Правило и закон, удивительное превращение 2
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Алент, 1 Апрель, 2025 - 18:06, ссылка
vlopuhin, 1 Апрель, 2025 - 17:11, ссылка
Нет, не понимаю, что произошло.
И скорость как "метр поделить на секунду, то есть мгновенная, а не путь поделить на время", тоже не понимаю.
Я понимаю скорость как физическую векторную величину, характеризующую быстроту перемещения и направление движения материальной точки относительно выбранной системы отсчёта.
С фазовым переходом та же история - не понимаю. Но тут мое упущение, надо было сразу сказать, что речь идет про физический фазовый переход, т.е. переход вещества из одной термодинамической фазы в другую при изменении внешних условий.
ОТВЕТ:
Нет, физика здесь ни при чем. Законы физики в информационном мире не работают. В информационном мире правильнее говорить об отождествлении и растождествлении смыслов/терминов/понятий. Но прежде чем что-то отождествлять, или растождествлять, необходимо определиться, о чем собственно речь?
Если Вас интересует процесс, то Вы наверняка обратите внимание на формулу, в данном случае ряд Фурье. Но если Вас интересует результат, то Вы вставите в формулу вместо переменных конкретные значения. Только и всего. Или Вас интересует как этот ряд Фурье вообще появился на свет? В смысле откуда берутся правила, а так же кто и как их правит?
vlopuhin, 1 Апрель, 2025 - 18:13, ссылка
Я бы не была так безапелляционна. Законы квантовой физики вполне могут быть действенными и в информационном пространстве.
Вы говорите про языковую среду. Я думаю, что понятия "информационный мир" и "языковой мир" всё же не совсем идентичны.
Конкретно меня интересуют фазовые переходы между премодерном, модерном и постмодерном.
Да, информационный мир и языковой мир относятся друг другу как информационный контейнер и экземпляр информационного контейнера. Грубо говоря как текст и ссылка на тот же самый текст. Именно это я и хотел подчеркнуть в моем предыдущем комментарии, алгоритм, записанный на носитель, и алгоритм в действии - это совершенно разные вещи. Это как текст и чтение текста. И это совсем не про то, что мне тут втюхивают про "самое само", от которого мне уже тошно...
Честно признаюсь, я не искусствовед, мне модерн, как до, так и после, чуть ниже пояса :)...
Модерн это не про искусство. Период модерна, эпоха модерна, если мы уж говорим в информационных кодах, характеризуется информационным миром, отличным от инфомира премодерна и постмодерна.
Именно как искусствовед искусствоведу, я, как экзистенциальный экспрессионист не знаю, и не хочу ничего знать про ваш модерн. Вот когда у вас будут однозначно осмысленные термины, тогда и поговорим. Повторюсь, я не могу мылить ни о чем, резиновыми понятиями типа форма, модерн, информация!
vlopuhin, 1 Апрель, 2025 - 19:05, ссылка
Осмысленные термины? Ну, пожалуйста.
Это достаточно осмысленный текст для вас?
Почему три, а не, например, семь? А не главных сколько и каких?
Евгений Михайлович Волков говорит о трёх, никаких главных и не очень: мифическое мировоззрение, религиозное и философское.
Или вот ещё, тоже про мировоззрение: бог вне меня, бог во мне, я и есть бог.
Это о том же? Если да, то тут можно столько нагородить, сколько фантазии хватит...
vlopuhin, 2 Апрель, 2025 - 03:10, ссылка
Г-н Волков игнорирует научное мировоззрение? Ну и правильно.
Хотя многие с ним не согласятся.
Парадигма — совокупность идей и взглядов, которые определяют то, как именно мы понимаем мир и исследуем его в определённой области знаний.
***
МИРОВОЗЗРЕНИЕ – система взглядов на мир и место в нем человека, на отношение человека к окружающей его действительности и самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности, ценностные ориентации.
***
Как видите, почти одно и тоже, но "мировоззрение" используют применительно к субъекту, и субъектное мировоззрение не обязательно лежит в только в одной из общих парадигм, оно может формироваться фрагментами из различных парадигм.
***
Почему самых общих парадигм три? А почему в биологической систематике три домена? Ну вот так выделили, так систематизировали. Есть и другие варианты (см. Альтернативные системы групп высшего ранга в биологии), но все же по систематике ученые худо-бедно договариваются.
Премодерн, модерн, постмодерн это системы высшего ранга. Они включают в себя подсистемы (опять таки аналогия с биосистематикой), их много.
Возникновение парадигм премодерн, модерн и постмодерн соотносят с историческими периодами. Принято считать, что господство парадигмы премодерна охватывает все историческое время до Нового времени. Модерн ярко проявляется от конца Средневековья до начала ХХ века. Затем начинает формироваться постмодерн.
С появлением новой парадигмы предыдущая не исчезает, а лишь уменьшается в ареале своего распространения. Так, к примеру, даже сейчас бОльшая часть человечества пребывает в премодерне (Традиция), а очень много наших современников свято уверены, что кроме Модерна ничего другого не существует.
Слава богу, хоть как-то договариваются! Я-то грешный, подумал, что тут вообще полный абзац :)...
Насколько я понимаю, Андрей Ханов всё это дело уже свёл хоть и к большому, но всё же конечному числу дискурсов. А исторические периоды здесь вообще не при делах, всё решает "ментальный ландшафт", то есть побеждает дискурс ловкости, силы, одетости, сытости, наглости, и ещё этот, как его там... хайли лайкли, типа кто первым соврал, того и правда. Спрашивается, почему? Почему такая волна ненависти к формальной логике, и к самому Аристотелю? Потому что логика, потому что ссыкотно всё потерять, потому что доказательная сила логики режет по живому, невзирая на статус. Отсюда игнор логики! Евгений Михайлович по честному так и говорит, нет никакой логики. Вопрос правда так и повис в воздухе, а какой собственно логики нет? Той самой одной единственной, или той, которая переврана на десять рядов?
Так всё-таки, где в этой "модерновой повести", так сказать законы? Есть ли там им место вообще? Правила там точно есть, но как дела с законами?
vlopuhin, 2 Апрель, 2025 - 04:54, ссылка
В Модерне с законами полный порядок. Модерн это время Ньютона, время классической науки. Мир представляет собой идеальный механизм, где все работает как часы, для всего есть свой Закон.
В Традиции (премодерне) мир живой, текучий, изменчивый.
В Постмодерне с законами хреново, всё разорвано, раздергано, несвязанно, несистемно.
Думаю всё немного проще, по крайней мере в этой теме. Либо человек знает, что говорит, и ему не составит труда заполнить клеточку слева и клеточку справа на "трубе Кормина", либо одно из двух :)...
Вот Вам наглядный пример (собственно и вся эта тема посвящена этому, то есть наглядная демонстрация кто на что способен). Задаю вопрос Виктору, что такое диалектика? В ответ не просто про Маркса, да про Гегеля, а ссылки на их труды. Вот и понимай как хочешь...
vlopuhin, 2 Апрель, 2025 - 05:24, ссылка
Что такое "труба Кормина"?
Я уже где-то давал ссылку повторюсь:
ЭДЛ - Логика назначения имен
Кормин Михаил, 27 Февраль, 2022 - 09:56, ссылка
Только не пишите там комментарии, Михаил просил не поднимать тему, пусть пока в архиве лежит.
Если очень надо, перетащите сюда, думаю Михаил здесь ответит.
vlopuhin, 2 Апрель, 2025 - 05:42, ссылка
Посмотрела, нет нужды что-то перетаскивать. Увидела там очередную попытку дать свой алгоритм определению дефиниций. Предлагать новые методы определения никому на запрещено, но воспитанные люди перед этим поясняют, чем их не удовлетворяют старые.
Ваша интерпретация предложенного алгоритма в виде "клеточка слева, клеточка справа" умиляет, но не дает хоть сколько-нибудь устойчивой базы. Во всяком случае, я не увидела его реализации в вашем исполнении.
Начало статьи Марка Мельника "Как давать определения"
Есть определенные правила, которые необходимо соблюдать, когда мы даем определение понятию. Я познакомился с этими правилами давно. Спасибо отцу! Когда-то он подарил мне книгу Сахарного Л.В. Как устроен наш язык. Книга написана для детей и потому очень понятна и проста:
Поскольку как аналитики мы вынуждены давать определения постоянно, неплохо было вспомнить эти правила.
Почему я так серьезно рассматриваю тему определений? Потому что регулярно встречаю определения, пользоваться которыми на практике невозможно. И тенденции к улучшению я не вижу. Для начала разберем термин процесс по аналогии с тем, как в прошлой статье мы разобрали термин система.
Я видел множество определений процесса, каждое из которых противоречит другому. Вот одно из них:
Процесс — это совокупность последовательных действий, направленных на достижение определенного результата.
Причина противоречий в том, что одним термин «процесс» обозначает очень много разных понятий (я досчитал в свое время до 30-ти и остановился), а определений ему стараются дать только одно. Если бы все они были перечислены отдельно, было бы 30 определений разных понятий, обозначенных одним словом.
Хорошо, если слово имеет всего несколько смыслов, которые легко читаются из контекста. Например, смысл термина «коса» легко угадывается из контекста. Значения этого термина украшают книгу Сахарного.
Хуже, если из контекста мы не можем понять, о каком понятии идет речь, как, например, происходит с термином конструкция, который я разбирал в прошлой статье Понятие системы и конструкции. Их место в проектировании информационных систем. Проблема его в том, что не ясно, что сейчас имеется ввиду: объект, или множество объектов, потому что и то и другое обозначено одним именем: конструкция. Например, если сказать, что взвод окопался, то понятно, что в данном контексте речь идет о системе взвод, рассматриваемом нами как объект. Если же сказать, что взвод состоит из 20 бойцов, то речь идет о взводе, который рассматривается нами как множество объектов. При этом первое значение термина «взвод» никак не связано со вторым значением того же слова «взвод». Однако, если не уточнять контекст, то невозможно понять, о чем сейчас идет речь: о множестве, или об объекте? Как сказал наш знакомый филолог, тема известная, и произошло так не случайно. Чтобы не перегружать язык лишними терминами, некоторые из них могут обозначать разные понятия. Однако, при формализации высказываний, мы сталкиваемся с трудностями перевода, поскольку тут мы вынуждены различать их явно.
Дальше, если кому интересно, можете прочитать сами.
https://habr.com/ru/articles/328228/
Мои потуги реализации разбросаны в других темах.
Нет, не интересно. Достаточно вступления, где автор путается в том, что такое слово, термин, понятие. Определения терминам даются в теориях, однозначные, иначе в теориях неизбежно возникнут противоречия. Определения словам даются в словарях, в неограниченном количестве на каждое слово, как говорится, бумага всё стерпит.
vlopuhin, 2 Апрель, 2025 - 11:39, ссылка
Как "неуловимый Джо"? Он везде, но никто его не видел.
Пример можете привести? И сразу же давайте выложим определение для "слова", "термина", "понятия".
Слово — это основная структурно-семантическая единица языка, служащая для именования предметов, их свойств, явлений, отношений к действительности
***
Термин (от лат. terminus «предел, граница») — слово или словосочетание, являющееся названием строго определённого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и так далее.
***
Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств и связей предметов; мысль, выделяющая и обобщающая предметы (объекты) некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам[1].
В уточнённой формулировке: понятие есть мысль, которая посредством указания на некоторый признак объекта выделяет его из универсума (общности) и собирает (обобщает) предметы, обладающие этим признаком[2].
***
Дефиниция (определение) - краткое высказывание, относящее какой-либо объект к какой-либо категории и описывающее важнейшие отличительные признаки этого объекта
***
Так что с чем путает автор? Замечу, кстати, что "слово" выступает в качество родового к "термину"
Да, примерно так. Мои темы до "второго пришествия" зависли, и искать их в архивах весьма трудоёмкая задача.
Если Вы не замечаете, это не значит, что никто не замечает. Вот наглядно пособие:
Весь этот "винегрет" на совести автора.
Все тут нормально.
Не возражаю, хотя по моим соображениям из всего этого "винегрета" в физическом мире явлено только и только слово. Термины и понятия живут в мышлении, то есть никто и никогда не видел число 2 "два", видимой осталось только и только его цифровая версия. Вы элементарно не можете дать определение словам, кроме синтаксиса, ну там буквы, слоги, фонетика и прочая пурга... Мыслимое слово (заметьте, не написанное, и не произнесённое) "спаяно" со смыслом, у некоторых особей навечно! Да так что и не понять, то ли человек действительно мыслит, то ли словами жонглирует. Вот для того, что бы это различить, и есть "труба Кормина". У Михаила есть ещё одна "штучка", называется "чистый лист". Я даже моему сыну посоветовал воспользоваться, шибко очень вштыривает :)...
vlopuhin, 2 Апрель, 2025 - 14:26, ссылка
О как! А как слово явилось в физический мир? Прошмыгнуло мимо мышления?
Язык, губы, зубы... "Голова предмет тёмный, исследованию не подлежит".
Вы Алент совершенно напрасно опираетесь на Марка Мельника. Его статья неплохая, но к философии не имеет никакого отношения. Статья исключительно о механических системах, а потому ей не хватает более точного названия. То есть к системе ему необходимо присоединить понятие механическая. в этой статье невозможно раскрыть такие системы, как естественные: то есть живые и не живые системы, а также договорные системы.
Виктор Борисович! Говоря и правилах и законах имейте в виду, что права это не сфера юриспруденции. права это отражение сущности живой системы. права не могут даваться. они с рождения, хотя в государстве они могут трансформироваться в различные виды. права можно отнять и вернуть, но не даровать.
О мировоззрение. Вы не упомянули, что первое мировоззрение человека - мифологические. Затем в силу обстоятельств оно может развиться до религиозного или идеологического. и только потом может развиться до философского. Но таких обладателей этого мировоззрения на Земле пока мало. как прочем и обладателей р5лигиозного/идеологического мировоззрения не так уж и много. преобладают люди с мифологическим мировоззрением, даже если они религиозные фанатики. вывод. мировоззрение также проходят стадии своего развития из мифологического в религиозное/ идеологическое и только потом может развиться до философского. Например, Виктор Качан даже до идеологического мировоззрения не дошел, хотя справедливости ради надо сказать, что он весьма образован.
Евгений Волков, 2 Апрель, 2025 - 21:19, ссылка
Добрый день, Евгений Михайлович!
Эта тема посвящена правилам и законам, по этому не хочется скатываться в обсуждение права. Право мы уже обсуждали вот здесь:
Что такое право?
Хотя "право" в качестве предиката, или даже родового понятия вполне может пригодиться. Конечно же не само собой, необходимо это обосновать!
Закон есть система силовых установлений потребностей правящего класса в государстве.
Добрый день Виктор Борисович!
Право же не устанавливается, а лишь отнимается или возвращается. Вот так люди путают право и закон. Рассуждать о законах надо понимать что такое право.
Да, я с этим согласен, источником права являются естественные системы, ещё точнее это естественное право на жизнь. Хотя некоторые думают, что право устанавливается "с потолка". Что с этим делать, и нужно ли с этим что-то делать, не понятно...
Разъяснять, разъяснять и разъяснять!!!
vlopuhin-y: надо понимать, трех законов диалектики тебе маловато будет, чтобы начать мыслить "по-диалектически"? Хочешь используй результат действия всех трех вместе, хочешь по-одному "собирай" результаты их действия - в движении того или иного процесса, Как реализуемого в природе, так и в общественном развитии людей на Земле. Однако.
VIK-Lug, 2 Апрель, 2025 - 11:12, ссылка
Да, маловато будет. Тем более, что ты их так и не озвучил. Могу даже сказать почему: нет таких законов, ещё никому в мире не удалось применить то, что ты называешь "три закона диалектики". Поговаривают, что Марксу удалось применить, но не факт что удалось, и не факт что удалось применить именно те самые три якобы закона. Аргументы в студию!
vlopuhin-y: а сообразить - почему маловато будет, слабо? Оно же знания (в т.ч. и о сути действия законов диалектики) сами в голову не запрыгивают. Тем более, при отсутствии желания их заиметь. Однако.
Виктор, твой "клиент". Пообщайся, если не в ломы:
У меня реально цейт нот!
vlopuhin-y: неужели тот цейт нот, который возник между мусульманским религиозными представлениями у сунитов и шиитов? А тебе я посоветую всё же попробовать понять то, чего Маркс отразил в конце Гл.51 Т.3 "Капитала", начиная со слов "То воззрение, которое рассматривает исторически лишь отношения распределения....". Если конечно, ты не поленишься. Однако.
Извини, тёзка, натурально нет времени, помидоры надо пикировать, иначе отберут компьютер :)...
