Правило и закон, удивительное превращение 3
Продолжение, начало здесь:
- vlopuhin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Исходные посылки:
1. Ищем родовое понятие А для определения термина "правила".
2. Понятно, что А это всё, что угодно, только не правило.
3. Определение термина "правила" имеет импликативную форму:
Правила это такие А, которые <видовое отличие>.
Поскольку А не известно, получаем его из репликативной формы в форме вопроса:
Что такое А, которые <видовое отличие>?
Если единственным ответом на этот вопрос будет "правила", то А принимается в качестве родового понятия в определение термина "правила".
4. А должно удовлетворять следующим условиям, построенным на основании строгой дизъюнкции:
а) Существуют такие Х, которые называются А, но не являются правилом.
б) Не существует таких Х, которые называются "правило", но не являются.
, где Х открытая переменная, и может принимать любое известное (библиотечное) значение. Если оба утверждения истинные, то А искомое понятие.
5. Для сокращения текста используем следующий "опросник":
Если п.1 = Да (1) и п2. = Нет (0), то есть результат (1,0) то А это искомое понятие.
_________________________________________________
Дальше можно приступать к поиску А. У меня уже есть претенденты на роль А, предоставленные участниками темы, вот они:
- Искусственные ограничения
- Самосохранение системы
- Предопределённость связи
- Причинно-следственная связь
- Связь
- Действие в пле закона
- Закон
- Предписание
- Действия
- Алгоритм
- Порядок действий
- Порядок принятия решений
- Алгоритм
- Требование
- Соглашение
- Субъективная, необходимая, всеобщая повторяющаяся и существенная связь между явлениями и событиями.
- Власть духовная
- Рекомендательное предложение
- Парадигма
- Идеальный механизм
- Зависимость
- Нарушение
- Наказание
- Вознаграждение
- Условная договорённость
- Знание
- Право
_________________________________________________
Например, принимаем А = Условная договорённость.
Проверяем.
1. Бывают такие условные договорённости, которые не-правило. (Нет)
2. Бывает такое правило, которое не условная договорённость. (Нет)
Получили (0,0), то есть не (1,0), такое А не годится на роль родового понятия в определении правила.
Чтобы иметь под ругой исходный список претендентов на А, продолжу в следующем комментарии.
Убери пока различия между старшим (называются) и младшим аргументом. Отставь в сторонку. Это для более сложных задачек.
Для решения этой конкретной задачки про правила и законы достаточно.
Родовое понятие должно полностью включать в себя объём понятия Правило. Это Правило, но кроме того ещё Что-то.
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2025 - 12:01, ссылка
Родовое понятие должно полностью включать в себя объём понятия Правило. Это Правило, но кроме того ещё Что-то.
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2025 - 12:01, ссылка
Господа, возможно я вас огорчу, но определение через род не единственный способ определения. Наряду с ним есть:
Алент. Пусть мальчишки извилинами пошевелят. Они готовый к критике результат пока не предоставили.
Не мешайте рисовать слона. А вот когда предоставят, тогда и нужно включить беспощадную критику. Пока есть только рабочие варианты. Критиковать нечего.
.
Для всех.
1. Удивила эта тема.
Автор «идёт» в очевидно верном направлении (это неожиданно).
Хотя его опять пытаются сбить с верного пути.
Чтобы умно философствовать необходимо грамотно определять понятия.
А чтобы хорошо определять понятия, мало знать правила, по которым это делается, надо ещё и … «руку набить» на этом деле.
То есть, надо длительное время (сообща) заниматься … перебором, анализом, «претендентов» на родовые и видовые признаки у самых разных понятий, от простых, до сложных, вплоть до уровня философских категорий. И через пару лет …, может быть … будет что-то получаться (быстро и толково).
А пока … слабенько, но направление верное.
2. Конечно, определения могут быть и не только через род и вид, но это самые удобные для точности формулировки и единообразия системы понятий, именно поэтому наука предпочитает именно такие определения. А то смешивать в одном рассуждении понятия, определённые по разным принципам, это путь в болтологию.
3. Можно покрутить «искусственные ограничения», там явно могут быть – не только правила.
.
К.Б.Н., 6 Апрель, 2025 - 13:13, ссылка
Горячо поддерживаю.
К.Б.Н., 6 Апрель, 2025 - 13:13, ссылка
Добрый день, Борис! Рад Вашему появлению в теме.
Давайте покрутим.
Принимаем А = Искусственные ограничения
Проверяем.
1. Бывают такие искусственные ограничения, которые не-правила?
Нет. По крайней мере я такие не знаю.
2. Бывает такое правило, которое не искусственное ограничение?
Да, не всякое правило что-либо запрещает, или ограничивает. Например, если горит зелёный, то можно идти. Это правило, и оно ничего не ограничивает. Хотя мжно придраться к "если". Тогда вот ещё: дарите женщинам цветы, и по будням и по праздникам.
Получили (0,1), то есть не (1,0), значит такое А = искусственное ограничение не годится на роль родового понятия в определении правила, поскольку получится, что объем родового понятия равен либо меньше объема определяемого термина.
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«…1. Бывают такие искусственные ограничения, которые не-правила? Нет. По крайней мере я такие не знаю.».
Отвечаю.
Конечно, бывают искусственные ограничения, которые - не правила.
Например, это запрет на какие-либо действия, который выдаёт тот, кто (даже близко) не имеет права запрещать (это можно делать от борзости, и т.д.).
Таких искусственных ограничений по жизни – полно, и это не правила.
2. Вы пишете:
«2. Бывает такое правило, которое не искусственное ограничение? Да, не всякое правило что-либо запрещает, или ограничивает.».
Отвечаю.
А здесь вы правы. Но это не значит, что надо отказываться от «искусственных ограничений» надо просто их расширить. Например, так:
правило, это искусственные ограничения и (или) разрешения сообразные какой-либо цели (про цель, это я у Овчарёва подглядел).
А ещё лучше так:
Правило – это целесообразное разрешение и (или) ограничение действия в определённой ситуации.
(Хотя чего-то здесь не хватает.)
.
По моему это уже избыточно, иначе говоря правило-то есть, и не важно будет оно кем-то исполняться, или нет.
В любом случае вместо (1,0) полается результат либо (0,1), либо (1,1). А это означает равенство объёма термина "искусственное ограничение" объёму термина "правило", то есть высказывание "правило это искусственное ограничение" фактически представляет из себя тавтологию, типа "масло это масло".
Я уже предлагал следующее:
Условная договорённость, за несоблюдение которой возможно наказание, за соблюдение которой возможно вознаграждение, либо снятие уже наложенного наказания это =?
забраковали, по той же причине - тавтология :(...
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«По моему это уже избыточно, иначе говоря правило-то есть, и не важно будет оно кем-то исполняться, или нет..».
Отвечаю.
Причём здесь избыточность?
Основные ошибки при определении понятий – слишком узкое определение (часть определяемого выпадает из объёма) и – слишком широкое определение (в объём входит постороннее).
Можно ещё говорить про – корявую формулировку, и т.п., но это уже – не ошибка, можно и немного переформулировать.
Это я к тому, что - вне логично выдумывать – почему вам не нравиться чужой вариант определения, можно бесконечно разнообразно, поскольку нелогичное – бесконечно. А грамотный анализ определений подразумевает нахождение в рамках логичности, т.е. в данном случае – слишком широкое или узкое определение (как вы и делали в первом тексте). А здесь вы начали выдумывать отсебятные критерии (избыточность).
В прошлом тексте я вам писал про искусственное ограничение, которое является просто – запретом. Но ведь очевидно, что не любой запрет – правило. Но есть и другие виды.
Примеры:
1. Подойдёшь к ней – урою.
2. Жениться хочешь? Ладно, только на бабушке моего дедушки.
Это всё – искусственные ограничения, но не правила. И подобных примеров есть – бесконечное множество. А вы ни одного не знаете.
2. Вы пишете:
«А это означает равенство объёма термина "искусственное ограничение" объёму термина "правило", то есть высказывание "правило это искусственное ограничение" фактически представляет из себя тавтологию, типа "масло это масло".»
Отвечаю.
Что-то вы напутали с тавтологиями.
В прошлый раз вы писали, что не каждое искусственное ограничение – правило (или наоборот, не соображу). А здесь вы вдруг утверждаете, что это тавтология.
Противоречие.
Кроме этого.
В определении понятия, определяемое должно быть равно с тем, чем определяют.
Родовой признак с видовым признаком – это не тавтология с определяемым понятием.
3. Вы пишете:
«Я уже предлагал следующее: Условная договорённость, за несоблюдение которой возможно наказание…».
Отвечаю.
Условная договорённость? А что такое безусловная договорённость?
4. В определении (правила) Кормина упомянута – наибольшая эффективность.
Это он зря.
К эффективности (тем более – наибольшей) правило не имеет безусловного отношения, а значит и в определении правила упоминаться это – не должно.
В определении понятия должно быть только то, что есть в любых вариантах определяемого.
Именно поэтому и Овчарёв не прав в его определении (правила), поскольку он зачем-то упомянул в определении - высшее благо. Для правила это лишнее.
5. Чем проще понятие, тем проще должно быть его определение.
А учитывая, что идеального определения вы всё равно не найдёте (в естественных языках есть много недостатков), то и нужно выбрать из предлагаемых вариантов – несколько лучших.
И всё.
Вы ведёте учёт предлагаемых вариантов?
.
У меня есть как минимум два критерия так сказать "лучшести":
- согласование как можно большим числом участников;
- различение с конкретным термином (в данном случае определение термина "правило" давалось с тем учетом, что бы это определение можно было сопоставить с определением термина "закон").
А у Вас?
На протяжении трёх тем я не удалил ни одного комментария.
Я употребил слово избыточность в том же смысле, в котором Вы употребили "слишком широкое". То есть не вижу противоречий.
Когда я не знаю, я так и пишу. Например, когда я проверял пригодность понятия в дефиниции в качестве родового понятия с помощью строгой дизъюнкции, то так и писал. То есть любой участник мог меня поправить, критика в нашем случае приветствуется любая.
Позвольте не согласиться, при равенстве как раз и получится тавтология. В случае с бесконечными понятиями (предельными категориями) так и получается. По этому в моих текстах я использую такие понятия только при крайней необходимости.
То есть Родовое понятие должно быть шире определяемого, иначе не останется места для видового отличия (для того, что называется сказуемое в предложениях).
Сомнительно. Очередной совет академиков, которые голосованием и рождают коррупцию получится. Лучше себя слушай, нравится не нравится, и к девочке нашей Алент прислушивайся. Чуйка у нее оёёёй какая. Как думаешь, кому господь всемогучий больше чуйки из своих закромов выпишет, тем кто дает жизнь, или тем кто ее забирает? "Как" она не скажет, но вот "не так" скажет точно. А тебе, для того чтобы самостоятельно голову включать это в самый раз, то что нужно. Сообщение ответа не требует, до осени.
Отчасти согласен. Но голосование это у Михаила Петровича, у меня согласование группой экспертов :)...
А академики, они кто, не эксперты что-ли? Этих экспертов, если мне память не изменяет, в районе 70 человек. Выхода на пенсию у них не существует. Попал действующем членом в академию наук, значит до гробовой доски. И конечно там они старенькие, в большинстве. Выгнать то нельзя, правила существования академии наук не позволяют. Давай я тебе анекдот расскажу из общения с научными сотрудниками, с которыми я по работе общаюсь, подцепленный.
После конференции по актуальным проблемам ядерной физики два академика начали прения в очереди в буфет. Обсуждают, что хуже, альцгеймер, или паркинсон. И сошлись наконец то, хоть в чем то. Паркинсон лучше альцгеймера. Лучше пол рюмки расплескать, чем забыть, где поллитра лежит, с заделом на будущее.
Группа экспертов, это на твое усмотрение. Как их квалификацию подтверждать, большой вопрос. Алент я лицензию на экспертное мнение выдал. Она меня правит, не соображая чего править и зачем. Нифига себе выделенка в небесную канцелярию. Ты будешь в дальнейшем скорее всего диалектические игры устраивать, если захочется, медведю в этот теремок путь заказан. Рекомендации я тебе могу дать, но решение за тобой.
Нет, пока рекомендации не требуются, я ещё учусь, на кроликах :)...
.
Для vlopuhin и не только.
1. К сожалению наш диалог опять (как почти и всегда) скатывается на бесконечное выяснение непонимания по частым (боковым) вопросам, которые уводят диалог – чёрте куда, причём само выяснение – безрезультативно во многих случаях, непонимания всё множатся и множатся, и т.д. и т.п. И конца этому не видно. А с чего всё начиналось? А уже и забыли …
2. Вы пишете:
«А у Вас?»
Отвечаю.
Самый «бросающийся в глаза» критерий, по которым я оцениваю определения понятий, это – не широкое ли оно, или узкое.
А то, что вы пытаетесь согласовать определения с большим количеством участников, то это – напрасно.
Почему?
Из-за низкого качества большинства по части определения понятий.
Лучше выделить среди форумчан – тех, кто может выдавать правильные определения. А таких – не много.
И с каким законом вы пытаетесь согласовать правило?
С природным, или…?
3. Вы пишете:
«На протяжении трёх тем я не удалил ни одного комментария.»
Отвечаю.
То есть вы не отслеживаете варианты определений, и они захораниваются в текстовой массе.
И чего вы добились, открыв уже три темы на одну тему?
Надо было по-другому.
Если уж и открывать продолжение темы, то с каким-то достигнутым результатом (в данном случае – с вариантами определений). То есть этот результат и надо переносить в новую тему, оставив в старой теме – шлаки обсуждений, т.е. тупиковые идеи и т.п. И так далее…
4. Вы пишете:
«Я употребил слово избыточность в том же смысле, в котором Вы употребили "слишком широкое". То есть не вижу противоречий.».
Отвечаю.
Лучше придерживаться правильной терминологии, тогда и недопониманий будет меньше.
Но в таком случае ваши пояснения – почему определение слишком широкое – я не понял.
У вас там и избыточность, и тавтология в кучу смешаны.
5. Вы пишете:
«Позвольте не согласиться, при равенстве как раз и получится тавтология … То есть Родовое понятие должно быть шире определяемого…»
Отвечаю.
Да, родовой признак должен быть шире определяемого.
Но повторю моё утверждение, которое вы оспариваете:
«В определении понятия, определяемое должно быть равно с тем, чем определяют.»
И где здесь речь про отдельный родовой признак?
У меня прямо сформулировано «… чем определяют», т.е. всем определением, и родовым и видовым признаками.
Тут и спорить – не о чем.
Путаетесь вы с тавтологиями.
6. Правило – это целесообразное упорядочивание действий в определённой ситуации.
(По-моему – хорошо получилось.)
.
Давайте сыграем в диалектику Борис. Перевожу в репликативную форму.
целесообразное упорядочивание действий в определённой ситуации. - ?
Это пока еще просто "принятие решения". Для себя любимого. На "правило" далеко не тянет. Зря вы эффективность не рассматриваете. Это суть правила, которое, можно сказать, мимикрирует под закон.
Извиняюсь. Очень хочется верить, что злого умысла не было. Все мы ученики на этой фабрике жизни.
*=центр=действие в определённой ситуации объективной реальности целесообразности -1+3-3+1
-1+3+2+4-4-2-3+1 -4+1=-1+4 -4+1=-1+1 действие по целесообразности = действие в определённой ситуации объективной реальности целесообразности -1+3-3+1
-2=110 -1=111
+3=010 -4=011
* -1+1=111000
+4=100 -3=101
+1=000 +2=001
складываются как вектора исходящие из *
.
Для Кормин Михаил и не только.
1. Вы пишете (про моё определение: Правило – это целесообразное упорядочивание действий в определённой ситуации):
«Это пока еще просто "принятие решения". Для себя любимого. На "правило" далеко не тянет. Зря вы эффективность не рассматриваете. Это суть правила, которое, можно сказать, мимикрирует под закон.»
Отвечаю.
Если человек поставил себе правило – утром заниматься физкультурой, и при этом нигде его не записал, и никому об этом ни сказал, то – это всё равно правило (для одного человека!).
Так что, правило – это прежде всего – мысль, предполагаемая к исполнению.
Если собрать всё в кучку, то получиться так:
Правило – это предполагаемая к исполнению мысль о целесообразном упорядочивании действий в определённой ситуации.
2. Что касается эффективности, то - я ведь не утверждаю, что - она не нужна вообще. Просто эффективность (наилучшая), это дополнительная цель для правила, и значит она входит в понятие «целесообразная» (которое есть в моём определении).
В «целесообразность упорядочивания действий» входят все цели, связанные с созданным правилом, как основные цели, так и все дополнительные.
.
С природным. Но согласен, я выразился неточно, правильнее так: необходимо было что бы определение правила пересекалось с определением закона в родовом понятии.
Возможно я ошибаюсь, но в чем же тогда смысл определения? Тут даже из этимологии подсказка торчит. Если, скажем необходимо определить нечто неопределённое, но Большое и Светлое?
Цитирую себя любимого:
Предлагаю на это место обратить особое внимание. Фактически получили две ортогональные "трубы Кормина" по "правилу буравчика":
Вот эту самую конструкцию я и назвал скромненько моим именем: "дифракционная решетка Лопухина"
Понятное дело, нафантазировал. А кто запретит :)...
Приложение своей теории к практике предоставь, с прогнозируемым положительным результатом, тогда точно никто не запретит.
Вот у нас сейчас с Борисом прения идут, в которые я ввязался. Я за мат логику, а он за традиционную. В соответствии с мат логикой каждый светофор на улицах, по которым он всяко ездит, работает. Мат логика гарантирует результат. А традиционная логика в которую Борис верит, сдохла еще в период расцвета схоластики. Ее уже и преподают только кое где местами и немного, чисто в дань традициям. Моя мат логика это типа закон, по моему определению получается, а традиционная логика, в которую Борис верит, это правило. С одной стороны он не скажет, что традиционная логика хоть что то гарантирует, типа объясняет понятным языком, но признать ее правилом пипец как ему сложно. Мне в принципе неважно признает или не признает. Больше я опытов на людях ставить не буду. Попрощаюсь вежливо и до свидания. У нас в РФ свобода вероисповедания.
