почему он ценит Ленина именно, почему ему ближе католичество, про интерес к Израилю и многое другое) Сейчас я далека от всего этого и фигура Кургиняна представляется для меня довольно темной во всем происходящем. Но было любопытно, в свое время это было что-то новое.
Что до сих пор могу отметить как близкое - общую идею хилиазма и в целом в проекте сверхмодерна есть интересное для меня (нацеленность на общие объединяющие цели, ценность развития и познания, экологическая модель экономики).
Виктория писала:
" 'Экспериментальный творческий центр"
Звучит угрожающе. Примерно, как 'анестезиологи без границ'.
Всегда было любопытно: кто все эти проекты финансирует? Такой вот глупый вопрос.
"...В свое время мне были интересны идеи Кургиняна, т.к. он объяснял и про идеи философа Федорова, все это связано с русским космизмом, с бальзамированием Ленина в том числе)..."
Он не раскрывал таинство Ленинского мавзолея, типа мини-зиккурат? В обрамлении философии Федорова.:)
Вы уж простите мой сарказм, он не на Вас направлен, конечно же. Просто удивительно, как на подобных каруселях у людей не кружится голова. Ведь, по сути, здесь даже не за что порядком ухватиться. Карнавал какой-то невиданной идейной щедрости.
Там еще есть Театр "На досках")
Если серьезно, я до 2014 г. общалась с некоторыми участниками "Сути времени", и многие их проекты казались мне вполне разумными, и в чем-то я даже и участвовала, не вступая в их организацию. Но потом я поняла, что нет, я к этому отношения не хочу иметь.
А я думаю, что так оно и есть) Были разные проекты среди большевиков, это все не монолит ведь. И было это течение, связанное с идеями Федорова и русским космизмом, Кургинян в этом русле как раз. Они помешаны на космической теме.
Хотя освоение космоса, возможно, одна из идей, которая действительно могла бы как-то разрулить наши земные проблемы. Но как всегда, смотря в чьих-руках и в чьих головах, с какими целями.
Виктория, 17 Апрель, 2025 - 01:53, ссылка
Русский космизм это не про освоение космоса.
Космизм это "ряд религиозно-философских, мистических, художественных, эстетических и научно-футурологических течений, зародившихся в конце XIX века, объединяемых в одну общность на основании наличия в них представлений о человеке и человечестве как элементах, связанных в единое целое с космосом и развивающихся вместе с ним по неким общим закономерностям".
Русский космизм не антропоцентричен. То есть, он не утверждает, что в центре мироздания находится человек. Космизм становиться в оппозицию к антропоцентризму, чье яркое проявление мы видим в модерне, утверждавшим, что человек — хозяин природы, и имеет право получать из окружающего мира нужные ему ресурсы, даже путем ущемления других биологических видов.
Алент писала:
"Русский космизм это не про освоение космоса."
А кто говорил, что Космизм - про освоение космоса? Речь о космосе зашла по причине глобализации рассмотрения, как актуальной границе, для настоящего времени.
Один из основоположников русского космизма - Н.Ф. Федоров, и его "Философия общего дела" - это попытка найти и этически, и познавательно объединяющую идею для человечества, он ее видел как воскрешение всех, но с помощью науки. Тут встает вопрос и о пространстве размещения всех живших в разные исторические времена, поэтому идея активного освоения космоса уже в советский период тоже с этим связана.
Кургинян и подчеркивал эту линию - мы привыкли рассматривать преломление коммунистической идеи в рамках атеистической научной парадигмы в определенный период советской истории, но история - это вечная борьба хилиастов и гностиков, и комм. идея изначально имела и метафизическое измерение. Он назвал это "красной метафизикой, суть которой - борьба слабого добра против более сильного зла. Белая метафизика - религиозная, где добро изначально полагается сильнее зла. Ну и еще он говорил о черной метафизике, гностической, где поклонение Демиургу. Для красной иетафизики важна идея развития в противовес идее конца истории, Апокалипсиса. Как-то так мне это запомнилось в бытность моих пересечений с этим движением.
Виктория -> Алент:
"...Ну и еще он говорил о черной метафизике, гностической, где поклонение Демиургу..."
Мои познания в гностицизме центруются вокруг труда Ганса Йоханеса и, возможно, неполны. Но я нигде не припомню, чтобы хоть одна гностическая школа поклонялась Демиургу - сие дичь и анафема резко антигностического толка.
Ок, я хотела убрать из коммента про Демиурга, но не успела) Это моя неточная интерпретация.
Виктория писала:
"...Это моя неточная интерпретация."
Даже если и точная - ни капли не удивительно. Муть есть муть.
Предлагаю неологизм:
Кургинизм - любое проявление спонтанного идейного синтеза, отличающееся вопиющим сочетанием классических элементов.:)
Все же, чтобы никого не вводить в заблуждение, приведу цитаты из книги Сергея Кургиняна «Исав и Иаков: Судьба развития в России и мире». Том 2, Часть VII, Глава I:
https://eot.su/node/4028
Виктория, 17 Апрель, 2025 - 16:56, ссылка
Это называется слышал звон, но не знает где он. Самое удачное в его (Кургиняна) интерпретации гностического мифа - это термин "антитеодицейная метафизика".
Возможно, я не в теме гностицизма. Добавлю только, что насколько я поняла, многое тут связано с темой теодицеи.
Дло не в гностицизме. Последний - это тоже про "слышали звон". "звон о звоне" - не лучший предмет для обсуждения.
Виктория писала:
"Возможно, я не в теме гностицизма. ..."
А как же Вы интересовались, будучи не в теме? Неужели небыло желания ознакомиться с первоисточником?
Так меня "красная метафизика" интересовала, а не "черная" по Кургиняну. Хотя логично, если ее обозначили главным врагом, поизучать этот вопрос. Но все не охватишь. Я на тот момент была увлечена идеей согласования "белой метафизики" с "красной". Но сейчас уже не хотелось бы продолжать эту тему в обсуждении.
Виктория писала:
"Все же, чтобы никого не вводить в заблуждение, приведу цитаты из книги Сергея Кургиняна..."
Думаю, это лишнее. Коль Вы уже отметили, что припоминание было ошибочно.
Тем более, как я уже отмечал, Кургинян очень поверхностно использует те идеи, о которых что-то когда-то слышал.
Вот например:
"... Только для гностиков Творец — это злой и никчемный Демиург, а Тьма — это высшая сила, благая сила, Иное. ..."
В умеренных гностических направлениях зло есть не более, чем результат заблуждения Пистис Софии, выразившегося в творении, согласно попытке Подобия.
Истинное бытие - в Огдоаде, качественно отличной от всего мертвого, тленного, материального и злого. Откуда Кургинян взял, что для гностиков 'тьма - это высшая сила...' - не имею понятия. Наверное, ветром надуло.
"...Соответственно, для гностиков целью не может быть развитие. Ведь для них Творение — это зло. А значит, для них злом является и историческое время, которое порождено Творением и находится под его опекой наряду с бытием. ..."
Эта радикальная позиция как раз-таки гностическим взглядам и не соответствует, поскольку все переворачивает.
Тезис гнозиса: 'зло есть искажение по заблуждению' разрешается через исправление и ПОЗНАНИЕ - то есть через собственно осознание (истинной природы) и гнозис. То есть через инструменты Божественного рода, резко отличные по методу от инструментов Материи.
То, что предлагает Кургинян - есть девиз остро радикальных направлений, отделившихся от фундаментальной идеи, а потому и отвлеченных философии гностицизма.
" Повторяю, для гностиков Творение пропитано злом, наполняющим каждую пору этой омерзительной выдумки Демиурга. И любое совершенствование Творения (то есть развитие) есть совершенствование зла. А значит, и само развитие есть зло."
Развитие заблуждения, но не развитие, как эволюционный процесс.
Например, развитие идей илика и психика совсем не то же самое, что развитие идей пневматика. В противном случае нет никакой позитивной возможности говорить о чем-то инаковом вообще.
Такие, как Кургинян и ему сочувствующие обладают одной особо неприятной чертой: алогичностью в попытке презентации и без того плохо освоенного ими материала.
Возможно. Спасибо за экскурс. Мне сам по себе гностицизм не был никогда особо интересен, мне были интересны идеи хилиазма. Т.к. меня в свое время привлекали идеи общинной жизни, я увидела некоторое сходство в устройстве первых христианских общин и коммунистической идеи. Да, идея построения "рая на земле" часто заводит совсем не туда, но все же смиряться с тем устройством мира, которое есть сейчас, тоже не хочется. Поэтому хотелось понять, а какие еще в истории возможны проекты.
Виктория писала:
"Там еще есть Театр 'На досках)"
'Клоуны на колесах'.:)
"...Если серьезно, я до 2014 г. общалась с некоторыми участниками "Сути времени", и многие их проекты казались мне вполне разумными, и в чем-то я даже и участвовала, не вступая в их организацию. Но потом я поняла, что нет, я к этому отношения не хочу иметь."
Нет такого безумия, которое небыло бы всецело логичным. А неразрешенные проблемы, обыкновенно, являются следствиями здравых идей. Один из множества вариантов "Закона Мерфи".:)
"А я думаю, что так оно и есть). ..."
Оно 'так есть', что никакому Кургиняну не снилось. Вот в чем самое неприятное.
"...Были разные проекты среди большевиков, это все не монолит ведь. ..."
Почему в прошедшем времени?
"...И было это течение, связанное с идеями Федорова и русским космизмом, Кургинян в этом русле как раз. ..."
Кургинян, думаю, несколько в ином месте. Поясню почему: мне доводилось касаться шумерской тематики. Но ничего жизнеутверждающего там обнаружено не было.
Космизм - дань очередной лапидарной кальки с западных течений, разумеется, чисто гностического толка. Наш русский интеллигентный брат всегда был не очень разборчив до качества, когда дело касается забугорных 'благ'. Видимо, инстинкт выживания. Или выжимания - остатков ума через жажду европеизации.
Но эти 'калькисты' хотя бы представляли, о чем речь, в общих чертах. Чего не скажешь о наследующих им Кургинянах, предлагающих людям настоящий идеологический ёрш.
"Они помешаны на космической теме."
Многие 'помешанные' даже не понимают смысла основополагающих значений - вот что страшно. В представлении некоторых, понятие 'космос' и тому однокоренные и родственные слова ассоциируются ими с представлением о межзвездном пространстве. И, читая об иных мирах, они живо представляют себе обитателей иных планет.
Тогда как древнейшее понятие 'космос', как известно любому образованному человеку, имеет отношение к понятию 'упорядоченность'. И употребляется в нормальной эзотерической литературе именно в этом смысле.
"...Хотя освоение космоса, возможно, одна из идей, которая действительно могла бы как-то разрулить наши земные проблемы. Но как всегда, смотря в чьих-руках и в чьих головах, с какими целями."
Нас нельзя выпускать за территорию больницы. Слишком буйные.
Соглашусь, не только в прошедшем, но кроме движения Кургиняна в этом поле мне ничего не попадалось заряженого энергией настолько, чтобы это могло увлечь молодых людей. Я видела своими глазами, что именно в Суть времени шли активные молодые люди, они были искренне всем этим увлечены. Все остальное - это что-то дремучее, топорное, отпугивающее размышляющих людей. Поэтому я и сама в какой-то период увлеклась этой темой, это казалось чем-то новым - проект будущего, где есть метафизическое измерение и идеи хилиазма, близкие мне во многом. Но потом я увидела, куда это все привело и рада, что прочтя их манифест еще в 2014, когда мало чего понимала о возможном будущем, почувствовала, что нет, там есть то, что я не могу перешагнуть по своим ценностям.
Ну, он-то как раз продвигал идею, что все мертвое - от гностиков, а жизнеутверждающее - в идее хилиастов. "Многоэтажное человечество" Зиновьева, идеи глобализма, погружению в архаику, контрмодерн - это все, что было обозначено как враждебное идее хилиазма.
Кургинян, наоборот, видел в этом противоположное, хилиазм, который борется с гностицизмом. Хотя с точки зрения "белой метафизики" и у хилиастов и у гностиков есть общее в мировоззрении - нет изначально представлении о Творце как силе добра, как о сильном Добре, если сказать очень упрощенно.
Тут вопрос - где строить этот "упорядоченный мир", "рай на земле".
Да уж...
Виктория писала:
"Соглашусь, не только в прошедшем, но кроме движения Кургиняна в этом поле мне ничего не попадалось..."
Так и не попадется. Эти вещи, по- идее, не для широкой аудитории. Но они работают до сих пор. Так что зиккуратикам стоять, а дюде Ленину - лежать.
"...в Суть времени шли активные молодые люди, они были искренне всем этим увлечены. ..."
Лучше бы на ФШ сидели.:)
"... Ну, он-то как раз продвигал идею, что все мертвое - от гностиков, а жизнеутверждающее - в идее хилиастов..."
Вряд ли шумеры знали, кто такие гностики. И тем более - хилиасты. С Кургиняном напополам.
Все-таки, запавшая в головы идея Золотого века, активно развиваемая Р. Геноном, играет отрицательную роль. Людям начинает казаться, что любое их баловство протекает в контексте всеобщей Гармонии. То есть, в принципе, неким образом легализовано, оправдано, или обезврежено Высшим Разумом, в крайнем случае, сделающему им родительское 'на-на-на' по пятой точке. Если бы люди чаще задумывались, что, по своей неосмотрительности и глупому любопытству они могут упасть в бездну Хаоса, из которой нет возврата - казна всяких умных дядей сильно бы оскудела.
"... силе добра ..."
Не принимайте на свой счет, но это бестолковое словосочетание. Как измерение силы медведя по длине хвоста.
И неужели ни у кого не возникло подозрение, что измерять 'функционал' добра через понятие 'силы' чуток некорректно?
"Тут вопрос - где строить этот 'упорядоченный мир', рай на земле'."
В Вавилоне пытались. Говорят - упала.
Тут не поняла. Сила - характеристика количественная, добро - качественная.
Виктория писала:
"Тут не поняла. Сила - характеристика количественная, добро - качественная."
Пусть так. Ну так и каким образом через длину определяют медведя? Наверное, сначала медведь, а уже потом его атрибуты.
Это какая-то инфантильная песочница с нелепыми предложениями, типа:
'сильный бегун' и 'слабый бегун'.
А если второй бегун - борец? Разве он слабый в принципе? Или только для условий беговой дорожки? Разумеется, второе. Тогда к чему вводится это нелепое обобщение, на котором, далее, строится все последующее рассуждение?
Вот по причине таких нелепиц, как у Кургиняна, я и прекратил общение с egor-ом. Вся идея вопроса построена на ошибке. А по ее разрешении - пустое место.
Так а кто предлагал наоборот? Вводится деление на добро и зло, а потом вводится другое измерение силы. Предлагаю завершить тему идей Кургиняна.
Не знаю, почему тут на форуме не обсуждают религию в плоскости аналитического религиоведения (того же Буайе) — ну или я это успешно пропустила, но в целом можно ограничиться и одним заключением, что то, что явление веками не рассыпается, не означает, что оно является нерушимой глыбой само по себе. Просто, с одной стороны, в нашей природе есть причины быть консерваторами, а с другой — есть те, кто паразитирует на этом консерватизме. А люди, как мы обсуждали это в другой теме с Егором, склонны к синкретизму, если не заняты аналитическим мышлением, что хорошо понимают те, кто и культивирует представление о религии как глыбе, и делает все для того, чтобы это так и выглядело в глазах большинства потребителей. Вот и получается, что деконструкция колосса идет неотвратимо, но медленно.
А реконструкции происходят быстро и безальтернативно :)) Как например в постсоветской России. А что нас ожидает в ближайшие годы в Америке, даже представить страшно!
Так и деконструкция в советской была быстрой, разве нет? На все эти рывки маятника нужно смотреть только на глобальном масштабе истории. Синкретизм был лоном, в котором зародились религии, искусства, технологии и науки, и они отправились в жизненное путешествие, всяк со своею собственной судьбой (говоря уже не поэтически — в прямой зависимости от ценности для физического выживания, и вот разрыв в значениях этой ценности неуклонно растёт).
