Искупление как философский парадокс и антиномия
Предлагаю подумать над проблемой, поставленной христианством в истории об искуплении, как философской проблеме, парадоксе, апории, антимномии. Не надо зацикливаться на религиозной проблематике. Попробуйте быть чистыми философами.
Если какой-нибудь из сегодняшних президентов решил бы сесть в тюрьму за преступление, совершенное его согражданами, его бы сочли сумасшедшим. С древних времен люди с благоговением вспоминают легенду о римском императоре, добровольно удалившемся от управления, чтобы выращивать у себя в имении капусту.
Но как бы люди запомнили того императора, который лег бы под меч палача за преступление своего подданного. Конечно, на первый взгляд это непредставимо и непостижимо: Царь - и на плахе, да еще добровольно, да еще и за чужое преступление.
Насколько же ужаснее и немыслимее смерть Христа - Бога - Царя царствующих, источника и крепителя любой власти, подателя самой жизни. Как может совместиться это чудовищное противоречие! Царь царей и распятие - позорная смерть раба, вечная жизнь и мучительная смиренная смерть. Тот, до кого доходит это ужасающее зрелище, не может не восхититься, не преклониться, не ужаснуться и НЕ ПОКАЯТЬСЯ.
Это какая-то запредельная диалектика, этика и эстетика! Сегодня у подавляющего большинства просто нет ментальных и душевных ресурсов, чтобы хоть как-то это понять и прочувствовать. И это - ярчайшее доказательство, что наш технический прогресс с духовной точки зрения - полный регресс.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Все-таки я не ошибся. Приятно пообщаться с умным человеком, даже если нет общих точек :))
Спасибо.
Думал вы уже вышли из диалога, когда пожелали мне удачи. Вы так вежливы еще раз попрощаться, что не могу не ответить вежливостью на вежливость и не выразить как мне приятно было бы пообщаться с умным человеком. Было бы. От общения вы вежливо отказались. Если вежливый игнор вы называете общением, то почему остальное вами сказанное тоже не язык двоемыслия, где война - это мир, свобода - это рабство, незнание - это сила, ум - это глупость?
Либо вы как-то по своему в только вам ведомой логике понимаете что такое ум, где умом у вас называется не только то, что имеет отношение к общему (к единому)? Даже не допускаю мысли, что вы не относите себя к уму. А меня вы сами назвали "умным". Тогда как это между двумя умам нет ОБЩИХ точек соприкосновения? Уму непостижимая логика ваших высказываний! "1984"?
Спасибо и вам, что в сторону ортодоксального православия обращаете внимание. Какое-то время тому назад обратил внимание на феномен. Среди умных в расцвете их ума стали попадаться ортодоксально православные. Это стало своеобразным когнитивным диссонансом для меня. К тому времени православие и христианство было мной уже измерено, взвешено и приговорено к выводу, что умный человек в православии может задержаться, ну, разве, на короткий период ближе к началу или к концу жизни. Но чтобы в зените жизненного акмэ – невозможно! Но есть! Мимо такого нельзя было пройти, чтобы православие и христианство не обойти вниманием уже в третий раз.
И вот вы в четвертый уже раз обращаете мое внимание к христианству. Чего я еще о нем не знаю, чтобы умные и в православии?
This is THE question! Это и есть точка Общего. Вопрошание - начало общения. Чтобы начать разговор о православии, разрешите поинтересоваться, как близко вы знакомы со стоицизмом?
Есть такой фрагмент у Марка Аврелия (Медитации 2 кинга, 15): "Все дело в гиполепсиях (наших подсознательных установках. Но польза от этого, если только сумеешь понять, о чем речь". Стоицизм учит, что проблема не в наших успехах, и не удачах фортуны, а только в незаметных очках, благодаря которым мы страдаем и портим жизнь себе и окружающим. Тот, кто научится очищать свой ум от гиполепсий, будет счастлив (эвдемония) в любых условиях.
Православие - это как бы, расширенное учение стоицизма, истонченное и ... кое-что еще, но пока не будем об этом :)
Вы знакомы с подкастами Баумейстера и Щелина? И заодоно, как вы относитесь к метафизике?
Не знаком близко. Обычно в поле моего внимания стоицизм попадал опосредовано через другие объектами моего внимания. Этого хватило, чтобы однажды сложилось представление, что это стоическая школа, возможно, вершина античной философии. В планах было ознакомиться хотя бы со Стоей Поленца. К сожалению, в моем списке желательного к прочтению всегда появляются новые топы и до Поленца не дошло. До Марка Аврелия тоже.
Про слово гиполепсии не слышал. Зато в схожем контексте слышал про слово пресуппозиции.
Как к пресуппозициям и к гиполепсиям.))
С подкастами Баумейстера и Щелина знаком. Вы хотели отвязаться, предложив мне эти подкасты в качестве ответов на вопросы?))
В ответ на вопросы повседневности Щелин и Баумейстер предлагают старые ответы. В этой теме без упоминания фамилии вы мне уже цитировали гегелевское про тем хуже для фактов. В ответ тоже процитирую, что история повторяется в виде фарса. Щелин и Баумейстер предлагают повторить.
Дело не в их христианстве. А в том, что дважды не войти в одну реку. Даже если в реку истории дважды входить вечному, то почему христианство сегодня наилучшая форма вечного?
"античная религия - это и есть настоящий ветхий завет нашего христианства" - формула Фаддея Зелинского, линию исследований которого через череду авторов продолжают некоторые современные исследователи. В этой линии стоицизм относится к внутреннему варварству, что прокатилось по ойкумене, стирая с лица земли все, что было связано с античностью (с) У Зелинского обращает внимание формулировка - “нашего христианства”. Как и вы он тоже возводит христианство к античной философии, но настолько по разному, что между вашими "христианствами" общее название?
Обычно концом общения взаимное отвержение.
Если античную метафизику грубо обобщить к формуле creatio ex Deo, а христианскую - к
creatio ex Nihilo, то вместо взаимного отвержения общение этих метафизик будет точкой Общего. В этом плане с вами согласен, что все предельные истины антиномичны.
Обратно не свалиться в одну из крайностей в этой точке от предстоящего потребует совершенства всех возможных добродетелей. Этика добродетелей все-таки не про счастье в нашем современном понимании счастья?
исихазм?
Пртиятно иметь дело с подкованным собеседником :) Но речь была не об исихазме, а о понятии 'Умное делание". Это опытное самонаблюдение и практическая самотрансформация, по-гречески, метанойя. Право, я не знаю, зачем вам все это надо. Чувствуется, что поверхностно-информационно вы уже со многим знакомы, и вас не впечатлило. Я с удовольствием отвечу на ваши конкретные вопросы. Но ответьте мне, что вас впечатляет. Какие направления философии для вас интересны, авторитетны и почему.
В качестве пост-скриптума пара заметок а ля "дневник стоика":
Гиполепсис - мое второе я.
“Еще проще: признания (гиполепсии) — это наши первичные установки, первичные реакции на явления, события и факты.” (А. Баумейстер)
Тогда можно перевести так:
“Все наши реакции есть следствие наших подсознательных установок”. Все, что я есть - это установки. Познай себя - это значит: познай свои установки.
А как их познать? “По делам их познаете их”. Ты раздражаешься на замечания, значит, в тебе есть мнение (убеждение, установка), что тебе нельзя делать замечания, во-первых, а во-вторых, ты должен показать свое недовольство тому, кто лезет к тебе с советами и замечаниями. Твое убеждение (установка) гласит, что такое поведение есть проявление силы и ведет тебя к благу.
Не правда ли, ты не думал, что ты так думаешь? :))
Гиполепсии и грехи.
Измени сеть своих установок-признаний и изменятся твои реакции на людей, а затем твои отношения, твоя жизнь и, наконец, изменишься ты сам. Все дело в “признаниях”-установках, убеждениях- гиполепсиях.