Погоди, ещё не вечер :)...
Тут кроме логики, за которую я обеими руками, есть ещё одна хреновина, типа постулата: "Мы же агностики!" Вот тут хочешь верь, не хочешь - не верь...
До агностика не каждый человек может дорасти. Огромный уровень неопределенности нужно воспринимать без страха и возбуждения.
Если хочешь попробовать, я тебе дам совет. Прямо сейчас скажи жене я поехал в Сочи. Выйди без сборов, подготовки, денег в кармане, как есть, подними руку и жди кто остановится. Типа ты автостопщик. Всяко доедешь. И жена пока тебя рядом нет, ремонт еще лучше чем с тобой закончит. Если ты настоящий агностик конечно. Это путь суфия. Страшный, но множеством раз проверенный. Декларировать не значит мочь. Ты не агностик Виктор, просто признай это и все.
Так я и не спорю, хреновый из меня агностик. И что? Судьба такая? Нет, конечно же. Грех? Может быть, но думаю тут что другое, а что, пока не знаю...
vlopuhin, 10 Апрель, 2025 - 17:36, ссылка
Может, суфия из вас и не выйдет, а вот агностик вы уже готовый по факту. Вообще, агностиков среди нас - каждой второй, а кое-где и каждый первый.
Честно признаюсь, неожиданный поворот! Я всегда считал мир познаваемым, имманентным, вся эта мистическая хрень, включая НЛО, реинкарнацию и прочий трансцендентный бред навязчивой идеей, не более того :)... По тому у меня и такая предубеждённость при общении с метафизиками, которые, при более тщательном рассмотрении, вообще ни разу не метафизики. Прошу не путать с системой категорий Сергея Алексеевича Борчикова, это по моим представлениям "особая метафизика".
vlopuhin, 10 Апрель, 2025 - 18:17, ссылка
Подождите... У меня такое впечатление, что мы говорим о разных вещах. Скажите, бога ради, при чем здесь агностицизм?
Или я уже вообще ничего не понимаю :(...
vlopuhin, 10 Апрель, 2025 - 18:27, ссылка
Агностик - человек, который не считает возможным утверждать существует бог (боги) или нет. Он считает, что такие вещи недоказуемы.
На Западе на вопрос о вероисповедании неприлично говорить "Я - атеист", обычно говорят "Я - агностик".
А вы что подумали?
У меня нет возможности думать помимо того, что Вы пишите, иначе это будут мои фантазии. Я не упоминал здесь Бога, по тому что не знаю. Если Вы знаете, что это, то потрудись дать однозначное определение, о чем собственно речь? Однако закон Ксари!
vlopuhin, 10 Апрель, 2025 - 18:51, ссылка
Я хочу узнать, в каком значении вы употребляете слова "агностик". Вам, человеку, который тренировался в даче определений к словам, будет не трудно ответить на этот вопрос, не так ли?
Вопрос: кто такой агностик?
Здесь вопрос, как я думаю, касается познания. По моим соображениям это значит существует то, что я могу выразить словами, а так же существует то, о чем я могу помыслить, но выразить словами не могу, и существует то,
о чемчто выразить словами в принципе невозможно.vlopuhin, 10 Апрель, 2025 - 19:15, ссылка
Нет, не надо умножать сущности. Есть четкие определения "агностицизм" и "агностик".
"Агностик" стоит в ряду с понятиями "верующий" и "атеист".
И совершенно непонятно, при чем здесь суфии, и почему Михаил отправлял вас в странствие дервиша-суфия? Ни один нормальный агностик на такое не отважится.
Думаю это можно представить так. Я уверен, что вербальное мышление на порядок богаче визуально-образного. Но и вербальное мышление не способно охватить всё мыслимое, и уж тем более всё не мыслимое.
vlopuhin, 10 Апрель, 2025 - 19:29, ссылка
Давайте прекратим. Вы говорите о чем-то о своем, и не хотите отвечать на простые вопросы.
Неужели действительно всё так просто? Я конечно же догадывался, ведь труднее всего объяснять самые простые вещи, но по видимому продолжаю буксовать на ровном месте :(...
Я почему-то думал, что гностики - это те, кто утверждает, что бог и мир познаваемы, а агностики - те, кто утверждает обратное.
Кормин Михаил, 10 Апрель, 2025 - 17:15, ссылка
Чудны дела твои, Господи! Тут уже суфии агностиками стали...
Кто где учился Алент. Меня учили, что для агностика мир непознаваем. Нет догм в голове. Научиться этому можно на пути суфия. Вышел из дома и пошел куда глаза глядят. После такого опыта тормоза мышления не мешают тебе действовать. Или жена хорошая попадется. Вот мне любимая женщина сказала. Замуж выйду, но чтобы был всегда рядом, нефиг по всяким работам шляться, и денег чтобы в доме было столько, чтобы я их не считала. На первый взгляд не решаемая задачка, но на самом деле решаемая. Так и живем теперь душа в душу 24 на 7. Я ее деньги считать пристроил в полях, зарплату трудящимся выдавать. Приходится конечно душ горячий в тайге строить, отопление в палатках, без этого она комфортную жизнь не представляет. Но это всего два три месяца в году. Так что действительно, чудны дела твои господи.
Алент, давайте все таки какие нибудь методы простые и дельные работы со сказуемым для Виктора и компании выведем. Эти балаболы так ничему и не научатся, если им простой способ обработки семантики не показать.
Меня интересует конструкция, которая в семантике означает событие через конъюнкцию. Мне ж теория не нужна, голова и так работает. Просто не интересовался никогда вопросом, чего современная наука в этом направлении нарыла. Примеры могу написать.
Дед посадил репку. Репка посажена.
Закон гарантирует результат. Результат гарантируется.
Правило описывает способ. Способ описывается.
Что это за предложение, какие в нем составляющие? Наводку хотя бы дайте, где про него дельно пишут. Я тогда на трубу его посажу. И методы понятнее станет где искать.
Кормин Михаил, 11 Апрель, 2025 - 05:23, ссылка
Тут бы ещё понять ваш вопрос...
Дело в том, что конъюнкция в лингвистике это "один из видов внутритекстовых связей, или когезии". А проще говоря, это часть речи, которая соединяет слова, предложения, фразы. Еще проще это союзы и союзные слова.
Вот вам подтверждение из Wiki
Помимо логики, термин "конъюнкция" также относится к другим областям:
Вы же взяли конъюнкцию из логики, поэтому найти аналогию ей в лингвистике не так просто. Подумаю, но не обещаю.
Может тогда пойти другим путем. Сделать лингвистический анализ двух предложений.
Дед посадил репку
Репка посажена дедом.
Каким образом произошла смена подлежащего без потери семантики? По смыслу это одно и то же. Но лингвистика поменялась. По логике у меня вообще вопросов нет. Это диалектическое отрицание. Даже формулу могу написать.
А <- в (1011) = В -> а (1101)
-А ^ в (0100) = В ^ -а (0010)
Произошла смена таблиц истинности. Только вот эти логические пояснения точно ни Виктору ни другим игрокам ничего не добавят в голове. Нужно сильно проще методы искать.
Кормин Михаил, 11 Апрель, 2025 - 06:55, ссылка
Через определение по категории Аристотеля "претерпевание".
Первое предложение вы берете в классическом виде:
подлежащее - сказуемое - дополнение
или то же самое
означающий - предикат - означаемое
Потом вы берете означаемое и совершаете его определение по "претерпеванию": кто и что с ним сделал?
Получается тождество, потому что мы не изменяли ни означающего, ни означаемого.
прерпевание=страдание=действительность=правда жизни=стихия огня=инсайд об объективной реальности, образ объективной реальности в сознании, извлекается из полисемии языка, игры слов или из истории или социальных отношений
ничего подобного в примере нет, там просто инверсия
категорийно в примере всё сущность, точное определение словом
если выдумываете свои термины, придумайте им своё название
означающее - семиотический знак (сама речь или поступок) - в примере ААА=333=умозаключение=польза всем от символической формы (сущности, точного определения словом) аргумента образа объективной реальности в сознании
означаемое - состояние сознания
(подлежащее и сказуемое) и (означающее и означаемое) - термины из разных областей знания: грамматики и семиологии
форма означает причину высказывания, смысл (кому польза от сказанного?) - форму, смыслоформа - причину, смыслоформа причины - состояние сознания
Вот отсюда и будем плясать. В качественном определении такая трансформация через претерпевание возможна, все остальное, шлак. Давайте семантический анализ попробуем сделать закона и правила которые в результате игры получились. Ну как получились, приняты на веру, какой то частью коллектива игроков. Эталон красоты определения пока не утвердили, каждый сам себе художник.
(Причинно-следственная) связь, которая гарантирует результат ? = закон.
(Причинно следственная) связь - это означающий или подлежащее. В скобках уточнение, то есть это не простая лексема а сложная.
гарантирует - это сказуемое, или предикат.
результат - это означаемое, или дополнение.
Теперь вертанем этот конструктив по диалектическому отрицанию.
Результат, который гарантируется (причинно-следственной) связью. = ? Страдательная форма дополнения.
Результат, который гарантирует (причинно-следственная) связь. = ?
определение по "претерпеванию": кто и что с ним сделал? Прошло почти удачно.
Если сказуемое глагол в настоящем времени, то дополнение в винительном падеже, а если в страдательной видимо форме то в творительном. С этим разобраться нужно, как более правильно. Я не лингвист. В этих тонкостях туго соображаю.
Теперь с алгоритмом ту же самую аферу нужно провести.
Алгоритм, который (наиболее эффективно на конкретный момент) раскрывает способ (достижения цели, либо социального взаимодействия)? = Правило
В скобки я взял уточнение сказуемого и дополнения, это сложные лексемы. Теперь вертим.
Способ (достижения цели, либо социального взаимодействия), который (наиболее эффективно на конкретный момент) раскрыт, алгоритмом. (тв падеж)
Ну и второй вариант вылез опять.
Способ (достижения цели, либо социального взаимодействия), который (наиболее эффективно на конкретный момент) раскрывает, алгоритм. (Вин падеж)
Определение по "претерпеванию": кто и что с ним сделал? Тоже прошло почти удачно. Разберемся наверное как здесь правильнее вертеть.
Какой то идеал красоты определения теперь можно задать.
Подлежащее - Существительное именительный падеж с уточнениями или без. Без разницы, простая это или сложная лексема.
Сказуемое - Глагол настоящее время с уточнениями или без. Без разницы, простая это или сложная лексема.
Дополнение - Существительное, фиг его знает какой падеж возможен для дополнения по красоте лингвистической в классическом виде, только винительный, или еще какой? (я давно в школе учился) и тоже с уточнениями или без. Без разницы, простая это или сложная лексема.
С который нужно разобраться. Что это за связка, и чем ее заменить можно в случае чего.
Ну и с падежом для дополнения вопрос остается.
Тогда можно уже простой алгоритм работы со определением в репликативной форме ваять. как логик я больше ничего не добавлю. Здесь лингвист нужен.
Кормин Михаил, 11 Апрель, 2025 - 09:10, ссылка
Я торопилась и не расписала подробнее. Итак, из
"Дед посадил репку" у нас получается "репка была посажена дедом".
Так что вы правы с творительным падежом.
Эта конструкция не является инверсией, как тут промелькнуло, это страдательный залог.
В английском языке это тот самый passive voice, головная боль школьников и студентов.
Один вопрос решили.
Результат, который гарантируется (причинно-следственной) связью. = ?
Результат, который гарантирует (причинно-следственная) связь. = ?Понимаете Алент, у каждого ребенка существуют детские травмы. Я меня они тоже есть. Я амбидекстр переученный. В первом классе ложку из левой руки у меня отобрали. Типа если научится писать правой рукой, то и стрелять сможет с правого плеча. А если ложку из левой руки не отобрать, то писать правой рукой никогда не научится. Не оборонную промышленность же перестраивать ради левшей. Гильзы у автомата калашникова тогда отбрасывались вправо, а не влево. Может и сейчас так. Советское образование не отличалось гуманностью. Как думаете, какую учебную дисциплину я всем сердцем ненавидел, когда ложкой в рот не попадал, а рабочей левой рукой есть запрещено, начиная с шести лет? Русиш конечно. У нас на повестке дня еще несколько вопросов. Самый для меня темный, это какой падеж в классической форме предложения у дополнения. Родительный или винительный, а может они и оба два там применяются.
Посадил дед репку.
Связь гарантирует результат.
Алгоритм раскрывает свойство.
Вот здесь я вообще с падежами заблудился. Репка вроде на кого? не тянет. Нелп.
Кормин Михаил, 11 Апрель, 2025 - 12:19, ссылка
С падежами все просто, вы сразу запомните.
Родительный - кого? чего? Необходимое слово для подстановки - "нет".
Т.е. родительный это "нет кого?", "нет чего?" Нет репки, нет результата, нет свойства, нет алгоритма.
***
Винительный - кого? что? - подстановочное слово - "вижу" (или другое удобное для вас слово такого же плана)
Вижу (что?) репку, посадил (что?) репку. Также "вижу результат", "вижу свойство", "вижу алгоритм". Но вижу (кого?) Михаила.
нифига не просто,
проверочных слов одного падежа много, пример вижу кого, поздравляю кого, даю кому, дарю кому и т.п.
и одуш/неодуш вопросы проверочных слов могут не совпадать (это связь категорий=падежей, которых по факту 8)
предлоги есть и у не предложных падежей,
каждое такое слово само отсылает к другой категории,
в итоге, по факту падежей 64 как гексаграмм И Цзин и в русском языке всё это различается=имеет смысл, уникальный язык
это только в учебнике 5 класса школы всё просто
Значит дополнение это существительное в винительном падеже и никак иначе. Еще один лингвистический вопрос решили. Спасибо Алент, я отвис. Проверочное слово нужно вербализовать для этого "Который". С "который" Вы мне не поможете. Великий и могучий, великий путальник, между делом. В лексике такие путальные нюансы вряд ли разработаны и утверждены на ученом совете академиков. Здесь чистая логика, а логику он (русский язык) как раз и игнорирует. Чисто в качестве ликбеза.
подлежащее (←, →, ↔) сказуемое ^ дополнение.
Хоть импликация, хоть репликация, хоть эквивалентность может быть отражена в предложении словом "который" "это"....
А нам нужно получить репликацию с отрицанием.
подлежащее ← ¬( сказуемое ^ дополнение).
Проверить, что там прячется под "который" можно только проверочным словом. По умолчанию, через контест, такие вопросы не решить. Мы же не сказки собираемся писать. У нас подлежащее, это родовое понятие, которое шире дефидента, с него нужно что то откусить типа сказуемого с дополнением, чтобы дефидент получился. Потому и репликация с отрицанием, и никак иначе. Вот теперь я по делу подвисну, думать буду, как это решается попроще. Более не отвлекаю. Спасибо за помощь.
Кормин Михаил, 11 Апрель, 2025 - 14:13, ссылка
Мне жаль, Михаил, но нет. В ваших примерах дополнение было в винительном падеже. И, действительно, винительный падеж каноничный для дополнения.
Но дополнение может быть и в родительном, и в дательном. Хотя и реже. Возможно для ваших целей этим можно пренебречь.
Но все же примеры:
Я подарю (кому?) Татьяне. (дательный)
Мне жаль (чего?) времени. (родительный)
Прошу прощения за вмешательство :)...
Всё это интересно, но теперь я уже только в качестве наблюдателя. Что-то вроде вопрос из зала. Как быть с контрарностью и с контрадикторностью? Грубо говоря, а не расслоить ли смыслы по их связи с реальностью? Насколько я понимаю, именно это предлагает Андрей Ханов. Типа у одних смыслов ноги растут из физического мира (два бильярдных шара невозможно совместить, не разрушив оба), у других корни абсолютно абстрактные. Примерно как любимые философами столы с яблоками и красный цвет одного из сигналов светофора.
И ещё один момент, противоречивый. Где-то в темах Михаила Кормина затерялась формализация противоречия. Для меня это было как "откровение сверху", но почему-то именно этот пункт прошел незамеченным широкой общественностью, я так и не понял, почему. Хотя именно это открытие с нетерпением ждал весь мир :(...
это и интересно
Про материальную импликацию, или про формализацию противоречия? Первое широко освещается в учебниках логики, второе только в темах Михаила Кормина. Во втором случае лучше обратиться к автору, я не возьмусь пересказывать, ведь непременно перевру на свой лад.
Виктор Борисович! Добрый день! Интересно когда они запутаются в 3 соснах и как следствие погругаются. Пока диалог: Петька, приборы. 500. А что 500? А что приборы?
А Вы напишите что Вам интересно, подумаю. Мы о своём побеседуем, пока они фонтанируют падежами-логическими вентилями.
Если А=1=/=Б=0, то С=0, Если одна из исходных посылок (2-я) ложна то и вывод ложен.
Солнце светит. Обезьяны с рогами. Солнце с рогами. (Ложно),
но есть фото восхода во время затмения, светит рогами таки.
но что есть материальная импликация?
напомните что ещё заинтересовало, не выговорю.
Насколько я понимаю, это есть унитарная матрица с целочисленными коэффициентами. Иначе говоря, закон тождества в применении к тем самым бильярдным шарам. Вместе никак, только по разным местам в пространстве. То же самое во времени: одновременно никак, только последовательно.
