Правило и закон, удивительное превращение 4
Могу открыть следующую тему, только свисните!
Честное слово, трудно следить за комментариями.
Я не против.
Продолжение. Прошу Вас переместить Ваши комментарии сюда для того, что бы на Ваши комментарии работали ссылки.
В частности возникла новая струя в рассуждениях с появлением в теме Бориса:
.
Для vlopuhin и не только.
1. К сожалению наш диалог опять (как почти и всегда) скатывается на бесконечное выяснение непонимания по частым (боковым) вопросам, которые уводят диалог – чёрте куда, причём само выяснение – безрезультативно во многих случаях, непонимания всё множатся и множатся, и т.д. и т.п. И конца этому не видно. А с чего всё начиналось? А уже и забыли …
2. Вы пишете:
«А у Вас?»
Отвечаю.
Самый «бросающийся в глаза» критерий, по которым я оцениваю определения понятий, это – не широкое ли оно, или узкое.
А то, что вы пытаетесь согласовать определения с большим количеством участников, то это – напрасно.
Почему?
Из-за низкого качества большинства по части определения понятий.
Лучше выделить среди форумчан – тех, кто может выдавать правильные определения. А таких – не много.
И с каким законом вы пытаетесь согласовать правило?
С природным, или…?
3. Вы пишете:
«На протяжении трёх тем я не удалил ни одного комментария.»
Отвечаю.
То есть вы не отслеживаете варианты определений, и они захораниваются в текстовой массе.
И чего вы добились, открыв уже три темы на одну тему?
Надо было по-другому.
Если уж и открывать продолжение темы, то с каким-то достигнутым результатом (в данном случае – с вариантами определений). То есть этот результат и надо переносить в новую тему, оставив в старой теме – шлаки обсуждений, т.е. тупиковые идеи и т.п. И так далее…
4. Вы пишете:
«Я употребил слово избыточность в том же смысле, в котором Вы употребили "слишком широкое". То есть не вижу противоречий.».
Отвечаю.
Лучше придерживаться правильной терминологии, тогда и недопониманий будет меньше.
Но в таком случае ваши пояснения – почему определение слишком широкое – я не понял.
У вас там и избыточность, и тавтология в кучу смешаны.
5. Вы пишете:
«Позвольте не согласиться, при равенстве как раз и получится тавтология … То есть Родовое понятие должно быть шире определяемого…»
Отвечаю.
Да, родовой признак должен быть шире определяемого.
Но повторю моё утверждение, которое вы оспариваете:
«В определении понятия, определяемое должно быть равно с тем, чем определяют.»
И где здесь речь про отдельный родовой признак?
У меня прямо сформулировано «… чем определяют», т.е. всем определением, и родовым и видовым признаками.
Тут и спорить – не о чем.
Путаетесь вы с тавтологиями.
6. Правило – это целесообразное упорядочивание действий в определённой ситуации.
(По-моему – хорошо получилось.)
Но наибольший интерес, по моим соображениям, представляет продолжение темы в таком направлении:
Кормин Михаил, 11 Апрель, 2025 - 05:23, ссылкаАлент, давайте все таки какие нибудь методы простые и дельные работы со сказуемым для Виктора и компании выведем. Эти балаболы так ничему и не научатся, если им простой способ обработки семантики не показать.
Меня интересует конструкция, которая ...
...
- vlopuhin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Например, так:
Кстати, вопрос о правилах. Тему то я открыл, а как её закрыть, или совсем удалить с форума, - не понятно. Система ниппель :(...
Виктор, давай рассказывай, по порядку, кто, кого и где кинул! Если твой "императив" совпадёт с не-твоим императивом, то тогда и поговорим, в чем так сказать оценка императивности, кто кого куда и как далеко послал, можно ли оттуда вернуться, как и зачем в частности, и об исполнимости императивов вообще. Чуешь, как диалектика попёрла!
Не сочти за грубость, но как очередную попытку вернуть тебя в тему. Потому что "сравнение" твоего друга Владимира (Дилетант), связанное то ли с грязью, то ли со
светом Звёзд, откровенно говоря, задолбало!
vlopuhin-y: а что твое означает "второй мотор завис"? Если ты его не продал, а с тебя потребовали оплатить налог КАК за его продажу - то это кидалово от налоговиков. И если ты не сможешь доказать, что это их кидалово, то ты можешь не исполнять его через три года (и не только его - есть такая юридическая норма. как истечение срока для предъявления претензии). Однако, как у тебя запушено с пониманием этого.
Речь не о налоге с продаж, а о налоге на имущество. Сейчас уже не помню, но каждый год за мотор я платил примерно 150руб. Вроде бы небольшая сумма, но сам факт оплаты за транспортное средство, которым ты якобы владеешь, но по факту ты им не владеешь, но доказать не можешь и не хочешь, потому что проще заплатить, а потом, если перестал платить, то якобы не владеешь.
Вот это и называется закон "три У", утечка, утряска, усушка, стопроцентный марксистский закон, потому-то теоретически подкованные Капиталом Маркса марксисты афигенные ленинцы в постсоветский период махом перекрасились в банкиров, раньше врали вроде бы как не по закону, знали, что нарушают закон, но всё равно врали, потому что не врать невозможно, а теперь врут совершенно на законных основаниях, типа всем стало врать можно. Хохлы так вообще на этой волне в раж вошли так, что хрен остановишь.
vlopuhin-y: ох Витюша, пора бы тебе уже понять, что теория Маркса - это применение теории развития к современному капитализму. И эта теория в первую очередь не только для ленинцев, но и для капиталистов. Ибо должное осмысление её сути, позволяет эффективно реализовать то, что Маркс определил производственными отношениями (которые, собственно реализованы в нынешнем Китае, а сегодня пытается реализовать Д. Трамп в США). А вот "производство общественной жизни" - или способствует этой эффективной организации и реализации производственных отношений, или до противного - наоборот. Однако.
Ну ты тёзка даёшь! Я тебя кавырнадцать раз спросил, и столько же раз ты не ответил. Что такое производственные отношения? У тебя там их сколько этих самых производственных отношений? Примеры приведи! И с производством жизни на Земле поаккуратнее там, делай скидочку на возраст :)... Хотя какой из тебя производитель, всего лишь донор биологического материала.
vlopuhin-y: но ведь ты же не желаешь попасть под действие такого ПРАВИЛА: дураков учить, что мертвых лечить? Или как?
Дай то бог, что бы ты сам понимал, что несёшь.
Я проклял и положил на эту тему, вот и результатики.
Вернер вернись, я всё прощу!
Типа "В этом гостинца я самый главный!" :)...
Вернер, 11 Апрель, 2025 - 18:48, ссылка
Ничего не поняла. Судя по закавыченности и ссылке это должны быть мои слова, но я ничего подобного не писала.
Вернер заковычивает всех с прибором и без разбора. Тема такая.
Виктор, я так и не поняла глубину вашего замысла. Сначала требовались определения "по роду", типа Ансфрид из рода Боденов (это просто скандинавские имена), а теперь надо предложения в активном залоге переводить в пассивный. С какой целью, где это будет применяться?
Алент, 11 Апрель, 2025 - 19:19, ссылка
Думаю это касается того, что пишет Андрей Ханов:
То есть речь идёт о первоосновании, можно даже сказать об ответственности. По моим представлениям это можно выразить так:
- Что я говорю. Какую мысль я хочу передать (я передаю) словами.
- О чем я говорю. Какую мысль передают мои слова.
vlopuhin, 12 Апрель, 2025 - 08:09, ссылка
Грамматическая норма — это грамматические законы языка, которые определяют образование слов и форм слова, построение словосочетаний и предложений. 1
Грамматические нормы делятся на морфологические и синтаксические:
*******************
Все это прекрасно, но я бы не уповала больших надежд. Еще Василий Налимов доказал в своей "Спонтанности сознания", что мы никогда не сможем, по крайней мере, на русском языке, дать точное определение чего бы то ни было. Зато как раз на русском языке с его широким семантическим спектром нам легко дать приблизительное определение, которое показывает о чем, собственно, мы говорим, и с этим определением далее работать, говоря вообще, и не пытаясь его уточнять.
Всё же попытаюсь уточнить, вопреки доказательству Василия Налимова. Откуда берётся и "где живёт" логика? Ещё точнее, логика это про правильные правила (морфологические и синтаксические нормы), или же про законы мышления?
vlopuhin, 12 Апрель, 2025 - 08:55, ссылка
Удачи! С интересом понаблюдаю.
Флуд пошел
Значит так. Чего я надумал за ночь. Страдать не будем, причащаться будем. Просфирка винишко, всяко лучше чем страдать, а вот творительный падеж оставим. Вводим в эталон определения мужскую активную и женскую пассивную форму.
Мужская активная форма.
Подлежащие (сущ. им. падеж) только если Сказуемое (глагол наст время) Дополнение (сущ. вин. родит. дат. падеж) = Дефидент (сущ. им. пад).
Женская пассивная форма.
Дополнение м.ф(сущ. им падеж) только если Сказуемое (причастие ?) Подлежащее м.ф (сущ тв. падеж) = Дефидент ( прилагательное ?)
Теперь покрутим.
М.ф
(Причинно-следственная) связь, только если гарантирует результат ? = закон.
Ж.ф
Результат, только если гарантированный (причинно-следственной) связью. = законный.
Вроде все получилось. Теперь с алгоритмом такой же фокус.
М.ф
Алгоритм, только если (наиболее эффективно на конкретный момент) раскрывает способ (достижения цели, либо социального взаимодействия)? = Правило
Ж.ф
Способ (достижения цели, либо социального взаимодействия), только если (наиболее эффективно на конкретный момент) раскрытый, алгоритмом. = Правильный
Тоже работает.
Чего я хочу попросить, Алент. Сокращения мои приведите в порядок. Я когда книжки по матлингвистике читаю, там сокращения всех этих падежей и частей речи боле кратенько изложены. Понимать то я понимаю, но писать на этом языке сокращений не умею. И еще, посмотрите с лингвистической точки зрения у причастия и прилагательного нужно какие нибудь формы прописывать? И самое главное, покрутите этот кубик рубика в других языковых системах. Должен работать везде, как в самых примитивных, так и в самых развитых языковых системах. Прилагательное это свойство существительного, причастие это свойство глагола. Если в языковой системе нет обозначения предметов и действий с их свойствами, то это язык бабуинов, а не людей.
Кормин Михаил, 12 Апрель, 2025 - 07:19, ссылка
Значит, вы знаете больше меня, потому что я не знакома с матлингвистикой. И с матлогикой не знакома, с программированием тоже не знакома, и математику знаю лишь в объеме школьной программы. Поэтому разговаривать со мной на этих языках бесполезно.
Закон есть причинно-следственная связь, гарантирующая результат.
Законный результат есть результат, гарантированный причинно-следственной связью.
Мне жаль, но эта конструкция сильно смахивает на круговое определение, что считается логической ошибкой. Возможно, кто-нибудь укажет на обстоятельства, позволяющие не считать это круговым определением, но я пока таковых не вижу.
P.S. Конструкции "только если", "если, и только если" играют в логике роль связки простых суждений в сложные. Здесь нет необходимости связки. А если использовать "только если гарантирует" в качестве усиления признака/определения связи, то оно избыточно. Мы утверждаем, что гарантирует, и этого достаточно.
***
С алгоритмом та же история - круговое определение. Конструкция (Наиболее эффективно на конкретный момент) избыточна, потому что полагают по умолчанию, что все имеющиеся действия совершаются согласно принципу наименьшего действия.
По моему "эта конструкция" всё же результат векторного произведения, говоря языком векторной математики. Потому что получив определения закона, или правила, мы "на халяву" (так сказать бонусом) получили определения не-закона, или не-правила, но пака что эти "инверсии" нам не нужны. Вот тут и работает правило буравчика (закон исключения третьего, или, оно же, принцип минимального действия (ПМД)). Вспоминая векторную математику, необходимо отметить не только то, что буравчик бывает левым и правым, что соответствует индукции и дедукции, но также скалярное произведение векторов.
Можно пояснить на примере теории (теория может состоять из одного единственного определения/утверждения). Если говорить оп применении теории, то да, налицо зацикливание, крути как угодно, хоть влево, хоть вправо, но логическая структура представляет из себя граф, или дерево, как и любая логическая операция: вход, и на выходе результат. То есть имеем точку входа и точку выхода, как в любой, грамотно написанной программе, "Старт" и "Стоп". Примерно так: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя, имеющий точку входа и точку выхода. То есть это не вещь в себе (ВВС). И наоборот, ВВС - это зацикливание, или в терминах информатики зависание (Run time error).
vlopuhin, 12 Апрель, 2025 - 11:45, ссылка
Вам виднее.
Вторая, пассивная форма определения нужна в качестве проверки. Если при замене глагола в настоящем времени на причастие и тасовки местами подлежащего и дополнения прилагательное в ответе загадки не получается, значит что то пошло не так. Кубик рубика не крутится. Определение необходимо дорабатывать. Это объективная проверка качества определения. Уже не нравится, не нравится.
Мужская активная форма.
Женская пассивная форма.
Сейчас нет конечно. Но осенью сыграем и я на практике покажу, как это работает. Формы, активная и пассивная по логике железно проходят. Прямо бери в готовом виде, и не изобретай велосипедов, если играть будете. Претендентов для сказуемого и дополнения так же можно брать по квадрату расстояния. То есть из текстов форумчан. С теорией вроде пока все.
Нечто подобное я прочувствовал/ощутил вот здесь при последовательном преобразовании импликации в репликацию:
То есть вот что получилось:
Мысль, предполагаемая к исполнению упорядочивания действий.
И вот что было в оригинале у Бориса:
Предполагаемая к исполнению мысль о целесообразном упорядочивании действий.
В общем нужно поупражняться, "покрутить кубик рубика", как ты говоришь :)...
Ты сразу разбей определение на семантические блоки, неважно чье оно. Посмотри? есть ли здесь глагол в настоящем времени. Видишь нету. Значит надо вставить. Есть связка только если, нету. Значит тоже нужно вставить. На правило не очень похоже, но как первое приближение к рациональности пойдет.
(Предполагаемая к исполнению) мысль, только если обеспечивает (целесообразное упорядочивание) действий. ?= рациональность
(целесообразное упорядочивание) действий только если обеспечена (предполагаемой к исполнению) мыслью. ? = Рациональное
Видишь фигня получается. Потому что здесь все падежи напутаны. Не крутится пока кубик рубика.
Мысль проходит.
Подлежащие (сущ. им. падеж)
Действия во множественном числе. Нужно аналог поискать в единственном. Давай деятельностью заменим.