Вот тут, конечно, сравнения нет. Религия не дала ни одного компьютера, ни одного самолета, не смогла справиться ни с пневмонией, ни с родовой горячкой. Мы живем намного лучше, безопасней и комфортней, чем даже короли и придворные в темные века средневекового кулъта религии. Так ведь? Я не исказил вашу точку зрения?
Но вот только есть несколько пятен на этом солнце. Где Платоны, где Ньютоны, где Микеланджело и новые Данте. По пропорции с материальными успехами их должно быть раз в десять хотя бы больше, чем во времена религиозного мракобесия.
А как вам рост уровня образования в школах. Они, обскуранты, в бурсах мучили детей розгами, древнегреческим и законом божиим, а теперь - атеизм, дарвинизм, сексуальное просвещение с младших классов. НО! Где эти новые классные свободно мыслящие эрудиты, знатоки истории и науки, где грамотные граждане, готовые жизнь положить за общее благо? Почему их не стало больше? Почему все по прежнему сбиваются в стаи под бредни политических демагогов и проливают кровь?
Ну и наконец, стало ли человечество более разумным, цивилизованым, гуманным? Опять же пропорционально научно-техническому прогрессу, у нас в каждой стране должно быть гениальные правительства, мощнейшие международные институты... Но где ЭТО? :))
Конечно, религия, скажете вы, ни при чем. Конечно, когда ее нет, она ни при чем, но без нее и плодов нет, а проблемы есть и умножаются. А когда она была, были и плоды, и проблемы сокращались.
Андрей, а где вы видите преобладание научной атеистической парадигмы? Я, как вы знаете, не ее адепт, но надо же описывать действительность точно. Насколько я знаю, только в небольшом количестве европейских стран атеизм преобладает по опросам жителей. А так, множество стран, где религиозность ведущая, в том числе и архаичная даже встречается. США разве не религиозная страна? С их идеей выраженного мессианства, "града на холме", "светоча всему миру". Мой друг детства в 1990-ых, во времена перестройки оказался впервые в США после Швеции и был поражен, насколько США ему напомнили СССР. По типу "Да здравствуют советские микросхемы, самые большие микросхемы в мире!" Он не ожидал, что там все настолько пропитано этой идеей мессианства, избранности. Меня это тоже резануло, когда я в американском консульстве в ожидании смотрела их рекламные видео. Было ощущение, что я оказалась в религиозной секте - нам показывали, как все мигранты восхваляют американское равноправие, как их идентичность не разрушается, как сирийские беженцы сажают сажанцы в Йельском университете и т.д. Мне удалось побывать только в Сан-Франциско, это, конечно, особая субкультура, но даже и там я почувствовала некоторую религиозность.
В американской молодежной среде, где нет никакого интереса, от слова вообще, к религии и в принципе к философии тоже. Неверие и неведение круче, чем в СССР. В Ирландии и Шотландии, не говоря об англичанах. В Голландии, да и в Германии. Везде, где есть идеи и идеалы модернизма, гуманизма и оссобенно постмодернизма.
Найдите мне пару свидетельств от местных эмигрантов, которые вам скажут, что американцы 90х и 2000х религиозные люди. Я не видел таких.
Это "другое" ;)) Культ первенства и культ религиозной традиции - это разные вещи, и по разному сказываются на карьерном росте. В эпоху радужной политкоректности серьезное отношение к религии, особенно посещение церкви - черная метка на репутации и продвижении вверх.
Но еще раз повторю, ваше личное впечатление против моего это 1:1. Давайте вы найдете пару примеров из личного общения или хотя бы из соцсетей, где кто-то прибыв в Америку был поражен религиозностью современных американцев.
Андрей, зачем мне искать такие свидетельства, если можно просто посмотреть статистику. Вам такая статистика должна быть легко доступна. Первое, что я нашла в Вики за 2018 г. "Религия в США" - только около 23% не относят себя ни к одной религиозной группе. Для религиозности важна именно что идентификация. Я думаю, вам доступны и куда более серьезные и дифференцированные опросы, с учетом воцерковленности.
Конечно, я знаю, что разные штаты очень различаются, в том числе и по системе образования, и по религиозности. Конечно, религиозность связана и с возрастом, и то, что в молодежной среде она не распространена, это закономерно. Но согласитесь, что и научный атеизм как серьезное мировоззрение среди молодежи тоже не распространен. Также как и у нас. Да, есть увлеченные наукой, философией и культурологией, слушают, например, Маркова, Анохина, Дубынина, Хаустова, египтолога Солкина и пр., но это небольшой процент только.
Возвращаясь к США. Мне брат в период ковида прислал одно видео, где обсуждалась тема последствий прививок в США. И это было очень странное для меня зрелище, когда почти каждый из участников начинал его с благодарности Богу, Америке, с заявлений о своем патриотизме, как они прививки делали ради общего блага. У нас так люди не говорят, это как-то пафосно и нелепо для нашей культуры. Там были в основном пострадавшие люди в хорошей изначально физической форме - пилот, спортсмены. Не знаю, как объяснить, но когда я с этим сталкиваюсь, я чувствую, как все пропитано этим духом в Америке, какая-то особая религиозность за этим стоит. Да вспомнить хотя бы "Один дома", благословение еды)
Есть хорошая поговорка про статистику. Марк Твен сказал: «существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика». Вы доверяете статистике о подержке СВО?
Для религозности важен интерес молодежи к проблемам души, духовной трансформации, истории религии (знание хотя бы базисных эпизодов Священного Писаия и некоторых святых). В Америке слово 'soul' используется только в проповедях пасторов и в обозначении стиля джаза. Слово совесть и смирение непереводимы в русском смысле этих слов. Они практически не встречаются в обычной жизни. Американцы не только безразличны к вопросам религии и философии, но даже история и литература не относятся к темам, на которые прилично разговаривать, чтобы не выглядеть снобом. Кино, спорт, финансы, политика (осторожно) - это "религия", в смысле пища "души" американца.
Почему-то в пост-советское время и дореволюционное время в России это было очень интересно молодежи. Так что это не совсем "закономерно". Это зависит от "моды" на кампусах университетов. За несколько лет это может стать повальным увлечением именно молодежи.
Это иллюзия навеянная средствами информации. Я хотел бы с вами согласиться хотя бы частично, но за тридцать лет не заметил религиозности, духовности, интереса к Богу, к душе, духовным поискам. Хотя в семидесятые этого было навалом.
Если вы мне приведете конкретную статистику, я могу поделиться своими ощущениями. Насчет религиозности - если в плане США эта статистика завышена, значит, кому-то, кто этим управляет, это нужно и это тоже о чем-то говорит.
Андрей, я уже говорила не так давно, что в контексте текущих событий я могу увидеть какую-то тождественность религии и образа жизни разве что в Индии сейчас. На что мне были контр-аргументы про то, что в истории Индии тоже было много агрессии. Я когда-то была воцерковленным человеком и естественно, у меня осталось много связей в этой среде. Я скажу так - религиозность, к сожалению, совершенно ничего не гарантирует. Приведу один пример из прошлого. В 1990-ые было нашествие в Россию разных западных религиозных организаций, в том числе, католических миссий. В частности, с ними приезжали и наркоманы на излечение. Я в то время ездила в одну общину православную в Ярославской области, к ним перешли два немца-героинщика. У одного потом прилетала мать, моих православных знакомых она просто покорила. Они рассказывали, что увидели наконец настоящую христианку. Я не буду раскрывать эту семейную историю, просто сделаю перенос - в Германии в 1930-ых и в 1940-ых были тоже такие искренне верующие в Бога женщины, преданные своим семьям и т.д. А творилось то, что мы знаем.
Если бы многие священники были интересными и размышляющими людьми, то возможно. Я как-то с интересом, например, слушала дискуссию о религии и науке когнитивиста В.М.Аллахвердова и умершего недавно священника К.В. Копейкина, физика по образованию, если не путаю. Но ведь реальность грустная в этом плане.
Ну, не знаю, я ощущаю этот протестантский дух.
Вы меня поразили! Мы ведь толъко недавно были с ним вместе на обсуждении Пифагорейского аргумента...
Да, человек внезапно смертен. Царство небесное!
Именно в этом вопрос. Религия должна быть высоко интеллектуальной, а интеллектуальный человек не может не быть религиозным, как он не может быть некультурным, невежливым, непорядочным. Это не пожелание, а формула, которая должна была работать безотказно.
Но есть Христос, есть вера, есть религиозное учение, есть религия, есть религиозная организация и есть религиозная политика. Через сращение церкви и власти власть мало меняется, а церковь резко коррумпируется. Но как говорится, не смотря ни на что врата адовы ее не одолеют.
Христос Воскресе!
Это не христианский, а миссионерский нетерпимый дух экспансии. Не все протесанты им пропитаны, но многие чувствуют себя христианами, так как им нравится принадлежать к доминирующей силе. Отсюда и упадок популярности религии у американской молодежи. "Мы будем поклоняться любой силе, которая будет декларировать, что она "убер аллес".
Он умер 9 апреля, я случайно узнала. За ссылку спасибо, я даже уже посмотрела, я там почти всех участников знаю по разным видео)
Андрей, эту формулу мне не понять, не согласна с ней в части вашего видения интеллектуального человека, даже если религиозность заменить на веру. Хотя если серьезно, я вообще не могу сказать, что интеллектуальность для меня какая-то сверхценность. У вас тут недавно был спор про трансгуманизм и пр. Так вот бывают ситуации, когда вдруг оказывается, что все тебе когда-то близкие по ценностям люди совершенно в стороне от того, что тебя волнует. А те, кто хоть как-то стараются решать определенные задачи помощи другим, которые и тебе важны, оказываются таких разных убеждений, что раньше вы бы никогда и не пересеклись. И, честно сказать, мне все равно какой ориентации человек в разных смыслах, и какого он интеллекта, если именно он делает то, что нужно делать и что не делают другие, верующие и высоко интеллектуальные. Но сил дискутировать уже нет, у меня сейчас задача - завершить все обсуждения. Хотя как врач, думаю, вы меня хорошо должны понять (я про помощь другим).
Да, возможно и так.
Про "падающего подтолкни" и про "еще парочку военных конфликтов или маленькую мировую войну" в другом вашем комментарии меня вчера тоже резануло. У нас в городе очень много людей из зон БД, сегодня вот узнала, что одного знакомого 19-летнего парня вернули по обмену из плена. Кто его видел, говорят, что он постарел лет на 20.
В общем, простите, если что, завершаю с этой темой, с праздником!
Это была ирония по поводу, что для того, чтоб изменитъ людей надо как-то изменитъ их материальное состояние. Полушутка, в которой доля истины в том, что человек меняется не тогда когда у него улучшаются условия жизни, а когда они становятся нестерпимыми. Помните притчу про ребе и козу?
Если не делают, значит не верущие и не интеллектуальные. Как сказал Козьма Прутков. "Если на клетке со мышкой видишь надпись СЛОН, не верь глазам своим." Не всякий считающий себя умным и знающим как надо, на самом деле достоин доверия. Жизнь, особенно как показывает последнее время, гораздо сложней, чем кажется.
Отдыхайте. Доброй ночи.
А я с этой идеей про изменение материального состояния согласна, бедность - причина многих бед. Если даже не брать уже крайние случаи, просто проблемы с материальным положением в семьях - один из важных факторов разрушения отношений. Т.к. все это ведет к фрустрации, к взаимному раздражению, затем к агрессии. И мне очень далеки идеи избранности, когда кого-то обозначают маргиналами, и просто исключают из окружения. Конечно, деградация может дойти уже до такой черты, когда обратного хода нет. Но я по опыту знаю пример (сосед один), когда казалось, что все, человек спивается, и все необратимо, а потом обстоятельства так сложились, что он вышел из этого состояния.
Нестерпимые условия большинство людей просто ломают и только единиц это заставляет что-то реально изменить в лучшую сторону.
С этим соглашушь.
Религия должна быть высоко интеллектуальной, а интеллектуальный человек не может не быть религиозным, как он не может быть некультурным, невежливым, непорядочным. Это не пожелание, а формула, которая должна была работать безотказно.
Хорошие слова, светлые слова, достойные слова! Но что есть интеллект? Самое себе интеллект- это развитые чувства и развитое мышление. Религия может обладать всем этим? Да, самое себе религия есть живой в определенной степени организм, но совсем не как самое себе человек и животное. Религия должна чувствовать и мыслить?
Далее, не всякий интеллектуальный человек может быть религиозным. Верно, высокоинтеллектуальный самое себе человек не может быть некультурным, невежливыми непорядочным. Это формула самое себе человеческой жизни?
Суть самое себе человека- быть не таким и там, а быть в самое себе преимуществе перед другими самое себе и вырастить свое Я. Есть развитое самое себе и его Я, ты достигнешь желаемого- быть не таким и не таким, а быть самим собою. Самое себе природа приемлет только такого тебя. Что значит, быть самим собою? Это иметь место быть там, где должно тебе быть. Кто или что помогает найти это «пристанище»? Твое Я развитое и мыслящее приведет себя же туда, откуда никто и никогда тебя не уберет по причине того, что твое место быть- это и есть твое пожелание жить, и не просто жить, а жить свойственной природе жизнью.
То есть, самое себе необходимость в тебе и твоем Я будет всегда в преимуществе востребованной среди всех самое себя. Вот это формула настоящей твоей жизни!
Но есть и Но: Нельзя мыслить свое Я, не имея его самое себя. С уважением.
Андрееву.
Нет, вы понимаете меня неверно, вероятно оттого, что у нас с вами достаточно разные мировоззрения.
Я не мыслю в черно-белом режиме (ни в плане сущности, ни в плане этики, ни в плане однозначности, ни в плане возможности), будто с религией было так, а без религии будет обратно. Для меня мир — это совокупность взаимосвязанных процессов, и неизбежно то, что они в этом взаимодействии могут изменяться, исчезать, перерождаться. У системы есть свои механизмы стабилизации, и наверное, свой предел стабильности, но все эти вещи сложнее, чем наше морализаторское целеполагание, что делает его бессмысленным. Так что вывод о том, что я якобы имела ввиду всесторонний прогресс как следствие спада религиозности и желала его, вы сделали вероятно по аналогии со строем собственной мысли. Я не делаю прогнозов, я не занимаюсь целеполаганием, не пропагандирую свои взгляды, и более того — не имею никакого собственного желаемого образа будущего (это просто чуждо моему типу мышления — была бы я от природы талантливее, занималась бы лучше исключительно математикой, — это и по поводу вашего предложения стоицизма).
Откуда вы взяли, что секуляризация и технический прогресс должны порождать новые Античность и Возрождение вместе взятые да за вычетом всего дурного — мне неизвестно. Может какие-то атеисты так и считают, но это не я. Все течет и меняется, с новыми плюсами приходят новые минусы, это естественный ход истории, исход которой для нас непредсказуем на большом отрезке времени. Но нам доступен некоторой степени детальности анализ ближайших процессов, но только как некий фрагмент большой сложности.
PS: полагаю, что представления о том, что есть проблемы, а что ими не является, у нас разные. Думаю, что смысла обсуждать это нет, так как ценности у всех свои, они не обосновываются теорией, а насаждаются (либо природой, либо людьми путем борьбы за большинство, как на выборах).
При такой постановке вопроса вопросов нет :)) Если ценности у разных сторон социума разные и принципиально не сравнимы, то беру свои слова обратно. Я хотел бы только понять вашу фразу:
Разрыв в ценности для физического выживания растет между чем и чем?
Это лоно есть одновременно лоно наших жизненных смыслов и изначальная целостность. Переразвитая культура, которая забывает о своем жизненном истоке, превращается в мертвую формальную систему. Именно об этом писал Шпенглер, противопоставляя живую "культуру" и механическую "цивилизацию". Не случайно его знаменитая книга называлась "закат Европы".
Это ваше сожаление по поводу того, что мир меняется согласно своим же собственным закономерностям, я его не разделяю, но наше отношение здесь ничего существенно не меняет в самих процессах.
Вы не разделяете мое сожаление или мою теоретическую модель, которую я озвучил, чтобы описать данные процессы?
Если неправильно вас поняла и сожаления не было, то прошу прощения и беру свои слова назад. В любом случае, 99,9% существующих ныне культурологических теорий не удовлетворяют моих претензий к качеству по объективным причинам, посмотрим, когда что-то изменится к лучшему.