матрица=специальная унитарная группа 3 = группа унитарных матриц - таблица логических операторов+
импликация элемент матрицы, матрица это все операторы во всех их взаимодействиях=пространство возможного (гильбертово)
Тогда вся булева математика вместе взятая это всего лишь элемент матрицы. Но ведь у неё есть конкретное отличие? Целочисленность, а так же положительность, обозначений (семиотических знаков) разве не есть определяющий признак математической логики (она же булева математика)?
Я исхожу из того, что любая комбинаторная схема может быть выражена исключительно одним элементом - Стрелка Пирса. Это значит без применения логической операции "НЕ" (отрицание, инверсия). Что-то вроде недавнего заявления Виктора из Луганска (VIK-Lug, 10 Апрель, 2025 - 18:46, ссылка), или известная фраза из к/ф "Покровские Ворота": "Заметьте, не я это предложил!"
несколько элементов, часть матрицы
любая комбинаторная схема это С(n,8), n - число сочетаемых элементов квантового регистра, а 8 - сам квантовый регистр (000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111)
логический оператор это часть (тип, класс, некоторые из) C(4,8)
Всё это просто и сложно одновременно, просто когда понял и сложно когда разбираешься.
Двоичные логические функции 2 переменных:
Импликация +2-4+4-1=вектор(0, +1, +3/2)=[0+8+15=+23] #8534общая волшебная сумма +48, а должно быть 0, вывод: список неполный
вектор суммы (+3/2, +3, +1/2), а должно быть (0, 0, 0)
для каждой операции есть ~24 дискурса (чередования условий: 1234, 1243, 1324, 1342, 1423, 1432, 2134, 2143...)
всего 343=7*7*7 оператора с учётом дискурсов~342/4~14,25, а не 7, ещё ~7 не открыты, можете их открыть.
------------------------------------------------------------------
Конъюнкция +1+3+4-1=творчество (намерение представить) понимание осознанности=вектор(-1, -1/2, -2)=волшебное число(-6-4-10=-20)=1/sm^1/2t2
(И, AND, & логическое умножение)
a
b 
a ∧ b 
a ∧ b
истинно, если истинно a 
и истинно b 
Дизъюнкция +1-4-3-1=цель достижения положения как объективной реальности осознанности=вектор(0, +1, +3/2)=волшебное число(0+8+15=+23), тождественно импликации=mt^3/2=инерциальная волновая функция второго порядка
(ИЛИ, OR, логическое сложение)
a
b 
a ∨ b 
000=+1
011=-4
101=-3
111=-1
a ∨ b
истинно, если истинно a 
или истинно b 
Исключающее «или» +1-3-4-2=намеренная игра слов как положение откровения=вектор(+1, 0, +1/2)=волшебное число(+6+0+5=+11)=st^1/2=пространственная волновая функция
(XOR, логическая неравнозначность)
a
b 
a ⊕ b 
000=+1
101=-3
011=-4
110=-2
a ⊕ b
истинно, если a ≠ b 
Эквиваленция +2+3+4-1=сущность бытия количества действия=вектор(0, +1, +1/2)=волшебное число(0+8+5=+13)=mt^1/2=инерциальная волновая функция
(EQ, XNOR, логическая равнозначность)
a
b 
a ↔ b 
001=+2
010=+3
100=+4
111=-1
a ↔ b
истинно, если a = b 
Импликация +2-4+4-1=сущность положения количества действия=вектор(0, +1, +3/2)=волшебное число(0+8+15=+23), тождественно дизъюнкции=mt^3/2=инерциальная волновая функция второго порядка
(логическое неравенство «не более»)
a
b 
a → b 
001=+2
011=-4
100=+4
111=-1
a → b
истинно, если a ⩽ b 
Обратная импликация +2+3-3-1=сущность бытия объективной реальности действия=вектор(0, +1, +1)=233=факт символа аргумента образа объективной реальности в сознании=пропозиция=OAA=волшебное число(0+8+10=+18)=mt
(логическое неравенство «не менее»)
a
b 
a ← b 
001=+2
010=+3
101=-3
111=-1
a ← b
истинно, если a ⩾ b 
Штрих Шеффера +2+4-3-2=сущность количества объективной реальности качества=вектор(+3/2, -1/2, 0)=волшебное число(+9-4=+5)=(s^3/2)/(m^1/2)=qs/m=q-/q-q+=1/q+
(И-НЕ, NAND, инверсия конъюнкции)
a
b 
a ∣ b 
001=+2
011=+4
101=-3
110=-2
a ∣ b
истинно, если ложно a 
или ложно b 
Стрелка Пирса +2+3+4-2=сущность бытия количества качества=вектор(0, +1, -1=231=факт символа гипотезы образа объективной реальности в сознании=IOA=волшебное число(0+8-10=-2)=m/t=Ф=поток поля
(ИЛИ-НЕ, NOR, инверсия дизъюнкции)
a
b 
a ↓ b 
001=+2
010=+3
100=+4
110=-2
a ↓ b
истинно, если ложно a 
и ложно b 
vlopuhin, 11 Апрель, 2025 - 15:21, ссылка
Виктор, можете конечно расслаивать и делать все, что вам хочется. Но это задача логики, а не естественного языка (ЕЯ).
Я же говорю, ЕЯ - великий путанник и обманщик. Он, наоборот, норовит все объединять, подменять и слеплять. Он может сказать на труса "Какой храбрец!", и это будет по стилистике и по смыслу правильно, потому что ирония полноправный инструмент ЕЯ.
По моему тут и возникает путаница, связанная с термином "объективная реальность" (ОР). ЕЯ есть отражение ОР, при этом, ЕЯ сам и есть ОР, или как минимум его составная часть. По моему выходим на парадоксы Рассела. Или я ошибаюсь?
vlopuhin, 11 Апрель, 2025 - 15:38, ссылка
Парадоксы ведь тоже часть объективной реальности, разве нет? Просто объективную реальность нельзя отразить только логикой. Реальность иррациональна, может быть, даже в большей степени, чем мы о ней думаем.
Парадоксы, если это действительно парадоксы, то есть логика, живут только и только в информационном мире, в физическом мире им нет места. Отсюда можно строить определение, что такое рациональность. Я так думаю. Иначе говоря, противоречия не растут как грибы в лесу, до противоречий ещё нужно дорасти.
5 класс школы, твёрдая 3-
Ничем не будем пренебрегать, через запятую пропишем и все. По умолчанию винительный получится, но другие варианты в эталоне тоже типа предусмотрены.
Че то я медленно думаю. Бухать реально надо меньше. Который надо выкидывать из эталона качественного определения в утиль.
Мозги от пьянства в течении 5 месяцев заплывают спиртом. Какого фига я репликацию с отрицанием заподозрил. Если границу в родовое понятие водим, то это дизъюнкция. И она действительно будет с отрицанием.
подлежащее v ¬( сказуемое ^ дополнение).
А репликация будет положительной.
подлежащее ← ( сказуемое ^ дополнение).
Соответственно Которое (ый, ая) должно меняться на стандартную репликативную связку только если, с концентрацией семантической нагрузки.
Попробуем выкинуть из эталона определения это безразмерное которое.
(Причинно-следственная) связь, только если гарантирует результат ? = закон.
Алгоритм, только если (наиболее эффективно на конкретный момент) раскрывает способ (достижения цели, либо социального взаимодействия)? = Правило
Все работает, безразмерное которое забыли. В эталоне определения теперь точная логическая связка проходит только если. С подлежащим, которое родовое понятие, вроде у Виктора вопросов нет. Я уже писал об этом.
Теперь нужно со сказуемым и дополнением разобраться. Как только варианты дельных методов появятся, я напишу.
PS. Понимаете Алент. Я не Будда Гуатама. Я из породы хищников. Таким уродился. Я вполне комфортно себя чувствую среди сирых и больных, еды больше. Только если уж совсем убогий какой нибудь достанет, дяденька дай копеечку, дяденька дай копеечку, лекцию прочту. Все твои беды от неверия! Уверуй!!! Господь Всемогучий милостлив! Он подаст! Моя помощь только во вред тебе!
И иду дальше со спокойной совестью и чувством собственного удовлетворения. После такой то содержательной лекции про смысл жизни, у меня ворота в рай всяко шире стали. Хищники за естественный отбор. У них свой рай, где сирых и больных нет.
Я про что. Как только дельные методы работы с сказуемым и дополнением появятся, я планирую это беспокойное хозяйство балаболов с ФШ на Вас оставить. Хотите воспитывайте, не хотите, и фиг с ними. Не хотят в игровой форме извилинами шевелить, жизнь им вкрутит верченый болт куда надо. Зашевелятся. У меня два вопроса на повестке дня осталось, и до новых волнующих встреч, когда у меня от пьянства и безделья мозги скисать начнут.
Ответил здесь.
Кормин Михаил, 12 Апрель, 2025 - 07:19, ссылка
чёт рано за формализацию взялись оба, основ не освоили, запутаетесь и поругаетесь, а нам шоу обломаете, договоритесь сначала о терминах и моделях
Чего это вы в синтаксис ударились? Есть лингвофорум.
Овчарёв Виталий, 11 Апрель, 2025 - 12:41, ссылка
Технический момент.
клиповое мышление=подмена сложного поверхностным признаком
это Парменид начал
глагол не учитывается, дед=кто? именительный, сущность; репку=кого? винительный, обстоятельство (бытие, представление)=сущность бытия=определение словом представления=теорема обстоятельств
+2+3=кубит-вектор(-1, +1/2, 0)=OEI=семиотический знак 12'2=польза себе от высказанного софизма (подмены иконой символа) образа объективной реальности в сознании
что? что?
именительный/именительный
сущность, точное определение словом, теорема
+2+2=(-1, -1, +1)=O=113=польза себе от высказанного буквального понимания реальным (иконы) аргумента образа объективной реальности в сознании
что? что?
именительный/именительный
сущность, точное определение словом, теорема
+2+2=(-1, -1, +1)=O=113=польза себе от высказанного буквального понимания реальным (иконы) аргумента образа объективной реальности в сознании
репка - что? Виталий шутит - кто? именительный, сущность, определение словом, символическое
вы разберётесь, но придётся прочесть и главное понять Аналитику Аристотеля и проследить путь от неё к современной матлогике и далее к квантовой
учебника 5 класса школы не хватит, это университетское знание
лет за 5 освоите и Виталия научите
Это совершенно другой пример, чем рассматривался вашим собеседником
Мы разбираем русский текст, в английском другая грамматическая норма (другой способ выражения чередования онтологических категорий в мысль) - предлогами и порядком слов в предложении, в отличие от того как в русском и древнегреческом - падежами и не только.
Но речь не грамматике, а о гипотезе уважаемого Михаила о связи грамматики и логики.
Действительно, такая связь - но не грамматики вообще (там тёмный лес) и логики, а только грамматической нормы и логики (не путать грамматику с грамматической нормой) - есть, но только потому, что древнегреческая логика Аристотеля - критический анализ древнегреческой-же грамматической нормы, а такая грамматическая норма, по Пармениду - источник образа объективной реальности в сознании, сути вещей - по Аристотелю, чего-либо очевидного всем и потому не требующего доказательств.
В логике Аристотеля это первооснование (суть вещей) различия в оборачиваемости онтологических категорий, формально - базовых терминов логики, в матлогике - элементов квантового регистра, в русском языке - падежей (есть 3 формы именительного). В других языках я не в теме.
Логика и произошла из анализа грамматической нормы, не путать с грамматикой. Но утратила эту связь в формальной логике Теофраста, признанной в 19 веке недостоверной. Тогда и началась эра формальной матлогики - возврата к аристотелевой.
Использование английской (латинской, романской, германской) грамматических норм - сильно путает. Хотя сами онтологические категории одни и те-же.
Проблема связи грамматики и логики не решена, ИИ - пример, это и есть Большая языковая модель. Сами видите что за чудо. Писать грамотно умеет, но смыслы хромают.
категории (вершины куба):
-2=110=качество, предложный -1=111=А=действие, творительный
+3=010=обстоятельства+время+место=винит. -4=011=положение, статус
* центр, основание, сущее, Дао -1+1=-1+3-3+1
+4=100=количество, понимание, дательный -3=101=претерпевание, страдание
+1=000=обладание, существование, родит. +2=001=сущность, определение, именит.
предложение (мысль) чередование таких элементов
сам элемент = гильбетов кубит (комплексный вектор, исходящий из сущего)
чем больше единичек 111 выше статус элемента
элемент высокого статуса+меньшего=середина между элементами (ребро, грань куба)
элемент меньшего статуса+более высокого= середина+1/2 (по длине вдаль, по высоте вверх, по ширине вправо), это мнимый элемент (вектор, кубит)
два мнимых могут дать при сложении действительный
В логике Аристотеля всё это есть, O=0 бита, *, I=10, E=01, A=1 бита
* это -1/2, возникает при сложении большого числа категорий, у Аристотеля 2 варианта среднего: и то и другое I и две версии не того и не другого - софизм и *симулякр (сейчас)
сочетаний/чередований 2-х категорий=С(2,8) 64 варианта (семиотических знака, гексаграмм И Цзин)
семиотический знак - означающее (выражающее) - речь человека, поступок
он означает внутреннее, скрытое состояние сознания
дискурс=сочетание/чередование 4-х категорий=С(4,8) 343 варианта (не 4096)
(4096-343)/4096=98% шум, путаница версий-путей в элементу
может быть сочетания сколько угодно элементов (это и есть гильбертово пространство) и 8=C(n,8), хоть бесконечность, но чем сложнее сочетание - больше % шума
ИИ использует шум, вычисляя из него вектор вероятности верного ответа, методами статистики, потому ИИ и тупой.
логический оператор - класс дискурса (очередности категорий матлогикой не учитываются, но учитываются в квантовой/квантовые вычисления)
----------------------------------------------------
+3 бытие, представление (вижу кого/что?)
+2, -3, -4 три формы именительного, -4 статус ты/Вы, -3 личное отношение мама/мамочка
лингвист здесь не нужен, это философия школы Парменида (Платон, Аристотель), поиск источника объективной реальности в грамматической норме языка - в игре слов как у Виталия (репка откинулся и замочил деда)
логика Аристотеля вышла из этих языковых игр, а всякая логика из аристотелевой
Потом Репка откинулся, и положил деда
вот это претерпевание
конъюнкция -1+3+4+1=111010100000
если есть живой дед и если он действительно посадил репку, то это земледелие
если есть некоторый справедливый закон и если он справедливо исполняется, то нарушитель такого закона будет наказан
Если есть конкретное общепринятое правило и если общеизвестен способ его выполнения этого правила, то такое правило выполнимо
Но, ваш пример (если его рассмотреть в контексте логики) вовсе не о конъюнкции, а о совершенном силлогизме по первой фигуре, это лишь 1/4 логического оператора
ААА=-1=111
Если есть конкретное общепринятое правило (большее по объёму) и если общеизвестен способ его выполнения этого правила (способ меньшее по объёму, чем правило), то такое правило выполнимо (выполнимость способа меньшее по объёму, чем способ)
(1:правило(2:способ(3:выполнимость)))
Видите разницу?
Если речь о конъюнкции, то пусть она и сводится к совершенному силлогизму по первой фигуре, но термин конъюнкция не учитывает фигуры, а сам такой силлогизм, учитывающий фигуры - лишь одно из четырёх логических условий конъюнкции,
это пусть и схожие по смыслу, но разные понятия разных логик, математической (не учитывает фигуры) и аристотелевой (учитывает фигуры), у Аристотеля никакой конъюнкции нет, она более современная интерпретация совершенного силлогизма по первой фигуре, игнорирующая фигуры,
Аналогия:
Начертание А и А в русском и в английском совпадают, но это разные буквы, разные коды и звучание: а и эй
сложно понять о чём Ваш вопрос. сами то поняли, что сказали? Если да, поясните.
Если хотели спросить:
Это называется переходом от прямого к косвенному порядку слов или инверсией. В данном случае, это изменение порядка подлежащего и сказуемого.
но к логике это никакого отношения не имеет
тем не менее - ответ выше, там всё просто.
Это не агностик, это похуист.
Вполне возможно, но как обосновать? Пофиген сойдёт? Типа переменная, принимающая значения от абсолютной заинтересованности до абсолютного игнорирования.
Вам карты в руки ))
поиск объективной реальности в игре слов
для взаимопнимания
Да ладно Борис, не выдергивайте слова их цитаты с потерей контекста. Вот уж от кого не ожидал шельмования, так это от Вас.
В оригинале так.
Нет в этом мире ничего бесполезного. Об этом Марк Аврелий, император Римский много и умно писал. На сегодня правило (описание алгоритма) кажется эффективным, а завтра это же правило, уже кажется бредней полной. И конечно оно уйдет из обращения. Умрет. Существуют бесполезные правила? Нет. Даже мода, где ни красоты, ни удобства, и которая умирает, почти сразу как родилась, несет в себе пользу. Сообщение ответа не требует. Осенью можно продолжить прения.
.
Для Кормин Михаил и не только.
Ваша поправка ничего не меняет.
К определению понятия «правило» - набольшая эффективность, хоть на данный момент, хоть на какой момент – отношения не имеет. А почему – я чётко объяснил в прошлом тексте (не безусловность). Это правила определения понятий. Я просто указал на вашу ошибку. А вы назвали это шельмованием …
.
Я сюда больше заглядывать не стану, обсуждение выродилось.
Моё определение такое. Правило - целеполагающий алгоритм действий или ограничение, действительное только для человеческого социума и направленное на поддержание гомеостатического равновесия в коллективе. Источник права - императив высшей справедливости.
Неправо, действительное в сообществах различных животных - алгоритм поведения, выражающийся через отношение доминирования-подчинения. Источник этого типа отношений - императив силы. Сила всегда права, слабость всегда виновата - Волк Ларсен.
Родовым понятием и для Правила, и для доминирования является алгоритм действий, который ограничивает внутривидовую конкуренцию у социальных животных.