Предполагаемая к исполнению мысль, только если обеспечивает целесообразное упорядочивание деятельности. ?= рациональность
(целесообразно упорядоченная) деятельность, только если обеспечена (предполагаемой к исполнению) мыслью. ? = Рациональная
Кубик крутится, но криво как то. Нужно с уточнениями поиграть и к родовому понятию присмотреться внимательнее. Способность может быть рациональной, и не рациональной. Клиповое мышление, как Андрей любит выражаться. Меняем мысль на способность.
Способность, только если обеспечивает (целесообразно упорядоченные) знания. ? = Рациональность
Даже крутить пока не буду. Понятно, что сказуемое нужно менять. Меняем обеспечивает на использует.
Способность, только если использует (целесообразно упорядоченные) знания. ? = Рациональность
Опять рано крутить. Цель нужно тасануть видимо. Ну как рациональность без цели. Вот расширением к способности ее и вставить попробуем, а из дополнения цель тогда нужно убрать.
Способность (достигать цель), только если использует (упорядоченные) знания. ? = Рациональность
теперь крутим.
Опять не получилось. К сказуемому еще раз присмотримся и к расширению для подлежащего.
Способность (достижения цели), только если использует (упорядоченные) знания. ? = Рациональность
(Упорядоченные) знания, только если использована способность (достижения цели) ? = Рациональные
Вроде крутится кубик, но есть еще над чем подумать.
Понятно, что я левой пяткой все эти преобразования делаю в режиме печати. Думаю, пока по клавишам стукаю. Но уже ясно, что рациональные знания на диване не получить. ХБЗ достиг ты цели или нет, если она у тебя в голове, даже самому невозможно проверить, не то что другим. Практика нужна. На этом по идее акцент сделать нужно. Убираем нафиг цель и заменяем ее практическим результатом. Поближе к земле чтобы летать на картонном философском звездолете.
Способность (достижения практического результата), только если использует (упорядоченные) знания. ? = Рациональность
(Упорядоченные) знания, только если использована способность (достижения практического результата) ? = Рациональные
Вот теперь нормально крутится кубик.
И слабо рабочего определения правила получили вполне себе рабочее определение рациональности. Все как у нас в науке. Ищут одно, находят другое.
Мы когда законы и правила взялись выводить, то очень близко к столпам веры атеистов подошли. Ну как принять, что известные физические законы, это узаконенные правила. А как иначе, если парадигмы меняются. И законы научные если чего то и гарантируют, то только на вероятностной основе. Типа скорее всего получится, но не факт. Наука развивается. Научные законы описывают алгоритмы, но сам закон, который гарантирует, как был терра инкогнито, так и остался. Такую трактовку определения закона только тезка мой Михаил ПП на ура примет. Она в соответствии с его столпами веры инопланетянина с планеты парменидианцев. У рядового атеиста карточный домик мировоззренческой системы посыпется, если он такое определение закона и правила примет. Как то так. Помог чем смог. Играйтесь. Игры в диалектику научают именно уму, а не многознанию.
По всем прошелся, как трактор!
Теперь интересно, что скажет наш эксперт? Ну и конечно же что скажет Борис (К.Б.Н.), как автор того, что здесь раскручивалось.
Прошу прощения, кажется я поторопился со своим комментарием? Могу его удалить.
Да пусть пишут. Почитаю. У меня вроде заказчики и с Курильских островов, и из Сочи подзависли пока. Есть возможность побалаболить.
vlopuhin-y: ты бы Витюша, вместо того чтобы "изобретать велосипед", заглянул в работы Г.Щедровицкого. У него про "упорядочивание действий" много чего полезного есть в этих работах. Не веришь мне, спроси у Алент-ы - она в теме о работах Г.Щедровицкого.
Например?
Почему из тебя нужно вытаскивать всё клещами? У меня единственный вариант ответа на этот вопрос: сам не понимаешь то, что несёшь! Ретранслятор! Как говорят в народе, слышал звон, да не знаешь, где он.
vlopuhin-y: а чё, для тебя новость, что есть и такое правило: "Век живи, век учись - а дураком помрешь". Однако.
Вот прямо не отходя от кассы, ты это кому сейчас втюхиваешь, мне? Или это ты сам о себе трындишь? Я же писал, есть два варианта высказывания, нифига не изменилось со времён Аристотеля:
1. Я говорю что-то.
2. Я говорю что-то о чем-то.
Ты, бля, за какой "Интернационал"? Признавайся, как на исповеди, прежде чем пройти причастие!
Чую твою гнилую натуру, ведь полезешь в "пещеру Платона"! При том что здесь же гнал волну про какую-то нравственность, забыв про совесть и грех:
То же мне психоаналитик хренов...
Сам посуди, тебе Путин вернул понятие государственности, суверенитет, как ни крути, а ты ему в ответ по Марксу революцию с диктатурой пролетариата вштыриваешь, то же мне, нравственный крендель нашелся,
марсианинмарксист упоротый...vlopuhin-y: как это за какой - за интернациональный интернационал! Слыхал о таком? То-то-же... И в пещере Платона мне нехрен делать, ибо буду использовать диалектику Гегеля. И не какую-нибудь, а высшую: "ВЫсшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед ". Однако.
Понятно... Точнее совсем не понятно... В общем одно и то же... Тождество, бля, абсолютной гениальности авторитетов, и такого же абсолютного дебилизма адептов-ретрансляторов...
Ответил здесь. Кормин Михаил, 14 Апрель, 2025 - 10:27, ссылка
Я уже грешным делом подумал, что ты начнёшь самостоятельно думать. А ты и в самом деле пещерное пресмыкающееся...
А сам то?
Есть эталон.
Там у дополнения творительный падеж. А у меня он нифига не творительный.
По уму то вот так надо.
(Упорядоченные) знания, только если использованы способностью (достижения практического результата) ? = Рациональные
Почему не критикуешь? Я тоже человек, могу пропустить чего нибудь, ошибиться. Потому я и не хочу никаких догм здесь писать. Уверуете, и пойдете как бараны на убой, вместо того чтобы своей головой думать. Заранее извиняюсь за резкость речи, чего то я поднабрался к вечеру видимо. Но трезвыми глазами вокруг смотреть, без анестезии, психику разорвать может. Веру в человечество терять нельзя. Это мое решение, и оно редакции не подлежит.
Зачем вам матлингвистика, матлогика. У них свои задачи. Просто семантику в вузах и школах пока не преподают. Вы на передовом крае науки, это не страшно, это интересно. Проверяйте пока то, что интересно лингвистам.
Выберете языковую систему, где нет причастия например, а свойства действий передаются через какую нибудь временную форму.
И переведите тексты как они есть. Без изменения.
Других соответствующих стандарту определения результатов у нас пока нет. Нужно переводить эти, слово в слово, по смыслу естественно. В каких то языках простую лексему можно перести только сложной и наоборот. И после перевода на различные языки с различной грамматикой у вас появится возможность утверждать. Найдена логическая связь перехода семантической нагрузки существительных глаголов и их свойств друг в друга, для всех известных и неизвестных языков мира, в независимости от грамматики. Неужели ни один лингвист общее в языковых системах не искал? Вот оно перед вами, только проверить осталось.
Понятно что на языке племени думба юмба эти законы и правила непереводимая игра слов. Но у них свой словарный запас. Просто для того чтобы этот кубик рубика проверить на работоспособность, нужно другие однозначные определения вывести. Виктора подключите с командой, они выведут согласно эталону. Он во всех возможных языках работает.
О блин Андрея Андреева нужно попросить помочь с переводом. У него, в его Чикагах аглицкий уже как родной наверное. Он всяко семантику словит и переведет по смыслу точно, вместе с "только если" которое менять на "которое" никак нельзя.
Ответил здесь. Кормин Михаил, 14 Апрель, 2025 - 10:27, ссылка
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«С природным. Но согласен, я выразился неточно, правильнее так: необходимо было что бы определение правила пересекалось с определением закона в родовом понятии.».
Отвечаю.
Вообще-то, если взялись за правила и законы так глобально, то желательно в итоге выйти на объяснения:
1. Что общего и чем различаются - правило и закон (законы логики, законы природы, и т.п.).
2. Что общего и чем различаются правила логики и грамматики (и другие правила).
3. Что общего и чем различаются законы логики и природы (и юридические, и т.п.)
Всего-то.
Впрочем, всё это я уже встречал в каких-то текстах (за все годы чтения умных книг), некоторые из толковые, но найти уже не смогу.
2. Вы пишете:
«Возможно я ошибаюсь, но в чем же тогда смысл определения? Тут даже из этимологии подсказка торчит. Если, скажем необходимо определить нечто неопределённое, но Большое и Светлое?».
Отвечаю.
Не могу понять – что вы не понимаете.
Да, родовой признак шире, чем определяемое, но, видовой признак ограничивает объём родового признака, т.е. уменьшает его.
В итоге, если определение правильное, то определяемое равно тому, чем определяют, а если не правильное, то получается либо слишком узко, либо слишком широко.
Вот так всё просто.
Назначение определения понятия – раскрыть содержание определяемого, так, чтобы объём определяемого понятия был равен объёму того, чем определяют (ни шире и не уже). Именно это и есть то, что находиться между «слишком узким определением» и «слишком широким определением».
Так что опять подтверждаю простую истину:
«В определении понятия, определяемое должно быть равно с тем, чем определяют.»
3. Кстати, Михаил Кормин навёл на поправку в моём определении.
Приведу весь текст, которым ему ответил.
«Если человек поставил себе правило – утром заниматься физкультурой, и при этом нигде его не записал, и никому об этом ни сказал, то – это всё равно правило (для одного человека!).
Так что, правило – это прежде всего – мысль, предполагаемая к исполнению.
Если собрать всё в кучку, то получиться так:
Правило – это предполагаемая к исполнению мысль о целесообразном упорядочивании действий в определённой ситуации.»
(Громоздко …, а может и нет …)
.
Вот чем в этом случае правила отличаются от принципов? Это синимы что ли?
.
Для Кормин Михаил и не только.
Определения из энциклопедий.
ПРИНЦИП (лат. principium — первоначало, основа) —
1) исходное, не требующее доказательств положение теории (то же, что аксиома или постулат);
2) внутреннее убеждение, неизменная позиция или правило поведения (то же, что максима или заповедь …
Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.
ПРИНЦИП — (1) главное, исходное положение какой-либо науки, теории, учения и т.д.;
(2) основа действия какого-либо механизма, прибора, устройства …
Большая политехническая энциклопедия. - М.: Мир и образование. Рязанцев В. Д.. 2011.
Как видно, понятие «принцип» многозначно, и в одном из своих значений оно может быть синонимом – правила. Но принципы всё же – не простые правила, а - основные правила.
Наверно так.
.
Нас просто разные вещи интересуют Борис. Вам важен результат, а мне процесс. Поскольку именно процесс диалектической практики разгоняет работу мозга, увеличивает скорость мышления. Взять данные из библиотек неспортивно. Форматирования ячеек памяти не происходит. В одно ухо влетело это определение из словаря, и в другое тут же вылетело. Если есть синонимы, значит определение не однозначно. Есть еще повод пошевелить извилинами.
.
Для Кормин Михаил и не только.
Вы пишете:
«Взять данные из библиотек неспортивно...
Если есть синонимы, значит определение не однозначно.»
Отвечаю.
Сформулировать однозначно одно определение понятия, так, чтобы у него не было синонимов – невозможно.
Для этого ведь надо изменять определения и всех связанных с ними понятий, и тех, что связаны с теми, и т.д. и т.п.
Получается, что надо изменять практически всю понятийную систему.
А мы то обсуждаем только определение понятия «правило».
И то, что моё определение является синонимом одного из значения понятия «принцип» только подтверждает – точность формулировки моего определения.
Ведь в реальности (а не в фантазиях) понятия «правило» и «принцип» в некоторых значениях - синонимы.
Это – факт. Это – действительность, которую надо учитывать. А моё определения соответствует действительности.
Например.
Если вам надо будет выучить испанский язык, то вы ведь будете учить его со словарём, где и даны значения слов. А если кто-то в подобном случае, будет перетолковывать значения испанских слов, по своему произволу, то он просто не выучит испанский язык, и будет выдавать – бессмысленные сочетания звуков. Так вот – в русском языке – то же самое. Значение слов надо знать, а значения слов даются в словарях. И тот, кто игнорирует словари, тот … ничего серьёзного не выдаст. И никак иначе.
А как сделать идеальную понятийную систему (без нескольких значений у одного понятия и прочих недостатков) поясняется здесь:
Идеальный язык.(2017).
http://philosophystorm.ru/idealnyi-yazyk2017
.
Какая разница, возможно или не возможно. Если извилины шевелятся, то это полезное занятие. Естественно, если все в голове с математической точностью увязать, то ничего человеческого в этой голове не останется. Относительный порядок должен быть, а не абсолютный.
Я не против. Считаете что соответствует, значит для Вас соответствует. У каждого свои требования к строгости собственного понятийного аппарата. Эллочка людоедка вообще 30 словами пользовалась и ее все устраивало.
А вообще Вы затронули очень серьёзную тему, Борис. Когда сказать хватит? Качественное определение, или не качественное?
В том то и дело, что мы общаемся друг с другом без словарей. На автомате. В словари лезем, только если кто-нибудь об этом попросит. В голове есть какое то понятие, как у Алент например "предписание", как обозначение ячейки памяти для "закона". И под это "предписание" проходит масса определений из различных словарей. Но ведь определения в словарях и энциклопедиях тоже люди писали. Да, словари имеют авторитет издательства, не всякую отсебятину здесь напечатают. На первый взгляд лучше взять подтвержденные знания со стороны, чем выводить свои собственные. Но собственноручно выведенные определения, которые нравятся, это как раз те, что используются в автоматизмах речи. Что бы не было написано в словарях, используем мы их. Игру в диалектику запросто можно назвать познанием самого себя. А как понять, что это собственноручно выведенное определение качественное и соответствует действительности. Ничего кроме собственной оценки за ним не стоит, даже авторитета издателей словарей.
Вот вы пишете.
С вашей субъективной точки зрения оно соответствует действительности. Именно его используют ваши автоматизмы речи. И это куда лучше, чем в голове туман, и ссылка на словари. Но вашу субъективную точку зрения мало кто захочет принять вместо своей субъективной точки зрения. По идее словарь, выполняет функцию объективного контроля. Бьется со словарем, значит соответствует общепринятой точке зрения определение.
Я вот здесь вывел кубик рубика от безделья, который тоже может служить объективным контролем вместо словаря. И если кубик завертелся, семантические блоки меняются местами без скрипа и выдают вполне себе адекватные результаты при перетасовке, значит хватит. Определение качественное. Можно останавливать процесс познания. Моя, или коллективная отсебятина объективный контроль логикой прошла.
