
.
Идеальный язык.(2017).
1. Несовершенство естественных языков.
Уже давно бытует мнение о том, что словами не все можно выразить, и люди с этим вроде бы смирились и идеи об улучшении своих языков почти ни кого не интересуют, а некоторых даже возмущают. Искусственные языки, придумываемые для замены естественных языков, хотя и появляются, но мало кому интересны.
Главной причиной невозможности обозначать однозначно с помощью обычных языков все что необходимо, и мысли и ощущения, является – несовершенство языков, точнее, их правил. Многие из существующих ныне правил лишь «консервируют» глупую и хаотичную отсебятину, составляющую значительную часть обычных, естественных языков. Восхваление таких языков, например: «Велик и могуч русский язык», так же не серьёзно, как и восхваление каких-либо старинных национальных мер и их единиц, например: «Велик и могуч русский вершок».
Язык народа вполне можно рассматривать как - меру, меру развития разума народа.
Только создав идеальный, совершенный язык, т.е. язык, основанный на определенных правилах, можно будет с его помощью однозначно обозначать все, что объективно возможно, и только после этого можно будет познать всё это. А богатство современных языков только кажущееся, его можно сравнить с «богатством» наивного дикаря, состоящее из стеклянных бус, перьев, и т.п.
2. Определение понятий и истина.
За каждым понятием «стоит» его определение. И если это определение реальное (т.е. определяющее признаки предмета, а не то – каким термином его называть), то оно может быть истинным, или не истинным, или частично истинным. Но реальное определение, если и может быть истинным, то только не само по себе, т.е. не вне своей понятийной системы, поскольку истинность появляется только в системе реальных определений, а этой системе неизбежно предшествует договорная часть языка (в том числе и система номинальных определений, т.е. договор – что как называть). Во всех языках с познавательным назначением неизбежно есть договорная часть, и есть система реальных определений – предназначенная для познания мира, и если эти реальные определения истинны, то эта система истин одинакова во всех этих языках, а различия договорных частей, это различия форм языка. Понятийная система может соответствовать объективному миру с разным уровнем точности, вплоть до максимального.
3. Главный принцип строения идеальной понятийной системы.
Строение понятийной системы языка должно быть обусловлено его назначением и его средствами.
По назначению системы понятий, её элементы должны содержать все необходимые и достаточные признаки, которые позволят (мысленно) выделить любой объект из любых других объектов. Самыми общими структурообразующими признаками являются: одинаковость (равенство), различность, особенность. Для структуры языка это должно проявляться тем, что одинаковое является общим, обобщением и верхним, а различное и особенное является частным, более конкретным и нижним по отношению к более общему, и параллельным между собой.
При отсутствии в понятийной системе языка объективно необходимых понятий, в его структуре образуется стяжка, нечто вроде «черной дыры» в которую оказывается провалена часть объективно необходимого содержания, обобщающего и конкретизирующего что-либо, т.е. этого содержания для рассуждений не существует и поэтому его невозможно учесть в рассуждениях, что неизбежно приводит к чрезмерным общениям, к неточностям, к неопределенностям, к противоречиям, к бессмысленностям и к ошибкам, а обнаружить их и их причины в таких случаях весьма затруднительно. Это положение можно сравнить с математическими расчетами, в которых отсутствуют некоторые необходимые цифры, а считающий, даже не подозревает об их существовании. Например, до сих пор есть существенный недостаток понятий обозначающих разновидности: добра, зла, счастья, страданий и т.д. и т.п.
Единственная возможность избежать в языке провалов объективно необходимого содержания, это организовать понятийную систему на тотальности общего и частного, т.е. чтобы в ней были всевозможные обобщения и всевозможные особенности и различия и противоположности, и именно всевозможные, в принципе возможные, а не только привычные.
Тотальность объединения общего и разделения различного, это и есть главный принцип строения идеальной понятийной системы.
1) Если есть что-либо различное между собой в одном и том же, значит, должно существовать понятие общее для них, т.е. их обобщение.
2) Если есть что-либо противоположное друг к другу, значит, должно существовать понятие общее для них, т.е. их обобщение. (Например, должны быть обобщения добра и зла, любви и ненависти, трудолюбия и лени, и т.п.)
3) Если есть проявление одного и того же в разных отношениях, значит, должно быть понятие их обобщающее. (Например, понятия «движение» и «изменение» обозначают одно и то же, но в разных отношениях, а их обобщение пока отсутствует.)
В идеале, каждый элемент любого обобщения должен иметь свое понятие, а это означает необходимость практически бесконечного числа понятий. На первый взгляд может показаться, что язык с таким множеством понятий невозможен, но все же, если образование понятий будет связано жесткими и простыми законами, то будет возможно конструировать понятия примерно также легко, как и составляются числа из цифр (или также как определяются координаты).
Поскольку в идеальной системе все понятия будут связаны закономерно, то это позволит по ходу её формирования находить новые, объективно необходимые, понятия и исправлять и уточнять определения уже известных понятий, ориентируясь именно на их расположение в общей структуре, на последовательность их соединений. Таким образом, получится некоторое подобие периодической системы химических элементов, с такой же возможностью находить новые, неизвестные ранее элементы теоретически, т.е. в данном случае - понятия. Жесткая, закономерная структура языка образует возможность неизменности во времени смысла его слов, что неизбежно отсутствует у обычных языков, т.е. в обычных языках некоторые слова со временем изменяют свой смысл, что может приводить к каким-либо непониманиям.
Так же, оптимизировать надо будет и фонетику, и пунктуацию, а то, ныне знаков выражающих эмоции и их силу
только два (вот это богатство языка!?).
4. Форма идеальной понятийной системы.
Строение понятийной системы идеального языка основано на тотальном обобщении (объединении) одинакового и на конкретизации (выделении) особенного, различного. В этой структуре с повышением уровня обобщенности уменьшается количество понятий, и значит, в вершине этой пирамидальной структуры находится одно понятие, обобщающее в себе всё (это и есть понятие «всё»). Вся структура имеет чёткое разделение по уровням обобщённости, в ней частности, кроме предельных, являются общим для чего-либо менее общего и имеют свое множество частностей, а обобщения, кроме предельного, являются одной из частностей чего-либо более общего.
Пирамидальное строение, само по себе, увеличивает определённость понятий, поскольку при этом - у всего есть свои обобщения (кроме верхнего) и всё имеет свои частности (кроме нижнего), значит - есть все роды и все виды. Пирамидальное строение должно быть не только у всей системы понятий, но и у каждого обобщения, т.е. каждое обобщение должно быть вершиной пирамиды, или, во всяком случае, вершиной треугольника, образованных его элементами, его частностями.
5. Словообразование.
Основными, каркасными элементами понятийной пирамиды, и вершинами своих пирамид, являются понятия обозначающие только сущности объектов, т.е. их безусловное содержание, эти сущности полностью отвлечены от любых их изменчивых форм, от любых вариаций. Например, они должны быть отвлечены от времени (прошлого, настоящего и будущего), от рода (мужского, женского и любого), от единственного и множественного числа, и т.д. и т.п. Все эти и любые другие формы (вариации), должны образовываться присоединением к основному понятию каких-либо дополнений.
6. Единообразие определений (дефиниций).
В совершенном языке все определения (дефиниции) понятий будут устроены единообразно, т.е. одним классическим способом, через род и видовые различия, через всё то, что безусловно необходимо и достаточно для того, что бы определяемое оставалось самим собой при всевозможных изменениях. Так определение будет отражать сущность определяемого.
7. Универсальность идеального языка.
Идеальная понятийная система основана на правилах, которые объективно обеспечивают максимальную полноту по количеству понятий и по качеству их определений. Отступление от этих правил неизбежно приводит к недостаткам в системе понятий, а значит и в познании. Следовательно, у всех разумов, достаточно высокого уровня развития должна быть понятийная система, основанная на таких же правилах. Различными могут быть слова, фонетика, способ озвучивания понятий, и т.п. Но основные принципы понятийной системы – одинаковые.
8. Язык и умность народа.
Отсутствие в языке вышеперечисленных закономерностей, необходимых для полноты и точности, однозначности обозначения всего нужного, отражает примитивизм языка, который неизбежно, хотя и косвенно, ослабляет, оглупляет народ, использующий этот язык. Что проявляется наличием в этом народе противоречивых, бессмысленных, глупых ценностей, целей и средств, традиций и привычек, идей и самих людей, и через это, язык оказывает влияние на судьбу народа.
В народе необходимость в идеальном языке, тем сильнее, чем сильнее в этом народе необходимость в высоком качестве рассуждений, в однозначности суждений. До сих пор, слишком многие чрезмерно оценивают многозначность слов и рассуждений, они понимают это как «богатство» языка. Наивные. Хотя для подобных людей можно придумать специальный многозначный язык - для развлекательных целей (но для познания он будет негоден).
Значение организации языка народа для судьбы этого народа, более существенно, чем принято ныне думать.
По мере полноты и существенности соответствия организации какого-либо языка, организации идеального языка, определяется уровень развития языка и (в общем) уровень развития разума его народа.
(Создание полностью формализованного языка, ныне почти все учёные полагают невозможным, и обосновывают они эту точку зрения теоремами Гёделя, но учитывая то - явно недоразвитое состояние, в котором до сих пор находится наука логика, то – не надо полагать выводы любых её теорий за абсолютные истины.)
.
Комментарии
Уже было и такая система "идеального языка" не нужна и невыполнима.
ПРОТОКОЛЬНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ – в концепции языка науки (сформулированной в логическом позитивизме Венского кружка) исходные элементарные утверждения, образующие эмпирический базис науки и выражающие «непосредственно данное» в опыте. Протокольные предложения рассматриваются как предел логического анализа языка науки, сведение к которому обеспечивает верифицируемость любого содержательного утверждения о мире, входящего в состав т.н. фактуальной или реальной науки (см. Логический позитивизм). Идея таких базисных предложений языка науки является результатом заимствования участниками Венского кружка понятия «атомарных предложений» из «Логико-философского трактата» Витгенштейна, функцией истинности которых оказываются все осмысленные высказывания, формулируемые в предложенной им модели «логически совершенного» или «идеального языка». Логические позитивисты истолковали эти базисные «атомарные предложения» в духе сенсуализма, эмпиризма и феноменализма. В отличие, однако, от классического истолкования этой философско-гносеологической доктрины, феноменализм и эмпиризм Венского кружка получает в концепции протокольных предложений логицистскую интерпретацию.
Трактовка протокольных предложений в логическом позитивизме проходит два этапа. На первом этапе в ранних публикациях участников Венского кружка протокольные предложения истолковывались как предложения феноменалистического языка, обозначающие «чистый опыт» личных переживаний субъекта, взятого в первом лице (напр.: «Я теперь гневен», т.е. «Мое сознание теперь в состоянии гнева»). Эти предложения мыслились как выражающие «непосредственно данное» без какого-либо его понятийного истолкования и потому как безусловно достоверные. На втором этапе протокольные предложения понимались как предложения т.н. физикалистского языка, обозначающие психические переживания субъекта, взятого в третьем лице (напр.: «Карл был гневен вчера в полдень»). Введение понятия «физикалистский язык» было обусловлено необходимостью как-то преодолеть опасность солипсизма и учесть момент интерсубъективности в рассмотрении эмпирического базиса. Но движение в этом направлении приводило к вынужденному отказу от непосредственной ментальной очевидности содержания протокольных предложений. Интенсивная дискуссия по поводу протокольных предложений среди логических позитивистов в 1930-х гг. привела в конце концов к отказу от этого понятия и истолкования исходных эмпирических утверждений как «предложений наблюдения» т.н. вещного языка, описывающих наблюдаемые свойства или отношения окружающего нас мира (напр.: «Это – зеленое», «Эта точка выше и правее той»). Эта уступка здравому смыслу в истолковании эмпирически данного принуждала, однако, признать, что «предложения наблюдения» содержат известный момент истолкования, и принятие их в качестве базисных всегда предполагает то или иное решение и не определяется однозначно «непосредственно данным», из чего пыталась исходить концепция протокольных предложений. Резкую критику концепции протокольных предложений с самого начала давал К.Поппер, подчеркивая, что опыт может мотивировать наше решение принять базисное утверждение или отказаться от него, но он никогда не может полностью обусловить это решение. В рамках современной методологии науки, вообще отходящей от жесткого разграничения теоретического языка и языка наблюдения в науке, рассуждения о безусловно достоверной «твердой почве» чистого опыта, свободного от какой-либо понятийной интерпретации, окончательно теряют реальный смысл, так что концепция протокольных предложений в лучшем случае представляет интерес с точки зрения истории философско-методологической мысли 20 в.