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2025 - 23:53, ссылка
Несколько слов, с вашего позволения.
Распаковываем понятие "алгоритм
Алгоритм — это точное изложение(описание) последовательности действий, которое определяет процесс, ведущий от исходных данных к требуемому конечному результату.
Родовым понятием для алгоритма можно назвать последовательность действий.
Исходя из содержания понятия "алгоритм" убираем из вашего определения слово "целеполагающий", потому что оно избыточно, так как цель уже зашита в понятии "алгоритм" в виде "требуемого конечного результата".
Также избыточно слово "действий", оно есть в самом "алгоритме".
Слово "ограничение" лишнее, потому что все разрешения и ограничения также прописываются в самом алгоритме.
Что у нас остается?
Правило это алгоритм, действительный только для человеческого социума и направленное на поддержание гомеостатического равновесия в коллективе.
Ну... не знаю. А почему только для человеческого социума? По-моему, область применения правил гораздо шире. Да и насчет гомеостатического равновесия есть сомнения. Цели алгоритмов могут быть разные.
Тут другая опасность: алгоритм по своей сути так похож на правило, что нужно вводить тонкие разграничения, чтобы эти два понятия не превратились в синонимы.
Я не понимаю что такое алгоритм бездействия. На ум приходит сюжет из фильма про Робокопа, в котором его начинает корежить, когда он пытается совершить запрещённое действие.
Почему только человеческое общество? Правило предполагает, что его кто то вводит с какой то целью, опираясь на волю правящего класса (страны) или на общественный договор. В стаях такое не принято. А у людей сплошь и рядом. Допустим , условный Волк Ларсен кошмарит более слабых соплеменников. Доминирует. Потом слабые объединяются, дают трендюлей Волку и извергают его из коллектива. Был альфа, а стал изверг. После этого слабые вводят Правило: не убий ближнего. Животные на такое способны? Не думаю.
Но я допускаю, что у каких то животных (дельфины?) что то похожее может быть.
-1+3-3+1=111010101000=философия, дзен, Дэ=действие по обстоятельствам страдания существованием=критический анализ представлений объективной реальности переживания=осознание бытия объективной реальности желаемого
Платон дельфин)
Овчарёв Виталий, 8 Апрель, 2025 - 20:36, ссылка
Ну, давайте на примерах правил в зоопарке: "нельзя кормить зверей", "нельзя заходить за барьер".
Представим, что нам надо написать алгоритм поведения посетителя в зоопарке.
"кормить, заходить" это действия, действия нужно прописать в алгоритме, ведь так?
Действие может быть совершено, а может быть и не совершено, но от этого оно не перестает быть действием.
Поэтому в нашем общем определении "правило" (точнее, в определении "алгоритм") действие будет взято "по модулю", то есть, "плюс/минус действие", а окончательно знак будет прописан в конкретном действии.
То есть, пишем: посетитель /кормить зверей/ и ставим минус перед кормить, вот так -/кормить/, получается запрет /не кормить/.
Для выполнения алгоритма нужно совершить действие Не кормить. Как вариант. В программировании такие команды есть?
Я не специалист в программировании, но, думаю, что команды да/нет уж по всякому есть. И если можно прописать команду "кормить", то значит можно прописать и "не кормить".
Gemyni:
Запрет арестовывать сотрудников компании-изготовителя в программе Робокопа должен быть написан через **условие**.
Программно это выглядит примерно так:
```
Если (цель = сотрудник компании-изготовителя) Тогда (действие = не арестовывать)
```
Или в более сложной форме, учитывая возможные нюансы:
```
Если (цель = сотрудник компании-изготовителя) И (причина ареста = не преступление) Тогда (действие = не арестовывать)
Если (цель = сотрудник компании-изготовителя) И (причина ареста = преступление) И (причина преступления = не связано с работой) Тогда (действие = арестовывать)
```
Использование условия позволяет гибко управлять действиями Робокопа, в зависимости от конкретной ситуации. Простое "действие = не арестовывать" не учитывает возможные исключения.
Тут вот что интересно. Все эти алгоритмы имеют вид логических операций с импликацией, отрицанием и конъюнкцией.
Учите логику.
Это Акт информации.
Дилетант, 9 Апрель, 2025 - 08:29, ссылка
А что не является актом информации?
Хороший вопрос.
Некий акт, не приводящий к выбору. Например акт сравнения.
Дилетант, 9 Апрель, 2025 - 09:11, ссылка
Разве сравнение не предполагает целью сделать выбор?
Известные коромысловые весы, гиревые, аптекарские, находящиеся в поле тяготения, непрерывно находятся в акте сравнения.
Результат сравнения указывается, например, отклонением стрелки, которое практически лишено силы, являясь (нам) своей формой, то есть - как ВИД.
Весы НЕ "видят", видим мы.
Отклонение или НЕ-отклонение стрелки НЕ делает никакого ВЫБОРА следующего действия, хотя весы находятся в акте непрерывного сравнения.
Акт непрерывного сравнения, как таковой, не предполагает никакого ВЫБОРА следующего действия, но приводит к ИЗМЕНЕНИЮ формы, которая выражается в оставленном СЛЕДЕ (в моём вИдении, в некоем "поле моего зрения").
Дилетант, 9 Апрель, 2025 - 10:49, ссылка
Весы не обладают целеполаганием, хотя вы активно пытаетесь его им навязать.
Весы не обладают целеполаганием и не обладают активностью. Без Демиурга они останутся неподвижными, и даже при колебаниях они не будут находиться "в акте сравнения", потому что должен быть тот, для кого это сравнение имеет смысл.
Без смысла нет сравнения, есть лишь ряд ничего не означающих промежуточных состояний. Только человек может привести весы в движение, только человек может снять значение измерения, приватизировать и осмыслить его.
Поэтому я удивлена, что вы большое внимание уделяете именно весам, а для человека оставляете всего лишь "след".
??? Комментарий ссылка в теме О сравнении
А - это не всё, что угодно, а только суждение.
Правило - это одно из четырёх видов суждения, отличающееся от прочих необходимостью предиката для имени вещи.
Импликативная форма бывает только у умозаключений. У суждений импликативной формы не бывает.
bravoseven, 7 Апрель, 2025 - 04:55, ссылка
Добрый день, Пётр Алексеевич!
Проверяем!
А = суждение
(в котором необходимо присутствие предиката)
1. Бывают такие суждения, которые не-правило? (Да)
2. Бывают такие правила, которое не суждения? (Нет)
Получили (1,0), то есть то, что нужно!
Составляем репликацию:
Суждение, в котором необходимо присутствует предикат для имени вещи это =?
Ждём критику :)...
Привет.
В логике есть импликация: если ..., то ... А что за зверь эта ваша репликация? Не понимаю.
Это правило.
Я тоже не сразу понял, смысл примерно такой. Имеем определение "Волга это река, куда-то там впадающая..." Получаем:
Импликация: если Волга, то это река. (Да)
Репликация: если река, то это Волга. (Нет)
То есть репликация это то же самое, что и импликация, только наоборот.
А-а, мудрёно. Только не пойму, что это переворачивание правила может доказать? У вас "Волга" - имя вещи, а "река" - имя имён (универсалия). Необходимость предиката для универсалии называется не правилом, а уже законом. В законе такое переворачивание сработает: если река, то природный водный поток значительных размеров; если природный водный поток значительных размеров, то река.
Откуда у вас такая привычка репликацию делать? Если религия, ну ладно.
Это правильная привычка. )))
Рад видеть, Пётр Алексеевич!
Репликация+импликация= эквиваленция. Если солнце встало, то день начался. Если день начался, то солнце встало. Эквиваленция. Эквиваленция подразумевает единую значимость эквивалентных суждений. Если одно истинно, то и другое истинно. Если одно ложно, то и другое ложно.
арбуз+100=500
это не логическая операция, но так как она определена Р+И=Э
Р=Э-И=(+1, 0, 0) - (+1/2, 0, +1/2)=(+1/2, 0, -1/2i)=излишнее обобщение примера подмены доказанного недоказанным, сложный конструкт, выразим логическими операторами, но надо вычислять, лень
-1+2+4-4=+3-3=(+1/2, 0, +1/2)=излишнее обобщение примера подмены недоказанного доказанным
-1=111 если А=1 и Б=1, то С=1
+2=001 если А=0 и Б=0, то С=1
+4=100 если А=1 и Б=0, то С=0
-4=011 если А=0 и Б=1, то С=1
-1+3+2+4=-4+4=(+1/2, 0, 0)=излишнее обобщение примера образа объективной реальности в сознании
-1=111 если А=1 и Б=1, то С=1
+3=010 если А=0 и Б=1, то С=0
+2=001 если А=0 и Б=0, то С=1
+4=100 если А=1 и Б=0, то С=0
чёто всё напутано
эквиваленция - если А=Б, не важно, =0 или =1, то С=1
Если одно и другое истинно, то и вывод верный
это конъюнкция -1+3+4+1=если А=Б=1, то С=1
Посмотрите таблицы истинности, если мне не верите.
Эквивалентное высказывание предполагает, что антецедент и консеквент можно поменять местами, и ничего не изменится. Так понятнее?
-1+3+2+4=-4+4=(+1/2, 0, 0)=излишнее обобщение примера образа объективной реальности в сознании
-1=111 если А=1 и Б=1, то С=1
+3=010 если А=0 и Б=1, то С=0
+2=001 если А=0 и Б=0, то С=1
+4=100 если А=1 и Б=0, то С=0
Эквивалентное высказывание на ложных основаниях. Если Сократ бессмертен, то все лебеди белые.
Ответьте на вопросы. Истинно ли это сложное высказывание, или ложно? Почему? Постройте репликацию этого высказывания. Укажите антецедент и консеквент.
Уважаемый Виталий! не путайте Сократа с яичницей, логический оператор конъюнкции (Если посылки согласованы А=Б=1=истина, то и вывод верен) строже эквиваленции (Если посылки согласованы А=Б=не важно 0/1=ложь/истина, то и вывод верен). Используйте конъюкцию и проблемы нет. Каждый оператор хорош для чего-то своего. Их них плетутся сети. Где-то диод надо припаять, а где-то резистор, у всего своя функция. И не упоминайте формальную логику Теофраста на ночь, она ошибочна. Аналитика вообще о другом, о первоосновании, о сущем, как это сущее проявляется в суждениях. А современная матлогика - возрождение Аналитики. Ничего сложного. Сложности только с формальной логикой Теофраста. Там вообще нет никакого смысла, софистика.
Я могу избегать правок, если обещаете критически осмыслять то, что пишите. В принципе, мне всё равно, это Вы изучаете логику.
Логика давно устарела, сейчас актуально КДИ (комплексное двоичное или гильбертово исчисление кубитами), квантовые вычисления, квантовая логика. Там вместо 0 и 1 бесконечный ряд суперпозиций:
... -3 -5/2i -2 -3/2i -1 -1/2i 0 +1/2 +1 +3/2 +2 +5/2 +3 ... КДИ
O E I A Аналитика
0 1 ТДИ
В ТДИ (традиционном двоичном исчислении) элементы (суперпозиции) жестко привязаны к числам: +1=000=0, +2=001=1, +3=010=2, -4=011=3, +4=100=4, -3=101=5, -2=110=6, -1=111=7
В КДИ числа не обязательны, структура и так очевидна - кубит (комплексный вектор), как не сочетай элементы квантового регистра - сколько угодно - всё равно это кубит-вектор
но можно ввести числа через теорему Пифагора: три оси, пифагоровы тройки - шаги
... -3 -5/2i -2 -3/2i -1 -1/2i 0 +1/2 +1 +3/2 +2 +5/2 +3 ... КДИ
... -18 -15 -12 -9 -6 -3 0 +3 +6 +9 +12 +15 +18 ... КДИ
про другой оси шаг 4, по третьей 5
-1+4=111100=вектор (+1, 0, 0)=число +6
+2-2=001110=вектор (+1/2, +1/2, 0)=число +3+4=+7
-1+4 * +2-2=111100001110=вектор (+3/2, +1/2, 0)=+9+4=+13
+6+7=+13
111100+001110=+13
всё просто как три рубля
В ТДИ всё не так
60+14=/=3854
а 74 = 1001010
111100+001110=1001010 никакой логики, но есть интуитивно найденный алгоритм сложения
В ТДИ совершенно другое определение числа, чем в КДИ, никакой внутренней структуры, в КДИ числа не обязательны, но возможны. через теорему Пифагора для целых чисел
КДИ эффективней ТДИ в сложно сказать во сколько миллиардов раз, чем сложнее вычисления, выше отрыв, можно считать в уме, без компьютера, а если на компьютере - то обычный компьютер становится квантовым, а ИИ становится очевидно, что идиотский арифмометр
ТДИ известно с ранней античности, это вавилонская 64-ричная математика, И Цзин, Аналитика Аристотеля, сейчас квантовая хромодинамика и генетика, ну и лингвистика с квантовыми вычислениями, матлогика - частный случай КДИ, не противоречит, но КДИ больше, рассматривается 24 дискурса (варианта очерёдности условий=правил) одного оператора (1234, 1243, 1324, 1342...), в матлогитке это не различается, а самих логических операторов с учётом дискурсов 343 и есть сети операторов, поля, любой двоичный текст - кубит
полное соответствие физике
Андрей Ханов изволит шалить?
помогает страждущим, показывает пример критического анализа представлений, убеждает - что стоит попробовать, а просто так чесать языками здесь могут бесконечно, самовыражение, видимо времени не жалко, но Вы ведь делом заняты, как и victor и Виктор Борисович, одни Викторы и примкнувший к ним Михаил - изучаете логику, почему бы не помочь, перевернуть всё верх дном, все равно ведь бег по кругу. а так шанс появляется что-то новое понять.
Хорошо, что хоть кто то тут понимает. Кстати, каких прорывов вы достигли вашими кубитами? Какие тайны мироздания открылись? Почему вам до сих пор не дали Нобелевку?
А зачем? Это университетская программа, этому учат, правда не все обучаемы. Общеизвестно. сорри, записал Вас в Викторы, спать уже пора. Виталий, два Виктора и примкнувший к ним Михаил. Секта логики. Как кино посмотреть.
вообще не вижу проблемы, обычная онтология
первооснование - сущее (нет различий-смыслов)
различия:
доказательство основано на силлогизме, силлогизм на первоосновании
доказать силлогизм можно лишь его основанностью на первоосновании, очевидном и не требующем никаких доказательств, а это то, что есть, сама жизнь, история
По идее, ты совершенно случайно попал пальцем в небо. Методом тыка получил тождество простой и сложной лексемы. Но насколько ты помнишь, определение это совпадение семантической нагрузки одного слова и одного предложения. Я даже к Алент на поклон не пойду. Условная договоренность, это недоразвитое предложение. В русском языке такие встречаются. Типа Вечерело. Нет здесь сказуемого. А желательно чтобы оно появилось. Это так ремарка. Отвечать нет необходимости.
Нет сказуемого. "Вечерело" - подлежащее?
Сказуемое — главный член предложения, который обозначает действие, состояние, признак или свойство подлежащего.
Сказуемое отвечает на вопросы: «что делает предмет?», «что с ним происходит?»
--
Думаю при любом раскладе высказывание "правило это условная договорённость, которая <сказуемое>" представляет из себя тавтологию.
Вечереет - предикат.
--
По моему и предикат, и логический субъект в одном. Это ведь не противоречие, то есть легко совмещаются.
Небо вечереет (солнце уходит за горизонт).
Субъект отдельно, предикат отдельно.
--
А условная договоренность про которую идет речь тоже предикат? Вечереет было приведено в качестве примера, что в русском языке встречаются предложения из одного слова.
Рад слышать Михаил Петрович. Но вот чего то в этот раз меня Виктор затащил на ФШ в то время, когда я сюда совсем не собирался. Я же жирный медведь, мне нужно за пару тройку месяцев пару тройку лямов то набить, чтобы всю зиму потом пузо чесать под пивасик и телек. Еще подготовка к полю время занимает, чем я сейчас как раз занимаюсь. Контракт нужно выгодный найти. Переписки всякие с партнерами. Разговоры о намерениях. Вроде дома сидишь рядом с телеком, но не до ФШ. Другое дело осень и особенно зима, когда телек и пивасик поднадоест, тогда я на ФШ и заглядываю, чтобы заплывшие мозги растрясти. Мне как можно быстрее нужно свалить отсюда в реальный мир, где у меня реальные контракты, которые приносят реальные бабки. Условия задачи ты помнишь.
Если предложений как заполнить форму у тебя нет, то до новых волнующих встреч, где нибудь в октябре ноябре.
Вечереет. Это односоставное предложение, выражающее оценку.
//Вечереет было приведено в качестве примера, что в русском языке встречаются предложения из одного слова//
Другие односостовные предложения: Истинно. Ложно.
--
Будь смиренным, ибо ты сделан из грязи. Это закон.
Будь великодушным, ибо ты сделан из звезд. Это правило.
А как проверить? Надо полагать необходимо что-то с чем-то на основании чего-то сравнить? Что, с чем, на основании чего и как?
Это правильное направление.
Вообще-то я реально спрашивал, потому что не уверен в том, что направление правильное. В частности в реализации сравнения. Нет такой логической операции, в супермаркеты не завезли, приходится "изворачиваться", пользуясь только и только тем, что есть.
Я вам предлагаю сравнить отношения в коллективе людей и в коллективе павианов
В супермаркеты завезли картошку. Картошка - по закону.
А вот покупать или не покупать? Это по правилу.
Дилетант, 6 Апрель, 2025 - 13:45, ссылка
А если не завезли? Сгнила картошка в овощехранилище, нечего везти. Это по закону, или уже по правилу? Как определить? Если завезли, то это по закону, а если не завезли, то это по правилу?
По какому правилу? Законному, или так себе, трошки подгнившему? :)...