Овчарёв Виталий, 1 Апрель, 2025 - 17:52, ссылка
Вот наконец то появился человек, который объяснит нам за диалектику!
VIK-Lug, 1 Апрель, 2025 - 18:20, ссылка
Овчаренко Виталию: а мыслить на основе чего желаешь? На основе формальной логики или диалектической? ибо в результате - это две большие разницы (как некогда говаривали в Одессе).
vlopuhin, 1 Апрель, 2025 - 18:23, ссылка
Вы это ваше высказывание на основе чего построили?
Не понял, Вы меня спросили? Я понятия не имею, что такое диалектическая логика!
vlopuhin, 1 Апрель, 2025 - 18:32, ссылка
Ну слава Богу!
Алент-у: дык я уже указал на чём - например, на работах Гегеля или философа Э.Ильенкова.
VIK-Lug, 1 Апрель, 2025 - 18:47, ссылка
Я имею в виду построение вот этой конкретной фразы.
Другие люди, не читавшие Гегеля и Ильенкова, не смогли бы сконструировать это высказывание?
Смогли бы.
Это я к тому, что мы мыслим на основании языковых конструкций. Потому что попроси я вас найти в этой фразе диалектическую или даже формальную логику, то вряд ли бы получила конкретный анализ.
Алент-у: дык языковые конструкции и формируются на основе или формальной (на основе "работы"рассудка), или диалектической логики (на основе "работы" разума). Однако.
VIK-Lug, 1 Апрель, 2025 - 19:18, ссылка
Боюсь даже спрашивать, это утверждение вы произвели рассудком или разумом?
Алент-у(или - е): рассудочное мышление реализуется на основе конечных понятий, разумное - на основе бесконечных понятий. А что это такое и то, и другое - см. раздел Диалектика в работе Ю.С.Хохлачева "О семантической информации".
Наверное, я так и не узнаю, как у понятия может быть движущий принцип.
Овчарёву Виталию: а чё, сравнить с тем, каким был закон Ома, когда Ом его только открыл, и каким закон Ома есть сегодня - слабо?
VIK-Lug, 1 Апрель, 2025 - 18:43, ссылка
В физическом смысле каким он был, таким он и остался.
Алент-у: дык то в физическом действии. А вот узнали люди об этом именно так, как указал Гегель: "Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны, понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея. Ряд получающихся понятий есть, следовательно, вместе с тем, также и ряд образований, так и следует их рассматривать в науке"(см. параграф 32 в "Философии права").
VIK-Lug, 1 Апрель, 2025 - 19:11, ссылка
Ага, щаз!
Спор о ноуменах и феноменах это давний-давний спор, активно проходивший среди средневековых схоластов и имеющий истоки у Платона и Аристотеля.
Алент-у: так то у Платона и у Аристотеля! А сегодня в работе того же А.Н.Савенкова про ноумены и феномены "ни гу-гу". Однако.
VIK-Lug, 1 Апрель, 2025 - 19:55, ссылка
Господи, скажите мне кто-нибудь, при чем здесь правовед, доктор юридических наук А.Н. Савенков?! Зачем его сюда принесли?
Алент-у: а разве настоящая тема не про это: "Реализация стратегических целей НАУЧНО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ РОССИИ невозможно без учета достижений российской научной мысли, философии, результатов эволюции духовно-нравственной культуры" (А Н. Савенков "Философия права и становление российского государства-цивилизации")?
VIK-Lug, 1 Апрель, 2025 - 20:20, ссылка
Эта тема называется "Правило и закон: удивительное превращение". И нет, она не про Россию.
Алент-у: а чё, как "Правило и закон" познаются и превращаются в России - Вам "до лампочки"? И даже наоборот?
VIK-Lug, 1 Апрель, 2025 - 21:04, ссылка
В плане этот темы - до лампочки.
Алент-у: дык, например, в Северной Африке (и в частности, в Ливии - где мне пришлось поработать целых три года), однозначно не поймут о чем "базар затеял" Витюша. И не только в Северной Африке, Однако.
Виктор! Прежде чем отвечать за всю Северную Африку разберитесь с Зеленой книгой Каддафи.
Евгению Волкову: дык разобрался - как и почему женщины отличаются от мужчин.
Понятно! Эта тема Вам недоступна, видимо яйца мешают. Северная Африка осиротела.
Евгению Волкову: дык накрылась медным тазом Ливия, сиротететь некому. Однако.
Накрылась, положим, не Ливия, а правление Каддафи. А накрылось лишь потому что в основу своего правления Каддафи положил не понимание классов, а а попытку ввести сословное правление. Но вам это совсем непонятно, полагаю. Вы и Маркса то до сих пор не понимаете. Вы и Савенкова не поняли, хотя он всего лишь написал очень неплохую историю развития философии, не выходя за рамки классической философии.
Евгению Волкову : дык если ты все знаешь, чего спрашиваешь.? Ты так "заморочил голову" бедному Витюшке, что он до сих пор не может врубиться в понятие диалектики и диалектической логики. Однако.
Я с Вами свиней не пас, нет желания и опыта. Потому тыкать будете себе в нос, когда будет у Вас соплетечение. С вашим мировоззрением Вам даже простейшие определения непонятны. И Энгельса с Марксом Вы плохо знаете и тем более плохо понимаете. А Энгельс указывал, что философия развивается благодаря возникновению новых определений, которые возникают на основе ранее созданных и совершенствующих их либо на основе новых открытий.
Что касается диалектики и диалектической логики. И первое и второе требуют дальнейшего развития и своего уточнения или полного отказа от этих терминов. В современном понимание это пока лишь идеи, то есть несовершенные мысли.
Евгению Волкову: см. Ю.С.Хохлачев "О семантической информации", глядишь перестанешь мыслить как свинопас. Однако.
Свинопас Качан Виктор предполагает, что другие также мыслят как он, когда пасет свиней. Но одно дело предполагать, а другое есть в действительности.
Прежде чем советовать Хохлачева ознакомьтесь с Математической теорией связи Клода Шеннона.
Vic-Lug , то что понятия становится всё более определенными, строгими, с этим же никто и не спорит. Логика как наука тоже не стоит на месте. Вопрос в другом. Точнее, два вопроса. Почему это преподносится как откровение, и как это поможет Шерлоку Холмсу искать Мориарти.
Овчарёву Виталию: ну не знаю, каким откровением является то, что Гегель считал разумным познавать НАЛИЧНОЕ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ (т.е. то, что происходит "на здесь и сейчас" в 2025 году), а не то "потустороннее начало", о котором только богу известно. А вот как познавать, так об этом Маркс и отразил в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов "То воззрение, которое рассматривает исторически лишь отношения распределения...", где сразу видна диалектическая взаимосвязь как результатов "работы законов природы", так и тех законов, "которые от людей по Гегелю" (правовых или юридических).
То воззрение, которое рассматривает исторически лишь отношения распределения, но не отношения производства, с одной стороны, есть лишь воззрение зарождающейся, ещё робкой критики буржуазной политической экономии. С другой же стороны, оно основано на смешении и отождествлении общественного процесса производства с простым процессом труда, который должен совершать и искусственно изолированный человек без всякой общественной помощи. Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, — его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определённая историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные формы его. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения, — а следовательно, и определённой исторической формой соответствующих им отношений производства — с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов — с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой
Противоречие у Маркса - это социальный конфликт, который он называет классовым. А почему, собственно, только классовое противоречие в истории? А что, война Карфагена с Римом это не социальный конфликт, не противоречие? Или драка двух торговок рыбой на базаре? Чем не противоречие?
Это не то противоречие, о котором говорит Аристотель. Налицо подмена понятия.
Овчарёву Виталию: конфликт между материальной основой производства и общественной его формой - это не классовый конфликт, а дисбаланс в совместном действии законов природы и правовых (юридических) законов в процессах общественного бытия людей.
Ну давайте развивайте эту вашу мысль про дисбаланс законов природы и юридических. Может, объчсните, в чём этот дисбаланс (а также баланс) состоит? Какие именно законы природы участвуют, какие человеческие законы в этом балансе. Места, явки, пароли. А чем этот баланс мерять будем?
Овчарёву Виталию: ну предположим преобразование веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму - без соответствующего знания и использования законов природы вряд ли получится. А вот распределение результатов этого преобразования, реализуется на основе правовых (юридических) законов. Да собственно и организация общественных процессов преобразования веществ и явлений природы реализуется на основе правовых (юридических) законов. Как то так!
В общем, для истории диамат может и сгодится, хотя это сейчас не модно. Но ведь логика тем и ценна, что она универсальна. С ее помощью и историю изучают, и преступников ловят, и сантехнику чинят, и программы пишут, и диагнозы ставят. Она для всего.
Овчарёву Виталию: Маркс "не рожал" диамат, так как в своих исследованиях использовал материалистическую диалектику. Это как раз тот случай, когда перемена местами слагаемых в значительной мере изменяет конечный результат. Однако.
Моя не понимай
Овчарёву Виталию: определение "диалектический материализм" придумал некто другой (кажется Дицых), но не Маркс. (Иосиф Дицген в 1887 году)
Кормин Михаил, 2 Апрель, 2025 - 06:09, ссылка
Вот зря вы не пишете вопрос с модификацией определения, Сергей. Решили убрать Нарушение, значит надо убрать. Набрасывать новые варианты. Чтобы промежуточный результат всегда перед глазами был, а не где то в глубинах памяти.
Причинно-следственная зависимость, которая гарантирует результат ? = физический закон.
Но это пока не физический закон, это видимо просто закон.
Само Бытие добавлять как то не хочется, а вот деятельность можно добавить. Но не в родовое понятие куда я его пытался засунуть с подачи Алент,
а в видообразующее отличие. И еще мне одна мысль у Вас понравилась.
Вместе с действием введем вероятности. Все физические законы имеют вероятностную основу, а логика и математика дают 100% гарантии. Тогда сразу два закона получится физический и математический.
Я пока не могу найти другие ответы на эти вопросы. Очень похоже на то, что мы искали. Если формулировка устраивает, то можно к правилам приступать. Разбираться, что там правильно а что не правильно.
Что вас не устраивает в этих определениях?
Физический закон — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе.
Физический закон – это соотношение между физическими величинами, устойчиво проявляющееся при определенных условиях в эксперименте.
Физический закон — необходимая, существенная и устойчиво повторяющаяся связь между явлениями, процессами и состояниями тел.
Скажите пожалуйста, как согласуется устойчивое повторение объективных устойчивых закономерностей в природе с изменчивостью как природы, так и материи ?
Получается, что материя непрерывно изменяется, но при этом объективные закономерности в природе остаются неизменными.
Если существуют законы, регулирующие изменение материи таким образом, чтобы изменения материи не нарушали объективных устойчивых закономерностей, то получается, что эти законы существовали до появления материи. Или не получается ?...,)) Если законы появились раньше появления материи, то почему эти законы называются "физическими" ?
kosmonaft, 2 Апрель, 2025 - 12:37, ссылка
Можно немного подробнее, что вы имеете ввиду под выделенным?
Если я пишу "изменчивость", значит именно изменчивость я и имею в виду.
Может быть вы считаете, что в природе что-то постоянно изменяется, а сама природа при этом не меняется ? Почему не меняется ? Физические законы не позволяют ?...,))
А материя. Разве не о материи пишут и говорят, что ей "всегда присущи движение и изменение, саморазвитие, превращение одних состояний в другие" ?
kosmonaft, 2 Апрель, 2025 - 12:52, ссылка
Я хотела уточнить, в чем вы видите изменчивость.
Например, Экклезиаст вообще не видел изменчивости:
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем
Думаю, что Соломон имел в виду неизменчивую сволочную сущность, заложенного в основу человеческого материала...,))
kosmonaft, 2 Апрель, 2025 - 13:02, ссылка
Не думаю. Традиция (древность) вообще не знала линейного времени, несущего изменения. Древность жила в циклическом времени.
Согласитесь, что слово "жить" или "жила" не вполне согласуется с цикличностью.
Да и время... Разве время может быть цикличным ? Если, конечно, говорить о времени как о времени как таковом, а не о времени суток или временах года...,))
Это очень непростой вопрос. непростой не потому что сложный, а потому, что необходимо много всего согласовывать. Полюс переходные процессы, которые начинались по разным причинам и в разных местах в разное время.
И потом. Если существовали суточные циклы, то разве внутри суточных циклов древние люди не использовали в повседневной жизни линейное время ?
Ого. На ФШ 21 пользователь и 10 гостей...,))
kosmonaft, 2 Апрель, 2025 - 13:17, ссылка
Не использовали. Внутри суточных циклов время было круговым - следовало за солнцем и луной.
Внутри суточных циклов время было не круговым, а линейным от восхода солнца до зенита и далее до захода.
kosmonaft, 2 Апрель, 2025 - 14:54, ссылка
С каких пор небосвод стал линейным?
С тех пор как французский спелеолог Мишель Сифр залез в пещеру и провел там полгода без хронометров за бабки покорителей космоса. В результате получил психическое расстройство организма на всю оставшуюся жизнь. Плюс проблемы по линии офтальмологии.
Небосвод точно такой же линейный как и циклический.
К тому же и линии не всегда бывают прямыми...,))
kosmonaft, 2 Апрель, 2025 - 17:12, ссылка
Небосвод не линейный и не циклический, небосвод - сферический.
«Небосвод не линейный и не циклический, небосвод - сферический».
И какой самое себе небосвод? Только в самое себе по имени небосвод. А в самое себе он какой? Не линейный, потому что небосвод- это единый живой организм, материя, а материя есть линейное образование? Нет линейности там, где линейность отсутствует даже в самое себе. Иллюзия? Верно.
Небосвод есть цикличный? Пример цикличности: масло сливочное или растительное. Какое из них имеет цикл развития? Никакое? Верно, потому что цикличность присуща лишь тому организму, что есть в самое себе: зарождается семя, росток, растение, развитие, пик развития, угасание и смерть.
Небосвод есть сферический? Пример сферического: самое себе Луна. Почему только она? Потому что самое себе сфера- это необъятность всего того, что скоплено в материи лунной? Не скоплено, а задействовано в ее самое себе.
Тогда самое себе небосвод какой? В самое себе по примеру самое себе мира? Верно. С уважением.
Алент-у: а понять чего "выдал на гора" такой знаток сути и законов семантической информации, как Ю.С.Хохлачев в работе "О синтезе меметики, теории деятельности, и теории социальных эстафет" (на http://lit.lib.ru > h/hohlachew...) - слабо?
VIK-Lug, 2 Апрель, 2025 - 16:33, ссылка
Не вижу необходимости. Я тщательно отбираю тексты для чтения, чтобы грузить в голову не все подряд, а именно то, что мне нужно в данный момент. Закончила чтение толстого тома "Постфилософия. Три парадигмы в истории мысли", пробежалась по книжке "Дао Винни-Пуха", а теперь читаю книгу Семихатова "Все, что движется. Прогулки по беспокойной Вселенной от космических орбит до квантовых полей".
Ну и на кой мне Хохлачёв?
Кстати, а что читаете вы?
Алент-у: ну я только что прочитал работу Ю.С.Хохлачева "Семантическая информация" на lit.lib.ru - рекомендую и Вам, и В.Лопухину. Ибо это то, чем загружен и как "работает" его (в смысле Витюшин) "информационный контейнер". Между прочим, в этой работе есть и такой раздел как диалектика и диалектическая логика. Однако.
VIK-Lug, 2 Апрель, 2025 - 18:35, ссылка
Замечательно! Только мы здесь обсуждаем, что такое правило и закон. Логика, как и диалектическая логика, это уже производные понятия от "закон".
Сегодня откопал мою старую тему "Что такое право". Смотри, что умные люди пишут:
Вот над чем следует задуматься: "возведенная в закон". По моему это как минимум значит, что закон появился раньше! То есть был закон, все знали, что это такое, затем появилось ещё нечто, допустим спотолковое правило, и только потом это самое правило по чьей-то воле было вознесено до уровня закона. Иначе говоря, правило это "недоношенный закон".
Как говорится, аналогичная ситуация в Одессе. Были законы логики (по мне так это законы мышления, изложенные словами), затем их изрядно переврали, и получились правила правильных рассуждений. Только их почему-то по-прежнему стали называть законами, надо полагать по "инерции мышления".
Для меня сие означает, что раньше появилась воля.
vlopuhin-y: дурак твой этот самый Бонн. Или вражина СССР, подсунул какую то ерунду о теории марксизма, а ты (и не только ты) повелся. Однако. А вот если действительно хочешь узнать что такое право, то всё же прочитай работу А.Н.Савенкова о том, что такое ФИЛОСОФИЯ ПРАВА (до Гегеля ты еще не дорос, как пишет Ю.С. Хохлачев в теме об семантической информации ). Как то так получается.
