Искупление как философский парадокс и антиномия
Предлагаю подумать над проблемой, поставленной христианством в истории об искуплении, как философской проблеме, парадоксе, апории, антимномии. Не надо зацикливаться на религиозной проблематике. Попробуйте быть чистыми философами.
Если какой-нибудь из сегодняшних президентов решил бы сесть в тюрьму за преступление, совершенное его согражданами, его бы сочли сумасшедшим. С древних времен люди с благоговением вспоминают легенду о римском императоре, добровольно удалившемся от управления, чтобы выращивать у себя в имении капусту.
Но как бы люди запомнили того императора, который лег бы под меч палача за преступление своего подданного. Конечно, на первый взгляд это непредставимо и непостижимо: Царь - и на плахе, да еще добровольно, да еще и за чужое преступление.
Насколько же ужаснее и немыслимее смерть Христа - Бога - Царя царствующих, источника и крепителя любой власти, подателя самой жизни. Как может совместиться это чудовищное противоречие! Царь царей и распятие - позорная смерть раба, вечная жизнь и мучительная смиренная смерть. Тот, до кого доходит это ужасающее зрелище, не может не восхититься, не преклониться, не ужаснуться и НЕ ПОКАЯТЬСЯ.
Это какая-то запредельная диалектика, этика и эстетика! Сегодня у подавляющего большинства просто нет ментальных и душевных ресурсов, чтобы хоть как-то это понять и прочувствовать. И это - ярчайшее доказательство, что наш технический прогресс с духовной точки зрения - полный регресс.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Как звали этого императора? Кто помнит?
Диоклетиан.
Диолектиан - это тот император, что покинул престол и занялся совсем мирным ремеслом- стал выращивать капусту? Верно, был такой император, но не был он в самое себе. Самое себе иллюзорное и имя и дела его?
Не так: самое себе иллюзорное на то и иллюзорное, что не приходило и не уходило, потому что иллюзорное не имеет времени, то есть, самое себе.
Только самое себе время способно приводить на повторение те самое себе, что нуждаются в повышении своей меры. С уважением.
Думаю, что прямые аналогии в данном случае не работают.
В каком случае отдельный человек может искупить грехи всех человеков ?
Только в том случае, если часть единого, перестает быть частью, становясь единым и искупает грехи уже не как часть единого, а как единое.
К словам прошу не придираться так как частями того, что не имеет частей можно ощущать только будучи связанным с телами, не связанными друг с другом.
Хотя...Некоторые говорят, что всё есть материя и только материя...,))
Неожиданно подумалось. Духовная связь может быть только внутренней, а телесная - только внешней.
Тоже думаю, что прямые аналогии слишком условны. Когда "часть единого, перестает быть частью, становясь единым" нужно увидеть, что часть становится не прежним, а новым единым, принципиально отличным от прежнего.
Духовная связь не может рассматриваться с отрыве от телесной, как и внутренне не существует без соответствующего внешнего.
И по поводу искупления Диоклетианом... так ведь свои личные грехи искупал.
...писатели упрекают его за введение восточной пышности в придворный этикет, высокомерный ореол и за жестокость. А что капуста? Да просто эпизод, ставший запоминающимся...
Какое искупление, о чём вы?! Правил 20 лет, потом удалился в свое поместье и выращивал цветы и капусту. Когда пришли звать его снова на правление, он сказал, типа, и зачем мне это нужно? Мужику в кайф была сельская жизнь, благо, он не сам впахивал на этой капусте.
У нас в городе один из первых долларовых миллионеров 90-х годов тоже лет через 15 купил себе землю с озером, обустроил кемпинг и кайфовал там в своё удовольствие, продав бизнес. Денег на жизнь хватало.
Да, есть такая тенденция.
С этой точки зрения можно посмотреть на нынешних правителей. Но табу на политику.
Но можно и без политики. Например, пенсионная система именно на этом основана.
Правда, "бизнес" пенсионера несколько иного рода был, но система работает, в "среднем".
Да было что искупать. Но тем не менее ПРЕЦЕНДЕНТ. Император, который предпочитает власти и богатству заботу о Природе. Вот это и есть квинтэссенция стиоицизма - следовать Природе Целого.
Стоицизм и сегодня актуален среди здравомыслящих людей. Хотя Диоклетиана стоиком не назовёшь... Насколько известно, его болезнь вынудила оставить мирскую власть.
Круто! кроме шуток! Часть единого может исцелить единое, только если она является Единым Целым.
Модель жертвы Христа в ее канонической трактовке не понимаю и не чувствую.
Хотя один аспект здесь мне понятен.
Одна женщина (наверное, психолог. В шортах на ютубе я часто вижу беседы с ней) рассказывала, что однажды хорошо так помогла женщине, причем, бескорыстно и без просьбы с её стороны.
А та через некоторое время облила её грязью, оговорила и вообще растоптала перед общими знакомыми. И вот "спасительница", морально раздавленная, в депрессии рассказывает эту историю знакомой матушке. И та отвечает:
- Значит, ты сама решила, что будет добром для этой женщины и, не спросив, сотворила добро. Но что есть для человека добро, что есть зло может решать либо сам человек, либо Бог. Ты в гордыне поставила себя вровень с богом и вот теперь повиси на Кресте.
Я с вами согласен. Именно в этом проблема. Мы не можем ни почувствовать, ни понять. Если б президент или премьер-министр сказал, что за кровь убиенных в войне он готов пойти в тюрьму или на электрический стул, вот это бы нас потрясло. А до Христа, мы не можем дорасти...
Это высказывание становится достаточно популярным. Пока не заезженным, но довольно часто воспроизводимым. В нем есть соль. Хочешь быть как Бог, будь и готов страдать как Бог.
Меня бы не потрясло. Такой поступок человека есть просто форма самоубийства, каковое резко порицается христианством.
Меня это не удивляет :) Именно это присуще "нашему поколению". Помните у Лермонтова было про это?
Печально я гляжу на наше поколенье!
Его грядущее — иль пусто, иль темно,
Меж тем, под бременем познанья и сомненья,
В бездействии состарится оно.
Познание, сомненье, бесчувственность и безнравственность, глобальный пофигизм - это наш "прогресс" и его "плоды".
Простите, но "наше поколение здесь ни при чём. Фигура Христа не произвела впечатление ни на иудеев, ни на традиционалистов, то есть, на большую часть человечества. Правда, ислам признал, что Иса ибн Марьям аль-Масих является одним из наиболее значимых и успешных посланников Аллаха, который сумел донести людям божественные наставления. "В этом отношении Иисус стоит в одном ряду с Авраамом, Моисеем и Мухаммедом". Однако напомню, что три упомянутых пророков обошлись без распятия, сжигания и прочего эффектного конца земной жизни.
Не произвела на иудеев (хотя это спорно), но это не большая часть человечества. Традиционалисты? Это кто?
Римская империя после Константина стала христианской, равно как и европейский запад и славянский восток. Может быть, это не большая часть человечества, но это подавляющая часть творческого фундамента той цивилизации (наука и техника), в которой мы живем. Христианство, по свидетельству творцов этой самой цивилизации, сильно впечатлило и вдохновило их деятельность.
Очень интересно, как ничем не замечательная фигура Христа привела к тому, что большая часть планеты покрыта христианскими сооружениями часто колоссальных размеров и колоссальной художественной сложности, не уступающей по масштабу ни одной из самых мощных цивилизаций (скорее многократно их превосходящей). Но в отличие от прочих, Христос не был императором или фараоном.
Вы, конечно, можете не заметить слона, это бывает, когда внимание в музее сосредотачивается на мошках, блошках и козявочках, факты подменяются интерпретацией, а информация идеологией и пропагандой. Бывает. При этом я не возражаю против вашего мнения. Просто поясняю, почему я не могу с ним согласиться.