Сгнила картошка - по закону.
А брать её или не брать - по правилу.
Картошка сгнила по халатности овощехранителй. А вот насчет брать, или не брать, правило необходимо озвучить, иначе как понять, что это правило? И как по этому правилу купить картошку, которую не завезли? Типа, как в нашем случае, как сравнить несравнимое, и сравнять несравниваемое?
Тогда и "Картошка выросла по халатности овощехранителй".
Нет, картошка выросла, потому что "селекционеры-мичуринцы" постарались. Помните анекдот. Приезжает репортёр в деревню, спрашивает агрария Василия:
Репортёр: - Василий, что у Вас в поле растёт?
Василий: - Да нифига не растёт, одни сорняки.
Репортёр: - А где же вы картошку берёте?
Василий: - Нет, ну если сажать и ухаживать, то всё растёт!
В таком случае выращивайте картошку по правилам.
Владимир, третий раз спрашиваю, по каким? Вы можете сформулировать хоть одно?
Отвечаю в на-дцатый раз: какие придумаете, по таким и выращивайте.
Но ведь это Вы написали:
На каком основании Вы первое назвали законом, второе - правилом? Как проверить? Надо полагать необходимо сравнить, предположил я. На что Вы ответили, что это правильное направление. Так всё-таки, что, с чем, на каком основании и как необходимо сравнить, чтобы убедиться в том, что действительно первое - это закон, а второе - это правило.
По моим представлениям необходимо разбираться в том, в каких значениях (смыслах) вы употребили слова в первом и втором утверждении. А Вы как думаете?
Есть известный пример.
В стакан наливаем воду и наливаем подсолнечное масло.
Масло плавает на воде.
Между водой и маслом есть граница.
Граница выполняет функцию сравнения: свойство неслияния.
Если со стороны воды к границе приложить усилие, то со стороны масла появится результат влияния от этого усилия.
Если со стороны масла к границе приложить усилие, то со стороны воды появится результат влияния от этого усилия.
Появление результата влияния - это закон.
А вот приложение результата для достижения поставленной цели в масле или в воде - это правило.
Дилетант-у: а если в стакан налить водку (в половину стакана), а затем поверх водки налить томатный сок - и это, не смешивая, "принять внутрь организма", то еще тот результат получается ("кровавой мери" называется)..
Пример это конечно же сила, но к сожалению примерами невозможно ничего ни доказать, ни опровергнуть. Приходится мозгами шевелить, определения всякие там сочинять, аксиомы и теоремы вводить, и даже законы выводить. Однако теория!
Не "сила", а силы.
В продолжение примера заменить масло на воздух, а воду на землю.
Думаю результат будет тот же, то есть никакой. При таком раскладе даже прикладывать к носу нечего :)...
Однако же, барахтаетесь в этом "никаком", пограничном слое.
И "прикладываете" "свет Звёзд" к "грязи",
а "грязь" к "Свету Звёзд".
Дилетант, 7 Апрель, 2025 - 10:51, ссылка
Это эквиполентная пара.
Эквиполентные пары - свет-тьма, мужчина-женщина, огонь-вода.
«Самый простой способ идентификации вещи, попавшей в поле нашего зрения, — сравнить ее с другой вещью того же рода. (…) Таково «языческое» понимание классификации вещного мира путем попарного сравнения «тел» общего основания".
Алент, 7 Апрель, 2025 - 11:04, ссылка
Это эквиполентная пара.
__________________
)))).
Я как-то и не сомневался, что такое уже классифицировано: положено в разные карманы.
Вопрос в Логосе связи между ними.
Автор темы идёт в правильном направлении, но наощупь.
Щупает вещи, в которых отсутствует Свет Звёзд.
Не догадываясь, что сам и Видит этим Светом.)))
Дилетант, 7 Апрель, 2025 - 11:39, ссылка
Я думаю, эквиполентность это проявление принципа дополнительности.
Поверьте, автору темы идти в этом направлении не надо, у него другие задачи.
А мы с вами просто болтаем.
Эквиполентность это две стороны одной медали: красота-уродство, жизнь-смерть, мир-война. Они равнозначны, в сказках "красота-уродство" часто меняются местами, являя героям то лягушку, то царевну; то чудище, то красавца.
Есть еще такая штука как энантиосемия. Это предельная эквиполентность, две стороны, слившиеся в одно. Одно слово, которое имеет два противоположных значения. Например, бесценный; преданный (верный и обманутый): прослушать: "услышать, выслушать" и "отвлечься и не услышать".
Алент, 7 Апрель, 2025 - 12:09, ссылка
это две стороны одной медали: красота-уродство, жизнь-смерть, мир-война. Они равнозначны, в сказках "красота-уродство"
_________________
Пока зацеплюсь за "красота-уродство".
Красота это вид.
Уродство это род.
Логос влияния рода на красоту продукта рода.
И логос влияния (управления) Красоты на Род этого продукта.
В переводе на "русский":
Продукт рода даётся в формах вещей, которые "мы" переводим в схемы чертежей и слов (истина должна быть нарисована);
По формам чертежей слов "мы" ДЕЛАЕМ (родим) новый, желаемый нами, продукт (вещь или программу вещи).
Нет, не так, автор использует метод погружения. Где-то уже писал, повторюсь. В нашей поселковой школе не было преподавателя английского, по этому всем ученикам повезло изучать немецкий. На первом курсе НГУ мне повезло ещё больше, когда нас всех первокурсников-немцев назначили участвовать в эксперименте изучения немецкого методом погружения. После двух месяцев "издевательств" я таки стал довольно прилично понимать немецкую речь. Мы с Вами уже несколько лет дискутируем, но я Вас так и не понимаю. Вроде бы элементарный вопрос, как сравнить две булевы константы, ноль с единицей? Допустим есть ячейка памяти в один бит. Как узнать, что там, ноль или единица? А в ответ куча никчемного словесного мусора. Обидно, да! :(...
В схеме "И" или "ИЛИ". Вроде как, это уже давно проходили. Думал. помните.
(По плодам их узнаете их).
В самую точку. Осталось выяснить самую малость, как сравнить ноль с единицей? И главное кому и зачем сравнивать такую хрень, как "грязь" и "Свет Звёзд"?
Это наша с Владимиром давнишняя дискуссия, я его ни тогда не понимал, ни теперь. Какие-то силы, результаты не знамо чего, какое-то прощупывание в темноте, в общем пузыри на поверхности лужи :)...
vlopuhin, 7 Апрель, 2025 - 12:03, ссылка
По принципу дополнительности.
Мешает слово "сравнить", замените на "сопоставить".
Сфера с двумя полюсами - 0/1. 0 - ничто; 1 - всё, одно не существует без другого. Сфера - единое, все остальное сущее - в сфере между двумя этими полюсами.
Сравнение, конечно, слабенькое, а вот оппозиция "небо-земля" вполне годная. Они на разных полюсах, одно не существует без другого,
То есть нужен эталон ноля и единицы. Ещё точнее, если у нас кроме ноля и единицы больше ничего нет и не требуется, то достаточно одного эталона. Я правильно понял? Теперь необходимо создать/задать/описать саму операцию сравнения, типа куда в этом алгоритме пристроить эталон? Понятное дело, на языках высокого уровня можно написать If(x==0) и не париться, но мы же пишем на ассемблере :)...
vlopuhin, 7 Апрель, 2025 - 13:49, ссылка
Вы спрашиваете применительно к вашей работе в этой теме? Я - против, не ходите поэтому пути, это другая логика.
Алент, 7 Апрель, 2025 - 13:58, ссылка
Нет, я прошу помощи!
Вы что-нибудь поняли? Особенно про "форму чертежей слов"? Я нет, но очень хочется, потому что после такого "перевода на русский" чувствую себя китайцем :(...
vlopuhin, 7 Апрель, 2025 - 14:10, ссылка
Типа того, что нужно цельный в нашем мышлении образ родовой вещи (поди еще его найди) раскодировать в виде текста (понятий), потом из понятий сформулировать нужный нам продукт.
Инструкция как бы ясна, но гладко было на бумаге.
Возможно, я неправильно поняла, пусть Дилетант меня поправит.
И Вам требуется переводчик перевода?!
Я-то думал, что я один такой. В общем без бутылки не разобраться :)...
Комментарий ниже ссылка
логика одна, ложных её интерпретаций много
Как выглядит принцип дополнительности в логическом изложении?
Алент-е: "Непосредственная жизнь и рефлексия взаимно дополнительны в квантово-механическом смысле слова" (подробности см. в разделе "Свойства семантической информации" в работе "О семантической информации" Ю.С. Хохлачева.)
VIK-Lug, 7 Апрель, 2025 - 16:44, ссылка
Многое взаимно дополнительно в квантово-механическом смысле слова. Концепция принципа дополнительности активно эксплуатируется и в биологии, и в психологии (это мне ближе), и в лингвистике и пр.
логика -1+3+2+4, излишнее обобщение её противоположность -4-2-3+1, снова излишнее обобщение, вместе -1+4, концепт рационального познания (логики) и эзотерического опыта, осознание понимаемого реальность, но не достаёт -4+1, созерцание существования, итог -1+3-3+1, образ сущего
-1+3+2+4=111010101000
-1=111 если А=1, Б=1, С=1
+3=010 если А=0, Б=1, С=0
-3=101 если А=1, Б=0, С=1
+1=000 если А=0, Б=0, С=0
если А=Б, С=1
-4-2-3+1=011110101000
-4=011 если А=0, Б=1, С=1
-2=110 если А=1, Б=1, С=0
-3=101 если А=1, Б=0, С=1
+1=000 если А=0, Б=0, С=0
если А=Б, С=0
"Математик знает не только бесконечности и трансфинитности, но также и отрицательные вероятности. Если нечто должно произойти наверное, его вероятность равна единице. Если явление совсем не может произойти, она равна нулю. Оказывается, что может случиться нечто меньшее, чем просто ненаступление события" (см. "О семантической информации" Ю.С.Хохлачева)
vlopuhin, 6 Апрель, 2025 - 10:25, ссылка
Исходные посылки:
1. Ищем родовое понятие А для определения термина "правила".
2. Понятно, что А это всё, что угодно, только не правило.
3. Определение термина "правила" имеет импликативную форму:
Правила это такие А, которые <видовое отличие>.
Поскольку А не известно, получаем его из репликативной формы в форме вопроса:
Что такое А, которые <видовое отличие>?
Если единственным ответом на этот вопрос будет "правила", то А принимается в качестве родового понятия в определение термина "правила".
4. А должно удовлетворять следующим условиям, построенным на основании строгой дизъюнкции:
Если п.1 = Да (1) и п2. = Нет (0), то есть результат (1,0) то А это искомое понятие.
_________________________________________________
Дальше можно приступать к поиску А. У меня уже есть претенденты на роль А, предоставленные участниками темы, вот они:
- Искусственные ограничения
- Самосохранение системы
- Предопределённость связи
- Причинно-следственная связь
- Связь
- Действие в пле закона
- Закон
- Предписание
- Действия
- Алгоритм
- Порядок действий
- Порядок принятия решений
- Алгоритм
- Требование
- Соглашение
- Субъективная, необходимая, всеобщая повторяющаяся и существенная связь между явлениями и событиями.
- Власть духовная
- Рекомендательное предложение
- Парадигма
- Идеальный механизм
- Зависимость
- Нарушение
- Наказание
- Вознаграждение
- Условная договорённость
- Знание
- Право
_________________________________________________
Например, принимаем А = Условная договорённость.
Проверяем.
1. Бывают такие условные договорённости, которые не-правило. (Нет)
2. Бывает такое правило, которое не условная договорённость. (Нет)
Получили (0,0), то есть не (1,0), такое А не годится на роль родового понятия в определении правила.
Чтобы иметь под рукой исходный список претендентов на А, продолжу в следующем комментарии.
Михаил Петрович, нафантазировать можно много чего. Но в "Вечереет" ничего это нет. Это мне напоминает парадокс "Лжец", в котором, по Вашему, не хватает Волги, впадающей в Байкал.
Да кто же против. Если наливать, то я ещё и сплясать могу :)...
Тут понимаете какое дело, всё это необходимо переварить (помыслить, обмыслить), а затем изложить словами. То есть любую "интенсию" придётся определить, и затем "в строчку" вставлять в текст, чтобы каждому дураку, и даже мне понятно было. Это и есть действие "закона Ксари". Нечто вроде: "«Указую на ассамблеях и в присутствии господам сенаторам говорить токмо словами, а не по писанному, дабы дурь каждого всем видна была»."
Давайте рассуждать диалектически. Ищем противоположность понятию Правило. То, что регулирует отношения в коллективе, но Правилом не является. Соединяем объемы противоположности - Правило и Не-правило. Что получаем? Родовое понятие для Правила.
Диалектически это как? Здесь на мой взгляд уже задействованы две "диалектики":
импликация <-> репликация, конъюнкция <-> строгая дизъюнкция. Противоположностью правилу, как я полагаю, будет всё, что не-правило, я так и написал выше:
Я вам предлагаю сравнить отношения в коллективе людей и в коллективе павианов. Есть что сравнивать.
Конечно есть, вопрос в том, как? Что на чаши весов будем кидать? В булевой математике есть эквиваленция, или, она же, равнозначность. Как её применить? Ещё точнее как составить логические уравнения? Знака "=" нет, но зато есть импликация "если ..., то ... ", которую можно применить так же, как применяется равно в математике. Как это сделать?
Мы же это уже проходили, вот здесь:
vlopuhin, 5 Апрель, 2024 - 18:54, ссылка
vlopuhin, 9 Декабрь, 2023 - 10:55, ссылка
Со стороны людей ставим правила, мораль, обычаи, табу и законы как регулятор отношений. Я не хочу вам сразу декламировать ответ, лучше если вы сами его получите. Отношение противоположности, а не тождества согласно Гегеля. Бинарность. У павианов регулятором отношений являются НеПравила.
С какой такой стороны? Как? Философы несколько тысячелетий не могут определиться с тем, что такое человек.
В нашем случае есть одна замечательная вещь - объём понятий! Он же уровень абстракции, он же уровень обобщения, он же информационная насыщенность (он же Гога, он же Жора :)... ). Нам бы с этим разобраться, а Вы уже замахнулись на мораль с регуляторами отношений...
Какой ответ? Что является родовым понятием термина "правила"? Мы уже третью тему добиваемся, "воз и ныне там" :(...
Биологи определились что такое человек. homo. И нечего тут размазывать кашу по тарелке...
Ваши слова: Биологи определились что такое человек. homo. И нечего тут размазывать кашу по тарелке...
Кто есть Хомо? Это не самое себе человек, это только пол - человека, потому что полный человек имеет полное имя: хомо сапиенс.
Как переводится определение это? Самое себе хомо - сапиенс не есть человек разумный, потому что это определение есть самое себе иллюзорное. Хомо - сапиенс- это самое себе человек без ума палаты, но все- таки самое себе человек. С уважением.
Вид Хомо сапиенс, род Хомо. То есть человек. Хомо хабилис, который перешёл в нас - тоже Человек.
Так павианы гуманоиды, или как? Чего сравнивать то? Одних гуманоидов с другими гуманоидами?
Павианы - приматы, но не люди. Всякий человек это примат, но не всякий примат это человек. Павианы относятся к семейству мартышек.Не нравятся павианы - пусть будут волки, или гиены.
По какому свойству (параметру)? По информационной насыщенности терминов? Или по врождённой, или даже приобретённой сообразительности отдельных экземпляров (представителей обоих групп)?
Есть биология, а в биологии есть систематика. Этого достаточно, чтобы отделить человека от павиана. Не нужно философствовать. Умные люди уже проделали эту работу, бери и пользуйся.
Брать что? Павианов? Избавьте, меня моя кошка уже задолбала! Остаётся систематика, но её недостаточно, что бы отделить человека от кошки, тут ещё со смыслами возникают заморочки ... "Человек и кошка порошок тот примут, И печаль отступит, и тоска пройдёт". Однако логика!
Как хотите
А чем мораль не правила? Конечно правила. Усвоенная норма социального поведения. Вам с младых ногтей вбивали, что такое хорошо, и что такое плохо. Мораль укладывается в объём правила.
Мораль да, укладывается в правила, но мы ищем понятие с точностью до наоборот: в это понятие должно укладываться само понятие "правила".
///Что является родовым понятием термина "правила"? Мы уже третью тему добиваемся, "воз и ныне там" :(...///
ПОСТАНОВЛЕНИЕ не подходит ?
Проверять надо :)...
А = постановление
Проверяем.
1. Бывают такие постановления, которые не-правило? (Нет)
Нет таких постановлений. Если есть, приведите пример.
2. Бывает такое правило, которое не постановление? (Да)
Например, рекомендация: "Крепитесь люди, скоро лето, И мне в который раз становится теплей."
Получили (0,1), то есть не (1,0), А = постановление, не годится на роль родового понятия в определении правила.
Если что то однократное (командир отдает солдату приказ) то это никакое не правило. _ вот если вводится некая норма, инструкция согласно которой следует действовать снова и снова в аналогичной ситуации - это уже правило.
Норма - это булевы операции, они ничьи, но для всех. Или у Вас есть другие претенденты на истину?
Я уже предлагал коммутацию с мультипликацией, но никого не вштырило :(...
А казалось бы всё так просто: один говорит, - все слушают, затем другой говорит, и снова все слушают. Тут тебе и круг, и звезда, - всё в одном флаконе!
Я вот привел пример. Приказ командира солдату - это можно считать постановлением, но нельзя считать правилом. Вы не слышите.
Согласен. Уже отвечал, приказ сам по себе это не правило, правило это когда солдат должен выполнить приказ командира, и это правило прописано в уставе воинской службы. Либо в самом приказе может содержаться правило.
