Новости диалектической логики
XXVI Ильенковские чтения. «Диалектическая логика и педагогика Э.В. Ильенкова» (22-23 марта 2025 г.)
(Источник: Сайт Владимира Кудрявцева)
22-23 марта 2025 г. Российское философское общество «Диалектика и культура» и Восточное отделение Казахстанского философского Конгресса — (Казахстан, Усть-Каменогорск) проводят XXVI Международная научная конференция «Ильенковские чтения». Тема чтений: «Диалектическая логика и педагогика Э. В. Ильенкова».
Программный комитет Чтений планирует обсудить следующий круг проблем:
• Э. В. Ильенков и диалектическая традиция в мировой философии
• Категория идеального в творчестве Э. В. Ильенкова
• Природа мышления и его логика
• Исследование Э. В. Ильенковым диалектической формы
• Диалектика логических категорий в творчестве Э. В. Ильенкова
• Проблема системы диалектических категорий
• Объективный смысл философского анализа логических категорий
• Субъективно-личностное проявление диалектических форм
• Личность в философско-педагогических анализах Э. В. Ильенкова
• Логическое развитие понятия и становление личности
• Общественно-исторические формы воспитания
• Теоретический анализ современных педагогических форм
• Диалектическая логика и педагогическая деятельность
--
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
В чём неопределенность? Оно "позволяет трактовать его двояким способом: или одно суждение истинное, или истинность образуется от совместного высказывания ( свет и частица, и волна одновременно)".
Возражение.
Первое толкование "или одно суждение истинное" заведомо не проходит. Ведь чётко написано "два вместе истинные", а не одно. Таким образом, двоякого толкования не получается.
--
Возражение ещё более непонятное чем само начальное утверждение . Переходим к созерцанию . Есть два утверждения 1 и 2 . Они несовместимые . То есть одно исключает другое . Значит если одно ( 1 ) истинное то второе (2) ложное ( или наоборот ) . То есть , если высказать их вместе то где то среди них есть одно истинное и одно ложное . Это и значит Ваше " вместе истинные " ( или что то другое ?)
Неопределённость заключается в том , что есть и другой вариант , когда каждое по отдельности ложное , а вместе дают истинность . Свет - частица , свет - волна . Или оптические иллюзии где видятся сразу два предмета . Тогда мы можем сказать , что эти два утверждения только в сумме ( вместе ) дают истинное представление
Выражение " вместе истинные " неоднозначно ( я такое вообще впервые наблюдаю )
Например : 1 ) по отдельности трезвые - вместе пьяные 2 ) по отдельности : один трезвый , другой пьяный - вместе пьяные
Это и есть проблема, которая подлежит решению в совместном рассуждении: кто из оппонентов убедит другого в истинности именно своего высказывания (тезиса, а не антитезиса; и, наоборот, антитезиса - а не тезиса).
Не забывайте, диалектика это движение мысли, процесс. Соответственно, есть начало есть завершение процесса. Постановка проблемы (начало) характеризуется неопределенностью.
Разборка между оппонентами на "стрелке" в совместном рассуждении вносит требуемую ясность.
--
Я не получил желаемого ответа . Вопрос заключался в выражении " вместе истинные "
Где возможны разные варианты 1) только один истинный ( но неизвестно какой , поэтому говорим , что вместе истинные ) 2 ) означает что оба истинные 3 ) истинность возникает только от совместного высказывания
Так в Вашем определении появляется неопределённость формулировки
Непонятно как это понимать
//Непонятно как это понимать//
ЭДЛ логика субъектная. То есть в структуре высказывания учтен автор суждения. Каждый из них убеждён в истинности своего тезиса/антитезиса.
Именно такие истинности сталкиваются в совместном рассуждении. Сталкиваются - взаимодействуют - обостряют противоречие - решают или остаются при своем мнении.
Для истца истинным является его иск. Для ответчика истинный встречный иск. Судья принимает дело в производство и согласно процедуре отказывает в иске или встречном иске (первый вариант). Или всем сестрам раздает по серьгам (второй вариант).
Третий вариант [(3) истинность возникает только от совместного высказывания] мне, в свою очередь, непонятен. Не нахожу интерпретацию. Поясните, что имеется ввиду под третьм вариантом.
