Что такое право? 2
Предыдущая тема переполнена, для удобства пользователей форума открываю новую тему.
Начало здесь: Что такое право?
Переношу сюда комментарии со второй страницы предыдущей темы, поскольку ссылки на них не работают:
Есть два способа решения наших проблем: фантастический и реальный.
- реальный - прилетят инопланетяне и решат все наши проблемы;
- фантастический - мы сами решим все свои проблемы.
-"Я имею право на жизнь!" - кричал капитан Кук аборигенам, тащившим его к костру, и облизывающимся в предчувствии вкусного ужина.
Право на жизнь есть у всех без исключения. Его отнимают, а не дают. Вся суть общественных отношений ка раз в этом. кто и ка отнимает и кто и ка этому сопротивляется.
Евгений Волков, 28 Январь, 2021 - 08:42, ссылка
Право на жизнь есть у всех без исключения. Его отнимают, а не дают.
"Как корабль назовете, так он и поплывет"- капитан Врунгель.
"Назови хоть горшком, только в печь не ставь." - народная мудрость.
Вы называете это ПРАВОМ, а я называю это ВОЗМОЖНОСТЬЮ. Вы считаете, что ПРАВО отбирают, а я считаю, что его дают, или не дают, или дают, а потом отбирают.
Анализирую ситуацию: Вы родились в чистом поле, мать одна и умерла во время родов.
Вы громко плача, будете требовать реализации своего права на Жизнь? А толку? У вас НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ продолжить свою Жизнь (реализовать свое ПРАВО на Жизнь).
Вас по плачу нашли представители племени (социального общества) и решили, что им вы не нужны (только лишняя головная боль) и ушли. Через пол часа вас загрыз шакал.
Вывод, каждый человек имеет ПравА только в сообществе, которые оно ему предоставляет,(или не предоставляет, или предоставляет, а потом забирает.)
Каждый индивид (в отрыве от общества) имеет только ВОЗМОЖНОСТИ, которые он реализует или не реализует в зависимости от его СПОСОБНОСИ, реализовать свои ЖЕЛАНИЯ.
Давайте будем называть предметы, процессы и события СВОИМИ ИМЕНАМИ.
Евгений Волков, 28 Январь, 2021 - 08:42, ссылка
Право на жизнь есть у всех без исключения. Его отнимают, а не дают
Право нельзя отнять. Отнять можно только то, что имеет силу. Право силы не имеет: сами сказали, что право есть выбор. А сколько силы у выбора?
Уважаемый, Владимир! Я тысячу раз уже повторял, что есть общее, обще-конкретное и конкретное. Философия оперирует общими представлениями и частично обще-конкретными. Право - есть общее представление о всех видах прав и у него единственное свойство, точнее право и есть свойство живой системы - выбор своего движения. Других свойств у права нет. Право на жизнь - уже обще-конкретное и оно имеет уже другое определение, в основе которого лежит выбор движения. Вы же перепутали право и право на жизнь, и потому делаете неверные выводы и рассуждения. Право нельзя ни отнять ни дать. Право на жизнь можно отнять или вернуть отнятое, но нельзя дать. Получение прав на вождение типичный пример возврата вашего права на жизнь, которое у вас трансформировалось в делегированное всеобщее право и которое к вам возвращается частично. Даже диктаторы не имеет всех собственных прав, хотя стремятся иметь все заемные права. Вот такой парадокс с делегированным правом.
Что касается рожденного ребенка оставленного без присмотра, а потому погибающего в природе. Он родился со стопроцентным правом на жизнь. Но у него это право отняли в результате смерти матери, а потом убийства его. Право можно только отнять. Весь мир живет по формуле системы: сильный становится субъектом, а наименее слабый объектом в различных проявлениях. Потому основной закон мироздания – закон системности бытия.
Кстати. У рожденного ребенка не меньше силы, чем у любого другого ребенка, но у него на его жизненном пути появились более сильные противники, которые отняли у него жизнь.
Эрц, 26 Январь, 2021 - 21:33, ссылка
В общем пожалуй все. Не буду больше отнимать у Вас время.
Вы весь тут Николай из Екатеринбурга (Свердловска). Думайте, что за один комент раскрыли всю тему? Понравилось мне на счет алкашей. У Вас даже алкаши рождались уже алкашами, и акушерки то у Вас все пьяные. Видимо алкогольная среда вам не чужда.
Нет у него никакого "права", но есть "вероятность", что его уронит пьяная акушерка
А если не уронит, то что будет? Сопьется в колыбельке? Скажите, а у крепких мальчиков в Спарте тоже есть вероятность, что у детстве их пьяная акушерка уронит или у них-то есть право? Вы, Николай очень наивны в своих рассуждениях.
Право – это общее понятие, а потому его определением будет всего лишь способность живой системы выбора своего движения и относится оно к любой живой системе, к любому виду прав, в том числе к обще-конкретному и конкретному, так как любая система имеет способность выбирать свой путь.
Уже писал, что "Чтоб был выбор, его нужно ОСОЗНАТЬ".
может лучше сказать, чтобы было мышление, и не клеточное или инстинктивное, а осознанное, но тема мышление прошла мимо вас. Представьте, что у амебы нет мышления, значит она обречена на гибель, так как не сможет выбирать наикороткий путь к пище. Она конечно не может рассуждать хорош Путин или нет, но для своего существования ей достаточно выбрать лишь путь к пище, то есть ее рассуждения почти на клеточном уровне. И в обществе таких хватает, ведут себя практически как амебы. Чтобы осознать как правильно себя вести в обществе и сделать правильный выбор, нужны знания, в первую очередь знания о мышление. У нас же философствующая братия уперлась в динозавров от философии и ничего более не желает слышать и думать. Нехватка знаний и мозгов, как у вас, не способность вникать в рассуждения других и их анализировать, хотя вы и декларируете понятие «осознать».
Вы Николай даже не представляете что такое технический, социальный, нравственный прогресс. А они начались с простой палки, когда человек взял ее в руки и от восторга попытался сказать первое слово. Вы даже не представляете, насколько важен баланс между этими показателями развития человечества.
Но сначала про ересь. Вы утверждаете, что первоначально "Приспособления к Изменениям". Значит, по-вашему, государство возникло из-за изменений и тогда люди приспособились? Вопрос. Все сразу приспособились или поодиночке? Вы себе даже не представляете, что такое эволюция системы «Общество».
Снова пытаетесь найти "Правильный Ответ" и выдать его за "Истинную Истину". Чем больше прав у труда, тем меньше остается "самого труда". Т е получив "права", можно не трудиться ВААЩЕ (чем щас собственно нигеры в европах и занимаются).
Глупость недостойная философов. Права не получают, их лишь ОТНИМАЮТ!!! Но для Вас это китайская грамота.
С другой стороны, доказано, что рабский труд имеет самую низкую производительность. Улавливаете? Нет правильного ответа. Не там ответ...
Я давно уловил в своей работе Элементарная философия. Низкая производительность рабского труда не в наличие или отсутствие прав, а в том, что область управления не вкладывает в совместный труд свою рабочую силу. Но прошу упрощенно не мыслить, что хозяин и раб будут совместно лопатами копать яму.
А как Вы думаете, сколько было б просмотров, если б Версаль, стали б выдавать за дачу патриарха, Медведева или Навального?
Большинство даже смотреть не стало бы. Не все так глупы. Мы имели бы всего лишь показатель уровня глупости у населения.
Если бы вы врубились в сущность трехклассовго парламента, то поняли бы, как бороться с коррупцией.
"Каждая кухарка..." - уже было... съест КПСС, типа "лучшие из лучших".
Вы даже этот лозунг не понимаете, мыслите как амеба.