Активная форма определения в перевернутой форме дефиниции (А ← (b^c)) → D (0011)
Пассивная форма определения (С ← (b^a)) → d (0101) в перевернутой форме дефиниции.
Активная форма определения в классической форме дефиниции D ← ((b^c)→ А)
Пассивная форма определения в классической форме дефиниции D ← ((b^c)→ А)
Пассивная форма определения в сокращенной классической форме дефиниции (С^d) ← (b^a)
Вот его как ни крути этот кубик, сематические блоки меняются местами, но адекватный контест предложения сохраняется. Куда с добром. Завязывать нужно с этой игрушкой в "правило". Взять другой термин для исследования и снова начать копаться в своей голове, познавать самого себя. Если в этом конечно необходимость есть. Когда в жизни все прекрасно получается, то и незачем в голову лезть. Лучшее враг хорошего. В калькулятор можно превратиться вместо живого человека.
Ваши претензии к матлогике я кстати разделяю. Матлогика оторвана от семантики. Как светофоры строить, она разницу между старшим (0011) и младшим (0101) аргументом учитывает. А как вербализовать чего нибудь, то нет. А вот традиционная логика всегда учитывала разницу между старшим "субъект" и младшим "предикат" аргументом, это безусловный плюс, только вот законов в ней всего 4, а не 22 как в математической, это безусловный минус. Желаю здравствовать, может и решим когда нибудь наши разногласия. Встретимся еще на просторах ФШ.
.
Для Кормин Михаил и не только.
1. Вы пишете:
«… По идее словарь, выполняет функцию объективного контроля. Бьется со словарем, значит соответствует общепринятой точке зрения определение.»
Отвечаю.
Вот эти бы ваши слова и сделать основополагающими в ваших рассуждениях про определения.
(У меня – так и есть.)
Хотя конечно, и в словарях качество определений разное, особенно в последние десятилетия.
Но они почти всегда существенно лучше, чем то, что придумывают любители.
В этом всё и дело.
2. Вы пишете:
«Желаю здравствовать, может и решим когда нибудь наши разногласия. Встретимся еще на просторах ФШ.»
Отвечаю.
И вам здоровья. До встречи …
.
Так не только у Вас, Борис! Это основной тренд развития ИИ на сегодня. Перечитать все библиотеки как можно быстрее и вывести среднюю температуру по больнице, относительно понятным языком. Только вот ИИ развиваться самостоятельно не может. Он компилирует конечно тексты, которые в сети найдет, но не более того.
В подавляющем количестве случаев конечно хуже у любителей. Но в некоторых случаях, все же лучше. Нафига бы этот Ожегов нужен, если уже признанный Даль есть. Развитие языковой системы предполагает изменение толковых словарей. А кто это делать будет, если не те, кто пробует и ошибается? Любители, вашим языком. Пусть пробуют и ошибаются. Этим Мы от машин и отличаемся, которые после ошибки еррор выдают, вместо того, чтобы подняться и начать с начала.
Принято. До осени.
Да, согласен, цель именно такая, но ответить в полном объеме (не меньше, но и не больше, правило минимакса, как говорит Виктор Андреевич (Victor)) на все три вопроса можно будет только после того, как появятся определения. Раньше никак! Не могло появиться дифференциальное и интегральное исчисление раньше теории пределов. Отсюда поступательное движение истории.
Не всегда, всё зависит от определяемого. То ли это то, что было, то чем пользовались на автомате, типа "да и так понятно", а потом спохватились и как давай определять! Как точку в геометрии. То ли это что-то новенькое надиалектилось, чего раньше и в помине не было. То ли это фиктивная хреновина, которую нужно определить и забыть, точнее пометить, что бы не наступать как на грабли. В общем опять "закон Ксари": как ни крути, приходится объяснять слова словами, но смысл при этом никуда не девается, просто он либо есть, либо его нет.
Дело не в громоздкости, дело в том, что импликация должна совпадать с репликацией. Проверяем, хотя бы до первого уточнения:
1. Если правило, то это мысль. (Да)
2. Если мысль, то это правило. (Нет)
Пока всё идёт по плану.
3. Если правило, то это мысль <предполагаемая к исполнению упорядочивания действий>. (Да)
4. Если мысль <предполагается к исполнению>, то это правило. (Нет)
Продолжаем
5. Если правило, то это мысль <предполагаемая к исполнению упорядочивания действий>. (Да)
6. Если мысль <предполагаемая к исполнению упорядочивания действий>, то это правило. (Да)
Вот здесь (п.6) необходимо найти такое правило, которое не есть "мысль, предполагаемая к исполнению упорядочивания действий". Если такого правила нет, то определение полно (однозначное). Но Вы пошли дальше, добавили "целесообразность", и таким образом захватили принцип, на что Вам и указал Михаил. То есть расхождение на цели получилось, целью может быть укрепление собственного здоровья с помощью физкультуры, но у нас цель - определение не личного здоровья, а самой "физкультуры". То есть произошла подмена понятия.
Такая же ситуация с законом исключения третьего:
Ваше (а так же М.П. Грачева):
То есть в данном случае произошла подмена суждений их истинностным значением, и никто эту подмену не заметил, кроме меня, конечно же :)...
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«Да, согласен, цель именно такая, но ответить в полном объеме (не меньше, но и не больше, правило минимакса, как говорит Виктор Андреевич (Victor)) на все три вопроса можно будет только после того, как появятся определения. Раньше никак!...».
Отвечаю.
Как я уже писал – ответы на эти вопросы уже есть (существуют где-то), и некоторые из них - толковые. Просто их надо поискать.
А если надеяться исключительно на определения здешних форумчан, то можно остаться и вообще без ответов. Или получить такие ответы, что лучше бы их и не было вовсе…
2. Вы пишете:
«Не всегда, всё зависит от определяемого…».
Отвечаю.
Вообще не понял.
Я вам выдал некоторые основы логики по определения понятий. Они очень просты. Но без их понимания вы не можете правильно определять понятия.
Вы можете чётко сформулировать – что вам не понятно?
Без этого я не смогу вам объяснить лучше.
Укажите конкретно на суждение, которое вы не понимаете.
3. Вы пишете:
«Дело не в громоздкости, дело в том, что импликация должна совпадать с репликацией. Проверяем, хотя бы до первого уточнения:
…
Но Вы пошли дальше, добавили "целесообразность", и таким образом захватили принцип, на что Вам и указал Михаил. То есть расхождение на цели получилось, целью может быть укрепление собственного здоровья с помощью физкультуры, но у нас цель - определение не личного здоровья, а самой "физкультуры". То есть произошла подмена понятия…».
Отвечаю.
Ничего не понял.
Правил без цели – не бывает. Или вы знаете бесцельные правила? Огласите список.
Причём здесь физкультура?
Правило действительно может быть в некоторых случаях синонимом принципа (из-за многозначности понятия – принцип). Это – судя по словарям. Ну и что? Ничего. Обычное дело. (объёмы этих понятий краями, точечно, друг друга захватывают). Бывает.
Главное в качестве определения понятия – не слишком ли оно узко или широко.
Если нет, то определение – в самый раз.
.
См. подчеркнутое Вами, ни в какие логические ворота не лезет, а именно: некоторые толковые. А некоторые надо полагать бестолковые? У Вас какой критерий бестолковости? У меня однозначность, а у Вас? Понимаете какое дело (этот пример я уже много раз приводил), светофор на перекрёстке должен выдавать однозначно безопасные сигналы, даже когда он сломался! Был случай, когда сломанный светофор выдал на всех углах перекрёстка "зелёный", случилось непоправимое :(...
Кроме того, если так-то разобраться, Вы требуете от меня то же самое, что и я от Вас: однозначность определений!
Вот Вам бесцельное, но очень полезное правило: "Крепитесь люди, скоро лето!", ну типа "и мне в который раз становится теплей".
Физкультура здесь ни при чем, это всего лишь пример. Но физкультура в нашем случае это "правило", а Ваше "упёртое желание любой ценой поправить своё здоровье" - это принцип, так и говорят по русски: пошел на принцип! Ещё говорят "упёрся рогом", даже если в корне не прав. Разве это правило? Нет, это принцип!
Как говорится в одном известном к/ф, "главное чтобы костюмчик сидел". Вы же согласны с тем, что "снятая форма" - это суждение? Если взять шире - высказывание. Если ещё шире - набор слов! Или вот ещё: внешний вид как правило соответствует внутреннему содержанию. То есть мысль это сугубо внутреннее, объект мышления, слова - это уже объекты физического мира, хоть в письменной речи, хоть в устной. Одну и ту же мысль можно выразить разными словами, например, на разных языках. Таким образом мы не стремимся к словарным определениям, словари - это Ваша епархия так сказать. Но если это теория, то необходимо понимать термины и понятия однозначно, иначе неизбежно возникнут противоречия. А противоречие - это не наш метод, потому что мы логики! То есть имеем две совершенно не связанные друг с другом задачи, с одной стороны определение слов, с другой - определение понятий и терминов. В частности теорема: понятие - это неопределённый (или недоопределённый) термин. То есть когда дано однозначное определение понятию, оно превращается в термин. Со словами всё несколько иначе, одно из множества значений (обратите внимание, именно значений, а не определений!) слова "коса" не требует отдельного определения, это одно единственное значение из множества следует из контекста.
Добавлено.
Да пофигу мне Ваш "резиновый объём понятий", да и моя информационная насыщенность туда же. Вот Вам определение второго закона логии (закона исключенного третьего):
Вы согласны с тем, что здесь произошла подмена понятий? Вместо того, чтобы заняться семантикой
высказыванийсуждений , после такого трактования (формулирования) закона стрелки переведены на саму логику, типа логика может быть унарной (точнее "логические операции бывают" и далее по тексту), бинарной и т.д. Вместо семантики стали рассуждать об истинности суждений, то есть совсем "в другую степь" ... А ведь на этом "финте ушами" построена вся ЭДЛ М.П. Грачева, со всякими оценками, вопросами и императивами :(... Встречный вопрос, как говорит Михаил Петрович, что изменится, если в конце суждения добавить закорючку в виде "?" ? А если эту закорючку заменить ударением? Или даже фонетикой?В общем у меня большие сомнения по поводу Вашего "объема понятий", пора растождествить эту неопределённость на более удобоваримые вещи!
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«См. подчеркнутое Вами, ни в какие логические ворота не лезет, а именно: некоторые толковые. А некоторые надо полагать бестолковые?..».
Отвечаю.
Подтверждаю. В инете на философские темы есть толковые тексты и есть бестолковые.
Для вас это не логично?
А для меня это – реальность. И думаю – не только для меня.
Трудно вам будет найти людей, которые поддержат это ваше мнение.
А мне нет.
(А критерии толковости – здесь не по теме.)
2. Вы пишете:
«Вот Вам бесцельное, но очень полезное правило: "Крепитесь люди, скоро лето!", ну типа "и мне в который раз становится теплей".».
Отвечаю.
Это не правило. Нет всех признаков правила. Это – мем.
3. Вы пишете:
«Физкультура здесь ни при чем, это всего лишь пример. Но физкультура в нашем случае это "правило", а Ваше "упёртое желание любой ценой поправить своё здоровье" - это принцип, так и говорят по русски: пошел на принцип! Ещё говорят "упёрся рогом", даже если в корне не прав. Разве это правило? Нет, это принцип!».
Отвечаю.
Вы выдали бессмысленный текст.
Поскольку пример про занятия физкультурой по утрам, я привёл только для того, чтобы наглядно показать:
правило может быть только в форме мысли (даже без текстовой формы) и только для одного человека.
И всё. В этом смысл данного примера.
А то, что правило и принцип – синонимы (в некоторых случаях), я уже доказал (в тексте для Кормина) - привёл определения из словарей. А игнорировать словари – несерьёзно.
4. Ваш текст про однозначность определений – неуместен.
Здесь я эксперт по однозначности.
5. Вы пишете:
«"Из двух противоречащих суждений одно истинно, другое ложно, а третьего не дано"
Вы согласны с тем, что здесь произошла подмена понятий?...».
Отвечаю.
Нет. Вы просто не понимаете смысл этого суждения. И всё.
Для того, чтобы правильно понимать смысл суждений надо выявить его логическую структуру, то есть – субъект и предикат. И причём здесь Грачёв? Это обычная формулировка из учебников логики.
И опять же – здесь это не по теме.
6. Вы выдали немаленький текст и слишком многое в нём – не по теме.
Что вам надо делать на этой теме?
Вам надо собирать предложенные определения понятий «правило» и «закон». Например, так:
1. Вариант, который предложил Овчарёв …
2. Вариант, который предложил Кормин …
3. Вариант, который предложил К.Б.Н. …
Выдать это в конце темы и закрыть её.
А если кто-то после этого влезет со флудом или с чепухой – удаляете. И всё.
З.Ы. Про объём понятия здесь не по теме.
7. Пример определений по теме.
Правило – это предполагаемая к исполнению мысль о целесообразном упорядочивании действий в определённой ситуации.
Правило логики – это, правило по которым осуществляется (полностью или частично) логическая операция.
Закон логики – это правило, которое надо учитывать во всех логических операциях.
Закон государства — это официальное правило, установленное государством и регулирующее какую-либо сферу общественной жизни, которое все должны соблюдать.
Закон природы – это необходимый повторяющийся процесс, который невозможно изменить или остановить.
.
Так именно смысл этого Вашего примера и использовал, чтобы показать Вам суть проблемы. Повторюсь, в дефиниции к дефиденту "правило", вы перешли от уточнения самого правила, к уточнению Вашего отношения к Вашему здоровью.
Вот тот Ваш комментарий:
Заметили? Если нет, поясняю. Вы решили "утром заниматься физкультурой", никому об этом не сказали, нигде не записали, все мысленно. Я согласен, да, это правило! И это мысль, предполагаемая к исполнению. Всё было замечательно, пока Вы не собрали всё в кучу. Когда же Вы собрали всё в кучу, то оказалось, что предполагаемая к исполнению мысль стала конкретно "мыслью о целесообразном упорядочивании действий в определённой ситуации". К тому же это уже, как говорится, не мысль в одну каску, а оформленный словами комментарий на публичном форуме. А другие мысли, например, рекомендательные, которые тоже правила, из рассмотрения исключили, переключившись на некий принцип, который может быть синонимом правилу. Вот пример рекомендательного правила, в котором никакого "целесообразного упорядочивания действий" нет: "Сук не рубите, на котором сидите."
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«К тому же это уже, как говорится, не мысль в одну каску, а оформленный словами комментарий на публичном форуме.».
Отвечаю.
Вы наверно удивитесь, но все мои (и не только мои) комментарии на этом форуме (и не только) – это мысли.
А у вас по-другому?
Каждый осмысленный текст, это мысли, но не каждая мысль – текст.