Ну, здрассте...
. Индия, Китай, Япония, Индонезия, Африка, коренная Америка.
Странно, что вы не упомянули про компьютер. А то впору уже писать научную статью "Компьютер как икона христианства и материализма".
Спасибо за то, что хоть признаете существование других великих цивилизаций, которые как-то обходились без христианства. Надеюсь, что под "христианскими сооружениями" вы не имеете ввиду современные мегаполисы и прочие творения Нового и Новейшего времени. Они-то появились тогда, когда Европа начала отказываться от христианства, потому что эта религия мешала ей созидать, по словам просветителей.
"Бог умер, мы убили его - вы и я", - подытожил Ницше.
Ваши слова: Бог умер, мы убили его - вы и я", - подытожил Ницше. Какой смысл вносил Ницше в свои слова? Нельзя мыслить самое себе образами самое себе бога, потому что бог- это иная ипостась, вовсе не доступная самое себе человеку, да и его мышлению сегодня.
А смысл был следующий: самое себе человек не есть особь особого рода, но есть то, что есть- мышление самое себя, как делает это и всякий живой организм.
Убить бога - это и убить свое самое себе. С уважением.
Писатель Андрей Платонов говорил, что прежде чем что-то предпринять нужно спросить у другого человека.
А также: "без меня народ не полный" и "одной любви мало".
PS. Платоновское откровения практически краткое Евангелие.
http://mkovrov.ru/index.html
Проблему совсем не улавливаете.
Смерть на кресте это совсем не покаяние, а жертва во имя идеала, представления о том какой на самом деле должна быть жизнь. Правильная жизнь, жизнь вечно продолжающаяся.
Для того чтобы проблему ухватить, надо понять что такое жизнь. Почему она есть то что есть, какова ее природа. В чем ее подлинность - то, делает ее вечной, неуничтожимой, захватывающе притягательной.
Если сможете ответить на поставленный вопрос, то понять причину смерти Иисуса на кресте. Благо, истина этика и эстетика сольются в одно целое, образуя гармоничное единство.
Согласен, Стас. Нынче это стало неподъемной задачей. Поэтому, что хоть как-то донести, я и привел аналогию с президентом.
Даже чуть больше - это реальное воплощение идеала, того, каким может быть настоящий человек. Повесть о настоящем человеке, воодушевляющая тысячи и миллионы озсознать свое червячное ничтожество и стимул выйти из общего строя, стать Иным, и стать Самим собой.
Да, Андрей. Подлинное в человеке это вовсе не его особенность, индивидуальность, а та фундаментальность присущая всему существующему. Именно она тот стержень, который отделяет "есть" от "нет". Суть христова креста в том, что он добровольно подарил самого себя. Быть самим собой , быть подлинным - значит доставать из себя возможности, преодолевая собственную инертность, слабость, и даря их миру тем самым их актуализировать. Крест Христа это акт само преодоления, акт животворения, акт пробуждения. Это суть жизни, суть бытия.
Софокл, замечательные слова у вас получились: верно мыслите суть самое себе человека. Имидж всего живого- быть самим собой, быть той частью природы, что внемлет всем одинаково, но не все люди готовы это мыслить. Почему мыслить? Потому что мышление- это и есть самое себе субъект и объект одновременно.
Ваши слова: быть подлинным - значит доставать из себя возможности, преодолевая собственную инертность, слабость, и даря их миру тем самым их актуализировать- это триумф на ФШ сегодня.
Приношу вам свои искренние соболезнования по поводу временного вашего нездоровья.
Суть Иисуса- это познание своего самое себе и через свое же познание мира природы и самое себе бога. Познавшие- это умеющие мыслить свое самое себе в той степени, что открывает возможности многим самое себе проявляться в его самое себе. Так и было с Христом и другими наставниками бога. С уважением.
Таков замысел. Большинство и должно отличаться от меньшинства, тем более, от единиц, понимающих суть происходящих мировых событий. Регресс одного уровня и должен сопровождать прогресс другого уровня. Как иначе?
Гнев Бога за похищение Огня Прометеем... был выражен долгими страданиями телесного образа и божественным почтением образа духовного в Едином. Печень (в мифе Прометея) символизирует вместилище души, регулирующее поток Ци.
Феано!
Вот уж не ожидал, что вы являетесь сторонницей элитаризма.
Бытие это название существующего. Только существующее существует, а несуществующее не существует. Если этот тезис верен, то совсем не важно, что что-то одно отличается от другого. И то, и другое, и третье, и пятое, и десятое - то чем отличается одно существующее от другого, в конечном итоге всего лишь существуют. Когда это понимаешь, то разница способов существования разных вещей и явлений перестает быть кардинальной. Напротив, бесконечное многообразие способов бытия, подобно ручьям сливается в единое существование, обеспечивая его бесконечное и вечное обновление и расцвет.
Нет никакого преимущества у "понимающего" человека над травинкой упорно ломающей корку асфальта. И то и другое, в конечном итоге, перестанет быть отдельным, растворившись в океане жизни-бытия.
Софокл
И я не ожидала, что вы сразу этикетку наклеите:) Речь шла у Андрея о философском парадоксе, о котором большинству не только некогда подумать, но нет и возможности погружения в тонкие смыслы. Об этом же и сказала я... И вы правы:
Именно, разница способов существования выявляет и разницу мышления, и любого восприятия, тем более философского. С чего вы взяли, что я говорю о преимуществе меньшинства перед большинством или травинкой?
Феано, употребляя термины регресс и прогресс, вы даете повод понять вас как сторонницу теории избранности и элитарности... Прогресс и регресс это оценочные понятия. Прогресс - положителен, полезен, регресс - отрицателен разрушителен и вреден...
Даже в своей возражающей ремарке вы пишите:
Совершенно очевидно, что вы ставите на более высокую ступень философское восприятие и мышление, чем мышление и восприятие обычного человека.
Да, я соглашусь с вами, что они не равноценны.
На мой взгляд их не равноценность не может быть истолкована как преимущество одного над другим. Они просто разные. Разные как трава и асфальт. Выявить же что является более ценным трава иди асфальт никогда не удастся. Из столкновения ,противоборства разного рождается гармония существования жизни. Преодоление ей своих слабостей, укрепления духа и желания быть вечно.
Могу лишь сказать, что это ваше восприятие моих слов оказалось оценочным, не я, а вы определили оценочный ярлык, да ещё с выражением эмоциональной окраски - удивления. При внимательном прочтении вы увидели бы, что сказано было вполне нейтрально и справедливо о разном уровне восприятия философского парадокса.
Таков замысел. Большинство и должно отличаться от меньшинства, тем более, от единиц, понимающих суть происходящих мировых событий. Регресс одного уровня и должен сопровождать прогресс другого уровня. Как иначе?
Понимание сути (бытия, философских вопросов, символов...) на каждом уровне различно. Регресс техногенной цивилизации (уровня системного большинства) сопровождается прогрессом меньшинства, и наоборот! Прогресс уровня большинства сопровождается регрессом меньшинства. Где вы увидели позитивное или негативное оценивающее выражение в моих словах?
Ваши слова:
Ступени развития мышления, восприятие философских идей, Учений..., ведут не вверх, а к цели. Цели разные.
А вы, Стас, полагаете прогресс существует без регресса? Вы философское восприятие и мышление обычного человека приравниваете к вашему восприятию Искупления как философского парадокса и антиномии? Или ставите выше своего? Мне непонятно, объясните, пожалуйста...
***
Я же пояснила символом мифа, где гнев Зевса (на Прометея) сопровождался божеским даром!