Возникла идея написать хотя бы пару примеров “Как я осознал и изменил свои гиполепсии” И тут же понял: Да ведь это те самые грехи - ошибочные погрешные суждения, привычки, реакции, которые призывает осознавать и каяться православие! и покаяние по-гречески звучит “метанойя” - изменение нооса-сознания, изменение иполепсий, очистка неверных установок, ложных убеждений.
Как все, однако, сходится!
Вы предложили с неожиданной стороны посмотреть на искупление - как на антиномию. Вот это мне и надо было, чтобы вы раскрыли вашу тему - тему антиномии искупления.
Изначально мне были непонятны критерии, по которым вы определили антимномичность искупления. Как понимаю общепринятые критерии антиномии, то доктрина искупления под них не подходит. Ваших собственных критериев вы не предложили. Если критерии вами не озвучены, то, возможно, это просто ваше желание выдать логическую ошибку за антиномию?
Как отличить логическую ошибку от антиномии? Антиномия это тоже логическая ошибка, только более сложная? Иначе антиномичны все тексты с логическими ошибками, антиномичны все ошибочные поступки.
Как в известном парадоксе кучи напрашивается вопрос с какой песчинки начинается куча песка. Так в вашем парадоксе искупления напрашивается вопрос, с какого момента глупость перестает быть глупостью и начинает быть антиномией.
Ну почему не впечатлило. Просто в чем исключительная связь практик делания себя с христианством?
Вы сами признали, что эти практики родом из стоицизма (надо полагать не только из этой школы). В чем тогда исключительность христианства? Даже догмат ex nihilo не из христианства родом (к сожалению, сейчас не приведу источник).
В христианстве:
мифос - иудейский
логос - эллинский
этос - иудейско-элинско-римский
праксис - заимствован тоже.
Что в христианстве своего, чтобы впечатляться?
Есть неплохие (впечатляющие) заимствования:
Блаженны ищущие истины Христос
Истина - высшее благо Авеста
Ничто не должно отвлекать от размышлений Будда
Антиномия (парадокс) - это наличие двух утверждений, каждое из которых по отдельности истинно, а вместе несовместимы. Интересно, что это сначала было открыто в религии и философии, а затем стали появляться примеры в науке.
Бог самое близкое и самое далекое, самое сложное и самое простое. Бог совершенно трансцендентен и непостижим, но движет всеми процессами в видимом мире и открывает разуму все истины.
Затем философские просветления от Парменида до Канта научили нас, что видимое и изменяющееся не есть бытие, а настоящее бытие невидимо и неизменно. Мир как мы его видим - это только картинка в нашем сознании, а мир физический нам не доступен, он есть "вещь-в-себе", которая каждому открывается в меру его органов восприятия.
Среди физиков чуть ли не со времен Ньютона бытует шутка о том, что «самое слабое место в механике – сила, а самое темное место в оптике – свет». Когда эта шутка родилась, ее смысл был загадочным. Сегодня же, «стоя на плечах гигантов», мы хорошо понимаем, что фигурирующие в ней ситуации в механике и оптике суть не более чем частные случаи теоремы Геделя. И это еще раз подтверждает тот тезис, что «в каждой шутке есть доля шутки». Продолжая в том же духе, следует заметить кстати, что самое нéмощное место теории множеств – мощность. (почитайте если интересуетесь)
Так что Царь и Творец мира и Верховный судья, который вместо вынесения приговора другим принимает смиренно казнь от рук своего собственного творения - это именно парадокс и антиномия (хоть по Канту, хоть по Геделю). Равно, как и Бог - само Бытие, Источник Жизни, который вдруг умирает - это непостижимый парадокс. Но для того чтобы это понять, необходимо иметь не тривиальное мышление, а философское, или еще круче - христианское: "Мы же проповедуем Бога распятого, для греков безумие, для иудеев ересь".
трезвый взгляд
Андрей, а мне ближе понимание темы искупления, изложенное в книге о Силуане Афонском. Бог как причина бытия, как вина бытия и, соответственно, искупление своей вины как причины бытия. И я бы не сказала, что это парадоксально, наоборот, даже логично. Можно вспомнить про "грех отцовства". Если ты даешь кому-то жизнь, ты обрекаешь это существо в том числе и на страдания. А далее, как мне запомнилось из той книги, чтобы восстановить справедливость, пирамида бытия должна быть опрокинута, и тот, кто наверху, самый сильный, берет на себя всю тяжесть других пластов бытия.
Я в целом люблю парадоксы, мне они интересней, но тут есть своя логика, разве нет?
Да, Виктория, несомненно. Тут, именно, своя логика - парадоксальная, диалектическая, антиномическая. Но тем не менее, для логики базисной, дихотомической, где третьего не дано, где Бог, так Бог, а смерть, так смерть, где бытие - высшее благо, за которое отцу положена благодарность, а не предъявление иска - для такой простой логики искупление - это скандал, безумие, беззаконие.
В православной традиции допускается мысль, что для кого-то бытие - не высшее благо, за которое положена благодарность. Не все люди рады приходу в этот мир, и в этом их свобода - отвергать этот мир, не принимать его. В той же книге о Силуане Афонском развивалась эта мысль, что в христианстве все-таки есть нечто, что выше и любви, и это именно что свобода. Что у человека есть право отвергнуть любовь его Творца. И там была еще идея, что метафора адского огня - это и есть Фаворский свет, но как бы наизнанку. Т.е. если душа человека в антагонизме Духу, то и этот свет воспринимается болезненно и все эти "адские мучения" именно от того, что приходится встречаться со светом тому, кому ближе не свет, а тьма, т.е. его отсутствие. И как бы не хотелось человеку (как Силуану Афонскому) по своей настроенности на прощение спасения всех, это невозможно из-за свободы человека самому сделать свой выбор. Поэтому жертва Христа как искупление - это только возможность, открытие пути.
Виктория, 10 Апрель, 2025 - 22:23, ссылка
Мне ближе понятие искупления как платы.
Догмат каппадокийских отцов: "Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом".
Это, пожалуй, ближе всего к значению слова "искупление" - "плата".
Вас послушать, так парадоксально даже то, почему есть нечто, а не ничто!))
Насколько в моей шутке доля шутки, настолько в пределе вашей логики парадоксально всё.
Парадоксально всё - это то же самое, что - парадоксально ничто: экиваленция.
Теорема Гёделя непонятно про что больше про онтологию или гносеологию, про божеское или человеческое. Это с позиции человека - божественная логика парадоксальна. С позиции же божества - божественная логика может быть не парадоксальной, а, скажем, монодоксальной. В своей собственной, в божественной логике божество не делает ничего сверхъестественного, ничего парадоксального, а только что и должно божеству делать. Потому-то и непонятно почему в христианстве акцентируется столько внимания на "парадоксальности" логики божественной - парадоксальной только с точки зрения логики человеческой.
В этом контексте уместна докса анафемствованного Толстого:
«Искупил ли меня бог, или не искупил и как искупил? промышляет ли бог о мире и обо мне, или не промышляет и как он промышляет? троица ли он и какие его свойства? Какое мне до этого дело? Мне ясно, что я не пойму целей, и средств, и мыслей, и существа бога. Если он – троица, если он промышляет, если он искупил нас, тем лучше для меня, И промышление, и искупление – это его дело. А у меня есть мое дело. Вот это-то мне нужно знать и в этом не ошибиться. Не подумать, что он промышляет обо мне, где бы мне надо самому промышлять, не подумать, что он искупил, где мне надо самому искупить. Если бы я видел даже, что всё, что мне говорит богословие, разумно, ясно и доказано, я бы и тогда не интересовался этим. Бог делает свое дело, которое я, очевидно, никогда понять не буду в силах, а мне надо делать свое. Мне особенно важны и дороги указания моего дела, в богословии же я постоянно вижу, как дело это мое всё уменьшается и уменьшается и в догмате искупления даже сводится на ничто.»