Нет, Вам совершенно не в чем извиняться). Я просто кратко изложил теорию мифа как источника культуры (это не моя теория, конечно, но я ее разделяю). Когда связь с мифом прерывается, происходит омертвение культуры. Даже в основе европейской науки лежит миф о том, что Бог создал мир посредством Логоса. На востоке наука не возникла именно потому, что там были другие мифы.
Хорошо, поняла. Нет, я не разделяю никаких культурологических теорий, книги или статьи (современные, последних двух десятилетий) по данной тематике могу изредка читать только ввиду того, что могут оказаться какие-то новые (прежде всего биологические) для меня факты, интересные мне в другом отношении.
А какие закономерности Вы имели ввиду, когда говорили: "мир меняется согласно своим же собственным закономерностям"?
Да любые. В физике текут процессы, в биологии, в обществе. Все это настолько сложно переплетено в том числе между разными уровнями, что более или менее единой теории нет. И это еще мы говорим только о том, что нам известно. Кто-то вон включает сознание в квантовую реальность, кто-то ищет фрактальные закономерности в общественных процессах, кто-то строит астрологические прогнозы и т.д. Ясно одно, что в любой сложноустроенной системе неизбежно возникают закономерности, как по мне, мы еще не достигли того уровня возможностей, чтобы выделить их в общем виде, но пусть люди пробуют, хуже не будет.
Хоть Вы и говорите, что не разделяете никаких культурологических теорий, тем не менее, у Вас просматриваются контуры такой теории, когда Вы говорите:
И далее:
То есть Вы считаете, что изначальное "синкретическое" мышление хоть и является исторически первым типом мышления, - это дело прошлого, и оно должно быть "деконструировано" наподобие разборной конструкции. Это предполагает, что феномен первобытного мышления — это не нечто "простое", а сложный синтетический комплекс, который должен быть подвергнут анализу или феноменологической редукции, как сказал бы Гуссерль. Но тогда возникает вопрос: как осуществлять эту редукцию и к чему она нас приведёт? Что является фундаментальным элементом опыта? Гуссерль считал, что таким элементом является чистый смысл.
Может там что-то и просматривается, мною самой неотрефлексированное интуитивное (набегают тучи, вероятно пойдет дождь), но ни на какую непротиворечивую модель я не претендую. Зато готова заранее заявить, что если я попытаюсь таковую выстроить, то это будет стопроцентная дурь. Так что, увольте, без меня. Попробуйте с Гуссерлем, например, он точно против не будет.
Для разговора, как и для танго, нужны двое).
То есть у Вас уже есть некая квазитеория, управляющая Вашим мышлением в качестве своего рода фоновой установки, но она еще не отрефлексирована.
А я считаю, что осознанная мысль всегда лучше неосознанной.
У нас у всех есть такие бытовые квазитеории, по крайней мере в гуманитарной сфере, ибо она близка к жизни всех. Но я уже не знаю, как еще вам пояснить, что для меня это направление по ряду причин и не интересно, и не приоритетно, поэтому сожалею, предложить себя в качестве собеседника не могу. Но искренне желаю такового найти)
Я говорю не столько о "бытовых" квазитеориях, а о более глобальных неосознанных жизненных установках, которые лежат на уровне мировоззрения и жизненной позиции (таких, как мысли о мире, о религии, науке, жизненных целях и ценностях).
Простите, значит я был введен в заблуждение Вашим первым сообщением, где Вы высказали свои мысли о религии, и сослались на наш прежний разговор).
Спасибо, Елена!
Человек — не машина по производству мыслей, он живой, поэтому ограничен в своих ресурсах, поэтому каждый решает для себя, куда вложить свой интеллектуальный ресурс и в какой мере.
Я говорю не о производстве новых мыслей, а о тех мыслях, которые уже есть, но еще не осознаны.
Это, кажется, называется специализацией. Но ведь нужна и общая картина? Мне кажется, философия именно об этом.
Вы меня ставите в положение необходимости отвечать настолько прямо, что это может быть сочтено за грубость. О чем вы? Мне кажется вы настолько сосредоточены на собственном интересе (что похвально), что не слышите собеседника (что нехорошо). Я говорю, что у меня нет ресурса как у живого человека, имея ввиду, что у меня практически каждый день болит голова, годами, у меня диагноз хроническая мигрень, с трудом поддающаяся медикаментозному снятию, вызывающему грубые побочные эффекты, от которых голова временами не работает вообще. Поэтому для меня часто проблема просто прочитать что-то, не то что думать обо всем на свете. И да, мне нужна общая картина, но за ней я пойду не к Гуссерлю и культурологам, а к Эйнштейну и эволюционным биологам, извиняйте. Думаю, прямее уже некуда, поэтому давайте завершим эту дискуссию.
Простите, если был навязчив или невнимателен. Мне жаль, что Вы живёте с такой болью — это очень тяжело. Спасибо за разговор и за то, что делились мыслями несмотря на самочувствие. Искренне желаю Вам здоровья и светлых дней.
(PS Будем считать, что мы пришли к общему заключению: об общей картине нужно думать, даже несмотря на ограниченность наших ресурсов)
Latifa_Schwalbe -> egor:
"... Я говорю, что у меня нет ресурса как у живого человека, имея ввиду, что у меня практически каждый день болит голова, годами, у меня диагноз хроническая мигрень, с трудом поддающаяся медикаментозному снятию, ..."
Извините за мое несколько беспардонное вмешательство, но причина его одна - оказать возможную помощь.
Очень сильные боли, в т.ч. самые сильные - зубные и головные, могу рекомендовать попробовать снимать с помощью нетрадиционного метода, который опишу ниже. Постольку, поскольку характер Вашего недуга хронический и стандартные средства тут малоэффективны.
Вам необходимо раздобыть небольшую осиновую (именно ОСИНОВУЮ, вида populus tremula, а не тополинную - populus niger!) плашку, проще говоря - спил, диаметром около 5 сантиметров и толщиной около 2 см.
Лучше даже сразу две штуки, особенно если локализация боли в висках.
Важно учесть: дерево должно быть еще достаточно свежим, но производить спил с ЖИВОЙ, растущей осины нельзя! Для подобных целей можно обследовать районы прохода ЛЭП, где производятся регулярные выпилы.
Выбранное дерево должно быть внешне здоровым: без патологических изменений в стволе, не ослабленным, не изъеденным паразитами листвы и древесины.
Сделанные плашки прикладываются в момент болевого приступа к примерному месту локализации боли местами срезов, что важно: именно ПРИКЛАДЫВАЮТСЯ, давить и нажимать НЕЛЬЗЯ!
В момент терапии может наблюдаться постепенное перемещение эпицентра боли, его дробление на фрагменты - в таком случае, плашка смещается следом.
Рекомендуемый временной промежуток - около 20 минут. Однако при сильных или периодических приступах плашки можно держать, пока не отваляться руки.:)
ОЖИДАЕМЫЙ ЭФФЕКТ:
Обыкновенно, результат наблюдается СРАЗУ: при сильной боли сама боль может пройти не сразу или не пройти совсем, но человек немедленно чувствует облегчение, как способность терпеть ее без изнурительного напряжения.
В большинстве случаев, боль значительно ослабевает СРАЗУ.
После использования, рекомендую замочить плашки в холодной воде на сутки, затем высушить в теплом, сухом, затененном от солнца месте (не на источнике тепла), завернув салфеткой или гигроскопичной тканью.
Срок годности таких плашек не ограничен.
Если есть возможность, вместо плашек можно использовать и живое дерево осины, прижимаясь к нему спиной и затылком. Разумеется, от живого эффект будет сильнее.
МЕРЫ ПРЕДОСТОРОЖНОСТИ:
У людей с пониженным А.Д., при очень частом использовании (каждый день по несколько часов) могут наблюдаться нестабильные показания пульса и скачки давления.
После терапии очень полезно прогуляться в лесу или парке с обилием кленов и/или лип.
Желаю Вам здоровья и благополучия!
-
-
Latifa_Schwalbe писала:
"Не знаю, почему тут на форуме не обсуждают религию в плоскости аналитического религиоведения (того же Буайе)..."
Осуссуют компетэнции, я думаю. Просветите, пожалуйста.
"... то, что явление веками не рассыпается, не означает, что оно является нерушимой глыбой само по себе."
Это да. Но и без 'явления', как мы видим, человечеству никак нельзя. Ибо дичает и от рук отбивается.
"...деконструкция колосса идет неотвратимо, но медленно."
Зато общемировая нравственность слетает на дно завидными темпами. И кто первый, я извиняюся, 'склеит ласты' - разумное человечество или религия - это еще надо посмотреть.
Вообще, история показывает, что человечество всегда проигрывало.
Мне кажется такая аналогия очень упрощенной. Хотя в целом, с идеей могу согласиться, т.к. для меня она преломляется в другой плоскости - когда войну как феномен настоящего оправдывают тем, что человечество воевало всегда и будет воевать. Т.е. да, наверно, аргумент, что что-то живо через века, не сильный аргумент.
Но лично про себя могу сказать, что сталкивалась в жизни с тем, что ни в какие рамки чистого материализма или атеизма при всем желании не уместить. У меня скорее исследовательский склад личности и мне хотелось бы выстроить более целостную, более полную картину всего. Но без духовной реальности мне это не сделать, слишком часто и сильно она билась ко мне в окно) Конечно, я знаю факты из нейрофизиологии, что мистические переживания можно актуализировать стимулированием определенных зон мозга. Но так это общий механизм - еще Хольст до Лоренца показал, что стимулирование с увеличением интенсивности определенных зон мозга курицы приводит к тому, что у нее разворачивается последовательно врожденная реакция опасности. Сначала тревога, затем конкретные действия. Т.е. феномены можно вызвать как встречей с чем-то в реальности, так и искусственным путем стимуляции мозга.
Я поняла, что вы духовную реальность не отвергаете, выступаете против канонов. Но с этой реальностью надо учиться взаимодействовать, нужен опыт, проводники и учителя на определенном этапе. Вот традиционные религии и выполняют эту роль. Наверно, можно сравнить это со школьным образованием - оно плохо и можно критиковать его до бесконечности. Но когда с ковидом началась дистанционка, у большинства родителей ехала крыша, я не исключение. Т.е. мало кто может подойти к образованию осознанно, создать условия для семейного, индивидуального обучения, саморазвития, при этом еще создать ребенку среду для общения. Для меня это больная тема в личном плане, у меня по жизни мои дети заброшены, мне не удалось создать им нужный контекст. Поэтому я понимаю, как это все сложно и у меня самой нет такого опыта, чтобы поделиться им с другими. Хотя как идеал для меня сейчас - нахождение автономности во многих сферах жизни. И я уже говорила, что за последние годы жизнь показала мне, что есть люди, способные к высокому уровню самоорганизации, способные оперативно и качественно решать сложные задачи помощи другим. Я на опыте увидела, как работают эти горизонтальные связи и насколько это все более действенно, чем вертикальные, с их косной структурой.
Виктория писала:
"Я поняла, что вы духовную реальность не отвергаете, выступаете против канонов. ..."
Не совсем так. Я выступаю против подмены духовной реальности - канонами.
И выше пояснял, в чем вижу инициатора подобного механизма - в невозможности человека оторваться от его насущных проблем, большинство из которых создаются искусственно.
Ведь проблема очень актуальна, тем более - в наше время повального эгоизма и холодной прагматики. Люди, много раз обманутые, перестают верить, а хуже того - искать. И сваливаются в эту яму безысходности, бессмысленности, начиная очень быстро деградировать...
Они рождают детей, но не умеют внятно объяснить - зачем. Они не способны ответить на самые классические детские вопросы 'откуда я появился?', 'зачем мы живем?' и т.п.. Потому что и сами не знают - зачем и откуда появились сами. Что же они оставляют своим детям, в таком случае, кроме постепенного разочарования жизнью и неминуемой смерти? Это ужасно...
Но даже противодействие общественной системы, даже личный духовный кризис - все это не вызывает острого беспокойства.
Трудности были всегда. Гораздо хуже того - люди и САМИ НЕ ХОТЯТ ничего знать, ничего менять. Они не невольники тюрем, но добровольные рабы ужасных обстоятельств.
Но жизнь 'одним днем' не является средством. От будущих острых вопросов не пронесет 'на халяву'. Сегодня далекое, туманное, внезапно явится во всей своей полноте, и тогда человек захочет ему противостоять - но уже не сможет, потому что время потеряно. И никто не отзовется на его мольбы. Никто. Так что иметь возможность что-то противопоставить, определить свое будущее - в наших общих интересах. Я бы хотел, чтобы люди это поняли, перестав играть в жизнь. И начали просто ЖИТЬ.
Александр, у меня ощущение, что я понимаю, о чем вы, но не знаю, смогу ли я это понимание на каком-то интуитивном уровне передать словами)
Я раньше часто думала о том, зачем люди создали столько разных формальных обусловленностей, которые совершенно не помогают жить, только мешают. Но все принимают эти правила. И да, люди готовы идти и на убой, т.к. выйти из какой-то общей колеи способны немногие. Что говорить, я тоже, к сожалению, не из этих немногих в большинстве ситуаций. А у вас получилось что-то изменить в своей жизни, выйти из всего этого, из разных не устраивающих вас обстоятельств?
Я, пожалуй, тоже не смогла бы это внятно объяснить. Для меня слишком много горя кругом, чтобы быть уверенной, что я имею право осознанно кого-то привести в этот мир. Поэтому я себя за это оправдываю как раз неосознанностью, судьбой)
Уже говорила, что я этот мир изначально воспринимаю как абсурдный, хотя детство у меня было очень радостное, и это не какое-то искаженное восприятие из детства.
Виктория писала:
"Александр, у меня ощущение, что я понимаю, о чем вы, но не знаю, смогу ли я это понимание на каком-то интуитивном уровне передать словами)"
Так и не нужно ничего передавать. Достаточно понимать.
"... люди готовы идти и на убой, т.к. выйти из какой-то общей колеи способны немногие. ..."
Человек, сам, один, очень мало на что способен. Потому что отдельно, как индивидуум, он хрупок и уязвим, и это вполне нормально - бояться за свою жизнь. А в одиночестве - так и вовсе необходимо. Вот мы и боимся. За это винить нельзя.
Сила появляется тогда, когда есть сродство с идеей, питающей тебя, и ради которой ты живешь. Тогда человек способен изменить ход вещей и даже отменить рок. Только тогда он становится по настоящему самим собой - живым и живущим. И только тогда, среди тысячь 'да' звучит одно 'нет!'. Вот этого и боятся - этого самого 'нет!'. И потому подсовывают человеку фальшь-идеи и псевдо-цели, чтобы он всю дорогу даже не помнил, кто он и откуда, вроде сонной весенней мухи.
Но винить 'кураторов' тоже всецело не стоит, потому что мы и сами не хотим ничего менять - мы привыкли сидеть под кустом и трястись, тысячи лет надеясь на чудо.
"...А у вас получилось что-то изменить в своей жизни, выйти из всего этого, из разных не устраивающих вас обстоятельств?"
Если бы у меня получилось, то я бы сейчас писал какую-нибудь стереотипную высокопарную хрень, о том, 'как надо всем нам правильно жить'. Успешные люди редко могут похвастаться успешными мыслями - потому что у них нет должного опыта НЕ-успеха. И это еще одно следствие из Закона Мерфи.:)
"...Уже говорила, что я этот мир изначально воспринимаю как абсурдный..."
Полезный вывод, как результат опыта. А вот счастливый человек вряд ли захочет допустить подобное, везде наблюдая 'гармоничный божественный замысел' - очередную банальность, следующую из его, чисто случайного, везения. Но что он будет делать с неудачей, когда запас его фарта истощится - большой вопрос.
Неудачи помогают отсеять фальшь, давая повод увидеть иные начала.
А вы действительно знаете, кто вы и откуда?) Я изначально смотрю на мир из позиции незнания, поэтому, когда читаю, например, длиннющие комментарии Михаила ПП или других людей со своими концепциями, удивляюсь, откуда в людях такая уверенность. Меня разве что гипотеза Промежуточного на форуме зацепила как простая и в то же время страшная история - твое сознание гаснет, но по принципу лампочек на елочной гирланде, зажигается следующее, идет смещение, этот переход не заметен. И тут нет идеи реинкарнации, никакой связи с прошлым опытом. Просто небытия, а значит и покоя нет - вечная смена непонятно каких жизней.