Никогда не замечали (исторически), что "приличная империя" старается воспитать наследника способного ею править (даже если "империя" районного масштаба). Т е воспитание наследника в спартанском режиме,, с получением "профессиональных знаний" - залог будущего. Сколько у нас адекватных профессионалов в правительстве? (пальцев одной руки будет лишку для пересчета) А про адекват в парламенте вааще по-моему речи нет...
Опять глупость сморозили. ВАы оценочные суждения ставите во главу угла. И не видите, что в основе поведения правительства стоит задача не развития России, за исключением военной отрасли, чтобы себя обезопасить, а обогащение себя и себе подобных. И само общество им глубоко по барабану, как сказал в одном судебном заседание олигарх местного разлива. Они воспитывают себе подобных, учат их как дурить народ при помощи таких как Вы.
При этом изменить Систему... ну эт только ежели инопланетяне нагрянут (с гипнозом или бластерами ), либо очередной 17-й год, но эт вряд ли слишком сыто.
Очередной 17 принесет новое горе людям. Это понимают большинство людей, а потому не торопятся взять в руки палки. А вот объединения на основе трехклассовго парламент могло бы изменить ситуацию в стране. Но на пути стоят бездари от философии и общественных наук, идеологи частного мышления, которое демонстрируете вы и такие как вы, политики, вцепившиеся зубами во власть типа Путина и его окружения, Зюганова, расколовшего партию, Жириновских и т.п.. Только объединение людей разных идеологических взглядов, но единых в политической борьбе может покончить с коррупцией и диктатурой в стране.
Это действительно здорово. Особенно то, что это (судя по всему) приносит Вам удовольствие (радость).
Только дуракам это приносит удовольствие. Нормальные люди переживают, видя что твориться в стране.
Эрц-у: дык Ленин и указал, какой должна стать кухарка (а также её дети и внуки), чтобы она смогла управлять государством (см. статью "Смогут ли большевики удержать власть"). Так что похоже Вы уважаемый дурку "выдали на гора" в отношении каждой кухарки и сработали на тех, кто развалил СССР под лабуду о "капиталистическом коммунизме". Однако.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Для рассмотрения подбросим такое о праве...
Право - гарантированная возможность определенным образом и в определенных условиях распоряжаться собственной свободой, регулируемая законодательством в виде тех или иных норм и правил общежития.
Гарант может быть как внутренний, так и внешний.
Ну что ж, рассмотрим подброшенное...
1. Гарантированная - кем?
2. ...возможность определенным образом и в определенных условиях распоряжаться собственной свободой,... т.е. это все таки ВОЗМОЖНОСТЬ проявлять СВОБОДУ ВОЛИ?
3...регулируемая законодательством в виде тех или иных норм и правил общежития.
Это уже лишнее, т.к. описывает уже методы чего? Регулирования!
И так в более свернутом виде
ПрАво - это гарантированная ВОЗМОЖНОСТЬ проявления СВОБОДЫ ВОЛИ,
А теперь рассмотрим как ПрАво будет осуществлять свои гарантии на ваше ПрАва Жизни, когда вы тонете в океане, заблудились в лесу, вязнете в трясине, оказались в центре пожара и во множестве других случаях.
Общество будет ПЫТАТЬСЯ использовать все свои ВОЗМОЖНОСТИ для обеспечения вашего ПрАва. Но только Пытаться. Гарантировать соблюдение этого права оно никак не может.
Гарантированно общество может только ЗАПРЕТИТЬ (ограничить) ваши ВОЗМОЖНОСТИ.
Т.е. Если оно не может ограничить ваши возможности, то оно и не может предоставить вам никаких ПРАВ.
Права могут быть предоставлены в обмен на исполнение в обществе ОБЯЗАННОСТЕЙ.
Каждый гражданин общества ОБЯЗАН соблюдать его законы. Если он их не соблюдает, то общество легко забирает у него и право на свободу, и право на имущество, и право на Жизнь.
Т.е. Ограничения СВОБОДЫ воли, могут быть как добровольные (внутренний гарант) так и принудительные (внешний).
Конечный вывод: Добровольное или принудительное ограничение свободы воли (это способ достижения цели) направленное на обеспечение стабильности общества (это цель) сформулированное в виде общественных договоров (А это метод) это...
Мой ответ - ПРАВО
Геннадий Макеев, 28 Январь, 2021 - 15:38, ссылка
В ходе дискуссии были получены определения:
Право это моральное превосходство, позволяющее определять границы деятельности других членов общества на основании положительной практики достижения совместного результата гарантирующей попадание в конкретно поставленные сроки.
Статус это моральное превосходство, позволяющее определять границы деятельности других членов общества на основании большего количества узаконенных договорных отношений, подтвержденных соответствующими документами.
Ваше определение:
То есть Ваша "возможность распоряжаться" гарантирована как раз моральным превосходством. Или этого недостаточно?
Чо-то не то с полученными определениями, если элементарным опытом, они элементарно опровергаются: "Деньги есть! Т что, мужики, мост будем строить ВДОЛЬ реки".
"Ну чо, этот баран уехал? Ему-то мост и на, не нужен. Пока с проверкой приедет, уже построим... поперек
"
Статус "серого кардинала" ни кто не отменял.
--------
Рулит "авторитет", а это к морали никак. "Скотина и сволочь первостатейная!.. Но каков РАБОТНИК (специалист, профессионал...)!"
Чо-й-то не нравится мне, ребята, идея, брать за исходник, что-либо написанное человеком с таким количеством "ляпов", догм и пр...
============
Евгений Волков, 28 Январь, 2021 - 08:40, ссылка
Вы, по видимому, не даете себе труда подумать о том, чего Вы пишете (эт типа наилучшее из возможных предположений
) т е у Вас имеется набор догм и Вы их излагаете... Ну давайте глянем, что от них останется, если начинать разбираться.
Смотрим. Ваше:
Кто? Алкаши и трезвенники.
И мое:
Вот это и называется перекладывать с больной головы на здоровую.
Вот я и анализирую то, что Вы пишете. У амебы НЕТ выбора, есть только МОДЕЛЬ вот именно такого поведения. При этом заметьте, она пользуется критерием, УНИВЕРСАЛЬНЫМ для всех живых существ- оценочность уровня "хорошо\плохо\пофиг".
Соответственно, ВНЕ зависимости от того, рассуждает кто-либо о том, хорош ли Путин или нет, ему один хрен придется жить "при Путине". Т е ВЫБОРА у него НЕТ (при этом, даже если он свалит взабугорье, то там будет "свой" Путин, т е а5 без выбора).
ВЫ снова читаете не то, что написано. НЕ государство возникло из-за изменений, а ПРИСПОСОБЛЕНИЕ к Изменениям, привело к образованию государства. Разницу улавливаете? (про эволюцию у Вас ниже..)
Очередная ДОГМА втемяшившаяся в Вашу голову.
Попробуйте порассуждать (типа здраво, если получится
): "Возможности" восприятия и соответственно приспособления к изменениям, определяются ФОРМОЙ живого существа. У амебы -одни, у птицы, рыбы, человека -другие. У хромого, у дальтоника -разные (но схожие на уровне "человек"). У КАЖДОГО Субьекта - РАЗНЫЕ. Потом возникают всяческие "Общественные", социальные... НО, как и "Возможности",так и "Ограничения".
И вот "эволюция системы «Общество»" и пытается ВСЕХ своих членов, загнать в одно ЕДИНОЕ, пространство ограниченных стандартизованных Возможностей. Имея ничем не обоснованную надежду, что и ИЗМЕНЕНИЯ, это общество, так же сумеет спрогнозировать и ограничить.
М-да. Занятная у Вас "Работа".