Не имеет значения кто из нас двоих философ, а кто нет. Я ничем не лучше вас, не лучше камня или травинки. Я лишь песчинка в многообразном мире. Замысел моего существования важен для меня. Ведь существую именно я. Мое существование персонально. Слито с моим я. Все размышления о жизни конкретны и связаны они именно с тем, что я живу. Какова же цель моей жизни? Могу ли я понять ее не выходя за собственные рамки? Очевидно, что нет. Мир гораздо больше меня, богаче, полноценней. Как бы не был я умен, мой жизненный опыт слишком незначителен по сравнению с жизнью мира в целом. А если это так, то все мое стремлению к обладанию истиной, к превосходству над собеседниками, это лишь иллюзия собственной полноценности, незаместимости и важности для мира. Цель у всего существующего одна - быть. А я как малая толика этого вечного и бесконечного мира лишь одна из бесчисленных вариантов ответа на вопрос: что же это значит быть, что значит существовать...
Бытие это единственно что есть. А если это так, то прогресс или регресс нужно связывать не с внешней оценкой, а с собственным ощущением полноты бытия. Нужно ответить на вопрос: счастлив ли я? Удовлетворен ли я тем как я живу, удовлетворен ли я тем что делаю? Если нет, то какое я имею право поучать других?! Что может быть позорней лжи человека, мнящего себя философом, учителем человечества, если он и себя то не смог сделать счастливым? О какой истине ему вести речь? О придуманной?
-1+3-3+1=111 010 101 000 = 222 факт высказывания примера образа объективной реальности, философия
Да, Андрей...
Жизнь она очень хрупка. Философствующие этого не понимают. Им кажется что они и их мнение очень важны в этом мире. Этим они себя успокаивают и им кажется, что их жизнь никогда не кончится. А она оборвется не спрося на то разрешения. Жизнь разойдется со своим инициатором - субъектом и все мнения получат свою достойную оценку как ничтожные. А ведь сколько было сломано копий между спорящими, как непримиримы они были. И все попусту.
Что может сделать мнение истинным? Только то, единственно есть. Для этого надо понять природу бытия, понять что значит быть. Это и будет тем что есть на самом деле, реальностью.
Скажите, а чем это отличается от..."пойди туда , не зная куда, принеси то, не зная что" ?
Горизонтами мировоззрения пишущего и читателя.
Хороший ответ, но это лишь о вашем такте, и неплохом чувстве юмора.
Софокл, 23 Март, 2025 - 20:04, ссылка
Здравствуйте Станислав! Ваш текст - философия. Она точка сборки, шанс всем остальным, даже если они пройдут мимо, то только потому, что Вы им дали то, относительно чего они сами выбрали пройти мимо.
Вы не поверите, встретил второго философа, Вы - первый. На ФФ МГУ. В.Дмитриев. Но, в целом впечатление от экскурсии скорее депрессивное, так и должно быть. Все колеса вращаются по причине принципа вращения вокруг своей оси.
В остальном без особых перемен.
Рад Вас встретить! Вдохновляете жить.
Не знаю. Вдохновения нет, как нет здоровья. 21 день пролежал в реанимации, 36 в больнице, более двух месяцев нас больничном... Это существенно подправило мои взгляды на жизнь...
А мы думали чего это вас нет на форуме.
Вы кажется переутруждаетесь трудами физическими.
"Ничто не должно отвлекать от размышлений" Будда
(Во всяком случае близко к этому)
Пока не умер, но я этому не радуюсь. Болезнь сильно изменила мое мировоззрение. Я понял как хрупка жизнь и что болезнь и боль это диссонанс возникающий на ровном месте. Святые тоже умирают...
Пожалуйста, выздоравливайте!
Спасибо, Феано!
Вы нам нужны, а Феано даже какой-то особый интерес проявляет...
Благодарю за добрые слова!
Здоровья и сил вам, Станислав!
Благодарю от всей души за добрые пожелания!
Стас, хочу сказать что-то особенно теплое, но не нахожу слов. Духовного мира Вам и света, полной мерой. Чтоб хватило и на выздоровление, и на хорошее настроение, и на духовное познание.
Спасибо, Андрей! Все в руках господних.... Для меня моя болезнь необъяснима. Что хочет от меня Бог мне непонятно. Раньше думал, что знаю, что от меня нужно, а сейчас нет.
У меня не хроническое заболевание, а обвал иммунитета. Мучают инфекции и справиться с ними пока не получается, а с первого апреля уже идти на работу. Ну что будет....
Можно попробовать привлечь астрологический эскиз личности (нужны дата и место рождения в личку)
Сознание сродства со звёздами поднимает иммунитет.
Пришедшие к родившемуся Христу волхвы были астрологами - вычислили дату и место рождения необыкновенного человека.
Софокл, 23 Март, 2025 - 18:50, ссылка
Извините, я не поняла цель вашего размышления о бытии в контексте темы? Искупление как философский парадокс и антиномия.
Причем тут стремление к превосходству над собеседниками или незаменимости себя в мире... не понимаю. Я чем-то задела вас или поставила свое восприятие выше иных? Или не стоило мне вообще вступать в дискуссию, выражать свое отношение к теме?
Разумеется внешняя оценка и собственное ощущение полноты бытия связаны. Человек - растущая внутренняя вселенная во внешней Вселенной. Стремление к истине и самопознанию присуще всем мыслящим о жизни. "Цель у всего быть" не исключает поиски и понимание личных целей конкретного воплощения.
Да, конечно... А все другие вопросы это ко мне или просто для поддержания темы?
и не понимайте, просто примите сердцем, ведь чистая правда, то, что есть
Феано, вы мне глубоко симпатичны. Разве я могу подтрунивать над вами? Нет.. Это просто мои размышления вслух.
Это верно, "все в мире возрастает в борениях и встрясках, напрасны наши споры о линиях и красках..." Единство и борьба противоположностей - это базис, "полемос - отец всего". Но есть разница между теми, кто ценит и бережет жизнь других, и теми, кто в естественной борьбе за свое существование намеренно уничтожает бытие других.
Асфальт и трава - не уничтожают друг друга намеренно. А вот многие люди делают это. Не просто намерено, а изощренно и массово. И при этом очень хотят, чтоб об этом никто не упоминал. Философия, которая им в этом помогает, изменяет своему собственному призванию и предназначению. Только не подумайте, что я нападаю, или намекаю, или "обидеть норовлю". Это просто чисто теоретическое наблюдение.
Софокл. Ваши слова: «Выявить же что является более ценным трава иди асфальт никогда не удастся». Нельзя мерить самое себе живое на пример того, что не имеет его, то есть, самое себе время.
«Из столкновения, противоборства разного рождается гармония существования жизни».
Что есть гармония? Это то , что вырастает и проявляя самое себе , имеет место быть там, где должно быть. Или так: самое себе гармония- это сердечный приступ от негласного соединения самое себе и его Я. Почему сердечный приступ? Неожиданность всегда есть самое себе больное ( с ударением на первом слоге). Гармония - неожиданность? Не гармония есть неожиданность, а соединение несоединимого есть гармония.
«Преодоление ей своих слабостей, укрепления духа и желания быть вечно». Что такое вечность? Самое себе вечность- это даже не время, это место живому быть всегда. С уважением.
Андрей, между ключом, бьющего из под земли родника, и ключом от двери общего только имя. Столько же общего между дарвинизмом, борьбой видов и особей за выживание, и самосовершенствованием, само преодолением духом собственной слабости на пути к расцвету.
Я об этом даже не догадался. Тон и дух вашего изложения не располагает к подобному выводу.
Противоположности и борьба встречаются не только в мире внешнем, но и в нашем внутреннем. Человек плотский восстает и норовит поработить человека духовного, природа биологическая диктует и навязывает нашему разуму свои страсти и страхи. И борьба эта "не против плоти и крови, а против духов злобы", против подсознательных программ уничтожения. Это священная война, или невидимая брань. И в каком-то смысле это духовный "супердарвинизм", в котором выживает не сильнейший, а наиболее соответствующий закону любви и духа.