Виктория писала:
"А вы действительно знаете, кто вы и откуда?)..."
Вспоминая данное выше определение настоящего ('неиллюзорного'), как того, от чего человек никогда не может отказаться, скажу так: я не знаю на сто процентов, ради чего всегда смогу пожертвовать собой. Но уже точно знаю, ради чего никогда не пожертвую.
"...Я изначально смотрю на мир из позиции незнания,..."
Ну, здесь видится лишь робость в освещении, но, вместе с тем, весьма твердое наличие в позиции - незнание.:)
Иными словами, Вы твердо решили отвергнуть упорядочение, чтобы не ошибиться в верности такой систематизации. Вытеснение ошибки из первоочередного во вторичное спасает его от любой критики, создавая устойчивость - это плюс. Но нет и движения к лучшему осознанию - это минус.
"...когда читаю, например, длиннющие комментарии Михаила ПП или других людей со своими концепциями, удивляюсь, откуда в людях такая уверенность. ..."
Не обязательно стройная концепция подразумевает уверенность автора. Бывает, в основании лежат не ответы, а вопросы, на которые человек не находит ответа, принимая их за постулаты. И отношение к этим постулатам у авторов тоже весьма различно.
А впечатление уверенности нередко создает хорошо проработанная идея, благодаря своей внутренней причинно-следственной полноте.
"...Меня разве что гипотеза Промежуточного на форуме зацепила..."
Лучше попробуйте осмыслить свою гипотезу, на основе собственного опыта. Потому что чужая правда всегда сначала 'чужая', и уж только потом - 'правда'.
Осторожно посмею предположить, что Вы себе мало доверяете. Но никто не знает Ваши доминанты лучше Вас.
Хорошо, теперь поняла вас насчет иллюзорности - неиллюзорности в вашем представлении.
Меня удивляет, когда я встречаю сильную уверенность человека в верности какого-либо мировоззрения - что это именно так, а не иначе. Например, что после смерти точно ничего нет. Или, наоборот, что после смерти точно есть вечная жизнь. Или, что все точно имело начало, или что все точно не имело начала, все было всегда и т.д.
Я подробно раскрывала эти свои сомнения в одной из своих старых тем
http://philosophystorm.ru/odin-iz-voprosov-o-neponyatnom
Виктория писала:
"...Меня удивляет, когда я встречаю сильную уверенность человека в верности какого-либо мировоззрения..."
Есть тупая уверенность - самоубежденность, а есть стратегия познания - согласно точке отталкивания. Издали, обе очень похожи.
А мне кажется, наоборот, по крайней мере в мирное время до, идея смерти у человека была сильно вытеснена. О смерти не принято говорить, это какой-то негласный запрет, по крайней мере, у людей светских.
Из других ваших диалогов у меня сложилось впечатление, что у вас в идеях мелькает что-то близкое нагуализму и теме конструирования мира. Что смерть можно преодолеть какими-то особыми настройками, что мы сами ее "прорисовываем" как путь и идем уже в этой колее. Возможно, я неверно поняла вас. Но если допустить и такое, то много вопросов. О сущности человека, о смерти чего/кого в этой сущности идет речь, внутреннее и внешнее осознание смерти и т.д. Т.к. первое, что мне пришло на ум - смерти детей, которые точно еще сами живут в настоящем и никакой идеи смерти у них еще нет. Однако же они гибнут и в условиях войны и в условиях мира и для их близких - это свершившееся трагичное событие. А мы можем только строить гипотезы тут, могла ли внутренняя неубословленность ребенка идеей смерти в каком-то другом из миров дать ему продолжение жизни уже без его тела или с каким-то обновленным телом и т.д. Это я говорю, продолжая ваш стиль рассуждений, как я его поняла, не на языке христианства с идеей вечной души и всеобщего воскресения с обновленными телами.
С этим могу согласиться. Но иногда сталкиваешься с таким сложным и запутанным жизненным сценарием, что ощущаешь свое полное бессилие помочь человеку. И чем больше стараешься продвинуться в чем-то и расширить границы понимания и принятия, тем жестче новые ситуации, новые события.
Ограничена уже во времени - несвобода), не хочется писать банальности про "свободу для..." и пр. Попробую кратко. Для меня эта тема актуальна, наверно, с позиции того, как человек воспринимает происходящее и действия других. Насколько он готов принять субъектность других, их потенциал и свободу делать свои выборы, умение ценить непредсказуемость и неопределенность жизни, ее спонтанность. проявлять в чем-то гибкость и в то же время сохранять свое человеческое достоинство. Для меня эта тема преломляется также в онтологическом аспекте - у каждого человека, если как листву снять с него все его индивидуальные качества, в том числе, личностные свойства, способности, намерения и пр., что проявляется в его действиях и в поведении в жизни, останется что-то предельно ценное само по себе. Мне сложно объяснить это без использования религиозного и эзотерического языка (душа и пр.), внутреннее Я, самость у Юнга тоже об этом. Я как раз ломаю голову, как объяснить Я и феномен свободы в научной парадигме.
Должен извиниться - в моем сообщении выпало слово, почему смысл последнего предложения изменился. Должно было быть:
'... в результате получаем совершенно иное общество, ЧЕМ ТО, где самоубийство запрещено.'
Виктория писала:
"А мне кажется, наоборот, по крайней мере в мирное время до, идея смерти у человека была сильно вытеснена."
Мы с egor-ом пытались это обсуждать - не вышло. Может быть, тема действительно настолько сложная, что я просто не способен ее качественно осветить во всех проблемных нюансах. Не хватает ума и/или опыта.
Немного попробую с Вами.
Основная проблема вовсе не в том, что мы осознанно разумеем - то есть сами смысловые концепты. Далеко не обязательно 'момэнто в море', чтобы сказать: вот этот человек постоянно думает о смерти. А для меня это табу. Опасность гораздо коварнее. Сам поведенческий принцип, глубоко досознательных, рефлекторных реакций, уже может отображать или не отображать разрушительный концепт. Из кирпичиков атомарных (элементарных) структур формируется идея, понятие, модель, в которую разрушительное уже встроено. Она не мыслима очевидно, не называема, неразличима. Но она уже есть. Присутствует в формировании концептов действительности, описывающих нас и нашу реальность.
Отсюда, например, излишне попущенная свобода ведет не к освобождению, а, допустим, к убийствам, логически, вроде бы, никак из нее не происходящих. А все просто: просто идея смерти неизбежно провоцирует смерть.
Что я пытаюсь через это показать? Главным образом, объективную и смысловую фиктивность многих понятий, ставших, как бы, наблюдаемой очевидностью. Мне бы хотелось, чтобы, хоть и единицы, но сумели оборвать некоторые из многих тенет этой удушливой паутины иллюзии. И увидели, почувствовали себя настоящих.
"...Из других ваших диалогов у меня сложилось впечатление, что у вас в идеях мелькает что-то близкое нагуализму и теме конструирования мира. ..."
Стараюсь преодолевать стереотипы, а не увеличивать их число. Я не теоретик, а практик. И рассуждаю, только опираясь на практическую сторону вопроса, которая мне известна. А сказочников и без меня хватает.
"...Что смерть можно преодолеть какими-то особыми настройками,..."
Как раз нет. Человек обречен переживать смерть. Другое дело - он не обречен умирать.
"...что мы сами ее 'прорисовываем' как путь и идем уже в этой колее."
Да. И самое трудное здесь - что делаем это бессознательно, на самых глубинных уровнях психики. И эта неизбежность сковывает нас, формируя понятие личного умирания и столь же глубинный, подсознательный страх. Мы живем в страхе, и погибаем в страхе.
"...если допустить и такое, то много вопросов. О сущности человека, о смерти чего/кого в этой сущности идет речь, внутреннее и внешнее осознание смерти и т.д. ..."
По этим вопросам человек должен иметь свои твердые обоснованные убеждения, чтобы потом ставить их в обсуждаемом нами ключе. Но и в таком случае, самым правильным будет отсылка к личному опыту, поскольку отмеченные Вами вопросы затрагивают резко субъективные категории, на которые практически невозможно рассуждать объективно. Единственное исключение - посредник, превосходящий по исушенности вопроса дискурсантов и создающий для них общее поле их личного опыта. Но это уже вопрос религии, поскольку ни один человек таким третьим лицом выступать не может. И вот как раз в этом значении я вижу прогрессивную роль религии, как таковой.
"...Т.к. первое, что мне пришло на ум - смерти детей, которые точно еще сами живут в настоящем и никакой идеи смерти у них еще нет. Однако же они гибнут и в условиях войны и в условиях мира и для их близких - это свершившееся трагичное событие. ..."
Война, как и все иллюзорное, начинается и заканчивается в голове. Когда люди перестанут верить, что ребенок может быть убит - детей перестанут убивать. Но для этого нужно сначала выйти из той действительности, где события обуславливает смерть. Когда-нибудь люди должны понять: оружие не стреляет само. Когда мы преодолеем веру в оружие - войны прекратятся. Но мы слишком малодушны: чтобы не получить прикладом в зубы, нам легче нажать на курок, поверив в то, чего нет. И этой своей верой убедить противника в объективной реальности его смерти.
"...А мы можем только строить гипотезы тут, могла ли внутренняя неубословленность ребенка идеей смерти в каком-то другом из миров дать ему продолжение жизни уже без его тела или с каким-то обновленным телом и т.д.."
Мы можем перестать убивать, не строя никаких гипотез. Как? Начав с малого: не лупить мухобойкой по залетевшей в окно мухе. Часто ли мы задумываемся, давя таракана? Обрывая краснокнижные цветы в лесу?
Дети - это святое, конечно. Но наши дети точно такие же дети Земли, как муха и таракан.
Вы скажете, мол, Coeden совсем поехал кукушкой, сравнивая несравнимое. Внешне - будете правы.
Но, в сущности, если подумать - кого мы убиваем, игнорируя чужое право на бытие? Муху? Таракана? Или часть своей души, спроецированной и осмысленной нами в виде бытия живого существа? Насекомому от нашей жестокости мало беды - оно погибнет безвинно, физически. А вот наш поступок будет действием против нашего собственного 'я', часть которого мы в себе прихлопнули.
'Если можешь не вредить - не вреди' - кажется, так говорил Будда. Очень правильный совет. Потому что все великие убийства начинаются с пренебрежением жизнью 'какого-то червяка'.
"...Это я говорю, продолжая ваш стиль рассуждений, как я его поняла, не на языке христианства с идеей вечной души и всеобщего воскресения с обновленными телами."
Относительно серьезных тем не стоит рассуждать праздно. С моей стороны было бы крайне безответственно их поднимать, будь их разрешение сколь-нибудь экзотическим.
Думаю, по некоторым пунктам необходимо дополнить:
Виктория писала:
"...Т.к. первое, что мне пришло на ум - смерти детей, которые точно еще сами живут в настоящем и никакой идеи смерти у них еще нет. Однако же они гибнут и в условиях войны и в условиях мира и для их близких - это свершившееся трагичное событие. ..."
Конечно, буквально здесь звучит, полагаю, два вполне конкретных вопроса: КАК?(спасти детей) и КТО?(их спасет).
Ибо, по-хорошему, тот, кто предлагает рецепт, не должен становиться на место премудрой совы из анекдота, заявляя: 'иди нафиг! Я стратег, а не тактик!':)
1. КАК?
Здесь в Вашем посыле звучат претензии к существу сил человеческой природы. А именно: что сделать НАМ, людям. На какую кнопку нажать? Ни на какую. Потому что эти вопросы надчеловеческого порядка. Если хотите - как минимум, экосистемного. Мировоззрение не только формируется, его также и формируют. В том числе и многие существа, нас окружающие. Если мы с рождения ребенка будем обращать его внимание на все богатство жизни и равенство прав ее представителей - через его правильное отношение он быстро и незаметно приобретет и должное понимание наиболее проблемных аспектов бытия. Только сам, в результате контакта с живым. Объяснить это ребёнышу через человеческие способы невозможно.
2. КТО?
Однозначно - не человек. Бывает, в периоды острого душевного кризиса, человеку приоткрывают обыденную завесу - и тогда многое, что казалось неразрешимым и ужасным, просто исчезает из зоны актуальности, в свете открывшихся принципов. Но для этого нужно хотя бы не лишиться доверия тех, кто приоткрывает. То есть, у каждой семьи, по-идее, должен быть свой духовный центр. Свой маленький Рай.
Единственная настоящая ценность, которую мы можем передать своим детям.
Но для этого нужно перестать, как минимум, идти путем пионеров оккультизма: искать отмычки от чужих райских врат, желая все разрешить своими собственными, человеческими силами, в попытках натырить благ на халяву.
"...А мы можем только строить гипотезы тут, могла ли внутренняя неубословленность ребенка идеей смерти в каком-то другом из миров дать ему продолжение жизни уже без его тела или с каким-то обновленным телом и т.д.."
Ну так любое высокомерие бывает очень скоро наказано. Мы же самые умные, 'венцы творения', 'дети создателя', и т.п.. Наверное, стоит обратиться к создателю с этой претензией: как он допустил подобную несправедливость? И ждать ответа. Конечно, при условии, если этот создатель добр...
Ну, или спросить себя: и фига ли?
С этим согласна, это, наверно, единственный путь. Но все же не все зависит в человеке от воспитания и опыта, генотип много на что влияет в формировании личности, и разные психические проблемы, и агрессия, к сожалению, с ним сильно связаны могут быть.
Тут могу только помолчать, у меня нет такого опыта в своей жизни, только в детстве) Детство - это рай, да, а далее меня заносило только куда-то совсем не туда, и результаты соответственные. В общем, поделиться конструктивным опытом не могу. И даже, пожалуй, могу сказать, что как раз подобные идеи чего-то изначально духовного привели меня к последствиям, которые не хотелось бы видеть в своей жизни. В целом же, спроси любого человека - большинство уж точно не скажет, что они хотят жить в семье как в аду, все изначально хотят другого, но не у всех выходит это другое не потерять.
Тут не поняла вас).
Виктория писала:
"Тут не поняла вас)."
Я о том, что нам приходится оправдывать события постфактум, в попытке сохранить лицо 'контролирующих ситуацию'. Но бывают случаи, когда подобное оправдание выглядит пошло. Например, можно верить, что все предопределено всевышним, но ровно до поры, пока жизнь ребенка не встает в зависимость от этого предопределения. Тогда не хватает совести разводить философию и мы восклицаем 'да какого черта?! Гореть этому миру и за одну невинную слезинку! Вместе с его проектерами!'.
Так бывает, когда совесть перебарывает стремление к психологическому комфорту. Но кто виноват? В этой нашей разочарованности. Коль мы, прежде того, возомнили себя самыми умными, поставив свое 'я' выше всяких там суеверий.
Да, люди живут как бы в двух мирах. Один - личный, включает их самих и близких им, такой круг. А второй - остальной мир. И пока что-то не коснется первого, это одна реальность, как коснется - сразу другая. Для меня это больная тема.
Виктория писала:
"Для меня это больная тема."
Тут могу предложить два варианта: либо лечить, либо ампутировать.:)
Или предметно обсудить, или далее избегать.
Так а что тут обсуждать, Александр? Такова реальность нашей жизни, большинство людей так устроены. Вы в принципе уже изложили свое видение, как общаться с ребенком и что ему передавать, как обустраивать жизнь вокруг него, чтобы он вырос в человека, для которого боль других людей - не за пределами его круга. Но воспитание детей - опять же сложная тема, есть всегда что-то в ребенке, что не связано только с наследственностью и не связано только со средой. Более того, и взаимодействием среды и наследственности это не всегда можно ухватить. Тайна. Предопределение. Не знаю.
Виктория писала:
"Так а что тут обсуждать, Александр?..."
Ну, например, задаться вопросом, почему идеи Руссо и близкие им ни фига не работают.
"Такова реальность нашей жизни, большинство людей так устроены. ..."