2. Вы пишете:
«… А другие мысли, например, рекомендательные, которые тоже правила, из рассмотрения исключили, переключившись на некий принцип, который может быть синонимом правилу. Вот пример рекомендательного правила, в котором никакого "целесообразного упорядочивания действий" нет: "Сук не рубите, на котором сидите."»
Отвечаю.
Если изложить коротко и внятно, вы полагаете, что рекомендательные правила не подпадают под моё определение понятия «правило».
Допустим, в правилах техники безопасности лесорубов есть такое правило:
Нельзя рубить сук, на котором сидишь. (это похоже на правило).
Подумал…
Начало смущать слово «упорядочивание», как будто оно подразумевает, просто - составление в определённом порядке чего-то ... Но не исключение чего-то …, не запрет …
Посмотрел по словарным определениям – точно, упорядочивание, это простое расположение в определённой последовательности и всё …
А это значит – вы правы. Хотя и частично. Дело здесь не в рекомендациях. А в …
Правила – не просто упорядоченные действия, а … выбранные действия.
Тогда получается так:
Правила – это предполагаемая к исполнению мысль о целесообразно выбранных действиях в определённой ситуации.
.
К.Б.Н., 16 Апрель, 2025 - 13:26, ссылка
Всё это замечательно, только по моим соображениям всякий закон - это правило, но не всякое правило закон. Иначе говоря, алгоритм, выбранное действие, или даже порядок (упорядоченность) действий - это синонимы. Корневое понятие для дефидента "правило" должно включать все нюансы, включая рекомендации.
То есть алгоритм, упорядоченность действий, выбранные действия, правило - это синонимы, и по этой простой причине не могут быть родовым понятием для определения термина "правило".
В таком случае, по моим соображениям, необходимо выделить признак, который бы явно указал на отличие правила от закона. И этот признак - нарушение! Правило при большом желании можно нарушить, но закон нарушить невозможно при любом желании.
Но здесь возникает расслоение. Вы можете удалять комментарии в своей теме, но не можете удалять комментарии в моей теме. Это, вроде бы правило, но тем не менее Вы его нарушить не можете. Но нарушить это правило может администратор форума! Где здесь собака порылась? Я думаю в том, что произошло расслоение сообщества! Появился статус участников форума. А Вы как думаете? В какой объём понятий впихивается такое невпихуемое понятие, как статус? Парадокс Рассела, или "брадобрея", не иначе...
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«… только по моим соображениям всякий закон - это правило, но не всякое правило закон.».
Отвечаю.
И не только по вашим. Все достаточно грамотные люди так полагают.
2. Вы пишете:
«Иначе говоря, алгоритм, выбранное действие, или даже порядок (упорядоченность) действий - это синонимы. Корневое понятие для дефидента "правило" должно включать все нюансы, включая рекомендации.
То есть алгоритм, упорядоченность действий, выбранные действия, правило - это синонимы, и по этой простой причине не могут быть родовым понятием для определения термина "правило".»
Отвечаю.
Эти сумбурные несколько строчек – это такие ваши доказательства?
А подтвердить синонимичность этих понятий вы можете по словарю синонимов? Это ведь очень просто. Нет, не можете. Потому что там нет таких синонимов. Это вы сами придумали, подгоняя под свои рассуждения. Исходить надо – от фактов. А не от своих фантазий.
Далее.
Что касается – рекомендаций. Рекомендательные правила. Так …
Повторю своё определение:
Правило – это предполагаемая к исполнению мысль о целесообразно выбранных действиях в определённой ситуации.
Похоже, что рекомендательность некоторых правил входит в целесообразность выбранных действий.
Вполне может быть.
А можно и так – рекомендательность, это одна из форм правила.
Тогда так.
Правило – это предполагаемая к исполнению мысль о целесообразных: форме и содержании действий, в определённых условиях.
3. Вы пишете:
«В таком случае, по моим соображениям, необходимо выделить признак, который бы явно указал на отличие правила от закона. И этот признак - нарушение! Правило при большом желании можно нарушить, но закон нарушить невозможно при любом желании.».
Отвечаю.
Вам в своих рассуждениях не надо забыть то, что есть в реальности (поскольку в подобных случаях получается логическая ошибка под названием – слишком узкое определение).
А в реальности некоторые законы – нарушаются.
Это факт.
А вы, в своих рассуждениях подобные факты – игнорируете. А это уже – пустые фантазии …
(Нарушаются законы логики, юридические законы, и ещё что ни будь…)
То есть эти ваши рассуждения ничуть не лучше, чем примерно такое суждение: «Все автомобили – красные, потому что я так думаю …».
Если бы вы написали так: было бы хорошо, если бы законы определялись как то, что невозможно нарушить (то есть – как бы - в идеале …), тогда можно было бы с вами и согласиться. Только опять же – без особого смысла (если бы речь не шла о идеальной понятийной системе).
Так что повторюсь – в объём понятия «закон» входят и те законы, которые нарушаются. И вы с этим ничего не можете сделать (кроме как изобразить, что этого нет, но смысла в этом – не много). Это надо принять. И строить свои рассуждения исходя из этого факта.
(Всё что вы написали после, про расслоение – совсем не по теме.)
.
Какое счастье! Нужно это дело отметить, например, пусть будет "тезис а".
Нет, на доказательство это не тянет, это всего лишь обоснованный аргумент. Разве Вы не согласны с тем, что алгоритм (порядок, или последовательность действий) это фактически то же самое, что и правило? Если согласны, то это значит, что когда Вы пишите "алгоритм - это правило", это равносильно высказыванию "масло - это масло", не больше и не меньше, слова разные а смысл один и тот же, собственно э то и есть синонимия.
Ещё раз обращаю Ваше внимание, я исхожу не из фантазий, а из логики. По крайней мере стараюсь. Если мои потуги не совпадают со словарями, - это кавырнадцатый вопрос в очереди. Хорошо это, или плохо, - вообще не рассматривается, пусть буде по Вашему плохо, только не забудьте это Ваше "плохо" обосновать.
И ещё одно замечание. Если говорить о доказательстве, то я придерживаюсь такого утверждения: ни примерами, ни фактами ничего не возможно ни доказать, ни опровергнуть.
По моему у Вас родовое понятие в дефиниции не целесообразность, и не рекомендательность, а "предполагаемая к исполнению мысль". Вот отсюда и необходимо "отстругивать лишнее". Направлений мышления как было два, так два и осталось: либо я статую (определение) леплю из глины, то есть добавляю материал в "изделие" (аддитивное мышление), либо я от куска гранита отрезаю лишнее (субтрактивное мышление), что бы получить то же самое изделие (правило).
Но ведь я так не думаю. Разве это не заметно? Если Вы заявляете, что в реальности некоторые законы нарушаются, то будьте любезны, приведите примеры! Иначе Ваше утверждение не тянет даже на "тезис а", то есть равносильно тому, что Вы приписали мне: «Все автомобили – красные, потому что я так думаю …» Сами посудите, по Вашему получается: "В реальности некоторые законы нарушаются, потому что Вы так думаете!" То есть признак нарушения реально работает! Если нарушается, - значит правило. Если нарушить невозможно, - значит закон. Только не надо сюда приплетать юридические законы, это совсем другая предметная область, а доказательства, если Вы ещё не согласны, производятся в рамках конкретной предметной области, ещё точнее в рамках конкретной теории!
Очень даже по теме! Потрудитесь сформулировать закон тождества, а затем привести примеры его нарушения. Потрудитесь также сформулировать закон исключения второго, а затем привести примеры его нарушения. Расслоение логического субъекта (пользователей форума в частности) следует из парадокса "Лжец", это когда "дурная бесконечность" прерывается одним единственным способом: Лжец лжет всегда! Иначе говоря, из утверждения "Я лгу, что я лгу." логически следует дурная бесконечность. И для того, что бы эту дурную бесконечность остановить, необходимо растождествлять не предикат (не работает, проверено, точнее работает, но как генератор импульсов), а логический субъект.
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«… Ещё раз обращаю Ваше внимание, я исхожу не из фантазий, а из логики. По крайней мере стараюсь. Если мои потуги не совпадают со словарями, - это кавырнадцатый вопрос в очереди. Хорошо это, или плохо, - вообще не рассматривается, пусть буде по Вашему плохо, только не забудьте это Ваше "плохо" обосновать.»
Отвечаю.
Во-первых.
Вы пытаетесь быть логичным, это видно, вы вставляете в свои рассуждения логические термины, вы иногда вставляете формальные обозначения из логики, но … логик вы ещё очень и очень слабый. Очень … И это очень просто видно из ваших простеньких ошибок в рассуждениях. Учитывайте это.
Во-вторых.
В словарях даются значения понятий (и слов). Если игнорировать словари, то ничего кроме глупости не получиться.
Это моё обоснование.
Проверяется очень легко – перетолковываете, как хотите, понятия, и … что будет? Вот то-то же.
Логическая грамотность, подразумевает в числе прочего и уважение к словарям. И наоборот, особо глупым людям словари не нужны …
2. Вы пишете:
«Нет, на доказательство это не тянет, это всего лишь обоснованный аргумент…».
Отвечаю.
А в чём обоснованность этих ваших слов?
Никаких обоснований вы не привели. Вы просто высказали своё мнение (о том, что это синонимы). И всё. А так если и можно делать, то только про что-то очевидное. А не очевидное надо обосновывать. Я вам и предложил проверить ваши рассуждения в словаре синонимов, это и будет обоснования ваших слов, если, конечно они подтвердятся. А если нет, то … никаких основания для такой точки зрения нет. Одна только фантазия.
3. Вы пишете:
«По моему у Вас родовое понятие в дефиниции не целесообразность, и не рекомендательность, а "предполагаемая к исполнению мысль". Вот отсюда и необходимо "отстругивать лишнее".
Отвечаю.
Правило в рекомендательной форме. Такое может быть? Да.
Предполагаемая к исполнению мысль в рекомендательной форме. Такое может быть? Да.
А с моим определением это как раз и соотноситься:
«Правило – это предполагаемая к исполнению мысль о целесообразных: форме и содержании действий, в определённых условиях.»
Никаких проблем.
4. Вы пишете:
«Если Вы заявляете, что в реальности некоторые законы нарушаются, то будьте любезны, приведите примеры! …
Только не надо сюда приплетать юридические законы, это совсем другая предметная область …».
Отвечаю.
Мы же здесь разбираем понятие «закон», а не понятие «не юридический закон».
Значит мы должны учитывать все области применения понятия «закон».
Вы и сами знаете, что юридические законы нарушаются, но вам это не выгодно признавать (из-за вашей фантазийной точки зрения на эту тему), поэтому вы не хотите учитывать этот факт в рассуждениях.
Как это называется (такое увиливание)? Приличные слова есть?
5. Вы пишете:
«Потрудитесь сформулировать закон тождества, а затем привести примеры его нарушения. Потрудитесь также сформулировать закон исключения второго, а затем привести примеры его нарушения.».
Отвечаю.
Вы уже несколько лет «носитесь» с этой идеей по форуму и несмотря на то, что вам многократно предоставляли примеры, вы всё равно выкручивались, в этом вам помогает – малограмотность в логике, ведь - не логично, можно «доказать» что угодно.
Все нужные примеры приводятся в учебниках по логике. Благодаря интернету вы можете в течении нескольких минут найти нужные примеры в этих учебниках. Но вы так не делаете. Вы уже много лет пристаёте к форумчанам с абсурдными предложениями. Когда вам надоест? Вы очень слабы в логике, но пытаетесь ниспровергнуть основы (законы) логики. Смешно всё это.
Сделайте так – откройте новую тему, примерно с таким названием – Законы логики нельзя нарушить, и там выдайте все свои идеи (процитируйте примеры из учебников и опровергнете их, если сможете …). Что здесь сложного? Так нет же, вы «вокруг да около» топчетесь уже много лет … и все эти годы пристаёте к людям с предложением «приведите мне примеры нарушения закона логики …». И ведь толком у вас ничего нет, только малограмотность в логике. В этом ваша «сила».
Обоснование вашей малограмотности в логике – ваша неспособность понять – почему законы логики можно нарушить. Это даже не просто – обоснование, а - хорошее доказательство. Это факт.
То есть, вы уже несколько лет носитесь с идеей – законы логики невозможно нарушить, и … этим доказываете свою логическую малограмотность. Как говориться – сам себя высек (причём – многократно).
.
К.Б.Н., 19 Апрель, 2025 - 13:02, ссылка
Я согласен почти со всем, что Вы написали. Скорее всего мои знания логики оставляют желать лучшего, но я и не пытаюсь изобразить из себя знатока логики. Более того, я знаю о моей эмоциональности, стараюсь сдерживаться, но не всегда получается, прошу прощения, грешен.
Я никогда и нигде не умалял роль словарей, часто пользуюсь словарями. Но согласитесь, в случае с теориями одно и то же слово невозможно применять в двух различных смыслах, поскольку такое действие обязательно приведёт к противоречию. В словарях же наоборот, чем больше смыслов вы наковыряли, тем лучше.
Как же так? Вы подумали, прежде чем такое написали? Вы реально предлагаете в определениях в качестве родового понятия использовать синонимы? И, во-вторых, Вы реально предлагаете вместо строгой дизъюнкции использовать очевидное и не очень? Очевидное для кого? Кто выше и дальше видит? То есть для авторитетов? В некоторой мере да, согласен, к авторитетному мнению стоит прислушиваться, но кто/что может быть авторитетнее логического доказательства? В данном случае это строгая дизъюнкция, которая выполняет ту же функцию, что и знак "=" в математике при тождественном преобразовании математических выражений, исключая чьи бы то ни было "хотелки и могулки", субъективные очевидно и неочевидно.
Кто наложил такое ограничение? Вы? Из каких соображений? Прежде чем исключить из рассмотрения юридические законы, я их уравнял с правилами. Примерно вот так:
То есть этот факт я учел в рассуждениях! Юридические законы это такие же правила, как и другие прочие правила, разница лишь в том, что эти правила принимаются государственными органами, или властью.
Так что вот этот Ваш наезд:
мягко говоря, неуместен.
Вы не поверите, не было ни одного примера нарушения закона тождества, ни одного примера нарушения закона исключения второго. Если Вы с этим не согласны, приведите примеры, мы их разберём. И таки да, примерами и фактами ничего невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но в случае с логикой всё наоборот, то есть логика - это предел всех пределов, без примеров здесь не обойтись!
Всё с точностью до наоборот! Я пытаюсь объяснить, что логика это законы, а не высосанные из пальца правила. То есть как раз не ниспровергаю, а воскрешаю! Собственно с этого и началась тема:
Ведь так можно сказать про любой закон, например, про закон Архимеда. Как рыбак рыбаку, захотел и привязал грузило, что бы поплавок утонул, захотел и отвязал грузило, что бы поплавок всплыл. Просто благодать! "Входит и выходит. Замечательно выходит!" :)...