--
В ЭДЛ закон Противоречия формулируется следующим образом:
[Два несовместимых суждения об одном и том же в одном и том же отношении вместе истинные и служат источником проблемы, подлежащей решению].
Закон Противоречия указывает на этап постановки проблемы, плюс закон Синтеза (отрицания отрицания) на этап решения проблемы.
Оба характеризуют моменты движения в развитии предмета. А их формально-логические двойники характеризуют фиксированные состояния.
--
Проблема может формулироваться и разделительными суждениями . Мир существует или благодаря слепому случаю , или благодаря внутренней необходимости , или благодаря внешней причине ... Разделительное суждение может иметь сколько угодно частей . Разве это не проблема ?
Проблема может формулироваться просто вопросом . Зачем обязательно разделять его на две противоречащие стороны ? Порождается ли сознание мозгом ? ( это проблема )
Логика может опираться только на созерцание . Например , этот закон Противоречия имеет созерцанием просто круги Эйлера . И это формальная логика . Развитие не дано нам в созерцании . То есть всё наоборот как у вас - сначала созерцание , откуда изымается формальная логика и лишь потом искусственно это пересаживается на идею развития..
Диалектика как всегда насильственно притянута за уши
Например, "Кто убил Джона Кеннеди?".
Джона Кеннеди убил или Ли Харви Освальд, или кто-то другой (не Ли Харви Освальд).
--
mp_gratchev, 14 Март, 2025 - 10:27, ссылка
Я имел в виду , что противоречие может быть сформулировано не обязательно двумя суждениями как у Вас в определении , а несколькими или просто вопросом . То есть показал неточность вашего определения . А вы взяли и просто повторили свои тезисы , уйдя от ответа ( что в диспуте недопустимо )
Уточняю.
В логике (в ТФЛ и ЭДЛ) противоречие это два суждения, которые взаимно отрицают друг друга. Поэтому правильнее было бы сказать:
[проблема может быть сформулирована не обязательно двумя суждениями как у Вас в определении, а несколькими или просто вопросом ]
--
А противоречие разве не может быть сформулировано тремя и более суждениями ? ( примеры я уже приводил )
//А противоречие разве не может быть сформулировано тремя и более суждениями ? (примеры я уже приводил)//
Это уже вопрос комбинирования пар и группирования.
Одновременно все сразу не могут говорить.
--
Это тянет на закон тождества для физического мира: один говорит - все слушают, или кто говорит - тот не слушает, слышит только и только самого себя! Встречный вопрос. Каким образом диалог стал логической формой, если диалог состоит из монологов? Точнее из последовательности монологов. Последовательность монологов это и есть логическая форма диалога? Если вспомнить Вашу картинку, объясняющую развитие мысли в совместном рассуждении, то там прежде всего таблица из последовательности строк, и уже потом наполнение строк содержанием. То есть пошаговое приближение к чему-то. Пошаговое приближение это уже закон разрешенного противоречия, или только его начало? Это я к вопросу о том, куда девается формальная логика после того, как начинается
диалектическая логикаЭДЛ М.П. Грачева?Добавлено.
Хотя прошу прощения, вот здесь всё ясно и четко написано (см. подчеркнутое):
Теория диалога, как и ЭДЛ в целом, ничего не запрещает, ничего не разрешает, и вообще ничего не решает. Решает голосование, большинством голосов, банальный переход из количества в качество. В общем извините за беспокойство. Всё то же, и там же, ничего нового.
Не "логическая форма (чего?) диалога", а именно сам "диалог" - логическая форма. Чего? Диалог - логическая форма связи высказываний в рассуждении.
--
Как видите, ничего нет про "логический формы связи высказываний в рассуждении", кроме группирования в последовательность! И затем всё это проецируется в индивидуальное мышление...
В общем, Михаил Петрович, я пас. Спасибо за гостеприимство!
Диалог состоит из реплик. Почему связь? Умозаключение тоже связывает высказывания в рассуждении. Но только одного типа - связывает суждения. Умозаключение не связывает суждения с вопросами.