Ваши слова: И в каком-то смысле это духовный "супердарвинизм", в котором выживает не сильнейший, а наиболее соответствующий закону любви и духа.
Выживает то самое себе, что более соответствует не духу, которого нет вовсе, а самое себе необходимости быть там, где есть место ему быть по мнению самой природы.
Самое себе каждого вписывается не в свой, ему отмеченный пазл в общей картине , а только в то самое сечение, что оставлено самое себе природой именно для его самое себе.
Нет законов любви и духа там, где нет их самое себе. Самое себе природная рациональность не выводит все живое через любовь и духов, она приемлет только то, что необходимо здесь и сейчас при условии, что каждое самое себе действует точно так же, то есть, все самое себе живое обретает себя только в общем самое себе движении. Самое себе- это время, необходимое всем и каждому самое себе. С уважением.
Выживает именно сильнейший! Просто надо в едином видеть уровни единства, которые возникают необходимостью ...в ограниченном восприятии... Уровни служат границами качеств... Например, такие уровни:
Телесный берет силой то, что дозволяют брать управляющий им разумный и формирующий его подсознательный (клеточный, генетический...) уровни.
Уровень разумности берет разумной силой то, что дозволяют брать управляющий им душевный и формирующий его телесный уровни.
Уровень духовности также берет силой своей то, что его ограничивает.
Уровни являются лишь в отношении друг к другу высшими и низшими, но в едином организме все подчинено цели существования, а цель эту понимают (воспринимают) по-разному.
В духовном уровне управляющем и телесным, и душевным, и всеми иными... побеждают силы любви, Единый Закон, но в духовной сфере любовь воспринимается не борьбой, а игрой самосознания.
Звездой души до неба дотянусь я,
Порвётся полог и растает мрак,
Расставшись с телом, я живой останусь.
Вот, вне земли... свершаю первый шаг…
Смотрю на мир, как на мираж пустой:
Ничтожно всё, что раньше было мной… (Видеоиллюстрация)
У понимающего человека нет отличия от травинки, ползущей вверх против гравитации и сопротивления среды. Но есть (и много) не просто не понимающих, а уничтожающих "травинки" и вокруг себя и самое главное внутри себя. Они как раз отличаются. И очень. Хотя, по-своему, они тоже всего лишь борются за свое существование.
Андрей!
Человек много чего придумал в собственных размышлениях. Главная его придумка, что именно его жизнь чем-то особенно ценна по сравнению с другими жизнями. Человек мнит себя царем природы и на этом построена вся его деятельность. Но когда мир смотрит на подобную самооценку человека, он усмехаются человеческой глупости. Кузанский назвал подобную позицию "ученым незнанием", "ученым невежеством".
Стас, жизнь-таки ценна. Но не по сравнению с другими жизнями, а по сравнению с неосознанным существованием. Есть высказывание много кому приписываемое: "Неосознання жизнь не стоит того, чтобы быть прожитой."
Значит, верно и обратное. Осознанная жизнь ценна именно своей осознанностью. "О, дай мне Господи, ступить на этот путь, когда-нибудь, когда-нибудь"
Я его понял несколько иначе: это осознание степени своего незнания по мере приближения к вершинам познания. Настоящий ученый скромен в оценке своего "всеведения", в то время как студент первокусник мнит себя царем природы, и посвященным в тайную доктрину.
Сверился со словарем:
DOCTA IGNORANTIA
(лат. – ученое незнание)
незнание, достигнутое научным путем, умудренное неведение —
так называет Николай Кузанский учение о непостижимости Бога.
Любопытно, что такой миф - зашёл. И зашёл хорошо...
Аппробация на Осирисе, где была опробовано отображение сезонности через смерть... - обычно повсюду это обыгрывалось через плен...
И ещё любопытна последующая поправка базового мифа - ислам - в тех же местах - как альтернатива, и альтернатива подвинувшая Христа существенно... Видимо тут антропология - кому-то заходит Христос, кому-то нет...
Именно. Миф, которых было сотни, неожиданно зашел так, что породил современное понимание гуманизма, науки, технологии и политики. А остальные мифы сохранились только в той мере, в какой они как-то соприкасались с христианством.
Что такое миф? Это свое и только в себе- неумение приходить к мысли о том, что все есть то, что есть? Верно. Не миф выводит в жизнь живое, а самое себе время приводит его туда, где есть место ему быть? Верно, есть и Но: Миф сродни дереву, что имея плод, само не пользует его, поэтому не знает, горек он или сладок? Следует приводить в жизнь только то, что выросло в твоем самое себя, а природа найдет ему место быть. С уважением.
Что толку говорить про "есть", если у него возникает проблема, которую не решают ограничивающие себя этим "есть"/быть?
Христос не ушёл от проблемы куда-то в сторону(в копание своего огорода, того, что есть), а, наоборот, сознательно пошёл на крестные муки(неся свой крест на голгофу), терпя плевки и насмешки от тех, кто ограничивался лишь тем что "есть"/быть.
Если уж вы философски хотите подойти, то распятием на кресте бытия должно выводить на такую категорию как событие(о которой вы почему-то все молчите), замкнувшись на своём излюбленном "есть/быть", с которыми впору только на грядках копаться, а не современно философствовать.
Приятно, что есть люди с которыми можно поговорить про Событие. Вот отрывок из моей статьи EREIGNIS – СОБЫТИЕ, ИСТИНА И БЫТИЕ
Ereignis – это со-бытие бытия человека с Бытием (Sein-Da-sein).
При обсуждении определения и смысла многозначного понятия
Ereignis, введенного Мартином Хайдеггером, можно обнаружить
интересное подобие этого молниеносного акта встречи частного
бытия индивида и всеобщего Бытия всего Сущего с центральными
понятиями религиозных и мистических систем, которые описывают в
различных терминах выход за границы обыденного сознания в
распахнутость трансцендентного.
Ereignis – это со-бытие бытия с Бытием, событие сознания с
Разумом, человека с Богом. Существует мнение, что есть разные
типы Эрайгниса. Я с этим не могу согласиться. Плоды Со-бытия –
разные и многообразные, но «творец» этих произведений – один и тот же: человек, «провалившийся в просвет Бытия» и достигший со-Бытия с Истиной Бытия.
Вот несколько образов того, что такое Эрайгнис :
«Я и Отец – одно»
«Я» и Бытие (Sein) – одно суть. «Я есть» (Dasein) и «Аз Есмь» («Я-хве») – однородны в своей сущности, как бытиё и Бытие, как Da-sein и Sein.
"Человек – образ и подобие Божие"
Бытие человека (Dasein) – явление, отображение, образ и подобие Бытия (Sein).
«В начале был Логос. Логос был у Бога. И Бог был Логос»
В начале было Самобытие, оно было у Бытия, и Бытие было Самобытие.
«Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом»
Sein стал Dasein, чтобы человек через Dasein, смог стать единым с Seyn.
Ваши слова: Ereignis – это со-бытие бытия человека с Бытием (Sein-Da-sein). Вы предполагаете совместное или со творческое бытие? С уважением.
с тем-же успехом можно использовать букварь, мама мыла раму - источник объективной реальности, как сказал Казанский Каузанскому - не глубже. ну сказал, или не сказал, и что? Факт складывания букв в слова, а слов в предложения не доказывает осмысленность таких нарративов. грамматическая норма языка в выражении онтологических категорий.
Наивное обобщение. Так можно было бы утверждать, если бы до Христа не было бы ни гуманизма, ни наук, ни технологий и политики. История как раз показывает, что христианство более других религий было ярым врагом гуманизма, философии, наук и технологий с самого своего зарождения и до сих пор. Идея - да, популярна в культуре. Но никак не христианская религия. Сколько христиане уничтожили философов и учёных, сколько уничтожили философских и научных работ ещё в античности, когда пришли к власти. Потом сколько было крестовых походов, сколько "миссионерских" походов, уничтоживших чужие культуры, от которых остались лишь крохи. Всю письменность майя, других "диких" народов. Всё древнюю культуру Руси. Так что не христианству говорить о гуманизме и науках.