Виктор, попробуй расшифровать твой вопрос. Не знаю как Алент, но я точно не в зуб ногой с Вашим кумиром господином Ю.С. Хохлачевым, и читать его билиберду с твоей подачи у меня нет ни желания, ни свободного времени. А время, ели ты ещё не запомнил, это по моему только и только время чтения-записи, другого времени в мире не существует!
Сподвигли меня на лекцию. Начнем издалека. В каждой библиотеке два каталога: алфавитный и систематический. Поскольку Вы в игре принимали участие как наблюдатель, в вашем систематическом каталоге никаких изменений не произошло. Как там было предписание, так и осталось.
А на предписание похожи, как три этих определения из учебников
так и то, которое мы с Сергеем довели до ума. Правда он мне пока не говорит, нравится оно ему, или не нравится. Диалектика это игра. Прививка против старости. Счет в этой игре не очень то и важен. Вывели определение и игра закончена. Гаме овер. Это как счет в футбольном матче. Вы смотрите на результат типа 2:1
стоило из этих двух циферек гоняться за мячиком стольким взрослым мужикам. Интрига хода футбольного матча не зашла, а счет вообще не представляет интереса. Вот Вы и пишите мне.
Хотя я не знаю чем наши с Сергеем определения физического и математического закона
хуже тех, которые вы взяли из учебников. Может Вам лейбла не хватает, типа сделано в академии наук. По мне, так уродилась картошечка в нашем огороде. Вполне себе симпатичные, оба два.
Теперь про смысл игры. Древнегреческий философ, создатель первой исторической или первоначальной формы диалектики, Гераклит Эфесский говорил. Многознание уму не научает. Попав в условия неопределенности, алфавитный указатель в библиотеке, которая хранится в голове, отказывает. Нет там нужной книжки. Задача выжить в этих условиях есть, а нужных знаний, почерпнутых из сторонних источников нет. Стресс переключает голову в состояние познания. Нужно каким то образом добывать знания самому, без посторонней помощи. Систематический каталог включается в работу и находит нужные знания без посторонней помощи. Компьютерным языком, происходит дефрагментация диска памяти. Типа перетасовки книжек в библиотеке. Книжек столько же осталось, но разложены они теперь по полкам в другом порядке.
Вот вы девочка начитанная, но извилинами шевелить не имеете пока желания,
соответственно не умная, если от цитаты Гераклита отталкиваться. Вот раньше для девочек умными быть, было не обязательно. Кашу варят, детей нянчат, минимум неопределенности. Это у мальчиков на охоте фиг его знает чего приключиться может. Вот и отупели видимо девочки до состояния ребра, самой безмозглой кости в организме, пока за спиной мужа прятались, который всю неопределенность жизни на себя брал. Но сейчас мы живем в другое время. Время равноправия полов. Тренировать голову, стабильно, без паники, противостоять условиям неопределенности необходимо как мальчикам, так и девочкам. Игра в диалектику, в предлагаемом мною варианте, тренировка головы именно в этом ключе.
Мы с Сергеем произвели упорядочивание собственных каталогов библиотек, пошевелили извилинами, познакомились ближе, поняли что мы можем работать в одной команде с достижением общей цели. А Вы в это время, потрепались о том о сем с форумчанами, покрасовались своими знаниями, и разбежались, оставшись каждый при своем мнении. Кто из нас провел время с большей пользой? Сейчас у нас стоит на повестке дня вторая задача с зашкаливающим уровнем неопределенности. Типа пойди туда не знаю куда и принеси то, не знаю что.
Родовое понятие (подлежащие) + Видообразующее отличие (сказуемое) ? = Правило
Все словари мира в помощь, но перекомпилировать нужно так, чтобы в ответе получалось только правило и ничто другое. Хотите сыграть, я поддержу. Если просто потрепаться, то поищите свободные уши.
Вот Вам картинка из сети на тему, археологи шутят. Когда их нашли, он все еще держал ее за руку, а она все еще п*здела.
Кормин Михаил, 3 Апрель, 2025 - 07:03, ссылка
Если выбирать из приведенных мною "из учебников" и вашими, я бы ваши не выбрала. Причина - в "зависимости". Зависимость не самодостаточна, она всегда подвешена на то, что её вызывает, что является её причиной. Поэтому и вся ваша конструкция оказывается подвешенной, нестойкой. Или вам придется её дорабатывать, выходя на более высокий уровень.
Но "зависимость" все же гораздо лучше "нарушения", которое вы пытались втиснуть в качестве родового понятия, против чего и было направлено мое возмущение.
***
Насчет стратегии и тактики познания.
Вы за то, чтобы всё делать самим (познавать из себя, а не извне), а то вдруг поблизости не окажется чего-то нужного?
Я сомневаюсь, что если вам требуется вкрутить шуруп, вы сначала его изготавливаете из того, что есть под рукой, потом строгаете из палки рукоятку отвертки, расковываете жало отвертки из гвоздя и, полностью удовлетворенный, вкручиваете этот несчастный шуруп.
Нет, наверняка вы идете в супермаркет, выбираете себе и шурупы, и отвертку по руке и быстро решаете задачу.
Я предпочитаю второй путь. И поверьте, выбирая инструменты по руке, я узнаю о мире и о себе гораздо больше, чем если бы я пыхтела, строгая деревяшку.
Возражения типа "супермаркет закроется" не принимаются, потому что он не закроется никогда. Супермаркет это огромное хранилище знаний, накопленных человечеством, и это хранилище непрерывно пополняется. Просто надо бы почаще по нему ходить и лучше ориентироваться.
Я же не предлагаю вам дождаться когда мы еще чего нибудь выведем. Предложите чем заменить зависимость, если она вам не нравится. Давайте на связь заменим. Что может быть самодостаточней связи.
Причинно-следственная связь, которая с высокой степенью вероятности гарантирует положительный результат деятельности? = физический закон.
Я каждое лето собираю отряд в поле. Мне как Филлеасу Фоггу нужно сказать Паспарту что нам понадобиться. Поверьте супермаркетов там нет. С Валдберис и Озоном попроще конечно стало, но нестандартных задач хватает.
Кормин Михаил, 3 Апрель, 2025 - 07:53, ссылка
Тогда фактически выйдем на третью формулировку, приведенную "из учебников"
Вот и славно. Значит мы в своем местечковом огороде выращиваем определения не хуже чем академики, которые словари пишут. Закрываем вопрос с законом. На повестке дня Правило.
Родовое понятие (подлежащие) + Видообразующее отличие (сказуемое) ? = Правило
Есть предложения ?
Правила - это искусственные ограничения, которые вводятся в систему, и имеющие цель подавить нежелательные флуктуации, угрожающие существованию этой системы.
Если мы говорим о научной системе, то правила и аксиомы нужны, чтобы не допускать возникающие противоречия, которые могут привести к логическому взрыву.
Есть ещё одна цель у правил. это введение и распространение стандартов - практикоприменения, передачи информации, мер и весов.
Соответственно, система должна быть иерархической. Кто то должен вводить и контролировать правила. Если это система с сильными горизонтальными связями - все равно правила вводятся на основе договора и компромиссов, а контроль за их соблюдением перекладывается на некие органы, имеющие соответствующие полномочия
Кормин Михаил, 3 Апрель, 2025 - 08:54, ссылка
Слово "правило" в русском языке имеет несколько значений. Вы сначала определитесь, какое значение вам нужно.
Мне вообще ничего от Вас не нужно. Есть форма.
Родовое понятие (подлежащие) + Видообразующее отличие (сказуемое) ? = Правило
Других руководящих указаний не будет. Барин не приедет. Ваша голова, сами и решайте, форматировать ее, или нет. Я даже не собираюсь больше отвечать на сообщения, где нет предложений как заполнить эту форму. Мне и так оповещения с ФШ с вашими повествовательными рассказами, всю почту захламили. А там между делом контракты на миллионы рублей обсуждаются.
Кормин Михаил, 3 Апрель, 2025 - 12:15, ссылка
Ну тогда ладно. Вот, пожалуйста
И еще поясните: в слове "правило" куда ставить ударение? ПрАвило или ПравИло?
Если ПравИло, то
Прави́ло — алюминиевый инструмент прямой вытянутой формы длиной несколько метров для измерения плоскости.
Прави́ло — описание действия в рамках соблюдения принципов.
Может быть от определений из словарей перейти к самим правилам? Что-то вроде квантора всеобщности. Например, выстраиваем в ряд все известные/существующие правила, затем у каждого элемента ряда находим свойства, и затем определяем свойства, общие (присущие) всем элементом ряда. Думаю у правил есть одно неотъемлемое общее свойство: правила принимаются голосованием, всеобщим, или узким кругом широких лиц, - вопрос кавырнадцатый в очереди. Если второй вариант голосования, то тут соответственно вступает в силу такой параметр, как область действия законов и правил.
vlopuhin, 3 Апрель, 2025 - 13:12, ссылка
Переходите, я посмотрю.
Чего же тут смотреть, трясти надо! Попробуйте найти в физическом мире (или в животном) правило "штрафной удар по воротам".
vlopuhin, 3 Апрель, 2025 - 13:20, ссылка
Не-не-не, вы как-нибудь сами, это ваша игра.
А если серьезно, то хочу заметить: чтобы научиться что-то конструировать, надо предварительно научиться это что-то разбирать и знать как оно устроено. Не на примере "яблоко с хвостиком - яблоко без хвостика"
, а на реальных определениях, анализируя, правильно ли они составлены, и если неправильно, то в чем неправильно?
Если Вам не нравится квантор единства (временной аспект теории), то есть ещё и область действия (применения), а это уже пространственный аспект теории. Я ничего не упустил в плане научиться что-то разбирать и знать про устройство?
Правильно я отобразил на моей картинке. Там две области, физический мир, и информационный (мыслимый) мир. Теперь нужно распасовать законы и правила по этим двум мирам. Есть ещё трёхмерное представление, трёх мерность я пока что заметил у Андрея Ханова (три неопределённости) и у Евгения Михайловича Волкова (три рода систем, естественные, договорные и механические). Но тут вступает в силу иерархия авторитетов. По моим представлениям самый авторитетный философ - моя жена. Сказала, что помидоры нужно сажать только так, и никак иначе, и всё, хрен поспоришь! И в народе говорят, две хозяйки на одной кухне - это уже перебор!
Итого, имеем три варианта "игры", ЕВ от Михаила ПП, два направления мышления (импликация и репликация) от Михаила Кормина, три неопределённости от Андрея Ханова. Вы так сказать за какой Интернационал? Я за второй, то есть за логику!
vlopuhin, 3 Апрель, 2025 - 14:00, ссылка
Да мне все равно.
Дел пока не видно.
Алент, 3 Апрель, 2025 - 14:05, ссылка
А мне нет! Драться будем? :)...
Человек отличается от животного только и только речью. По этому мне пофиг, что Вы там делаете, думаете, или травку курите. Гораздо важнее то, что Вы пишите. Закон Ксари! Или, другими словами, импликация должна совпасть с репликацией!
Есть и другой вариант определения/формулировки "закона Ксари": текст - это зеркало мысли! Заметили, как всё перевернулось с головы на ноги? Не мышление отражает действительность (спекулятивная логика по Гегелю), а реальность (текст реален, реальнее не придумаешь) отражает мысль, если она, конечно же, есть! Насколько я помню, Вы примерно в том же духе хотели мне втюхать "Солярис" Тарковского, якобы планета Океан реагирует на Вас. Не поверите, планета "Океан" всего лишь отражает Ваши мысли, которые сами по себе ниже плинтуса :)...
Ещё раз обращаю Ваше внимание. Я с Вами не знаком, по этому все мои слова это не обращение к Вам, а только и только к тому, что Вы пишите.
Кстати, Вы заметили, что с точки зрения логики всё работает с точностью до наоборот? То есть то, что в реальности явление, то в логике - мнение! И не факт, что мнение соответствует действительности. Иначе говоря, фактами ничего невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Доказательство - это только и только "объект" информационного мира. По этому прежде чем теория станет приложением, она должна пройти логическую верификацию на предмет полноты и непротиворечивости.
Витюша, а где теория деятельности - типа, сказала жена помидоры сажать только так и никак иначе!
Это по нашему, Виктор, всё равно что ссать против ветру :)... Однако диалектика!
Главное в этом деле не остаться и без яичек, и без помидоров. Слава богу урожай есть, в прошлом году (прошу прощения, в позапрошлом, прошлый год был посвящен переезду из Великих Лук в Иркутск) даже раздавал помидоры вёдрами.
vlopuhin-y: ну да, диалектика - и в тех самых, бесконечных понятиях. Однако.
То есть мои ёлки ссылка работают! А то я испереживался, думал напрасно рисовал.
По сути это то же самое, что и завещал товарищ Гегель, типа не искать основание в потустороннем мире. Предельный переход как раз обрубает те самые тонкие линии, никому нахрен не нужные, все эти палеоконтакты, НЛО, контактёров, и прочую недоказуемую мистику.
vlopuhin-y: а "определения из словарей" - это чего такое? Ибо если эти словари типа БСЭ, так в них эти самые правила тоже написаны.
Если закон, это причинно-следственная связь, гарантирующая результат, то правило , это действие в поле закона.
m45, 3 Апрель, 2025 - 15:05, ссылка
В поле какого закона действуют правила уличного движения?
В поле закона Ксари: все знаки едины! Знак "кирпич", где бы Вы его не встретили, это один и тот же знак в смысле его значения, а не начертания.
Один , мой знакомый гаишник, любил поговаривать, что ПДД написаны кровью. По сути правила движения, составлены с учётом , статистики тех или иных аварийных ситуаций(АС) . АС, это всегда взаимодействие физических тел, а это уже в рамках физического закона.
Можно найти и юридический закон, регламентирующий ПДД. Но это к стряпчим, я не особо силён...
m45-у: то же самое можно сказать и про правила и регламенты эксплуатации различной авиационной техники (самолетов, вертолетов и различной наземной техники) - "кровью написаны".
Верно...плевать на закон бессмысленно , неминуемо наказание .
Сергей. Попробуйте изложить то же самое в репликативной форме. Я Виктору множество раз рассказывал, но у него память как у рыбки Дорри, из мультика про Немо. Кто Вы такой, зачем Вы меня преследуете? Запомнил, что в форме вопроса нужно дефиницию излагать, но не запомнил зачем.
переведу в логическую форму.
правило -> действие в поле закона.
Это импликация. И в этой логической конструкции "правило" исполняет функцию логического субъекта для мышления. Лампочка, которую нужно выключить. Нужно переместить эту лампочку в последнее место предложения, а лучше вообще не упоминать. Типа на ум пошла, как в школе когда столбиком умножать и делить учили. Тогда голова быстрее в работу включится, отказавшись от привычек мышления.
действие в поле закона? - законопослушность, преступление, игнорирование закона.
Толковое определение или нет, при таком раскладе самому проверить можно. Если не один ответ на вопрос "правило" получается, значит дорабатывать нужно, перед тем как выкладывать на суд общественности. Я прошу форумчан давать мне свои выводы в репликативной форме, но пока без толку.
Вспомните как мы про закон начинали говорить.
Вот в том же духе и про правило нужно говорить. Опять типа с нуля, но это игра, которая способствует дефрагментации диска памяти. Прошлые успехи несчитовы, это новая игрушка.
Предписание действий в рамках закона? =правило.
Уже что то. Но непонятно кто предписывает действия, и непонятно знает ли этот кто-то о существовании закона. Дорабатывать нужно однозначно. С почином Сергей. Если есть что дорабатывать, то обязательно доработаем.
Пока у нас Алент получилась, у нее предписание, это и есть закон.
Но Алент вряд ли согласится, что действует по правилу, а не по закону. Пободайтесь пока. Я, пока Алент хоть что нибудь не предоставит мне в репликативной форме, отвечать ей не буду.
А , это не принципиально. Правила для исполнителя.
Как раз "не принципиально" и нужно отразить в определении, по моему мнению. Как отразить пока не знаю. Подумать нужно.
Зачем? Сама суть правила, это гарантия закона, что всё будет без неприятностей. Правила пишутся людьми, хорошо понимающими действие закона, но так бывает не всегда. Возможны ошибки, а следовательно коррекция правил. То есть правила могут изменяться.
Людей тогда нужно как то в определение вставить. А то предписания есть, а кто это предписание делает фиг его знает. Опять у нас с родовым понятием неясность, как в случае первоначальной версии с законом получается. Там нарушение было, а чего нарушается не было. Здесь предписание есть, а кто предписывает нет. Аналогичная ситуация.