.
Для Анти-Эдипа и не только.
Во-первых.
Есть истина, которую я вам уже выдавал, но она до вас не доходит, просто запомните её.
Повторяю истину:
Если у кого-то что-то не получилось, то это, само по себе, не значит, что это не получится у других.
Какой умный вывод из этой истины?
Простой.
Никогда не приводите в качестве основного аргумента суждение, противоречащее этой истине.
Типа: «Вот у тех-то – не получилось, значит и у вас не получиться».
Это глупый аргумент.
А вы уже не первый раз приводите подобные глупости.
А как надо по-умному?
Можно упоминать про чьи-то неудачи в обсуждаемом деле (так вы покажете свою осведомленность в вопросе), но сам по себе этот факт не должен быть основным аргументом.
А основным аргументом должно быть указание на конкретный недостаток, который и не позволяет добиться нужного результата.
Конкретный недостаток.
Конкретная ошибка.
А вы ничего конкретного не выдаёте.
Это не серьёзно.
Во-вторых.
Вы тут выдали не маленький текст – и всё мимо.
Это тема про идеальный язык, а точнее, про - идеальную понятийную систему.
И выданы конкретные предложения – как сделать понятийную систему идеальной.
Конкретные предложения.
Понятно?
А вы про что?
Всё мимо.
У вас есть претензии к пирамидальной структуре понятийной системы?
У вас есть хотя бы примерные расчёты по, якобы, непомерно большому количеству уровней в такой понятийной системе?
И т.д. и т.п.
Нет у вас ничего конкретного.
Вам это даже и в голову не приходит.
Вы просто в очередной раз вспоминаете что-то из истории философии и в очередной раз изрекаете:
«А это уже не получилось у таких-то, и у вас не получиться».
Это не серьёзный уровень.
Вот когда будет что-то конкретное, то, что может быть истинным или не истинным, тогда и можно будет обсудить.
Я такой уровень считаю умным.
Что касается логического позитивизма, то его представители ничего не знали про значение, которое выполняет объём суждений для однозначной истинности суждений, они не знали про абсолютные и относительные истины, они не знали про совершенную логику. И ещё кое-что не знали. Поэтому у них и не получилось ничего.
А на теме «Принципы умной философии.(2017) я удаляю ваши последние коменты, потому что они явно глупые (а почему они глупые - я объяснил в абзаце расположенном выше).
Я, со своих тем на форуме, явно глупое – удалял, удаляю и буду удалять.
.
//Если у кого-то что-то не получилось, то это, само по себе, не значит, что это не получится у других.//
Супер мысль, по мне ничем не хуже, чем какая картина Репина "грачи прилетели".
Вавилонскую башню надо достроить. Почему то, ракеты после неудачного старта продолжают делать и запускать, а тут сразу отбой и скоропалительные выводы недоделков (недоделали и сами недоделанные). Единый мировой язык это 9 чудо света и по красоте может быть не хуже всех языков вместе взятых. Для языка нужна ёмкость слов и система языка чёткая, ясная, простая. И вообще язык системы мира, в унисон и по принципам системы бытия-небытия.
То есть, вы ведете речь о необходимости создания всеобщего машинного языка?
.
Для Алента и не только.
Вы пишете:
«То есть, вы ведете речь о необходимости создания всеобщего машинного языка?»
Отвечаю.
Идеальная понятийная система необходима для тех языков, которым необходима полнота отражения мира с помощью понятий.
Так что если в назначение машинного языка входит такая полнота, то значит ему нужно такое устройство.
Естественным языкам тоже нужно такое устройство, по тем же причинам.
(То есть имеется ввиду – пирамидальное строение, и остальное.)
Хотя здесь имеет существенное значение количество понятий при таком устройстве.
Это надо, хотя бы примерно посчитать.
Если понятий выйдет слишком много, то язык надо будет разделять, минимум, на два уровня.
Первый уровень (урезанный) – бытовой, для обычного общения.
Второй уровень (полный) – научный.
Но мои математические способности очень скромные.
Не могу даже примерно посчитать.
А было бы интересно заняться этим.
.
Ничего идеального создать нельзя - ни язык, ни человека. Что в принципе, довольно близко по сути: суть человека - в сознании, сознание дано нам в языке. Создать идеальный язык для человека нельзя, принципиально нельзя.
.
Для Алента и не только.
Вы пишете:
«Ничего идеального создать нельзя - ни язык, ни человека.»
Отвечаю.
Идеального нет?
Вообще?
Я с этим не согласен, но спорить по этому вопросу не вижу смысла.
Ведь дело то не в названии.
Назовите этот язык просто – самый лучший, без недостатков, из-за максимальной полноты и организованности понятий.
Так что можно и так сформулировать – я на этой теме предоставил самую лучшую, не имеющую недостатков (идеальную) схему понятийной системы.
Если вы найдёте хоть один конкретный недостаток в предоставленной мною понятийной системе, тогда и можно будет говорить о том, что она не идеальная.
А пока вы выдали пустое мнение.
Хотя для примера можно привести всем известное – идеальное, это - таблица умножения.
В ней - ни одного изъяна.
Разве не так?
Искать надо уметь.
Вот и моя понятийная система – без изъяна, идеальная.
.
Дело не в названии, согласна. Дело - в принципе. Основополагающий принцип всего сущего - все существует в движении, в развитии.
Вы привели в пример таблицу умножения. Да, сама система "таблица умножения" не изменяется, однако она входит в систему "арифметика", таблица умножения является подсистемой системы "арифметика". И таблица умножения может существовать в своей неизменчивости только как часть изменчивой метасистемы. Таблица умножения не развивается, однако арифметика - развивается. Таблица умножения и многие другие таблицы являются результатом развития арифметики (а еще шире - математики).
Вы предлагаете создать неизменчивый язык. В таком случае, язык может существовать только как подсистема. Но подсистема - чего? Тогда должно существовать нечто развивающееся, которое однако не должно быть выражено в языке, потому что язык, по вашему утверждению, должен быть неизменным. Это - нонсенс.
Алент-е: ну предположим в свете современных достижений научно-технического прогресса и, в частности, в такой сфере как Интернет, то язык конечно же развивается. Но в какую сторону - в сторону упрощения, или усложнения? Практика СМС-ного общения в Интернете показывает, что в основном - в сторону упрощения. И очевидно в этом и проявляет себя диалектика: "Всё гениальное - просто" и "Простота хуже воровства".
Вы взяли всего лишь один аспект языка - общение через короткие письменные сообщения. Такой аспект присутствовал и ранее - это общение через записки. Но Язык это гораздо больший феномен, чем общение людей через записки/СМСки. И если вы хотите рассуждать о том, развивается или упрощается язык, то надо рассматривать не один аспект, а хотя бы несколько.
.
Для Алент и не только.
1. Вы пишете:
«Дело не в названии, согласна. Дело - в принципе. Основополагающий принцип всего сущего - все существует в движении, в развитии. Вы привели в пример таблицу умножения. Да, сама система "таблица умножения" не изменяется, однако она входит в систему "арифметика", таблица умножения является подсистемой системы "арифметика". И таблица умножения может существовать в своей неизменчивости только как часть изменчивой метасистемы. Таблица умножения не развивается, однако арифметика - развивается….»
Отвечаю.
Вы сами себе противоречите.
Почти – через строчку.
Во-первых.
Фраза «все существует в движении, в развитии» не является абсолютной истиной, и не является абсолютно основополагающим принципом. Примеров множество. Самые простые примеры в арифметике, в математике. Та же - таблица умножения.
Во-вторых.
То, как вы пытаетесь обосновать этот «основополагающий принцип» в логике называется - подмена понятий.
Поясняю, как вы подменяете здесь понятия.
Таблица умножения – не изменяется и не имеет недостатков.
Поэтому она идеальна.
Это факт.
Вы это и сами подтверждаете.
Но вы приплетаете сюда развитие арифметики.
Это вы, таким образом, пытаетесь подтвердить истинность «основополагающего принципа».
Но таблица умножения и арифметика, это не одно и то же, это не синонимы, это разные понятия, поэтому это вы – подменяете понятия. Это так в логике называется. Вы нарушаете закон тождества. А как правильно рассуждать?
Оценивая таблицу умножения рассматривать надо только таблицу умножения, и ничто другое.
Таблица умножения – не имеет недостатков, она идеальна.
В-третьих.
Вы в своих рассуждениях не учитываете главный признак идеального – отсутствие недостатков. Вы про это – ни гу-гу. Не можете найти недостатки в предлагаемом мною языке? К чему бы это? Может к тому, что этот язык идеальный?
2. Вы пишете:
«Вы предлагаете создать неизменчивый язык. В таком случае, язык может существовать только как подсистема. Но подсистема - чего? Тогда должно существовать нечто развивающееся, которое однако не должно быть выражено в языке, потому что язык, по вашему утверждению, должен быть неизменным. Это - нонсенс.»
Отвечаю.
В первом пункте я показал, что идеальное, т.е. не имеющее недостатков – существует.
А все попытки это опровергнуть, это всего лишь логические ошибки, которые традиционная философия наплодила в огромном количестве.
Будьте осторожнее в утверждении истинности фраз, которые традиционная философия предлагает считать основополагающими.
Идеальный язык, совершенная логика, это то, что необходимо, что бы человеческий вид стал называться – Человек Умный.
Дополнение.
Абстрактного идеального – не существует.
Идеальное существует только связанное с каким либо конкретным назначением.
Если назначение предмета сформулировано расплывчато, то идеальным объект – не будет.
Если хотите получить идеальное, то первой необходимостью для этого является - однозначная формулировка его назначения.
Кстати, напомню важное, на что никто не обращает внимание:
…
При отсутствии в понятийной системе языка объективно необходимых понятий, в его структуре образуется стяжка, нечто вроде «черной дыры» в которую оказывается провалена часть объективно необходимого содержания, обобщающего и конкретизирующего что-либо, т.е. этого содержания для рассуждений не существует и поэтому его невозможно учесть в рассуждениях, что неизбежно приводит к чрезмерным общениям, к неточностям, к неопределенностям, к противоречиям, к бессмысленностям и к ошибкам, а обнаружить их и их причины в таких случаях весьма затруднительно. Это положение можно сравнить с математическими расчетами, в которых отсутствуют некоторые необходимые цифры, а считающий, даже не подозревает об их существовании.
…
Сколько слов у нас не хватает?
Сколько «дырок» у нас в понимании мира?
.
Отражение мира происходит в сфере науки, искусства. Сюда же относится философия и психология, истины религии.