А Вам не приходило в голову, что рабский труд, эт не только дерьмо лопатить и сахарный тростник рубить? Смогут рабы, БЕЗ ИНЖЕНЕРНОЙ РАБОТЫ вырубить мраморный блок в каменоломне? А доставить? А уложить на место? Эт Вы с нынешними "наемными работниками" не сталкивались на "индивидуальном" строительстве. Т что а5 у Вас "догма" не имеющая под собой оснований, кроме Вашей субьективной уверенности в Вашей же правоте.
"Большинство" в т числе Вы (да и я пожалуй, если б на глаза попалось) НЕ ПОНЯЛИ Б, что это Версаль (от оператора много зависит
). Ну типа чем больше дворец, тем больше возмущения. А так-то похожие (на Путинский) дворцы под Ёбургом стоят, местные олегархи оттопыриваются.
А что, Вы где-то на планете видите государство ДРУГОГО типа? Я имею в виду СОВРЕМЕННОЕ государство (т е исключаем "племенные" гос. арабов и "папуасов").
Значит именно В ЭТОМ и состоит ФУНКЦИЯ современного государства, при этом ВНЕ зависимости от числа и качества всех и всяческих "парламентов".
Занятный у нас с Вами вышел диалог по этому пункту.
Рассмотрим: Человек трудится не получая НИ удовольствия (от того, что помогает людям), НИ бабок за сой труд... В чем его мотивация?
В одиночку исправить то, "что творится в стране"? "НЕ ВЕРЮ!"(с)
Ну еще одна мотивация в голову приходит: Статус. Т е пробиться "на верх" (пофиг где он) туда, куда еще не пущают.
Есть какие-то другие варианты?
---------
зы. Это последний мой Вам ответ, бо надоело разбирать фигню, время жалко.
Чо там написал Ленин, эт одно (ну да, чтоб управлять, надо ПЕРЕСТАТЬ быть "кухаркой").
НО, Вы ж при советской власти успели пожить в Сознательном возрасте (или только "по рассказам "очевидцев""?)? Дык вот КАК именно было это "кухарочье право" РЕАЛИЗОВАНО в управлении именно Этим (советским) государством? Об этом не задумывались?
Дык и сейчас, "кухарок" в управлении пруд пруди... (единственный вариант, клонировать Шойгу и Лаврова... а остальных нафиг
). Но это все не в тему... т что Маркс, Энгельс, Ленин, слегка устарели (и НЕТ, дискутировать на эту тему с Вами НЕ БУДУ).
Эрц-у: и чё, ибо как соображаем, так и управляем - государством, в частности. И о чем Маркс как раз и отразил в теории марксизма (см. например, в его "Критике Готской программы"), а Ленин это странслировал при практическом воплощении этой теории - запустив в послереволюционной России программу ликвидации безграмотности и так называемую культурную революцию. А по поводу того, что теория марксизма устарела - а разве могут устаревать законы Ньютона или Ома, как собственно и те законы, которые Маркс отразил в "Капитале" (типа: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своём общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни"). Другой вопрос, что при этом действует и такой закон - "дураков учить, что мертвых лечить", дык об этом опять же предупреждал Ленин в своих работах. А вот перевирать суть источников теории марксизма - не есть хорошо. Однако.
VIK-Lug, 29 Январь, 2021 - 10:42, ссылка
Все уже поняли, что у Вас культ Маркса, Энгельса, Ленина. Дык вот попытайтесь отвлечься от обожествления их идей и попытайтесь (ДЛЯ СЕБЯ), поискать те места в их трудах, где они налажали. А т же те места, которые стали НЕ АКТУАЛЬНЫ, с тех времен когда они были написаны. Для начала хотя б. (эт не дискуссия, эт типа "совет", упражнение для ума, в преодолении догматизма в мышлении...начальное
). Ну иль хотя б представьте, что бы М, Э, Л, могли б написать родись они при рабовладении... или феодализме.. А потом прикиньте, как бы Ленин (тот набор умственных качеств, который составляет его "я") живущий в 21-ом веке, раскритиковал бы того Ленина, столетней давности.
Эрц-у: не-а, ибо у меня культ приоритета законов природы, на основе которых функционирует "серое вещество" в головах индивидов и "выдает нга гора" всё то, о чем уже однозначно сегодня утверждают психологи: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем, в том числе и при активном участии людей), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". Анализ теории марксизма показывает, что она базируется на синтезе действия законов природы в настоящем обеспечении жизни людей (а как отразил еще Гегель - они верны, лишь наши представления о них могут быть ложны) с определением перспективного движения в общественном развитии людей туда, чего еще сегодня нет, но что реально может быть в будущем. И то что капитализм приближается к своему концу, так это ясно даже его идеологам (см. например, последнюю передачу "Международная Панорама" с Федором Лукьяновым), а вот чего может быть реально потом, то об этом как раз и отражено в диалектике теории марксизма.
Анализ теории марксизма показывает , что она, с треском провалилась ........
buch-y: дык действие закона "дураков учить, что мертвых лечить" никто не отменял. А теория марксизма не для понимания и реализации таковыми. Однако.
Говоря другими словами " не каждому уму постижимо , что такое марксизм-ленинизм".
Но согласитесь, на историческом ринге, марксизм получил сокрушительное поражение и валяется в глубоком нокауте , несмотря на то , что капитализм вообще не следит за формой , потребляет наркотики и не тренируется. Чего уж тут рассказывать, какой он мощный спортсмен , если ему надавали со всех сторон.
buch-y: а как может потерпеть поражение то, что разъясняет суть капитализма и чего должно произойти, чтобы люди смогли перейти в более высокую форму своего общественного обустройства? И то что этого не произошло, так значит люди не сподобались должным образом реализовать это. И в частности, перейти с приоритетного действия права частной собственности, на действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества. А то что как раз последнее в СССР и не было реализовано должным образом, так поэтому он и "накрылся медным тазом", а мы все "улетели назад" - в капитализм. И это не теория марксизма получила сокрушительное поражение, а те люди, которые не сумели реализовать её основные положения. Ибо давно известно - неча соваться со свиным рылом в калашный ряд. Однако.
Хотите откройте новую тему " Я в марксизме " или наоборот " Марксизм во мне " . Длительных дебатов не обещаю , но 5-6 комментариев думаю осилю. Если не хотите , могу лишь заметить , что теория и должна рассчитывать на реальных людей , а не на каких то инопланетян, которые должны должным образом все реализовать и в калашный ряд просунуться . Мало сказать , что зайчики должны превратиться в ежиков, что бы их волки не кушали , нужно еще и показать, как они могут это сделать и в принципе , возможно ли такое вообще . Поэтому , именно теория и в нокауте, потому как правильная теория, должна приводить к тем результатам которые она предсказывает .
buch-y: а понять теорию марксизма в капитализме - слабо? Ибо Вы похоже не только во времена СССР этого не понимали, но и сегодня (когда мы обеспечиваем свою жизнедеятельность именно в его условиях), тоже. А ведь Ленин, еще до октябрьской революции в 1917 году, вона чего в работе "Государство и революция" отразил по этому поводу: "Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма (и о чем нынче по полной программе обсуждали на последнем Давосе, см. например, последнюю программу "Международная панорама"), и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". И если Вы предпочитаете "в упор" не замечать действия сегодня этой общественной силы, то это не означает, что её в капитализме нет вовсе. А то что нынешний капитализм, это отнюдь не тот, которым он был во времена Маркса - так это и к гадалке не ходи. Однако.