Я, исхожу из того, что физический закон, не зависит от человека. Он есть и его действие - неизбежно. Правило, зависит от человека, от его компетентности .Когда Алент говорит о предписании, как о законе, то имеет в виду юридический закон, который также зависит от человека, имхо. Когда, я изучаю правила игры, то скажите, зачем мне надо знать что это составил человек, это подразумевается, это известно?
Значит подразумевается, что это сделал человек, нужно вставить. Без этого родовое понятие корявое получается. Нужно правильное слово подобрать. У нас масса времени. Давайте подумаем.
Может быть вы и правы...Но , вот например, можно услышать такую фразу: Это правило, предписано самой природой. Зачем, акцентируется? Не из-за очевидности ли сути правила?
Действия и наказание за их нарушение, написанные избранными представителями человечества для всех людей, или для особо отличившихся групп это = ?
Здесь я явно прописал "нарушение", в случае с законом ни о каких нарушениях не может быть и речи, даже если я вышел из окна, я ничего не нарушил, просто шлёпнулся на землю :)...
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 03:01, ссылка
Это что угодно, но не правило.
"Действие и наказание за их нарушение". Союз И это соединительный союз.
С какой целью вы соединили действие и наказание?
Можно ли представить эту связку в виде "И действие, И наказание"?
Если можно, то сразу же возникает вопрос: так правило это действие или наказание за него? Потому что по смыслу и по осуществлению во времени и пространстве это разные деяния.
Если связка "действие и наказание" неразрывна, то есть, присутствует в бытие одновременно и одноместно, не может существовать одно без другого, то покажите мне как это выглядит в реальности?!
Далее: "Действия и наказание...", написанные
Действие не может быть написано, Действие может быть предписано (кому-то; для кого-то) или описано/обозначено в виде буквенного текста или других знаковых форм.
Что, например?
Согласен, грубо, но шероховатости можно сгладить/устранить.
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 04:23, ссылка
Очередная монструозная конструкция, нежизнеспособная химера.
Очередной неработающий механизм, типа, если бы к рулю прикрутили раму и спросили: А что это?"
А фиг его знает. Инсталляция. :)
"Это что угодно, но не правило", или "фиг его знает"? Вы уж определитесь, где "руль", где "рама", и что это.
Например, выехал на перекрёсток при красном сигнале светофора. Это нарушение ПДД. ДТП это наказание? Нет, наказание за такое нарушение лишение прав на полгода. Что же такое ДТП? ДТП это тоже нарушение ПДД! Поскольку назначение правил нацелено на движение по дорогам без ДТП.
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 04:57, ссылка
Помилуйте, мне-то зачем определяться? Я сказала, что это неработающая фигня. На этом мое участие в вашей игре ограничивается. А то вы так и будете таскать ржавые болты и гайки, а я из них должна собирать Мерседесы
.
Ну и? Что из этого следует?
Типа "А Баба Яга против!" Так что ли? :)...
Из этого следует, что наказание необходимо ручками прописать, а не "ждать милостыню от природы"!
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 05:15, ссылка
Надо же, какие истины нам открываются.
Так что там с определением "что такое правило"? Тут же говорили, что это так просто. Я жду, чтобы кто-то продемонстрировал эту простоту. Хотя бы тот, кто затеял эту, так сказать, игру
Не нравятся "ПДД", можно и так: мяч, забитый в ворота из положения "вне игры" не считается голом :)...
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 05:34, ссылка
Да ради Бога, но всё же, что такое "правило"?
Алент, 4 Апрель, 2025 - 05:44, ссылка
Моё дело предложить:
Действия и наказание за их нарушение, написанные избранными представителями человечества для всех людей, или для особо отличившихся групп это = ?
Если Вы смогли вместо "это = ?" подставить что-то кроме "правила", то мне останется только извиниться. Зенон, например, предложил апории, уже две с лишним тысячи лет висят, никто так и не извинился, я же гарантирую, точно извинюсь, так сказать не отходя от кассы.
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 05:49, ссылка
Я подставила - в смысле определения это "неработающее ведро с гайками". И объяснила, почему.
А я не повёлся на Вашу "подставу", примерно вот так, в духе уравновешенной диалектики: ссылка . Подождём, что скажут другие участники? Или будем переливать из пустого в порожнее?
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 06:13, ссылка
Кажется, я начинаю догадываться... Вы руководствуетесь внутренним убеждением, что если взять знакомые слова, составить их вместе по правилам языка, то непременно что-то должно получиться. Так или нет?
Насчет подставы. Представьте, что объявляется конкурс на лучшее определение слова "правило". За победу обещают приз. Вы приносите на конкурс свою формулировку, а её не берут и объясняют, почему не берут. Это подстава?
Вы меня хотите в чем-то убедить, или предлагаете договор? Первое невозможно в виду моей упёртости. Тогда огласите, пожалуйста, все условия договора! В том числе подробненько про приз :)...
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 06:30, ссылка
Нет, никакого договора я вам не предлагаю. Я не участник игры, а наблюдатель, комментатор. Как Николай Озеров на спортивных играх.
А я Вам предлагаю! Представьте себе :)...
Так вот, условия: импликация должна совпадать с репликацией. Только и всего!
У нас уже есть модератор форума, место занято!
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 06:44, ссылка
И кто же запретит мне комментировать?
Я могу. Элементарно, буду удалять Ваши комментарии, и никто мне не запретит. Можно даже скрипт написать, будут удаляться автоматом. По этому поводу у меня есть замечательный метод для форума, я его назвал "зеркало", даже обкатал.
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 07:01, ссылка
Конечно можете, я не спорю. Радикальный поступок, не продуктивный. В свою очередь, я могу открыть свою тему, например, "Комментарии", и где буду комментировать каждый ваш шаг.
Это половина зеркала. Если мы с Вами перейдём в чужую тему, то там будем в одинаковых условиях, это смысл моего "зеркала на ФШ".
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 07:08, ссылка
Да, конечно.
С уважением, ваш КО.
Так как насчет импликации с репликацией? Тавтология сюда подходит? Типа правило - это правило! Или вот ещё: бытие есть! (небытия нет :)... )
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 07:12, ссылка
Сами, сами...
Понял, переходим вниз, на оперативный простор.
Приношу мои извинения!
Мой вариант отзывается, погорячился, "добрый дедушка" всё поправил :)...
Ответил здесь.
Кормин Михаил, 4 Апрель, 2025 - 07:11, ссылка
Ответил здесь.
Кормин Михаил, 4 Апрель, 2025 - 07:11, ссылка
---
vlopuhin-y: общим местом для людей на Земле является метагеном (массив семантической информации, накопленной человечеством с момента его появления на Земле). Тогда: "Необходимым условием понимания чего-либо является сопоставление семантической информации, содержащейся в метагеноме (в доступной и усвоенной его части) с личным опытом, полученным в результате практического оперирования с различными объектами" (см. "О семантической информации" Ю.С. Хохлачев).
Не понял, при чем здесь метагеном? По сути нет разницы, где хранится массив семантической информации, будь это метагеном, Мир Идей Платона, жесткий диск компьютера, или игла в яйце, яйцо в утке, утка в сундуке, ... ну дальше ты помнишь. Или всё же важно? Чем по твоему знание теории отличается от самой теории? В учебниках, или там, куда ты меня всё время отсылаешь (Капитал Маркса), вообще есть знания, или теории? Ведь ты так и пишешь, том такой-то, страница такая-то, такой-то абзац. Именно это я и называю "вежливо послать". Но для чего ты это пишешь? Правильно, для того, чтобы я прочитал! А это уже то, что я называю "закон Ксари".
vlopuhin-y: ну прочитал ты - и чего? Ибо понял ли ты чего прочитал или нет - главная заморочка и возникает. Однако.
Тут главное чтобы ты понимал, что читаешь. Прямо как в школе, учитель ученику:
- Понял?
- Дааа...
- Повтори, что ты понял!
То есть я тебе пересказываю то, что я понял, а ты не слышишь, вот и пойди тут разберись, кто и что понял :)...
Это я про предыдущие наши встречи на форуме. Здесь, если ты ещё не заметил, другая тема. В следующей теме попробуем разобраться, что значит "понял". Ты в своих текстах пишешь это слово, но наверняка даже не задумывался, что оно означает.
vlopuhin-y: дык пока мы с тобой "базарили" на форуме, вона какие люди (Ю.С.Хохлачев, А.Н. Савенков - не чета нам) вона чего "выдали на гора" в своих последних работах. Ну и чего прикажешь делать с этими "новинками о прежнем"? "Плюнуть и не замечать" - как то не культурно это получается (говорил же Гегель, что разумным есть познание наличного и действительного), однако.
Я же не против, перескажи кратко что там важные люди выдали.
_общим местом для людей на Земле является метагеном (массив семантической информации, накопленной человечеством с момента его появления на Земле). Тогда: "Необходимым условием понимания чего-либо является сопоставление семантической информации, содержащейся в метагеноме (в доступной и усвоенной его части) с личным опытом, полученным в результате практического оперирования с различными объектами" (см. "О семантической информации" Ю.С. Хохлачев)._
Если речь идёт о задачах простого прикладного значения, то так и есть: зачем заново изобретать (так уж захотелось)) велосипед (и что угодно иное) с нуля, если можно воспользоваться всеми наработками до тебя (или твоей группы). Лучше самыми новыми наработками. Отсюда: разведка, - если это хорошие наши просто нужную инфу ищут; или шпионаж, - если нехорошие люди пытаются её у наших выкрасть...
Чтобы понимать нечто, нужно понять принцип (общий алгоритм) для всех велосипедов (или прочая), по которому делаются все велосипеды (или другие предметы). Поэтому в метагене)) ищется в первую очередь самая лучшая информация о принципах (алгоритмах). Ясно понял (чётко усвоил - "впечатал" в свою память) алгоритм, остальное - детали (где их достать)) или создать новые, если понял алгоритм настолько ясно, что увидел внутри себя (своей памяти) этот алгоритм лучше всех предшественников, и теперь в состоянии улучшить всю конструкцию...
...
Метаген)) имеет прямое отношение к тому, что я пытаюсь (всего лишь) донести.
... Я опять о понимания ЕДИНОГО)) - без понимания которого как безусловной аксиомы не может быть никакой софии (мудрости) в принципе. Будет только бессмысленное логичное словоблудие (софистика)...
Когда я пишу о "своём" (совсем не моём)) ЕДИНОМ, я ведь, пытаюсь передать принцип (алгоритм), по которому всё в МИРЕ устроено - сформировать адекватное мировоззрение, которое бы улучшили саму жизнь (а не только нечто вокруг её) "здесь и сейчас", а не где-то в якобы "трансцендентном" ЕДИНОМ ВЕЧНОМ...
Проблема в том, что до меня уже очень сильно постарались те, кто изо всех сил внедрял свой принцип (алгоритм) мировоззрения.
Алгоритм ФЛ устроен таким образом, что всё (квантор всеобщности) в ней определяет аксиома или постулат (анаксиома - подмена аксиомы) - исходная посылка мышления (ИПМ). Т.е. аксиома (её пока нет) или постулаты с помощью правил ФЛ предельно жёстко определяют любое умозаключение...
Посмотрим (мысленно)) на постулаты (аксиомы нет в принципе) мировоззрений до "меня". Брат верхний помоги - не я автор учения, но отдуваться обязан я. Типа, "братья многих веков" сказали, что я должен. Ты, мол, опытный в этом, и при любом (эх...) исходе твоей разведки, потом ударим в переводе на земной язык "гиперзвуковыми и прочими точными ракетами, управляемыми авиабомбами, тяжёлой артиллерией и т.п."))
Если не принимать во внимание нюансы, то постулатов (за отсутствии аксиомы софии) = кванторов всеобщности")) в основании мировоззрений (всеобщности умозаключений) всего два:
1. Всё создал Всевышний (трансцендентный по высоте) и Всемогущий по возможностям из... НИЧТО.
Типа, захотел (ПРИЧИНА) и сделал (Всемогущему всякие там коны-законы не нужны), даже пишут в самой массовой книге, что похвалил себя за результат - как какой-то обычный ЧСВ-шник.
2. ВСЁ СЛУЧАЙНО появилось из... НИЧТО (не абы какого, а сингулярного)) методом)) СЛУЧАЙНОГО "БОЛЬШОГО ВЗРЫВА".
Типа: тужилась-тужилась БМ-я точка (кандидат тут - только 0), вмещающая в себя бесконечное ВСЁ, да кааААк пукнет БВ. Пукнет таким БВ, что в сравнении с ним, взрыв сверхновой AT2021lwx - похож на лопнувший пузырек.
Невообразимо гигантский БВ (всего лишь пук БМ-й точки) ТОТАЛЬНО СЛУЧАЙНО привёл в конце концов к появлению людей, якобы думающих (сапиенсов - йёк), которые пукнули такой теоЕрией...
Где адепты ФЛ (из любого лагеря софистики), чтобы оценить по всем безупречным правилам самой лучшей логики из всех логик, такие теоЕрии!?
...Или они способны лишь говорить ату-ату иной мировоззренческой системе (на это способен самый последний кретин). А как надо оценить с точки зрения безупречной ФЛ "свою" самую логичную в мире мировоззренческую систему, так не только уши от страха прижаты как у кролика, а сами готовы вжаться в пол ниже плинтуса...
АУ-Ау-ау-а...у...а...
Михаил ПП, 4 Апрель, 2025 - 09:00, ссылка
Дяденька, а что вы кричите? Вам плохо?
Отвали! Это культурно сказано!))
*обиженно* А вы не кричите так громко, уши закладывает и зубы ноют. Проходила мимо вашего постинга, а оттуда шум, крик, вой, как будто бесы кого-то дерут.
На кого обижаться-то!)))
Пока только для затравки...)
После того, как Вы перепутали квантовую физику с теорией относительности, я всё понял про Ваш "уровень". Это всё равно, что перепутать Африку с Арктикой, бегемота с белым медведем. Так может сделать лишь изо всех сил умничающая дура, мозгов которой не хватает даже для того, чтобы оценить себя "со стороны" - любая дура сама себе кажется умной...
Тогда я Вас пожалел, - сделал вид, что ничего не произошло...))
Таская зубрёж школьного уровня или инфу с инета в каждый комментарий, Вы не ум свой показываете, а дурость. Абсолютно безмозглая машина сделает это неизмеримо лучше...
...
Михаил ПП, 4 Апрель, 2025 - 09:37, ссылка
Дедушка, да не волнуйтесь вы так! Кричите, ногами топаете...
2-й уровень... до 7-го))
Глюки что-ли у Вас пошли?))
Вы тут совсем никто, но звать Вас не надо, Вы сами прибегаете, что всё пометить. Вы похожи на собачку, которая метит каждый столбик (комментарий)...
Искушение святого. Надо же как хорошо получилось.
Развлекайте дальше. Вы тем самым помогаете мне объяснить (не Вам - тут, видимо, уже совсем поздно) простые вещи...
Вы, как обычно, и тут всё путаете из-за своей крайне поверхностной нахватанности!
"Святоша" - это лишь прикид в культах поклонения. Никакого света (понимания/разумения) в нём нет. Понимающий = ведающий "как есть", просто обязан "выдрать как сидорову козу" неадекватного (потерявшего берега). "Гладить по головке и утирать сопли" можно только совсем пока несмышлёным детям. Они пока "поперек лавки вмещаясь", только растут - со временем образумятся...
Вы - не тот случай...
Приветствую Михаил. Можно Вас попросить не обижать Алент. Она очень грамотный лингвист. Такой человек прямо необходим в моей команде. Мы с Вами делаем общее дело, только идем к этому разными путями. Я пытаюсь научить людей думать сообща, при этом сохранив свои профессиональные навыки. Это как собрать банду для того чтобы ограбить банк. Нужен водитель, медвежатник, хакер...... А вот для того, чтобы эффективно работать в одной команде, как ни странно, нужно тоже отказаться от чувства собственной важности. Иначе лебедь рак и щука получится. Просто я на конкретных примерах задач, которые можно решить сообща, и практически невозможно решить в одинокого показываю, пытаюсь показать, что чувство собственной важности грузило, которое только мешает. Напишите в следующий раз поласковей. Типа Алент, эта информация не для Вас. Надеюсь на Ваше понимание.
Кормин Михаил, 4 Апрель, 2025 - 11:11, ссылка
Да ладно вам, Михаил! Такая ситуация не нова для меня, и всякий раз я с любопытством энтомолога наблюдаю, как местный небожитель в мантии и с нимбом на голове, поучающий сирых и убогих, вдруг начинает топать ногами, плеваться и материться как биндюжник.