Из «Исследования догматического богословия" Толстого Л. Н.
Следуя за традицией, которой следуете, как я понял, вы делаете Событие из события, которое, было не было ли, без разницы, эквивалентно, такое же событие в ряду прочих.
«По определению есть нечто “чудесное” в событии — от чудес нашей повседневной жизни до чудес более возвышенных сфер, включая сферу божественного. Событийная природа христианства происходит из убеждения в том, что быть христианином — значит верить в особое событие — смерть и воскрешение Христа. Возможно, еще более существенно здесь то, что вера и ее обоснования вступают в порочный круг: я не могу сказать, что верю в Христа потому, что меня убедили доказательства и обоснования веры; но только когда я верю, я понимаю эти обоснования. Такой же порочный круг имеет место и в случае любви: я не влюбляюсь по какой-либо определенной причине (ее губы, ее улыбка…), но ее губы и т. д. привлекают меня потому, что я уже люблю ее. Любовь, таким образом, тоже событийна. Она — проявление круговой структуры, в которой событийное следствие ректроактивно определяет свои причины или основания.»
"Событие" Жижек.
Ничуть. То, что вы печатаете пальцами рук, а не ног, нисколько не парадоксально :) Но то, что есть нечто, а не ничто в мире, где любой порядок по второму закону термодинамики должен стремиться к максимальному хаосу - это и правда парадоксально. Вы же не скажете, что наличие во вселенной жизни и разумных существ не парадоксально?
Ну есть, наверное, такие логики, в которых любые чудеса могут выглядеть закономерными: и превращение воды в вино, хлеба в плоть, мертжых в воскресших. Мы то говорим о нашем грешном, падшем, но одновременно совершеннейшем из миров если верить Лейбницу).
Если я понимаю верно, то Толстой поддерживает не ваш, а мой тезис: "какое нам дело до божественной логики, нам бы со своими проблемами своими силами разобраться".
То есть, вы хотите сказать: "нашли, чем удивить! видели мы и перевидели и воскресших мертвых, и богов на земле воплощенных - более чем банальное событие!" Я верно вас понял?
Не порочный, а парадоксальный. Ленивым постмодернистам лень подыскивать точные слова :)) Он говорит, что следствие здесь парадоксальным образом станожится причиной первопричины:
Если нет желания погружаться в детали теории антиномий В. И. Моисеева, то можно перейти сразу к Пост Скриптуму.
Совсем забыл, что теорию антиномий развивает ВИМ. Темой про искупление как антиномию понудили ознакомиться с ней.
Согласно ВИМу существует два вида противоречий - формально логические и диалектические. Последние и есть те самые антиномии из заголовка вашей темы.
Трудность в том по какому признаку отличить ФЛП от ДП и провести демаркационную линию между ними. Эту трудную проблему ВИМ назвал критерием логической демаркации (КЛД).
Все ошибки - противоречия, но не все противоречия - ошибки.
Противоречия-ошибки - это ФЛП. Противоречия-не-ошибки - это антиномии. Различия между ними - по способу разрешения. Для ФЛП разделительно-элиминативный, для ДП (антиномии) - объединяюще-ограничивающий.
Противоречия состоят из тезиса и антитезиса. При ДП истинны, и тезис, и антитезис. При ФЛП истинно одно, другое ложно.
В случае объединяюще-ограничивающего способа разрешения противоречия ВИМ предлагает вводить релевантное условие для тезиса и для антитезиса.
Изложенное мной только часть подхода ВИМа к проблеме антиномий. С остальной частью из т.н. L-противоречий с наскоку не разберешься. Но и первой уже достаточно, чтобы подвигнуться вперед в деле понимания искупления как антиномии.
Искупление это антиномия при истинности тезиса «Христос искупил» и истинности антитезиса «Христос не искупил».
Иначе искупление не антиномия, а ФЛП. И тогда об искуплении надо рассуждать в рамках ФЛ, либо искупил, либо не искупил и третьего не дано. В рамках «третьего не дано» прошла полемика между вашей точкой зрения - «искупил и точка» и ваших оппонентов - «не-искупил и точка».
В ваших комментариях вы назвали условие, при котором Христос искупил, но вы так и не осмелились определить это условие как дополнительное к жертве Христа - жертве несамодостаточной для полного искупления грехов человечества. Этим дополнительным условием вы определили т.н. умные практики (медитации, молитвы, аскеза и прочее).
Чтобы жертва бога (Христа) была не напрасной, человек должен как бы откликнуться, расчувствоваться, мол, давайте откликнемся, чтобы жертва бога не была напрасной, займемся умными практиками.
Если искупление это антиномия, то необходимо определить тезис, антитезис и релевантные условия искупления, при которых истинны и тезис и антитезис.
У1 - т.н. умные практики или чуткость и сострадательность человека к богу, как условие при котором Христос искупил грехи человечества.
У2 - равнодушие, безучастие, глухота человека к страданиям и жертве бога, как условие при котором Христос не-искупил грехи человечества.
И - тезис «Христос искупил человечество»
не-И - антитезис «Христос не-искупил человечество»
(И и не-И)↓У1
И↓У1 и не-И↓У1
Противоречие между вашей т.з. и т.з. ваших оппонентов по совету ВИМа сводится к формально-логическому и решается уже разделительно-элиминативным способом. Оставляется И↓У1 и элиминируется не-И↓У1.
Та же операция применяется по отношению к У2.
И если получается, что при разных релевантных условиях тезис и антитезис могут быть истинными, то имеем дело с антиномей (это по ВИМу).
И↓У1 и не-И↓У2
Здесь тезис и антитезис уже ограничиваются условиями истинности, благодаря которым не элиминируются, а сохраняются.
Но и это еще не всё. Ещё необходимо разобраться с истинностью релевантных условий У1 и У2. Вот это как раз главная проблема по ВИМу.
PS
Право, и я не знаю зачем вам это надо. Зачем умные практики если есть событие смерти Христа?
Так это смерть Христа, воплощенного Бога, богочеловека, воскресшего после настоящей мучительной смерти, или это смерть человека Иисуса, которой приписали некую легенду. Что вы понимаете под "событием смерти Христа"?
А вы можете объяснить [феноменологическую] разницу между верой в воплощенного Бога, богочеловека, воскресшего после смерти и верой, скажем, в жизнь и смерть Сократа? И то и то - акт веры.
Нет никакой разницы между актом веры в воплощенного Бога, богочеловека, воскресшего после смерти и актом веры в историческое существование Юлия Цезаря.
И то и то акт веры - вера христианина в Христа и вера историка-ученого в Юлия Цезаря.
Какие основания у вас считать, что акт веры в историческое существование Христа - более выдающийся акт веры, чем акт веры в существование Юлия Цезаря или Сократа?
В отношении достоверности актов веры есть несколько критериев.
№1 сформулирован в диалогах Платона: из актов веры наиболее достоверный - наиболее обоснованный.
№2 воплощен Сократом в готовности к акту смерти ради акта своей веры (Сократ просто наиболее релевантный пример для философского форума)
3. Способ, предложенный В.И. Моисеевым относится к первому. Но я выделю в отдельный пункт именно потому, что в этой теме предлагается посмотреть на искупление как на антиномию. И как раз таки ВИМ предложил свой критерий отличия антиномии от логических ошибок - критерий логической демаркации.
Вы не подхватили ни один из критериев достоверности актов веры.