Язык - это инструмент. Кто-то может на пальцах объяснить суть, а кому-то и знание трех языков не поможет.
Любой язык можно сделать точным. Не обязательно изобретать новый. Для этого нужна всего лишь договоренность в понимании слов. Подобная договоренность есть только в языке 4 пути.
Язык нужен для общения. Никакой язык не даст понимания между людьми разной подготовки.
.
Для Корнак7 и не только.
Вы пишете: «Любой язык можно сделать точным. Не обязательно изобретать новый. Для этого нужна всего лишь договоренность в понимании слов.»
Отвечаю.
Вы не правы.
В статье открывающей эту тему есть сильный аргумент, подтверждающий вашу не правоту.
Повторю его.
…
При отсутствии в понятийной системе языка объективно необходимых понятий, в его структуре образуется стяжка, нечто вроде «черной дыры» в которую оказывается провалена часть объективно необходимого содержания, обобщающего и конкретизирующего что-либо, т.е. этого содержания для рассуждений не существует и поэтому его невозможно учесть в рассуждениях, что неизбежно приводит к чрезмерным общениям, к неточностям, к неопределенностям, к противоречиям, к бессмысленностям и к ошибкам, а обнаружить их и их причины в таких случаях весьма затруднительно. Это положение можно сравнить с математическими расчетами, в которых отсутствуют некоторые необходимые цифры, а считающий, даже не подозревает об их существовании.
…
.
В чем он не прав? Правильно говорит: «Любой язык можно сделать точным. Не обязательно изобретать новый. Для этого нужна всего лишь договоренность в понимании слов.»
Любой новый термин, слово, понятие можно объяснить, описать, привести примеры из практики.
.
Для fed и не только.
Вы пишете:
«В чем он не прав? Правильно говорит: «Любой язык можно сделать точным. Не обязательно изобретать новый. Для этого нужна всего лишь договоренность в понимании слов …»
Отвечаю.
Четыре года назад дело было.
Наверно это относилось к этим его словам:
«Не обязательно изобретать новый.»
Действительно – любой язык можно усовершенствовать.
Это так.
Но усовершенствовать все существующие языки – нет смысла, их больше 7 тысяч.
Самый рациональный вариант – один общий международный научный и совершенный язык.
Разве не так?
Зачем нам 7 тысяч идеальных языков???
Один лучше.
Это – очевидно.
.
так совершенствуйте хотя бы русский. Пишите стихи как Пушкин, делайте открытия как Менделеев, запускайте ракеты в космос как Королев.
Развитие языка идет через достижения. Вот программирование идет на английском, рецепты пишутся на латыни.
.
Для fed и не только.
Вы пишете:
«так совершенствуйте хотя бы русский. Пишите стихи как Пушкин …».
Отвечаю.
Вы явно теряете смысл этой темы.
Международный язык – всё равно нужен.
И разумнее его сделать – идеальным.
Принципы языка, которые я выдал в этой теме, они и позволят выявлять истины философского уровня.
Что тут непонятного?
.
Он есть - эсперанто.
Для меня английский. Путешествую по миру, общаюсь с разными людьми.
Для духовной науки важен санскрит. Термины санскритские.
.
Для fed и не только.
Для чего нужен идеальный язык я вам неоднократно уже отвечал, и в статье это сформулировано чётко.
А вы просто уклоняетесь от моих ответов в произвольные стороны (себя зачем-то приплели).
Не надо так делать.
Вам, по сути, предлагаемой мною идеи – сказать нечего. Это очевидно.
Так зачем продолжать это пустое препирательство?
.
Так разработайте его! А разговор об этом был еще в советское время. Помню, учительница по русскому об этом говорила. Только вот воз и ныне там.
.
Для fed и не только.
Вы пишете:
«Так разработайте его! А разговор об этом был еще в советское время. Помню, учительница по русскому об этом говорила. Только вот воз и ныне там.».
Отвечаю.
Я и про это вам отвечал. По второму кругу идём.
Разрабатывать идеальный язык должны специалисты - лингвисты и филологи, плюс ещё приглашённые спецы, математики и прочее. То есть нужен коллектив учёных. А я специализируюсь на однозначности суждений. И как спец по однозначности я и предложил такую оригинальную (треугольную) общую структуру понятийной системы. Именно для однозначности определений и нужна треугольная (пирамидальная или конусная) структура понятийной системы. Про это (и не только) объясняется в статье, открывающей эту тему.
И не будет больше споров про толкования понятий.
.
Нужен, в первую очередь гений, который соберет этот коллектив и поведет за собой. Затем создаст институт, который будет этим заниматься.
И внедрить этот язык в общество, чтобы пользовались миллионы и миллиарды.
Пока же такое не предвидится. С русским бы разобраться.
.
Для fed и не только.
Вы пишете:
«Нужен, в первую очередь гений, который соберет этот коллектив и поведет за собой. Затем создаст институт, который будет этим заниматься. И внедрить этот язык в общество, чтобы пользовались миллионы и миллиарды. Пока же такое не предвидится. С русским бы разобраться.».
Отвечаю.
Пусть не гений, а хотя бы – толковый человек (это нынче редкость) плюс хорошие спецы …
А так – согласен.
А пока до этого далеко, то для философии нужны – короткие, чётко сформулированные суждения, а не пространные заумные тексты.
.
Да, унификация философии идет, занимаюсь этим много лет. Будет единая философия, как все науки с единым языком, терминами, понятиями. Синтез восточной и западной.
Базисом являются санскритские духовно-психологические термины. Они как латынь для биологии и медицины.
Сегодня же в философии куча-мала. Одно и то же понятие выражается разными терминами, у каждого философа свой термин.
Это касается и религии. Ибо истины религии есть философские истины.
Абсолютно согласен.
Выскажу свое мнение.
Идеальный язык?
Язык создает народ, много людей, сотни лет и тысячелетия.
Кто-то один или группа ученых не может подменить этот многофакторный процесс по своим придуманным правилам.
Тут можно сказать, сколько людей, столько может быть правил. Теоретически. А что лучше, что приживется, какое понятие, слово, смысловые связки не решает кто-то один или конкурсная комиссия.
Любой и всякая группа могут иметь свое мнение, это да, сколько угодно. Но завтра придет другой человек, другая комиссия и даст оценки другие.
Решает – время и множество людей в неисчислимом множестве проб, удач и ошибок, творений. Приживается в языке прошедшее эту вот апробацию, а не искусственно созданное по любым правилам.
Да, можно создать язык, но не общего плана, не разговорный. Компьютерный язык, например. Сколько угодно таких языков, но все они для неких случаев частных.
Характерно еще то, что как только начались попытки формализации языка, выпуска словарей, всякие филологические работы, живой язык стал вымирать. Буквально. Правильный, живой русский язык встречается в обиходе все реже. И в масс средствах, инете, все то же самое. Совпадение? Не уверен.)
Конечно, я не против теоретических исследований, но… вряд ли они могут подменить гений Пушкина и других классиков русской литературы.
Так создайте такой язык.) А то ваши слова лишь заявление о намерениях. Ясно, что вы не осуществите заявленного.
На мой взгляд, даже Проект Вселенная, ориентированный на выход Разума в галактические просторы, рассчитанный на миллиарды лет более реалистичен.)
.
Для Виталия Иванова и не только.
Если обобщить, то что вы выдали, то получиться так:
Идеальный язык не нужен, поскольку он создаётся по каким-то выдуманным кем-то правилам, да и вряд ли заменит язык Пушкина и других классиков.
Отвечаю.
Я чётко сформулировал – зачем нужен идеальный язык.
Идеальный язык нужен для устранения недостатков естественных языков, для точности понятий.
Идеальный язык, это средство для познания истин.
Идеальный язык, это язык науки.
Недостатки есть в естественных языках?
Есть. (Вы и сами на них указываете, и даже предлагаете – как это можно исправить).
Их и надо исправлять. И это будет - совершенствование языка.
Для чего?
Для получения истин.
Вот так всё просто.
Что тут непонятного?
А Пушкина вы можете читать и на обычных естественных языках (хоть в переводе на монгольский и обратно).
.
К.Б.Н., 12 Апрель, 2023 - 12:28, ссылка
Теоретически вы правы, конечно. Трудно с вами не согласиться.
Хотелось бы увидеть конкретный пример.
То, что ваши предложения можно применить, наверное, и применяются в программировании, верю. В некоторых областях науки, - наверное. В философии? М.б., в некоторых аспектах.
Но для художественной литературы и языка разговорного, как понимаю, ваши разработки надо еще совершенствовать?
Впрочем, возможно, Искусственный интеллект уже использует ваши алгоритмы. А человек просто не способен на это, ввиду слабости вычислительного, рассудочного аппарата.
.
Для Виталия Иванова и не только.
1. Вы пишете:
«… То, что ваши предложения можно применить, наверное, и применяются в программировании, верю. В некоторых областях науки, - наверное. В философии? М.б., в некоторых аспектах.
Но для художественной литературы и языка разговорного, как понимаю, ваши разработки надо еще совершенствовать?
Впрочем, возможно, Искусственный интеллект уже использует ваши алгоритмы. А человек просто не способен на это, ввиду слабости вычислительного, рассудочного аппарата.»
Отвечаю.
В статье «Идеальный язык» я всего лишь сформулировал принципы, на которых должен быть основан подобный язык. А создавать идеальный язык должна команда спецов, лингвисты, филологи, и должны привлекаться сторонние спецы – математики, логики, и т.п. (в том числе и спецы по однозначности). Это работа сложная, но выполнимая (для коллектива хороших спецов). И интересная (для меня, например).
И вряд ли идеальный язык будет существенно сложнее естественных языков. Скорее наоборот – легче, за счёт всевозможных закономерностей. Надо будет запомнить только правила, а всё прочее – закономерные выводы.
А сейчас надо повышать культуру слов в обществе. Без этого рассуждения на философские темы по большей части – не серьёзны.
Я встречал не мало людей, которые философствуя используют слова не по словарному значению, а по отсебятному.
.
К.Б.Н., 13 Апрель, 2023 - 13:12, ссылка
"А сейчас надо повышать культуру слов в обществе. Без этого рассуждения на философские темы по большей части – не серьёзны.
Я встречал не мало людей, которые философствуя используют слова не по словарному значению, а по отсебятному."
Согласен.
Чтобы использовать слова по "отсебятному значению", надо давать их определения. В любой отрасли знаний. И в философии.
Если смыслы понятий не совпадают, однако, названия понятия не меняется...
Всем мировоззренческим категориям, общеупотребительным с устоявшимися названиями - пространство, время, информация и другим, где вношу свои дополнительные или новые смыслы, обязательно даю определения и подробное разъяснение. Например, в трактате "Категории и сознание".
Однако, увы, мало кто что-то читает последовательно, в результате, открывая почти любые тексты мои, люди не понимают, видя знакомые слова, которые не складываются в привычные для них смыслы.
Это беда.) И, понятно, не у меня одного.
.
Для Виталия Иванова и не только.
Вы пишете:
«… в результате, открывая почти любые тексты мои, люди не понимают, видя знакомые слова, которые не складываются в привычные для них смыслы. Это беда.) И, понятно, не у меня одного.»
Отвечаю.
И именно поэтому сейчас основная задача в философии - не открытие тайн мироздания, а методологическая. То есть – надо договариваться о том – как нам друг друга «услышать», как нам до друг друга «достучаться». Без этого – рассыпались все по одиночке и получилась – огромная толпа одиноких философов, которые бормочут каждый своё.
Пора с этим прекращать. Нужен единый метод.
В философии нужен возврат в логике.
Без логики – только ерунда.
.