А мое "обиженно" и вид реплик были для того, чтобы дефрагментировать ситуацию по модели "ребенок-взрослый" и тем самым сильнее подчеркнуть её абсурдность.
Спасибо, Михаил, но не беспокойтесь за меня.
Отвечая как бы Вам, я как обычно "рисую" на конкретном примере ситуацию в общем...
В этом я Вам реально благодарен, продолжайте...
_я с любопытством энтомолога_
Очень наглядно показываете, что Вы и есть тот, кто пытается напялить на себя мантию, не имея к тому абсолютно никаких оснований. Амбиции огромны, а амуниции (способностей) для этого крайне мало...
Если Вы - спец по словоблудию, то это совсем не означает, что Вы спец - даже по насекомым...
_А мое "обиженно" и вид реплик были для того, чтобы дефрагментировать ситуацию по модели "ребенок-взрослый" и тем самым сильнее подчеркнуть её абсурдность._
Девочка, Вы что - не только спец по словам, а ещё и поппсихологии начитались?
_Спасибо, Михаил, но не беспокойтесь за меня._
Пусть не беспокоится. Я сразу оставлю Вас, как только Вы оставите меня. Я же не бегаю за Вами, чтобы хоть что-то у Вас комментировать.
Я всего лишь хочу избавиться от любых Ваших меток на своём столбике. Метьте другие столбики, пока иные Вас терпят - девочка же объявилась, мальчики - грудь колесом)).
Это же совсем не сложно - просто пройти мимо и не метить. Или нет никакой мочи не мочить - не делать метки?..
Если бы Вы оставались в рамках/берегах, а не как заведённые не паясничали раз за разом (психолог для поп)), то я бы оставил Вас в покое. А так Вы и мне помогаете, - я объяснил чем. Продолжайте, а я использую как повод...))
Я на форум лишь недавно вернулся после трехлетнего отсутствия, - он меня совсем не держит, чтобы соблюдать политес...
Михаил ПП, 4 Апрель, 2025 - 12:19, ссылка
Бог с вами, какая мантия? В мантии неудобно путешествовать. На мне потрепанный плащ странника.
А вас я не буду затрагивать (пока не буду, "никогда" это слишком долго), раз Михаилу небезразлична ситуация.
_На мне потрепанный плащ странника._
Странник, говорите. Это вызывает во мне симпатию (вполне осознаваемую)). Но...
Странники не такие, они часто выглядят как странные - ходят там, где другие не ходят, ибо оным дорожные знаки уже все авторитетно расставили...
_А Вас я не буду затрагивать...
Вот и славно!
_Можно Вас попросить не обижать Алент. Она очень грамотный лингвист._
Я ей ответил, что обижать (скорее, дразнить)) мгновенно перестану, как только она перестанет вместо комментария по существу - просто пытаться укусить меня за штанину...)) То есть, как только - так сразу же!
А Вы продолжайте играть в слова - вполне возможно, что это занимательно. Я не буду этому мешать. Ни-ни, хотя и не клянусь...)))
Договорились.
Ч - Чувство С - собственной В - важности.
В случае "знания" - Чувство Веры или просто Вера в исполнимость, уверенность в исполнении.
А-а, Ч - у Вас - это чувство, а вовсе не человечество.
_Ч - Чувство С - собственной В - важности.
В случае "знания" - Чувство Веры или просто Вера в исполнимость, уверенность в исполнении._
Теперь я подвис, как это бывало и раньше, - когда не вполне или совсем не понимал Ваши слова.
За три года моего отсутствия на форуме Ваше мировоззрение может ещё более усложнилось. Теперь мне постоянно понадобятся дополнения и разъяснения, чтобы я честно постарался ответить на Ваш комментарий...
Я бы хотел, чтобы Вы более основательно разъяснили то, что Вы сейчас написали. Каждое слово в отдельности мне, как бы, понятно. Но не могу увидеть их в какой-то системе, чтобы понять взаимосвязи между словами-терминами...
Если не затруднит, конечно...
Михаил ПП, 4 Апрель, 2025 - 08:38, ссылка
__________
Знание, говоря по-русски, неслиянное единство Веры и программы машины.
Дающееся в их сравнении, как результат.
Знание это ощущение уверенности в исполнени программы.
_Знание, говоря по-русски, неслиянное единство Веры и программы машины.
Дающееся в их сравнении, как результат.
Знание это ощущение уверенности в исполнени программы._
Где-то так...
Теперь осталось лишь проверить "знания" на предмет соответствия с необходимым в реальном. Вдруг это совсем не "знания", а только авторитетные мнения, которые трамбуют убеждение (мнимую - ментальную веру), а не познание Естины...
Михаил ПП, 4 Апрель, 2025 - 10:37, ссылка
Теперь осталось лишь проверить "знания"
___________
Да. Это интересный вопрос.
Тот, кто хорошо знает, тот стремится проверить свои знания.
А тот, кто знает "по инструкции", не стремится проверять.)))
_Тот, кто хорошо знает, тот стремится проверить свои знания.
А тот, кто знает "по инструкции", не стремится проверять.)))_
++
Первый стремится понять (познать) реальное, ибо знает, что "он не знает...")), а второй - всего лишь умничает, самоутверждается, чешет)) своё ЧСВ...
Первый ищет и подбирает сильных оппонентов, способных к аргументированной (всегда из какого-то понимания - длительной практики размышлений/поисков по теме познаваемого, а не слов ради слов) критике. Комментарии: "Всё - супер" и "Всё - фигня" - одинаково бесполезны для темы - они лишь характеризуют самих авторов.
Найти сильных оппонентов среди ЧСВ-ников весьма не просто, но единственно полезно...
Второй (пятые-десятые)), движимый сильной чесоткой ЧСВ, бегает везде, чтобы вставить даже не "пять копеек", а мнимость своего мнения...
Вот ведь реально, если не заставить солдата разжечь костер, он замерзнет. Вы что не видите, что там уже места нет? Расширяю простор для мысли.
Это какое то видообразующее отличие от правил, и действительно очень сыро написано. Дети объявляют правила игры в казаки разбойники. Правила это, правила. Если кто нибудь эти правила нарушит, ему детский коллектив шелбанов наставит конечно, скажут нисчитово. Наказание будет, только они нигде не написаны, и ни о каких избранных представителях человечества и всех людях речь не идет. На декларацию прав человека тоже не тянет. Короче я согласен с Алент.
Ты не представляешь Виктор, как нам свезло. В нашей пещерке завелась девчонка. С настоящей здоровой женской мировоззренческой системой. Терпеливо сидит и ждет, чего ей пацаны притащут из леса. А вот потом начинает производить разбор полетов. Это есть можно, это нельзя. А это вообще гавно мамонта, зачем вы его в дом притащили.
Критикует конечно пожеще чем я, но по делу. Я типа добренький дедушка, а это настоящая женщина, может и подзатыльник влепить. А если постоянно ерунду какую нибудь будешь таскать, вообще из дома выгонит. Иди под пальмами ешь свои какашки, не дорос еще до домашнего хозяйства. Короче лучшей критики не найти. Не только критикует, но и стимулирует к более активным поискам.
Цель игры не в том чтобы самый умный быстро получил результат, залез на трибуну и начал бить в себя грудь, где мои почести и награды. Я намерено снижаю производительность головы, чтобы остальные научились работать в команде. Мне нужно сохранять состояние незнания, чтобы быть с вами на одной волне. А самый классный результат, если вы совсем без меня выведите безупречное определение, лучше чем в учебниках. Спасибо за конструктивную критику, Алент. Это я за Виктора говорю. Он шалопай конечно и матершинник, но если его правильно стимульнуть, то сообразительный.
Папа у Васи силен математики, учится папа за Васю весь год.
Кормин Михаил, 4 Апрель, 2025 - 07:11, ссылка
В вашей пещере есть ещё насельники?
Я такой бестолковый один, прошу остальных не трогать!
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 07:20, ссылка
Насельник:
- Житель, обитатель какой-либо страны, местности, селения, населённого пункта, жилого помещения
- Монах или послушник, постоянно живущий в монастыре и подчиняющийся его уставу
Не знаю, какой вариант больше соответствует организации вашей пещеры, но повторяю вопрос:
- В вашей пещере еще есть насельники?
Раньше нас побольше было, но поразбежались все кто куда. По новой коллектив собирать нужно. Ну так у нас и девчонок никогда не было. Не пере кем было хвост рапушать. Сейчас я думаю дело в отделе кадров быстрее пойдет. Теперь у нас принцесса завелась, чья благосклонность главный приз за шевеление извилинами.
Кормин Михаил, 4 Апрель, 2025 - 07:11, ссылка
Так в чем моя вина, начальник? :)... "Действие" не годится на место родового понятия в дефиниции "правила"? Или к "написанные" нужно добавить "неписанные"? Писанные и неписанные можно заменить на принятые (согласованные) путём голосования?
Я не знаю Виктор. Не знаю в чем твоя Вина. Я честно не знаю определение правил. Я не начальник. Я с тобой в одной лодке. Считай что я второгодник, который выключил мозг и думает о чем угодно, только не об учебе. Я думаю нужно все твои изменения перевести в репликативную форму и представить Алент для конструктивной критики. Я тоже посмотрю, может вставлю свое слово. Но медвежьих услуг подсказок от меня не жди. Барин не приедет. Своей головой думай.
Если время это естественная упорядочивающая сила, то должна быть и искусственная. Например, так:
Порядок действий в спорных ситуациях, принятый в определённом сообществе это ?
Можно сделать упор на результат, тогда
Порядок принятия решения из множества возможных в определённом сообществе это ?
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 08:19, ссылка
Думаю, как "упорядочение действий... далее по тексту всякое разное" подойдет в качестве одного их возможных сказуемых (предикатов), но в качестве подлежащего (родового понятия) есть более точные термины.
Понятное дело, предписание более конкретно/точно, но меня смущает то, что предписанием может быть указ, приказ. Правилом в этом случае будет то, согласно чему указ/приказ должен исполняться/выполняться. Например, выполнение указаний моего начальника предписано мне правилами, изложенными в моей должностной инструкции. Попробую алгоритм:
Алгоритм действий, обеспечивающий порядок разрешения споров и разногласий, позволяющий из множества возможных решений выбрать единственное верное, принятый в определённом сообществе это ?
Например, в шахматах фигуры передвигаются на доске по строго определённому алгоритму, и никак иначе.
vlopuhin-y: а ты как объясняешь своему дитяти то, что хватать руками жало горячего паяльника - будет больно! А оно (дитяти) всё равно хватает и потом орет во всё горло.
Так и объясняю, словами, ещё шрамы на руках показываю. Педагог из меня не очень, но, как говорил товарищ Макаренко, только личный пример и "чудо". То есть рассказать, показать, и удивить!
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 09:02, ссылка
Возьмите в качестве родового понятия "требование" в его значении "действие, выражающееся в настойчивой, категорической просьбе/предписании исполнить что-либо". Оно решит многие проблемы.
Требования к членам общества, соблюдение которых обеспечивает совместное сосуществование это ?
- правила хорошего тона;
- Пропаганда здорового образа жизни;
- Моральный кодекс строителя коммунизма.
По моему однозначного совпадения нет, хотя близко. Возможно моя репликация не впопад. Надо ещё подумать.
vlopuhin-y: чего делать членам общества, говоришь. Да просто не выпадать из социальной эстафеты. А то вон некоторые рванули через Верхний Ларс и сейчас "чешут там, где вовсе не чешется".
Ничего не понял. Правила это социальная эстафета, выпадение из которой грозит чесоткой?
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 12:17, ссылка
Вы сказуемое пропустили и после родового "правило=требованиЕ..." перешли сразу к дополнениям. У вас же где-то валялось сказуемое, надо вставить.
Так ведь я придерживаюсь такой формулы:
Река, впадающая в Каспийское море это ? = Волга, Терек. Река есть родовое понятие для определения Волги: Волга это река, впадающая в каспийское море, <добавляем видовое отличие от Терека>.
То же самое, отталкиваемся от "требование" (репликация), требования направляем на людей, а не на лопаты с граблями, добавляем предикат "соблюдение которых чего-то там обеспечивает" получаем "правила" (точнее должны были получить). В импликации наоборот: правила это есть требования, которые <предикат/сказуемое>. Или что-то не так?
Вся трудность как раз в поиске родового понятия. В принципе нужно перебрать ВСЁ (вот тут и работает кантор всеобщности). Но это невозможно, необходимо как-то сокращать поиск, универсального алгоритма, насколько я понимаю, нет, остаётся только методом тыкания (проб и ошибок).
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 14:02, ссылка
Такая формула действует только для единичных, конкретных объектов. Собственно, это даже не определение, а перечисление: назовите реки, чьим признаком является впадание в Каспийское море.
А вы хотите дать определение, что такое "правило" вообще.
Алент, 4 Апрель, 2025 - 14:18, ссылка
То, что это будет определение, - стопроцентная гарантия. Это определение будет однозначным, не позволяющим двоякое толкование. И чем больше участников будет в нашей команде, тем оно будет обширнее. То есть Ваше "вообще" это о слове "правило" , но поскольку это слово широко используется в речи, то это признак того, что определение точно есть!
В случае с физическими объектами и их именами так и есть. Но мы же даём определение термину, тут только по смыслу. Есть философские категории, это бесконечные понятия, или даже запредельные штучки. Таки "штучки" определить шибко очень трудно, практически невозможно, по тому они и запредельные. Но "правила", насколько я понимаю, к таким не относятся.
Есть правда одна лазеечка, добрый дедушка подсказал :)...
Нужно поделить ВСЁ на правила и не-правила, затем в том, что не-правила откинуть то, что по объёму меньше (или, как я говорю, оставить термины, имеющие большую информационную насыщенность). Из таких соображений "требование" точно не подходит на роль родового понятия.
Отсюда такое предложение:
Соглашение о порядке взаимодействия, принимаемое участниками совместных мероприятий это =?
То есть не важно сколько участников соглашаются, возможно соглашение и в одностороннем порядке. С "мероприятиями" коряво получилось, пока ничего лучшего на ум не приходит.
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 15:34, ссылка
Соглашение о порядке взаимодействия, принимаемое участниками совместных мероприятий это =?
Это вряд ли ПДД, а они именно что правила, они отвечают всем требования Правила.
Как Вы смогли исключить соглашения между участниками движения? Да это именно соглашения, принятые уполномоченными органами, и утверждённые государственной думой, то есть возведённые в ранг юридического закона, неотъемлемая часть ГК и УК РФ.
В Формуле-1 тоже правила, но там круг участников другой, и двигаются они по дорогам, изъятым из общего пользования.
vlopuhin, 4 Апрель, 2025 - 16:00, ссылка
Потому что не было никакого соглашения между участниками движения. Было предписание свыше, обеспечивающееся принуждением. Если бы не наказания, то многие плевали на эти правила.
Соглашение было, но, как говорится, в семье не без урода :)...
Меня тоже никто не спрашивал, но как только я родился сразу же стал гражданином СССР.
Итого, соглашения бывают гласными, негласными, всеобщими, представительными, (например, выборы бывают прямыми и двухуровневыми, как в США), и даже односторонними.
При этом всякое правило это соглашение, но не всякое соглашение есть правило. Соглашения могут не касаться порядка совместных действий, порядок совместных действий это то самое искомое видовое отличие.
Здесь один тонкий момент, когда я сам себе устанавливаю правила, но можно отнести это на соглашение меня с самим собой :)...
Синонимом соглашения будет договор. Но договор я исключил из рассмотрения, поскольку в договоре необходимо прописать стороны договора, и скрепить подписями с печатями. Соглашение "более гибкий" термин.
А ты проверил Требования на строгую дизъюнкцию? Может ли требование в принципе быть родовым понятием? Алент девочка грамотная, но семантику пока в Вузах не преподают.
Давай тебе повторенье пройденного материала устрою. Говорю же память у тебя как у рыбки Дорри. Увидел девчонку и голова отказывать начала.
Что существует? Требования которые не правила или правила которые не требования.
по поводу требований которые не правила, я ничего сказать не могу.
А вот правила которые не требования? как раз.
Ты не соглашайся сходу со всем что Алент говорит. Подкаблучником станешь. А такие девочки подкаблучников не любят. Она не просто так троллит форумчан. Равного по интеллекту ищет. Спроси ее ласково. Алент, а разве можно определить большее через меньшее? Тут вроде полный ряд составляющих этой категории перечислить нужно, чем философы 2000 лет занимаются, и нифига у них не получается. Ладно не буду мешать. Мне нравится как у вас совместная деятельность налаживается.