Большинство задается вопросами вовсе не для того, чтобы разрешить проблему, а для того, чтобы показать, насколько окружающий мир несправедлив к их совершенным представлениям.:)
На мой взгляд, многие и хотели бы решить. Но вы даже на примере своего общения на форумах можете увидеть, что не все так просто. По вашим же словам, на нескольких вы забанены, на этом, как я вижу, с большинством собеседников ваше общение прервалось по тем или иным причинам. Поэтому я то как раз считаю, что мне, например, свои силы, не стоит переоценивать, надо наблюдать за реальностью и не жить в иллюзиях. В том числе, в иллюзиях "всемогущества", возможности как-то существенно влиять на многое. Поэтому, да, я обозначила свою больную тему, но это не "про восприятие несправедливости к моим каким-то совершенным представлениям". При чем тут "совершенные представления"? Я про другое, про полное равнодушие многих не к просто проблемам, а к реальным трагедиям других людей.
Виктория писала:
"На мой взгляд, многие и хотели бы решить. Но вы даже на примере своего общения на форумах можете увидеть, что не все так просто."
Кто хотел решить - решил. Очень все просто, на самом деле. Сейчас время такое особенное - пошлое, в духовно-нравственном смысле. Никто ничего не хочет и ничего не боится - ни Бога, ни черта, как та казачка-Надя из известной песни. Ни во что не верят и ничего не хотят, даже примитивных удовольствий. Полное омертвление рассудка и всякого здравого смысла. Сплошное слепое функционирование и культ СЕБЯ. А 'я', как известно, бог-ревнитель. Никого равным себе не признает - отсюда вся эта страдательная меланхолия, которую можно очень широко наблюдать, а-ля 'Сидящий демон' Врубеля.
"...По вашим же словам, на нескольких вы забанены, на этом, как я вижу, с большинством собеседников ваше общение прервалось по тем или иным причинам. ..."
Так ведь бан - штука тоже философская. Может быть меня забанили, а может - себя. Не исключено, что наступит время, когда захотят вернуть связь, а забаненый уже отплыл в хрустальной ладье без руля в страну Вечной Юности, не оставив ничего, кроме туманных легенд.
А на счет общения тута - эт, конечно, вообще беспрецедентный спектакль, по большому счету. Вот только пока не могу сказать, какого числа актеров. В основном, конечно, проваливших вступительный екзамэн в театральный ВУЗ.:) Ну-да мне на игры Мадриццкаго двора глубоко наплевать, я склонен ориентироваться на немногочисленных нормальных людей, кому чем-нибудь могу оказаться полезен.
"...Поэтому, да, я обозначила свою больную тему, но это не 'про восприятие несправедливости к моим каким-то совершенным представлениям'. При чем тут 'совершенные представления'? Я про другое, про полное равнодушие многих не к просто проблемам, а к реальным трагедиям других людей."
Ну так смотрите: есть трагедия ДРУГИХ людей, и есть ДРУГИЕ люди, равнодушные к этой трагедии. Внимание, вопрос: где здесь Вы наблюдаете а) Викторию, б) своих настоящих собеседников? Может, ДРУГИЕ люди сами разберутся? А мы будем решать проблемы, в которые реально включены и которые действительно зависят от нас?
Александр, я прочла все ваши ответы мне, на что смогу, отвечу завтра уже. Сейчас скажу только, что мне как раз то ваше обсуждение показалось очень даже интересным, для меня там было нечто новое. И я вряд ли смогу так поддержать эту тему, как Егор. Но хоть что-то ответить попробую).
Ваши слова: Насекомому от нашей жестокости мало беды - оно погибнет безвинно, физически. Верно? Все верно, но при условии, если .самое себе животного пребывает там, где есть место ему быть? Верно. А если не на своем месте? То получится то, что не свое место- значит и нет тебя вовсе? Верно.
А вот наш поступок будет действием против нашего собственного 'я', часть которого мы в себе прихлопнули. Я согласная с мыслью, а ты? Есть согласие при условии, если твое Я есть там, где должно быть.
Пребывание там, где должно быть- это и есть место быть. С уважением.
Настоящих - бессмертных?) Но ведь это не только в детском, но и в подростковом возрасте и в юности встречается, иначе бы не была так актуальна тема рискованного поведения. Совершаются разные поступки, приведшие к смерти, но совершались они именно что в полной уверенности, что тебя это не коснется, ты как будто бессмертный.
Мне кажется, если задуматься, многие как раз живут так, что именно что медленно, но постоянно убивают себя, как минимум, нездоровым образом жизни. Именно что из ложного ощущения, что с тобой чего-то плохого не случится. По крайней мере, для меня это актуальная тема в личном плане - я знаю, что многое в жизни делаю неправильно, но продолжаю это делать, т.к. живу именно что неосознанно.
Обречен переживать свою смерть? Тут мне нужны пояснения.
С одной стороны как бы и да, могу с этой идеей согласиться, но с другой стороны, выше я говорила уже и о другом, о неосознанности и образе жизни, как будто у тебя неиссякаемый запас всего.
Эту часть вроде бы поняла.
Александр, а что тогда неиллюзорное? Мне понятнее была бы мысль, что надо перестать допускать возможность военных действий как решение каких-то проблем.
Тут я как раз могу вас понять, хотя самой мне до такого далеко - я не вегетарианка и т.д. Вообще, слышала в Индии есть такое религиозное течение, когда люди очень осторожно передвигаются, чтобы не задавить хоть какое-нибудь насекомое. Кстати, знаю, что православным священникам запрещено самим убивать и муху, хотя вот мясо есть можно, про другую реальность уже не буду продолжать...
Согласна в целом, но удручает то, что в истории люди как раз вроде бы и искренне религиозные (а в религии столько слов и о любви ко всему живому и т.д.) творили такое... и продолжают и творить, и поддерживать, находя этому бесчисленные оправдания в разных религиозных текстах. Об этом уже много раз сказано и пересказано, но когда эта реальность встает во всей красе перед тобой лично, вот это действительно страшно.
Виктория писала:
"Настоящих - бессмертных?)"
Знаете, мы все время как будто говорим о том, есть у меня 'яблоко', или нет 'яблока'. И бытие вне отношения к 'яблоку' для нас немыслимо. А теперь представьте человека, которому наплевать, есть у него 'яблоко' или нет. Когда человек сталкивается с иными категориями, так приятно осознавать, что можно просто жить вне всякого отношения к 'яблоку'.
"...Но ведь это не только в детском, но и в подростковом возрасте и в юности встречается, иначе бы не была так актуальна тема рискованного поведения. ..."
Риск - способ утверждения через отрицание. Это все тот же страх смерти, только лишенный терпения, чтобы быть пережитым. Не желая терпеть, ты как бы обнуляешь опасность и временно разрешаешь напряжение.
"Обречен переживать свою смерть? Тут мне нужны пояснения."
Мы все осознаем свою смертность и в конце жизни приходим к невольному осознанию самого такого состояния.
"Александр, а что тогда неиллюзорное?..."
От чего мы не можем отказаться ни при каких обстоятельствах.
Согласен - попахивает релятивизмом. Но это дань вербальному выражению смыслов, которые всегда в этом случае относительны. В сущности же, для нас реально одно и то же, причем, в очень четко обусловленной картине бытия. И чем скорее человек такую картину начинает различать - тем ему счастливее и спокойнее, ибо меньше душевных травм, надуманных проблем и непоправимых ошибок.
"...Мне понятнее была бы мысль, что надо перестать допускать возможность военных действий как решение каких-то проблем."
Предлагаете связать идею?:)
Знаете, есть такая притча:
Одному придворному врачу император повелел изобрести панацею. А если тот не справится - пусть пеняет на себя. Лекарь пришел к императору на следующий день с флаконом какой-то жикости и инструкцией применения. В ней значилось: панацея будет работать всякий раз, если император перед приемом не будет думать о белой обезьяне.
"Тут я как раз могу вас понять, хотя самой мне до такого далеко - я не вегетарианка и т.д. ..."
Это хорошо. Нет ничего более глупого, чем 'захотеть быть добреньким'. Сначала должна быть причина - внутренний метаморфоз. А уж потом, как его следствие, вегетарианство и т.п. внешние атрибуты. Потому что некоторым людям вообще противопоказано вегетарианство - они мясоеды органически. Диета по убеждениям может просто 'убить' гомеостаз и испоганить здоровье на всю жизнь.
" Согласна в целом, но удручает то, что в истории люди как раз вроде бы и искренне религиозные (а в религии столько слов и о любви ко всему живому и т.д.) творили такое..."
Вот Вас Андреев не слышит!:)
Тут та же штука, что и с диетой. Поэтому я и спорил с Андреевым, называя его подход фальшивым.
Я как раз не разделяю полностью этот тезис, я приводила примеры, что многие живут, как будто нет никакого такого "яблока". И сейчас по окружающим меня людям это особо заметно в отношении происходящих событий. У многих это совершенно вытеснено, заблокировано фразами: "Так всегда было, есть и будет", "зачем ты об этом думаешь, ты все равно ничего не можешь изменить, только разрушаешь себя", "если бы на твоей стороне была правда, ты была бы в благодатном состоянии" и т.д....
Ну, когда уже предстанешь пред этим, что останется. Но люди умирают по-разному, иногда это очень страшно видеть, эту агонию, а иногда и другой опыт встречается. У меня не очень большой опыт переживания смерти рядом, т.е. нахождения с умирающим человеком, но он просто несопоставимый даже, как это по-разному может быть.
Тут не совсем ясно. Скажу только, что для меня релятивизм не несет какого-то очевидного негатива.
Про остальное - скорее поняла вас.
Единственное, насчет фальшивости подхода Андрея - вы же не знаете его жизнь, чтобы судить о тождественности того, о чем он, и того, как он это реализует в жизни.
Я бы остановилась на этом, Александр. В целом, мне кажется, вы раскрыли свои представления обо всем этом, за это спасибо. А в деталях боюсь завязнуть.
Согласен, но ведь я не проповедую. Меня обвиняют в проповеди.
Ни откуда :) Я и не пытаюсь разобраться в его картине мира. Это он хочет "понять" меня, при этом приписывая мне свои мнения и предрассудки.
Ничего против этого не имею. Не могу понять что о имеет против моей религиозной позиции :))
Если вы правда понимаете, объясните мне что ему надо и как я могу ему помочь :))
Андрей, но ведь это ваши слова:
У вас свои наблюдения, у других свои, и насколько у кого они глубоки, мы не знаем.
Конечно, мы не знаем насколько глубоки и точны, и насколько истины, но смешно, когда человек не видевший микроскоп, учит микробиолога, как ему работать. Так же и атеист с антихристианским зарядом вряд ли может учить христианина, как он должен ненавидеть иноверцев. Объясните мне, в чем смысл нашего непонимания? Да я заявляю:
У него нет представления о моем понятии Бога. А разве есть?
Андрей, Александр беседует с вами лично, и сам отвечает на ваши вопросы. Я могу только сказать, что его аргументы - это не аргументы "атеиста с антихристианским зарядом", это другая позиция, не атеистическая.
Соглашусь, что ни у Александра, ни у меня, ни у кого-либо еще, конечно нет тождественного и, наверно, даже приближающегося к вашему представления о вашем понимании Бога.
Но также и вы далеки от понимания представлений своих оппонентов. У них могут быть совершенно разные представления, не обязательно атеистические. Да и атеизм бывает очень разный.
Да, поправлю себя, позиция не атеистическая, а агрессивно анти-теистическая.
Вы много раз видели мои диалоги и дискуссии с самыми разными оппонентами. Если я оставил впечатление человека зашоренного, отказывающегося менять точку зрения, не удущего на компромисы - мне очень жаль.
Вот хорошая иллюстрация. Если вы считаете, что такая форма ведения диалога адекватна, пожалуйста. Но меня увольте. На мой взгляд это просто туповатое хамство.
Андреев, 14 Апрель, 2025 - 18:14, ссылка
Жаль, что разговор не складывается. Тема сама по себе неплохая.
Согласен. И если хотите, я готов продолжить.
Андреев -> Виктория:
"Да, поправлю себя, позиция не атеистическая, а агрессивно анти-теистическая."
Поправьте себя вновь, так и не обнаружив ни агрессии, ни противостояния к концепции Бога в моих публикациях. Напротив, я уже устал замечать, что моя критика посвящена косной формальности, а не вере, которые Вы до сих пор никак не сподобитесь размежевать.
"Вы много раз видели мои диалоги и дискуссии с самыми разными оппонентами. Если я оставил впечатление человека зашоренного, отказывающегося менять точку зрения, не удущего на компромисы - мне очень жаль"
Что же Вас теперь застопорило проявить свои лучшие качества? Вижу только одну причину: я порядком наступил на свисток Вашей флейты. И Вы разобиделись.
"Вот хорошая иллюстрация. Если вы считаете, что такая форма ведения диалога адекватна, пожалуйста. Но меня увольте. На мой взгляд это просто туповатое хамство."
А с чем из сказанного Вы не согласны? Неужели Вы оригинальны в своем виртуальном миссианстве? Или, может быть, в желании опутать своим пониманием все остальные подходы к познанию? Или регулярными противоречиями, которые я Вам отмечал? Будьте уверены - вас таких предостаточно.
Примечательно, что по вскрытии основного мотива, обозначенный вопрос темы как-то неожиданно потерял актуальность.
Мне больше нечего вам сказать. Надеюсь, что больше не придется с вами общаться. Обещаю, не замечать ваши посты на форуме. Буду благодарен, если отплатите мне взаимностью. Ну а нет, так нет :(((
Вот тут согласна с вами и солидарна. Я уже давно с этим хамом не общаюсь, не смотря на то, что он упорно старается писать мне гадости.
Андреев, 14 Апрель, 2025 - 22:31, ссылка
Может быть почистите тему? Сейчас она фактически загажена.
Я не хочу оказаться в роли человека, который удаляет посты, которые не нравятся именно ему лично. Это как бы элемент манипулирования и трусости. Но кое-что уберу, пожалуй.
Андреев писал:
"Мне больше нечего вам сказать."
Так Вы до сих пор ничего и не говорили.:) Так что невелика печаль.
"...Надеюсь, что больше не придется с вами общаться."
Как будто Вас заставляют мне отвечать. Не хотите - не отвечайте.
"...Обещаю, не замечать ваши посты на форуме. ..."
Еще на библии поклянитесь.:)
"Буду благодарен, если отплатите мне взаимностью. Ну а нет, так нет :((("
Как Вы, надеюсь, успели заметить, я не использую функцию цитирования. Так что мои комментарии Вас не могут беспокоить. Ну а уж кого мне интересно комментировать - извините! - как-нибудь разберусь без подсказчиков.
Я позицию Александра воспринимаю иначе. Но надо возвращаться как-то уже к предмету обсуждения, а не к личностным моментам.
Уже излагала как-то свой подход к жизни - я воспринимаю этот мир изначально как абсурдный. Т.к. мне не понять, почему в принципе "что-то есть", нет Абсолютного Ничто. Но и АН не представить уже.
Но поскольку мы тут все как-то адаптировались, то легче взять аналогию с незнакомой планетой. И я представляю, что я в экспедиции условно из 100 человек на совершенно непонятной планете. Задача - как-то выжить и побольше узнать о ней, понять законы этой жизни и жить с радостью. И в познавательном аспекте (этику тут вынесу за скобки) важен и ценен любой член экипажа. Поэтому мне интересны разные мнения - и атеистов, и агностиков, и гностиков и разных представителей религиозных направлений и просто верующих. Ну это ведь действительно очень интересно - как другие люди воспринимают этот мир, что их волнует, в чем для них предельные ценности. Я помню, на форуме был нагуалист fidel, очень антагоностично настроенный к христианству. Но в какой-то момент мы с ним не то, чтобы поняли друг друга, но по крайней мере, я поняла, чем ему так ценен нагуализм и что его так отталкивает в христианстве. И я почувствовала, что несмотря на то, что он по сути издевался сначала над многим, что было ценно мне (в моем восприятии издевался), я нашла то ценное для него, что я могла понять. И для меня это был сильный опыт.
А вообще замечаю на форуме, что часто схлестываются между собой люди, которым как раз есть что обсудить. Т.е. я вижу со стороны, что у них есть и общее проблемное поле, и свои интересные дополняющие подходы. Но именно они обычно конфликтуют и часто расходятся.
Андрей, я знаю, что вы можете идти на компромиссы в плане того, что обычно стараетесь понять собеседника. Но религиозные темы - это очень эмоционально заряженная проблематика.