Думаю здесь необходимо пояснение.
1. Название: закон Архимеда. Формулировка: на тело, погруженное в воду действует выталкивающая сила равная весу вытесненной воды. Правило: если вес вытесненной воды больше веса тела, то тело всплывает.
Можно не лезть в тазик с водой, но нарушить закон Архимеда невозможно.
2. Название: закон тождества. Формулировка: если не мыслить нечто одно, значит не мыслить вообще. Правило: значение
терминовслов не должно меняться до завершения рассуждений.Приведите пример нарушения закона тождества, но не правила. Если Вы вообще не думаете, то это не значит, что Вы нарушили закон тождества, как и в случае с тазиком с водой в законе Архимеда.
3. Название: закон исключения второго. Формулировка: ложные суждения исключаются из рассуждений. Правило: в формальной логике запрещено противоречие.
То же самое, приведите пример использования в рассуждениях ложных суждений.
Возможно, пусть будет по Вашему. Объясните, как и почему можно нарушить закон тождества и закон исключения второго? У меня единственный ответ на этот вопрос: необходимо переврать законы в правила (прочитайте название темы, удивительное превращение!), и тогда можно с ними делать всё, что угодно, хочешь нарушай, хочешь соблюдай :(...
По моим скромным соображениям, Вы путаете равенство с тождеством. Критерий по моему прозрачен: тождественность это про термины и понятия в мышлении, равенство это про гири на весах. Проблема всё в том же, в "объёме понятия", шибко очень
скользкийсклизкий термин. Как я не пытался заменить его информационной насыщенностью, пока не получается, та же "резиновость понятий" не позволяет, и нет на неё управы, кроме самой логики, того, что ещё называется теорией кванторов. По видимому Аристотель руку приложил с его "квадратом". Я так думаю!.
Для vlopuhin и не только.
Извините, но чем большие (по размеру) тексты вы выдаёте, чем больше вы рассуждаете, тем бессмысленней диалог.
Почему?
Тактично выражаясь, из-за - чрезмерной фантазийности вашего понимания логики.
Вы не выучили основы логики, вы явно не понимаете основы логики (самое простое в ней) и упорно … ниспровергаете эти основы, выдумывая всё больше и больше - нелогичного ..., и называете это – логичным …
Вы «встали на путь Грачёва»
.
Хозяин барин.
Вот когда вы выдадите, примерно, вот такой текст:
«О-о-о, я наконец-то догадался – почему законы логики можно нарушать!!!» (Хотя это и объяснено в огромном количестве пособий по логике.)
Вот тогда можно вести с вами диалог (наверно). Во всяком случае – можно попробовать.
А пока вы выдаёте – логические карикатуры какие-то …
Я в этом – не участвую.
.
К.Б.Н., 21 Апрель, 2025 - 13:48, ссылка
По видимому диалог со мной действительно невозможен, поскольку я действительно не увидел ни одно примера нарушения законов логики (они же законы мышления). Правила нарушаются сплошь и рядом, можно даже предположить, что правила на то они и правила, чтобы их нарушать. Законы нарушить невозможно.
В любом случае я Вам благодарен за участие в теме. Буду рад, если Ваше участие продолжится.
Миклухо Маклай прививал логику и правила дикарям.
Сначала он уговорил дикарей отказаться от избиения захваченных врагов до синевы, что делалось для улучшения качества мяса дикаря после умерщвления, - и убивать без мучений.
Потом он сказал что нужно положить с прибором на предыдущее правило и уговорил делать захваченных дикарей рабами.
Это удивительные превращения!
На то оно и правило, что бы его править для особой эффективности во вновь сложившихся обстоятельствах. Вы хотели это подтвердить, или опровергнуть?
Законы тоже периодически изменяют.
Да, законы в физике меняются, то есть можно проследить историю. Это наука. Если истинные утверждения станут неопровергаемыми, то они превратятся в догмы, то есть наука перестанет быть наукой.
Но я бы сказал что законы природы (они же законы физики) уточняются. Законы логики не изменились со времён Аристотеля. И это не противоречит ЭФ и НТС, где говорится о том, что все три рода систем развиваются по своим законам.
Добрый вечер Виктор Борисович! Есть законы природы и законы общества. Это совершенно разные по своему статусу законы. А вот правила есть только в общественных отношениях и возникают они не в обществе, а в какой-то его части.
Законы природы не меняются. Они постоянны. А вот как законы общества так и правила могут и изменяться в зависимости от складывающихся для правящего класса обстоятельств. Но Вы правильно подметили, что некоторые законы природы уточняются, так как первоначально они были неправильно поняты и изложены. Например, вывод Эйнштейна о пространстве времени. Это единственная причина изменения законов природы.
Логика не закон природы, а придуманные людьми правила мышления и изложения наших мыслей. А потому утверждать о их незыблемости преждевременно. Они могут изменяться и очень легко, когда будет исправлена возможная ошибка..
Когда писал не хотел, а сейчас хочу.
Не надо было класть, когда писал.
Ну в смысле чтобы хотелось в подходящий момент.
Вернер когда и чем хочет то и кладёт.
Аллюзия от :
http://mkovrov.ru/vp.html
"....И вот уже Ломоносова приглашают ко двору. С докладом о последних работах Академии. Он сообщает кружку придворных дам о причинах бурь и ветров. - Дарьюшка, ты уразумела ли? - осведомляется Елизавета Петровна. - Чего не понять, Господь батюшка чем хочет, тем и шумит, - отвечает Голицына...."
Молодец Дарьюшка!!!
Целую простынь накатал в качестве извинения за вчерашний пьяный дебош.
Сегодня я протрезвел, и настроение у меня благостное.
Надо съезжать с этой планеты, населенной дебилами-ретрансляторами. Нафига жить в таком мрачном месте. Я ввожу гипотезу, что они не дебилы, просто они типа правши. Мыслят только импликациями. Я то амбидекстр, мне пофигу импликациями мыслить, или репликациями. Заставлять правшей делать тонкую работу левой рукой и требовать, чтобы у них с ходу что-то получалось, это по сути тоже дебилизм организаторов игрового процесса. Ну не могут люди воспринимать дефиницию стоящую впереди дефидента. Для них это телега впереди лошади. Поэтому и результаты нашей игры для них непонятны. Им надо ставить все как привыкли, и только потом уже оценивать, чего здесь получили товарищи по совместному шевелению извилинами. Они ставят как привыкли, все логику переломают, и выносят свое экспертное мнение, чушь собачья. И игра наверное для баранов безмозглых, если им такие результаты нравятся.
Вот наш эксперт по лингвистике, Алент, выдала свое мнение по логике.
Разбираться чего она сделала я даже не буду. Для меня это логические операции без строгости. Ну и соответственно ошибочные.
Давай я все таки формул немножко попишу. С ними наглядней будет.
Активная форма определения (А ← (b^c)) → D (0011)
Пассивная форма определения (С ← (b^a)) → d (0101)
Таблицы истинности дефидента поменялись, поскольку произошло диалектическое отрицание. Большая А заняла место с и стала строчной, а не прописной. И наоборот. Если мы переставим дефидент снова вперед дефиниции.
Активная форма D ← (А ← (b^c))
Пассивная форма d ←(С ← (b^a))
То получим две репликации в ряд. Это коллапс мозга для тех, кто привык мыслить импликациями. Давай хотя бы от одной избавимся.
Активная форма D ← ((b^c)→ А)
Пассивная форма d ←((b^a)→С)
Одну репликацию все таки придется оставить, но вместо только если введем более привычную вербализацию репликации потому что. Ну и это еще добавим в активную форму, импликаторщики все равно суют это куда угодно по привычке. Так им привычней будет.
Начинаем перевод полученных результатов на понятный людям язык.
(Причинно-следственная) связь, только если гарантирует результат ? = закон.
Алент перевела так.
Закон есть причинно-следственная связь, гарантирующая результат.
А нужно было так
Ясен пень логическая ошибка, которую сама Алент и сделала. Она спец и эксперт по лингвистике, а не по логике, и к тому же девочка. Ей простительно.
Теперь остальные результаты переведем на понятный для правшей язык.
Результат, только если гарантированный (причинно-следственной) связью? = законный.
Алгоритм, только если (наиболее эффективно на конкретный момент) раскрывает способ (достижения цели, либо социального взаимодействия)? = Правило
Способ (достижения цели, либо социального взаимодействия), только если (наиболее эффективно на конкретный момент) раскрытый, алгоритмом. = Правильный
Давай еще и рацио переведем на понятный язык. Чего его в утиль то. Тоже результат, пусть и не игровой. Я бы конечно его доработал слегка, но зачем. Игры нет, пользы от этой доработки, тоже никакой.
Способность (достижения практического результата), только если использует (упорядоченные) знания. ? = Рациональность
(Упорядоченные) знания, только если использованы способностью (достижения практического результата) ? = Рациональные
Результаты игры можно переводить в удобную для восприятия форму, но играть все равно придется в репликативной. Это нужно для того чтобы выключить лампочку логического субъекта в виде дефидента. Ну и результаты эти, по сути побочка игрового процесса. Самое главное в диалектике это игровой процесс, а не его результаты. Он заставляет шевелить извилинами, форматировать голову, ну и друзья появляются, что на ФШ крайне редкое явление. Как то так.
Если ты такой умный, почему строем не ходишь, Тимирязев?
Вернер-у: дык и ходють все люди, кто обитает на Земле. И не только строем, но еще и по кругу спирали (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала", если ума хватит понять суть формул Маркса). Однако.
Что мешает спросить ИИ про наличие стран с монархом, парламентом, социальными программами и прогрессивной шкалой налогов? Спираль маркса не работает.
Взять на заметку марксистов: убийцы ленин со сталиными, полудикий хрущёв, мычащее животное брежнев и опитая обкомовская свинья ельцын. Это и есть продукт маркса по спирали деградации вплоть до алкоголизма.
Вернер-у: ну да, понять спираль цивилизационного развития у Маркса так, как это сделал, например, Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления" - не каждому дано. Да ещё и в сравнении с логикой этого у Гегеля: "И если схема Гегеля выглядит как мышление - практика - вновь мышление (наученное горькими уроками своего "воплощения"), то схема Маркса будет выглядеть так: практика - мышление - вновь практика (но уже освещенная светом теоретического мышления). И там и тут получается серия циклов, возвращающих весь процесс в целом в его исходную точку - в "чистое мышление" у Гегеля и в чувственно-предметную деятельность человека у Маркса. В обоих случаях этот периодически повторяющийся циклический процесс, раскручивается в спираль, расширяюшую с каждым оборотом свой размах" (задача для А.Ханова - описать этот процесс в комбинациях "1" и "0", где горизонтальный вектор размаха спирали "посажен" на вертикальную ось времени).
Это новые этапы мышления и новое мышление по Горбачёву и в общем то правильный этап с содержанием аналогичным китайскому.
Только мы проиграли госдепу, потому что в новом мышлении Горбачёва не было должной социологии, оценивающей нравы и умы граждан в стратах и в целом. Потому что ленин выгнал социолога Питирима Сорокина из страны назвав его дураком, имея ввиду надо полагать, что социология это классы и всё, нечего оценивать умы и нравы.
И тогда в 1991 году когда Горбачёв решил поиграть в демократию, президентом РСФСР был избран алкаш-популист-опитая обкомовская свинья ельцын, вместо конструктивного Рыжкова. Публика купилась на популизм и враньё, при поддержке госдепом российских журналюг-ельциноидов.
Это цена за то, что у маркса не было понимания важности социологии - содержания нравов и умов (маркс примитивен, у него только классы, а ленин как он говорил - надо посоветоваться с марксом).
Облом от недостатка ума у маркса и иже с ним.
У китайцев социальный рейтинг и надо полагать понимание.
Вернер-у: у Маркса было понимание должной роли того, что он определил "производством общественной жизни" - в диалектической взаимосвязи с результатами производственных отношений (организуемых и реализуемых людьми с целью преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для себя форму). Но если суть производственных отношений он раскрыл по полной программе (в том же "Капитале"), то про суть производства общественной жизни, у него просто не хватило времени для этого - заболел и умер. Однако.
Маркс раскрыл бля!
В деревне сами ведут личное хозяйство или сами плюс приглашают работников.
Это мне бабушка раскрывала.
Потом прикинут что делали, что сеяли, что получили и изменят что сеять и доить, да ещё в складчину купят типа веялки.
Эту спираль тоже бабушка раскрывала.
Эти дела Маркс что называется обнаучил, на манер того как сходить по маленькому не снимая лыж, типа как доставать, куда направлять сохраняя равновесие.
ВМС - всем спиралькам спираль!
VIK-Lug, 14 Апрель, 2025 - 14:40, ссылка
...у Гегеля: "И если схема Гегеля выглядит как мышление - практика - вновь мышление (наученное горькими уроками своего "воплощения"),
то схема Маркса будет выглядеть так: практика - мышление - вновь практика (но уже освещенная светом теоретического мышления). И там и тут получается серия циклов, возвращающих весь процесс в целом в его исходную точку - в "чистое мышление" у Гегеля и в чувственно-предметную деятельность
__________________________
Думал, что эта фраза не появится.
Это абстракт известного метода сравнения.
В нём как нужда человека заставляет человека действовать (по-гегелю), так и действительность заставляет человека соображать и вновь действовать (по-марксу).
С этим я согласен. Донастроить "инструмент" (это я про "трубу Кормина") в свете новых "тонких правил" с "толстыми законами" желание не возникло?
Кстати про "круговое определение" от Алент. По моим представлениям, если говорить о самой логике, то логические диалектические пары (импликация-репликация, активная форма - пассивная форма) действительно замыкаются сами на себя. Всё работает на автомате. Но когда произведена подстановка значений вместо переменных, всё кардинально меняется. Все эти игры в бывает/небывает исключительно субъективная зона ответственности. Как ты и говоришь, тут уже решение принимают правши, левши и амбидекстры. Я вообще-то правша, пишу правой рукой, но когда в хоккей за школу играл, мне было одинаково удобно клюшку держать хоть справа, хоть слева. Потом ещё раз проверял, когда картошку копал, та же самая фигня с лопатой :)...
Аналогично, но благоприобретённая некоторая амбидекстрность в бытность работы в реставрации (позолота), где сусалку нужно резать правой рукой, а выкладывать левой лампензелем или лапкой. Попутно навык ковырять в носу левой-правой (не ногой).
То есть Аристотель был прав, но не на все сто. АБ=БА, но лишь в редких случаях. В основном всё наперекосяк, "то ли куришь на тощак, то ли пьёшь с похмелья".