Вероятно, ваш способ говорить о смерти Христа предполагал, что слушатели будут удивлены содержанием вашего рассказа. Но ведь даже для слушателей начала нашей эры рассказ о воплощении, смерти и воскресении богочеловека не был в диковинку и не вызывал удивление. Конечно, Ориген, Дионисий Ареопагит и прочие христианские эпигоны языческой философии старались представить рассказ так, чтобы исключительность христианского акта веры хотя бы выглядела обоснованной. Но их стараний на поприще критерия №1 оказалось недостаточно - и про христианство сегодня помнили бы разве что историки - если бы акт веры первохристиан не выдержал проверки критерием №2.
Не упомянул критерии №4 и №5.
№4 - готовность убивать за (не)признание достоверности акта своей веры. Этот критерий первохристианство выдержало тоже.
№5 самый сложный критерий - интегральный - и про него я даже не буду начинать.
Так зачем перечислил критерии достоверности актов веры? Чтобы показать, что содержание веры не имеет отношения к достоверности. Даже №1! Тем не менее вы из раза в раз продолжаете обосновывть исключительность христианского акта веры его содержанием.
Просто берете измором. Как ни прискорбно, такая ваша тактика работает. Отвечать на другой ваш комментарий уже не вижу смысла.
Все же не зря пообщались. Это стало возможностью еще раз поразмышлять над феноменом "умные в христианстве".
Эта тема не о моем понимании.
Ваши слова: Не будите лихо (философию), чтобы не получилось как в рассказе одного античного философа, когда благодаря знакомству с философией всякий из христиан, кто имел благородные задатки, отступался от своих заблуждений, и у кого сохранялась хоть капля дарования, то тем быстрее отказывался от христианства.
Дело все в том, что свое недомысленное верно и до конца , дает возможность самое себе человеку «переобуваться» на ходу, принимать чужое у него получается легко и просто. Пример: поменял свою веру на другую веру или вовсе отказался от веры. ‘Такой верующий- это тот, кто не верит по- настоящему, а думает, что верит. С уважением.
С уважением прочитал. Прочитанного недостаточно, чтобы ваша точка зрения не осталась для меня фрагментарной. Потому, боюсь, мой ответ может оказаться не впопад. Возможно, ваш комментарий - реплика и не подразумевал ответа с моей стороны?
Все же наугад отвечу.
Как я понял вашу точку зрения, то вы в общем описываете сложившееся положение дел в современном обществе, а именно положение в средних и ниже средних слоях общества. Вот только сегодня попалась статистика, что среди 10% верхнего слоя в возрасте 40+ семейных 80% в отличие от 10% в нижнем слое общества семейных в этом же возрасте 30%.
Так что помимо субъективного фактора проблема "переобувания" имеет объективный.
С чем приходим в этот мир? Ни с чем. Все, с чем во взрослую жизнь вступаем, получаем от родителей и школы. Про последнее молчу. Про родителей сказал выше. Их или нет, или им самим еще делать и делать себя. Даже среднему классу еще делать и делать себя, и жизнеспособную веру (мировоззрение) семьи среднего класса смогут дать своим детям тогда, когда те уже вступят во взрослую жизнь. Только в третьем поколении здоровой семейной преемственности на выходе может получиться поколение, которое вступит во взрослую жизнь с верованиями, менять которые при встрече с реальностью уже не будет необходимости.
Лучшее время для формирования жизнеспособной веры - детство. Если в детстве такое не заложено, то взрослое существование обрекает особь на постоянное "переобувание". От субъективного фактора зависит только скорость переобувания. Кто-то быстрее, кто-то никогда…
В общем, тут ворох проблем. Уничтожение институтов традиционного общества. Институты модерного общества мало того, что уже отмирают, так еще изначально не подразумевали делиться с большинства жизнеспособной верой.
"Если какой-нибудь из сегодняшних президентов решил бы сесть в тюрьму за преступление, совершенное его согражданами, его бы сочли сумасшедшим. С древних времен люди с благоговением вспоминают легенду о римском императоре, добровольно удалившемся от управления, чтобы выращивать у себя в имении капусту."
Президент пожелавший сесть в тюрьму за преступление другого человека реально сумасшедший, потому, что он не понимает, что таким образом нарушает базовый принцип справедливости. Каждый человек должен отвечать только за свои собственные поступки. Если этот принцип нарушается и появляется возможность вместо себя на плаху отправить другого мальчонку, то в таком случае речь идёт уже о жертвоприношении. Римский император добровольно ушедший от управления, предпочтя ему выращивание капусты, тоже сумасшедший — его поступок сродни бегству капитана корабля во время плавания. Капитан сел в шлюпку и отчалил, а команда и пассажиры оказались брошены в затруднительном положении. Хотя, тут сложно судить, иной раз людям такое открывается, что уже не могут оставаться в том месте и в том качестве в котором они пребывали.
"Насколько же ужаснее и немыслимее смерть Христа - Бога - Царя царствующих, источника и крепителя любой власти, подателя самой жизни. Как может совместиться это чудовищное противоречие! Царь царей и распятие - позорная смерть раба, вечная жизнь и мучительная смиренная смерть. Тот, до кого доходит это ужасающее зрелище, не может не восхититься, не преклониться, не ужаснуться и НЕ ПОКАЯТЬСЯ."
Событие — это то, что реально происходит. Трактовка же — это преподнесение данного события под определенным углом зрения. Всё чем мы располагаем в отношении Христа — это куча разрозненных трактовок. Это люди создавшие религию Христианства всех убеждают в том, что Христос принес себя в жертву за других. Однако, в реальности все могло обстоять иначе.
Андреев писал:
"Предлагаю подумать над проблемой, поставленной христианством в истории об искуплении, как философской проблеме, парадоксе, апории, антимномии. Не надо зацикливаться на религиозной проблематике. Попробуйте быть чистыми философами. ..."
Есть отличный советский мультфильм "Геракл у Адмета". Посвященный одному из подвигов героя, величие которого, в сущности, много перекрывает все хрестоматийные двенадцать.
Но здесь подвиг совершает даже и не Геракл, который выступает, скорее, как восстановитель справедливости. Настоящим героем явилась обыкновенная женщина, готовая искупить мужа (Адмета) ценой собственной жизни.
Она не была Дочерью Бога, ей не обещали Вечную Жизнь и удобное кресло, одесную Отца. Только жестокий выбор: либо ужасный Тартар, либо жизнь без Адмета. И она, не мешкая, выбрала Тартар.
Подумайте, отвлекаясь религиозных восхвалений, сколько вокруг нас таких вот Алкестид? Просто они незаметно делают свое великое дело,а мы живем благодаря им, даже не представляя, кому обязаны своим маленьким счастьем. И потому для нас удивительно, что, оказывается, и такое возможно! Однако, не способные на подвиг сами, совершаем психологическое вытеснение, приписывая нормальное поведение любящего сердца экстраординарному сверхразумному промыслу. Потому что всегда проще себя измазать грязью и умалиться, придумав нравственный идеал, чем научиться жить в согласии с самим собой.
Вы совершенно правы :))
Coeden, 11 Апрель, 2025 - 02:33, ссылка
Жертва Христа как пример для человека жертвовать самим собой ради высшей идеи, то есть, ради Бога?
Интересная мысль.
Христос же воскрес как бог, а умирал как человек.
Поэтому никакой антиномии нет. Привет Гёделю, Гегелю и Брегелю.
Алент писала:
"Жертва Христа как пример для человека жертвовать самим собой ради высшей идеи, то есть, ради Бога?
Интересная мысль."
Интересная. Жаль - не моя. :)
Я имел в виду, что до Христа от той поры еще и палкой не докинуть.
Мне не близка сама философия понятия 'сострадание' - как чего-то пагубного, что нужно разделить. Но я не вижу смысла садиться в болото рядом с тем, кто там уже сидит. Никому легче не станет.
Мне гораздо ближе 'милосердие' - как безотчетный порыв того, кто стоит на твердой земле и может протянуть утопающему руку. Да, есть риск утонуть обоим, но во втором случае оба борются за жизнь, тогда как в первом оба погибают, в угоду пустому самолюбию. Сострадание пассивно, относительно зла, тогда как милосердие деятельно, относительно добра.