Андрей, давайте уходить от личного, возвращаться к изначальной проблематике. Я ведь в какой-то момент сказала, что понимаю то, о чем Александр. Но это все только усилило личные претензии, это неконструктивно. Можно просто не общаться, если не складывается. Хотя, как я сказала выше, перестают общаться часто собеседники, которым было бы что обсудить, если бы они преодолели психологический барьер, как выражается Виктор Борисович)
Виктория, 14 Апрель, 2025 - 22:44, ссылка
И каким образом вы предлагаете преодолевать барьеры из хамства?
Обычно это и без хамства происходит. Т.к. получается, не познание более всего интересует, а признание себя, своего видения.
Вот смотрите, вы в конце темы разместили интересный, на мой взгляд, комментарий по теме про Фаворский свет. Но все погрязли в личных разборках.
А в случае хамства адекватная стратегия - дистанцирование, если ты автор темы, у тебя есть и другие права - удалять то, что считаешь хамством.
Виктория, 14 Апрель, 2025 - 22:54, ссылка
Тут еще интересно и то, каким образом это высоко философское знамение превратилось в Яблочный спас?!
Кстати да) У вас есть какая-то версия? Я никогда об этом не задумывалась)
Виктория, 14 Апрель, 2025 - 23:13, ссылка
Хотелось бы найти в этом отсыл к тому яблоку, что в Эдеме, тогда бы, на мой взгляд, имелась бы красивая метафизическая конструкция, но справедливости ради мы сначала должны задуматься о логике Спасов вообще. Ведь их три: Медовый, Яблочный и Ореховый, и все - в августе.
Пожалуй, вы правы и отсыл к яблоку в Эдеме найти несложно - это образ искушения, грехопадения, отпадения от Бога, т.е. изменение изначальной природы человека. А Преображение - образ божественной сущности, Фаворский свет, и предтеча будущих событий. Т.е. это символ того, зачем будет дальнейшее, про возможность возвращения человеку его другой сущности, обожения и преодоления грехопадения (символ яблока).
А вот про Медовый и Ореховый сложнее, ведь христианство переплеталось и с языческими традициями и просто с обыденной жизнью.
Виктория, 14 Апрель, 2025 - 23:37, ссылка
Хм... А для меня яблоко это символ познания. Но познание через Змия не рекомендуется, мягко говоря, а познание через Бога это спасение. Отсюда нетварный божественный свет является тем, что созерцается православными подвижниками на ступенях молитвенного делания.
...Прометей, похищение огня, это же тоже попытка принести людям божественный Свет.
...Когда я читаю индуистское сказание о Пахтании молочного океана, мне сильно кажется, что там и в Эдеме была одна и та же змеюка.
Змеюка одна и та же - рациональный рассудок, одержимый познанием, просвещением и победой над богами. Он был первым творением, он витал над всеми ангелами, озирал все райские высоты и общался с Творцом, но был проклят и утратил крылья, погрузился в материальную пыль и прах, и обречен видеть только то, что у него под носом, а все что выше, закрылось и для него и для соблазненого им Адама.
Свет Фавора - это возвращение зрения перво-Адама, способного видеть разумный свет рая. Он подается тем, кто проходит чудо преображения, трансфигурации, трасформации сознания, по гречески это метанойя, покаяние. Поэтому до Христа на Фаворе был Иоанн на Иорадане и Иисус в пустыне.
Толъко, пожалуйста, читайте это, не как религиозный текст, а как поэтически-символический.
Андреев, 15 Апрель, 2025 - 06:11, ссылка
Не то, чтобы я стала вам возражать резко перпендикулярно, но... А что для вас Логос, но не высший, а человеческий? В каких отношениях он находится с рассудком?
Высший Логос - это и есть "змеюка" до падения, это Люцифер, Ангел Света. Человеческий логос - это разум, способный к познанию мира и Бога, а рассудок - калькулирующий рациональный разум, лишенный крыльев. Он способен к познанию видимого и материального, но высший мир ему кажется "излишней сущностью", ненужным удвоением реальности.
Андреев, 15 Апрель, 2025 - 07:33, ссылка
А как же тогда понимать евангелие от Иоанна:
Как вы знаете, Слово это в русском переводе, в греческом тексте стоит Логос.
Логос Иоанна - это не сотворенный логос-разум, это Логос-Сын, который был у Бога, Который сам есть Бог. Разум Люцифера - тоже логос, но тварный логос. Такой же как и у Адама, который сотворен по образу и подобию Бога-Логоса.
Интересно, что логос ангела ближе к Богу, поскольку он бестелесный, но по этой же причине, он не способен к покаянию, и однажды отпав от Бога, он не может покаяться, а человек пока живет, он может восстановить свой падший разум и просветить его Фаворским светом.
Да, я имела ввиду именно Логос Иоанна, потому что общепринято, что Логос это сила (энергия), которая структурировала наш мир. Логос создал наш Космос из "темных вод", придал ему форму, содержание и законы движения.
Логос выстроил сияющий Град на Холме. Но, как мы помним из "Девять принцев Амбера" Желязны, у сияющего Града есть бесчисленные Отражения различной степени искаженности. Вот эти отражение и есть людские логосы.
Да, каждый должен стремиться пройти свой Путь и возвести свой град, свой храм как можно более схожим с Храмом Божьим. Масоны берут в свой Путь циркуль, линейку и мастерок.
А что взяли вы? Мне кажется, что циркуль и мастерок для вас слишком рассудочны?
Отвечу намеренно кратко. Интересно как вы поймете. Умное делание и невидимая брань.
Это понятно, это известные максимы. Но мне хотелось бы спросить, какую роль в вашем познании высшего играет рассудок, т.е. безэмоциональный анализ.
Перенесу ответ на широкое поле, вниз.
Да, обратная сторона.
Когда погружаешься в разные традиции, видишь общие сюжеты, это точно. Но я не сильна тут в плане эрудиции, по ограниченным источникам делаю такой вывод.
Как говорит Марк Аврелий, все мы посланы друг другу Провидением и все мы братья по разумному началу.
Понимаю, и мне тоже неоднократно удавалось пробиться к скептичному оппоненту и растопить лед. Но есть лед, а есть яд. И я сюда захожу не для того, чтобы оправдываться, доказывать что я не верблюд, развеивать чьи-то предубеждения против меня и подсознательные проекции.
Меня интересуют оригинальные независимые мыслящие субъекты, их идеи, их критика моих идей, но заниматься эмоционально несдержанными девиантами... ради чего?
Уже :)
Буду несказанно удивлен и порадуюсь, если вы окажетесь правы, Виктория.
Ну не только братья, еще и сестры)
Я тут вспоминаю известное изречение: "Сложно верблюду пройти в игольное ушко". Оно о другом изначально, но тут еще и смысл, что когда слишком много ожиданий от другого, круг общения сильно сужается. Я иначе вижу эту ситуацию, но предлагаю эту тему не продолжать. Разошлись - и разошлись)
Работа понимания именно такая - верблюду через игольное ушко. Это не возможно, но стремиться к этому нужно :))
Андреев писал:
"Понимаю, и мне тоже неоднократно удавалось пробиться к скептичному оппоненту и растопить лед. Но есть лед, а есть яд. И я сюда захожу не для того, чтобы оправдываться, доказывать что я не верблюд, развеивать чьи-то предубеждения против меня и подсознательные проекции.
Меня интересуют оригинальные независимые мыслящие субъекты, их идеи, их критика моих идей, но заниматься эмоционально несдержанными девиантами... ради чего?"
Какой интересный театр юнага зрителя!
То есть никто более, ни один участник темы, не вел себя настолько вызывающе и оскорбительно, как я?
Какой у Вас тут спектакль разыгрывается - мне, выражаясь культурным языком, до фонаря. Но это, конечно, весьма неумный провокасьон - даже учитывая версию, типа экспромт. Сценаристам желаю большего вдохновения, а актерам - профессионального мастерства и поменьше пить целебного пшеничного настоя перед выходом на сцену.:)
Вот так же смешно, когда религия рассуждает о науке и атеизме, лезет в науку и атеизм, да еще пытается учить других.
Атеист как раз может учить, т.к. знает больше. А вот христианин, когда лезет обсуждать атеизм - вот тогда так же смешно, как неуч лезет в науку. Христианин не понимает, что вся наука атеистична по сути своей. Отрицая атеизм, он отрицает всю науку.
Такое ощущение, что вам "шешнадцать" или вы живете на необитаемом острове. Виктория выше описывала такой "эксперимент" с деспотичным отцом.
Читайте по-больше.
Думаете, писать ерунду, задирая попусту нос, и писать не грамотно, - это умно? Глядя на вас, и эксперименты никакие не нужны.
Это не неграмотно. Это цитата из классики. Хотя бы погуглите, а лучше расширяйте свой культурный багаж.
Погуглите правила русского языка, прежде чем свою безграмотность на классиков сваливать.
Философиня-> Андреев:
"Думаете, писать ерунду, задирая попусту нос, и писать не грамотно, - это умно?..."
Конечно. Умный человек всегда стремится выйти за рамки условностей. А глупый за них цепляется, пытаясь выглядет поумнее.:)
Зачем Вам выглядеть поумнее, Философиня? У Вас какие-то комплексы?:)
"...Глядя на вас, и эксперименты никакие не нужны."
А глядя на Вас - нужны.:)
Виктория -> Андреев:
"Андрей, но ведь это ваши слова:..."
Здесь Андреев имел в виду, что я, как и любой другой человек, не могу знать о ЕГО понимании Бога и о его личной вере. Это справедливо, только 'не в кассу' - ведь я критикую не веру, а косные религиозные позиции, которые Андреев зачем-то стремится оправдать.
"У вас свои наблюдения, у других свои, и насколько у кого они глубоки, мы не знаем."
Не думаю, что Андреев имел в виду здесь что-то личное. На месте микроскопа вполне мог быть и телескоп. Это же просто пример нашей неспособности объективно судить о чужой духовной жизни.
Хорошо, поняла вас.
Андреев писал:
"Согласен, но ведь я не проповедую. Меня обвиняют в проповеди. ..."
А вот и второй раз.:)
Остался последний.
А как вообще можно быть 'виновным в проповеди'? Допустим, в нарушении установленного порядка, посредствам организации проповеди - можно, не спорю. Но из Ваших собеседников тут никто не располагает подобными полномочиями (и желаниями), чтобы устанавливать такие порядки.
Поэтому, скорее, Вас винят в подмене аргументов - постулатами.
"Ни откуда :) Я и не пытаюсь разобраться в его картине мира. Это он хочет 'понять' меня, при этом приписывая мне свои мнения и предрассудки."
Это потому, что 'он' вдоволь навидался таких вот 'Петров', чье поведение, в целом, стереотипно по одним и тем же недоразумениям. И если Андреев считает себя исключением - то это напрасно. Исключением, на моей памяти, был единственный порядочный человек, не просто умный, но волевой и честный.
Ему хватило смелости признаться себе в самообмане. А Вы уже по мелочи два раза отреклись...
"...Ничего против этого не имею. Не могу понять что о имеет против моей религиозной позиции :))"
'Он' не понимает, зачем выставлять свою драгоценную позицию на всеобщее обозрение, раз она настолько священна. Для 'него' она таковой не является, причины чего 'он' Вам популярно и демонстрирует.
"Если вы правда понимаете, объясните мне что ему надо и как я могу ему помочь :))"
Вы очень поможете 'ему', если будете последовательны в своих заявлениях.
Вот, например, даже в стартовом сообщении заданный первоначально философский акцент суждений съехал в религиозно-догматический под конец. Отсюда и началось 'его' возмущение Вашей позицией.
Ваши слова: И откуда вам знать, кому из ваших собеседников в какой полноте представлен мир, в том числе и с его духовной реальностью?)
Есть духовная реальность? Все есть, только в самое себе. Определение духовной реальности есть? Есть. Самое себе духовная реальность? Нет у нее самое себя, потому что дух- это эскимо на палочке. То есть, съел его и нет его. Верно, дух не есть живое и необходимое природе, потому что не быть там, где есть место тебе быть- это не быть вовсе? Верно. Дух есть иллюзия? Верно. Зачем связали с реальностью? Реальность у автора тоже вне самое себе. Получается, что нет никакой духовной реальности, а есть только иллюзорное?
Верно, но есть и самое себе реальности, но оно никоим образом не присоединимо к духу. Духовное- от слова дух?
Верно, но есть еще и высоко духовное? Верно, самое себе суть его та же, но есть и Но: нет ничего вовсе, если оно вне самое себе места? Верно. С уважением.
На мой взгляд, это перекликается и с нашими диалогами про восприятие мира животными. Либо ты занимаешь эгоцентрическую позицию и себя постоянно берешь как точку отсчета, либо признаешь, что ты один из... Других людей, других существ.
Ведь каждый из нас изначально обусловлен множеством событий и разных привязок. Историческое время, социокультурный контекст, ближайшее окружение, генотип, частично определяющий способности и характер и т.д. Мы изначально в коробе всех этих обусловленностей, повязаны разными видимыми и невидимыми нитями.
Хорошая иллюстрация как гипербола проблемы - фильм "Клык" Лантимоса. Про отца с психическими извращениями, который создал для своей семьи изолированный мир за забором. Там был свой язык, свои мифы и своеобразное воспитание, связанное с любовью отца к собакам и ненавистью к кошкам. Но дети другого мира и не знали.
По сути каждый из нас изначально в подобном положении, только опыт взаимодействия с разными людьми, с разными традициями, с разным мировоззрением позволяет расширить границы. Но для такого взаимодействия надо искренне признавать, что другие мировоззрения так же ценны.
Вы говорите, что так и действуете, но все равно, продвигаете при этом свое довольно явно).
Я ведь не атакую чужие мировоззрения. Даже когда я не соглашаюсь с наличием у животных абстрактного мышления, это всего лишь моя точка зрения. Почему она должна быть иной? Каждый исследователь видит природу под своим углом, и в спорных областях должна торжествоватъ терпимость и плюрализм. Разве не так?
Интересно, что вы вкладываете в эти слова? А как еще можно дискутировать, если не защищать и отстаивать свою позицию явно и недвусмысленно?
Андреев -> Виктория:
"Я ведь не атакую чужие мировоззрения. ..."
А что Вы делаете? Если Вам не нравится слово 'атака' давайте применим другое, более подходящее. Только в отношении не только Вас, но и Ваших оппонентов. Например, если Вы 'не соглашаетесь', значит и Вас не 'атакуют', а 'не соглашаются'.
"Даже когда я не соглашаюсь с наличием у животных абстрактного мышления, это всего лишь моя точка зрения. Почему она должна быть иной?"
Потому что Ваша точка зрения имеет значение только для Вас самого. Иной она быть не должна, но только внутри Вашего личного мнения. Если же она демонстрируется - будьте готовы принять правила ведения полемики.
"...Каждый исследователь видит природу под своим углом, и в спорных областях должна торжествоватъ терпимость и плюрализм. Разве не так?"
Конечно не так. В спорных областях торжествует презумптивность, а не Ваше вот это все.
"Интересно, что вы вкладываете в эти слова? А как еще можно дискутировать, если не защищать и отстаивать свою позицию явно и недвусмысленно?"
Здесь Андреев неожиданно переобулся, забыв о 'точке зрения, которая вовсе не обязана быть иной' и заговорил о возможности ведения дискуссии. :)
Ваши слова: Я ведь не атакую чужие мировоззрения. ..." Можно ли делать такое ? Не можно, потому что «можно» вытекает из слова «льзя»? Верно, но есть и нельзя. Все есть то, что есть, и придвигать одно к другому- вредить своему. Нет атаке?! Нет и не может быть, потому что добираясь до чужого, вы открываете свое.
Молчать? Нельзя иначе, потому что немолчание- это плохая привычка быть. Все самое себе так поступают? Не все, но поступать следует именно так. Соглашаться со всем тем, что не по самое себе нраву тебе? Верно, согласие- это и есть твое убеждение быть там, где должно быть.
Место зачем согласию? Согласие- это и есть твой голос в твоем самое себе. Проходить мимо того, что не твое? Нет в природе мимо, есть только так: делай все так, чтобы твое самое себе не пострадало. Кто же примет меня? Только то самое себе, что имеет такой же диагноз.