Все это прекрасно . Но нужно смотреть в корень , если нет корня - то хотя бы в стебель. И вообще , бросая камни в воду нужно наблюдать за волнами расходящимися во все стороны. Если Вы поняли теорию марксизма- это автоматически не означает , что она соответствует действительности . Тем более, что эта действительность ускакала уже за горизонт. Возьмем этот корень, в виде основного принципа " когда идея овладевает массами она становится материальной силой ". Ведь без этого , можно до второго потопа изучать " Капитал" и гордиться его пониманием. Тут нужно быть серьезным и глубоким и сделать следующий шаг, задав себе простой вопрос , что будет дальше ,когда идея покинет массы ( а это произойдет обязательно ) ? Что будет со всем зданием, которое только и держалось энергией этой идеи ? Не начнут ли те которые недавно воевали за этот завод , только и думать , что бы с него отвинтить и отпилить и утащить ? Поэтому вопрос выходит далеко за рамки механизма функционирования капитала . После второго поражения, на высоком уровне , спортсмен обычно либо деклассируется либо покидает профессиональный ринг.
buch-y: а почему не изучать то, что сегодня реализуется в нынешних капиталистических условиях и сравнивать это с тем, что Маркс отразил в "Капитале"? Я собственно это и сделал, а у Вас с этим похоже плоховато будет. А то что в "Капитале" и в целом в теории марксизма отражено не только о том, как формируется и обращается капитал в различных его формах и видах, а как раз о том, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и при том особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, ИЗ ОДНОГО ПОРЯДКА ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ В ДРУГОЙ". И речь не о функционировании капитала и его обращении (ибо он должен при переходе на более высокий уровень общественных отношений, функционировать более эффективно), а в том, каким будет отношение членов соответствующего общества к действию права коллективной собственности с их стороны - в противовес действию права частной собственности. И это как раз до Вашего сознания никак "не доходит". Тема то о праве. Однако.
Капитал был опубликован в 1867 году. При помощи калькулятора легко можно высчитать - 154 года прошло . Пока Вы не согласитесь , что произошло тотальное поражение и серьезно не отнесетесь к этому , а будете пытаться устроить мировую революцию при помощи постоянного цитирования Маркса и Гегеля , никакого толку не будет . Боксер которого отметелили на ринге , должен прийти в свой спортзал и тщательно проанализировать причину поражения , а не рассказывать басни про плохое освещение и дураков болельщиков , которые неправильно болели. Читали ли Вы каких либо неомарксистов ? Знакомились , что говорят современные мыслители на эту тему ? Или вас на Марксе застопорило ? Впрочем данная тема действительно о праве , а мы говорим о марксизме . Неувязочка вроде бы как.
buch-y: ну если Вы считаете, что "произошло тотальное поражение" сути теории марксизма - ну так и получайте все удовольствия от нынешних капиталистических условий. Ибо именно такие как Вы и "не догоняют" суть более эффективного действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества в обеспечении условий их жизни, чем действие права частной собственности. А поскольку таких как Вы гораздо больше, то и действует для них такое правило - "Неча со свиным рылом соваться в калашный ряд". А по поводу 154 лет,- а сколько веков реализовался переход человечества из феодализма в капитализм - а? А ведь рудименты первого и сейчас имеют место. Ну а современные мыслители как раз и задумываются о том, чего должно быть в посткапиталистических условиях обеспечения жизни людей и как их обустроить - на том же последнем Давосе, в частности. Однако.
Чудной Вы человек. Впрочем в гуманитарных областях это не редкость. Интересно , есть ли такое слово, когда намеренно чего то не замечают и продолжают с упорством Сизифа строить здание, при полном отсутствии фундамента. Страшны не "недогоняющие ", а именно уверенные что "догоняют". Конечно хорошо что бы все ходили и в платочек сморкались и можно правильные теории даже про это сочинить , а потом жаловаться , что все равно все это делают на асфальт. Теория суха а древо жизни мокро . Давос еще не слушал , но вот в книге Шваба приоритеты обозначены : экология ( остановка экономики ) гендерное равенство ( феминизм ) , права секс меньшинств ( разрушение традиций) , зеленая энергетика ( остановка действительной энергетики ) , сокращение потребления ( сокращение населения) .
buch-y: ошибочка Ваша, уважаемый! Ибо у меня две "вышки" - одна авиационного инженера с практическим стажем более 20 лет, а вторая - экономическая по специальности "Организатор производственных процессов". А в дополнение к этому практическое освоение сути бухгалтерского учета и юридических норм, на основе которых реализуются капиталистические условия обеспечения жизни людей. Так что я хорошо знаком с сутью организации и реализации этих условий как со стороны действия законов природы, так и со стороны правовых законов (которые, как отразил Гегель, "от людей"). Увы, но как говорят в таком случае - Вы не на того напали. Однако.
Прочитав слово "вышки" даже вздрогнул , слава Богу высшие образования. Экономика , бухучет , юриспруденция - все сухо , формально , не жизненно. Так мы с Вами коммунизм не построим . Пока нет нового проекта , все это пустые хлопоты.
buch-y: дык как раз суть нового проекта и отразили Маркс с Энгельсом (и не в "Капитале", а в небезизвестном Манифесте): "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а по большому счету - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, принадлежащую всем членам общества собственность (то есть, при его организации и функционировании будет действовать вместо права частной собственности, право коллективной собственности со стороны всех членов общества - моё уточнение), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". А то что в СССР само слово "капитал" было ругательным, то понятное дело, понимание и реализация этого базового определения теории марксизма не было реализовано должным образом - с соответствующими последствиями как для самого СССР, так и для его социального организма (советского народа). А то что сегодня об этом мало кто задумывается в России, так поэтому мы всё и обитаем в тех же капиталистических условиях, которые исследовал Маркс и сформировал диалектические выводы об них. И между прочим об этом предупреждал Ленин: "Представлять всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно". Только вот об этом мы во времена СССР и слышать не желали. Однако.
Но ведь это старый проект . Опять на теже грабли ? Общественная собственность на средства производства . Было - все поломалось. Человеческий материал не создан под такую конструкцию. Было бы хорошо , если бы было как понаписанному , но так нету. Значит нужно искать ошибки . Первая фактор - пролетариат не является передовым классом . Второй фактор - пролетариат имеет свойство единства с классом капиталистов. Третий фактор - раскрепощенный рабочий класс не стремится к развитию. Четвертый фактор - капитализм может моделировать историю . Ну и так далее . Капитализм живуч потому что он естественен . А Вы предлагаете рецепты 154 летней давности . Выдержанное вино приобретает новый аромат , но иногда может и прокиснуть. Специалисты прогнозируют несколько дальнейших сценариев - плохой и очень плохой . Умереть или подохнуть и выбор всегда за нами. А вы говорите недиалектично. Есть такое мнение , что мировая верхушка начитавшись "Капитала" решила просто прекратить развитие производственных сил , что само собой остановит изменение производственных отношений . Очень элегантное решение .
buch-y: правильно - но так нету и не было реализовано в СССР так, как об этом отражено в теории марксизма. Ибо если общественная собственность начинает управляться по принципу "я начальник - ты дурак", то и результат соответствующий. А при этом еще и выдавать желаемое за действительное, "прикрываясь" теорией марксизма. И как оказалось, быть коллективным собственником со стороны всех членов общества, задачка не из легких и которую мы так и не смогли решить в СССР. А поскольку она не была решена, то и проект перехода на более высокий уровень, чем капиталистические общественные отношения, продолжает оставаться новым. И дело не изменении или в развитии производственных отношений. Ибо как отразил Маркс в своем выводе, эти отношения находятся в диалектической взаимосвязи с уровнем развития общественных отношений в целом. Наличие которого и позволило бы всем членам общества должно и эффективно реализовать функции коллективного собственника на всё то, что обеспечивало бы условия их жизнедеятельности уже в новых, посткапиталистических условиях.