К.Б.Н., 15 Апрель, 2023 - 12:54, ссылка
"И именно поэтому сейчас основная задача в философии - не открытие тайн мироздания, а методологическая. То есть – надо договариваться о том – как нам друг друга «услышать», как нам до друг друга «достучаться». Без этого – рассыпались все по одиночке и получилась – огромная толпа одиноких философов, которые бормочут каждый своё.
Пора с этим прекращать. Нужен единый метод."
При внесении новых идейных смыслов обыкновенно меняется смысл слов. Или вносятся новые понятия и, соответственно, новые слова.
Невозможно предусмотреть всё. Язык развивается одновременно с развитием понятийных структур.
Поэтому идеальный язык может соответствовать только идеальному представлению в идеальном статус-кво.
Русский язык как-раз для этого подходит. Плюс санскрит, латынь, английский.
.
Для fed и не только.
Вы пишете:
«Русский язык как-раз для этого подходит. Плюс санскрит, латынь, английский.»
Отвечаю.
Я не лингвист и не филолог.
Но идеальный язык всё лучше делать с нуля. Почему? Потому что в основах всех естественных языков – не мало несистемного, случайного и т.п. Исправьте всё это, и … язык так измениться, что его мало кто узнает. А тогда какой смысл?
Вначале – анализ на количество звуков, слогов, слов (от математиков). Так же нужен анализ на качество звуков (от физиологов). Выбор из всего множества вариантов – лучшего, подходящего, удобного, и т.п.
Ну и повторюсь:
Самый рациональный вариант – один общий международный научный и совершенный язык.
Это – очевидно.
А смешивать русский, английский и латынь, это …
.
Делали уже - эсперанто. И где он?
.
Для fed и не только.
Вы пишете:
«Делали уже - эсперанто. И где он?»
Отвечаю.
Почитайте про историю создания этого языка.
Эсперанто был основан на обычном естественном языке.
Никаких существенных преимуществ он не имеет перед естественными языками.
Для идеальности языка нужны именно те принципы, которые я здесь выдал.
Что тут непонятного?
.
М.Ломоносов сказал :"На немецком надо говорить с врагом, на французском- с женщиной, на итальянском- с Богом, на английском с другом. А на русском можно говорить со всеми."
fed, 16 Апрель, 2023 - 10:09, ссылка
Конечно. Русский язык и является идеальным.
Надо только беречь его, как самое дорогое сокровище.
И учиться ему, перечитывая русскую классику.
Можно ввести некоторое количество новых слов, не забывая о существующих и не подменяя названия одних и тех же понятий.
А где тут "словообразование"?
Слова - это знаки понятий, которыми (понятиями) понимаются сущности.
"Идеальный язык" - это такой язык, который позволяет выразить (напечатанными) словами требуемую сущность.
Выражение идеальным языком нужной (требуемой) сущности позволяет получить требуемую вещь с требуемой сущностью посредством ПРОГРАММНОГО обеспечения машины, производящей вещи.
Эта "машина" называется синтезатором вещей. Иное название "универсальный синтезатор".
.
Для Дилетанта и не только.
Вы опять выдали невнятное.
Мы с вами ни о чём конструктивном не договоримся, язык вроде бы один, но слишком разное мышление.
.
Ну, да, невнятный вопрос: в заголовке "Словообразование", а про словообразование - ни одного слова. Чего уж тут внятного.
Это верно заметили. Формальная логика не оперирует понятиями, а оперирует состояниями.
Мышление же оперирует понятиями.
Надо полагать, что "ваш" идеальный язык нужен "народу" для "целей познания"?
Хорошо. Допустим, что такой язык будет создан. Цель - познание - будет достигнута. Для чего потом надо будет "познанное"?
"Идеальный язык" идеально формализует идею. Так более внятно?
.
Для Дилетанта и не только.
Подтверждаю, в приведённом вами тексте – про словообразование.
С вами как с сильно пьяным – нет смысла общаться на серьёзные темы.
Что бы вы не писали – получается невнятица.
Поищите себе собеседника в другом месте.
.
Всё течёт, всё изменяется. Нет и не может быть ничего идеального, в смысле совершенного. Совершенно то, что движется к совершенному, соответственно, идеально то, что движется к идеальному.
В данном значении этих слов, "идеальное" и "совершенное" они, по сути, тождественны.
Отмечу еще и то, что субъекты не идеальные не могут создать ничего идеального и ничего совершенного, раз навсегда.
Так для создания "идеального языка" надо сначала создать идеальных субъектов.
Вот о чем нам всем надо подумать. С чего начинать.)
В то же время, не отрицаю полезность некоторых методологических находок автора.
Они могут послужить для чего-нибудь. Для чего? Никтоне знаео всего. Но ничто не возникает напрасно совсем.
.
Для Виталия Иванова и не только.
Вы пишете:
«Всё течёт, всё изменяется. Нет и не может быть ничего идеального, в смысле совершенного…».
Отвечаю.
Совершенства не существует по-вашему?
Это весьма распространённое заблуждение, происходящее из-за некачественных определений совершенства.
Совершенство, это – предельно улучшенное, что уже объективно невозможно улучшить.
И такое – есть. Просто вы об этом не знаете.
Самый простой пример совершенства – таблица умножения.
Можете улучшить её?
Нет?
Может кто-то другой её может улучшить?
Нет.
Значит она совершенна.
Пройдёт сколько угодно тысячелетий, а улучшить таблицу умножения никто не сможет.
Потому что она уже – совершенна.
У вас всю жизнь совершенство «под носом», а вы про это ничего не знаете, и даже отрицаете саму возможность – существования совершенного. Неловко?
Предлагаемая мною понятийная система будет примерно, как десятичная система счисления, в которой цифры и числа - не выдумывает (кому как в голову взбредёт), а берут нужное - то, что идёт по определённому порядку.
.
К.Б.Н., 18 Апрель, 2023 - 12:46, ссылка
Осталось только создать совершенное. Идеальный язык?
А может, сразу мир идеальный? В котором будет всё совершенным.
На мой взгляд, это возможно в рамках Проекта "Вселенная", в Обществе Реализуемых Возможностей.
Почеркну, это динамическое совершенство, всё возростающее количественно и качественно.
Таблицу умножения можно рассматривать как пример статического совершенства.
Вот прилетят инопланетяне и подарят нам идеальный язык.
fed, 19 Апрель, 2023 - 08:42, ссылка
Виталий Иванов: "Осталось только создать совершенное. Идеальный язык?"
"Вот прилетят инопланетяне и подарят нам идеальный язык."
Нет. Если хотим быть совершенными, должны делать всё сами. Учиться на собственных ошибках и поддерживать свои достижения.
Полагаю, инопланетяне это хорошо понимают.
.
Для Виталия Иванова и не только.
Вы пишете:
«Осталось только создать совершенное. Идеальный язык? А может, сразу мир идеальный? В котором будет всё совершенным. На мой взгляд, это возможно в рамках Проекта "Вселенная"…».
Отвечаю.
Усовершенствовать всё и сразу – ни у кого не получиться.
Надо совершенствоваться частями.
А совершенный язык и совершенная логика нужна для получения истинных ответов на мировоззренческие (философские) вопросы.
Ведь в философии до сих пор одни препирательства среди огромного множества жаждущих утвердить своё мнение на философские темы.
Мнений – полно. Истины – нет.
В философии нужны истины. А для этого нужно усовершенствовать язык и логику. Вот так всё просто.
А вы хотите улучшить всё и сразу.
На волшебство надеетесь?
.
К.Б.Н., 19 Апрель, 2023 - 12:46, ссылка
"вы хотите улучшить всё и сразу.
На волшебство надеетесь?"
Надеюсь на человеческий разум)
Нельзя сделать что-то одно идеальным, мир развивается в своей совокупности, постепенно. Как нельзя сделать сразу общество идеальным, но можно к нему стремиться, обозначив цель, общие принципы оптимального общества, так же точно язык идеальным не получится сделать, но можно стремиться к нему, обозначив общие принципы, цели.
На мой взгляд, это одно и то же, в одинаковой ситуации, общий подход.
И вы обозначили цели идеального языка. А я обозначил цели идеального общества, в котором каждый сможет по максимуму использовать собственные потенциалы в рамках общих возможностей. В том числе и возможностей языка, его совершенства. Безусловно, идеальный язык будет небесполезен в обществе идеальном, в котором только и может создаться и функционировать.
.
Для Виталия Иванова и не только.
1. Вы пишете:
«Надеюсь на человеческий разум)».
Отвечаю.
То есть – у вас ничего нет кроме уверенности в разумности своих идей?
Таких людей (уверенных в разумности и понятности своих философских идей) – многие миллионы, и они … обречены на непонимание. Почему? Потому что уже давным-давно – люди как хотят, так и доказывают (свои идеи), и потому – что хотят то доказывают. В этом основная причина крайней субъективности философствования.
Выход из этого тупика философской субъективщины – повышение качества рассуждений.
2. Вы пишете:
«И вы обозначили цели идеального языка. А я обозначил цели идеального общества, в котором каждый сможет по максимуму использовать собственные потенциалы в рамках общих возможностей …».
Отвечаю.
Статья про идеальный язык, это всего лишь одна статья из нескольких десятков моих статей.
Просто я разложил на элементы способы достижения главной цели.
А у меня главная цель – идеальное общество.
Как и у вас.
А идеальный язык нужен для повышения качества рассуждений (и на философские темы), так же, как и – совершенная логика.
.
К.Б.Н., 21 Апрель, 2023 - 12:47, ссылка
"А у меня главная цель – идеальное общество.
Как и у вас."
Дайте ссылку на статью про идеальное общество.
Полюбопытствую.
.
Для Виталия Иванова и не только.
1. Вы пишете:
«Дайте ссылку на статью про идеальное общество. Полюбопытствую.»
Отвечаю.
http://odnoznachnost1.narod.ru/
Последняя глава (листайте в самый конец):
Но написано это было давно (20 лет назад) и даже тогда мне было очевидно, что эта глава мне удалась меньше всех.
.
К.Б.Н., 22 Апрель, 2023 - 13:07, ссылка
Заглянул. Да, ничего существенного вы не сказали.
В чем суть. Неужели вы думаете, смысл общества в том, чтобы жить ему как можно лучше?
Это убого.
А я еще раз скажу. Смысл бытия человека и человечества в продолжении Творения, для чего мы и созданы. Кем или чем не так важно.
Преуспевают те общности, которые следуют истинным, пусть не проявленным целям фундаментального основания мироздания.
Это мы должны их понять, проявить. Для чего созданы. Тогда наше движение в будущее - неограниченно!
Это уже все есть.
Это уже есть. И раньше было. Проблема в людях, что не понимают основные истины философии, религии, искусства.
.
Для fed и не только.
Вы пишете:
«Это уже все есть… Это уже есть. И раньше было. Проблема в людях, что не понимают основные истины философии, религии, искусства.»
Отвечаю.
Это очевидная ложь. Попробуйте продолжать в этом направлении – буду просто удалять (без предупреждений).
.
Почему ложь? Разве у Платона, Канта, Гегеля, Лейбница, Патанжали не было истин?
.
Для fed и не только.
Очень просто.
Традиционная философия, хоть западная, хоть восточная, выдавала философские истины – редко, случайно, несистемно. В этот её основной недостаток. И до сих пор люди выбирают из философских суждений всё что им нравиться и называют это – истинами. Кто какие захочет. Позорище.
Философия тогда станет полноценной наукой, когда начнёт выдавать истины по своему предмету – системно, закономерно, как и прочие науки.
А пока философия — это большая куча глупости, в которой иногда встречаются умные суждения (и истины), но – очень редко и у разных авторов (поштучно в лучшем случае).