Мне необходимы все самое себе! Нет такой необходимости в природе, потому что самое себе природа приемлет только то, что вырастил ты в своем самое себе.
Спорить нельзя? Что есть спор? Это есть самое себе ссора с самим собою. Не с соседом? Нет соседа в твоем самое себе, и нет спора в самое себе. О- ля- ля какая штука жизнь в самое себе живом мире! Атакуешь только самое себя. Нет атаки там, где ей не место.
С уважением.
Андрей, я ведь уже обращала ваше внимание на то, что я не выдвигала в наших спорах тезис про наличие у животных абстрактного мышления! Я нигде про такое не говорила. И когда вы первый раз так обозначили мою позицию, я пояснила, что я говорю про способность животных к абстрагированию, но эта способность не равна в моем пониманию абстрактному мышлению. У животных есть конкретное мышление, а по классификации по другому принципу есть наглядно-действенное и образное, но нет вербального. Давайте все же стремиться к точности. Мы долго обсуждали эту тему и мне хотелось бы, чтобы моя позиция была воспринята тождественно моему изложению.
Мне показалось, что своих оппонентов вы упрекаете в упрощении, в незнании чего-то, как будто не допуская, что ваши оппоненты могут иметь свой довольно глубокий и сложный и жизненный, и мистический опыт. В этом я вижу схематичность вашей позиции. Но это многим свойственно. Особенно забавно, когда попадается, как кто-то из участников советует почитать что-нибудь оппоненту, а ты знаешь, что он специалист в этой теме и прочитал уже множество работ по ней. И свои аргументы приводит не от незнания, а от знания. Просто знание у него уже другое.
Любой аргумент в отрыве от полной позиции и от личности человека может восприниматься по-разному. Т.к. за ним всегда стоит что-то скрытое, а это скрытое может быть как и из более слабой позиции, так и из более сильной.
Чтобы представить свою позицию в полноте, нужно время. И когда изначально тон задается, что ты открываешь что-то такое, что другим недоступно, и кругом регресс и деградация, это не способствует тому, чтобы быть услышанным.
Я выразил свое понимание этой проблемы в той теме. Для меня было важно понять в чем причина всей этой проблематики с "мышлением" животных. Я благодарен вам за ссылки на первоисточники, и в ообще за умение вести диалог с несогласными. Но я не понял, чем вызвал ваше раздражение (точнее, frustration), но япринял это и удалился :)
Вы думаете, что мой оппонент знаком с жизнеописанием святителя Луки? Или вы имеете ввиду иной пример? Или это не про меня, а про другого участника?
Видимо я неправильно выразился. Можете дать пример, где я игнорирую знание и понимание других. Кстати, согласитесь, что ранее приведенный вами пост оказался проблемным не вследствие моего смысла, а в следствие - интерпретации.
Андрей, это было не раздражение, а просто усталость. Я эти дни много работаю за компьютером, работа муторная, матстатистика, и правка разных однотипных текстов. Переключаюсь периодически сюда, чтобы отвлечься, но это опять же формат компа, опять тексты. И когда ты пытаешься ясно изложить свою позицию, дать классификации, а собеседник в свободном полете тебе приписывает то, что ты не говорила (про наличие абстрактного мышления у животных), то просто уже ощущаешь бессмысленность своих усилий.
А вы уверены, что не знаком? Почему?) Но я подразумевала в первую очередь другой пример, когда ваш оппонент (Александр) предложил Алент почитать Леви-Брюлля) Ну просто судя по комментариям Алент вроде как очевидно, что это ее тема, и она много по ней читала, а Леви-Брюль - это классика, как ее обойти?)
Андрей, честно, нет сил на это все уже. И не вижу в этом никакого конструктива. К тому же я тоже субъективна. Вы - мой старый собеседник, сколько лет мы уже тут общаемся. Александр - тоже интересный для меня собеседник, у нас есть общее проблемное поле, и я вижу, что у него много самобытных размышлений. Другие ваши оппоненты в этой теме мне тоже интересны как участники, каждый по-своему. Я за познание прежде всего) Если не на философском форуме, то где тогда учиться как-то взаимодействовать с разными позициями?
Да, согласен, и потому предлагаю тему отношений закрыть, а тему исследования общего проблемного поля продолжить :))
Да, я так и планирую действовать.
Андреев писал:
"Как вы можете меня понять, если вам уже ясно, что я обманываю себя?..."
Мне ясно только то, что некоторые Ваши рассуждения ошибочны - и это я уже показывал неоднократно. Личную веру, например, Вы зачем-то приплетаете религиозному канону, а когда я показываю всю формальность и косность последнего, Вы обижаетесь так, словно я критикую Ваше личное. Но тут, как можете видеть, дело не в моей критике, а в Вашем странном неразличении одного от другого.
Также, пытаясь искусственно возвеличить достижения философской мысли, Вы приписываете ее начала религиозному мировоззрению, поднимая последнее до уровня научных истоков - что, разумеется, совершенно не так, поскольку наука, искусство и религия в своих началах вообще не пересекаются.
"...Вы мое мировоззрение и на зуб, и на нюх и на хвост цепляете,и удивляетесь, что оно не работает у вас, и вам не удается понять зачем я их надеваю на нос. ..."
Так оно у Вас без стекол, Андреев. И потому годится разве что для мартышкиных забав.
"Вместо того, чтобы научиться как правильно видеть невидимое, вы пытаетесь меня переубедить."
Еще раз повторяю: я никого не стараюсь переубедить. Я пытаюсь понять Вашу позицию. Однако то, что лишено достаточного осмысления - противоречиво, а противоречие непонимаемо.
"Как это не отражена в своих последователях? ..."
А в ком Вы узрели Абсолютную Истину? Я пока вижу примеры чисто человеческого стремления, далекого от идеала как по методам, так и по результатам.
Coeden, 13 Апрель, 2025 - 16:32, ссылка
Вы это серьезно говорите?! (фейспалм)
Но всё-таки сначала спрошу: какие у вас основания так утверждать?
Алент писала:
"Вы это серьезно говорите?! (фейспалм)"
Не менее, чем Вы спрашиваете.:)
"Но всё-таки сначала спрошу: какие у вас основания так утверждать?"
Даскокажможна!
Одно по одному...
Искусство происходит из личного побуждения - вдохновения. Это можно назвать отношением сугубо личного - индивидуального, с максимально неопределенной (мистической) стороной бытия. Субъективно-мистический уровень.
Религия - подразумевает связь. А именно конкретного (не обязательно личного) с конкретным же (не обязательно личным). Принципиальное отличие здесь от предыдущего - установление равновесия между деятелями такой связи. То есть устойчивое состояние обоих компонент. Поэтому, например, вдохновенное состояние, полностью захватывающее личность, религией не является. Идиалистическо-объективный уровень.
Наука - добывание позитивного знания с целью получения утилитарного продукта. В своих основаниях предполагает максимальную степень манипулятивности (точное знание, фактически полезный продукт). Ни лично-субъективное, ни мистическое, ни идеалистическо-объективное (какие-нибудь боги Олимпа) в область изучения науки не попадают.
Уровень эмпирического реализма.
Если и так будет не понятно - я заплАчу.
) А я вас другим повеселю. Идут сегодня передо мной парень с девушкой, подростки еще. И парень ей рассказывает: "Мой отец с бабушкой ходили на лекцию какого-то философа. И тот спрашивает аудиторию: "А вы знаете, кто вообще к людям относится? ... Человек, дельфины и кашалоты"... Бабушка так удивленно: и кашалоты??? Он - да, именно, что кашалоты..." Парень этот девушке поясняет - "ну, он имел в виду по уровню интеллекта") Так что видите, молодежь обсуждает то же, что и мы тут))
Виктория писала:
"... Так что видите, молодежь обсуждает то же, что и мы тут))"
Философский вопрос:
А зачем нужен кашалот, если он не достиг уровня к бабки?:)
Они так увлеченно это обсуждали) М.б. когда-то сменят нас на форуме)
Теперь спрошу у Алент: какие у нее основания считать иначе?
Coeden, 13 Апрель, 2025 - 20:02, ссылка
Вы написали "в своих началах". Я - историк по образованию, поэтому мне тут же поплохело. Не думала, что кто-то может не знать, что "в своих началах" искусство да и зачатки научных знаний были насквозь сакральны и существовали внутри ритуала.
Алент писала:
"Вы написали "в своих началах". Я - историк по образованию, поэтому мне тут же поплохело. Не думала, что кто-то может не знать, что "в своих началах" искусство да и зачатки научных знаний были насквозь сакральны и существовали внутри ритуала."
Если Вы историк, то должны знать, что ритуал - это аспект традиционный, в первую очередь. То есть вполне оформленным существует также и у народов с неразвитыми религиозными представлениями.
Coeden, 14 Апрель, 2025 - 08:19, ссылка
Тогда лучше сразу уточнить, что вы понимаете под религией. Традиционные верования вы не считаете религией?
Алент писала:
"Тогда лучше сразу уточнить, что вы понимаете под религией. Традиционные верования вы не считаете религией?"
Дело не в том, что считаю я. Просто у многих первобытных, например, австралийских или североамериканских племен, мы можем до сих пор найти богатую ритуалистику в сочетании с полным отсутствием внятных представлений о духовном мире. Их духовность - нечто внешнее, то есть больше напоминает наше понятие о неузнанном. Почитайте 'Первобытное мышление' Люсьена Леви-Брюля. Там все очень доступно изложено.
Под религией я понимаю, говоря философским языком, область мистического идеального. А ритуал - это, скорее, область мистического реализма. То есть они резко и далеко друг-другу противостоят.
Coeden, 14 Апрель, 2025 - 08:48, ссылка
Сразу же не соглашусь. Религия это связь человека с областью мистического идеального.
Я читала и Леви-Брюля, и Леви-Стросса, и Эдварда Тайлора, и Маргарет Мид, и Мирче Элиаде, знакома с трудами Рене Генона (через других).
Ну вот опять мы утыкаемся: а что понимаете под духовностью? Вам недостаточно, что в Традиции весь мир - живой? Что там одушевлена и одухотворена каждая былинка?
Не кажется ли вам, что это то же самое? Вы говорите об одном, но спорите. Кроме того, вы оба говорите не о религии, а о верованиях. Или вы их не разделяете?
Алент писала:
"Сразу же не соглашусь. Религия это связь человека с областью мистического идеального."
Разумеется, связь. Но с помощью шнурков от ботинок какой, примерно, длины?
"Я читала и Леви-Брюля, и Леви-Стросса, и Эдварда Тайлора, и Маргарет Мид, и Мирче Элиаде, знакома с трудами Рене Генона (через других)."
Значит плохо читали, раз такое пишете. Перечитайте.
"Ну вот опять мы утыкаемся: а что понимаете под духовностью?..."
Как что? Вы ж, кажется, Леви-Брюля читали? Духовное, в данном случае, это источник любой партиципации. Отсюда, например, традиционный обычай, как потенция, выраженная в вышепомянутом обряде, является сферой духовного, для данных случаев. Более глубокие представления отнесли бы все это к социально-культурным проявлениям, инициированным через непознанное (мистическое).
"...Вам недостаточно, что в Традиции весь мир - живой? Что там одушевлена и одухотворена каждая былинка?"
Дань трактовки через Тейлоровский анимизм - следствие ошибочного прямого переноса европейских представлений на инокультурные представления.
Ваши слова: Не думала, что кто-то может не знать, что "в своих началах" искусство да и зачатки научных знаний были насквозь сакральны и существовали внутри ритуала.
Все живое родится только в своем самое себе. Как в ритуал попали? Они никуда не попадали, потому что ритуалы тоже родятся в своем самое себе. Мой ребенок не может родиться в вашем самое себе, потому что он родится и не в моем, а в своем самое себе времени.
Время- это упаковка моя и только для меня, ваша- только для вас. Но каждая упаковка временная находится еще в общей упаковке для всех? Верно, но нет общего самое себе, есть только общее пространство- время для всех самое себе. С уважением.
Еще раз вернусь к теме связи науки и искусства с религией, а точнее сказать, с сакральным.
Наука не связана с сакральным? История науки дает неприятный для кое-кого ответ на этот вопрос. Если взять корифеев науки и покопаться в головах, в их мировоззрении, то можно найти всякое разное.
Даже в головах ученых ХХ века была Библия, был иудаизм (много иудаизма), у индийцев тот же индуизм, у других была еще масса уже совершенно экзотического.
Тесла, Вернер фон Браун, Циолковский, Вернадский...
"В головах у них царило все что угодно, только не конвенциональная картина мира на основе принципов естествознания Нового времени. Они верили в тайные энергии, Гиперборею, вызывание духов, инопланетян, эфир, вриль, эльфов, собирание атомов мертвых отцов и другую совершенно «ненаучную» дичь. И это им только помогало. Научные открытия черпают свое вдохновение скорее из области иррационального и фантастического".
Читая воспоминания отцов-основателей квантовой физики, понимаешь, что там в процессе не только философия отметилась, но и теология спела и сплясала.
Точно. Достаточно посмотреть ролики Савватеева. Вроде бы математик, но тот ещё мистик. Среди математиков много мистиков.
Овчарёв Виталий, 14 Апрель, 2025 - 07:00, ссылка
А математика не нуждается в физической реальности, ей фиолетово насколько она ей соответствует. Возможно, математики и не уверены в существовании такой реальности.
Мне попадалась информация, что среди современных физиков преобладают скорее агностики, чем атеисты. По-крайней мере, знакомый физик сделал такие выводы по своему окружению.
Добавлю еще. На мой взгляд, позиция агностика отражает зрелость человека, т.к. мы изначально оказываемся в мире абсурда по сути. И умение удерживать разные точки зрения, жить в неопределенности, сохраняя при этом психический баланс и не разрушаясь от того, что у тебя нет ответов на многие вопросы - это сильная позиция. В психологии для развития мышления взрослых даже выделяют "стадию диалектического мышления". Это как раз про это - преодоление юношеского максимализма, черно-белого мышления, желания понять, что верно именно это, а не то, умение менять ракурс рассмотрения и признавать право на существование разных позиций. При этом человек выбирает то, что близко ему, т.к. в подвешенном состоянии в действенном плане находиться неконструктивно. Но он допускает мысль, что его знания не полны, что ему еще может открыться что-то новое. Поэтому если и правда, что среди физиков много агностиков, думаю, это показатель зрелости их мышления.
Не математика, а некоторые не особо умные математики. А вот математика не нуждается как раз в таких математиках. Но они есть. Математика основана на физической реальности, только не каждый математик способен это понять.
Овчарёв Виталий, 14 Апрель, 2025 - 07:00, ссылка
Точно. Достаточно посмотреть ролики Савватеева. Вроде бы математик, но тот ещё мистик. Среди математиков много мистиков.
Алент писала:
"Наука не связана с сакральным?"
Вы почитайте определение науки и найдите там хоть слово про идеальные категории.
"История науки дает неприятный для кое-кого ответ на этот вопрос. ..."
Та Ви што? :)
Тогда Вам не составит труда вспомнить, когда образовалась четкая научная методология.
"Если взять корифеев науки и покопаться в головах,..."
За что же так немилостиво? Даже аппендикс вырезают под наркозом.
"...Даже в головах ученых ХХ века была Библия"
В головах может быть что угодно - даже семейства дрессированных тараканов. Только к науке это каким боком?
Coeden, 14 Апрель, 2025 - 08:32, ссылка
Таким, что тараканы очень даже причастны к появлению новых научных открытий.
Можно сказать, что в фундаменте науки (кстати, вы знаете её генезис? как наука зарождалась, на основании чего?) лежит теология и различные тараканы.
Алент писала:
"Можно сказать, что в фундаменте науки (кстати, вы знаете её генезис? как наука зарождалась, на основании чего?) лежит теология и различные тараканы."
В таком случае, в основании Ваших идей лежит колебание атомов - они лежат в основании Вашей Н.С..:)
Понять - значит under-stand, "под-стать", стать на точку зрения другого, увидеть мир глазами своего оппонента. Если он считает себя правым, надо сначала показать ему, что вы с ним видите мир и его логику так, чтобы он согласился с вами, а затем показать ошибки логики и противоречия в его взглядах.