Проблем то нет. Только для кого? Я ж долго на планете парменидианцев жил, откуда тезка мой Михаил ПП. Потом нашел кнопку в организме "очистить кэш" и переселился с планеты обезьян, или из "страны дураков" сказочной в нормальное общество современников. Правда ценой частичной амнезии. Давай ложку научимся в левой руке держать! Мыслить репликациями, и получать однозначные определения с прогнозируемым положительным результатом. Когда это совсем легко получаться будет, я ковырну в носу, включу мозг, и перейдем вместе из первого класса во второй. Типа доработать программу, это не проблема. Я это сделаю в режиме печатанья. Мне в одиночестве со своими знаниями болтаться не хочется. Вам нахрена обучение начинать с интегралов в первом то классе? Будет необходимость, дойдем до интегралов. Пока однозначные определения выводите в игровой форме. Алент сбежала из нашей пещерки с честным мнением, ничего у этих недотеп не получится, когда я игровой процесс бросил и второгодника включил.
Сделайте так, чтобы Алент в Вас уверовала, без меня. Поиграйте, поучитесь ложку в левой руке держать. Вся необходимая теория у Вас уже имеется. Раньше этого я ковыряться в носу и включать мозг не буду. Мне нафиг не надо на планету парменидианцев. Я там уже был. Нихрена там нет, кроме вселенского одиночества.
Более понятным языком, давай штампом отвечу. Учителя появляются тогда, когда ученики готовы их слушать. Это из буддизма наверно, а может и суфии наследили.
Я наехал на Алент пси-свойствами электронов в грубой форме, теперь она никому не верит. Будем надеяться что простит к следующему восьмому марта.
Это метод такой, типа метода погружения, меня так в детстве ребята, постарше меня, плавать учили, забросили в пруд, а там выплывай как можешь :)... Потом сам научился, без посторонней помощи.
Ключевое слово "слушать", там ещё было "думать", в теме Михаила Петровича, откуда и появилась эта тема. Обидно конечно же, слушать и думать здесь не принято. Ну то, что есть, другого никто и не обещал...
А чем тебе не погружение. Получите хоть одно однозначное определение без моего участия. А то Вы варианты накидываете, а я вместо вас компилирую. Папа решает, а Вася сдает.
Логика тасовки семантических блоков у вас есть. Метод получения родового понятия, тоже есть. Эксперт по лингвистике в лице Алент имеется. Я ее квалификацию подтвердил. Выплывайте как можете. Как на воде держаться научитесь, будем стили плавания изучать, кролем там, или брасом, а может и баттерфляй освоим.
Вот ведь запустил мне процессор. Фиг остановишь. Чего еще могу сказать. Пассивную форму можно еще упростить для адекватного восприятия правшей.
Пассивная форма d ←((b^a)→С) (1011)
Пассивная форма (С^d) ← (b^a) (1011)
По таблицам истинности они сходятся. Я проверил, это законная операция. Почему сходятся, пусть математики доказывают, которым государство зарплату платит, за то что они в институтах штаны протирают. Это моя подлючая хинаянская натура, подсказки делать не дает.
В свете этого можно пассивную форму в более симпатичный вид привести.
Так было
Так стало
Остальные пассивные определения переводить не буду. Сами разберетесь. То, что подчеркнуто в конце предложения, нужно перед потому-что воткнуть, и все получится.
Блин, столько задач, вообще не до этой математики. Нужно коттедж приличный в Карлушке найти, сколько вискаря и водяры с собой взять, посчитать. Я ж на работу еду, которую всю зиму ждал, с друзьями, которых полгода не видел.
Вот еще что.
Законы матлогики, на которые я опираюсь, дают 100% вероятности, что получится. Просто не надо их нарушать при построении моделей. Шаблон у кубика рубика железный. Заполняйте содержание не меняя форму. И как там говорится, стучите и откроется. Вероятность 100% Ну все, до новых волнующих встреч.
Ага, "вот так и человек, живёт-живёт, а потом умирает" :(... Виктор, сколько можно пургу нести? Хотя бы чуточку задумайся, что ты пишешь. Что такое должная роль? Эта роль чья, на кого внезапно свалилась, на тебя, или на Маркса? И уже в который раз тебя прошу ответить, что такое производственные отношения? Насколько я понимаю, Маркс с его бухгалтерскими наклонностями, писал про капиталистический рынок, в производстве Маркс ..., ну примерно как свинья в апельсинах. Особенно в выращивании помидоров, засолке омуля, красной икры, и закваске капусты. Это я тебе как доктор говорю, прежде чем солить омуля, его ещё нужно выловить. Другими словами, хватит фантазировать, займись делом!
Слабак ты, Витюша, если не знаешь как ловить мурен и осьминогов. Та ещё вкуснятина получается, понятное дело, если знать как её приготовить. Однако.
Сам то понял, чего отчебучил? Повторю, исключительно для тебя: что такое производственные отношения? На кой хрен ты сюда приплёл "как ловить мурен и осьминогов"? Могу тебе очень шибко подробно рассказать, как ловить северного оленя (не поверишь, с хантами общался много), и натягивать гусеницу на танк в сорокаградусный мороз. Оно тебе надо?
А ты это когда делал? Еще в СССР или после того, как он "накрылся медным тазом"? Так и я - ловил мурен и осьминогов ещё в прежней Ливии, при живом Каддафи. И мне собственно понятно, почему сегодня нет СССР и той Ливии, которая была прежде. А тебе?
Ну и почему? Куда девались, бля, производственные отношения? Они изменились? Дисциплина в иерархии, типа "я начальник ты дурак" куда-то испарилась? Ты мне нахрена здесь баки заливаешь "психической атакой"? Я же тебе уже рассказывал, как трактор из болота вытащить, и похер кто за рычагами сидит, хоть начальник партии, хоть сам президент! Если ты, сука, не выполнишь команду по команде, то трактор так и останется в болоте!
Возвращайся в команду, дебил, я всё прощу :)...
vlopuhin-y: дык это же ты начал "психическую атаку"- соленым омулём и квашенной капустой. Вот и получил ответку - муреной и осьминогом. А на тракторе мне довелось и пахать, и сеять, и урожай на комбайне убирать. А потому какими бывают сельскохозяйственные "производственные отношения" - так они мне знакомы ещё со школьной скамьи. А вот как они организуются и реализуются в рамках всего государства, это я потом узнал - от Маркса. И это тебе не трактор из болота вытаскивать. Однако.
Действительно, такой антагонизм нам не нужен!
Какими?! Уже скажи хоть два слова! Доярка Машка дала на сеновале трактористу Ваське?
Телятницы краше!
Мы не сеем не пашем не строим, мы гордимся общественным строем!
vlopuhin-y: а ты чего это путаешь сельскохозяйственные работы (типа пахать, сеять, урожай убирать) - с "производством себе подобных" (типа - а как сопели!). Однако
Так ведь ты не хочешь рассказать, что такое "производственные отношения". А без тебя с Марксом некому. Вот и запутался Витя! Посоле твоего "сельскохозяйственные работы" вообще мрак, отношения с граблями получаются, плавно переходящие в отношения с газонокосилками. Ты там чё куришь? :(...
Не в ту степь! Производственное отношение одно единственное, как было, так и осталось - подчинение. Ты же это перевернул в психическую плоскость: я начальник, - ты дурак. Я тебе который раз это говорю, без производственного отношения, которое "я начальник, - ты дурак", трактор из болота не вытащим!
А чё, трактор, прежде чем в болото залазить, чем был? Разве не бесформенной массой того, что определяется железной и прочей рудой? Ну и чего надо было сделать с этой рудой, чтобы она стала трактором (а по пути и танком)?Вот это "чего надо сделать" и определяется производственными отношениями. Однако.
Дай угадаю. Вступить в производственные отношения! "Служебный роман" смотрел? То же самое, только не в кабинете, а на природе, типа душевный разговор на свежем воздухе :)...
Ага - на природе, типа сталеплавильного завода с разными там домнами, конверторами, а то и электропечами! Это тебе не в кабинете из "Служебного романа". Однако.
Ну и? Что там за отношения с конверторами и электропечами? Пламенные, или не очень? Продолжай, я внимательно тебя слушаю! Чего такого уникального есть в отношениях в горячем цехе, чего в уютном кабинете ну никак не получится?
Давай я тебе подскажу. Всё дело в периодичности отношений, где-то от случая к случаю, не нормированные отношения, хочешь налево, хочешь направо, где-по по расписанию, на окладе то есть, ну а в сельской местности в основном сплошная сдельщина, как говорят в народе, какая кормёжка, так я и долбёжка :)...
vlopuhin-y: а самому проследить отношения людей "в цепочке от руды до трактора в болоте" - слабо? Ибо именно из таких отношений людей в различных подобных цепочках и складываются производственные отношения в соответствующем государстве и за его пределами.
Прямо в точку. Да! Слабо! Я не силён в Вашем с Марксом трактовании понятия "отношения", которое конкретно ты употребляешь не иначе как в сложной лексеме "производственные отношения". И таки да, именно это я от тебя и требую, бля, уже со счета сбился сколько раз!
Уже просто на коленях прошу, расшифруй это волшебное нагромождение слов "проследить отношения людей "в цепочке от руды до трактора в болоте""! Открой уже наконец секрет всему миру и мне!
Нет, ему нельзя. Он же автор темы, ему не положено.
Владимир, помогите Виктору, а то он тормозит не по детски. Расшифруйте по порядку "отношения людей "в цепочке от руды до трактора в болоте"".
А зачем? Эта тема про "закон и правило",
А "отношение и форма" - это другое, это про нематериальную связь и про гири с глиной.
Как так? Там же было черным по белому: "отношения людей "в цепочке от руды до трактора в болоте"". Как раз про "глину и шары". Можно ещё вот так:
Банальное разделение труда, началось ещё когда мамонты по земле ходили. То есть Вы с Виктором опустили двух великих мыслителей Маркса и Гегеля до своего нижеплинтусового уровня?
Хорошо, Вы про какие такие платонические отношения с формой? То есть без материальной связи. Про телепатию что ли?
Ах да, вспомнил, Вы же хлеб не покупаете, Вы элементарно рубли меняете на хлеб :)... Прям как в анекдоте про студента со второй полки в поезде:
- Молодой человек, Вы носки меняете?
- Да! На хлеб!
vlopuhin-y: а чё, трактор так и должен сидеть в болоте? Или люди навесили на него ковш и переместили копать руду, из которой стали изготавливать не только паровозы с рельсами, но и самолеты с вертолетами? Именно такой процесс у Маркса определяется спиралью развития производственных отношений - с вертикальной осью во времени их развития.
Какой ковш, какой вертолёт? Ты же написал:
Читай по слогам: от-но-ше-ни-я лю-дей!
Понимаешь какая картина вырисовывается, именно людей и именно отношения, а цепочка от горной руды до трактора, тудыть его в болото, это вспомогательное уточнение. Что ты думал, когда это писал? Ты вообще думаешь, когда что-то пишешь? Или у тебя с мышлением исключительно платоническая связь, как у Владимира с формой?
Давай я тебе ещё раз подскажу. Когда на сеновале - это сеновальные отношения, когда на мешках с изюмом - изюмительные отношения, когда на мешках с рудой - рудные отношения, когда на производстве вообще - это и есть производственные отношения. Ты с господином Марксом мне здесь про что баки заливаешь? Про какой такой служебный роман? Если всё-таки не про роман, то тогда о чем? Ну включай уже собственные мозги, если Маркс не помогает. У меня, как уже говорил, один единственный вариант: отношение начальника и подчинённого. Первый говорит что нужно делать, второй неукоснительно выполняет, хоть руду таскает, хоть костёр разжигает, хоть мамонта загоняет. Если эти отношения нарушены, - всё, трындец, и трактор в болоте, и разруха в клозетах, как говорил профессор Преображенский.
Отсюда правило, афигенно законное. В трудовом коллективе (мы же за производство говорим) самое главное, это я тебе троллинг Владимира (Дилетант) про грязь и Свет Звёзд на нормальный человеческий язык перевожу, разобраться кого можно и нужно послать на три весёлых буквы, а кого лучше не надо! По моему я тебе это уже говорил в прошлых сериях, но ты же как градусник, стоит встряхнуть, и ничего не помнишь.
Вот умеете, когда захотите.
Мамонт следы оставил - сделал одну работу.
А тот, кто на него охотился, по следам нашёл его.
Мамонт следы оставил по закону.
А на мамонта охотились по правилу.
Логос део - это закон
Логос Тео - это правило.
Создание человека из грязи "атомов" - это закон
Великодушие человека от Света Звезд - это правило.
Можно добавить, что закон описывает феноменологию неизменно сущего.
Правила описывают более-менее приемлемые договорённости между одетыми людьми (конституции это тоже правила, косящие под закон).
Вернер, 15 Апрель, 2025 - 23:58, ссылка
Дилетант, 15 Апрель, 2025 - 23:37, ссылка
Создание человека из грязи "атомов" - это закон
Великодушие человека от Света Звезд - это правило.
В. Можно добавить, что закон описывает феноменологию неизменно сущего.
___________________________
Тогда правила описывают ноуменологию желаемого сущего.
Дилетант, 16 Апрель, 2025 - 13:44, ссылка
Вы не хотите немного уточнить, что вы называете феноменологией и ноуменологией? Мне как то даже до ужаса больно становится за бесцельно прожитые годы :(...
Мало было "грязи" и "Света звёзд", тут ещё атомы как-то впряглись с "великодушием человека", и эта хрень как-то и с законом увязалась, и с правилом. Увязалась, или как-то волшебным образом сопряглась? Там хлопцы про отражение со спекуляцией разобраться не могут, а тут на тебе, всё как "на тарелочке с голубой каёмочкой" :)...
Ноуменология никак не дружит с сущим! Вы это уже/ещё не знали, или для Вас это открытие? Может быть вам вообще похер на такую заморочку? Если нет, то расскажите как существуют русалки и прочие лешие с домовыми.
Ноуменология (от греч. noumenos — мыслимый и logos — учение) — наука о ноуменах. 2
Согласно этому определению, кроме наблюдаемого, очевидного мира, нас окружает невидимый мир идей феноменов, то есть идей предопределяющих феномены, мир ноуменов. Ноумены живут в ненаблюдаемом, но умопостигаемом мире и определяются своим — ноуменальным — законом. 2
Также ноуменология может рассматриваться как метод изучения трансцендентальности. То есть размышления о трансцендентном на основе имманентного, о запредельном на основе проявленного. 1
Например, ноуменология Н. А. Бердяева включает учение о ноумене, которое является центральным ядром его онтологической системы. 3
________________________
PS
Сам первый раз увидел этот текст, который мне весьма близок.
Спасибо профессор.
Дилетант конечно Владимир, но и Божьей Милостью Вернер аз есьм Владимир. Слушаем и балдеем от просветления:
Производственные отношения это когда предприниматель эксплуатирует квалификацию сотрудников, а сотрудники эксплуатируют компетенцию предпринимателя.