Но ведь в жизни бывают куда более страшные и сложные дилеммы, когда речь не только о тебе лично, о твоей какой-то жертве. История, которую я упомяну, не требовала осознанного действенного выбора, только принятия того, что случилось. Но для человека, который верит, что можно что-то изменить в момент силой веры, молитвы и подобных вещей выбор там был. Не помню детали, был то ли захват самолета, то ли просто авиакатастрофа. И женщина, журналистка, поделилась, что она оказалась рядом с двумя мужчинами, жены которых были стюардессами на этом рейсе. И они сидели напротив друг друга, ожидая что им скажут. Они знали, что погибла одна стюардесса, но кто именно, еще не знали. И вот - жизнь твоей любимой женщины и твоя, или жизнь другой женщины и другого человека, что перед тобой. Все это очень сложно и тяжело. Конечно, верующий человек скажет, что выход есть - как в молении о чаше в Гефсиманском саду, положиться на волю Бога и т.д., но насколько тут возможно быть искренним? Впрочем, это не вопрос и мой рассказ не по теме, наверно.
Виктория писала:
"Но ведь в жизни бывают куда более страшные и сложные дилеммы, когда речь не только о тебе лично, о твоей какой-то жертве. ..."
Трудно сказать, чем измеряется уровень 'страшности'. В Вашем примере ужас неведенья компенсируется надеждой на счастливый для тебя исход и осознанием собственной невиновности в происходящем (будь, как будет!). В моем - вся трагедия нечеловеческого решения, возложенная на плечи хрупкой женщины, компенсируется надеждой на значимость хотя бы и собственных сил, на призрачную возможность человека решать нечеловеческие проблемы и тоже осознанием собственной невиновности, если капля-таки не переполнит море: 'делай, что должно и будь что будет!'.
На мой взгляд, это качественно разные ситуации, так что сравнивать их, по уровню воздействия, для меня проблематично.
А так-то я привел свой пример, чтобы несколько разбавить идеализированный сироп христианской идеологии, который предлагает Андреев. Показывая, что высокодуховные решения всегда происходили и происходят из глубины человека, а не внешних моральных доминант.
Да, это вообще не тема для каких-то сравнений.
Не соглашусь, что Андрей говорил именно о внешнем, а в целом, да, согласна. Греческая трагедия глубока, когда я стала погружаться в мир Древнего Египта, оказалось, что и там намного более сложное представление о человеке, чем мне раньше казалось. Да и вообще люди способны на многое и это действительно сложно предугадать из внешнего какого-то представления.
Виктория писала:
"Не соглашусь, что Андрей говорил именно о внешнем, ..."
Ну, источником-то поступка он видит именно внешнее - характерный религиозный пример. А не внутренний безотчетный порыв.
"...когда я стала погружаться в мир Древнего Египта, оказалось, что и там намного более сложное представление о человеке, чем мне раньше казалось. ..."
А меня с недавних пор все больше интересует вопрос не с чего 'это' начинается, а к чему 'это' приводит. Концепций море. Сколько действительно духовно значимых?
Например, такая история из рассказа молодого антрополога:
Я точно не помню, какую народность она изучала - не в том суть. Главное, она, общаясь с некоторыми представителями, уехавшими в большие города и хорошо там устроившихся, стала отмечать среди них постоянные жалобы на депрессию и скуку - потерю смысла жизни. Казалось бы, во всем состоявшиеся, по нашим меркам, успешные люди, не находят себе места и все сильнее переживают некий внутренний кризис. В ходе бесед она выявила причину: при всем обилии информации, эти люди постоянно испытывали информационный голод - цивилизованное общество, вываливая гору ненужных фактов, обнаруживало полную беспомощность к разрешению их насущных, духовно-бытовых вопросов. Деятельность этих людей потеряла значение необходимой, став неким формальным обязательством, к которому они не имели прямого отношения. Наконец, обилие людей, как ни странно, предполагало дефицит общения - то есть эмоционального, личностно заинтересованного контакта. Забавно было слушать, как она пересказывала их жалобы: 'плохо живете. Очень скушно. Наверное, я вернусь - не могу больше. Тут я как будто уже мертвый...'.
Кто бы мог такое предположить! С нашей точки зрения все должно быть с точностью до наоборот. Но, как показывает опыт, внешнее действительно внутреннее не определяет - скорее, тяготит.
Не совсем понятно, что значит "духовно-бытивые вопросы" :)) Но наблюдение замечательное. Многие эмигранты в самых передовых странах при самой успешной карьере испытывают подобное состояние. Проблема в том, что бытие - это не только физическое общение и социально-экономическое преуспевание, это общение "по душам", обсуждение "проклятых" предельных философско-религиозных вопросах о смысле, о предназначении, о мире невидимом.
Ведь и на компьютере, за миром "видимым" на дисплее стоит мир "невидимый" - мир информационных программ, мир формул, мир инфраструктур, благодаря которым возможна вся эта видимая красота и сложность.
У человечества эта тяга к запредельному, к невидимому, к непостижимому и невыразимому заложена на уровне глубинных структур сознания. Гераклит говорит, что "человек - это Логос, к себе самому прорастающий".
Андреев, 12 Апрель, 2025 - 06:33, ссылка
Думаю, вопросы "я прав или не прав?", "кто виноват?", "что делать?" и др.
В принципе, согласен. Вопросы о смысле жизни, любви и настоящей дружбе, человечности - это "повседневно-бытовая духовность", вопросы о бытии и сущем, о времени и познании - "философская духовность", а вопросы о Боге, душе, грехах и посмертной справедливости - это "религиозная" духовность.
Посмотрим согласится ли с этом Коеден.
Андрей, помогите пожалуйста с переводом. Нужен человек для которого английский, как второй родной. Чтобы по смыслу перевел, а не формально.
Кормин Михаил, 12 Апрель, 2025 - 14:02, ссылка
Может, если действительно общее для всех языковых систем найдем,
то любви, человечности и настоящей дружбы в этом мире побольше станет. Отменит Господь Всемогущий свое решение о разъединении языков, которое со времен строительства Вавилонской башни ввел.
Очень надеюсь на Вашу помощь.
Дайте текст для перевода
Андрей приветствую! Там не совсем текст. Там ребус. Четыре вопроса с ответами на них. В русском языке вольная грамматика построения предложений, в английском сложнее. Перевести нужно так, чтобы семантические блоки менялись местами. Сохранить форму вопроса. Ответы на вопросы должны по смыслу совпадать. Связку только если оставить в обязательном порядке, в переводе естественно. Голову поломать я думаю придется. Человеку который не владеет английским языком в совершенстве, такое вряд ли доступно.
Полный комментарий по ссылке. ссылка
Сам ребус копирую сюда.
М.ф
(Причинно-следственная) связь, только если гарантирует результат ? = закон.
Ж.ф
Результат, только если гарантированный (причинно-следственной) связью?. = законный.
М.ф
Алгоритм, только если (наиболее эффективно на конкретный момент) раскрывает способ (достижения цели, либо социального взаимодействия)? = Правило
Ж.ф
Способ (достижения цели, либо социального взаимодействия), только если (наиболее эффективно на конкретный момент) раскрытый, алгоритмом.? = Правильный
Но отвечать лучше там, для вашей темы это флуд.
Я предполагаю, что настоящее время глагола в активной форме определения должно поменяться на настоящее свершенное в пассивной. Но вот как грамотно порядок слов в предложении с сохранением формы вопроса оставить, как сделать так, чтобы семантические блоки менялись местами с минимальными искажениями, здесь я плаваю.