Ваши слова:Миф, которых было сотни, неожиданно зашел так, что породил современное понимание гуманизма, науки, технологии и политики. А остальные мифы сохранились только в той мере, в какой они как-то соприкасались с христианством.
Все родится только в своем самое себе. Нет порождения там, где нет времени его. Самое себе время требует свое самое себе с целью перелить себя же во все живое, чтобы мысли каждого самое себе ограничивались только собою, создавая себя же, а самое себе мира пристроит каждое по выращенным признакам и свойствам среди других самое себе.
Что такое гуманизм? Это твое и только в тебе умение устанавливать связь с другими самое себе. С уважением.
Да, наивное, но фактически верное.
В современном смысле - не было. А современный гуманизм, наука, политика и технологии создавались (вы не поверите!) глубоко верующими людьми. Вера вела открывателей новых материков, строителей новых городов, инженеров, астрономов и врачей. А вот замечание:
- действительно не просто наивное, но примитивно зашатмпованное и устаревшее. Это что-то из советских учебников по "научному" атеизму. Откуда это у вас?
Действительно, сколько? :) Вам знаком такой термин "черная легенда"? Не будьте наивны. Умные лщди не верили в них в период их расцвета. А сегодня считать этот бред фактами, да еще на полном серьезе ... это просто расписываться в полной неграмотности.
Простите. Я как-то иначе вас представляю, и мне кажется, что это вам не к лицу.
Существует много (343 типа, с учётом всех вариантов 4096) способов высказывания своего мнения другим: от софизма (понимания бытия сущности существования) до философии (действия по обстоятельствам страдания существованием). Через множество промежуточных состояний, например, через логику (эквиваленцию - действие по обстоятельствам сущности знания, конъюнкцию - действие по обстоятельствам понимания существования, дизъюнкцию - действие по положению страдания существованием, стрелка Пирса - откровение о понимании сущности бытия), и многое другое. Всех примеров здесь просто не перечислить.
И существуют социальные группы с таким предпочтительным способом самовыражения.
Все группы конкурируют в расчёте на доминирование своего способа самовыражения над всеми прочими. Но, только философия вне такой конкуренции, центральная точка множества дискурсов.
Пифагор, а вслед за ним и Рорти приводили - в качестве примера - только одну оппозицию, за которой бесстрастно наблюдает философ, но очевидно, что таких оппозиций огромное множество, у Пифагора: соревновательность и торговля, у Рорти: творческая ирония и солидарность, у Хайдеггера: деструкция лжи и полу-автоматическое-полуживотное существование, в традиции постмодернизма: деконструкция и постмодерн.
Этот сайт - лишь площадка для таких взаимодействий. С предпочтением философского дискурса. Станислав продемонстрировал философский дискурс - центральную точку множества. Оправдал дискуссию на этом сайте. А жанр торговли: обычной или интеллектуальной литературной беллетристики (сущность бытия существования знания или откровение о бытие знания о существовании) - из другой оперы.
Всё-таки надо учитывать жанр. Ведь сайт даёт возможность приблизиться к философскому дискурсу всем, кто к этому готов. В торговле или иронии нет ничего противоестественного, но философия там, где различия дискурсов стираются.
Не следует забывать и то, что, исторически, философия предшествовала теологии. Другой язык. В философии Делёза: легенда о Христе - пересказ легенды о Сократе, а само христианство - пересказ платонизма. Штурм всё-таки философский, а не теологический. Всё равно, с точки зрения философии. Как Станислав и сказал. Спорить бессмысленно.
Следует избегать как откровенной политики, так и религиозной пропаганды. Свобода совести, каждый верит во что может. Сложатся ли высказывания в паззл философии или нет - вот и вся интрига.
/Не следует забывать и то, что, исторически, философия предшествовала теологии. Другой язык. /
"Другой язык" как другая система терминов с тем же смыслом - да.
Но тогда в каком смысле один язык предшествует другому? Как, например, наивный простой детский язык предшествует перегруженному кучей терминов из разных систем, тавтологий, метафор и тд взрослого человека?)
Khanov, Галия, с удовольствием поприсутствую при вашем диалоге.
Жаль, что не 248. Пересчитать получше нельзя?
Это пары противоречий, "враждующие" энергии.
Это я к вопросу о других языках.
/философия там, где различия дискурсов стираются./
Алент, ну тогда, будьте любезны, сотрите нам различия между "парой физических величин" и "некомутирующими эрмитовыми операторами". Что там с чем не коммутирует и почему?
А вы точно меня процитировали? Я вообще не понимаю, о чем выделенная фраза.
)) Я этой цитатой Ханова обобщила Ваши великолепные по сложности примеры языков иудаизма, математики и физики. С явно общим дискурсом.
Ну как-то непонятно получилось.
У меня это просто пример, когда один и тот же феномен описывают на разных языках, потому что осознают этот феномен в разных образах.
А чтобы (о)писателям осознать, что описывают один и тот же феномен, им нужен "переводчик", знающий/понимающий разные языки. Так?
Конечно, с переводчиком легче, чем самому изучать языки. Но тут тоже действует правило: изучишь один-два, другие уже пойдут легче.
Ок. А ВЫ могли бы, в качестве такого переводчика, порассуждать вслух о единой внутренней структуре Ли–группы, мицвет и эрмитовых операторов, хотя бы, начать?
Очень интересно, правда.
Нет, к сожалению. Я пробую "переводить" с языка мифа на язык креационизма, с обоих этих языков - на язык философии Нового времени, с этих трех языков на язык квантовой физики - и обратно. В общем, получается опознавать, когда они говорят об одном и том же, но только очень отдельными фрагментами.
Ладно, если будет время-желание, выкладывайте фрагменты.
Вы поймёте
всё просто, дискурсы, это С(4,8) - просто тип комбинаторики, есть 8 базовых элементов, онтологических категорий, мойр мифа, стихий природы, рассматриваются только чередования 4-х из них, золотые сечения, С(4,8) - все 343 варианта таких сочетаний, вид комбинаторики.
дискурс в философии Платона (какое угодно чередование 4-х стадий речи) и Аквитянина (дискурс - перевод на латынь, 13-й век) - мировоззрение, идеология, тип мышления, 1 точный (минимальное искажение образа объективной реальности в сознании - философия - центр матрицы) и 342 - мнимых (искажений).
Все люди разные, по разному мнят происходящее, а взаимодействие всех таких состояний и есть история (дискурсивное поле). Она прозрачна, читается как текст.
Особый дискурс философии (центр матрицы) - только и остаётся в истории, как источник всех прочих искажений. Можно сказать центр дискурсов (начальная точка дискурса-вектора, нуль-вектор, точка отсчёта, точка опоры, ось вращения мыслей у Парменида), а можно сказать выход из дискурса. Синонимы - сэн, благодать, дэ, просветление, прагма.
Особая точка зрения, с которой всё прочее имеет структуру, предельно понятно. Вот только эта структура квантовая или фрактальная, превосходит априорное чувственное восприятие реального, есть нечто, что не укладывается в голове обывателя, в физике это магнитные поля, электромагнитные волны, но в истории есть их аналоги.
Главная идея - всё едино.
/Вот только эта структура квантовая или фрактальная, превосходит априорное чувственное восприятие реального, есть нечто, что не укладывается в голове обывателя /
Нет, чувственное восприятие не превосходит. А "укладывается в голове", т.е. осмысляется - да, с большим интеллектуальным трудом. Если не повезёт с божьей помощью.)