Если Вы повторите предыдущий опыт он тоже будет неудачным ( а это вам не компьютерные игры ). Потому что не задумываясь над причинами поражения и более того не признавая самого поражения , невозможно правильно оценить , что нужно делать. Стукнувшись головой о фонарный столб , не надо надеяться , что идя той же дорогой этого не произойдет опять . Думать так по крайней мере очень наивно.
buch-y: ну Вы опять за своё - пойти туда не зная куда и найти то не зная что. Вместо того чтобы начать размышлять о том, почему сегодня в головах тех же россиян действие права частной собственности является более приоритетным, чем действие права коллективной собственности со стороны всех россиян? При всем том, что именно на основе действия первого образуются разного рода негоразды в обеспечении их жизнедеятельности. Ну это если исходить из сути темы - Что такое право?.
А если не исходить из сути темы ( надеюсь хозяин темы даст нам еще пару кульбитов сделать ) ? Вы всерьез считаете , что форма собственности все определяет ? Или что написанием законов может изменить что то в головах граждан ? Я вполне себе представляю состояние марксизма на сегодняшний день , как и то какие мнения существуют насчет дальнейшего развития. Потому я и сказал , что марксизм валяется в глубоком нокауте. У меня есть своя собственная теория построения коммунизма , но вопрос пока не в этом . А вопрос всего лишь в указании ошибок , без этого ехать ни куда не получится. Это не "пойти туда не зная куда...... " а анализ произошедшего . Мне кажется груз устаревших знаний только мешает Вам.
Вся беда в том, что ни у Маркса, ни у марксистов, ни у Виктора нет однозначного определения, что такое капитал. Я уже не говорю про право, собственность и государство. А значит никакой теории марксизма нет. Многоликие куколки, метафизические сущности и прочий литературный жанр уже никого не вштыривают. Ну разве что кроме Виктора. Обнуляться это только на словах просто, на самом деле это ломка, наверно похлеще наркотической.
Да , капитал просто замечательная сущность . Но 154 года прошло . Надо же как то , какие то поправки вводить , как с этим чертовым капитализмом бороться.
buch-y: ага, таки частные собственники капитала (и прежде всего его финансовой составляющей) просто так Вам позволят "с этим чертовым капитализмом бороться". Да еще и при отсутствии должного понимания сути того, какая роль в этом "чертовом капитализме" реализуется в виде "священного" права частной собственности. А по поводу капитала, то в условиях капитализма это можно сравнить с таким: "А пуд как был, так он и есть - 16 килограмм".
Мой тезис простой - нужно понять ошибки . Вам это до лампочки - главное закидать капиталистов цитатами , тогда они в ужасе разбегутся.
buch-y: а Вы про какие ошибки ведете речь, чтобы их можно было понять? Если в СССР - то это однозначно замена действительного действия права коллективной собственности со стороны всех членов советского народа, на принцип "я начальник - ты дурак" в управлении вся и всем. А что до капитализма - то очередной кризис в нем возникает при разбалансировке базовых оборотов капитала (производственного, финансового и торгового) в общей структуре национальных и мировой экономики в целом. Что собственно и явилось причиной мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году. А для понимания его сути все ученые-экономисты и эксперты "вдруг" вспомнили о том, чего об этом отражено у Маркса. Его даже после этого признали Человеком прошлого тысячелетия. И если Вы об этом "запамятовали" - дык это уже Ваши личные проблемы.
Причем тут : " я начальник - ты дурак " ? Это все равно , что сказать - бегун проиграл потому, что медленно бежал . СССР и так всех бил в экономическом плане . Вопрос ошибок лежит совсем в другой плоскости и в том числе теоретической. Посмотрите на три основный принципа марксизма : прибавочная стоимость , исторический материализм , диктатура пролетариата . Все три в современных условиях выглядят достаточно сомнительно, если не сказать по другому . Да Маркс правильно определил смену формаций , кризисы , войны , империализм . И что ? Капитализму на это наплевать , потому как нет никакого пролетариата , нет никакого исторического материализма , с историей можно разбираться как угодно и главное никакого нового человека, необходимого для новой формации, на горизонте не наблюдается. А если не дай Бог появится, с ним быстро разберутся. А Вы про каких то дураков рассказываете.
buch-y: ну вообще то для Маркса главным посылом в его теории является такое: "Общество, если даже и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов" (что собственно сегодня с подачи марксиста Ден Сяопина и реализуется в Китае, но чего Вы предпочитаете "не замечать"). На что Маркс и указал в самом начале "Капитала". И без должного понимания сути этого определения, критиковать теорию марксизма - это однозначно "до ветру против ветру" . Однако.
Считаете , что марксизм нельзя критиковать потому что он как закон Ома . Но электроны за 154 года не изменились , а вот общество очень сильно . И пролетариат волной смыло и производственные силы изменились и отношения. И историей научились управлять хоть вправо , хоть влево , хоть вниз, хоть назад. А то и вообще сказать : " А ну , стоять на месте". Не получился глобализм , нате вам информационное общество , не хотите - вот вам трансгуманизм . Нет , тогда берите метрополии мегаполисов со сбросом человеческого шлака на периферии . Отрубив у гидры капитализма одну голову , на ее месте вырастает три . Хотите революций - берите , вот цветные красивые . Бегайте , орите , крушите магазины . Хотите отобрать у нас непосильно нажитое , пожалуйста , вот вам биткоин , берите если получиться . Все равно сами себя победить никогда не сможете .
buch-y: ну не желаете вникать в суть действия права частной собственности в нынешних капиталистических условиях нашей жизнедеятельности - Ваше право. Только именно действие этого права и делит жителей России (и не только их) как на частных собственников тех или иных структурных составляющих капитала, так и на тех, кто таким правом не обладает, но своим трудом участвует в функционировании этих составляющих в качестве наемных работников у частных собственников этих составляющих. И вторых гораздо больше, чем первых и именно этим первым достаются все "сливки" от обращения капитала в соответствующей национальной экономике (российской, в частности). И это было как во времена Маркса, так и в нынешних капиталистических условиях. А потому "пуд как был, так он и остался - 16 килограмм". Однако.
Думаю Вы как раз хорошо иллюстрируете вопрос разбираемый в соседней теме - достаточное основание . У вас нет никаких оснований, но вы все равно упорно продолжаете настаивать , что только будет установлена общественная форма собственности на средства производства, так это и будет .... но думаю вы даже и сами не скажите, что это будет - социализм , коммунизм , царство Божие или что то еще . Почему нет оснований ? Потому что теория марксизма и была таким основанием , но все ее основные принципы уже не работают ( прибавочная стоимость , исторический материализм , диктатура пролетариата ) . Вы даже и не пытаетесь их защищать . То есть теории нет , а здание вы пытаетесь строить - то есть без основания .
buch-y: увы и жаль, но как раз Вы пытаетесь анализировать нынешние капиталистические условия не с позиции приоритетного действия права частной собственности, а по такому известному - "не знаю что, но не то". А у меня есть основание и как раз по теме - это действие ПРАВА ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, Однако.
В данном случае я опираюсь на мнения специалистов по современному капитализму . Как не удивительно следующие попытки построения социализма прогнозируют в Латинской Америке . Я думал Вы собираетесь общественную собственность внедрять , а вы всего лишь капитализм анализируете .
buch-y: дык именно из капитализма "ноги растут" для социализма. И в Китае это хорошо понимают и соответствующим образом реализуют это самое "ноги растут". А из ничего только и получается то, что определяется пшиком.
Все , что Вы излагаете , известно сотни и сотни лет . Это все равно, что прийти и сказать - если светит солнце становиться тепло . И что вам за это нобелевскую премию давать , памятники ставить , что с вашими высказываниями делать ? К какому месту прикладывать ?
Про Китай, не будьте наивными, там такие же марксисты как в Сахаре белые медведи .
buch-y: а что с Вашими высказываниями делать? Если для Вас диалектика взаимосвязи развития производственных отношений с общественным развитием в целом, является таким "темным лесом, что мама не горюй".