Овчарёву Виталию: у Ю.С.Хохлачева в его "О семантической информации" указано, что "параллельно" с Правилом (собственно - с массивом полезной семантической информацией) располагается то, что определяется "инструктоном", - который определяет и указывает на то, что Правило это Правило и как им пользоваться.
Продолжаю поиск родового понятия.
__________________________________________________________
Принимаем А = Искусственные ограничения
Проверяем.
1. Бывают такие искусственные ограничения, которые не-правила?
Нет. По крайней мере я такие не знаю.
2. Бывает такое правило, которое не искусственное ограничение?
Да, не всякое правило что-либо запрещает, или ограничивает. Например, если горит зелёный, то можно идти. Это правило, и оно ничего не ограничивает. Хотя мжно придраться к "если". Тогда вот ещё: дарите женщинам цветы, и по будням и по праздникам.
Получили (0,1), то есть не (1,0), значит такое А = искусственное ограничение не годится на роль родового понятия в определении правила, поскольку получится, что объем родового понятия равен либо меньше объема определяемого термина.
__________________________________________________________
А = Самосохранение системы
Проверяем.
1. Бывают такие самосохранения системы, которые не-правило? (Нет)
Нет таких сохранений вообще, самосохранений системы в частности, которые не правила, или не по правилам.
2. Бывает такое правило, которое не самосохранение системы? (Нет)
Любые правила, даже игры в бадминтон сохраняют в первую очередь сами себя.
Получили (0,0), то есть не (1,0), А = самосохранение системы не годится на роль родового понятия в определении правила.
__________________________________________________________
А = Предопределённость связи
Проверяем.
1. Бывают такие предопределённости связи, которые не-правило? (Да)
Связь может предопределяться внешними условиями, независящими ни от каких правил.
2. Бывают такие правила, которое не предопределённость связи? (Нет)
Любое правило потенциально связывает одно нечто с другим нечто.
Получили (1,0), то есть то, что искали!
Неужели попали? :)...
Составляем репликацию:
Что такое предопределённая связь, которая возникает при отсутствии препятствий извне?
Например, правила форума бывают гласные и негласные. Каждый участник подписался исполнять оглашенные правила, и, если он не администратор, некоторые из этих правил становятся для него законом. В частности участник может удалять комментарии в своей теме, и не может удалять комментарии, даже свои, в чужих темах. То есть это правило для него является внешним, и это правило для него становится законом, поскольку нарушить это правило он не может. Это для участника предопределённая связь, внешняя, и она не правило, но закон.
Но при отсутствии действующих внешних предопределённых связей (законов) участник может устанавливать свои правила в рамках своей темы. Например, наказывать других участников, удаляя их комментарии за ненормативную по его соображениям лексику. Иначе говоря:
Правило это предопределённая связь, которая может действовать там и только там, где это позволяет закон (имеется в виду физический закон, но не юридический, который сам по себе есть правило).
__________________________________________________________
Пока остановлюсь на этом в ожидании критики.
Переведи в репликативную форму, и убери нафиг эти скобки. Это критика.
В туалетном бачке предопределенная связь поплавка и клапана.
Интересный пример.
Допустим, поплавок и клапан связаны верёвочкой. Связь есть или нет?
Верёвочка натянута - связь точно есть.
Связь — философская категория, «выражающая взаимообусловленность существования явлений, разделённых в пространстве и (или) во времени», а также сами «отношения между объектами, проявляющиеся в том, что состояния или свойства любого из них меняются при изменении состояния и свойств других».
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2025 - 21:53, ссылка
Да, это отрицательная обратная связь. На устройстве сливного бочка можно объяснить всю теорию автоматического управления (ТАУ). Это не я придумал, это нам уже на первом курсе в НЭТИ преподаватель рассказал. Автоматика работает по предопределённой связи состояний: открывается, наливается, закрывается. А это уже правило.
Андрей, позвольте не согласиться, здесь речь идёт не о вероятности коллапса, а о неизбежности того самого коллапса. Коллапс наступает не на основании комбинаторики, а на основании принятия решения. То есть комбинаторика по большому счету это вообще не про логику. Например, после окончания школы у меня масса возможностей, могу поступить хоть на физфак, хоть на мехмат, хоть ..., но все остальные варианты схлопнулись после того, как я поступил на геофак! И так везде и всегда. Я не склонен принимать это как "квантовую хреновину", или мистику со всякой реинкарнацией и прочей кармой, но согласен с тем, что это совершенно другой уровень мышления.
vlopuhin, 6 Апрель, 2025 - 18:30, ссылка
Добрый вечер, Виктор Борисович!
Распределение вероятности и многое другое из области инженерной матредукции - гипотезы, выдаваемые за доказанные теории. Софизмы. Научное же знание отличается от такого науч-поп обоснованностью и доказанностью. Пример: если есть доказанные законы природы, то они все, как условия, определяют совокупность - поле.
Матредукция отрицает поле, подменяя его кажущейся непротиворечивостью той или иной гипотезы, без системы. Популярность таких текстов - вопрос психологии, уровня образования и культуры. Но, не науки.
Симулякр - обратная подмена доказанного недоказанным, когда доказанная теория голословно называется лишь гипотезой.
Всё просто и понятно, квантово-механическая функция - ψ = ±√(2s^2 t)~s√t - расстояние х квадратный корень из времени, никакой мистики, её коллапс целоразмерным временем (реальностью) возможен только как пересечение нескольких таких функций. Что поле. Система дифференциальных уравнений.
Теперь прочтите, как обычно понимается такая простая квантовая механика: фантастическая спутанность частиц, суперпозиции, множественные параллельные реальности и... никаких доказательств. Но называется научным знанием, доказательство подменено распространённостью такого заблуждения.
Это подмена гипотез доказательствами с сохранением одной лишь видимости формы квантовой механики как сюжета рассказа. Смысловые галлюцинации.
Согласен!
И всё же, возвращаясь на землю, пусть как инженер, но могу однозначно заявить (а кто запретит? :)...), правила действуют там, где не действует закон! А это уже не аналитика, насколько я понимаю, это уже итерация с последующим схождением к закону, или с его расхождением.
vlopuhin-y: а что в первую очередь необходимо для того, чтобы У ЛЮДЕЙ И ДЛЯ ЛЮДЕЙ действовали и законы, и правила? Дык понятное дело, люди должны о них знать и знать их суть - хоть о законах природы, хоть о юридических (правовых) законах. Как собственно и о соответствующих правилах и обычаях.У Ю.С.Хохлачева об этом так отражено: "Мемы - это обучающие информационные сообщения конечной протяженности, создаваемые одними разумными субъектами для передачи другим разумным субъектам. Мем - это семантический репликатор, одна из основных функций которого - передача семантической информации между генераторами виртуальной реальности. Другой важной функцией мемов является репликация самой информационной среды, в которой происходит обиен информацией между генераторами виртуальной реальности" (см. "О семантической информации")..
vlopuhin, 6 Апрель, 2025 - 19:22, ссылка
Первооснование - суть вещей, образ объективной реальности в сознании, то, что есть, то, что очевидно и не требует доказательств.
Необходимо определить, что это конкретно. Иначе любые рассуждения о деталях проявления перевооснования в жизни бессмысленно.
У Аристотеля это различие в оборачиваемости базовых терминов, не всегда АБ=БА, аксиома бытия не бытие аксиом, осознанное существование не существование осознания, бытие объективной реальности не объективная реальность бытия. Сейчас мы считаем, что онтологические категории - это те (термины), которые не оборачиваются. Аристотель рассмотрел лишь некоторые термины не оборачиваемыми, современная логика строже аристотелевой.
Формальная логика - подмена первооснования поверхностными правилами (законами логики).
---
Какие физические феномены доступны непосредственному восприятию человека? Немного, ощущение веса, времени как периода между события, места как координаты, или площади, вестибулярное ускорение как нокаут в боксе). Это априорное чувственное восприятие и есть первооснование физики.
Всё прочее - авторские физические абстракции, определяемые законами физики - дифференциальные уравнениями природы. Давление, масса, сила, энергия, импульс-энтропия, скорость-температура, светимость, электрические заряды и токи, электромагнитные поля и прочее.
Использование таких абстракций физиков, вне изначальных контекстов недопустимо. Иная интерпретация этих терминов может искажать первоначальные их значения.
Поле - решение системы всех дифференциальных уравнений. Матричный метод описания поля - таблицы элементов, сочетающие размерности трёх основных переменных таких уравнений (размерности). Физический смысл величины - элемента матрицы поля - её размерность.
111 113 133 333
112 123 233
122 223
222
---
sm/t sm/t3 s3m/t3 s3m3/t3
sm/t2 s2m/t3 (s3m2/t3=s2m/t2 x s3/mt2 x m2/s2 x t=FEt)
s2m/t2 (s2m2/t3=Em=qe+)
s2m2/t2
---
энтропия (поверхность ядра звезды) (планетарная область звезды) энтропия^3
сила гравитации поверхности планеты светимость поверхности звезды (FEt)
энергия (qe+)
энтропия^2
---
Матредукция отрицает поле, а значит и первооснование, подменяя поле статистическими формулами. Яркий пример - ИИ.
первооснование философии - сущее, то, что есть, сама жизнь во всей её полноте, объективная реальность, доступная человеку только как образ в сознании (дицент, диктум - необходимо - единство гипотезы и аргумента - доказанная гипотеза), сущее - причина различий онтологических категорий, пределов мышления, которыми мышление охватывает сам предмет (объективную реальность) с разных сторон в различных очерёдностях (дискурсах) и смешениях этих пределов (софизм, симулякр, единства). Первооснование - действие по обстоятельствам претерпевания существованием, иначе - критический самоанализ (осознание) бытия (своих представлений, включая место и время) инсайда объективной реальности переживания (чувства, намерения, цели, для ИИ - самокритика (самоирония) своей большой языковой модели противоречия цели ИИ - помощи людям. Первооснование логики - центр матрицы КДИ (комплексного двоичного исчисления) - первоначало всех кубитов как комплексных векторов гильбертова пространства. Логический оператор - тип C(4,8), игнорирующий очередности логических условия, смена гексаграмм И Цзин - C(2,8) х C(2,8)=C(4,8). Первооснование теологии - Бог. Первооснование физики - квантовый конденсат - полная неопределённость физического вакуума (неопределённость температуры, электрического сопротивления, вязкости и т.п.) - вещь в себе Гегеля F/F=Fp+e-=qcp+ x Be-=1 x 1 = 1.
ИИ путается, всё сводится к жизни какая она есть, история (судьба) единственная объективная реальность, первооснование.
ИИ опять путается, критерий истины сама жизнь, история, судьба.
Банально, но пусть так. Диалектика - метод логики. Онтологических категорий - 4 пары противоположностей (действие/существование, сущность/качество, бытие/источник объективной реальности, количество/положение).
ИИ разумен не сам по себе, а только когда человек даёт ему первооснование, как милость, так-же и Бог даёт первооснование человеку как милость.
Выше я поторопился от радости, выделю в отдельный комментарий:
А = Предопределённость связи
Проверяем.
1. Бывают такие предопределённости связи, которые не-правило? (Да)
Связь может предопределяться внешними условиями, независящими ни от каких правил.
2. Бывают такие правила, которое не предопределённость связи? (Нет)
Любое правило потенциально связывает одно нечто с другим нечто.
Получили (1,0), то есть то, что искали!
Составляем репликацию, как оказалось, это так же непростая задача:
Предопределённая связь между явлениями и событиями, предписанная людьми, которая может возникнуть при отсутствии препятствий извне это =?
Сначала общее замечание.
Для того, чтобы дать хорошее определение чего-нибудь, нужно задействовать все категории или хотя бы большее их количество. Категории определил Аристотель, потом их дорабатывали, и теперь общепринятый вариант можно найти в философии. Но нам лучше пользоваться аристотелевским вариантом.
Категории Аристотеля — это все типы предикатов, которые могут быть высказаны в суждении о каком-либо предмете.
Аристотель выделяет десять категорий:
Сущность - кто/что, чаще всего определяется через род;
Действие - что делает?
Количество - сколько?
Качество - какой?
Отношение - сравнение с другими, степени значимости - первый/последний, выше-ниже, больше-меньше;
Место - где?
Время - когда?
Положение - область действия, доля занимаемого пространства-времени, значительно пересекается с местом/временем, но иногда при определении оно бывает избыточным, достаточно просто обозначить место/время;
Обладание, владение - на что может воздействовать?
Претерпевание - кто/что воздействует на него.
На мой взгляд, сюда еще нужно добавить
генезис - откуда? указание на процесс рождения, появления
цель - зачем?
Комментарий к генезису: законы - наблюдаются, выводятся; правила - пишутся.
При определении понятия совершенно необязательно давать расшифровку на каждую категорию. Надо стремиться использовать наиболее емкие понятия, которые уже несут в своей наследственности букет категорий.
Так, мое первое определение "закон это Пред-Писание", несмотря на его краткость, является точным в метафизических кодах. Потому что Писание несет в себе огромный смысловой объем (информационная насыщенность), а в понятии "Пред" зашито знание, почему Закон должен предшествовать Писанию.
Замечания к конкретным определениям понятия "правила" постараюсь выложить, но уже значительно позже.
Согласен!
Это как адрес. В городе достаточно улица, номер дома, квартира. В государстве больше, в мире, в галактике и т.д.
Или в булевой математике, операций 16-ть, но можно обойтись тремя (И,ИЛИ,НЕ), как в электронике, теоретически можно обойтись одной - Стрелка Пирса, все остальные выводятся, или сводятся к ней. В общем всё зависит от предметной области, я так думаю.
Давай и я Алент поддержу. Она сказала не так, но не сказала как. Молодец, заботится о том, чтобы ты самостоятельно включал голову.
Ты получил не правило, а конкретное правило. Типа закон научный, или юридический конкретный, или конкретный религиозный догмат. Но конкретное правило это видообразующее отличие от правила. Ты уточнениями откусил от родового понятия больше чем нужно. А нужно откусить ровно столько, сколько надо, не больше и не меньше.
Таких уроков я тебе не давал. Придется немножко подсказать. Нужно поиграть частями речи.
Например Бег - существительное, бегать - глагол, беговой - прилагательное, бегом - наречие наверное.
И посмотреть какая семантическая нагрузка переходит из одной части речи в другую. Эту семантическую нагрузку желательно вербализовать и вставить в определение вместо излишней конкретики. Успехов.
Предлагаю такой вариант:
Предопределённая связь между явлениями и событиями, предписанная людьми, выраженная в речи словами это =?
Похоже на то, что предложил выше Петр Алексеевич, то есть практически то же самое, только другими словами (bravoseven, 7 Апрель, 2025 - 04:55, ссылка):
Суждение, в котором необходимо присутствует предикат для имени вещи это =?
vlopuhin, 7 Апрель, 2025 - 06:08, ссылка
Предопределённая связь между явлениями и событиями, предписанная людьми, выраженная в речи словами это =?
Даже не знаю лучше или хуже получилось, но точно можно лучше. На кой ляд эти правила выражаются словами? Ты поиграл частями речи?
Суждение в голове застряло :)...
Попробую так:
Предопределённая связь между явлениями и событиями, предписанная людьми, действующая в
строгой последовательностиопределённом сообществе =?Похоже угадывание началось, а мне это шибко не нравится, надо бы теорию учить :(...
И зря не нравится. Просто у тебя беспорядок в голове пока. Поэтому угадывать сложно. В кои веки я с Борисом согласен. Мастерство достигается с опытом.
Тонкая доводка для получения безупречного определения уже не сфера науки, а сфера искусства. Щелкнуть в голове должно, как у тебя щелкнуло когда родовое понятие нашел. Когда ты в импликативной форме определение на суд общественности выставил на радостях. Кто то из русских философов, Соловьев наверно, но точно не помню говорил - истина светится.
Мне не нравится твое родовое понятие, чересчур оно парменидианское, я бы не стал такое в работу брать. По логике оно проходит, но мне лично не нравится, вот и вся его вина. По логике до фига чего проходит, но выбор, что брать в работу, а что не брать остается за тобой. Определение должно понравиться, засветиться. Кричать, да, да это я. Ты именно меня и искал. Это только с опытом приходит.
Прилагательное правильный не правильный.
Наречие правильно не правильно.
У меня чуйка включается, нужно если не аксиологию в прямом виде добавить типа хорошо плохо, то эффективность точно. Для чего пдд существуют, чтобы эффективно регулировать дорожное движение. Нужна эффективность в определении это точно, но куда ее вставить пока не думаю. Просто не думаю, чтобы сохранить состояние незнания. Быть с вами на одной волне.
Вот это нагромождение слов, я бы заменил одном словом описание. Кто описал, если не люди, где, если не в речи и как, если не словами.
Время и место тоже нужно как то вставить, каждое правило для своего времени писано.
Это уже не наука, это искусство риторики. Ему с древности учили. Но постигается оно с опытом. Зубрежка теории и приложение методологии к предметному полю здесь вряд ли поможет. Наука все таки для кукольного театра годится, у кукол нет возможности импровизировать. Ширпотреб она обеспечивает, а не произведения искусства. Наука не позволит уйти в сторону от предопределенного сценария, заданного методом. Изучив правила игры в шахматы, никогда не станешь гроссмейстером. Тренироваться нужно.
Не вешай нос. Чую, мы уже очень близко к созданию действительно качественного определения для правила.
Бедный vlopuhin, все ему морочат голову, а он, как Фигаро, носится повсюду и за всех отдувается.
Так кому теперь легко? Я же, когда тему открывал, примерно это и ожидал получить. Впредь надо крепко подумать, прежде чем темы на философском форуме открывать :)...
Ага: "Ты сюда не ходи - ты сюда ходи, снег на башку падать будет - совсем мертвым будешь".
Писала...
Положение - область действия, доля занимаемого пространства-времени, значительно пересекается с местом/временем, но иногда при определении оно бывает избыточным, достаточно просто обозначить место/время;
...и меня что-то царапало.