Доходы отличаются.
Маск например распродал недвигу и живёт в каком-то сарае (ИИ расскажет).
Вернер, 15 Апрель, 2025 - 16:55, ссылка
Спасибо! С производственными отношениями разобрались, кругом одни эксплуататоры, хоть снизу, хоть сверху.
Вопрос из зала. Там Маркс в Виктором из Луганска говорят про какое-то преобразование веществ, из совсем барахла, в нечто полезное. Так вот при чем здесь этот круговорот дерьма в природе? Это какое отношение, и отношение ли вообще?
Супер! Натуральный откат и распил! Дерьмо крутится само по себе, бабло, уже в другом месте, но так же само по себе, то есть отдельно от дерьма: продукты в холодильнике, бабло в тумбочке. Однако диалектика! :)...
Круговорот преобразования веществ происходит и сам по себе и усилиями человека одетого.
Например естественный фотосинтез даёт главное преобразование, а именно преобразование энергии Солнца, воды и углекислого газа в полезные для человека одетого углеводы, что используется в растениеводстве одетыми крестьянами.
При этом крестьянин должен и сам потрудиться и чего-то преобразовать.
Кстати о птичках - Маркс в конце жизни переметнулся к Кенэ, проводившего идею что главный прибавочный продукт это продукт фотосинтеза, а не эксплуатация, скрыв это от Виктора из Луганска. Кинул он Витю.
Когда одетый крестьянин переходит от натурального хозяйства к товарному, с наймом сотрудников, то появляются производственные отношения между ними. И там сильно по разному, в том числе в промышленности - от дикости до современной минимальной зарплаты, как правило приличной.
Важен всеобщий доступ к высшему образованию. Сейчас возможно и заочное обучение по интернету. Прогресс он в этом.
То есть производство и у дикарей, и у цивилизованно одетых, уходит на задний план! Витёк из Луганска шибко погорячился с преобразованием дерьма в природе. Хотя я ему уже не раз говорил, производству товаров противостоит не товарный рынок, типа спроса и предложения, а рынок труда, типа кто на кого учился.
Ещё вопрос из зала. Ну Маркса мы понизили до рядового бухгалтера. При чем тут Гегель? Зачем Марксу понадобилось вертеть Гегеля с ног на голову?
Не Витюша, ты не увиливай, а давай соображай - кто трактор из болота вытащил, превратил в бульдозер и заставил его руду грести и отправлять её в сталеплавилку, а затем делать новый трактор и прочие самолеты с вертолетами. А то понимаешь, развел бодягу - как из дерьма пулю делать. Однако.
VIK-Lug, 15 Апрель, 2025 - 18:46, ссылка
С чего ты взял, что я увиливаю? Я же не как ты, двух слов связать не можешь про то, что такое производственные отношения. Давай уже, вспоминай. Почему ты вслед за Марксом пишешь "производственные отношения"? То есть во множественном числе? На каком это основании, если производственное отношение одно единственное? И этот вопрос я тебе тоже неоднократно задавал. Но ты ни взуб ногой, повторяешь одно и то же, как мантру.
Так вот, трактор из болота вытащил другой трактор, даже три трактора плюс сани с рычагом! И это закон, как говорят в народе, клин клином вышибают. Механическая система, как говорит Евгений Михайлович Волков. А ты думал в носу поковыряешься, и трактор сам по себе из болота вытащится? Или вот ещё, вспомни, ты ведь любитель Бесогона от Н. Михалкова: всё само собой рассосётся!
Я ведь понимаю, куда ты клонишь, тебе афигенно нужно ввести в дискуссию частную собственность на средства производства, а затем устроить революцию с диктатурой пролетариата. Не ссы тёзка, доберёмся и до собственности, тем более что и в теме "Государство и право" ты дуб дубом. Потому что если колоски в поле, или трактор в болоте принадлежат в общем всем, то это значит никому в частности, пусть сгниют нахрен. Это восхождение от общего к частному. Но ты же вслед за "выдающимися" марксистами восходишь от абстрактного к конкретному, типа если бабло принадлежит всему народу, то мне, как самому народному кренделю, отвалите конкретный лям! :)...
Вчера смотрел новости по зомбоящику, до смешного дошло, песни времён Великой Отечественной забугорные интеллектуальные собственники запретили исполнять на праздновании Дня Победы. Но наши законодатели тоже не лаптем щи хлебали, нате вам закон, разрешающий исполнять любые песни любых собственников на некоммерческих мероприятиях! Как говорится и овцы целы, и волки сыты, и песни петь можно, и запатентованных собственников не обидели. Всё же молодцы китайцы, откровенно забили на интеллектуальную собственность, и всего-то делов. Я тут упираюсь вывожу определение, что такое знание, а они прямо так и заявили, типа то, что я знаю, ну или ты, то и моя интеллектуальная собственность, и пофигу откуда она во мне надиалектилась! :)...
Я много раз летал из Иркутска в Москву. Поразительно, земли море, всем хватит! Я каждый раз думал про какую такую землю базар идёт, типа земля крестьянам, заводы рабочим? Недавно меня осенило, так ведь базар идёт за обработанную землю! А так-то нате вам "дальневосточный гектар", укакаетесь обработать! Вот по этому, Виктор, маленькая Белоруссия, а в каждой российской деревне, тем более в каждом магазине во всех российских городах, просто завались белорусскими продуктами. В тех же Великих Луках, вокруг полей море, даже уже когда-то обрабатывавшихся, но теперь там даже конь не валялся, а великолукский мясокомбинат корма скотине везёт из-за тысячи морей!
От Гегеля Маркс берёт обязательную борьбу противоположностей, но больше он берёт от Фейербаха - основоположника материализма, как много объясняющего. Как они говорили (Маркс с Энгельсом) - мы сразу стали фейербахианцами (салаги, молодые были). От материализма идёт Исторический материализм (Истмат, как приложение Диамата) ставящий во главу угла производственные отношения как связанные типа с материальным производством. То что материальное производство зиждется на уме человека одетого как бы фигня.
Сам Фейербах не распространял материализм на идеальное.
Это вроде бы понятно, но что такое "борьба противоположностей"? Кто кому противоположен? Начнем, типа по цепочке, с руды, как завещал Виктор из Луганска. Кто-то где-то накопал руду, кто-то привез её с поля в город, и дальше-то что? Надо печку строить, где у нас печники? Или без пендюлей не проканает?
Может надо в церковь сходить, помолиться как следует причаститься? Это я всё пытаюсь понять, при чем здесь Гегель? Гегель говорит, что ум человека вовсе не фигня? Даже если это так, то зачем его надо было непременно перевернуть?
У меня единственный вариант, теория у марксистов не клеилась, логика-то подпизживает, а тут такой авторитетный крендель Гегель, и не при делах, нужно его трошки перекрасить, и за своего, за марксиста, вполне сойдёт!
Ээээ... А на чём Маркс вертел Гегеля?
Овчарёву Виталию: на коллективном праве собственности при формировании и движении общественного капитала (в котором интеллектуальные составляющие занимают соответствующее место), о чем у Гегеля "ни гу-гу".
VIK-Lug, 15 Апрель, 2025 - 20:24, ссылка
Виктор, ты о чем? О теории, или о марксистах, которых ты неустанно пытаешься цитировать? Я же тебе уже говорил, ты своими глупыми цитатами унижаешь возможно достойных мыслителей до своего уровня понимания. Попробуй мыслить самостоятельно, я уверен, у тебя получится.
Вот какой нафиг капитал ты сюда корячишь? Да ещё и с коллективным правом собственности? Как тебе уже говорил, вспомни к/ф "Премия", коллективным может быть только и только труд, тогда как вознаграждение за труд всегда индивидуальное. Отсюда банальный вывод, нет никакого общественного капитала, есть деньги, как инструмент принуждения к труду! И если хлеб не покупать, а менять деньги на хлеб, как предлагает Владимир (Дилетант), то и получится согласно логичной теории, что деньги нужно либо взять в тумбочке, либо напечатать, если в тумбочке ветер свищет. Но согласно трудовой теории стоимости Маркса (ТТС) деньгам неоткуда больше взяться, кроме как заработать, потому что у всего есть цена, и у хлеба, и у денег, и у труда!
Овчарёву Виталию (В.Лопухингу это "не до тямы", пока не научится разделять понятие абстрактного трактора от понятия конкретного трактора): "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер" (К.Маркс)
Я не знаю, кого здесь винить, то ли того, кто цитировал, то ли переводчика, то ли самого Маркса, потому что следом идёт сумбур сумбурный:
То есть нахрена не личную, но общественную силу ещё во что-то превращать? Однако замудрёно Вы с Марксом тут фестивалите :)... А всё потому что не знаете, что такое капитал, ни ты, ни Маркс, нет у вас не то чтобы однозначного, вообще никакого хоть мало мальски адекватного определения, то куколка, то сила, то ещё какая-то хрень :(...
Виктор, прости ради бога, упустил из виду твоё "шедевральное заявление". И оно действительно значимое, поскольку речь идёт в твоём заявлении не просто о понятии, а о двух понятиях! Итак, чем понятие абстрактного трактора, отличается от понятия конкретного трактора? По моим представлениям ничем! Поскольку это понятия! Различие заключается в тракторах, поскольку один трактор мыслимый (абстрактный), а другой трактор реальный, его можно не только помыслить, но и руками потрогать! Так сказать ощутить, хоть зрительно, хоть тактильно, хоть нюхательно. К тому же абстрактный трактор можно стереть, и помыслить другой, более тракторный. С реальным трактором, который к тому же в болоте, так не получится, нарисовался - хрен сотрёшь! Это Владимир (Дилетант) может легко и просто рисовать деньги, чтобы менять их на хлеб, но здесь совершенно другой случай. К тому же у реального трактора есть рычаги управления, типа, как я говорю, информационный поток, имеющий точку входа, и точку выхода. Как быть с абстрактным трактором? Где у него рычаги управления?
Вот на этом и надо, на мой взгляд, строить рассуждения. Можешь привести пример таких рассуждений, что бы я наконец-таки понял, что такое "производственные отношения"?
vlopuhin, 16 Апрель, 2025 - 07:08, ссылка
И если хлеб не покупать, а менять деньги на хлеб
______________________
То можно избавиться от дензнаков, и углубиться в философию денег.
А если покупать, то так и будет цель достать дензнаки любым способом, в котором работа будет исключением из правил добычи дензнаков.
Как? Вы же афигенный технолог, типа технологию с деньгами то ли отождествили, то ли уравняли, я даже путаюсь в Вашей понятийнопарадоксальной сеткосопрягателстве...
Но и это фигня по сравнению с "философией денег". Вы в своём уме? Это ещё что за такая ахренючая философия? Я не просто хуею, я ахуеваю :(...
Ну так было, есть и ещё будет какое-то время! Вы что предлагаете в замен? Печатать и кушать дензнаки? Именно доставать бабло! А как? Только по честному заработать! Я так думаю! Кстати, вслед за Марксом. А Вы что предлагаете? В фальшивомонетчики податься? Ну и какой ты нахрен после этого гражданин государства? Ты же преступник, тебя надо в зоопарке держать...
Философия денег — это философско-экономическое учение о сущности денег, о метафизических и онтологических основаниях современного денежного хозяйства, о деньгах как философско-экономической единице, оказывающих глубокое влияние на развитие экономики и всей общественной жизни. 1
Наиболее целостную философию денег создал немецкий мыслитель Георг Зиммель в одноимённом произведении (1900).
Послушайте внимательно, Владимир. Я не против того, чего там накуралесил немецкий мыслитель Георг Зиммель. Я категорически против того, чтобы философию опускать до уровня экономического учения! Вы на каком основании в определение термина "философия" впендюрили сущность денег? Вам это так важно? А как же очередь "за птичками в Раю"?
Цитату, пожалуйста.
См. подчеркнутое:
Я понимаю, можно философию коверкать как угодно, кто же запретит превращать философию в философию материи, философию всяких там свистулек, и прочего барахла, типа сущности денег. Но я категорически не согласен с таким издевательством над философией! И не надо мне здесь вставать в позу и корчить рожу.
Я понимаю, можно стул коверкать как угодно, кто же запретит превращать стул в стул из материи, стул всяких там пластмасс, и прочего текста газет, типа сущности сиденья. Но я категорически не согласен с таким издевательством над стулом! И не надо мне здесь вставать (со стула) в позу и корчить рожу.
Философию денег не я придумал, я только набрал в поиске слова "Философия денег", сделав работу за вас:
Философия денег ищет ответ на вопрос: деньги - это закон или правило?
Философия ищет ответы на другие вопросы.
Е.М.Волков: деньги - это отложенное право. Правда, он не отличает право на бумаге (дензнак) от права естественного (денег), но вы с ним - пара. Для вас обоих деньги - это закон, за нарушение которого - тюрьма.
Что есть философия денег? Это не философское понятие, потому что самое себе денег нет и не может быть по причине того, что деньги- это признак наличия адекватности обмена одного на другое. Так, но есть и Но, есть деньги или нет денег -это категория не есть или нет, это категория в себе без самое себя. А все, что вне самое себя, есть иллюзорное? Верно. С уважением.
Деньги это инструмент взаиморасчетов. Оборот денег и оборот товаров происходят в разных плоскостях, разнесённых в пространстве и во времени, типа "утром стулья, вечером деньги". Для того, чтобы, как Вы говорите с Владимиром (Дилетант), обменять деньги на хлеб, на хлебе должен появиться ярлычок с ценой, где цена - это результат торга. И пока цены на хлебе не будет, вам его никто не продаст. Проверено! Обмен происходит натуральным продуктом в натуральном хозяйстве.
Встречный вопрос, что такое "адекватный обмен одного на другое"? Цена устанавливается торгом. Кто устанавливает адекватность?
vlopuhin, 17 Апрель, 2025 - 08:29, ссылка
Эль-Марейон, 17 Апрель, 2025 - 08:09, ссылка
... деньги- это признак наличия адекватности обмена одного на другое.
Деньги это инструмент взаиморасчетов
__________________________
Вот уже ближе к делу.
Деньги у людей в обществе это средство существования посредством дензнаков.
Деньги в живой природе это средство существования без посредства дензнаков.
Т.е. натуральные (природные) деньги.
Деньги второй природы (рукотворной) это средство существования машин и механизмов.
Итого наблюдаются иерархия кругов обращения денег.
Деньги обретают вещность: деньга=форма+действие.
Можно подробнее? Я не могу такое переварить: средство существования посредством. У меня от такой "игры словами" натуральное несварение. То есть если у меня нет денег, то что? Прекратиться моё существование? А руки и ноги зачем? А язык так хорошо подвязанный, а голова, просто золотая, на что нужна? Ну пойди и заработай на кусок хлеба! Или Вам вера не позволяет? Вы же не вор в законе, которому работать не положено по статусу. Или как?