В современном смысли и Христа не было. А религия - ложь!
Конечно, не поверю. Зачем мне в ложь верить? Когда за атеизм сжигают на кострах, любой учёный скажет, что он "глубоко верующий". Галилея, и того попы заставили отречься от научных идей.
Вот у вас, оказывается, какое представление о правде! Что в моде, то и правда! А что не в модно сегодня, то уже устарело, заштамповано, примитивно. Завтра объявят истиной не Христа, а Аллаха, будете с тем же рвением считать его истиной, а Христос будет у вас чем-то старым, заштампованным. Странно только, что двухтысячелетний бред евреев вы за правду считаете, а открытие науки 20 века - чем-то устаревшим, советским. Это мозги у вас устарели на 2000 лет!
Помню... "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно."
Деточка, после Моисея и Христа, был Спиноза, Декарт и Кант. Вы видимо об этом не осведомлены?
А Владимир Соловьев 100 лет назад написал это не про вас случайно?
Во-первых, объявлю вам, друг прелестный,
Что вот теперь уж более ста лет,
Как людям образованным известно,
Что времени с пространством вовсе нет;
Что это только призрак субъективный,
Иль, попросту сказать, один обман.
Сего не знать есть реализм наивный,
Приличный ныне лишь для обезьян.
Нет, вы помните другое: всё создал бог, потому что так написали евреи 2000 лет назад в Библии! Вот ваш уровень.
Мальчик, не повторяй глупости за попами! Спиноза был против церкви! Кант даже и не ходил в церковь, и опроверг все доказательства бога! Поучите сначала историю, а не попов слушайте, потом пытайтесь философствовать!
Вот-вот, все ваши авторитеты уровня теософа Соловьёва! Вам - в теософию, дружок, а не в философию. Попутали адреса? Бывает от незнания.
В толковании казни Христа как искуплении мне видится некоторая коллизия с прощением за грехи.
Что значит "искупление за грехи"? Это значит, что если я совершил какой-то грех, я должен искупить его - заплатить какую-то цену. Но если человек раскаялся и самое главное - если его грех прощен, то значит ли это, что он все равно должен его искупить?
В притче о блудном сыне когда сын решил вернуться к отцу и устроиться к нему в слуги - это ведь значит, что он раскаялся и хочет искупить свой грех. А отец велит его одеть, обуть, помыть и закатить пир на весь мир. Грех прощен, но значит ли это, что сын все равно должен пойти к отцу в слуги?
У Канта, кстати, я тоже где-то встречал, что раскаяние не освобождает от искупления, мол, раскаявшийся грешник все равно должен гореть в аду.
Представьте, что я взял у вас в долг. У меня нет денег, чтобы его вернуть, я на мели. И вы решаете простить мне долг - должен ли я теперь его возвращать?
Христианство есть религия прощения, а не искупления (хотя толкуется иногда как искупления).
Есть такие грехи, за которые вас никто не простит. Представьте насильника, который убил ребенка. Он осознал весь ужас своего поступка и раскаялся. Но у кого ему просить прощения? У родных ребенка? Но он же не родных убил, а ребенка. Как ему искупить теперь этот грех? И вдруг ребенок воскресает из мертвых. Насильнику - счастье, он бросается к ребенку в ноги, молит его о прощении со слезами на глазах.
Казнь Иисуса - это ведь грех всех грехов, который лежит на человечестве. Все кричали (ну не все, конечно) "распни его"! Но Христос воскрес и нам даровано прощение.
Почему-то, когда говорят о грехах, то говорят о человеке, как о греховном здесь и сейчас, хотя грех - это то, что всегда относится к прошлому. Если человек, совершивший когда-то грех, раскаялся и изменился, то он перестаёт быть греховным. Но при этом грех прошлого никуда не делся. Он остался в памяти согрешившего, свидетелей греха и тем кому свидетели греха тем или иным способом передали своё свидетельство о грехе согрешившего. И с этим нужно что-то делать...,))
Это называется "осадочек остался".
Вот если я взял в долг и мне простили этот долг, могу ли я попросить у человека снова дать мне в долг? Если человек мне откажет, то значит тот долг мне не прощен. Он все еще висит на мне.
Простить, в каком-то смысле, значит забыть или оставить в прошлом. "Иди и впредь не греши".
///Если человек мне откажет, то значит тот долг мне не прощен. Он все еще висит на мне.///
Не факт. Вполне возможно, что человек ваш долг всё же простил, но по какой-то причине решил больше вообще никому в долг не давать...,))
Тема очень интересная!
Диоклетиан, конечно, к искуплению не имеет никакого отношения. Но вот что интересно: имеет ли к искуплению отношение Христос. К идее искупления - безусловно, имеет. Как козёл отпущения, была такая практика у древних евреев: приносили в жертву козла за чужие грехи. Но наступало ли само искупление?
Дело даже не в том, какую смерть принял Христос. Ужасная или нет, позорная или нет. Дело в итоге.
Искупление - это не только наказание и прощение, но и исправление ошибок. Искупил (жертвой, кровью, жизнью) только тогда, когда исправил положение. В любом другом случае может быть прощение, наказание, что угодно, но не искупление, не исправление.
А ведь Иисус ничего не исправил! Да, он хотел искупить грехи людей. Хотел взять на себя все их грехи. Но в итоге люди как грешили, так и продолжают грешить. То есть, по сути никакого искупления грехов не произошло.
Можно только говорить о том, что он искупил все грехи людей, которые были до него и умерли грешными. Они уже не могли снова нагрешить. Но живые после его смерти не стали безгрешными овечками. Они грешили и грешат. Никакого искупления не было. Сами грехи это опровергают.
Поэтому в истории мы и не видим больше подобных примеров, т.к. все понимают их бесполезность. Ну сядет царь в тюрьму за свой народ. Но сам народ этим он не исправит. И прошлых грехов не искупит. Потому все народы мира и придумали уголовное право, что поняли: отвечать за преступления должен преступник, а не невиновный. Невозможно искупить преступление, если наказывается невиновный.
Ну а религия есть религия, она всегда несёт ложь.
Спасибо, Ольга, за интересное сомыслие, или инако-мыслие :)
Искупление, и вообще понимание христианство имеет два аспекта, и два подхода. Один - западный, рационалистический - юридический. Искупление понимается как выкуп и расплата, "исправление ошибок", как вы говорите. Человек верой во Христа, как бы искупает свои грехи и получает билетик в рай. Вера однако требует дел. Отсюда деятельная активность западного христианства, внимание к внешнему великолепию, успешности, дисциплине, филантропии.
Но есть иное понимание, восточное, мистическое - органическое. Человек во Христе исцеляет свою душу, как сказали бы сегодня очищает свое подсознание, избавляется от ложных (грешных) потребностей и влечений (страстей). Соединяясь со Христом человек, становится другим существом, богочеловеком подобным Христу. Это наш исторический путь, путь общины, соборности, созерцания, самопожертвования, старчества и мистических таинств. Наш - бывший, нами утраченный и почти забытый.
Оба подхода дополняют друг друга. Но юридический, рационалистический подход порождает множество сомнений, подобных вашим. Раз грехи продолжаются, значит, никакого искупления не произошло. Но даже если мыслить логически, то это не так. Раб, выкупленный из рабства, снова может продать себя за деньги в рабство. Алкоголик, исцеленный от пьянства, вновь может скатиться в пъянство.
Человеку дан образец, дано лекарство, открыт узкий проход из тьмы к свету, но это не приказ, не принуждение. Просто, если проникнуть сквозь это игольное ушко могли лишь редчайшие единицы, то Христос дал эту возможность тысячам. Именно их массовый опыт ИНОГО бытия, и иного отношения к себе и к ближнему, к жизни и к смерти породил то христианство, которое стало фундаментом нашей цивилизации.