Но очень много – обманок, на которые «клюют» наивные люди.
.
К.Б.Н., 22 Апрель, 2023 - 13:08, ссылка
Очевидно вам надо сойтись с искусственным интеллектом. И сделать как-нибудь так, чтобы он был только один, и не было опонентов. Тогда только и появится однозначность.
А вообще-то нас кто-то сделал всех разными, и Он знал!
Множественность и соразмерность во всем.
А как только возникнет что-нибудь "идеальное", тут же прекратится познание и развитие мира, и вообще всё.
Примеры - в студию. Конкретно.
.
Для fed и не только.
Вы пишете:
«Примеры - в студию. Конкретно.»
Отвечаю.
Примеры истин от философов?
Так я их никогда и не собирал (и не запоминал). Поскольку отдельные, случайные и не систематизированные истины на разные философские темы, сами по себе – практически бесполезны.
Нужен метод получения истин философского уровня.
У меня есть такой метод.
Но это к данное теме – не относиться.
Давайте без оффтопов.
А то ваши комменты, это в основном – бессмысленны оффтопы.
.
.
Для всех.
Поинтересуйтесь – для чего придумали символическую логику. (С помощью инета ответ на этот вопрос легко получить.)
Но я подскажу.
Вот цитата:
А в идеальном языке не будет двусмысленностей.
Определения его понятий будут однозначны.
В этом – основное назначение идеального языка.
.
К.Б.Н., 19 Апрель, 2023 - 12:47, ссылка
"в идеальном языке не будет двусмысленностей.
Определения его понятий будут однозначны.
В этом – основное назначение идеального языка."
Однозначными бывают только простые понятия и абстрактные, математические.
Жизнь не бывает простой. Бытие высокого Разума вряд ли можно описать системой простейших понятий.
Если кто-то хочет опроститься до однозначности, это, конечно, дело его. Но вряд ли всех это устроит.
Кроме определенностей, в мире много случайностей, начиная от микромира и восходя к бытию Разума. Есть явления, которые логике не поддаются. И запретить их вряд ли возможно.
.
Для Виталия Иванова и не только.
Вы пишете:
«Однозначными бывают только простые понятия и абстрактные, математические… Есть явления, которые логике не поддаются…».
Отвечаю.
Во-первых.
Я специализируюсь на однозначности суждений. А вы про это – ничего не знаете, поэтому не надо мне объяснять про однозначность.
Во-вторых.
Вы не можете разобраться даже с простейшим логичным (это видно по вашим рассуждениям). Поэтому не надо – про нелогичные явления.
.
Видите ли, я обычно излагаю то, что считаю правильным. Что значит «не надо»?
Если вы русский человек, надо учиться русскому языку, а не придумывать "идеальный".
Хорошо научившись русскому языку, вы сможете излагать свои мысли, сколько их есть.
Кстати, вряд ли на другом языке их станет больше, скорее окажется меньше. Потому что вы не сможете на "идеальном языке" излагать то, что у вас получалось на русском.
Прикиньте еще, великим философам хватало слов для изложения своих мыслей, на любом языке, а невеликим всегда чего-нибудь не хватает. Может быть, мыслей?
Да. это так, согласен. Достаточно почитать греков.
fed, 22 Апрель, 2023 - 08:20, ссылка
Основная логическая ошибка К.Б.Н. заключается в том, что он полагает и утверждает, - один, пусть с небольшой группой товарищей сделает больше, чем целый народ или даже всё человечество за тысячелетия.
Даже если он внес несколько новых мыслей, это не означает зачеркнуть всё, что до него было.
В этом нет никакой логики.
.
Для Виталия Иванова и не только.
Вы пишете:
«Если вы русский человек, надо учиться русскому языку, а не придумывать "идеальный".»
Отвечаю.
Для чего нужен идеальный язык я сформулировал чётко.
А вы это объяснение – игнорируете. И просто фантазируете на произвольную тему. К моей теме ваши рассуждения отношения не имеют.
Не серьёзно.
.
Так я всегда этим руководствуюсь. Как в ответах на форумах, так и при написании книг, статей, интервью на телевидении и т.д
Не задумывались о том, что слова - лишь названия понятий? И язык отражает понятийную систему сознания.
Т.е. вы хотите упростить сознание и, понятно, что подсознание, до простой логической схемы.
Попробуйте предложить её Искусственному интеллекту. Ему понравится.
Нюанс в ром, что его с чего-то подобного, простой логической схемы начинали учить. А теперь есть информация, что он хочет стать человеком. Т.е. чистой логики ему уже недостаточно.
Подумайте, кем же являетесь вы с предложениями идеального языка, идеального сознания и всего идеального.
Полагаю, это ближе к механике, чем автоматике и дальнейшего развития разума.
.
Для Виталия Иванова и не только.
Вы пишете:
«… Т.е. вы хотите упростить сознание и, понятно, что подсознание, до простой логической схемы.
…
Подумайте, кем же являетесь вы с предложениями идеального языка, идеального сознания и всего идеального.Полагаю, это ближе к механике, чем автоматике и дальнейшего развития разума.»
Отвечаю.
И опять вы игнорируете мои объяснения – для чего нужен идеальный язык. И просто фантазируете на произвольную тему. К моей теме ваши рассуждения отношения не имеют.
Не серьёзно.
.
К.Б.Н., 22 Апрель, 2023 - 13:10, ссылка
У меня та же беда. Никто не понимает, казалось бы очевидных позитивных идей.
Вот вы, полагаете, дело в том, что нет "идеального языка". А может, нет идеальных людей?
Попробуйте сформулировать хотя бы свои идеи идеально, лучше на идеальным языке. Или, скажем, мои философские идеи, работы. Хоть некоторые. Может, люди лучше поймут?
Только не надо переваливать эту работу на какую-то группу ученых, специалистов. Идея ваша, вам, как говорится, и карты в руки.
Начнем с вас, потом продолжим на мне, если получится.
Или, по-вашему, я сам должен свои идеи излагать на несуществующем языке, или ожидать, пока его разработают некие специалисты, и я смогу этим воспользоваться конкретно?
Не просматривается логики.
.
Для Виталия Иванова и не только.
Вы пишете:
«… Не просматривается логики.»
Отвечаю.
Главная беда ныне философствующих даже не в том, что их рассуждения не логичны, а в том, что они и не узнают логичность, если и встретят её в рассуждениях. Для подавляющего большинства философствующих оценка – логично, это пустая, бессодержательная похвала (а – не логично, бессодержательное ругательство). Почему? Просто – они малограмотные в логике. И всё. Догадаетесь почему это я вам написал?
Ладно.
Вы выдали уже не мало комментов на моей теме и все они – оффтопы. Вы явно не может ни оценить тему, ни поддержать разговор про неё. Так что лучше – остановится. Смысла-то – нет.
.
К.Б.Н., 24 Апрель, 2023 - 12:53, ссылка
Смысл в том что благодаря вашим наводкам я высказал некоторые свои взгляды по еще одной теме. Спасибо.
А так смысла большого нет, вы правы.
Мы все равно не придем к общему выводу.
.
1. Что из себя представляет пирамида понятийной системы?
Представьте себе пирамиду, состоящую из светлых и тёмных квадратов. Светлые квадраты, это используемые понятия, их вертикальные цепочки редки на общем фоне серых. Серые квадраты, это потенциальные понятия, они - неиспользуемые. Почему их не используют? Потому что в них, пока, нет необходимости. Но если возникнет необходимость – они уже есть, и кто бы ни составил запрос, хоть человек из Калуги, хоть из Аддис-Абебы, комп выдаст одно и тоже понятие, с однозначным определением.
Все достаточно развитые цивилизации пользуются пирамидальной понятийной системой. Почему? Потому что она идеальна (подобная система, вместе с совершенной логикой позволяет выдавать однозначные выводы).
А недоразвитые цивилизации пользуются естественными языками.
2. Есть любители неоднозначной игры слов (писатели, поэты, и т.п.). Что же, для них можно придумывать свои пирамиды, в которых понятия будут иметь несколько значений. Пусть играются на здоровье. Причём для каждого можно создать свою пирамиду, в соответствии с их индивидуальными пожеланиями. Техника это позволяет. Пусть играются на здоровье. (в процессе чтения их текстов на мониторе всплывают подсказки значений слов, это – для наглядности, и чтобы меньше учить).
3. Ещё есть любители «живого» языка. Что же, можно и для них сделать свою понятийную пирамиду наподобие – тамагочи, со всеми проявлениями живого организма, вплоть до словесного поноса (что это из себя представляет, я не знаю и – знать не хочу, пусть это заботит тех, кто видит большой плюс в «живом» языке). Пусть играются на здоровье.
.
.
Для всех.
Удалил текст Ксари, за хамство и глупые вопросы. Типа таких:
«Предполагаемый к созданию ИДЕАЛЬНЫЙ ЯЗЫК где будет находиться??? Внутри Ваших с Виталием головах или снаружи???»
.
КБН, что в моем вопросе показалось Вам странного и не естественного!? Виталий Иванов точно знает, что в его головном мозгу находятся только понятия, а слов в голове никаких у Него нет! Соответственно вопрос: Ваш Идеальный Язык, состоящий из идеальных слов, будет доступен для головного мозга Виталия Иванова? Как считаете?
.
Для Ксари и не только.
Я опять удалил несколько текстов Виктора и ваши ответы на них. Всё по тем же причинам.
Но ваш последний текст был более-менее нормален. Поэтому отвечу.
Вы пишете:
«КБН, что в моем вопросе показалось Вам странного и не естественного!? Виталий Иванов точно знает, что в его головном мозгу находятся только понятия, а слов в голове никаких у Него нет! Соответственно вопрос: Ваш Идеальный Язык, состоящий из идеальных слов, будет доступен для головного мозга Виталия Иванова? Как считаете?»
Отвечаю.
Что странного в вашем вопросе?
У вас основная манера – задать детский вопрос, но при этом сделать вид, как будто ответ на него что-то существенное решает.
Но в том то и дело – ответы на ваши вопросы – ничего не решают.
Поэтому впечатление после ваших вопросов и ответов остаётся как о чём-то несерьёзном.
Вот и в данном случае.
Какое отношение к этой теме имеет обсуждение возможностей Виталия Иванова?
Никакого.
Хотите над ним посмеяться? Найдите другое место.
Задавайте вопросы по теме (желательно – умные). И получите соответствующие ответы.
А может, это вы в такой странной форме хотите узнать - чем различаются слова и понятия?
.
КБН, Вы противопоставили естественный язык своему идеальному языку! Причем естественный язык у Вас оказался в пренебрежительном качестве. Это к сведению! Теперь вопрос, понятия для Вас существуют отдельно от слов, так же как для Виталия Иванова?
.
Для Ксари и не только.
1. Вы пишете:
«КБН, Вы противопоставили естественный язык своему идеальному языку! Причем естественный язык у Вас оказался в пренебрежительном качестве…».
Отвечаю.
Так и есть. И я объяснил почему. Объяснения простые и понятные (без мистики, метафизики и т.п.).
Повторю.
У идеального языка (кроме прочего) – совершенная структура, в ней есть всё, и т.д.
А у естественных языков структура хотя и упорядочена и организованна, но – фрагментарно, не полностью, в ней есть «дырки» и прочие дефекты.
Из-за чего и возникают проблемы с определением понятий и прочее.
Что здесь непонятного?
2. Вы пишете:
«Теперь вопрос, понятия для Вас существуют отдельно от слов, так же как для Виталия Иванова?».
Отвечаю.