Михаил, со всем уважением, не могу помочь, потому что дело не в переводе на английский, а в непонимании задачи на русском. Несколько раз прочел и здесь и по ссылке ь ничего не могу понять. Не замыкается... :(( Извините.
Задача то на русском, простая. Нужно задать загадку и получить на нее единственный ответ разгадку. На русском поставил знак вопроса в конце предложения и вот тебе вопрос. В английском нужно вопросительное слово впереди предложения воткнуть. Там порядок слов строгий. В классической, активной форме должен быть глагол в настоящем времени, а ответ существительное. В пассивной форме глагол должен быть в свершенной форме скорее всего Present Perfect . а ответ получаться прилагательное. Ладно не замыкается, так не замыкается. Это вы меня извините. Более флудить у вас в гостях не буду. Спасибо.
Про "разъединение языков" - хорошая концовка в фильме Кубрика "Тропы славы".
Андреев писал:
"Не совсем понятно, что значит 'духовно-бытивые вопросы' :))"
Вопросы идеального толка, насущного порядка, типа: 'зачем я живу?', 'как добиться баланса между долгом и желанием?', 'где мое место?' и т.п..
Думаю, что ко всем религиозным текстам и предписаниям бессмысленно относиться формально. И интерпретация может быть разная - в зависимости от сложности интерпретирующего.
Да, понимаю. На мой взгляд, интересно то, что разными путями можно прийти по сути к одному, т.е. к общему.
Ну да, как это иногда называют "цивилизационная шизофрения")
Андреев писал:
"...Но как бы люди запомнили того императора, который лег бы под меч палача за преступление своего подданного. Конечно, на первый взгляд это непредставимо и непостижимо: Царь - и на плахе, да еще добровольно, да еще и за чужое преступление."
Ну-у, это Вы просто на классику ориентируетесь. А возьмите королевскую власть в той же древней Ирландии - там к владыкам отношение было, скажем так - списьфическим.
Король, по-ирландски, это кто?
1. Муж Эйринн - то есть воплощенная власть над воплощением пространства земли.
2. Дарователь всяческих благ, владыка изобилия.
3. Безупреченый внешне представитель своего рода.
Так что, если нападал мор, или коровы давали мало молока, или король терпел увечье - его легко лишали всех правительственных регалий. Ну и на правление тоже никто силком не тащил.
Например, легендарный король Туата Де Дананн - Нуаду, потеряв в битве с фоморами руку, вынужден был сложить свои полномочия. Ибо его увечье сакральным образом могло отразиться на благополучии всего народа.
Coeden, 11 Апрель, 2025 - 03:37, ссылка
Что-то после ваших слов потянуло перелистать В. Проппа "Морфология волшебной сказки".
Там архетип перехода власти предполагает смерть старого правителя. Причем, если новый правитель приходит к власти через брак с дочерью царя и получает полцарства в приданное, то старый правитель остается жив. Если же герой тем или иным путем получает всё царство, то прежний царь обязан погибнуть.
Совсем не уверена, что данный архетип имеет отношение к модели Христа, хотя вроде то же: человек должен погибнуть, чтобы на Земле воцарился бог.
Не настаиваю, просто примите как мысли вслух.
Алент писала:
"Что-то после ваших слов потянуло перелистать В. Проппа 'Морфология волшебной сказки'."
Владимир Яковлевич замечательный исследователь. Но его архетипика предполагает не суть мифа, а сюжет.
То есть характерный универсальный костяк для сказочного сочинения.
"Совсем не уверена, что данный архетип имеет отношение к модели Христа, хотя вроде то же: человек должен погибнуть, чтобы на Земле воцарился бог.
Не настаиваю, просто примите как мысли вслух."
Мы же говорим о добровольной, а не ритуальной жертве. Разве героям сказок царь отдает хотя бы и полцарства добровольно? Прежде всего он ставит им условия, зачастую - невыполнимые.
//Царь царей и распятие - позорная смерть раба, вечная жизнь и мучительная смиренная смерть. //
Вся эта религия это набор мифов, нелепиц и дремучести диких , древних людей. Обсуждать это тоже самое что копаться в говне или есть говно. Фе. Религия не должна быть связана с философией.
Вся религия и все труды мусорных недоумков есть оскорбление Господа.
В христианском учении есть много интересных для меня фрагментов, один из них: появление Фаворского света.
Весьма похоже на сущность того, о чем на форуме спорят во многих темах, называя сие явление каждый раз по-разному.
И в связи с Фавором трактовка Голгофы, распятия.
Да простит меня автор темы, перечитывать все комментарии к ней я не готова, поэтому возможно повторю невольно чью-то мысль. Раз вы предлагаете высказаться на поднятую тему с угла зрения философии, а не религии, то окей.
Во-первых, да, вы правильно заметили: контрасты работают. Контрасты действуют на эмоции очень сильно, везде, где бы они ни были применены, так работает наша психика. Например, в живописи это очень заметно выражено у Куинджи. Или в стихах, где образы надо приподнести ёмко, и все они находятся в непосредственной близости. Это мне рассказывал мой знакомый филолог, от которого я с удивлением узнала, что у слагания стихов есть свои правила.
Так и в религии. Если хорошо передать рядом стоящие (главным образом, чтобы они в сознании сразу рядом прошли) чистого и грязного, высокого и низкого, разрешённого и запрещённого и т.д, то эмоции всколыхнутся неминуемо. Тем более если это знакомый и близкий культурный контекст, а образы сложные и наполненные актуальной проблематикой.
Во-вторых, культ власти и почитания. Почитание альфа-личности может быть разное по содержанию (сложное и примитивное, земное и небесное), но от этого не меняется главное. Мне тоже может нравится какой-нибудь деятель (кого угодно подставьте за заслуги перед человечеством), но любой из них будет для
меня просто человеком. Даже вынеся за скобки тех, кто для нас с вами разнится природой (человеческой против божественной), меня не задевает ни чей подвиг в такой степени, чтобы за этим следовало что-то большее, чем просто оценка. Знаете, в советское время еще был такой культ космонавтов? По ощущениям, обходило всех других героев ратных и учёных дел. Ну, что сказать, молодцы, хвалю. Но носить цветочки к памятнику потребности не чувствую. Так и тут, чужие заслуги никаким образом не действуют на мое раскаяние в собственных проступках.
А если они еще и парадоксально антиномические, то количество смыслов увеличивается до бесконечности, как отражение одного зеркала в другом:
"Поскольку, вообще говоря, имеется бесконечно много вариантов понимания символа, то можно заключить, что стихотворение содержит в себе бесконечность смысла. Великие поэты, изображая определенное явление, вместе с тем умеют задеть многие струны души; начинают звучать, так сказать, целые аккорды чувств и представлений, и каждое стихотворение становится тесным окошечком в бесконечность." (Александр Пустовойт "Игра в бисер")
"Сравните с мнением современных исследователей: «Искусство, по-видимому, должно обладать множеством смыслов и иметь самозащиту от превалирования одного смысла над другим. Чем более один смысл доминирует в произведении, тем менее это есть произведение искусства. Если произведение имеет один и только один смысл – независимо от того, насколько интересным или важным этот смысл является, – это уже больше не произведение искусства» (Колин Мартиндейл) [Евин И.А. Искусство и синергетика. – М., 2009, с. 37.]
«...видимо, именно концентрированность, множественность смыслов (а не рифма или разделение на отдельные строки) и является признаком поэтического языка», – пишет Александр Уланов в Предисловии к сборнику переводов великого китайского поэта Ду Фу
Андрееву.