Да я про это и говорю , что Маркс молодец , что показал , что с развитием производственных сил меняются производственные отношения. Отлично , великолепно . Это объективный ход истории. Но гидра капитализма спокойно к этому приспособилась и в свою очередь показала , что плевать на это хотела , поскольку сама может управлять как производственными силами , так и производственными отношениями , так и историей в целом . А вот это уже выходит за рамки Вашего понимания.
buch-y: дык в том и проблема, что Вы ограничили свое понимание теории марксизма только процессами развития производительных сил и производственных отношений. А у Маркса всё гораздо "и ширше, и глубже", ибо он к двум вышеуказанным Вами факторам, добавил и третий - производство общественной жизни в соответствующем социуме в целом (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала" - до которой редко кто "добирался" в изучении теории марксизма). Но что, между прочим, хорошо понимал Ленин, который сразу же после прихода большевиков к власти в октябре 1917 года, запустил программу ликбеза и так называемую культурную революцию (см. статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ).
vlopuhin-y: дык вопрос прямой и как раз в рамках темы - чем является право частной собственности в нынешних капиталистических условиях обеспечения нашего бытия? И могут ли капиталистические процессы реализоваться без действия этого права? А определение капитала (в различных его формах, видах и в его движении) у Маркса есть, только понимание этого не до всех "доходит". Однако.
Как Вы собираетесь понять "чем является право частной собственности" вообще, а не только в каких то там условиях, если Вы не знаете что такое право? Вы же элементарно не знаете, как это выяснилось из предыдущих наших с Вами дискуссий, что такое производственные отношения? Вы же пользуетесь/разбрасываетесь словами на автомате, а как только от Вас потребовать однозначное определение, Вы сразу в кусты, прячетесь за свои бестолковые цитаты из авторитетов про "куколок".
vlopuhin-y: да не уважаемый, ибо если это ты предпочитаешь действовать на основе такого: "Не знаю что, но не то", то это не означает, что и другие не соображают в том, в чем ты похоже "дуб-дубом". Где твое определение права частной собственности и как оно действует в нынешних капиталистических условиях нашей жизнедеятельности? А потом и поговорим о сути действия именно этого вида права. А по поводу того, как определять философскую суть права в целом - как соответствующей метафизической сущности, формируемой и реализуемой людьми в их правовых законах, то это как раз и сделал Гегель в его "Философии права" и в Предисловии к ней. Но для тебя же Гегель "не указ", как собственно и классики теории марксизма тоже. Однако.
Виктор, совершенно верно, для меня "... Гегель "не указ", как собственно и классики теории марксизма тоже.", как впрочем ещё миллионам таких же тупых, как я. Но я же не Гегелю, и не классикам марксизма, а именно тебе сотню раз повторил одни и те же вопросы: что такое право, что такое капитал, что такое государство? Если у тебя нет однозначных ответов, ты сам нихера не понимаешь, что здесь городишь, то как ты собираешься мне это объяснять? У тебя же лексикон сквернее чем у Эллочки Щукиной из "!2 сткльев" Ильфа и Петрова. Но я не теряю надежды на продуктивную коммуникацию. Нужно из тебя вытрясти всю бестолковую хрень, все бестолковые понятия, и вот когда ты заговоришь понятными и тебе и всем вокруг словами, тогда и наступит счастье!
vlopuhin-y: а на чем ты базируешь свои утверждения, что это у меня "бестолковая хрень", а не у тебя - по той причине, на которую ты указал в начале этого коммента?
Моё необходимое и достаточное основание (на чем я базируюсь!), заключается в следующем. Если человек понимает, о чем он говорит, то ему не составит труда дать однозначное определение всем словам (связать каждое слово со смыслом), которые он употребляет в своей речи. От тебя, сколько я не бился на протяжении нескольких лет, не удалось добиться ни одного внятного определения. Но самое скверное во всём этом словесном потоке, который ты тут разводишь, то, что три тома Маркса так и не дают однозначного ответа, что такое капитал? "Не сжатой осталась полоска одна, Грустную думу наводит она." Другими словами развал СССР был неизбежен, поскольку строили марксисты, строили то, сами не знали что, сколько марксистов, столько и теорий. Ты спросишь где доказательства? Да у тебя курьёзного материалистического диалектика под носом: на ФШ у тебя нет ни одного единомышленника.
vlopuhin-y: дык СССР большевиками во главе с Лениным и был построен. А иначе от царской России остались бы "рожки да ножки". А вот когда такие как ты "миллионы тупиц" стали "строить" в нем социализм без должного понятия как это делать, то и результат получился соответствующий. Однако.
Вот это и есть пропасть между теорией и практикой, с одной стороны умники типа тебя, которые кроме себя никого не слышат и не хотят, с другой - "миллионы тупиц", строим как можем и из того что есть. А что делать? Жить то надо... Мне похер кто там у власти, при коммунистах нельзя было в лес за дровами ходить, при капиталистах то же самое. Элементарные вещи, сколько домов в деревне, столько печей, а то и по две, плюс баня, и все топятся дровами! Откуда дровишки? Ложь и воровство - вот главные движущие силы недополукапиталистического пост социализма! Кто больше всех врал и воровал, врёт и ворует? Марксисты, прошлые будущие и настоящие! Ты же балабол тухлый ещё долго будешь сравнивать своё гамённое производство с 1913 годом, ездить на трофейных опелях, разговаривать через импортные гаджеты, и юзать вражеское ПО, программное обеспечение то есть :) Начини с элементарного, Витёк, признайся самому себе - нет у Маркса определения что такое капитал, книжки есть, а определения нет! Всю эту канитель изобрели марксисты типа тебя, как начали изначально врать, так и врут не переставая в твоём лице. И ты знаешь, я их понимаю, можно в любой момент откреститься от собственной лжи, типа я не я и хата не моя, так что побить в итоге опять будет некого, не сознаются...
vlopuhin-y: а как таких как ты можно слышать? Если у тебя только одно транслируется - не знаю как, но не так. И если ты не способен ответить на вопрос - на основе чего базируется капитализм, а как "перебраться" в посткапиталистические, более высокого уровня условия жизни - так для тебя "вааще темный лес". Однако.
Пойди перечитай собственную тему, здесь у тебя лимит исчерпан, ты уже в этой теме на третий круг пошел :)
vlopuhin-y: ага, на третий круг ты тут лабуду замутил, а о действительной сути права (и в частности, сути действия права частной собственности в нынешних условиях обеспечения нашей жизни) так и не добрался. Однако.
Эрц, 28 Январь, 2021 - 22:07, ссылка
Откуда мост появился в рассуждениях? Вы мостами собрались командовать, или деятельностью себе подобных, ну что бы мосты строили по написанному (написано вдоль реки - значит вдоль!)?
vlopuhin, 29 Январь, 2021 - 06:59, ссылка
С "мостом" был пример, показывающий несостоятельность формулировок. (ну или можно так: "Нам не нужен человек, похожий на руковолителя, нам нужен руководитель, похожий на человека" (с) разумного
).
Из меня раннего :), нечто похожее: "Русские убивали царя, потому что им оказался нормальный человек, американцы убивали нормального человека, потому что он стал президентом."
Эрц-у: а вот что такое "разумный человек" и чем является его "разум", то Вам бы следовало об этом узнать в работе философа Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления". Однако.
Сергей-Нск, 28 Январь, 2021 - 20:29, ссылка
Здравствуйте, Виктор. Сколько новых смыслов Вы предлагаете к рассмотрению...))) они точно нужны, чтобы рассматривать ПРАВО или недорассмотренную ИЕРАРХИЮ...? Чтож, попробуем...