Кормин Михаил, 4 Апрель, 2025 - 14:54, ссылка
- правила хорошего тона;
Правила хорошего тона являются именно правилом-требованием, потому что ограничивают область своего действия. Без соблюдения правил хорошего тона вы не войдете в общество, где эти правила общеприняты.
- Пропаганда здорового образа жизни;
это не требование и не правила. Это именно пропаганда, это слово несет достаточную смысловую нагрузку.
- Моральный кодекс строителя коммунизма.
это не правила и не требование, это декларация, пожелание.
Достаточный опознавательный признак правил в том, что они имеют свою область применимости, из которой либо исключаются не придерживающиеся их объекты (правила стандартизации) или субъекты. В случае с субъектами исключение может заменяться наказанием (ПДД).
Моральный кодекс строителя коммунизма тоже правила, просто они изначально рекомендованные, а не обязательные к исполнению. А рекомендованные они потому что фиг проверишь, исполняются или нет. Рекомендованные правила, тоже правила. Мы же хотим идеальное определение правил вывести. Есть методы. Виктор Вам ссылку на книжку для обычных людей дал. А надо было для сообразительных давать.
Старые определения меня не устраивают тем, что их нельзя изложить на языке питон например. Зашкаливающий уровень субъективности составителей толковых словарей. Соответственно истина где то еще дальше чем у Мадлера и Скалли.
Логика вложения лексем достаточно сжато изложена здесь.
http://philosophystorm.ru/semanticheskii-analiz-programmnaya-obrabotka-s...
Знание языков программирования не обязательно, но питон меня понимает пока лучше чем собратья по разуму из представителей углеродной жизни, говорящих на русском языке. Это уже не яблочко с хвостиком и без хвостика, а программные коды. Ничего там не отвечайте, даже если понравиться. Пусть лежит в архиве.
И еще Алент. Очень прошу не троллить тезку моего Михаила ПП. Вы даже не представляете, как одиноко ему живется. Человек собирал знания по крупицам, логически выверял, решил донести до современников, а его никто не слушает. Троллят. Он возможно никогда не поймет, что пытается засунуть огромного слона в бытовую морозилку мировоззрения современников. Слон не лезет, не сопоставим по объему. Не убивайте у него надежду, что труды его жизни никому здесь и сейчас не нужны. Имейте хоть чуточку милосердия. По сути мы с ним очень похожи, оба живем раньше своего времени. Но мне его знания не нужны, у меня такие же.
Кормин Михаил, 4 Апрель, 2025 - 17:53, ссылка
Эту проблему еще в середине ХХ века стала решать аналитическая философия, которая использовала "методы логического и лингвистического анализа языка для решения философских проблем,ориентируясь на идеалы логической строгости, ясности и точности".
Я уже обещала не дразнить. А вот насчет одиночества, нет, не представляю. Как можно быть одиноким в этом мире, насыщенном всем, чем угодно, в мире, где можно поговорить даже с теми, кто жил тысячи лет до тебя...
А про "донести до современников..." Период мессианства был и у меня, но благополучно закончился. Нельзя ничего силой засовывать в человека и обижаться, что не лезет. Можно прельщать, завлекать, интриговать, подлавливать, провоцировать, как Сократ. Толку будет гораздо больше.
Я законченный философ, Алент. У меня диплом имеется. Конечно же я знаю о существовании аналитической философии.
Полностью согласен. Я сейчас такую сову на глобус подвязался натянуть в реальной жизни, чисто из спортивного интереса, мама не горюй. Люди меня слушают и крестятся. Да никогда это не получится сделать. Да ну нафиг, прорвемся. Нестандартные задачи развивают мышление. Так что в конце Апреля со связи исчезну. В Горноалтайск поеду с проверенными в поле друзьями. Здесь главное команда, а задачу любую решить можно.
Согласен, жить нужно здесь и сейчас, и не считать людей недоумками, а полноценными людьми. Надеюсь когда нибудь перейдем на ты.
Ладно, хорош флудить. Это лирическое отступление к теме законов и правил не относится.
Флуди не флуди, но правила, имеют функцию закона, то есть они гарантируют(при их исполнении), положительный результат той или иной деятельности, для которой они предназначены.
m45, 4 Апрель, 2025 - 19:24, ссылка
Базовое отличие правил от законов, имхо, именно в локальности области применения. Закон более глобален. Недаром же в одном из определений закон трактуется как "свод правил".
Что, вы понимаете под глобальностью закона? Это физические законы или же законы составленные людьми, для совместного проживания? Можно ли приравнивать закон общественного развития к закону физическому?
m45, 4 Апрель, 2025 - 19:51, ссылка
И те, и те, пожалуй. Хотя, заметим, в обоих случаях у нас идет речь не про закон, как таковой, а физический закон и юридический закон. То есть, это уже разновидности закона, так сказать, подсистемы одной общей системы.
За общим понятием закона надо сходить в философию.
Вот:
Закон в философии — объективная, необходимая, всеобщая повторяющаяся и существенная связь между явлениями и событиями.
Думаю, можно. Вы имели в виду какой-то конкретный закон?
Физический закон, как здесь, абсолютно правильно отметили - невозможно нарушить, закон есть и он неотвратим. Есть ли, такое же качество, в законе развития человеческой цивилизации? Вообще, есть ли такой закон? Когда-то мне толковали, за закон смены общественно-экономических формаций, так вроде он назывался...
m45, 4 Апрель, 2025 - 20:58, ссылка
Нет, от этой концепции давно отказались.
А так, я посмотрела: законы общественного развития формулируют, но, похоже, кто во что горазд. Вряд ли это конвенциональные законы. Вот, например.
Спасибо, есть над чем поразмышлять, я так понимаю, набранное курсивом, это ваши замечания?
m45, 4 Апрель, 2025 - 21:59, ссылка
Да, курсивом это мое.
Ценность физических законов в их конкретной предсказуемости. То есть, понимание механизма их реализации, позволяет создавать массу всевозможных благ, которые, что весьма знаменательно, так или иначе воздействуют на законы, приведённые вами. В общем изучение законов , вещь очень полезная, вот и мы немного приобщились, всё ж не даром время провели...
m45, 4 Апрель, 2025 - 22:38, ссылка
Соглашусь. Пока вряд ли известны более-менее значимые закономерности развития общества. И потом, даже если таковые существуют, то размерность их действия явно должна больше продолжительности жизни нескольких поколений. Что затрудняет верификацию.
Вы, так быстро ответили, а я решил, что поспешил немного с выводом и убрал несколько своих фраз. Прошу прощения...
Да я с вами почти согласен Сергей. Правила при их исполнении или не исполнении гарантируют положительный результат исполнения закона. Даже если составители правил толком не знали, что это за закон. Даже если исполнители правил лишились жизни и здоровья, закон будет исполнен. Про это как раз поговорки вся власть от бога, или цитаты богу богово, а кесарю кесарево. Дальше что, согласимся и разойдемся? Никакой совместной деятельности у нас более не предполагается. Или таки подумаем, как эти наши мудрствования в определение правила пристроить, которое Виктор с Алент пытаются довести до совершенства. Тогда у нас после согласия сохранится, общая задача, и возможность помогать друг другу в совместной деятельности. И когда нибудь подружиться.
Жизнь, удивительная штука в своей непредсказуемости, что оно там у нас всех впереди, кто знает? Вот , хотел этот вопрос Михаилу П.П. задать, да передумал.
Кормин Михаил, 4 Апрель, 2025 - 19:41, ссылка
Нет, Михаил, Алент не старается. Мне изначально не нравилась эта ваша затея, не нравится и сейчас. Я остановилась посмотреть, что у вас из этого получится, но уже ясно, что ничего.
Я категорический противник того, чтобы отбрасывать всё, что люди надумали ранее, и лезть за истиной в собственную голову, особенно, если в эту голову ничего не положили заранее.
Алент-е: дык то, что люди ранее надумали и проверили на истинность, ученые в меметике определили метагеномом семантической информации.
Во-первых, никто и не отбрасывает, во-вторых, то, что Вы сейчас нагородили, это правило, или уже закон? В общем сравнить закон с правилом, и убедиться в удивительном превращении (см. название темы), не получилось, за неимением определения второго. Придётся воспользоваться википедией.
Думаю подходит по теме только два варианта:
Оба варианта связаны с "действием", то есть оставляю алгоритм. Смотрим что такое алгоритм:
Фигня какая-то, смотрим дальше:
Нейро победил :)... Получаем:
Пра́вила — это алгоритм, обеспечивающий стабильность применения наиболее эффективного, по сравнению с ранее применяемыми, метода для достижения намеченной цели, решения поставленной задачи или выполнения определённой функции.
Вспоминаем, что такое закон:
Алгоритм и причинно следственная зависимость! В каком-то смысле синонимы, то есть волшебное превращение возможно! Так я и ранее писал, всякий закон это правило, но не всякое правило есть закон. В чем принципиальное отличие правила от закона? Не знаю как Вы, но я остался при моём мнении: правила нарушаются, некоторые правила именно для этого и пишутся, когда в детстве мне показали игру в поддавки, я был счастлив, просто щенячий восторг испытал, типа а что, можно было ещё и вот так!? В отличии от правила, закон нарушить невозможно!
Ну и как следствие: правила пишутся, законы открываются! Юридические законы это правила, очень высокого ранга, но всё же, как ни крути, правила.
Теперь немного про "удивительное превращение".
Собственно с этого и начиналась эта тема:
До сих пор мы говорили про импликацию с репликацией, конъюнкцию с исключающей дизъюнкцией. Моё предложение по мультипликации с коммутацией (мультиплексор: одна картинка раздаётся на множество мониторов; коммутатор: много картинок последовательно подаются на один монитор) осталось незамеченным. Смысл следующий. Что такое правильный закон, и что такое законное правило? "Правильный закон" - так можно сказать только про юридический закон, физическому закону начхать на его правильность. С "законным правилом" немного сложнее, тут без бутылки не разобраться :)... Но факт то, что "законное правило" и "правильный закон" это разные вещи ПО СМЫСЛУ! Или нет? Допустим "правильный закон" это про юридический закон, который правило. Получаем "правильное правило", а это уже тавтология, тогда как в случае если закон это про физические законы, то получается бессмыслица! Я пока соображаю, как с этим бороться :) , в смысле где и как это применить, но получается удивительная вещь: тавтология это не только плохо, но и хорошо! Другими словами: самотождественным может быть только и только смысл:
1. законный закон (Да, но тавтология)
2. законное правило (Нет, потому что такого не бывает, иначе см. п.4)
3. правильный закон (Да, только если закон это юридический закон, то есть тавтология п.4, или вырождение, иначе НЕТ, потому что бессмыслица)
4. правильное правило (Да, тавтология)
Отсюда следует, что информационная насыщенность "правила" выше информационной насыщенности "закона". Хотя не исключено, что всё это бред моего воспалённого воображения :)...
Обозначив "закон" - 0, "правило" - 1, получим:
00 1
01 0
10 0
11 1
Согласно булевой математике это эквиваленция, или равнозначность. Что бы это могло означать? По моему то самое - самотождественность смыслов, закон сам по себе, правило само по себе. То есть все смыслы одинаково самотождественные. Как же быть с различением смыслов, неужели информационная насыщенность (она же объём понятий) бессильна? :(...
vlopuhin, 5 Апрель, 2025 - 05:53, ссылка
Пока "информационная насыщенность" не будет систематизирована, т.е. пока не будет оформлена в виде классов объектов, представленных в определенной архитектуре (структуре) мы так и будем выходить на "всё во всём".
Судя по тому, что Михаил упоминал о Питоне, здесь имеется попытка выйти на ООП - объектно-ориентированное программирование. Ну так и надо сходить туда и посмотреть, что у них зачем, почему и почём.
Понять, что такое ООП, поможет аналогия.
Можно создавать классы и объекты, которые похожи друг на друга, но немного отличаются — имеют дополнительные атрибуты и методы. Более общее понятие в таком случае становится «родителем», а более специфичное и подробное — «наследником».
Упомянутый программист Иван — это человек. Но «человек» — более общее определение, которое не описывает свойства, важные именно для программиста. Можно сказать, что класс «программист» унаследован от класса «человек»: программист тоже является человеком, но у него есть дополнительные свойства.
В таком случае разработчик Иван будет и человеком, и программистом одновременно. У него будут наборы свойств от обоих классов.
У одного «родителя» может быть несколько дочерних структур. Например, от «человека» можно наследовать не только «программиста», но и «директора».
Наследование позволяет реализовывать сложные схемы с четкой иерархией «от общего к частному». Это облегчает понимание и масштабирование кода. Не нужно много раз переписывать в разных объектах одни и те же свойства. Достаточно унаследовать эти объекты от одного «родителя», и «родительские» свойства применятся автоматически.
Вот вы исключили "требование" из определения "правила" и совершенно напрасно. Потому что "требование" несло в себе набор свойств, которые хорошо организуют смысл "правило"
Алент, 5 Апрель, 2025 - 06:36, ссылка
Да, оно самое! Но нужно подумать, есть кое-какие соображения по этому поводу. Например, от общего к частному это не то же самое, что и от абстрактного к конкретному. К тому же думать головой и лепить руками тоже имеют принципиальное отличие по линии "p-n переход", делящей мир на информационный и физический, закон тождества работает по разному в ИМ и ФМ. И, самое главное
Здесь четко прослеживаются два направления мышления: растождествление и отождествление. Я кк раз об этом думал, когда писал мой предыдущий комментарий. То есть смотрите, что мы получили. Давая определение терминам "закон" и "правило" мы фактически давали определение уже растождествлённому на собственно "закон" и "правило" понятию "закон" по свойству "нарушение". Точно так же другие понятия растождествляются по свойствам. При таком подходе мы заходим в тупик, пытаясь отождествить "закон" и "правило"! Нужно поменять направление мышления! И тогда мы выходим на следующий уровень абстракции, типа на "требование" и "соглашение". Иначе говоря, понятия растождествляются по свойствам, и отождествляются по имени на следующем уровне абстракции (см. на "трубу Кормина"). Грубо говоря, отталкиваясь от тавтологии "закон это закон", получили по свойству "нарушение" растождествление на "закон" и "правило". В обратную сторону по имени (чтойности) "соглашение" мы можем отождествить "закон" и "правило". Есть что возразить на то, что закон и правило это по большому счету соглашения? Законы физики это не догмы, на смену одним приходят другие, на то она и наука, то есть законы физики это, как ни крути соглашения, но статусом выше.
Как-то так, но нужно ещё подумать, так сказать "собрать мысли в кулак" :)...
vlopuhin, 5 Апрель, 2025 - 07:02, ссылка
Если задача не решается, первым делом проверьте, корректно ли она сформулирована.
***
Дальше без меня, я пойду в другую тему.
Я всегда рад, если вы будете почаще заглядывать к нам на огонек.
Здесь Вам всегда рады, помните об этом, гуляя по просторам ФШ.
Спасибо, Михаил, конечно, буду заглядывать.
А в той теме идет распаковка очередной сингулярности. Посмотрю.
Загляните вот сюда: vlopuhin, 6 Апрель, 2025 - 06:13, ссылка
Ну Вот, спугнул девчонку. Теперь мне тебя опять критиковать придется. Вот нафига ты ей простыни своих размышлений пишешь. В голове их перетасуй, размышления свои, прими решение и выдай готовый результат в репликативной форме. Настоящие женщины решительных мальчиков любят. Потрепаться на Фш она в любой теме может. Только там ее критика нафиг никому не нужна, а мы в ее критике нуждаемся. Побегает и вернется.
Ладно, продолжаем без Алент.
Какой смысл писать рядом определение правила в импликативной форме, и два видообразующих отличия от закона в репликативной? Ты чего с чем сравнивать собираешься? Рано еще сравнивать. Про закон я тебе подскажу. Я его не выделил, а ты не заметил.
Потом с подачи Алент зависимость на связь заменили.
Соответственно последняя рабочая версия закона у нас в репликативной форме такая получилась.
Но репликативную форму правила так или иначе придется вывести. Поиначе сравнивать не с чем.
Какой там у тебя последний рабочий результат был. Напомни мне, а тоя уже заблудился в вашем словесном потоке?
Вот здесь остановились, никто не критикнул, кроме нашей "Мальвины" :)...
А за ней (Мальвиной) глаз да глаз, подкинула мне ООП, меня и понесло на С++ :)...
А чё я такого сказал :)? Объект в памяти отождествляется с именем, и растожествляется по свойству. Вроде бы всё сходится. Уравнение пропорции я ещё помню.