Отличные цитаты, спасибо. Да, именно в тот момент, когда я почувствовала, что искусство именно таково по сути, я порвала с ним, как неимеющей значения лично для меня сферой. И этот разрыв случился гораздо раньше, чем разрыв с религией, то есть почти сразу с активным интересом к философии. Мне не нужно то, что запутывает, а нужно то, что проясняет. Загадок в природе достаточно, чтобы я еще тратила время на искусственные головоломки. С тем пор мои отношения с искусством сугубо прямолинейно эстетические, на сенсорном уровне — красок, звуков, хорошо подобранных слов. Но без претензий на мышление, рефлексии, мировоззрение. Поверьте, в юности я тоже думала, что такая выхолощенность делает людей аморальными, но это не так. Для того, чтобы делать полезное для людей не нужно выдумывать кучу нагромождений и обоснований, достаточно иметь здоровое природное сочувствие и готовность что-то делать. Конечно, если человек имеет целью заявить себя в искусстве (причем в широком смысле, например, в духе упомянутых мной ниже религиозных мистерий), то это другое. Но я в этом вижу своего рода культурный маркетинг (а далеко не все привлекательные культурные продукты полезны или не имеют противопоказаний).
Тогда вам надо познакомиться с практикой (не теорией!) стоицизма. Это в лоне нашей традиции. Стоический идеал мудреца - это ментальный код аристократа, джентельмена, ученого, инетллигента - в общем человека, пробужденного для осознания того, что единственные ценности - те, которые зависят от тебя самого: внутренний покой и независимость от внешнего, цитадель духа.
Хотел вам сказать, что вот, мол, новое поколение, для вас нет ничего святого, все по барабану... В общем собрался побухтеть и вспомнил строки Тимура Шаова:
Щас вернусь домой и на диванчик лягу,
Только соберусь я в телевизор поглядеть,
Тут придёт пахан и разведёт свою бодягу,
И начнёт опять ворчать, нудеть, скрипеть, бухтеть.
...А, может (скажет) вас пороть? Эх вы, младое племя!
Нет среди вас орлов, как мы – богатырей…
А, уходя, вздохнёт и скажет: «Нет, в наше время
И снег-то был белей, и вода была мокрей».
Елена, хотя по общей позиции я должна вам оппонировать, пока скажу только про факты, которые скорее за объяснение того, почему обрядовая сторона до сих пор действенна.
Когда я стала интересоваться, как работает сенсорика, то задумалась, насколько богаты по ощущениям службы в православном храме.
Зрительная система - сам храм как архитектурное сооружение, часто на возвышении, в любом случае здание возвышается. Эстетика. Внутреннее убранство, иконы с их обратной перспективой, когда это как окно в другой мир, который выступает на тебя. Сложная цветовая символика, выражающаяся в частности, в облачении. Огонь через свечи как очень древний визуальный символ, он же и не только визуальный. Крестные ходы и множество действий в храме, которые создают свою эстетику. Смена света и темноты в храме, это про контраст как раз. Т.к. на ряд молитв гасят свет.
Слуховая система - тексты со своей ритмикой, пение. На меня лично церковные распевы сильно действовали. К тому же, и прихожане часто вовлекаются в пение, ты не просто наблюдатель, а и соучастник. Это уже и вибрационная чувствительность.
К вибрационной еще и колокольный звон, это сильное воздействие.
Обонятельная система - ладан и пр. запахи. У меня есть знакомые, которые говорят, что запах ладана их отталкивает, но для большинства людей он все же приятен скорее.
Вкусовая система тоже задействована. Не буду про таинства, но даже вкус просфор для многих приятен, дети любят обычно.
Тактильная чувствительность тоже не в стороне - человек держит свечу, к иконам подходит, к кресту, благославляется, на исповеди тоже может быть контакт разный. Окропление святой водой еще.
Температурная чувствительность - через воспринимое тепло от свечей, если крестный ход, то тоже смена температуры.
Кроме сенсорики еще и моторика включена активно - разные движения (люди крестятяся, делают поклоны, опять же движение к иконам, крестные ходы).
В общем, задействовано практически все в сенсомоторике, и отсюда даже с точки зрения устройства тела человека - у многих наряду с усталостью ощущение полноты жизни после службы, т.к. тяжела человеку сенсорная депривация, а тут такое комплексное воздействие.
Это не как какой-то аргумент за определенную позицию, просто размышление, почему эта обрядовая сторона сохраняется столько веков.
И это ведь общий механизм для разных ритуальных действий - синхронные движения и пр.
Виктория, 15 Апрель, 2025 - 08:52, ссылка
Да, но теперь за всем этим, что вы перечислили, все больше ходят в ночные клубы.
В ночных крубах - ночь, а там день) И это существенно на самом деле))
А точнее - и утро, и день, и вечер, и ночь) Цикличность. Как и годовой круг.
Виктории.
Ох, ну так детально я конечно бы не изложила, но в целом да, у меня примерно такое же представление. Это я упоминала про Буайе в том плане, что он еще рассматривал социальную (объединяющую) сторону ритуалов, что мне, как нонконформисту по природе, трудно ее прочувствовать на собственной шкуре, а вот что касается эстетики, то тут мне многое знакомо непосредственно, не только из рефлексий и курса по истории древних мистерий — я много посещала католические мероприятия (хоть и более по своим личным причинам, а не классическим религиозным).
А вот то, чему вы бы хотели оппонировать — это хотелось бы услышать тоже)
А меня раньше привлекала идея соборности, но с тех пор я многое пересмотрела.
Мне в костелах нравится органная музыка. Но вообще некоторые ощущения как будто заложены в тебе на каком-то глубинном уровне. Например, одна из моих подруг имеет польские корни. И она никогда не чувствовала себя хорошо в православных храмах, а вот в костелах ей нравится, хотя она скорее атеистка по мировоззрению.
Имела в виду общее наше различие в подходах к теме материального и идеального и к вопросам веры и религии) Но я в целом тут уже свою позицию изложила. Не получается втиснуть свой опыт в рамки материалистической парадигмы.
Безэмоциональный анализ - это мой фундамент. Физико-математический, эволюционно-биологический, энтропийно-синергетический анализ мироздания и объектов, и психоаналитический, феноменологический, экзистенционально-бытийный анализ психики и субъекта. Философия универсальных принципов, общих для востока и запада, для даосизма, индуизма, будизма, зороастризма, иудаизма, христианства, суфизма - это интегральный синтез различных путей духовного поиска ЕДИНОЙ сущности. Это, кстати, самое лучшее доказательство истинности бытия этого Единства.
Андреев, 15 Апрель, 2025 - 17:51, ссылка
Ну, слава Богу. А то вы так нелицеприятно отозвались о рассудке, что я уже стала с опаской поглядывать в вашу сторону.
Нерассуждающий фанатизм - вещь малоприятная.
Ну да, все говорят об одном и том же. Просто на разных языках (и это не про лингвистику).
Андреев, 15 Апрель, 2025 - 17:51, ссылка
Позвольте спросить: как вы видите акт появления нашей Вселенной, жизни, человека и пр.?
Хотя лучше так спросить: актуален ли для вас этот вопрос?
Вопрос несомненно был очень актуален. Но надо понимать, что есть предел ответа на него. Мир возник из сингулярности. Одно (Единое, Бог) порождает два: Логос и материю-энергию. Из хаоса, по мере его упорядочивания Логосом, постепенно рождаются космос, планеты, расслоение планетных сфер: геосфера и атмосфера. Умножение логосной упорядоченности в материи, согласно принципам синергетики, постепенно создает условия для рождения сферы органики: сложные белково-генетические полимеры, способные вступать в сложные иерархические взаимоотношения.
Все это выглядит как вполне спонтанный процесс, но он был бы невозможен, если бы в его основе не лежали определенные неизменные логосные принципы и константы. Откуда они взялись? Почему они так строго "подогнаны" друг к другу? Есть прекрасное видео моего друга Алексея Бурова, научного сотрудника лаборатории Ферми в Чикаго, которое может дать ответы самым любознательным скептикам.