И опять у вас детский вопрос. Подобные вопросы задают дети трёхлетнего возраста, а взрослые смеются – ведь вопрос неправильно сформулирован.
Что значит – существуют отдельно (слова и понятия), а что значит – существуют вместе?
Как выглядит их совместное существование, и как – раздельное?
Что это всё значит?
И к каким важным выводам приводят варианты ответов на эти вопросы (по-вашему).
Если бы вы задали вопрос – в каких отношениях находятся понятия и слова, то это уже можно было перевести на уровень логики (круги Эйлера, и т.д.) И тогда можно было бы выдавать правильные ответы.
(Попробуйте ответить коротко и по существу, ведь это здесь оффтоп.)
.
Задаю, в каких отношениях находятся слова и понятия, КБН? Хотя с другой стороны я так ничего не понял из Ваших ответов: Понятия у Вас в голове находятся, КБН, или в окружающей действительности? Понятия где находятся, КБН, где понятия существуют? Или понятий вообще нет, а Виталий Иванов все врет про понятия!
.
Для Ксари и не только.
1. Вы пишете:
«Задаю, в каких отношениях находятся слова и понятия, КБН?»
Отвечаю.
Слово, это само по себе – понятие.
Поэтому сравнивать надо – понятие «слово» и понятие «понятие»
Отношение у них – пересечение (т.е. объёмы понятий частично совпадают).
2. Вы пишете:
«Хотя с другой стороны я так ничего не понял из Ваших ответов: Понятия у Вас в голове находятся, КБН, или в окружающей действительности? Понятия где находятся, КБН, где понятия существуют? Или понятий вообще нет, а Виталий Иванов все врет про понятия!».
Отвечаю.
Я, как и все рационально мыслящие люди – номиналист.
Основные отличия номинализма от реализма:
Номинализм отрицает реальное существование общих понятий, считая их лишь именами, словесными обозначениями.
Реализм утверждает, что общие понятия существуют реально и независимо от сознания.
Так вам понятно?
Эта проблема существует уже многие сотни лет.
Вам надо было просто правильно формулировать вопрос.
А вы до сих пор не можете это сообразить.
Представьте, что кто-то к вам пристаёт с вопросом – Где существуют глаголы? А где междометия? А может они вместе? Или раздельно? Это же очень похоже на бред …
3. Вы так и не ответили – к каким важным выводам приводят ответы на эти вопросы. Сами не знаете?
.
Все глаголы существуют в голове, КБН! Чтобы это понять для этого не надо изобретать идеальных языков!!!
Понятия где существуют, КБН? Что из себя представляют понятия? Природа понятий какова?
.
Для Ксари и не только.
1. Вы пишете:
«Все глаголы существуют в голове…».
Отвечаю.
А в текстах глаголы существуют? Вы упоминаете только голову.
2. Вы так и не ответили – к каким важным выводам приводят ответы на эти вопросы. Сами не знаете?
.
Тексты существуют для прочтения, КБН! После прочтения, КБН, у Вас в голове появляются ГЛАГОЛЫ! Хотя думаю, КБН, Ваш нос не сможет опуститься до таких истин.
.
Для Ксари и не только.
1. Вы пишете:
«Тексты существуют для прочтения, КБН!...»
Отвечаю.
А почему вы не отвечаете на простой вопрос?
В текстах глаголы существуют?
Наверно – догадываетесь к чему идёт дело, и поэтому пытаетесь отвертеться …
В текстах существуют – и глаголы, и существительные, и т.д., и - понятия вообще.
Существуют.
Это факт.
Где бы эти тексты ни находились, хоть на вашей книжной полке (поищите, можете найдёте там хоть парочку понятий), хоть на дедушкиной антресоли, и т.д. и т.п.
Тогда почему вы уже много дней (или лет?) твердите, что понятия существуют в голове? А про тексты не упоминаете? Почему? Сами не можете догадаться об этом? Очень похоже на простенький интеллектуальный косяк … (на очень, очень низком уровне).
2. Вы так и не ответили – к каким важным выводам приводят ответы на ваши вопросы. Сами не знаете?
(Попугаи могут выдавать не только отдельные слова, но даже и целые фразы, но …).
.
В текстах существуют ЗАПИСАННЫЕ звуковые слова! Глаголы это тоже ЗВУКОВЫЕ слова, поэтому в текстах только краска на белой бумаге или пиксели на белом фоне в определённом порядке! И никаких глаголов в тексте на бумаге или на мониторах НЕТ! Поэтому, КБН, прежде чем языки сочинять научились бы сначала соображать!
.
Для Ксари и не только.
1. Вы пишете:
«В текстах существуют ЗАПИСАННЫЕ звуковые слова! Глаголы это тоже ЗВУКОВЫЕ слова, поэтому в текстах только краска на белой бумаге или пиксели на белом фоне в определённом порядке! И никаких глаголов в тексте на бумаге или на мониторах НЕТ!...».
Отвечаю.
А вы разве не знаете, что ваша очень странная точка зрения – не поддерживается никакими науками.
Ни лингвисты, ни логики, и никакие другие представители наук не согласятся с вашей абсурдной точкой зрения.
Как вы к этому относитесь?
Может вы считаете себя новатором в области лингвистики?
.
Нет у меня никакого новаторства, КБН! Давно известно, что слово имеет только звуковую природу и никакую иную! (Почитайте книжки о философии языка! Гумбольт, Сосюр, Вл. Даль и многие другие) Слово - это сплав звука и смыслов, понятий, значений, духа. Чтобы это понимать достаточно провести простые рассуждения: Раз, все понятия существуют в головах, значит в головах и слова. Таким образом, естественный язык находит свое реальное воплощение в головах людей. Ваш «идеальный язык» если и будет, то будет искусственным языком, целиком и полностью зависимым от естественного языка, как язык математики, машинные языки и проч.)
.
Для Ксари и не только.
Вы пишете:
«Нет у меня никакого новаторства …».
Отвечаю.
Вы полагаете, что те странности, которые вы утверждаете, должны быть уже известны грамотным людям по учебных пособиям? (по школьным и вузовским учебникам, и т.п.)
Это я про вот эту вашу точку зрения:
В текстах не существует ни глаголов, ни существительных, ни других частей речи. И понятий тоже не существует в текстах.
А вы можете подтвердить эту свою точку зрения цитатами из учебных пособий, в которых прямо так и сформулировано: В текстах нет понятий, и частей речи …
Подчёркиваю, нужны именно учебные пособия, словари в которых подтверждается ваша точка зрения.
Есть такие учебные пособия?
Если таких нет, то решение этой странного положения простое – вы просто когда-то давно неправильно поняли какой-то текст (хоть – Гумбольдта, хотя – Соссюра, и т.д.). А теперь морочите тут всем голову.
И всё …
.
я догадывался, КБН, что Вы будете верить больше Википедии и прочей литературе, чем думать и соображать своей собственной головой! Никогда не меняйтесь, КБН, и всегда слушайте звон откуда бы ни был он. Надеюсь, что и мой ЗВОН когда-нибудь в какую-нибудь бочку послужит Вам затычкой!
.
Для Ксари и не только.
Вы пишете:
«я догадывался, КБН, что Вы будете верить больше Википедии и прочей литературе, чем думать и соображать своей собственной головой!...».
Отвечаю.
Википедии? А разве нет других, более солидных источников? Есть. Учебники по логике, лингвистике, и т.д. Чем они вам не угодили? На учебных пособиях основывается – наука, и почти вся наша культура. Это факт.
Всё что вы тут выдаёте – антинаучно.
И вы всячески скрываете это.
Вы скрываете, что подтвердить свою точку зрения вы ничем научным - не можете. Скрываете? Скрываете … А почему? А потому что понимаете - к чему это ведёт … К вам просто не будут серьёзно относиться…
Далее.
Вы гордитесь тем – что думаете своей головой (без всяких там учебников). Какой слабый и явно смешной аргумент.
Вы разве не знаете, что – дураки, глупцы и сумасшедшие тоже думают (очень часто) своей головой. И что? Они выдают дурацкие, глупые идеи и бред. И именно – своей головой … (Кстати, и животные вполне обходятся без учебников, и хрюкают (гавкают, мяукают, и т.д.) то, что им в их голову взбредёт …)
Запоминайте истины:
«Думанье своей головой» не гарантирует – умность выводов.
«Своя голова» и «умная голова» – это не синонимы.
Учились бы логике, то не выдавали бы такого …
Далее я повторю ваши перлы. Чтобы люди смеялись…
По мнению Ксари, в текстах не существует ни частей речи (глаголов, существительных, и т.д.), ни - слов и понятий. (Кстати, он забыл упомянуть и цифры с числами, да и знаки вообще, их, с его точки зрения в текстах тоже не может быть).
Он полагает, что всё это существует только – где-то в голове (чуть выше соплей).
.
КБН, в текстах на бумаге существуют ЗНАКИ, вдоль автомобильных дорог стоят ЗНАКИ, иероглифы - это тоже ЗНАКИ! КБН, в ЗНАКАХ нет ни глаголов, ни существительных, ни наречий и никаких других частей речи! Знаки, КБН, можно делать из железа, из чернил и даже из грязи! Из ГРЯЗИ, КБН, можно делать знаки! И даже если знаки и буквы Вы сделаете из золота, то от этого части речи в них не появятся! Другое дело, что глупостей-то написать Вы много можете, но соображать не научитесь никогда!
.
Для Ксари и не только.
1. Вы пишете:
«КБН, в текстах на бумаге существуют ЗНАКИ, вдоль автомобильных дорог стоят ЗНАКИ, иероглифы - это тоже ЗНАКИ! КБН, в ЗНАКАХ нет ни глаголов, ни существительных, ни наречий и никаких других частей речи!...»
Отвечаю.
Смешно.
А вы разве не можете догадаться, что знаки что-то обозначают, и в текстах знаки — это буквы и цифры, которые складываются в слова и числа. А слова складываются в словосочетания и предложения, и так и появляются в текстах – части речи, понятия, и всё остальное. Видите, как просто …
Вы за знаками слов (и понятий) не видите …
Ну разве не смешно …?
(Кстати, вы изначально про знаки ничего не писали, складывается впечатление, что вы находу придумываете отмазки, но просчитать всё дальше одного хода – не можете.)
2. Подумайте.
Вот вы почитали что-то из Гумбольдта, и … что-то там неправильно поняли, потом почитали книгу Соссюра, и … опять что-то неправильно поняли. Порассуждали над этим и … сделали неправильные, абсурдные выводы. Бывает. И вот дальше есть два основных варианта действий.
Первый вариант (логичный, здравый).
Вы ищете в инете, на форумах людей, которые могут объяснить – как так странно выходит.
Второй вариант (нелогичный, не здравый).
Вы, ни с того ни с сего, вдруг уверуете в истинность свои абсурдных выводов, и начинаете вещать об этом на форумах, как о последней истине. Но, кроме «потрясания» своим мнением вы ничего не можете предоставить. У вас нет ничего, ни логичных рассуждений (вы не изучали логику), ни даже цитат не подготовили.
Как не трудно понять вы выбрали второй вариант.
3. Кстати. Спорить с наукой, конечно, можно (хотя бы попробовать). Но … - умный человек, понимает, что подготовиться к этому не простому делу - надо очень серьёзно. Нужны серьёзные аргументы. Очень серьёзные.
А глупый человек качество аргументации не различает, поэтому, обычно несёт всякий вздор, и это очень заметно … (но не всем). Бедолага …
.