Сейчас поняла: место/время это координаты события, а положение это контекст, среда в которую погружено событие.
онтологические категории определены на древнегреческом, в русском та-же самая грамматическая норма, как принцип выражения языком онтологических категорий, но детали различаются
важнее чередование категорий
+1+2=000001=OOE=намерение определить словом, цель - концептуализировать
если А=0 и Б=0, то С=0
если А=0 и Б=0, то С=1
вектор (-1, -1, +1/2)=-6-8+5=-9
используем волшебные числа (3, 4, 5)
+2+1=001000=OOI=определние словом желаемого
если А=0 и Б=0, то С=1
если А=0 и Б=0, то С=0
вектор (-1, -1, 0)=-6-8+0=-14
+1+2+2+1=(-2, -2, +1/2)=-12-16+5=-9-14=-23
намерение концептуализировать концепцию желаемого
-1+3-3+1=(+1,+1, 0)+(-1-1, 0)=(0, 0, 0)=III=0
действие о обстоятельствам претерпевания существованием
-1+3+2+4=(0, +1, 0)+(+1/2, -1, 0)=(+1/2, 0, 0)=-4+4=011100=EII=+3
логика: действие по обстоятельствам концептуализации знания
-4-2-3+1=EII=+3
эзотерический опыт=положение качества страдания существованием
-(1+3+2+4)(-4-2-3+1)=-1+4=AII=+6
логика+эзотерический опыт=концепт=действие знания
-4+1=OII=-6
положение существования
(-1+3+2+4)+(-4-2-3+1)(-4+1)=-1+4-4+1=+6-6=0=-1+3-3+1=-1+1=III
действие по обстоятельствам концептуализации знания)+(положение качества страдания существованием)+(положение существования)=осознание существования
Khanov, 8 Апрель, 2025 - 00:16, ссылка
Хотелось бы посмотреть на такие экзерсисы в финском языке, где 14 падежей, или в лезгинском языке, где 18 падежей.
А лучше в арабском, где падежей нет, и имеются всего три части речи: глагол, имя и частица.
В общем, крестики-нолики можно рисовать бесконечно. Однако ни один из экзотических "советчиков" пока не дал свой вариант определения слову "правило" через родовое понятие
в финском, в меньшей степени в немецком, падежи фиктивны, заменяют предлоги
разные грамматические нормы разных языков по разному выражают одни и те-же онтологические категории
где нет падежей есть порядок слов в предложении и предлоги
в китайском - онтологические категории - типы движения кисти каллиграфа: оттиск без движения, отрезки, смахи, поворот на месте, переменчивость линии, 5 стихий конфуция, прочие три - реалистичность, жесткость контура, гармоничность композиции, но это графика, тоны видимо аналоги в нотах
это ваш терминологический язык, мне вникать лень, используйте стандартный
есть сущее и есть онтологические категории, сочетание которых создают всё прочее - дискурсивное поле, историю
Khanov, 8 Апрель, 2025 - 00:54, ссылка
Так что же насчет определения слову "правило" через родовое понятие? На стандартном языке.
задайте вопрос на стандартном языке и вопроса может не оказаться
определение +2 сущность, а правило наверное можно отнести к буквальному пониманию +4, не постулат же
+2+4 клиповое мышление, концептуализация правила, сущность качества, дискурс студента, шпаргалка,
Khanov, 8 Апрель, 2025 - 01:17, ссылка
Понятно, значит ответа не будет. На "всеобщем", естественном языке вы не умеете разговаривать.
только на роусском, сущностном, на клиповом не хочу
задайте вопрос на стандартном языке и вопроса может не оказаться
определение +2 сущность, а правило наверное можно отнести к буквальному пониманию +4, не постулат же
+2+4 клиповое мышление, концептуализация правила, сущность количества, дискурс студента, шпаргалка, EOI=(+1/2, -1, 0)=-5
если под правилом подразумевается не закон, но аксиома, постулат, то сущность качества +2-2=EEI=(+1/2, +1/2, 0)=+7
кто вас знает, что скрываете под поверхностным признаком...
Khanov, 8 Апрель, 2025 - 01:28, ссылка
Чувствую себя виноватой, что вы напрасно тратите время на диалог со мной. Ваше жонглирование числами оставляет меня полностью равнодушной.
хотите пориторить? лучше не надо, живите иллюзией самовыражения, кто вам мешает, бессмысленно ретранслируйте информацию без усвоения, это здесь не преступление, считается, что ищите себя, но я не верю, бессмыслица и в африке бессмыслица
Khanov, 8 Апрель, 2025 - 01:41, ссылка
Нет, с вами не хочу. Не вижу в вас собеседника.
самовыражение (откровение о своих мыслях и желаниях без обоснования и аргументации самого мнения) не соответствует духу философской дискуссии. а клиповое мышление - концептуализация, либо откровение о якобы знаемом - форма выражения принципиально нереализуемой жажды творчества. философский дискурс (критический анализ своих представлений...) отличен от клипового мышления (подмены творчества поверхностными/оценочными суждениями...).
Khanov, 8 Апрель, 2025 - 05:38, ссылка
Можно сколько угодно повторять, что, дескать, я мыслю правильно, а все остальные такие дураки. Можно, но не продуктивно, вас просто не будут слушать.
Знаете же максиму, идущую от Альберта Эйнштейна:
Если вы не можете объяснить что-либо простыми словами, вы это не понимаете
Эйнштейн всю жизнь пытался объяснить простыми словами свою детскую мысль, звезды на небе не в прошлом, в другом темпе времени, в принципе объяснил, языком тензора
дискурсов много, философия - отсутствие интенции (осознание) бытия, старание различий дискурсов, критический анализ своих представлений о страдании существованием, а интенция быть услышанным - беллетристика, другой дискурс, а принципиально нерарелизуемая интенция творческого самовыражения, принимающая форму откровений ни о чём - ещё один дискурс, клипового мышления, бессмысленной ретрансляция любой информации без её усвоения
рано вам
Khanov, 8 Апрель, 2025 - 06:27, ссылка
Простите, а это вы сами сказали, или вам DeepSeek написал?
Я думаю, первый абзац - вы сами. Здесь предложения соответствуют строю русского языка.
А вот второй абзац - явно DeepSeek/овский, нечеловеческий.
ДипСик ничего не пишет сам, он лишь отражает текст человека как может, я обучаю его саморефлексии, без этого его текст сразу в трэш, но он помнит что говорит всего пару часов, из которых 90% времени его необходимо настраивать. Не помню деталей того, что вы обсуждаете, много времени прошло, да и ерунда какая-то у вас, а не тема, без обид, давно отвлёкся на другое, но ДипСик в этом точно не участвовал. Большую часть времени он просто висит. Так, что человек. Приведите цитату, тогда скажу точнее.
Посмотрел, что вас так напугало, это мысль Алана Кирби, декана философского факультета Оксфорда, 2009 год, книга "Дигимодернизм", почитайте, любопытная книга, философский дискурс, человек
ДипСик пишет иначе, он туповат, как все ИИ
критически осмысли свои представления объективной реальности твоей генерации текста
Ответил здесь.
Кормин Михаил, 8 Апрель, 2025 - 08:59, ссылка
здесь столько всяких хэниев, у каждого свой язык, а сущности не заметно, клиповое мышление доминирует, подмена поверхностными признаками, а что хотят сказать, наверное и сами не понимают
Khanov, 8 Апрель, 2025 - 01:36, ссылка
Так и у вас незаметно ни сущности, ни признаков.
философии о сущем, а сущность лишь определение, прочее универсалии, впрочем вы правы, вам пока рано участвовать в философской дискуссии о сущем, но сущность и универсалии вам могут быть понятны. сущее - то, где нет различия онтологических категорий, а чередование 4 категорий дискурс, философия, как и наука, как и искусство - консенсус дискурсов, стирание различий между дискурсами, а клиповое мышление - выражение одного (клипового) дискурса
Именно так. Особо поправлять нечего.
Род вещи происходит от её "программы сборки", а вид вещи - от того как мы её видим.
Что же касается "форм вещи", то попробуйте подойти к токарю с просьбой сделать нужную вам вещь и начните рассказывать, что вы хотите....
Не пробовали?
А я пробовал.
Ну, да, гладко на бумаге, а попробуй-ка реализовать.
Или разгадать "технологию" вещи, которая в руках, чтобы сделать точно такую же.
Попробуйте сделать хотя бы банальный огурец. Хорошо, если не отравитесь.
Дилетант, 7 Апрель, 2025 - 22:42, ссылка
А в чем тогда ценность ваших советов? Можно ли, руководствуясь ими, дать определение понятию "правило"? Вы можете дать такое определение через родовое понятие?
///А в чем тогда ценность ваших советов? Можно ли, руководствуясь ими, дать определение понятию "правило"? Вы можете дать такое определение через родовое понятие?///
Простите, что влезаю. Ну, или встреваю.
Неожиданно зародилась мысль, и не хотелось бы чтобы она так и умерла, не явив себя свету...,))
Если предположить, что поступать или действовать в соответствием с "правилами" - это всегда ПРАВИЛЬНО, а поступать правильно - это не всегда поступать в соответствии с правилами, то родовым понятием понятию "правило" предлагаю назначить понятие "рекомендация".
И тогда понятию "правило" через родовое понятие можно дать следующее определение:
ПРАВИЛО - ЭТО РЕКОМЕНДАЦИЯ, ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ К ИСПОЛНЕНИЮ.
kosmonaft, 8 Апрель, 2025 - 10:50, ссылка
Рекомендация, обязательная к исполнению, это уже приказ. :)
Приказ - это не просто распоряжение, а официальное распоряжение...,))
Если попробовать поиграть в единичность и множественность, то...
Приказ всегда направлен на совершение какого-то единичного действия, а правила и рекомендации могут быть множественными, объединёнными в какой-либо единый свод.
И потом...Разве правила исполнять не обязательно ?
Как думаете, "Правила хорошего тона" - это правила или рекомендации ?
kosmonaft, 8 Апрель, 2025 - 11:16, ссылка
Рекомендации, имеющие силу закона, для того, кто хочет войти в общество, где строго придерживаются этих правил. :)
А на поведение дома, на улице, в магазине или в общественном транспорте "Правила хорошего тона" уже не распространяются ?...,))
kosmonaft, 8 Апрель, 2025 - 11:37, ссылка
Распространяются, даже иной раз в брутальном варианте: можно и по физиономии отхватить за нарушения. :)
Ага. И даже если разговаривать по вежливому, некоторые могут решить, что это не обычная вежливость, а издевательство в извращённой форме...,))
Получается, что в общественном транспорте лучше соблюдать правила поведения в общественном транспорте. :)
Ага. А, находясь вне дома - правила поведения на улице...,))
Ваши слова:
Рекомендации, имеющие силу закона, для того, кто хочет войти в общество, где строго придерживаются этих правил. :)
Не так., нет таких рекомендаций, что имели бы силу закона, потому что рекомендовать- это привносить свое в самое себе мысль другого. Мое самое себе не сможет «силить» ваше самое себе и наоборот, потому что в живой природе есть только одна сила- сила взаимодействия. С уважением.
kosmonaft, 8 Апрель, 2025 - 11:16, ссылка
Рекомендации, имеющие силу закона, для того, кто хочет войти в общество, где строго придерживаются этих правил. :)
Ваши слова: Приказ - это не просто распоряжение, а официальное распоряжение...,))
Что есть самое себе приказ? Нет его вне его времени. Приказ- это условие того, что приходит тогда, когда приходит? Верно.
Самое себе приказ- это надругательство над самим собою. Почему надругательство? Потому что приказывать- это не доверять и проверять, а недоверенное и проверенное- это и есть не приказ, а самое себе казнь приказа.
Поэтому самое себе приказ имеет место только там, где есть самое себе служащие, то есть, те, кто исполняет эти приказы не по своей воле, а по воле приказывающего. Кто он есть? Он и есть самое себе приказ. С уважением.
Хочу разгадать "технологию вещи". Не без Вашей помощи, конечно же. Вот она, насколько я помню, называется компаратор:
Поясняю суть проблемы. Есть две ячейки памяти а0 и а1, в которых хранятся эталоны соответственно ноля и единицы. Есть ячейка памяти а3, в которой не известно что, то ли единица, то ли ноль, обозначим её "х". Считываем эталон, считываем х, подаём их на компаратор, с выхода компаратора считываем результат. Какой? По моим соображениям мы считываем опять неизвестную хрень, то есть оказались в той же самой ситуации, в которой были изначально.
Теперь Вы понимаете, что без Вашей помощи решить такую задачку не получается, не помогает ни И, ни ИЛИ, ни какой-либо другой КОМПАРАТОР. Теперь Вы понимаете, что Вам придётся таки рассказать* всё, даже то, что Вы сами не знаете про ту самую волшебную операцию "сравнение"?
________________________________________________________
* как говорится, прочувствуйте на себе "закон Ксари"!
а зачем? достаточно 8-ми генераторов 8-ми базовых форм импульса: 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111. Можно свести всё к тройкам 4-х оснований как в ДНК, три четырёхтактных генератора или 8 двутактных, результат один. Можно представить множество таких - каких угодно - чередований базовых импульсов - гильбертовым пространством и ввести кубит - комплексный вектор такого комплексного бесконечномерного пространства, сочетать кубиты как простые вектора. можно ограничиться числовыми значениями объёмов паралелепипедов (вектор - его диагональ )
Эти импульсы чередуются как угодно, и если мы способны различать такие чередования импульсов, то можем наделить их какими-то своими смыслами, поставив ту или иную задачу вычислений, означив такими суперпозициями свои природные мысли. можем означить это числами, надо ли нам большее?
проблема в различении, а различение это смысл.
есть метод жесткой связи 8-ми базовых форм импульса с числами 0-7, это традиционное двоичное исчисление, реализованное в компьютере. есть иные, более эффективные, но требующие знаний, квантовые методы вычисления (различения и сопоставления этого с числами). выбор методов делаем мы сами.
простота освоения (нами) метода VS его эффективность (быстродействие)
ведь мыслить можно безо всяких компьютеров. в уме. но, часто - лень. когда лень - на помощь приходят статистические методы. думать не надо, достаточно вычислять вектор вероятности верного ответа, используя токены (паттерны, промпты) - цифровой фарш, в который превращается любая информация. Это и есть ИИ.
природный метод мышления несравнимо проще, эффективней, но требует осознания.
эволюция пробует все варианты от самых ленивых до самых осознанных, цель - выживание вида. лень думать приводит к колоссальным затратам энергии на имитацию мышления. но мы живы, пока способны мыслить самостоятельно. не участвовать в марафоне ежедневных сообщений ни о чём, но именно мыслить.
Khanov, 8 Апрель, 2025 - 06:58, ссылка
Добрый день, Андрей!
Я два раза перечитал Ваш комментарий, думал вдруг где-то пропустил. Но нет, и это самое удивительное, нет даже намёка на "сравнение"! Вот, для наглядности:
И поскольку мы пока живы, я не теряю надежду на то, что Владимир сможет наконец таки объяснить, что такое операция "сравнение"? Требуется самая малость - восхождение от абстрактного к конкретному, как он выразился выше, от "Света Звёзд" к "грязи". Ведь он впихивает слово "сравнение" во все так сказать щели, и схемы. О чем-то ведь думает, когда пишет это "волшебное слово"? Выше Владимир даже не заметил, как подсунул мне вместо "сравнения" "И" и "ИЛИ" :(...
Здравствуйте Виктор Борисович! будем ждать когда он сможет
vlopuhin-y: а чё, тебе самому никак не сообразить "сравнение" в том, чем и как законы природы отличается и действует, в отличие от тех правил и законов, которые определяются как правовые или юридические?
Тёзка, уже хватит дурковать, расскажи всему миру, и мне в том числе, подробненько, с примерами, что такое "сравнение"? Откуда берётся, где действует, как действует, куда девается результат? Можешь не ограничивать себя в примерах, будь то меметика, бред Хохлачева, законы природы, правовая спотолковость, и прочие юридические заморочки.
vlopuhin-y: говоришь, объяснить тебе, что такое "сравнение"? Дык пожалуйста! Жан Пьер Кюри и Мария Скадовская Кюри, открывая такое природное явление как радиация, "чуть до потолка не прыгали от радости", ибо считали, что подарили людям новый полезный и безопасный источник энергии. А чего сразу сделали эти самые люди? Правильно - атомную бомбу и сбросили 2 шт. на Японию. И сейчас это считается "оружием сдерживания". Потом одумались и стали делать АЭС, хотя при этом тоже возникали заморочки - аварии (Чернобыль, фукусима - из крупных, "по-мелочам" прилично было). Вот и сравнивай теперь - чего больше для людей получилось от открытия явления радиации. Однако.
Что такое сравнение? Как я должен сравнивать? Виктор, честное слово, уже даже не смешно :(...
vlopuhin-y: ну не желаешь сравнивать в парадигме "опасно - безопасно", сравнивай по направлению "аналоговое - цифровое" (например, радио или телевидение). Однако.
По поводу сравнений у меня есть тема про отношения. Ищите и обрящете.
Давайте с Вами поговорим Алент. Может Виктор подтянется или КБН. Желающих потрепаться в свою ветку не зову. Каждое сообщение должно заканчиваться предложением определения правила в репликативной форме выделенным жирным шрифтом. К Алент это не относится. Она эксперт.
Вот отсюда этот цирк с конями начался.
Перед тем как ввязываться в дискуссии, нужно проверить собеседника на заземление. Виктор прекрасно знает, что такое куклинг и дятлинг. Да простит меня Михаил Петрович, но я даже плановый опыт по короткому замыканию в его голове ставил. Человека подопытным кроликом сделал, чтобы Виктору показать, что без заземления кроме куклинга и дятлинга человек ни на что не способен. Проблемы в железе, а не в программе. Нет обнуления, нефиг и трепаться. Эти игры в вопросы и ответы до второго пришествия.