Если этот Логос принять как Принцип, лежащий в основе антиэнтропийного системогенеза, биогенеза и ноотропности, то далее согласно этому же принципу, усложнение органической биосферы рождает саморегулирующиеся системы, первые протоклетки, затем эволюционный отбор (но не наиболее сильных и жестоких, а наиболее соответствующих Принципу-Логосу-Любви) множит формы жизни для различных экологических ниш. Так развиваетсвя мир до человека.
Человек возникает благодаря тому, что к цепочке Хаос-Логос-Космос-Биос присоединяется Полис. Это не греческий полис, а принцип социального существования, как новой коллективной формы жизни, позволяющей ей выходить в лидеры эволюции Логоса в Природе. Именно, интегрирующая природа логоса рождает социум, социум - речь, а речь - рефлексию, абстрактное мышление и сознание.
Человек - это логосное существо, homo logicon, Гераклит сказал: "Человек (душа) - это Логос, к себе самому прорастающий". Законы социума и психики - это законы Логоса. Поэтому попытка их нарушать и игнорировать ведет к упадку цивилизаций, будь это тирания древних деспотов, или безумие политкорректного либерализма.
Выход из той спирали, которая засасывает и пожирает западную цивилизацию - духовное пробуждение, осознание своей Логосной природы, познание законов Логоса, Духа, Бытия.
Все :))
Кстати, давайте пока эта тема не переполнилась откроем новую.
Представьте себе: христианство как религия не имеет самое себе, то есть она вне времени своего существования. Как понять вне времени существования? Это значит, что азы религии не отмечены во времени своего бытия. Религия есть живой организм.
Зачем отмечаться во времени? Нельзя ни делать этого по причине того, что самое себе время- это иммунитет быть таким , каким должно быть на самом деле. Самое себе мое время- это мой иммунитет, его время- его иммунитет. Что дает этот временной иммунитет живому? Дает надежду на будущее существование.
Существовать- это быть под воздействием самое себе времени. Смысл какой? Смысл в том, что самое себе время выносит на повторение все то живое, что нуждается в своем повторении, то есть в накоплении меры самое себе.
Самое себе с высокой мерой способно родить свое Я. Весь смысл в наличии этого Я. Организм с Я находится в преимуществе перед другими организмами.
Такая судьба необходима и религии, и науке, и организации, и обществу, и сообществу и каждому самое себе человека.
Нет необходимости говорить сегодня об искуплении , если самое себе христианства нет на самом деле. Что же есть тогда?
А есть все то, что способно подвергаться критике и осуждению по причине того, что нет и не может быть у него своего Я. Нет Я- нет и преимущества быть там, где есть место быть. Кто займет это место? Придет организм, что по праву будете иметь место Быть.
Что значит Быть? Быть самим собою. Это и есть главное требование ко всему, что хочет жить в вечности. Этот комментарий не требует ответа. С уважением.
Представьте себе: христианство как религия не имеет самое себе, то есть она вне времени своего существования.. повтор. С уважением.
Если вы об искуплении греха, то тут всё просто. Жрецам надо сделать так, чтобы паства заведомо чувствовала себя виноватой, и таким образом укрепить свое влияние. Лучшее правило командира: подчинённый должен чувствовать свою вину.
Я бы предложил рассмотреть трактовку Искупления, данную апостолом Павлом. Прежде всего, и это очень интересно, и грех и искупление рассматриваются онтологически, а не морально. Грех - это не просто нарушение Божьего закона - это ущербность ветхой человеческой природы.
В смерти и воскресении Христа этот ветхий человек умирает, и восстает человек духовный.
Наконец, в воскресшем Христе как бы воссоздается новый духовный космос.
Таким образом, жертвоприношение Христа - это ритуал обновления космоса, уходящий корнями в глубочайшую древность.
А что именно он сказал об искуплении и смерти крестной?
Слово о крестной смерти, искуплении и воскресении - безумие в глазах неверущих. Но чтобы оно было действенным, говорит апостол, оно должно быть лишено всякой красоты и мудрености. Оно должно быть простым, как расказ о происшествии на улице города.
Никакой книжной премудрости, никакой философии.
То что не доходит через высокий ум, доходит через парадоксальную простоту.
Вот это учение апостола Павла об искуплении.
Это не ритуал. Это убийство человека. Мучительное и жуткое убийство сына на глазах его матери. Он был достойнейшим человеком. Духовным царем Иудеи, Рима и всего мироздания. Но его не приняли, отвергли, предали и убили. Он умер. И это не ритуал, не онтологическое обновление космоса, не торговая сделка. Это просто смерть гения. Смерть ради жизни тех, у кого есть хоть капля совести и разума. Тех, кого это может разбудить и вырвать из рабства плотской слепоты. Последняя попытка Бога достучаться до человека.
А Евхаристия - ритуал?
Вы слышали о концепции "сакрального цареубийства"? Хотя Христос не был царем в земном смысле, в контексте религии Он воспринимался как Царь и Первосвященник. Его казнь интерпретировалась как жертвоприношение, которое Он совершает сам.
Это таинство.
Да, конечно. Теория скаральной жертвы, Рене Жирар подробно все разобрал.
Я понимаю под ритуалом сакральное действие, устанавливающее связь с божественным — в этом смысле, таинство - это тоже ритуал. Но, конечно, понимаю, что у слова "ритуал" есть негативные коннотации в бытовом словоупотреблении.
Все верно. Только у Жирара довольно специфическое понимание жертвоприношения как социального механизма для сброса накопленного насилия. Но само описание ритуалов сакрального цареубийства он берет у Фрезера, который еще в конце 19 века подробно написал о них в своей знаменитой книге "Золотая ветвь".
Интересная фраза.
"Когда схожу с креста, обретаюсь без Христа! Тогда молю Христа, чтобы возвел меня на крест."
Долой религии , долой тёмных.
Христос и 11 пророков умерли не своей смертью, (одного даже распилили) это воспринимается как нечто принижающее Бога, подчеркивая его немощь.
Дикость идеи искупления через жертву заключается в её шокирующем характере, который привлекает внимание и подчеркивает серьезность вопросов о страдании, справедливости и человеческой природе. Это также отражает эгоизм мифотворца, стремящегося использовать страдания для создания запоминающегося и мощного нарратива.
Маниакальность мифотворца проявляется в стремлении создать шокирующий нарратив, игнорируя моральные нормы и человеческие страдания, что может привести к разрушительным последствиям для общества и мира в целом.
Мифы о Прометее и искупление на кресте связаны темой жертвы и страдания. Прометей, как символ самопожертвования, приносит огонь и знания человечеству, в то время как крест олицетворяет жертву, необходимую для искупления грехов. Но греха нет. Грех налагает на Господа вину за грех(Бог причина всего , значит и греха). Эти мотивы жертвы перекликаются с историями о предтечах Содома и Гоморры и о Великом потопе, где человеческие грехи приводят к божественному вмешательству, превращая Бога в жестокого судью и убийцу.
Папа Римский Франциск умер 21 апреля, на 89-м году жизни, на следующий день после католической Пасхи. Накануне, в день праздника, он всё же появился перед паствой — с балкона собора Святого Петра зачитал пасхальное послание Urbi et Orbi, призвав к миру и разоружению. Но саму пасхальную службу уже не смог провести — здоровье не позволило. Через несколько часов после светлого Воскресения — смерть. И сразу оживает память о таинственном пророчестве, которое связывали именно с ним.
Франциск I был 112-м Папой. По легендарному пророчеству Святого Малахии, составленному якобы в XII веке, именно он должен был стать последним главой католической церкви перед концом света.
Ну если пророчество о Петре Римлянине "точно" говорит о Франциске Аргентинце, то конец света точно будет :))
Ребята, сколько можно! Не дано вам знать ни дня, ни часа, который придет словно вор ночной, когда все будут мирно спать и твердитъ, что настала безопасность и благодать.