Вот это, как раз какое то видообразующее отличие от требования, видимо. Если ты согласился, то изволь выполнять условия соглашения. Что то наподобе сложной лексемы "правила светской власти, в демократическом обществе" получилось. А может быть и еще уже, поскольку мероприятия в определении значатся. Авторитарное общество никакого согласия спрашивать не будет. Не согласился, секир башка. Это в любом случае видообразующее отличие от правила. А нам нужно правило. Нужно уходить на несколько этажей выше по уровню абстракции.
Что у нас за бортом осталось (опять подсказываю), цени нашу единственную девочку. Ее критика, не знаю как, но не так, самая полезная. Только она тебя может сподобить самостоятельно включать голову. С моей критикой, так и будешь подавать мне гвозди, вместо того чтобы становиться настоящим мастером. За бортом осталась власть духовная. Рекомендательные правила. Не убий, не укради, не прелюбодействуй. Кто тебя проверит, эти правила воздействуют на мышление, а не на тело. Светским правилам, дублирующим духовные, ты может и подчиняешься, но не убиваешь исключительно из страха наказания, а не из внутренних убеждений. С кем ты соглашаешься, когда принимаешь эти правила? Всяко не с участниками совместных мероприятий, а с книжкой древней, общественными устоями какого-то религиозного общества. Рекомендательные правила, это тоже правила, Их тоже нужно учитывать. Ну все критикнул. "Соглашение" под очень большим вопросом, а вот "участников совместных мероприятий" всяко нужно менять. Соглашение на строгую дизъюнкцию нужно проверить. Че то у меня смутные сомнения, что оно вообще связанно с правилом. Проверь самостоятельно. Если забыл, как строгой дизъюнкцией несвязанные понятия выявляются, то я напомню.
Я не буду подглядывать в букварь, а ты поправь, если что-то не так.
Вкручиваем "лампочку", то есть добавляем переменную Х, и проверяем, годится ли "плюшка" на роль родового понятия для "правила".
1. Существуют такие Х, которые называются "плюшка" (1), но не являются правилом (1).
2. Не существует таких Х, которые называются "правило" (1), но не являются "плюшкой" (1).
Теперь можно комбинаторить.
1. Если п.1=(1,1) и п.2=(1,1), то "плюшка" и есть родовое понятие для "правило": существуют такие плюшки, которые не-правило, и не существует таких правил, которые не-плюшки.
2. Если п.1=(1,1) и п.2=(0,1), то получается тот самый вариант с "соглашением", существует такое соглашение, которое не-правило, и существует такое правило, которое не-соглашение, то есть необходимо искать родовое понятие выше "плюшки" по уровню абстракции,
3. Если п.1=(1,1) и п.2=(0,0), то получается то, что я писал в моём ответе Алент, то есть существует такое соглашение, которое не-правило, и существуют такое правило, которое соглашение, необходимо искать родовое понятие выше "плюшки" по уровню абстракции, как и в п.2.
4. Если п.1=(1,1) и п.2=(1,0), то получается: существует такая плюшка, которая не-правило, и не существует такого правила, которое соглашение. Необходимо ...
В общем надо перебирать и рассматривать все варианты, насколько я помню, некоторые варианты выпадают, то есть могут быть фиктивными, типа "шума" по А.Ханову.
vlopuhin, 5 Апрель, 2025 - 11:45, ссылка
Здравствуйте Виктор Борисович!
Комбинартное, квантовое или гильбертово (кубитное) исчисление C(n, 8), где n -> стремится к бесконечности, а 8 = 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111) просто другая концепция исчисляемого элемента множества:
В Квантовой Механике есть понятие вероятности коллапса волной функции тем или иным значением. Это коллапс шума элементом комбинаторного исчисления. Некомбинаторная математика (статистика) не может вычислить точное значение коллапса, лишь оценивает вероятность верного ответа. Но, это не означает невозможность вычисления верного значения, просто это вне компетенции статистики.
Просто уровни матанализа.
Добрый день, Андрей!
У меня такая гипотеза. Подобные задачки (нахождение родового понятия для дефиниции конкретного дефидента) конечно же имеют решение (верное значение вычисляется, если конкретный дефидент сам не запредельная штуковина, не есть сам по себе бесконечное понятие), но для этого придётся задействовать все 16-ть булевых операций, одной строгой дизъюнкции недостаточно. Отсюда и "шумы", то есть даже в таком простом примере появляются так сказать бессмысленные варианты. Точнее не совсем бессмысленные, но поскольку они получены с помощью строгой дизъюнкции, то из некоторых комбинаций без "постороннего вмешательства", или дополнительных мер, невозможно однозначно понять, что с такой комбинацией делать. И лишь в некоторых случаях можно точно сказать, где искать родовое понятие, типа "его нужно искать на следующем уровне абстракций".
А если честно, то я просто запутался, мозги закипели :)... Стало в ломы перебирать все 16 комбинаций. Тут вот ещё какая вещь. Необходимо выработать интуитивно, или визуально понятную и одновременно элементарно простую систему обозначений. Я всё пытаюсь довести до ума дихотомийную запись Дмитрия Митрохина, но пока не получилось. Крутить в уме "кубик Рубика" (гиперкуб) тоже эффективно не получается.
Виктор Борисович! Поверьте на слово, там всё просто. Проще пареной репы. Но, важно это понять самому. Важен ваш собственный путь. Не буду мешать. Вы пройдёте свой путь.
онтологические категории, всё прочее - их комбинации.
онтологические категории - пределы или грани мышления, грани того, что есть, для которого нет таких различий
осталось лишь связать такие сочетания онтологических категорий с феноменами природы. их не бесконечное количество. C(4,8) - всего 343 = 7 х 7 х 7
начните с этих трёх осей координат, для каждой свои крайности (смысл=частное/общее, форма=буквальное/символическое, причина=домыслы/доказательства), постепенно начнёте различать нюансы, между 0=-1 и 1=+1 три суперпозиции -1/2, 0, +1/2, термины Аристотеля O U E I A, есть и внешние суперпозиции, +3/2, +2, +5/2, 3 и -3/2, -2, -5/2, -3... сами откроются, меньше 0 и больше 1, шаг 1/2
1/2 - мнимый или комплексный элемент, вероятность
Понятно, спасибо!
Система обозначений, по моему разумению, это сугубо индивидуальная проблема. Г.П. Мельников, например, целую системологику под себя изобрёл, я её назвал "функтор Мельникова&Саковича".
Khanov-y: в работе "О семантической информации" Ю.С.Хохлачев отметил такое: "До последнего времени в научных кругах бытовала иллюзия, что по мере формализации научного знания в принципе возможно создать научный язык, понятия которого имели бы однозначно определенный смысл для широкого круга научных дисциплин. То, что таким надеждам не суждено сбыться, убедительно показано в работах М. Розова. Розов пришел к выводу о том, что непосредственная жизнь и рефлексия взаимно дополнительны в квантово-механическом смысле слова".
Такие нажеды благополучно сбылись, в СССР это называлось ГОСТ и прочие номенклатурные справочники. Но захлебнулась логистика, нужно было настроить афигенное количество складов, транспортных средств, и понастроить дорог для подъезда к ним и к перевалочным базам. А затем ..., а затем забить и загрузить это всё зачастую ненужным хламом! Это и есть так называемый "шум". Попробую пояснить. Молодцы китайцы, они пошли другим путём. Зачем забивать склады и полки магазинов тем, многое из чего никогда не будет реализовано, так и сгниёт на сладах? Я пару лет как разгребал гараж тестя с его изрядно поношенным Москвичом-40 АЗЛК, так выгреб на помойку, дай бог не соврать, сам автомобиль, и ещё как минимум два в виде запчастей, новеньких, в масле и завёрнутых в бумагу, коричневую такую, времён заката коммунизма в СССР. Так вот китайцы выпускают много автомобилей, разных, но не заморачиваются горами запчастей к ним, при необходимости можно заказать, - изготовят, быстро, и недорого, а для состоятельных вплоть до автомобиля под заказ, как кухню в квартиру, точно в размер задницы и кошелька :)...
Как говорится, аналогичный случай в Одессе. Для того, что бы не замерзнуть, развести костёр в лесу и добыть покушать, нет необходимости строить гиперсупермаркеты в тундре. Для кого их там строить, для северных оленей? Или для семантической информации "в квантово механическом смысле слова" :)...
vlopuhin-y: дык проблема то в чём? А не было никакого коммунизма в СССР, ибо провозглашалось лишь его "строительство". Ну а то, что это "строительство коммунизма" нарвалось на "ускорение и перестройку", то мы и получили в результате этого развал СССР и "лихие 90-е" уже "строительства" ублюдочного капитализма по лекалам забугорных советников. Ну а то, что теория Маркса (по определению Ленина) - это применение теории развития к условиям капитализма, так "плевать" мы хотели на эту теорию. Однако.
услышал Вас, ответа не будет, ведь вопроса нет
см. здесь: vlopuhin, 6 Апрель, 2025 - 18:30, ссылка
Про шумы, это к Андрею. В логике никаких шумов быть не может, особенно математической, там однозначно все. Кто бы на улице светофор поставил, в котором контроллер с шумами?
Самостоятельно выявил, что соглашение с правилами не связано. Пятерку мне тебе поставить? Давай четверку. Медленно соображаешь.
А вот про все варианты ты сильно заблуждаешься. Не нужно весь словарный запас комбинаторить. Ты ж не один в квартире живешь. Правило квадрата расстояния нужно учитывать, это из распространения радиации в физическом мире. В первую очередь проверь на строгую дизъюнкцию все что сам предлагал в повествовательной форме в качестве родового понятия. Во вторую очередь проверь рассказы тех кто пытался в нашу игрушку играть. В третью очередь тех, кто поумничать зашел, типа фигней вы здесь занимаетесь, правила это .... Наберется у тебя пару десятков кандидатов, не больше, скорее всего. Очень небольшой ряд для проверки. После проверки останется всего несколько вариантов. Вот из них и выбирай, который тебе больше всего нравится, скорее всего твой. Но к сторонним версиям тоже лучше присмотреться без пристрастия.
С него пляши, и выдай мне модифицированную версию правила в репликативной форме. Это очень простая задача.
почти, но не всё, не учтены варианты чередований логических условий в операторе, это устранение шума методом отсечения ушей. логический оператор - тип или класс дискурсов. слишком обще, как и всё в логике.
шум в мышлении создателей светофора, а не в светофоре, все контроллеры с шумами, другой вопрос в подавлении шума статфизикой, это борьба с шумом методом гадания на кофейной гуще - какое ухо заткнуть, пример - ИИ.
шум понять просто, любой двоичный текст можно записать 8 буквами, между которыми есть связи - смысл. шум это утрата такого смысла, интерпретация текста без учёта действительности двоичного кода, связей, системы, всякий раз когда строите догадки, выдавая их за верный ответ это шум, а сам верный ответ - подавление шума
множество С(4,8) - логика - 343 элемента, шум - считать что это 4096 элементов, да всё это есть, но элементов множества ТОЛЬКО 343, 4096 - способы их получить, шум 92%
шум - когда вариант подсчёта подменяет ответ, как было с теорией квантов Планка, разные методы - разные значения квантов, различающиеся на много порядков, но шум когда один ответ, путей к нему много, и путь подменяет результат, а отсутствие шума - сразу верный ответ. ИИ так не может, он лишь вычисляет из шума токенов вектор вероятности верного ответа. Так его научили инженеры. Они иначе не могут.
Приветствую Андрей!
Добавьте 17 булеву функцию к 16 известным, и я возможно поверю, что в логике двоичного кода существуют какие то шумы.
Вот с этим согласен. У создателей светофора своя специфика. Но светофор с контроллером на основе 16 булевых функций будет работать без шумов. Какая то цивилизация создателей создаст светофор за несколько дней, а какая то не только что за несколько тысяч лет, а вообще никогда. Шумы мешают. Не нужно путать создателей светофора, с самим светофором.
Андрей, рад конечно Вас слышать, но мы здесь с Виктором пытаемся понять как законы в правила превращаются, и наоборот. По сути мой ответ вам это флуд. Здесь и так всю тему зафлудили эксперты по перевоплощениям. Я уже нифига не соображаю среди этого словоблудия. Комп новый и то глючит. Рад слышать, но если у Вас нет своего варианта определения "правила" в репликативной форме.
То пишите свои рассказы в любой из других тем Фш. Без обид. Просто сейчас весна, а не осень. Лето скоро. Летом у меня работа. В октябре я бы ваши пространные измышления в голову внедрял. Вся зима впереди, когда я только бухаю и телек смотрю. Сейчас другое дело. На сообщения не содержащие своего определения правила в репликативной форме отвечать не буду. Потрепаться здесь на ФШ есть с кем. Еще раз без обид.
Добрый день Михаил!
В основе всего суть вещей, то, что есть, что очевидно без доказательств - первооснование. Это нечто конкретное - у Аристотеля - различия значений при инверсии базовых терминов логики: не всегда АБ=БА.
Силлогизм это просто сохранение первооснования в сложных суждениях - силлогизмах. А любые доказательства основаны на силлогизмах. Аристотель очень подробно всё это разъяснил в Аналитике. Можете прочесть.
Сейчас мы определяем базовые термины логики - элементами квантового регистра. Базовые термины такие, для которых нет оборачиваемости, иначе это не базовые термины. В языке базовые термины - онтологические категории:
рассмотрим логическую операцию, любую, например эквиваленцию (логику)
-1+3+2+4=111 010 001 100
-1=111 если А=1 и Б=1, то С=1
+3=010 если А=0 и Б=1, то С=0
+2=001 если А=0 и Б=0, то С=1
+4=100 если А=1 и Б=0, то С=0
решение такой системы логических условий: если А=Б, то С=1. Если посылки А и Б согласованы, то и вывод С верен.
Матлогика не выходит за пределы Аналитики Аристотеля, она лишь частичное возрождение Аналитики, спустя 2000+ лет, во второй половине 19 века.
Разумеется, мы можем чередовать любое число онтологических категорий, матлогика рассматривает только некоторые из С(4,8). Элементов только 343=7*7*7, не 4096=8*8*8*8
матлогика не рассматривает дискурс (чередование условий, как 1234, 1243, 1342, 4321...)
Квантор всеобщности - общее Аристотеля
110 111
100 101
Квантор существования - частное Аристотеля
010 011
000 001
Матаппарат квантовой логики - комплексное двоичное исчисление - гильбертово исчисление, кубит - дискурс, а тип дискурса (без учёта чередования условий) - логический оператор
В матлогике просто нет ничего сложного, если изучить Аналитику Аристотеля
Пример и доказательство КДИ - молекула ДНК, 4 азотистых основания - термины Аристотеля O*IEA, в КДИ это суперпозиции между 0 бита и 1 бита
0 1
... -1 -1/2 0 +1/2 +1 ...
O * I E A
по трём осям смысла формы и причины любого высказывания
три бита в матлогике: первый, второй, третий
высказывание - элемент матрицы 4*4*4=64 или 5*5*5 или внешних слоёв такой матрицы SU(3...)
это и есть кубит - комплексный вектор, центр -1+3-3+1=111010101000 - первооснование, а конец вектора в элементе матрицы, такие вектора складываются
есть элементы матрицы и есть варианты получения таких элементов - шум
вот и вся логика
их число бесконечно, давайте начнём с С(4,8), 343 устроит? какой из таких логических операторов Вас интересует?
конъюнкция -1+3+4+1 (с учётом дискурсов - очерёдностей 24 варианта конъюнкции)
-1=111 если А=1 и Б=1, то С=1
+3=010 если А=0 и Б=1, то С=0
+4=100 если А=1 и Б=0, то С=0
+1=000 если А=0 и Б=0, то С=0
решение такой системы логических условий: если А=Б=1, то С=1. Если посылки А и Б согласованы и достоверны, то и вывод С достоверен. Эта система логических условий строже эквиваленции.
всё это абстрактная формализация теории поля в высшей алгебре
поле - решение системы дифференциальных уравнений (законов физики)
логические условия частный случай дифференциальных уравнений
поле обычно формализуется матричным методом, перечисляются степенные коэффициенты трёх переменных (степени пространства, массы, времени или кварки - числа антинейтрино, нейтрино и пи-мезонов)
матричная запись позволяет производить операции с полями не решая их
ранняя форма матричного описания поля - тензор (матрица производных) как в ОТО
но сейчас тензор забыт, его сменила SU(3)
Вы можете тренироваться в логике как хотите, любой путь - путь. Только не спишите подводить итог, невозможно выдумать ничего, что не известно уже лет 3000+, а то и больше. Что-то неизвестно только Вам. Любое открытие - только для Вас открытие. Но ведь и важно понять это самому. Удачи!