Виктор, я сажусь за комп уже совсем вечером, не отвлекаюсь ни на что - один перед компом. При этом, прочитал Ваш ответ задолго до этого, и эмоции все уже рассмотрел, поэтому мне ничто не мешало разглядеть ЭТО. Вопрос только что ЭТО...? Недосказанность (двусмысленность) - это всегда признак креатива, в ущерб внятности. Собеседник вынужден при этом догадываться, что же этот креативный поэт хотел сказать? А он не просто хотел СКАЗАТЬ, он СПРОСИЛ (задал невнятный вопрос).
Если Вы вопрос сможете переформулировать более внятно, надеюсь смогу Вам подробно и внятно ответить. А могу Вам сразу сказать: я ЭТО сразу заметил. Вам достаточно такого ответа...? Но в такой ситуации обязательно случится, что Вы под словом ЭТО понимаете что-то своё, а я под этим же словом - что-то своё. Ведь так...?
Не зная предысторию, не стану и пытаться что-либо говорить по поводу "нанесённых Вам обид", однако тут же упоминается и моя фраза. Мне снова требуется догадываться, какие смыслы подразумеваются, какие требуется понимать буквально, а какие собеседник креативит, выражая эмоции.
Согласен с Вами, собственно всему миру это давно известно, пора бы уже из этого делать выводы, но имея сложившиеся в мире (у абсолютного большинства индивидов) представления, выводы из этого происходят на уровне креатива без оглядки на окружающую действительность. Все ищут панацею, кто в истории философии, кто в науке, кто в религии и т.д. Все поэты, никому до внятности нет дела.
Не знал, каков алгоритм перехода из предыдущей темы в нынешнюю, поэтому просто скопировал свой ответ Вам оттуда.
Всё правильно, включая Ваше копирование ответа. Согласен с Вами.
Хлопцам я ответил, там действительно проблема тянется издалека, мы с Вами друг друга поняли, мне Вашего ответа достаточно. Думаю эту ветку можно закрывать.
Вы ошибаетесь, Владимир. Очёрёдность - НЕ ЗНАЧИТ иерархия. ИЕРАРХИЯ - это не про последовательность, это про ранжирование. Иерархию можно, сильно обобщая, представить в виде последовательности по ранжиру, но это не определяющий признак.
Очередь в магазине или столовой и вовсе не предполагает ранжира, там все стоят в той последовательности, в какой подошли за сосисками. А отличающиеся по ранжиру стоят в своей очереди, в которой они также ранжир не соблюдают. ИЕРАРХИЯ, как явление - это устойчивое неравенство согласно значимым для конкретной ситуации критериям, определяющим ранг элементов.
Первые в очереди не смеют что-либо указать следующим за ними, между ними нет неравенства - они одноранговые. Их близость к месту распределения обусловлена не рангом, а ситуативно. Вы, похоже, представляете себе не очередь у кассы, а замкнутый социум, что не есть одно и то же. Тот, кто выше рангом в эту очередь не становится, а если и подойдёт к месту распределения, то вся очередь (и первые, и последние) совсем не против этого. Очередь рада, что подошёл, взял и ушёл, и никому ничего за это не было...)))
Вы говорите о "снятой" очерёдности: последовательности счёта.
Физическая очередь просто так не образуется, но всегда "по нужде", когда "всем сразу не хватает".
На "бумаге" - да. Между единицами счёта нет неравенства.
Неравенство появляется, когда одна единица счёта содержит (означает) несколько единиц счёта.
Но "первые в очереди" - некоторая "выпуклость" среди других равных.
Если есть живая очередь, то есть и иерарх.
А вот это можно как раз вписать в обсуждаемую тему.
Значит так: То, что "СЛЕДУЕТ узнать" о природе мышления, о "сознании", "уме" и о "мозге" (надеюсь Вы понимаете, что это РАЗЛИЧНЫЕ "вещи"?), будет зависеть от того "Анахрена" Вам это надо, т е от ВАШЕЙ мотивации. (которую мы зачастую не осознаем... обьясню:)
Чтоб понять что такое "ум" и как он работает, нужно читать не Иванова, Петрова, Сидорова, а тов. Гаутаму и Ко. Это относится в первую очередь к пониманию СВОЕгГО "ума" (ума единственного доступного для изучения Субьекта).
А вот если нужно понимание работы "ОБЬЕКТА" ум, моск, сознание, то это можно и к Ильенкову (и к Иванову, Петрову... итд).
Разница только в МОТИВАЦИИ. Вашей.
Изучение ОБЬЕКТА "сознание, мышление, моск", выявляет ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ этого обьекта, с внешними раздражителями. Т е изучающий, ищет КАК воздействовать на сознание (моск, мышление), чтоб получить ТОТ ИЛИ ИНОЙ НУЖНЫЙ эффект. Это изучение ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ОБЬЕКТ. Соответствено (простейший пример) чел, открывший (один из "законов мышления"
) - влияние 25-ого кадра, тут же запросто попадает под этот "закон" и дружно шагает в лавку покупать ненужную фигню. Это влияние на ВАШЕ мышление. И ЗНАНИЕ, что оно возможно, НЕ ОТМЕНЯЕТ этого, возможного влияния. Это один из элементов "власти".
А вот тов. Гаутама и Ко, это как раз об изучении того, как работает ВАШЕ Субьективное сознание (НЕ МОСК!!!) - Ваш УМ. Т е если тот же "25 кадр", попадет в зону Вашего внимания, то Ваше осознание, спросит "Анахрена?", прежде чем Вы соберетесь в лавку за фигней.
Т е научное изучение сознания и мозга, это одна тема, а изучение единственного доступного субьективизма - другая. И главное МОТИВАЦИИ совершенно различны, т е "Приспособление к Изменениям" на разных уровнях.
========
зы. И в последний раз о Ваших "фетишах" и о Ньютоне до кучи.
"По законам" Ньютона (ньютонов от государства и экономики) мир жил до середины 20 века. А потом в физику пришел Эйнштейн (и Ко), а в экономике... (ну наверное типа тоже кто-то но не такой яркий как М. Э. Л.). Дык вот как законы Ньютона, продолжают действовать в макромире, так и экономические законы Ваших "богов" продолжают действовать на уровне от овощного ларька, до "областной мега корпорации, типа N-ский Заборостроительный Холдинг". (при этом, если такой же "холдинг" будет руководствоваться Марксом в Маскве- вылетит в трубу). "Выше", на государственном и международном уровне, "Маркс" УЖЕ не работает. В точности так же как "Ньютон" не работает на уровне микромира и скорстях близких к С.
Это хорошо , что Вы напоминаете всем , что есть капитализм , несправедливое общество , марксизм ..... Это просто здорово . Про отчуждение знаю , про превращенную форму , родовую сущность ... про производство общественной жизни как то не очень встречал . Но капитализм и с эти прекрасно разбирается , через культуру , СМИ , Голливуд , эстраду , Болонскую систему образования и т.д. Так что этого демона наживы голыми руками не возьмешь.
Какие производственные отношения, какое производство жизни?... Я этому горе марксисту, прикрывающему диалектическим противоречием откровенную ложь и воровство, всю плешь проел: vlopuhin, 8 Ноябрь, 2019 - 10:46, ссылка .
Да , я вижу , у Вас длительная история диалога .
buch-y: дык дураков учить, что мертвых лечить. Ибо понимать суть марксизма так, как об этом отразил Ленин: "В этом классическом положении с замечательной силой и выразительностью подчеркнута та сторона марксизма, которая сплошь да рядом упускается из виду. А, упуская её из виду, мы делаем марксизм односторонним, уродливым, мертвым, мы вынимаем из него душу живую, мы подрываем его коренные теоретические основания - диалектику, учение о всестороннем и полном противоречии в историческом развитии; мы подрываем его связь с определенными практическими задачами эпохи, которые могут меняться при каждом повороте истории" - не каждому дано, однако.
buch-y: ну попробуйте вникнуть в суть того, о чем размышляют современные российские марксисты: д.э.н. А.В.Бузгалин "Россия в обществе знаний: концепт культурного лидерства" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1420 .