КБН, демагогией Вы будете заниматься на досуге в гараже у себя, а в словах всегда содержатся понятия, значения, смыслы! Соответственно, слова находятся в голове! На бумаге и на дороге нет никаких смыслов и понятий! В ЗНАКАХ, КБН, нет никаких значений! Значения появляются в вербальных трактовках этих знаков! Хотя, этого Вы не поймёте никогда, поскольку не все еще глупости здесь написали, а глупостей в голове у Вас больше чем Вселенная!
.
Для Ксари и не только.
1. Да, глупые люди могут найти в моих текстах – сколько угодно глупости. Это они могут … Впрочем они могут найти глупости в чём угодно, даже в таблице умножения. Это они могут …
2. Если взять лист бумаги и написать на нём «мост», то в этих знаках нет никакой информации о самом мосте, так же в них нет никакой информации и о том, как читать эти буквы. Но всё равно, данное сочетание знаков принято считать словом. Вы против этого? Тогда как, по-вашему, называется это сочетание знаков? Если не слово, то что? Вы выдумаете новое слово? А какой в этом смысл? Ради новых слов?
Я ведь вас уже спрашивал несколько раз – к каким важным выводам приводит ваша оригинальная точка зрения? Но вы ни разу не ответили. И даже намёков никаких нет … К чему бы это?
3. Если суждение глупое, то, обычно, его можно легко опровергнуть. И – чем глупее суждение, тем легче его опровергнуть. Это простые истины. И какие мои суждения вы опровергли? Никакие. А ваши некоторые суждения явно противоречат здравому смыслу и научной точке зрения. Вы это скрываете …
Так как же вы называете написанное слово? Не слово, а … что?
.
КБН, чтобы появился в голове смысл, написанные на бумаге буквы следует прочитать , то есть ОЗВУЧИТЬ знаки в голове. Чтобы понять язык жестов - жесты тоже надо озвучить! Жесты, знаки, иероглифы, буквы - это всё записанные отдельные звуки или сразу записанные ЗВУКОВЫЕ слова, как в случае иероглифов, жестов, дорожных знаков и т.д. Хотя , думаю Вы этого никогда не поймёте, потому как глупостей в голове еще много и писать будете их бесконечно!
.
Для Ксари и не только.
1. Вы не ответили на простой вопрос – как, по-вашему, называется написанное слово.
2. Вы упорно не отвечает на простой вопрос - к каким важным выводам приводит ваша оригинальная точка зрения?
3. Вы не предоставляете никаких подтверждений вашим странным идеям. (Впрочем, оно и понятно, ваши идеи просто нечем подтверждать, кроме ваших же странных измышлений.)
А это значит – пора заканчивать.
(Да и оффтопы полезли косяком …)
Вот посмотрите, как надо заканчивать споры, зашедшие в тупик:
«Консервация» спора
http://philosophystorm.ru/konservatsiya-spora
4. Предварительная формулировка точки зрения Ксари:
«В текстах нет слов».
А как называется, то в текстах, что принято называть словами, он не знает и не понимает – зачем это надо знать и вообще это обсуждать.
.
Написанное слово - это знаки, в которых записаны звуки! Или знаки, из которых следует извлекать ЗВУКИ!
.
Для Ксари не только.
1. Вы пишете:
«Написанное слово - это знаки, в которых записаны звуки! Или знаки, из которых следует извлекать ЗВУКИ!»
Отвечаю.
Вы сделали простую логическую ошибку под названием – слишком широкое определение.
(Справка - слишком широкое определение проявляется тем, что в объём определяемого входит постороннее.)
В данном случае, если написанное слово определять по-вашему, то получается, что написанным словом являются любые знаки в любой последовательности и количестве, даже - бессмысленные.
Например, по-вашему определению, написанным словом являются «чпрдкхз».
И это, по-вашему - слово?
Да, по-вашему, это слово.
И можно найти ещё много, много смешных сочетаний знаков, которые, по-вашему, являются словом.
Вот видите, как плохо – не знать логику.
Нет у вас никаких шансов на логичное подтверждение вашей точки зрения.
2. Слово «мост» существенно отличается от «чпрдкхз».
Так может вы выдадите новое определение написанному слову?
Сможете ограничить объём определяемого?
(Справка – ограничение объёма понятия, это обычная логическая операция).
.
КБН, любому понятно, что не каждое созвучие является словом, но всякое слово - это ВСЕГДА созвучие! Это понятно каждому, но Вы этого не поймёте НИКОГДА! Потомучто слишком много глупостей звучит в Вашей голове, которые Вы еще не записали!
.
Для Ксари и не только.
1. Вы пишете:
«КБН, любому понятно, что не каждое созвучие является словом…».
Отвечаю.
Если бы это было так, то вы не выдали бы такое – слишком широкое определение.
И даже после подсказки вы не можете исправить эту вашу ошибку.
Почему?
Не умеете.
Так что опять и опять повторяю актуальнейшую истину:
Вначале учим логику, и только после этого возможна умная философия.
2. Повспоминал все ваши глупости, выданные на этой теме, и решил, глупее этих (приведённых ниже) ваших рассуждений ничего не было.
Далее цитата из рассуждений Ксари:
3. Сколько лет вы околачиваетесь на этом форуме, но даже не догадались, что свои рассуждения надо проверять логикой. А что не соответствует логике, то надо тщательно перепроверять и искать ошибку. Вы этого не делали и все эти годы «мариновались» в собственном логическом невежестве. А в результате – интеллектуальный пшик …
На этом всё. Если выдадите ответ, удалю (он всё равно будет пустой, как и все ваши рассуждения).
.
Ксари и КБН, оба убежденные сторонники формальной логики. Оба непоколебимые противники диалектической логики.
Отчего же тогда нет единодушия, а лишь острая полемика меж ними?
Одним словом, вера в формальную логику не панацея однозначности мышления.
--
Дело не в формальной логике, Михаил, а в элементарном не понимании, что есть слово! В философии ВАЖНО осознать, что единственное в мире Явление, в материи которого возникает дух - это явление СЛОВО! Причем дух (смысл, понятие, значение) проявляется исключительно в звуке и более нигде! Вот этого КБН не понимает и Вы мистер Грачев не понимаете! А Ваша логика двойных стандартов- совсем тут ни при чем!
//единственное в мире Явление, в материи которого возникает дух//
У явления есть материя?
В таком случае, правда ли, что существует единственное в мире Явление, в материи которого возникает свет?
--
Михаил, в чем вопрос? Свет - это целиком физическое явление! Свет, как известно, имеет ДУАЛЬНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ свойства!!! Почувствуйте разницу, как говорится: Разные физические свойства (частица, волна) И разные философские КАТЕГОРИИ в звуковом слове: Материя и Дух!
//(слово) единственное в мире Явление, в материи которого возникает дух//
Слово изначально двойственно. Оно и материальное явление (звук), и единица структуры языка. А язык - это социальное явление (носитель духа, сознания).
Так что, слово - мелкая сошка духа. Точнее, хотя и сошка, но одна из ключевых в языке вместе с предложением - носителем смысла (о чем говорится и что говорится).
Итак,
В слове дух не возникает (он там законсервирован, закодирован), а извлекается. Берёшь консервный нож (вопрос-оценка-императив) и в скрываешь банку. А внутри "понятие".
--
Демагогию разводить дело не хитрое! Тыщу раз сказано и замечено без Вас, Михаил Петрович, что слово возможно в составе языка!
//слово возможно в составе языка//
Ключевое: "возможно"! Дескать, в общем случае оно независимо (типа, слово - это кошка, которая гуляла сама по себе).
--
Сто раз уже говорили, что возникновение языка НАЧИНАЕТСЯ С НЕКОЕЙ ФРАЗЫ! Например: Солнце коснулось горизонта Земли.
(но Язык - это тоже слово и ничто иное как слово, МП_Грачев!)
Да уж, Владимир, вас заклинило и перемкнуло)) И вот тогда про свет вам и закономерный вопрос, он тут каким боком идет тогда))), и как вообще сознанием воспринимается, если только звук и имеет значение))) Но, вы Владимир, не видите в упор, полной своей ахинеи)))
Причем, тут надо понимать, звук возможен только в среде, в вакууме его нет, а вот свет прекрасно себя везде "чувствует"))) И слово, как базисное бинарное выражение, в том числе заключено и в свете также и вообще во всем, а ваш звук имеет ограничения однако))) Но, вас это все не смущает, главное не взирая ни на что отстаивать свою веру, в которую вы однажды просто решили поверить, вы понимаете всю абсурдность такого положения))) Вы даже не пытаетесь подвергнуть сомнению, у вас на это нет ресурсов, есть только одна задача - тупо верить)))
Виталий, я все понимаю, когда в черепной коробке Вашей звуковой язык трещит, то он Вам покою не дает! Вы все время со своим языком воюете!!! Может Вам застрелить лучше свой язык- прямо в голову! Болтать не надоело почем зря!
Владимир, начните уже думать, а не просто болтать), вы ведь выкинули напрочь, телесные ощущения, цветовосприятие, осязание... Вам самому не дико от своей такой бессмысленной веры в звук)))
Виталий, я не отрицаю мир чувств! Но откровенно говоря, надо установить связь между первой сигнальной и второй системами! Какова связь между нервной системой и внутренней речью? Какова связь, Виталий? (Только не надо заводить свою ахинею про крестики нолики! Это всё к черри в дырявую его голову засуньте)
Ну вот не понимаете вы этого, что слово прежде всего БИНАРНОЕ, и далее не важно какой природы сигнал его переносить, хоть звук, хоть свет.. хоть радиоволна.. Вы как то не зрите в корень, а как обычный гуманитарий, все только поверхностно можете воспринимать С таким подходом в математике делать нечего, а значит и в философии...
Виталий, чего Вы хотите!? Вам надо к врачу обратиться на предмет: Хорошо ли Вы себя чувствуете!? Все ли в порядке у Вас с головой!? Я бы Вам помог, но как, я не знаю! Вы больны какой-то неадекватной немощью! Как Вам помочь, Виталий?
Я тут про общую логику прочитал (Common Logic = CL).
Есть разные разведки (пять глаз и прочее), им нужно обмениваться знаниями. И в 2004-м году они запустили разработку формата для обмена. И разработали формат, опубликовали его в виде стандарта.
Сейчас актуальная вторая редакция - ISO/IEC 24707:2018(E) Second edition
её адаптировали в России - ГОСТ Р 59791-2021
На основе этой CL в проекте IKRIS (Interoperable
Knowledge Representation for Intelligence Support) разработано расширение IKL (IKRIS Knowledge Language). Оно имеет дополнительный механизм для метаязыков и самоописаний.
В общем, так или иначе, при помощи этого всего можно записывать (и передавать) знания вместе с контекстами. Бобик в одном контексте может оказаться индивидуалом (конкретной собакой), а в другом кличкой множества собак. OWL с RDF так не умеют.
ЭДЛ тут при том, что у неё высказывания записываются в контексте субъекта.
В связи с этим я предлагаю автору ЭДЛ обратиться за финансированием в компанию
ООО ИАВЦ (Общество с ограниченной ответственностью «Информационно-аналитический вычислительный центр», то, которое разработало ГОСТ), и разработать российский стандарт обмена мыслями (которые диалоги с контекстами) на основе кириллице.
//На основе этой CL в проекте IKRIS (Interoperable
Knowledge Representation for Intelligence Support) разработано расширение IKL (IKRIS Knowledge Language). Оно имеет дополнительный механизм для метаязыков и самоописаний.//
Common Logic = CL представляет собой основу для семейства логических языков, которые могут использовать различные синтаксические формы (диалекты), но при этом сохранять единую семантику
Адресат Вашего предложения, скорее, Михаил Кормин. Он работает над элементарной _д и а Л е к т н о й_ логикой (ЭДЛ).