В этом смысле искупление-исцеление произошло. Миру дано очевидное свидетельство реальности Иного Бытия, пример радикального самоотречения и трансформации даже ценой своей жизни. Этот исторический поворот мира отразился в нашем календаре. "Нашей эры" и "до нашей эры" - это эвфемизмы, замещающие латинские BC и AD - Before Christ и Anno Domine.
Это не я, а вы говорите. Я вам писала о другом. Но вам, видимо, не выгодно признавать то, что вам написали. Вот и сочиняете.
В фантазиях, - да. А вот в жизни не видать что-то этих "очищенных". Ни одного нет. Как были грязными, так и остались; как врали, так и врут; как грешили, так и грешат. И никакого искупления не произошло.
Ага, вот-вот, только богочеловеками себя мнить начинают, гордыня переполняет. И всё!
В том-то и дело, что образец дан плохой и лживый. Поэтому и не работает. Божок, который заранее знал, что не умрёт, а воскреснет, решил себя в пример дать? Так себе жертва, если всё равно не умер и знал, что не умрёт. Побаловался в экстрим и всё.
У человечества есть куда более достойные образцы для подражания! Когда люди отдавали свои единственные (не вечные) жизни ради того, чтобы другие жили лучше и честней. Вот настоящие герои. А Христос - жалкая пародия на героя!
Не расстраивайте себя. Будьте здоровы!
Я рада, что вы нисколько не расстроились из-за того, что Христос - жалкая личность. Берегите себя! Никогда не болейте! Счастья всем вашим близким людям!
Здесь сразу надо выделить проблему религиозного подхода, когда так называемое благо строится на противоречии кнута и пряника, выстраивая тождественный подход обозначения ада и рая, т.е. имеем обычный метод запугивания, если вам это не претит, вы и есть раб своей жизни... А между тем, распятие Христа, это не "позорная смерть раба", как вы изволили выразиться, а указание на то, что вся наша жизнь здесь не имеет строго обозначения для блага, напротив! это иллюзорное восприятие той жизни... И уход Диолектиана от дел, также ярко показывает, что не важно кем тебя видят люди, какой властью ты обладаешь, на самом деле важно, как ты себя при этом чувствуешь внутри, что действительно тебе по душе... И в этом смысле, полное отречение Христа от мирских страстей в его показательной казне и что самое главное, затем воскрешение уже в совершенно иной своей ипостаси. Показывает иллюзорную привязку к жизни полную страстей, не имеющей значимость, а ведущую лишь к рабскому положению поклонения тем или иным кумирам, достатку ли, власти и.т.д.
Наткнулась на такой фрагмент и пока над ним думаю.
На днях они вновь подали данный законопроект в кнессет. В нем говорится
- Разговоры об Иисусе могут привести к тюремному заключению сроком до двух лет, если в них участвуют дети младше 18 лет.
- Публикация материалов об Иисусе карается тюремным заключением сроком до одного года.
Тогда, на этом основании, следует подать законопроект об отделении Старого Иерусалима от Израиля.
Разве подумать - это про христианство?
Когда слышу слово "христианство" я почему-то не хватаюсь за пистолет, а вспоминаю про "ибо абсурдно".
Не будите лихо (философию), чтобы не получилось как в рассказе одного античного философа, когда благодаря знакомству с философией всякий из христиан, кто имел благородные задатки, отступался от своих заблуждений, и у кого сохранялась хоть капля дарования, то тем быстрее отказывался от христианства.
Хитрые выдумки, уловки, антиномии, исторически именуемые софизмами, преодолевать которые училась философия, помогли последней сформировать свой эвристический аппарат. Противостоять хитрости, уловкам и противоречиям – историческое место философии.
Вот только какое противоречие в доктрине искупления?
В доктрине искупления не нахожу признаков антиномии, парадокса, софизма. Ну, разве что софизм в том, чтобы номию выдать за антиномию, доксу за парадоксу, абсурд за противоречие.
Вот именно, что сумасшедшим, иррациональным, нелогичным. Это ситуация не антиномии, а абсурда – если под последним понимать вышеперечисленное. Антиномия же в моем понимании как раз логична за тем исключением, что в ней уже два равнологичных значения.
Доктрину искупления можно было бы причислить к антиномии если бы в ней утверждалось A и не-A: (A & ¬ A), Христос искупил и не-искупил.
Над "проблемой, поставленной христианством в истории" и нужно размышлять в контексте истории. Иначе не понять логическую необходимость доктрины искупления. Именно доктрины! А само искупление логически не понять и, если вы так ставите вопрос – методом чистой философии разгадать тайну абсурдности искупления – вы предлагаете антихристианский метод, что ли.
Матфея 7:15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
Вот вроде, умный собеседник, и надо бы поспорить, но что-то чувствуется в вашем мышлении догматическое, слепо верующее и не способное отказаться от своей веры и взглянуть на свои догматы со стороны, хотя бы ради любопытства.
Признайтесь, что нет у вас способности видеть все в ИНОМ свете, становиться (временно) на ИНУЮ точку зрения. У вас есть ВАША, она есть истиная, и если факты ей противоречат, то тем хуже для фактов. Разве не так? Разве вам доводилось менять свои взгляды?
Удачи вам!
Вы меня гипнотизировали что ли )))
Если бы ваши слова не были мной прочитаны, а были бы услышаны вашим голосом на удобной кушетке в спокойной обстановке с приглушенным светом, как это должно быть происходит на сеансе гипноза, то я бы, возможно, признался вам не только в том, что вы мне приписали, но также в том, что по ночам превращаюсь в вампира и пью кровь младенцев и девственниц.
Стараюсь не переходить грань перехода на личности. Да и вы не перешли. Прошлись по грани перехода. Представляю, каких усилий может стоить не преступить - если преступления уже искупил Христос. Мне искупления нет и все дозволено. Но почему-то даже в ответ не хочется разрешать себе пройтись по грани перехода на личное.
В ответ вам тоже пожелаю удачи словами, которые напомнил ваш комментарий.
Это слова из кинофильма Белое солнце пустыни. Хорошая страна, хороший дом, хорошие люди, а еще истина и искупление - что еще надо, чтобы встретить старость. Все у вас есть - удачи вам не потерять это.
Если подумаете, что не то понимаю, что вы про искупление в этой теме понимаете, то да, так как вы и христиане искупление понимаете, то ваше понимание не тем словом продолжаете называть. Значение слов желательно не извращать.
Искупление оно и у христиан должно быть искуплением.
Все-таки я не ошибся. Приятно пообщаться с умным человеком, даже если нет общих точек :))
Спасибо.
Думал вы уже вышли из диалога, когда пожелали мне удачи. Вы так вежливы еще раз попрощаться, что не могу не ответить вежливостью на вежливость и не выразить как мне приятно было бы пообщаться с умным человеком. Было бы. От общения вы вежливо отказались. Если вежливый игнор вы называете общением, то почему остальное вами сказанное тоже не язык двоемыслия, где война - это мир, свобода - это рабство, незнание - это сила, ум - это глупость?
Либо вы как-то по своему в только вам ведомой логике понимаете что такое ум, где умом у вас называется не только то, что имеет отношение к общему (к единому)? Даже не допускаю мысли, что вы не относите себя к уму. А меня вы сами назвали "умным". Тогда как это между двумя умам нет ОБЩИХ точек соприкосновения? Уму непостижимая логика ваших высказываний! "1984"?
Спасибо и вам, что в сторону ортодоксального православия обращаете внимание. Какое-то время тому назад обратил внимание на феномен. Среди умных в расцвете их ума стали попадаться ортодоксально православные. Это стало своеобразным когнитивным диссонансом для меня. К тому времени православие и христианство было мной уже измерено, взвешено и приговорено к выводу, что умный человек в православии может задержаться, ну, разве, на короткий период ближе к началу или к концу жизни. Но чтобы в зените жизненного акмэ – невозможно! Но есть! Мимо такого нельзя было пройти, чтобы православие и христианство не обойти вниманием уже в третий раз.