Да почитаю , хорошо хоть статья короткая . Но честно скажу, ни от каких современных марксистов ничего не жду. Да , теория нужна , но нужны хотя бы микроскопические , хотя бы на уровне движения амеб , практические шаги. Есть пару коммун , слежу за ними с интересом.
buch-y: дык разница между "хочу" и "имею" (а тем более "на халяву"), в свете того как об этом отразил Маркс: "Общество, если даже напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами (но чего часто и густо практиковалось в СССР - моё уточнение). Но оно может смягчить и сократить муки родов" (чего сегодня и реализуется в Китае и советую Вам последить и за их развитием в соответствии с планами КПК).
Ребята! Откройте свою тему и резвитесь там сколько хотите. Какой коммент не откроешь, вы все об одном и том же. У меня уже интерес пропал к открытой теме из-за вас.
Да , с этим надо что то делать . Впрочем можем и завершить.
Олан Дуг-у: а Вы отразите Ваше понимание философской сути права (в том числе и философию действия права частной собственности в нынешних условиях обеспечения нашей жизни) - тогда и можно обсуждать суть права "по делу", а не то словоблудие, которое реализуется в этой теме. Однако.
Мое понимание "философской сути" ПРАВА состоит в том, что каждый "понимает" его по своему.
Одни стучат себя в грудь кулаком и кричат: "Я имею ПРАВО!".
Другие робко спрашивают: "Я имею право?"
Третьи доказывают, что ни у кого ни каких Прав нет.
А насчет словоблудия в этой теме? Так 50 % оно Ваше!
Первые ваши комментарии вызывали ещё какой то интерес, но потом...
Я вижу, что все потеряли интерес к данному посту (но не к теме). Пора и мне честь знать...
Удачи!
Oлан Дугу: дык то, как Вы отразили суть права (хоть философскую, хоть юридическую), это и есть словоблудием. А за то "словоблудие", которое оставил нам Маркс - так его Человеком прошлого тысячелетия признали. Однако.
А Исус Христос вообще Новую эру начал. Наше летоисчисление от Рождества Христова.
Я не пойму, в чем суть Вашего "словоблудия".
Защитить Маркса от "нападок"? Так он в этом не нуждается. Методы его "мышления" давно всеми взяты на "вооружение". (И, главное, капиталисты ими пользуются гораздо успешнее коммунистов!)
Пропагандировать идеи Маркса? Так Экономисты уже давно их считают "азбучными" . Все настоящие кризисы являются спланированными и четко управляемыми.
Да. Маркс гений! Для своего времени.
Олан Дуг-у: а анализировать суть нынешних капиталистических условий так, как это делал Маркс - на основе диалектики восхождения от абстрактного к конкретному (см. соответствующие работы философов А.Зиновьева и Э.Ильенкова) - слабо? И между прочим действие права частной собственности реализовалось как при Марксе, так и в нынешних капиталистических условиях.
Детский прием!
А Вам не слабо за полтора года вдвоем с женой своими руками без посторонней помощи построить двухэтажный дом жилой площадью 120 кв.м. Уже и крышу накрыли, окна и входную дверь вставили. Два года назад это было полностью абстрактно, а теперь уже конкретно. Маркс всю жизнь Капитал создавал, а я за два года дом построил.
Я не надеюсь, что меня сделают хотя бы человеком десятилетия, но мои дети и внуки спасибо скажут!
А то, что предлагаете Вы, мне неинтересно... Прошу не обижаться.
Удачи.
Извините, нарушу Вашу гармонию. Маркс велик не тем, что три тома написал, а тем, как сказал Олег, что все экономисты, юристы, и прочие бизнесмены не могут вырваться из его "оков":
И тут правильно говорит Виктор, необходимо пройти восхождение от абстрактного к конкретному, а именно надо найти конкретно где зарылся Маркс по самые уши? Так вот конкретно это в бухгалтерии! Ни одна бухгалтерия в мире не может себе даже представить свободу от Маркса! По этому я и говорю, Маркса может победить только Маркс! Хрен вы выковыряете Маркса из бухгалтерии, пока Маркс вам этого не позволит. Аналогия с Зеноном, вскрытая Вадимом Саковичем энд Аристотелем: Ахиллес никогда не догонит Черепаху, пока Зенон не позволит ему это сделать.
Но когда я конкретно задаю вопрос Виктору про это самое восхождение, он тупит не по детски. Элементарный вопрос, производственные отношения это абстракция, как и труд по Марксу. Дык ты перец доморощенный, покажи восхождение к конкретному, типа дай определение? И тут наступает облом! Логика отдыхает, философия бессильна... Зато балабольство с цитатами от авторитетов процветает. В общем окукливаются марксисты, мать их ети...
vlopuhin-y: а если это у тебя отсутствует логика в понимании сути того, как сегодня реализуется право частной собственности уже в наших капиталистических условиях - чего с этим прикажешь делать? А про Маркса я у тебя уже и не спрашиваю - однозначно это бесполезное дело, ибо ты политэкономию от бухгалтерии отличить не можешь. Однако.
Олану Дугу: ну предположим суть того, чего оставил нам Маркс в своих трудах, не всем дано познать. Например, философ А.Зиновьев 16 раз прорабатывал "Капитал", прежде чем осознал суть диалектической логики восхождения от абстрактного к конкретному, которую использовал Маркс в своих исследования капиталистических условий. Но не понимать суть действия права частной собственности, реализуемого уже сегодня в наших, все в тех же капиталистических условия - ну это надо иметь "особый талант". Однако.
Так диалог не строится. Если я сказал , что в Китае не идут путем марксизма , Вы должны как то на это ответить , а не приводить его опять в пример . В Китае развивается капитализм , вводятся социальные рейтинги , гробится экология , эксплуатируются рабочие , замедляются темпы роста , растет расслоение. Рывок Китая был за счет наличия очень большого количества дико нищего населения , которое можно было брать в деревне и швырять в индустрию , что бы они вкалывали за миску риса. Этот ресурс исчерпан , сейчас будет откат назад. Никаким коммунизмом там не пахнет . Коммунизм это другое.
buch-y: а понять то, что для коммунизма "ноги растут" из капитализма - Вам похоже слабо. Ленин в работе "Государство и революция" на это как раз и указал: "Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории (развития - моё уточнение) и к предстоящему краху капитализма, и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос и о будущем развитии будущего коммунизма. На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". Ну а китай, усвоив уроки того, что привело СССР к его развалу, и стали реализовать своё развитие по Марксу.
Нам уже делают намеки, что пора заканчивать с марксизмом, в этой теме . Хотите откройте отдельную тему , но думаю только нам двоим это и интересно.
buch-y: да пусть делают. Ибо в выводах этой темы так и не была сформирована суть права - как на философской основе, так и на правоведческой. И каким образом реализуется взаимосвязь между ними. Однако.
Ну права бывают разные : юридические , моральные , право власти , права силы , водительские ... Мало ли каких прав не бывает.
buch-y: сайт ведь философский, а про философскую суть права - ни гу-гу. Как это отразил, например, Гегель в его "Философии права" - разделив суть законов природы и "законов от людей".
Надеюсь не нужно пояснять, что ПРАВА без соблюдения ОБЯЗАННОСТЕЙ не действуют?
Право есть система силовых установлений закономерностей в социальных системах.
Все остальное пустословие.