--
Он мне ничем не запомнился.
Т.е. либо он несёт заведомую херню (и моё сознание его отфильтровало), либо он полностью бесполезен. Перечитывать его только из-за этого я конечно не буду..
Для mp_gratchev и не только.
1. Вы пишете:
«Ксари и КБН, оба убежденные сторонники формальной логики. Оба непоколебимые противники диалектической логики.Отчего же тогда нет единодушия, а лишь острая полемика меж ними?
Одним словом, вера в формальную логику не панацея однозначности мышления.».
Отвечаю.
Ксари может скептически относиться к диалектической логике.
Но логик из него самого – никакой. Совсем …
В его рассуждениях нет признаков логичности. И очень похоже – он даже и не знает – какими должны быть логичные рассуждения.
Можно научить попугая говорить – «Я логик». Но станет ли он от этого логиком? Ответ очевиден …
.
Можно КБНа научить говорить « Я Логик», но это бесполезно!
Дел!
2006, Щедровицкий Г.П., О методе исследования мышления
Он там проходится по логике, как науке.
И предлагает метод описания мышления.
А ещё есть библиотека имени Ушинского (в Москве, рядом с Третьяковкой),
так вот там ведут работу по составлению онтологии области образования.
Если придумывать язык, почему бы не начать с этого?
Зачем придумывать?
Он уже есть. Тот, что вырабатывается и проверялся на практике тысячелетиями.
--
Михаил, Вам же КБН популярно объяснил, что человечество нуждается в идеальном языке от КБН!
В вашем списке книжек такой книжки нет, из чего я делаю вывод,
что вы её не читали.
//Аим, 22 Май, 2026 - 18:37, ссылка
В вашем списке книжек такой книжки нет, из чего я делаю вывод, что вы её не читали//
Это о книге [2006, Щедровицкий Г.П., О методе исследования мышления]?
Каждый мыслительный акт осуществляется в языке, а речевой выражает мысль.
Параллелизм языка и мышления.
Суждение - повествовательное предложение.
Вопрос - вопросительное предложение.
Оценка - оценочное предложение.
Императив - побудительное предложение.
Единицы грамматики одинаковы в языках, вне зависимости от национальности.
//КБН. Главной причиной невозможности обозначать однозначно с помощью обычных языков все что необходимо, и мысли и ощущения, является – несовершенство языков, точнее, их правил. //
Пример невозможности обозначить что-то?
--
Автор как раз против принципа параллелизма.
И мне это кажется правильным.
А эта вся ваша ЭДЛ, соответственно, неправильная.
Аим, 22 Май, 2026 - 22:40, ссылка
Автор как раз против принципа параллелизма.//
Автор не против:
"очевидно, можно сделать вывод, что и мыслительная деятельность должна быть как бы двухплоскостным движением, захватывающим как плоскость знаковой формы, так и плоскость содержания, и что только в этой целостности оно сохраняет свою специфику и может рассматриваться как собственно мыслительная деятельность", (книга, С.110)
Двухплоскостное - то есть параллельное. Знаковая форма это язык, плоскость содержания это содержание мышления.
--
Не получится просто процитировать фрагмент, там надо более широкий контекст брать.
Текст зубодробительный. Кант и Гегель позавидуют словесному закапыванию смысла.
--
Вы просто торопитесь. Если бы вы читали не спеша, то 600 страниц это на несколько дней.
Может быть он и не зубодробительный, а так, скулосводящий.
.
Для mp_gratchev и не только.
Вы пишете:
«Пример невозможности обозначить что-то?»
Отвечаю.
Вы пропустили слово – невозможно однозначно обозначить.
Я ведь обосновал необходимость пирамидальной структуры.
А в частности, в естественных языках у философских категорий нет родовых понятий (или их очень трудно найти).
А причина этого – не совершенная понятийная структура (то есть – не пирамидальная).
Кстати, я заметил, если форумчанин в своих рассуждениях не определяет понятия (ну не понимает он – зачем это надо), то моя тема про улучшение языка его оставляет в недоумении – А зачем это надо?
Пример невозможности однозначно обозначить что-то в естественном языке.
//А в частности, в естественных языках у философских категорий нет родовых понятий (или их очень трудно найти).//
По определению нет родовых понятий у философских категорий. ФК нельзя подвести под более общее понятие. Поскольку предельно общие понятия (ФК - вершина пирамиды).
Пример не засчитан.
Вывод. Нет актуальности запроса на идеальный язык.
--
.
Для mp_gratchev и не только.
1. Вы пишете:
«По определению нет родовых понятий у философских категорий…».
Отвечаю.
В несовершенный языках - нет.
А в языке с совершенной (пирамидальной) структурой – есть.
2. Вы пишете:
«Вывод. Нет актуальности запроса на идеальный язык.»
Отвечаю.
В тексте статьи даны обоснования – несовершенства естественных языков, а вы делает поспешный вывод из одного примера, да и то – ошибочного, ведь вы ссылаетесь на несовершенные языки.
Это тоже самое, как и такое рассуждение: Раз Вася Пупкин не умеет считать, то и таблица умножения – не нужна.
У вас такая же логика.
.
//«По определению нет родовых понятий у философских категорий…».В несовершенный языках - нет. А в языке с совершенной (пирамидальной) структурой – есть.//
Философская категория Бытие. Какое у "бытия" родовое понятие в пирамедальной структуре? Нет у него родового понятия. И таковое привести не сможете.
.
//В тексте статьи даны обоснования – несовершенства естественных языков, а вы делает поспешный вывод из одного примера, да и то – ошибочного, ведь вы ссылаетесь на несовершенные языки.//
Пример ФК "бытие" без родового понятия. Поспешный вывод, это у вас. Пока не доказали наличие у философской категории родового понятия.
Дело не в "несовершенстве" естественных языков, а дело в другом — в несовершенстве владения естественным языком, выработанным тысячелетиями практики человечества в межличностной коммуникации.
Если кто-то выражается расплывчато, туманно - есть языковые средства (инструменты: вопросы-оценки-императивы-суждения).
Чтобы привести языковую ситуацию к однозначности: оценить без ложной скромности (оценка), задать уточняющий вопрос (вопрос), потребовать разъяснение (императив), предложить свою однозначную трактовку (суждение). И так до исчерпывающего ответа продолжить.
--
За такое могут и убить. Вежливо - это признать и озвучить своё незнание или непонимание.
// Аим, 24 Май, 2026 - 14:28, ссылка
потребовать разъяснение (императив). За такое могут и убить. Вежливо - это признать и озвучить своё незнание или непонимание.//
Императив — иллокутивный акт. В прямом выражении воспринимается как грубое обращение.
Итак, виды: категорический императив, вежливая форма (с прилагательным "пожалуйста").
Классификация императивов:
- приказ
- просьба
- требование
- пожелание
- совет
- предписание
- мольба (термин, использованный при переводе Аристотеля с древнегреческого в Собр. Соч. в 4-х томах).
В своём труде «Об истолковании» Аристотель писал:
«Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна».
--
.
Для mp_gratchev и не только.
1. Вы пишете:
«Философская категория Бытие. Какое у "бытия" родовое понятие в пирамедальной структуре? Нет у него родового понятия. И таковое привести не сможете.».
Отвечаю.
Так ведь пирамидальной структуры ещё нет. Поэтому я и не могу ответить на этот вопрос.
Созданием пирамидальной структуры должны заниматься спецы - филологи, лингвисты, математики, программисты, компьютерщики и ещё чёрт знает кто.
На данное время можно вести речь только об основах, а не о конкретике. Конкретика будет в итоге. Для этого и нужна пирамидальная структура.
2. Вы пишете:
«Дело не в "несовершенстве" естественных языков, а дело в другом — в несовершенстве владения естественным языком, выработанным тысячелетиями практики человечества в межличностной коммуникации. Если кто-то выражается расплывчато, туманно - есть языковые средства…»
Отвечаю.
Разумеется - есть в наличии и несовершенство владения языком.
Но из этого логически не выводиться – невозможность или ненужность совершенной структуры языка.
3. Ещё раз повторю – непонимание важности структурных улучшений понятийной системы может происходить только от тех, кто никогда и не интересовался на серьёзном уровне проблемами определений понятий. Вы вот, если и вклинивались в подобные темы, то только мимоходом …
4. Можно так сформулировать вашу точку зрения:
Естественные языки и так достаточно хороши, и потому совершенный язык нам не нужен.
А все мои аргументы, про несовершенство понятийный структур (в естественных языках) – вы не понимаете (о чём речь идёт?) и потому – не принимаете.
.
.
Для Аим и не только.
Вы пишете:
«Если придумывать язык, почему бы не начать с этого?».
Отвечаю.
Я выдал конкретные предложения по улучшению понятийной структуры языка. Конкретные.
Их и надо обсуждать.
Нужны ли ещё какие-то улучшения? Конечно. Но здесь лучше обсуждать – предлагаемое мною.
.
Вы основываете ваше изложение на некоторых предпосылках. Эти предпосылки не в полной мере учитывают реальность. Поэтому ваши рассуждения ложные. И людям со стороны (с другим бэкграундом, отличным от вашего) это видно.
Предлагаемое вами - херня.Но писать так не вежливо.
Вы выдали пожелания к принципам построения. Но ваших принципов мало, поэтому и не получится по-вашему ничего сделать.
Непосредственным наблюдением можно установить, что люди мыслят параллельно и независимо. Телепатия не существует, а обмен через воздух занимает время. Поэтому рассинхронизация неизбежна. Вы это как-то не учитываете. Почему - не ясно.
И так всегда будет. Даже если вживить микрочипы, электросигнал не успевает обежать всю землю за такт вычислений (даже за пределы процессора еле успевает). А ещё есть Луна с Марсом и Меркурием. До них сигнал ещё дольше идёт. А сверх-световую связь на тёмной энергии пока не изобрели.
Если есть рассинхронизация, то всегда будет и многозначность. Это плохо, но неустранимо. Кроме того, ещё люди не живут вечно. Может быть вам это незаметно, но рождаются люди без знания языка, и тоже нужно время (лет 20-30), чтобы выучить человека.
.
Для Аим и не только.
Вы пишете:
«… Если есть рассинхронизация, то всегда будет и многозначность. Это плохо, но неустранимо. Кроме того, ещё люди не живут вечно. Может быть вам это незаметно, но рождаются люди без знания языка, и тоже нужно время (лет 20-30), чтобы выучить человека.».
Отвечаю.
Вы выдали нечто бессвязное. Как рассинхронизация влияет на различное понимание, например - арифметики?
Или в Африке таблица умножения другая? Из-за рассинхронизации?
Вот видите – какая ерунда.
Просто в математике есть понимание необходимости однозначности (да и то не полное).
Основная причина неоднозначности текстов, рассуждений – это низкая культура понятий и логики.
Слишком мало до сих пор заботятся о однозначности понимания. А почему? Потому что не понимают – зачем это надо. Глупость …
Тысячелетия проходят, а глупцы так и не понимают – зачем нужна точность в рассуждениях.
И это несмотря на явный бардак в мировоззрениях, в философии, который длится всю историю человека.
Нужно выходить из этой глупой ситуации. Я предлагаю – выход.
.
.
Для всех.
Не отвлекайтесь от темы.
Кстати.
Чем больше в стране глупцов, тем больше в ней процветают люди, выдающие многозначительные, но туманные тексты. И эти тексты глупцы с большим увлечением - годами, десятилетиями, столетиями, т.д. обсуждают и решают – что-же автор хотел сказать этими словами. Но так и не могут прийти к единому мнению …
.