Вообще бред! Что это такое "средство существования без посредства"? Ну ладно, пусть будет жонглирование словами, но откуда и что такое "натуральные (природные) деньги"? Вы вообще думали, когда это писали? Вы действительно белки, жиры и углеводы считаете то ли деньгами, то ли дензнаками? Нет, я конечно же могу допустить, чисто теоретически, такую подмену. Но Вы можете пояснить зачем? Отчего возникла такая головокружительная необходимость?
Добавлено.
Поясню на всякий случай. Вопрос серьёзный: для чего нужно, и нужно ли вообще называть вещи своими именами? А именно:
1. В чем заключается необходимость называть деньги средством существования, а не, скажем, средством, или даже инструментом, взаиморасчетов?
2. В чем заключается необходимость называть белки, жиры, углеводы и другие органические соединения деньгами, или даже дензнаками?
Мало ли чего на заборах пишут.
А для Вас? Нобелевская премия? :)...
Мало ли кто за кого какую работу делает.
Это Вы про производственные отношения? Или ещё уже нет? :)...
Как наши с Вами отношения влияют на производство взаимопонимания? Типа "Товарищ я вахты не в силах стоять, Сказал кочегар кочегару".
Парни забыли, что деньги это всеобщий эквивалент при обмене, это чтобы например не носится с бананом с целью обменять его .. скажем на целку, а продаём банан за красивую ракушку и с этой всеобщеэквивалентной ракушкой идём к даме.
Я понял хлопцев совсем иначе. Когда совсем худо, чего-то шибко не хватает, на что указывает стрелка гиревых весов, оставляя след на шкале, необходимо добыть всеобщеэквивалентную ракушку, растереть, или заварить, и принять внутрь, для замещения/сравнения/уравнивания "внешневнутреннего щелочного баланса", или вштырить оппоненту, например, в виде взятки чиновнику, с той же целью. Блин, еле выговорил :)...
А в общем-то банальный троллинг. Самое интересное, что хлопцы это знают, по крайней мере Владимир (Дилетант) точно! Но почему-то публично не могут в этом сознаться. Какие-то абсолютно несознательные элементы в общественных отношениях :(...
Но я до сих пор верю в человечество! То есть не теряю надежду на то, что хлопцы покинут территорию куклинга и дятлинга в терминах Михаила Кормина, преодолеют таки психологический барьер, в моём представлении, найдут выход из психологической матрицы в понимании Андрея Ханова.
Правильно, пусть переходят в пофинг и похуинг, а там посмотрим.
Вообще-то эо называется обнулением, типа нехрен переться в Тулу со своим самоваром. Но это уже хоть какая-то интрига в нашем перепихивании комментариями. Пифигизм зарулил, даже интересно стало, чем всё закончится :)...
Ох Витюша! Ибо капитал я "сюда корячу" по той лишь причине, что у Маркса есть и такое его определение - капитал это не вещь, а производственное отношение, характерное для соответствующей формации общества... Так что поймешь что такое капитал (тот, у которого движение реализуется путём совместной деятельности членов общества) у тебя не будет и заморочек с пониманием сути производственных отношений. Или такая "диалектика" не для твоей соображалки? Однако.
VIK-Lug, 16 Апрель, 2025 - 16:04, ссылка
Виктор, корячь куда хочешь свою "куколку", но только не пудри мне мозги про "соответствующую формацию общества", потому что ты сам не знаешь, что это такое. На что я тебе вполне аргументированно указал: ты ни разу не ответил на простой вопрос, что такое производственные отношения? Вот когда ответишь, тогда и поговорим!
vlopuhin-y: а ты сам нынче паспорт какого общества в кармане носишь? Вроде как российского. А если твоя "кукуха" не понимает чем занимается Премьер РФ Мишустин, то понятное дело, ты ни про производственные,ни про общественные в России в целом, однозначно без понятия. И знай своё "молотишь" - не знаю что, но не то. Однако.
VIK-Lug, 17 Апрель, 2025 - 12:25, ссылка
Вот ты пишешь, вроде бы по русски:
Сам-то читаешь, что пишешь? Вот о чем ты думал, когда это писал? Любой дурак, и даже я, прочитав такое, схватится за голову! Ведь всё с точностью до наоборот, стоит мне только понять с твоей помощью, что такое производственные отношения, как тут и наступит счастье! В который раз тебя прошу сказать, уже не что такое производственные отношения, а что ты лично называешь производственными отношениями? Уже снизойди, пожалуйста. Весь мир замер в ожидании твоего откровения!
Ну ты же не желаешь признавать того, что в том или ином сообществе людей (государстве) организуется и реализуется этими людьми совместная деятельность по преобразованию различных веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму (продукты, вещи, товары), с соответствующими механизмами их распределения (деньги, бартер, помощь и т.д.) - у Маркса определяется производственными отношениями. Ну тогда и "ходи яловый".Однако.
Какой догадливый! Таки да, не желаю. Отгадай с трёх раз почему?
Повторю, исключительно для тебя:
Что такое производственные отношения? Что это за такая чудесная вещь, которая у Маркса чего-то там определяет? Ты, тёзка, дурковать прекращай, уже ответь хоть что-нибудь.
Тебе твой друг-единомышленник подсказку подкинул:
Когда кто-то за кого-то делает его работу это уже производственные отношения? Или это сугубо личные отношения? Типа давай я за тебя вахту оттарабаню ради того, что бы производство не встало, производственный процесс не прервался?
Всё запутано. Например бык производитель это производственные отношения?
С другой стороны говорят не царское это дело - прикажет и выебут.
Это уже марксизм или только Адам Смит?
Попробую перефразировать Ваш вопрос :)...
Интимные отношения на производстве это ещё формальная логика, или уже материалистическая диалектика?
Буду думать
Поаккуратнее с этим делом. На этом множество достойных людей погорело. Тот же Трамп на миллионы баксов попал. Это у наших Билл Клинтон был героем, а у ихних он был преступником :)...
Был тут такой, Сергей Головорушко, так он на полном серьёзе предлагал применять в российских судах америкосовские законы. Наверное так пошутил :)...
Вернер-у: а чё, уже придумали и реализуют процесс, что телок (не тех, кем девок обзывают, а которые коровами зовутся) осеменяют без участия быков. И затем получают молоко и мясо (говядину). Однако, производственные отношения по Марксу.
В анекдоте, осеменённые коровы выглядывают из окон, глядя на уходящего осеменителя:
- "Хоть бы поцеловал".
Поскольку тема не изменилась, то в дополнение к предыдущему определению закона и правила, добавлю следующее
Логос део - это закон
Логос Тео - это правило.
Как интересно! Вы так ничего и не заметили?
Вот тут да, ничего не изменилось, кроме слов, было "грязь" и "Свет Звёзд". Вопросы повторить, или сами сподобитесь задницу от дивана оторвать?
Не нравится - сотрите.
Нет, не сотру, шибко очень нравится :)...
Про парадокс денег ничего не желаете добавить? Типа "почему эти куры деньги не клюют ", особенные куры, как ни крути :)...
Если зерно будет иметь эквивалент денег, то куры будут клевать деньги.
В любом случае зерно для кур и есть натуральные деньги.
Нет, Владимир, при всём Вашем желании, эквиваленте и прочей натуральной пурге, куры деньги клевать не станут. Проверено! Почему? В консерватории пробовали что-нибудь изменить? Или так и будете здесь мне лапшу на уши вешать?
Ну да. И электричества никакого нет. А деньги по счётчику за ничто плотют.
Нет, не надо тень на плетень наводить, Вам провода подвели? Подвели. Турбинки кто- облуживает? Обслуживает! А Вы это всё на халяву хотел схавать? Нет, не получится. Вот другой пример. Я, как ответственный автолюбитель, никогда не сяду за руль неисправного автомобиля. И тут приходит левый дядя и говорит, плати, а я тебе за это подпишу бумазейку, что ты прошел техосмотр! Вопрос, за что я заплатил? За ремонт автомобиля, или за подпись неизвестного и ненавистного мне дяди? В общем, Владимир, фильтровать базар надо, а не втюхивать мне с бухты-барахты гири с глиной.
Не нравится - сотрите.
Проблема с терминологией и у Маркса и у Вити из Луганска.
Нужно говорить не про производственные отношения, а про ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ СНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ОДЕТОГО!
Это в корне меняет дело.
Так ведь я не против. Но с Маркса какой спрос? А Витя из Луганска завис, то ли на производстве с отношениями, то ли на отношениях с производством! Надо выручать коллегу, я так думаю. Например, можно попробовать растождествить термин "производство". То есть выделить такие производства, на которых " СНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ОДЕТОГО" возможно, но не желательно, и такие производства, где без " СНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ОДЕТОГО" ну никак не обойтись. По моему только и только так можно добраться до, как Вы говорите, "ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ СНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ОДЕТОГО!"
И опять возникает вопрос, где здесь формальная логика, а как я понимаю, марксисты Аристотеля шибко очень уважают, конкретно авторитетный чувак, на кривой кобыле хрен обскачешь, а где уже материалистическая диалектика?
Мне Энгельс больше нравится (Фридрих).
Типа подтверждённый голосованием авторитет? Или так себе, захотелось? На чем основано Ваше "нравится"? Осторожненько так поинтересуюсь, не на логическом ли обосновании?
У него есть максима, относящаяся к эволюции: не только или-или, но и как то так и другое.
И он красиво греками восхищался.
Про греков промолчу, потому что не знаю, но что касается "не только или-или ...", то это, как ни крути, квадрат Аристотеля, в котором две диагонали: квантор всеобщности и квантор существования. Или я ошибаюсь? Откуда прёт эволюция? Сама по себе надиалективается, типа эмержджентности, "никогда не было и вот опять"?
Эволюция прёт от мутации половых клеток.
Негодные мутации исчезают, годные подтягивают эволюцию.
Стресс ведёт к экспрессии половых клеток, которая способствует мутациям.
Если мартышек долго пугать, то может получиться горилла и прикончит того кто пугал.
Генетический код, как ни крути, конечен. Все варианты уже испробованы, несовместимые с жизнью варианты отброшены на свалку истории. Что дальше? Инновация по А. Болдачеву? Типа контакт с внеземными цивилизациями? Где здесь капитал Маркса и следы на субстрате? В какую жопу завернуть этот форменный, или формальный, даже путаюсь в понятиях, бред?
Ларису Ивановну хочу.
Есть потенциал развития.
Мой личный план:
1. Добить неограниченность Второго начала термодинамики, что даёт бестопливную энергетику.
2. Двинуть Натальную карту астрологии, которая работает.
Призвание и опасные наклонности, определяемой Натальной картой гороскопа Астрологии есть необходимое важное персональное дополнение к учениям общего характера (ко всем религиям и светским учениям)
Аристотель о призвании говорил: «Твое призвание находится на пересечении твоих талантов и потребностей мира». 1
По мнению философа, секрет обретения энтузиазма в жизни заключается в том, чтобы распознать свои уникальные таланты и найти свою особую роль и предназначение в этом мире. 1
Наука превратилась в тормоз развития, вводя в заблуждение тем, что астрология якобы не работает.
Религиозные и светские учения с общими наставлениями не работают:
Кант в своей интуиции категорического императива звёздного неба над головой и нравственного закона внутри нас остановился на полпути к звёздной подсказке.
PS. Стоит ли говорить что Вернер вежливо и удивительно положил с прибором.
vlopuhin-y: а может ты в свою жопу засунешь понимание того (коль твоя башка должно не разумеет), как люди из абстрактного трактора, сварганили (у Маркса как раз про это) реальный трактор - и даже в болото его засунули. Однако.
Прям вот так, из абстрактного? А как же цепочка производственных отношений, начинающаяся с сеновала, до руды в доменной печи, и тракторостроительного комбината? Ты вообще хоть немного думаешь, когда пишешь? И ладно бы ты такой деревянный по пояс, но зачем ты в своё болото Маркса приплёл? Он тебе что плохого сделал, за что ты его так уделал?
vlopuhin-y: ну да, прям таки из абстрактного! Об этом и написали в своих работах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков ("Восхождение от абстрактного к конкретному на материалах "Капитала" К.Маркса). А ты небойсь и не слыхал о таких, а не то чтобы вникать в суть этих работ. Дык оно так и бывает, если думать не головой, а жопой. Однако.
А этих-то двоих за что? За суть "этих работ"? Ну давай, сдавай уже всю свою "банду единомышленников". Антиреклама твоим кумирам так и прёт!
vlopuhin-y: дык это в твоей тупой башке их работы антиреклама. Ибо для тебя и работы Ю.С. Хохлачева и А.Н.Савенкова за фуфло проходят. Однако.
Эти работы у меня вообще не проходят, ни за так, ни за эдак. Но ты можешь сколько угодно трындеть ни о чем, от этого яснее не станет, что такое производственные отношения? Абстрактный трактор после твоего "восхождения" землю нифига не вспашет.
vlopuhin-y: а ты чё, совсем не включаешь свою соображалку в части понимания того, чем является интеллектуальная собственность в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму (в тот же трактор)?
Ну и чем является интеллектуальная собственность в процессе превращения воды в пар и обратно, пара в воду? Жги, тёзка! Бумага всё стерпит!
vlopuhin-y: а ты чего-нибудь слышал о парогазовых установках получения синтезгаза из угля? Так в них как раз и реализуется обозначенный тобой термопроцесс.
Не слышал! И что? При чем здесь интеллектуальная собственность? Если я узнаю про такую установку она "парогазить синтез" из угля перестанет?
Вот-вот, у тебя Витюша такое же, как в скульптуре трех обезьянок, изображающих: ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу. Однако.
Нет, я то как раз вижу и слышу, и даже говорю иногда. Как и ты с Марксом, не знаете, что такое капитал, или что такое производственные отношения, но нагородили чепухой выше крыши. Я Вам обоим с таким же успехом могу нагородить вагон и маленькую тележку про зелёного глубоководного камнегрыза.
Абстрактное смешано с конкретным. Трактор вообще конкретно отличается от лопаты вообще по их конкретным применениям. (В болото засунули не лопату а трактор)
Ильенков с пацанами Вернеру по пояс будут, если не ниже.
Вернер-у: а че, трактор на заводе делают без каких либо чертежей, в которых и находится эта самая интеллектуальная собственность? Ибо самолеты точно по чертежам делают - сам видел и принимал участие в этом в свое время на авиазаводе.
В каком полку служил родной?
Вернер-у: учился или служил? Ибо служил по контракту в полку с названием "Либиен-аир-форсе". Давно это было. Однако.
Однако однако.