И вот вы в четвертый уже раз обращаете мое внимание к христианству. Чего я еще о нем не знаю, чтобы умные и в православии?
This is THE question! Это и есть точка Общего. Вопрошание - начало общения. Чтобы начать разговор о православии, разрешите поинтересоваться, как близко вы знакомы со стоицизмом?
Есть такой фрагмент у Марка Аврелия (Медитации 2 кинга, 15): "Все дело в гиполепсиях (наших подсознательных установках. Но польза от этого, если только сумеешь понять, о чем речь". Стоицизм учит, что проблема не в наших успехах, и не удачах фортуны, а только в незаметных очках, благодаря которым мы страдаем и портим жизнь себе и окружающим. Тот, кто научится очищать свой ум от гиполепсий, будет счастлив (эвдемония) в любых условиях.
Православие - это как бы, расширенное учение стоицизма, истонченное и ... кое-что еще, но пока не будем об этом :)
Вы знакомы с подкастами Баумейстера и Щелина? И заодоно, как вы относитесь к метафизике?
Не знаком близко. Обычно в поле моего внимания стоицизм попадал опосредовано через другие объектами моего внимания. Этого хватило, чтобы однажды сложилось представление, что это стоическая школа, возможно, вершина античной философии. В планах было ознакомиться хотя бы со Стоей Поленца. К сожалению, в моем списке желательного к прочтению всегда появляются новые топы и до Поленца не дошло. До Марка Аврелия тоже.
Про слово гиполепсии не слышал. Зато в схожем контексте слышал про слово пресуппозиции.
Как к пресуппозициям и к гиполепсиям.))
С подкастами Баумейстера и Щелина знаком. Вы хотели отвязаться, предложив мне эти подкасты в качестве ответов на вопросы?))
В ответ на вопросы повседневности Щелин и Баумейстер предлагают старые ответы. В этой теме без упоминания фамилии вы мне уже цитировали гегелевское про тем хуже для фактов. В ответ тоже процитирую, что история повторяется в виде фарса. Щелин и Баумейстер предлагают повторить.
Дело не в их христианстве. А в том, что дважды не войти в одну реку. Даже если в реку истории дважды входить вечному, то почему христианство сегодня наилучшая форма вечного?
"античная религия - это и есть настоящий ветхий завет нашего христианства" - формула Фаддея Зелинского, линию исследований которого через череду авторов продолжают некоторые современные исследователи. В этой линии стоицизм относится к внутреннему варварству, что прокатилось по ойкумене, стирая с лица земли все, что было связано с античностью (с) У Зелинского обращает внимание формулировка - “нашего христианства”. Как и вы он тоже возводит христианство к античной философии, но настолько по разному, что между вашими "христианствами" общее название?
Обычно концом общения взаимное отвержение.
Если античную метафизику грубо обобщить к формуле creatio ex Deo, а христианскую - к
creatio ex Nihilo, то вместо взаимного отвержения общение этих метафизик будет точкой Общего. В этом плане с вами согласен, что все предельные истины антиномичны.
Обратно не свалиться в одну из крайностей в этой точке от предстоящего потребует совершенства всех возможных добродетелей. Этика добродетелей все-таки не про счастье в нашем современном понимании счастья?
исихазм?
Пртиятно иметь дело с подкованным собеседником :) Но речь была не об исихазме, а о понятии 'Умное делание". Это опытное самонаблюдение и практическая самотрансформация, по-гречески, метанойя. Право, я не знаю, зачем вам все это надо. Чувствуется, что поверхностно-информационно вы уже со многим знакомы, и вас не впечатлило. Я с удовольствием отвечу на ваши конкретные вопросы. Но ответьте мне, что вас впечатляет. Какие направления философии для вас интересны, авторитетны и почему.
В качестве пост-скриптума пара заметок а ля "дневник стоика":
Гиполепсис - мое второе я.
“Еще проще: признания (гиполепсии) — это наши первичные установки, первичные реакции на явления, события и факты.” (А. Баумейстер)
Тогда можно перевести так:
“Все наши реакции есть следствие наших подсознательных установок”. Все, что я есть - это установки. Познай себя - это значит: познай свои установки.
А как их познать? “По делам их познаете их”. Ты раздражаешься на замечания, значит, в тебе есть мнение (убеждение, установка), что тебе нельзя делать замечания, во-первых, а во-вторых, ты должен показать свое недовольство тому, кто лезет к тебе с советами и замечаниями. Твое убеждение (установка) гласит, что такое поведение есть проявление силы и ведет тебя к благу.
Не правда ли, ты не думал, что ты так думаешь? :))
Гиполепсии и грехи.
Измени сеть своих установок-признаний и изменятся твои реакции на людей, а затем твои отношения, твоя жизнь и, наконец, изменишься ты сам. Все дело в “признаниях”-установках, убеждениях- гиполепсиях.
Возникла идея написать хотя бы пару примеров “Как я осознал и изменил свои гиполепсии” И тут же понял: Да ведь это те самые грехи - ошибочные погрешные суждения, привычки, реакции, которые призывает осознавать и каяться православие! и покаяние по-гречески звучит “метанойя” - изменение нооса-сознания, изменение иполепсий, очистка неверных установок, ложных убеждений.
Как все, однако, сходится!
Ваши слова: Не будите лихо (философию), чтобы не получилось как в рассказе одного античного философа, когда благодаря знакомству с философией всякий из христиан, кто имел благородные задатки, отступался от своих заблуждений, и у кого сохранялась хоть капля дарования, то тем быстрее отказывался от христианства.
Дело все в том, что свое недомысленное верно и до конца , дает возможность самое себе человеку «переобуваться» на ходу, принимать чужое у него получается легко и просто. Пример: поменял свою веру на другую веру или вовсе отказался от веры. ‘Такой верующий- это тот, кто не верит по- настоящему, а думает, что верит. С уважением.
С уважением прочитал. Прочитанного недостаточно, чтобы ваша точка зрения не осталась для меня фрагментарной. Потому, боюсь, мой ответ может оказаться не впопад. Возможно, ваш комментарий - реплика и не подразумевал ответа с моей стороны?
Все же наугад отвечу.
Как я понял вашу точку зрения, то вы в общем описываете сложившееся положение дел в современном обществе, а именно положение в средних и ниже средних слоях общества. Вот только сегодня попалась статистика, что среди 10% верхнего слоя в возрасте 40+ семейных 80% в отличие от 10% в нижнем слое общества семейных в этом же возрасте 30%.
Так что помимо субъективного фактора проблема "переобувания" имеет объективный.
С чем приходим в этот мир? Ни с чем. Все, с чем во взрослую жизнь вступаем, получаем от родителей и школы. Про последнее молчу. Про родителей сказал выше. Их или нет, или им самим еще делать и делать себя. Даже среднему классу еще делать и делать себя, и жизнеспособную веру (мировоззрение) семьи среднего класса смогут дать своим детям тогда, когда те уже вступят во взрослую жизнь. Только в третьем поколении здоровой семейной преемственности на выходе может получиться поколение, которое вступит во взрослую жизнь с верованиями, менять которые при встрече с реальностью уже не будет необходимости.
Лучшее время для формирования жизнеспособной веры - детство. Если в детстве такое не заложено, то взрослое существование обрекает особь на постоянное "переобувание". От субъективного фактора зависит только скорость переобувания. Кто-то быстрее, кто-то никогда…
В общем, тут ворох проблем. Уничтожение институтов традиционного общества. Институты модерного общества мало того, что уже отмирают, так еще изначально не подразумевали делиться с большинства жизнеспособной верой.