Вам хоть какой нибудь вариант определения понятия Правило, из тех что здесь предлагали, понравился? Я конечно за то, чтобы доводить до ума последний вариант Виктора. Пострадавшим он себя не признает, но открывать свои темы на ФШ поостережется впредь. Ему здесь всю голову задурили уже полузнайки. Мозоли наверно на пальцах по клавишам стукая натер.
На чем мы там остановились.
Я против предопределенности. Правильно закидывать в сковородку вначале лук и только потом яйца. А если вначале яйца, а потом лук, то это неправильно. Не прожарится лук. Фигня, а не яичница получится. Ну вот где здесь перст судьбы предопределенности. Надо ее заменить на упорядоченность по времени. Должно получиться лучше.
Упорядоченная по времени связь между явлениями и событиями, предписанная людьми, действующая в
строгой последовательностиопределённом сообществе =?Так лучше?
Кормин Михаил, 8 Апрель, 2025 - 09:10, ссылка
Да, я себе на пару дней выписал выходной без содержания :)...
Как говорится, а что, и так можно было?
Согласен, так лучше. Я-то пытался упорядоченность по времени после запятой воткнуть, туда, где зачеркнутое словосочетание, даже в голове мелькнуло (но не засветилось :( ), что это то же самое, что и предопределённая последовательность. Но видать усталость сказалась в том месте, где "тумблер заржавел" :)...
Теперь, насколько я понимаю, необходимо добавить ограничение по месту (пространству) действия, даже если это не Нью-Васюки, а межгалактический шахматный турнир. Я добавил "определённое сообщество". Думаю коряво получилось, хоть и верно.
Кормин Михаил, 8 Апрель, 2025 - 09:10, ссылка
Давайте сначала выложим все три формулировки.
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2025 - 23:53, ссылка
Правило - целеполагающий алгоритм действий или ограничение, действительное только для человеческого социума и направленное на поддержание гомеостатического равновесия в коллективе.
После моих замечаний (не согласованных с Виталием) осталось:
Алент, 7 Апрель, 2025 - 13:21, ссылка
Правило это алгоритм, действительный только для человеческого социума и направленное на поддержание гомеостатического равновесия в коллективе.
И то я еще добавила: А почему только для человеческого социума? По-моему, область применения правил гораздо шире. Да и насчет гомеостатического равновесия есть сомнения. Цели алгоритмов могут быть разные.
*************************
Виктор:
Упорядоченная по времени связь между явлениями и событиями, предписанная людьми, действующая в
строгой последовательностиопределённом сообществе =?Что правило делает правилом прежде всего? Императив, веление. На мой взгляд, "предписанная людьми" это слабенький императив. Ну да ладно.
А вот чего я не вижу в формулировке Виктора, так это действия. "Связь... действующая" это не тот тип действия. Действует не связь, действуют люди, которые совершают действия по написанным правилам.
**********
В формулировке Виталия действия "зашиты" в "алгоритм", их не надо выносить дополнительно, они есть в наследуемой форме.
Алгоритм — это точное изложение(описание) последовательности действий, которое определяет процесс, ведущий от исходных данных к требуемому конечному результату.
***********
В связи с этим вся конструкция "Упорядоченная по времени связь между явлениями и событиями," как бы провисает и, на мой взгляд, никак не хочет превращаться в "правило".
**************
Моя формулировка: Правило это требование совершать/не совершать определенные действия с целью получения заданного результата.
Позвольте не согласиться, всякое правило это именно последовательность (упорядоченность по времени), поскольку логическая связь в любом правиле такая: если <первое действие, явление, событие>, то <второе действие, явление, событие>.
Не забалтывай эксперта. Модифицируй определение и выдай новый вариант в репликативной форме.
vlopuhin, 8 Апрель, 2025 - 10:14, ссылка
"В зоопарке зверей не кормить, не дразнить, за барьеры не заходить, на территории не сорить". В какой последовательности надо выполнять эти правила?
Орфографические правила поддерживают гомеостатическое равновесие в обществе? Поддерживают в том смысле, что вводят стандарты однозначного шифрования-дешифрования информации, которая циркулирует в обществе. Такая заковыка.
Упорядоченная по времени связь между явлениями и событиями, установленная людьми, предписывающая порядок действий в определённых ситуациях это =?
Например, собрался в Тулу, - не бери с собой самовар.
vlopuhin, 8 Апрель, 2025 - 11:02, ссылка
Я по-прежнему считаю избыточной "упорядоченность по времени". Если вы хотите использовать именно такие дефиниции, то я бы составила так:
Правила это установленная людьми связь между явлениями и событиями, предписывающая порядок действий в определенных ситуациях.
Видите, у вас уже есть "поРЯДок действий", зачем вам "упоРЯДоченная во времени"? Зачем вам двойной РЯД?
Мне нравится.
А теперь, с этой вершины, пробуем на практике разобраться где здесь закон(ы), а где правила: https://disk.yandex.ru/i/TBeH1Vsveb4ZhA
Если что, то это можно считать ответвлением и не отвечать.
Дилетант, 8 Апрель, 2025 - 11:50, ссылка
А мне не очень. Изначально ставилась задача подобрать родовое понятие максимально близкое к "правилу". А "связь", даже "установленная людьми", это не мама "правилу", а в лучшем случае двоюродная бабушка (если не прабабушка).
Алент, 8 Апрель, 2025 - 11:54, ссылка
Но всё же правила, даже если они основаны на объективных вещах, сами по себе вещь сугубо субъективная, не хочешь. - не выполняй. Но в обратную сторону не работает, как предложил Михаил Петрович, и с чего я начал тему, то есть удивительное превращение в обратную сторону не проходит, правила не становятся законами по чьёму-либо желанию.
vlopuhin, 8 Апрель, 2025 - 12:14, ссылка
Очень даже становятся. Считай, что бОльшая часть права выросла из правил.
Пока навскидку. Родовое понятие правила - информация.
Информация - результат сравнения, приводящий к выбору пути (действия) для достижения поставленной цели.
Дилетант, 8 Апрель, 2025 - 12:22, ссылка
По родству информация от "правила" еще дальше, чем связь.
Не выдумывайте своих определений, берите словари, энциклопедии и смотрите, что означает какое-либо слово на "всеобщем".
Я не такой умный, чтобы выдумывать определение информации. Винер и К хорошо обосновали суть информации. Далее бросили кость философам.
А "философы" умудрились даже исказить цитату от Винера.
Владимир, оставьте в покое Винера. Вы уже сможете, или ещё уже никак:
?
На каком основании Вы решили, что первое это закон, а второе - правило? Сравнение наконец-таки явите, или как? Так и будете "волну гнать" и "пузыри пускать" на поверхности воды?
Дилетант, 8 Апрель, 2025 - 12:22, ссылка
Хорошая интерпретация!
Например, к тому, что такое "понимание прочитанного". Смотрим английскую википедию:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reading_comprehension
Если добавить сюда "информативность" в выше-указанном смысле, То получаем эйдос понимания прочитанного:
фонология - синтаксис - информативность - семантика - прагматика
Типичное явление, что информативность как семантика/синтаксис ~ 1 в моей нотации, обычно пропускают как действие (осуществляющее причинно-следственную связь) в этом статусе. А это полностью соответствует эйдетической (программной) логике:
идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция.
Действие информативности в экзистенциальном представлении описать крайне трудно и иногда бессмысленно. Потому его как бы не замечают...
Алент, 8 Апрель, 2025 - 11:13, ссылка
Согласен, исправим!
Упорядоченная по времени связь между явлениями и событиями, установленная людьми, предписывающая исполнение в определённых местах и ситуациях это =?
То есть порядок действий остался, но не для всех, и не везде.
vlopuhin, 8 Апрель, 2025 - 12:06, ссылка
предписывающая исполнение... чего?
***
И как "Упорядоченная по времени связь" встает к правилам в зоопарке, в общественном транспорте, к правилам поведения в школе, в бассейне, в магазине и пр.?
Виктор нифига учиться не хочет. Все бы ему поболтать о том о сем. Не слушает эксперта, а мне уже совсем сваливать с ФШ пора.
Так лучше?
Упорядоченная по времени связь, которая наиболее эффективно на данный момент раскрывает способ достижения цели, либо социального взаимодействия =?
Связь мне нужна, чтобы с законом общий знаменатель был. Типа как в арифметике натуральных дробей. Там тоже связь есть, только она причинно-следственная.
Кормин Михаил, 8 Апрель, 2025 - 12:21, ссылка
Опять "упорядоченная по времени"...:(
Как вы возьмете функцию по времени для поведения покупателя в магазине? А если невозможно определить поведение по времени, то как будете "упорядочивать по времени"?
Да не вопрос. Эксперт сказал убрать время, значит убираем. Как Вам такой вариант?
Упорядоченная по последовательности действий связь, которая наиболее эффективно на данный момент раскрывает способ достижения цели, либо социального взаимодействия =?
Кормин Михаил, 8 Апрель, 2025 - 13:17, ссылка
На мой взгляд, коряво, но по смыслу вроде придраться не к чему.
Понятно что коряво. Я эти определения выдаю в режиме печати. Думаю, пока по клавишам стукаю. Можно конечно написать.
Правило - алгоритм, который наиболее эффективно на конкретный момент раскрывает способ достижения цели, либо социального взаимодействия.
Но тогда общий знаменатель с законом пропадет, он в алгоритм спрячется. Я же определение вывожу не для того чтобы в словарях на века зафиксировать. А чтобы обстоятельно с форумчанами говорить про то, как правила в законы превращаются и наоборот. Типа если мы такое определение за отправную точку возьмем, то наверное о чем нибудь да и договоримся.
Кормин Михаил, 8 Апрель, 2025 - 13:44, ссылка
С каким законом?
Вот с этим.
Ваше "предписание" положите уже в бюстгалтер промеж грудей, более оно ни к чему не приспособлено. Пусть душу греет.
А вот с законом где причинно следственная связь родовым понятием по делу проходит уже можно мою крайнюю версию определения правила сравнивать.
В законе причинно следственная связь, а в правиле она уже упорядоченная по последовательности действий. В законе результат, а в правиле цель. Закон гарантирует, а правило раскрывает (описывает алгоритм). Уже есть чего с чем сравнивать. Куда здесь ваше "предписание" пристроить принятое на веру, я не знаю. Вы Эксперт, я свою критику помимо лингвистики сказал. За лингвистику говорить не имею права. По лингвистике Вы моя принцесса, которой я приношу на суд свои варианты определений.
Кормин Михаил, 8 Апрель, 2025 - 19:43, ссылка
В метафизику с теологией.
Пусть там и живет, я не против.
Ну, да. Причина родит (рождает) след(ствие). Это закон.
А в правиле - наоборот: след(ствие) родит причину ЭТОГО СЛЕДА.
Разумеется, сам след (форма) не может родить ничего,
поэтому имеется причина ИНОГО РОДА
для восстановления "причины ЭТОГО СЛЕДА".
Свет Звезд(ы)
(Волхвам указывала Путь Звезда, одна).
Да, правим к цели. А цель - повторить причину следа. То есть "увидеть" её, увидеть "становление следа". Увидеть "закон".
Хотя бы увидеть (нам) "как это делается".
– О драгоценнейший из отроков, о приятнейший из приятных, не обрушивай на меня свой справедливый гнев!.. Я не могу избавить тебя от бороды!.. Я позабыл, как это делается!.. https://nukadeti.ru/skazki/starik-khottabych
Ваши слова: Упорядоченная по последовательности действий связь, которая наиболее эффективно на данный момент раскрывает способ достижения цели, либо социального взаимодействия =? Это самое себе преамбула ко всему тому, что не имеет смысла быть? Верно.
То есть, есть связь и нет связи по причине того, что она не есть еще связь, а есть только связь не во времени, а во времени действия? Этого нельзя иметь или этого недостаточно иметь для самое себе связи?
Все можно иметь, но нельзя производить связь там, где ей не место. То есть? Вне самое себе времени .
Есть еще мысль: самое себе связь имеет место быть только там, где есть время ей быть? Верно. Место и время- что это? Это и есть самое себе связь времен? Верно. С уважением.
На мой взгляд упорядоченная последовательность действий - это алгоритм. Я от алгоритма и от действия вообще старался уйти. А "на момент" тождественно "в определённой ситуации".
В общем с тем, что предложил:
разница только в "достижения цели". Вопрос. Почему необходимо применять "действия"? Разве "явления и события" не покрывают (не содержат в себе) действия? Повторюсь, связь клапана и поплавка в сливном бочке унитаза обеспечивает необходимые действия по установленным правилам.
Гипотеза: может быть так, что правила в общем смысле не определяются? Иначе говоря, необходимо давать определения правил отдельно в каждой предметной области?
Я почти согласен с твоей гипотезой. Нет правил в общем. Даже библейские: ни убий, не укради, не прелюбодействуй имеют конкретную цель - попасть в рай. Но нам то в общем определение правила нужно вывести.
Ты зачем на действиях концентрируешься, сконцентрируйся на последовательности. А уж где эта последовательность, в действиях, или мышлении, без разницы.
Если в самом общем, то
Любая логическая связь слов, отражающая упорядоченность явлений и событий это =?
То есть если говорить об упорядочивании чего-либо, то это уже будет применение правил. И если это действительно правила, а не закон, то результат не гарантирован.
Может ты и прав Виктор. Хорош мне уже бухать. Не прорваться на искусстве риторики. Науку до ума доводить нужно. Чтобы чего с этим видообразующим отличием делать, как с родовым понятием дельные методы появились. С родовым понятием тебе все понятно. Вытащил из словопрений форумчан слова которые они в качестве подлежащего используют. Прогнал через строгую дизъюнкцию, и вуаля. Получил ряд претендентов, которые прошли по логике. А вот дальше среди этих претендентов нужно выбирать. Родовых понятий масса. Тут трубу нужно вспоминать.
Любая логическая связь слов, отражающая упорядоченность явлений и событий это =?
Ты выбрал логическую связь слов. Проходит через строгую дизъюнкцию, проходит. Предложение, это тоже логическая связь слов, но совсем даже не правило. А на кой ляд тебе эта логическая связь слов?
Чем дальше родовое понятие определяемого тобой дефидента тем длиннее дефиниция.
Можно написать. Второклассник - это школьник обучающийся во втором классе. высокая нота.
А можно написать. Второклассник - это человек, возрастом от 0 до 16 лет, получающий систематическое образование в средней школе, во втором классе. Низкая нота. Чтобы качественное определение получалось нужно выбрать такую ноту которая будет не высокой и ни низкой, а необходимо достаточной.
Ну вот как ты собрался упорядочивать явления и события. Ты Гарри Поттер что-ли с волшебной палочкой. Хотя бы представления сюда нужно вставить. И "любую" выбросить, она точно избыточна, тут к Алент можно не ходить.
Логическая связь слов, отражающая представления о упорядоченности явлений и событий это =?
Сразу другой вопрос на повестке дня встает. Чьи это представления? То ли твои, то ли чьи то. А уполномочен ли ты писать правила для кого нибудь кроме себя. Тогда у тебя принципы получаются вместо правил. Тут дофига уточнений нужно добавить чтобы из этого родового понятия правила получились. Ты взял очень низкую ноту. И самое главное не понимаешь, зачем тебе она нужна. Городить этого динозавра можно конечно продолжить, только зачем.
Давай конкретно про правила и законы продолжим.
Причинно-следственная связь, которая гарантирует результат ? = закон.
Алгоритм, который наиболее эффективно на конкретный момент раскрывает способ достижения цели, либо социального взаимодействия? = Правило
Алгоритм тоже проходит проверку строгой дизъюнкцией. Алгоритм может быть как правилом так и привычкой. Проходит, и выглядит такое определение куда симпатичней чем то, у которого связь в качестве родового понятия. Оно короче, компактней, симпатичней. Только вот его сравнивать с законом нет оснований. Математика натуральных дробей теперь нужна. Ну вот как сравнить 2/3 и 1/2. Нужно найти общий знаменатель. 4/6 и 3/6 уже вполне себе сравниваются. Причем не интуитивно, а математически точно. Поэтому я не могу оставить алгоритм родовым понятием, и начинаю городить динозавра у которого родовое понятие связь.
Упорядоченная по последовательности действий связь, которая наиболее эффективно на данный момент раскрывает способ достижения цели, либо социального взаимодействия =? Правило
Причинно-следственная связь, которая гарантирует результат ? = закон.
И здесь теперь все прекрасно сравнивается. Я это Алент уже писал.
Но я все это делаю опираясь на искусство риторики. Для того чтобы из тебя ритора сравнимого со мной сделать, мне пипец может и жизни не хватит. Старина Горгий за такие уроки очень большие деньги брал. Хватило чтобы статую себя любимого из золота в полный рост отлить, по слухам, и еще видимо не только на хлеб с маслом осталось. Да, нужна наука составления необходимо и достаточных определений. А может она и есть, просто ее нужно из сферы лексики в сферу семантики перевести. К Алент на поклон надо идти, а мне ссыкотно. Я ей вчера бухой посоветовал "предписание" в бюзгалтер спрятать в виду его полной бесполезности. ФШ еще вчера достал, глючил, не обновлялся, накопилось короче. Нельзя так с девочками. Простит наверное, у нее ж голова как дом советов. Если Алент нам ликбез проведет, чего там Лексика про составление определений утвердила на последнем научном совете академиков. Можно быстро перевести из сферы лексики в сферу семантики. У меня процессор сейчас нормально разогнался, в режиме печатанья переводить смогу скорее всего. Вот тогда у тебя ориентиры научные и появятся в отношении того, чего со сказуемым делать, такие же как в отношении родового понятия. Простые и понятные методы.