Вы торопитесь. Вам ваше МНЕНИЕ кажется истиной, и ваше непонимание - пониманием. Я могу вам только посочувствовать.
Я же сказал, что вы не сможете прочитать даже то, что вам дано по ссылке. "Вы ленивы и нелюбопытны..." Прав классик :)
Андреев писал:
" Понять - значит under-stand, ..."
А давайте Вы оставите эту трактовку для своих американских друзей, общаясь с ними на 'американском' английском. А у нас русскоязычный диалог и значения русскоязычные.
Понять собеседника, в данном случае, это установить ведущие принципы и логику его рассуждений. У Вас пока наблюдается полный бардак - на мой взгляд, Вы алогичны и беспринципны, сполна компенсируя эти недостатки избытком высокомерия.
"...Если он считает себя правым, надо сначала показать ему, что вы с ним видите мир и его логику так, чтобы он согласился с вами, а затем показать ошибки логики и противоречия в его взглядах."
Какое лукавство. То есть, чтобы выявить ненормальность, нужно стать ненормальным.:) А уж только потом показать ненормальному, что он ненормальный. Вопрошаю: кому из двух?
"...Вы торопитесь. Вам ваше МНЕНИЕ кажется истиной, и ваше непонимание - пониманием. Я могу вам только посочувствовать."
Посочувствуйте лучше себе: Вы же сами недавно голосили о том, что никто не в праве говорить, что там и кому, из его оппонентов, кажется. И сами же себе противоречите.
Я выражаю не просто мнение, а делаю выводы на основании Ваших публикаций.
"...Я же сказал, что вы не сможете прочитать даже то, что вам дано по ссылке. 'Вы ленивы и нелюбопытны...' Прав классик :)"
А чем Вы шибко отличаетесь - не имея желания (способности?) понять то, что Вам прямым текстом пишут?
Помимо прочего, опускаясь до аргумента к личности, вместо обсуждения поставленных вопросов.
В толковании казни Христа как искуплении мне видится некоторая коллизия с прощением за грехи.
Что значит "искупление за грехи"? Это значит, что если я совершил какой-то грех, я должен искупить его - заплатить какую-то цену. Но если человек раскаялся и самое главное - если его грех прощен, то значит ли это, что он все равно должен его искупить?
В притче о блудном сыне когда сын решил вернуться к отцу и устроиться к нему в слуги - это ведь значит, что он раскаялся и хочет искупить свой грех. А отец велит его одеть, обуть, помыть и закатить пир на весь мир. Грех прощен, но значит ли это, что сын все равно должен пойти к отцу в слуги?
У Канта, кстати, я тоже где-то встречал, что раскаяние не освобождает от искупления, мол, раскаявшийся грешник все равно должен гореть в аду.
Представьте, что я взял у вас в долг. У меня нет денег, чтобы его вернуть, я на мели. И вы решаете простить мне долг - должен ли я теперь его возвращать?
Христианство есть религия прощения, а не искупления (хотя толкуется иногда как искупления).
Есть такие грехи, за которые вас никто не простит. Представьте насильника, который убил ребенка. Он осознал весь ужас своего поступка и раскаялся. Но у кого ему просить прощения? У родных ребенка? Но он же не родных убил, а ребенка. Как ему искупить теперь этот грех? И вдруг ребенок воскресает из мертвых. Насильнику - счастье, он бросается к ребенку в ноги, молит его о прощении со слезами на глазах.
Казнь Иисуса - это ведь грех всех грехов, который лежит на человечестве. Все кричали (ну не все, конечно) "распни его"! Но Христос воскрес и нам даровано прощение.
Почему-то, когда говорят о грехах, то говорят о человеке, как о греховном здесь и сейчас, хотя грех - это то, что всегда относится к прошлому. Если человек, совершивший когда-то грех, раскаялся и изменился, то он перестаёт быть греховным. Но при этом грех прошлого никуда не делся. Он остался в памяти согрешившего, свидетелей греха и тем кому свидетели греха тем или иным способом передали своё свидетельство о грехе согрешившего. И с этим нужно что-то делать...,))
Это называется "осадочек остался".
Вот если я взял в долг и мне простили этот долг, могу ли я попросить у человека снова дать мне в долг? Если человек мне откажет, то значит тот долг мне не прощен. Он все еще висит на мне.
Простить, в каком-то смысле, значит забыть или оставить в прошлом. "Иди и впредь не греши".
///Если человек мне откажет, то значит тот долг мне не прощен. Он все еще висит на мне.///
Не факт. Вполне возможно, что человек ваш долг всё же простил, но по какой-то причине решил больше вообще никому в долг не давать...,))
Тема очень интересная!
Диоклетиан, конечно, к искуплению не имеет никакого отношения. Но вот что интересно: имеет ли к искуплению отношение Христос. К идее искупления - безусловно, имеет. Как козёл отпущения, была такая практика у древних евреев: приносили в жертву козла за чужие грехи. Но наступало ли само искупление?
Дело даже не в том, какую смерть принял Христос. Ужасная или нет, позорная или нет. Дело в итоге.
Искупление - это не только наказание и прощение, но и исправление ошибок. Искупил (жертвой, кровью, жизнью) только тогда, когда исправил положение. В любом другом случае может быть прощение, наказание, что угодно, но не искупление, не исправление.
А ведь Иисус ничего не исправил! Да, он хотел искупить грехи людей. Хотел взять на себя все их грехи. Но в итоге люди как грешили, так и продолжают грешить. То есть, по сути никакого искупления грехов не произошло.
Можно только говорить о том, что он искупил все грехи людей, которые были до него и умерли грешными. Они уже не могли снова нагрешить. Но живые после его смерти не стали безгрешными овечками. Они грешили и грешат. Никакого искупления не было. Сами грехи это опровергают.
Поэтому в истории мы и не видим больше подобных примеров, т.к. все понимают их бесполезность. Ну сядет царь в тюрьму за свой народ. Но сам народ этим он не исправит. И прошлых грехов не искупит. Потому все народы мира и придумали уголовное право, что поняли: отвечать за преступления должен преступник, а не невиновный. Невозможно искупить преступление, если наказывается невиновный.
Ну а религия есть религия, она всегда несёт ложь.
Спасибо, Ольга, за интересное сомыслие, или инако-мыслие :)
Искупление, и вообще понимание христианство имеет два аспекта, и два подхода. Один - западный, рационалистический - юридический. Искупление понимается как выкуп и расплата, "исправление ошибок", как вы говорите. Человек верой во Христа, как бы искупает свои грехи и получает билетик в рай. Вера однако требует дел. Отсюда деятельная активность западного христианства, внимание к внешнему великолепию, успешности, дисциплине, филантропии.
Но есть иное понимание, восточное, мистическое - органическое. Человек во Христе исцеляет свою душу, как сказали бы сегодня очищает свое подсознание, избавляется от ложных (грешных) потребностей и влечений (страстей). Соединяясь со Христом человек, становится другим существом, богочеловеком подобным Христу. Это наш исторический путь, путь общины, соборности, созерцания, самопожертвования, старчества и мистических таинств. Наш - бывший, нами утраченный и почти забытый.
Оба подхода дополняют друг друга. Но юридический, рационалистический подход порождает множество сомнений, подобных вашим. Раз грехи продолжаются, значит, никакого искупления не произошло. Но даже если мыслить логически, то это не так. Раб, выкупленный из рабства, снова может продать себя за деньги в рабство. Алкоголик, исцеленный от пьянства, вновь может скатиться в пъянство.
Человеку дан образец, дано лекарство, открыт узкий проход из тьмы к свету, но это не приказ, не принуждение. Просто, если проникнуть сквозь это игольное ушко могли лишь редчайшие единицы, то Христос дал эту возможность тысячам. Именно их массовый опыт ИНОГО бытия, и иного отношения к себе и к ближнему, к жизни и к смерти породил то христианство, которое стало фундаментом нашей цивилизации.
В этом смысле искупление-исцеление произошло. Миру дано очевидное свидетельство реальности Иного Бытия, пример радикального самоотречения и трансформации даже ценой своей жизни. Этот исторический поворот мира отразился в нашем календаре. "Нашей эры" и "до нашей эры" - это эвфемизмы, замещающие латинские BC и AD - Before Christ и Anno Domine.
Это не я, а вы говорите. Я вам писала о другом. Но вам, видимо, не выгодно признавать то, что вам написали. Вот и сочиняете.
В фантазиях, - да. А вот в жизни не видать что-то этих "очищенных". Ни одного нет. Как были грязными, так и остались; как врали, так и врут; как грешили, так и грешат. И никакого искупления не произошло.
Ага, вот-вот, только богочеловеками себя мнить начинают, гордыня переполняет. И всё!
В том-то и дело, что образец дан плохой и лживый. Поэтому и не работает. Божок, который заранее знал, что не умрёт, а воскреснет, решил себя в пример дать? Так себе жертва, если всё равно не умер и знал, что не умрёт. Побаловался в экстрим и всё.
У человечества есть куда более достойные образцы для подражания! Когда люди отдавали свои единственные (не вечные) жизни ради того, чтобы другие жили лучше и честней. Вот настоящие герои. А Христос - жалкая пародия на героя!
Не расстраивайте себя. Будьте здоровы!
Я рада, что вы нисколько не расстроились из-за того, что Христос - жалкая личность. Берегите себя! Никогда не болейте! Счастья всем вашим близким людям!
Философиня писала:
"Я рада, что вы нисколько не расстроились из-за того, что Христос - жалкая личность. ..."
Любопытно, зачем понадобилось это отмечать - ведь Иисус не может ответить. А мертвого льва может пнуть и осел (извините, в данном случае - ослица).
Философиня писала:
"...А ведь Иисус ничего не исправил!..."
Очень любопытный вывод. Например тем, что непонятно, как Вы его получили.
"...Да, он хотел искупить грехи людей. Хотел взять на себя все их грехи. Но в итоге люди как грешили, так и продолжают грешить. То есть, по сути никакого искупления грехов не произошло. ..."
А разве Иисус обещал, что люди перестанут грешить?
Он, насколько помню, утверждал две вещи:
1) Возвещаю людям благую весть
2) Уверовавший не умрет, но попадет в Царство Небесное.
А грехи людей остаются на их личной совести. Теперь у них появился выбор - это главное.
"Можно только говорить о том, что он искупил все грехи людей, которые были до него и умерли грешными. Они уже не могли снова нагрешить."
И некоторых умерших - тоже. Например, праведноживущие язычники до Христа пребывали в аду, а по Воскресении были освобождены, согласно своей праведности, а не статусу иноверцев. Но идея в другом: любой грешник теперь не безнадежен, но может обрести прощение через покаяние.
"Потому все народы мира и придумали уголовное право, что поняли: отвечать за преступления должен преступник, а не невиновный..."
:)
Уголовное право существовало за 3000 лет до рождения Христа еще в древнем Шумере.
Да и судить можно, как минимум, двумя путями: по закону, или по справедливости. С последним в истории человечества всегда было трудновато.
"Ну а религия есть религия, она всегда несёт ложь."
Глупейшее, из себе подобных, утверждение. Как Вы можете судить о сфере религии через подход, концепцию Высших Сил изначально не учитывающий? :)
Это все равно, что доказывать небытие собак через отказ завести собаку.:)
Просто феерично.
Здесь сразу надо выделить проблему религиозного подхода, когда так называемое благо строится на противоречии кнута и пряника, выстраивая тождественный подход обозначения ада и рая, т.е. имеем обычный метод запугивания, если вам это не претит, вы и есть раб своей жизни... А между тем, распятие Христа, это не "позорная смерть раба", как вы изволили выразиться, а указание на то, что вся наша жизнь здесь не имеет строго обозначения для блага, напротив! это иллюзорное восприятие той жизни... И уход Диолектиана от дел, также ярко показывает, что не важно кем тебя видят люди, какой властью ты обладаешь, на самом деле важно, как ты себя при этом чувствуешь внутри, что действительно тебе по душе... И в этом смысле, полное отречение Христа от мирских страстей в его показательной казне и что самое главное, затем воскрешение уже в совершенно иной своей ипостаси. Показывает иллюзорную привязку к жизни полную страстей, не имеющей значимость, а ведущую лишь к рабскому положению поклонения тем или иным кумирам, достатку ли, власти и.т.д.
Наткнулась на такой фрагмент и пока над ним думаю.
Алент писала:
"Наткнулась на такой фрагмент и пока над ним думаю."
Вы, прям, как та черепашка: наткнулись на очередную стену и теперь в нее думаете.:)
На днях они вновь подали данный законопроект в кнессет. В нем говорится
- Разговоры об Иисусе могут привести к тюремному заключению сроком до двух лет, если в них участвуют дети младше 18 лет.
- Публикация материалов об Иисусе карается тюремным заключением сроком до одного года.
Тогда, на этом основании, следует подать законопроект об отделении Старого Иерусалима от Израиля.
Разве подумать - это про христианство?
Когда слышу слово "христианство" я почему-то не хватаюсь за пистолет, а вспоминаю про "ибо абсурдно".
Не будите лихо (философию), чтобы не получилось как в рассказе одного античного философа, когда благодаря знакомству с философией всякий из христиан, кто имел благородные задатки, отступался от своих заблуждений, и у кого сохранялась хоть капля дарования, то тем быстрее отказывался от христианства.
Хитрые выдумки, уловки, антиномии, исторически именуемые софизмами, преодолевать которые училась философия, помогли последней сформировать свой эвристический аппарат. Противостоять хитрости, уловкам и противоречиям – историческое место философии.
Вот только какое противоречие в доктрине искупления?
В доктрине искупления не нахожу признаков антиномии, парадокса, софизма. Ну, разве что софизм в том, чтобы номию выдать за антиномию, доксу за парадоксу, абсурд за противоречие.
Вот именно, что сумасшедшим, иррациональным, нелогичным. Это ситуация не антиномии, а абсурда – если под последним понимать вышеперечисленное. Антиномия же в моем понимании как раз логична за тем исключением, что в ней уже два равнологичных значения.
Доктрину искупления можно было бы причислить к антиномии если бы в ней утверждалось A и не-A: (A & ¬ A), Христос искупил и не-искупил.
Над "проблемой, поставленной христианством в истории" и нужно размышлять в контексте истории. Иначе не понять логическую необходимость доктрины искупления. Именно доктрины! А само искупление логически не понять и, если вы так ставите вопрос – методом чистой философии разгадать тайну абсурдности искупления – вы предлагаете антихристианский метод, что ли.
Матфея 7:15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
Вот вроде, умный собеседник, и надо бы поспорить, но что-то чувствуется в вашем мышлении догматическое, слепо верующее и не способное отказаться от своей веры и взглянуть на свои догматы со стороны, хотя бы ради любопытства.
Признайтесь, что нет у вас способности видеть все в ИНОМ свете, становиться (временно) на ИНУЮ точку зрения. У вас есть ВАША, она есть истиная, и если факты ей противоречат, то тем хуже для фактов. Разве не так? Разве вам доводилось менять свои взгляды?
Удачи вам!
Вы меня гипнотизировали что ли )))
Если бы ваши слова не были мной прочитаны, а были бы услышаны вашим голосом на удобной кушетке в спокойной обстановке с приглушенным светом, как это должно быть происходит на сеансе гипноза, то я бы, возможно, признался вам не только в том, что вы мне приписали, но также в том, что по ночам превращаюсь в вампира и пью кровь младенцев и девственниц.
Стараюсь не переходить грань перехода на личности. Да и вы не перешли. Прошлись по грани перехода. Представляю, каких усилий может стоить не преступить - если преступления уже искупил Христос. Мне искупления нет и все дозволено. Но почему-то даже в ответ не хочется разрешать себе пройтись по грани перехода на личное.
В ответ вам тоже пожелаю удачи словами, которые напомнил ваш комментарий.
Это слова из кинофильма Белое солнце пустыни. Хорошая страна, хороший дом, хорошие люди, а еще истина и искупление - что еще надо, чтобы встретить старость. Все у вас есть - удачи вам не потерять это.
Если подумаете, что не то понимаю, что вы про искупление в этой теме понимаете, то да, так как вы и христиане искупление понимаете, то ваше понимание не тем словом продолжаете называть. Значение слов желательно не извращать.
Искупление оно и у христиан должно быть искуплением.