Просто для меня эта тема интересна лишь обучением наиболее полной логике, того кто сам этого хочет. Всё только добровольно.
Khanov-y: а разве может быть "логика полной" - без должного наличия в её составе ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ? Или прав Ю.С.Хохлачёв , указав на такое: "Нечеловеческая мощь мышления Гегеля до сих пор не поддается осмыслению простыми смертными" (см. раздел Диалектика в работе "О семантической информации")?
VIK-Lug, 5 Апрель, 2025 - 20:23, ссылка
рациональная логика неполна без эзотерического опыта, вместе - концепта, осознанного познания и без противоположного этому концепту положения существования.
полная картина - философия, полная логика - квантовая. диалектика лишь её метод. метод не способен заменить форму-логику, материю-опыт и содержание-смысл. но соединяет их.
семиотической
Не поддается осмыслению потому что в этой мощи Гегеля нет порядка, а есть полный бардак.
Овчарёву Виталию: ну кому-то бардак (по принципу: не знаю что - но не то)., а кому-то основа для реализации процессов познающего мышления - типа философии права в Институте государства и права РАН (см. работу д.ю.н., член.кора РАН А.Н. Савенкова "Философия права и становление российского государства: цивилизации" - "Одна из ключевых тем гегелевской философии в целом и философии права в частности связана с осмыслением целей и задач философии. Именно в "Философии права", во ведении , сформулирован известный тезис о связи, или точнее, о тождестве мышления и бытия, разума и действительности и т.д." Однако.
Боже упаси Алент. Кто ж предлагает сжигать книги в библиотеке. Все свои представления о накопленных человечеством знаниях нужно сохранить в полном объеме. Рукописи не горят. Если знания сохранились в памяти человечества (кумулятивно накопились), значит это ценные знания. Речь идет о перестановке стеллажей и полок в библиотеке собственной головы, и никто вам не предлагает самостоятельно таскать мебель, пусть Виктор двигает.
Супер настрой. Именно с критикой я вам и предлагаю помочь мне в нашей пещерке. Я чересчур добренький. Не могу честно сказать, что это бредня полная. Помогать начинаю, подсказывать. Пусть мальчики таскают мебель, а вы конструктивно им расскажите все, что вы о такой перестановке думаете. Без жалости сказать правду может только настоящая женщина. Холод, голод, и задачи сподвигают мальчиков полноценно включать голову. А вот по поводу получится не получится гарантию даю, сто процентов получится. Просто если быстро получится, то у мальчиков голове мало изменений произойдет, пусть по максимуму извилинами пошевелят.
Алент-е: ещё и как "лезет" знание, куда прилетит мина или снаряд - мимо тебя или прямо в тебя. Первое время - каждому "кланяешься", а потом уже понимаешь куда летит. Однако.
1. Существуют такие Х, которые называются А (х11), но не являются правилом (х12).
2. Не существует таких Х, которые называются "правило" (х21), но не являются А (х22).
х11, х12, х21, х22 либо истинные, либо ложные, х11 и х12 связаны конъюнкцией, х21 и х22 связаны конъюнкцией
х11 х12 х21 х22 Х
0 0 0 0 0
1 1 1 1 1
___________________________________________________________________
А = Искусственные ограничения
Проверяем.
1. Существуют такие Х, которые называются искусственными ограничениями (1), но не являются правилом (1).
2. Не существует таких Х, которые называются "правило" (0), но не являются искусственным ограничением (1).
Правила бывают не только запрещающими (ограничивающими), но и разрешающими, например, курицу можно кушать руками.
Получаем:
х11 х12 х21 х22 Х
1 1 0 1 0
___________________________________________________________________
Предлагаю сократить писанину.
1. Бывают такие А, которые не-правила (х1).
2. Не существует таких правил, которые не-А (х2).
х1 х2
0 0
1 1
___________________________________________________________________
А = Самосохранение системы
Проверяем.
1. Бывают такие самосохранения, которые не-правила (0).
2. Не существует таких "правил", которые не самосохранения систем(0).
Правила игры в гольф не сохраняют ни себя, ни что-либо другое.
х1 х2
0 0
___________________________________________________________________
А = Предопределённость связи
Проверяем.
1. Бывают такая предопределённость связи, которая не-правило (0).
2. Не существует таких "правил", которые не предопределённость связи (0).
Магнитные бури на солнце влияют на связь, но не по правилам.
х1 х2
0 0
__________________________________________________________________
А = связь.
Проверяем.
1. Бывает такая связь, которая не-правило (0).
2. Не существует таких "правил", которые не связь (1).
Всякая связь правило, то есть один уровень абстракции.
х1 х2
0 1
__________________________________________________________________
А = действие в поле закона
Проверяем.
1. Бывает такое действие в поле закона, которое не-правило (0).
2. Не существует таких "правил", которые не действие в поле закона (0).
Всякая всякое действие в поле закона по правилам, то есть один уровень абстракции, или даже ниже.
х1 х2
0 0
__________________________________________________________________
А = закон
Проверяем.
1. Бывает такой закон, который не-правило (0).
2. Не существует таких "правил", которые не закон (0).
Всякий закон это правило, один уровень абстракции, или даже ниже.
х1 х2
0 0
__________________________________________________________________
А = предписание
Проверяем.
1. Бывает такое предписание, которое не-правило (0).
2. Не существует таких "правил", которые не предписание (0).
Правило буравчика ничего не предписывает, не хочешь, - не пользуйся.
х1 х2
0 0
__________________________________________________________________
А = действия
Проверяем.
1. Бывает такое действие, которое не-правило (0).
2. Не существует таких "правил", которые не действие (0).
Всякое действие это правило, один уровень абстракции, или даже ниже.
х1 х2
0 0
__________________________________________________________________
- Порядок действий в спорных ситуациях, принятый в определённом сообществе это ?
- Порядок принятия решения из множества возможных в определённом сообществе это ?
- Алгоритм действий,
см. предыдущий пункт.
__________________________________________________________________
А = требование
Проверяем.
1. Бывает такое требование, которое не-правило (0).
2. Не существует таких "правил", которые не требование (1).
Один уровень абстракции.
х1 х2
0 1
__________________________________________________________________
А = соглашение
Проверяем.
1. Бывает такое соглашение, которое не-правило (0).
2. Не существует таких "правил", которые не соглашение (1).
Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше - правило, не требующее никакого согласия.
х1 х2
0 1
__________________________________________________________________
- правила, имеют функцию закона, то есть они гарантируют(при их исполнении), положительный результат той или иной деятельности, для которой они предназначены.
Это уже было
__________________________________________________________________
- Закон в философии — объективная, необходимая, всеобщая повторяющаяся и существенная связь между явлениями и событиями.
Про закон было
__________________________________________________________________
- За бортом осталась власть духовная. Рекомендательные правила. Не убий, не укради, не прелюбодействуй. Кто тебя проверит, эти правила воздействуют на мышление, а не на тело. Светским правилам, дублирующим духовные, ты может и подчиняешься, но не убиваешь исключительно из страха наказания, а не из внутренних убеждений. С кем ты соглашаешься, когда принимаешь эти правила? Всяко не с участниками совместных мероприятий, а с книжкой древней, общественными устоями какого-то религиозного общества. Рекомендательные правила, это тоже правила, Их тоже нужно учитывать.
Учтём!
__________________________________________________________________
А = парадигма
Проверяем.
1. Бывает такая парадигма, которая не-правило (0).
2. Не существует таких "правил", которые не парадигма (1).
Мойте руки перед едой.
х1 х2
0 1
__________________________________________________________________
А = Идеальный механизм
Проверяем.
1. Бывает такой идеальный механизм, который не-правило (0).
2. Не существует таких "правил", которые не идеальный механизм (0).
Идеальный механизм это другое название правил. Один уровень абстракции.
х1 х2
0 0
__________________________________________________________________
А = зависимость
Проверяем.
1. Бывает такая зависимость, которая не-правило (1).
2. Не существует таких "правил", которые не зависимость (0).
Независимо от результата, ежегодно проходите диспансеризацию. (Это мне врач сказал :)... )
х1 х2
1 0
__________________________________________________________________
А = Нарушение
Проверяем.
1. Бывает такое нарушение, которое не-правило (1).
2. Не существует таких "правил", которые не нарушение (0).
Тут всё понятно :)...
х1 х2
1 0
__________________________________________________________________
- Наказание
- Вознаграждение
- Условная договорённость
Начнём с условной договорённости
А = условная договорённость
Проверяем.
1. Бывает такая условная договорённость, которая не-правило (1).
Договорились любить друг друга до гроба. (сомнительное правило, то есть совсем не правило :)... )
2. Не существует таких "правил", которые не есть условная договорённость (1).
Даже в рекомендациях оговорены условия.
х1 х2
1 1
Отсюда моё предложение в репликативной форме:
Условная договорённость, за несоблюдение которой возможно наказание, за соблюдение которой возможно вознаграждение, либо снятие уже наложенного наказания это =?
Пейте дети молоко, будете здоровы!
__________________________________________________________________
А = Причинно-следственная связь
см. связь
__________________________________________________________________
А = Знание
Проверяем.
1. Бывает такое знание, которое не-правило (1).
2. Не существует таких "правил", которые не знание (0).
Правило Незнание закона не избавляет от ответственности.
х1 х2
1 0
__________________________________________________________________
А = Право
Проверяем.
1. Бывает такое право, которое не-правило (1).
2. Не существует таких правил, которые не право (0).
Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан.
х1 х2
1 0
__________________________________________________________________
Жду критику!
Уточняющие вопросы:
1. Что у вас здесь выше, что ниже? И вообще, что понимаете как "ниже-выше". Наверняка, соотношение "общего-частного"? Что здесь общее (род), а что частное (вид)?
2. С какой целью составлялась вся эта конструкция?
Возможно, еще будут вопросы.
1. Да, это связано с соотношением "общего-частного". Но, как уже говорил, от абстрактного к конкретному и от частного к общему (обобщение) это не одно и то же. Присвоение столам и стульям наименования "мебель" это ведь не обобщение, это банальная идентификация группы товаров. Это так же связано с объёмом посылок. Я это называю информационной насыщенностью, или уровнем абстракции, тоже не совсем корректно, но хоть что-то. Например, всякий закон, изложенный словами, это фактически правило, но не всякое правило есть закон. То есть уровень абстракции ( информационная насыщенность) "правила" выше, чем "закона", закон на порядок конкретнее.
2. С помощью строгой дизъюнкции вычисляется соотношение информационной насыщенности терминов. Родовое понятие в дефиниции не может иметь информационную насыщенность ниже, чем у определяемого термина. По определению, типа "невозможно впихнуть невпихуемое".
Кстати, это то самое правило заполнения клеточек справа и клеточек слева на "трубе Кормина".
vlopuhin, 6 Апрель, 2025 - 06:51, ссылка
Пока мы не будем говорить языке, общем для нас обоих, оперировать одними и теми же моделями, мы друг друга не поймем. Я пользуюсь моделью кругов Эйлера, которая есть в любом учебнике логики.
Если эта модель не противоречит вашему пониманию информационной насыщенности, то можем продолжать. Если нет, то надо прояснять.
И будьте добры, ответ на второй вопрос моего постинга.
Однозначно укладывается/описывается 16-тью булевыми операциями. Взаимопонимание волне возможно, стоит только захотеть.
С целью вычисления относительной информационной насыщенности терминов и понятий:
vlopuhin, 6 Апрель, 2025 - 07:08, ссылка
В модели кругов Эйлера-Венна есть разделение на совместимые и несовместимые понятия. Для каждого из них есть свой набор возможных отношений
Для совместимых понятий это следующие:
* тождество (равнозначность) объемов;
* пересечение (частичное совпадение) объемов;
* подчинение (субординация).
Для несовместимых:
* соподчинение (координация);
* противоположность (контрарность);
* противоречие (контрадикторность).
Так что вы хотите найти для "правила" и предлагаемых в паре к нему других понятий?
Алент, 6 Апрель, 2025 - 07:17, ссылка
Пожалуй вот это:
С условием что объём родового понятия больше, а определяемый термин весь без остатка должен в ходит в родовое понятие.
vlopuhin, 6 Апрель, 2025 - 07:31, ссылка
Тогда это не пересечение, а подчиненность.
И вы хотите, чтобы критики просмотрели вашу конструкцию и нашли, где правило находится в подчиненном состоянии с понятиями, вами предложенными?
Да! Куда же без критики?
Щас исправим! :)...
vlopuhin-y: еще и как "впихивается" , если для родового понятия применить принцип "движущегося понятия" по-Гегелю. Однако.
Порядок действий в спорных ситуациях, принятый в определённом сообществе - это есть Приказ в самое себе.
- Порядок принятия решения из множества возможных в определённом сообществе это ? Устав.
Да, Устав (например, Устав акционеров) это правила поведения в некотором сообществе.
Условная договорённость, за несоблюдение которой возможно наказание, за соблюдение которой возможно вознаграждение, либо снятие уже наложенного наказания это =? самое себе Предупреждение.
Предупреждение - это правило! Типа не выполнишь уроки - получишь двойку.
Синтаксис, то есть правила формализации высказываний существует для того, чтобы люди понимали друг друга. У вас тут собственный синтаксис.
Какие задачи у этого исчисления? Вы хотите дать определение, что такое правило?
Да, и даже более, это алгоритм поиска родового понятия для определяемого "правила".
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2025 - 07:30, ссылка
Вот, вот...
Почему же свой, это логика, не мной придумано.
Имеем гипотетическое определение понятия Правило. задача: проверить это определение на истинность-ложность. Вот только после этого начинается формализация.
Например, такое определение: правило - это ограничение, либо алгоритм, регулирующий поведение и действия индивида в социуме.
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2025 - 08:01, ссылка
Насчет алгоритма, по-моему, это выстрел в яблочко.
Алгоритм – понятное и точное предписание Исполнителю выполнить конечную последовательность команд, приводящую от исходных данных к запланированному результату.
В моей конструкции вместо "понятное и точное предписание" было требование выполнить (осуществить) и т.д..., но алгоритм всяко лучше.
Да, одни правила предписывают что нужно делать, а другие - что не нужно делать. Поэтому алгоритм или ограничение.
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2025 - 08:40, ссылка
Есть понятие "алгоритм отрицательного отбора". По-моему, оно покрывает дефиницию "ограничение".
Если есть возможность дать определение минимальными средствами, надо это делать
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2025 - 11:25, ссылка
Вот я и предлагаю убрать ваше "ограничение" и оставить один "алгоритм". Это полноценное определение и для правил разрешающих, предписывающих, так и для правил запрещающих.
А "ограничение" сюда не встает просто по своей сути.
Алгоритмизуйте правило Не убий
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2025 - 11:39, ссылка
Алгоритм отрицательного (негативного) отбора иллюстрируется на примере иммунной системы человека.
Алгоритм негативного отбора в организме "человечество" обнаружил, что "шаблон убий" в организме явно не должен присутствовать, потому что подвергает угрозе его существование. Отсюда - "не убий".
Нет, это не то. Запрет на действие предполагает, что результатом применения правила должно быть бездействие индивида, подавление его личных интересов ради интересов общества.
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2025 - 12:27, ссылка
Честно говоря, не вижу особой разницы между тем, что я сказала, и что говорите вы.
"Бездействие" - отсутствие действия. не проявление активности индивида в данной ситуации, т.е. его "маленькая смерть", этакое "удаление из бытия". Вот и я пишу, что алгоритм негативного отбора постулирует, что "убий" или что-то иное (проезд на красный свет, например) не должны существовать.
Алгоритм - это порядок действий (команд), имеющий цель. Предоставьте мне порядок Бездействий.
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2025 - 13:11, ссылка
Да запросто. Бездействие это пауза. В музыке имеет значимость наряду со звуком. Вы же можете представить порядок звуков? Какая сложность представить порядок одной, второй, третьей паузы (хотела написать во множественном числе, но "пауз" как-то не смотрится).
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2025 - 08:01, ссылка
Да есть такое. Здесь же другой принцип работы. Не "имеем гипотетическое определение", а строим логически точное (заведомо истинное) определение.
Дедукция не создаёт новых знаний, а позволяет проверить их истинность. Но тут самое интересное, что в процессе дедуктивного анализа вы сразу начинаете синтезировать - помимо своей воли. И результат этой работы может вас самого сильно удивить.
Определение это как раз индукция (отождествление в отличии от растождествления). Но мы здесь обкатываем алгоритм, основанный на логических операциях. Примерно вот так: vlopuhin, 6 Апрель, 2025 - 11:04, ссылка .