А диалог связывает. Потому он "логическая форма связи".
--
Диалог это комбинаторика суждений, вопросов, ответов, оценок, императивов. В общем высказываний, или реплик. И Вы в этом чистосердечно признались! Всё правильно, за логическую связь отвечает мыслящий субъект! Иначе говоря, Вам придётся растождествить термин "диалог", поскольку не всякий диалог сходится к требуемому результату. А это уже формальная логика, которую Вы игнорируете. Моё мнение по этому поводу Вы уже знаете: место диалектики, как и диалектической логики там, где в логической форме доказательства отведено место рассуждениям, и не более того, поскольку не важно каким путём получилось второе противоречие (математики изобрели алгоритм умножение столбиком, как работает этот алгоритм все знают и могут объяснить что к чему, но как математики его изобрели, никто не знает). В логике важен результат, при том что мышление в общем случае алгоритмически невычислимо.
Добавлено.
В диалоге (споре, дискуссии) возможны две ситуации:
1. Субъекты говорят разными словами об одном и том же. В этом случае проблема в согласовании терминов, но в принципе договорится можно.
2. Субъекты говорят не только разными словами, но и о разных вещах. В этом случае никакое согласование терминов не поможет. Насколько я помню, Вам неоднократно об этом говорил Михаил Кормин.
У нас с Вами второй случай, по этому извините, я не вижу смысла продолжать дискуссию.
Правильно. За логическую связь отвечает мыслящий субъект. И если исключить мыслящий субъект, то останется одна лишь безликая комбинаторика.
Здесь допустимо поразмыслить, почему диалог связывает и умозаключение не связывает суждение и вопрос. И что на это скажет всеведующая формальная логика.
--
Формальная логика попросит однозначные определения, что такое диалог, умозаключение, суждение, вопрос. На основании этих определений станет понятно, какие из этих терминов левее, а какие правее. Типа всякий диалог это умозаключение, но не всякое умозаключение это диалог. Вспомните "трубу Кормина", там очень подробно об этом говорится, в частности про поиск корневого понятия. Можно вспомнить и про "габариты посылок". После этого Вы получите однозначный ответ на Ваш вопрос "почему диалог связывает [а] умозаключение не связывает суждение и вопрос". На вскидку могу сказать следующее. Умозаключение это невысказанная мысль связывающая термины и понятия, а значит оно не существует так же, как и диалог, то есть умозаключение воспринимает вопрос как обычное суждение, важен смысл, а не закорючка в конце предложения. Диалог же наоборот есть объект физического мира, то есть как раз связывает все высказывания, какими бы они ни были.
Встречный вопрос. Почему в Вашем множестве {суждение, вопрос, оценка, императив} отсутствует "ответ"? В мышлении (в уме) понятно, ответ это то же самое, что и суждение. Но с точки зрения теории диалога игнорировать ответ уже невозможно.
//Встречный вопрос. Почему в Вашем множестве {суждение, вопрос, оценка, императив} отсутствует "ответ"? В мышлении (в уме) понятно, ответ это то же самое, что и суждение. Но с точки зрения теории диалога игнорировать ответ уже невозможно//
Ответ - всего лишь, коммуникативная реакция. Не обязательно суждение.
Ответом помимо суждения может служить вопрос, оценка, императив.
--
Да, но вопрос в том, где эту реакцию искать, в физическом мире, или в информационном? Вот картинка для иллюстрации:
Где "Сказал" это физический мир. Слова, даже если это устная речь, существуют в физическом мире в виде последовательности звуков и пауз. Где "Подумал" это информационный мир, там рождаются и живут умозаключения, а для того, что бы они появились в физическом мире, умозаключения необходимо высказать словами. Итого получаем в верхней части диалог (говорю-слушаю-говорю-слушаю-...), в нижней части умозаключение (слушаю-думаю-слушаю-думаю-...). Умозаключения не нуждаются в диалоге, то есть в коммуникации. Пример из жизни. Жена вяжет на вязальной машине, зарегистрировалась на сайте вязальщиц. Читает чужие диалоги, думает, и повторяет то, что делают вязальщицы. Попадается сложное вязание, она десять раз перечитывает и повторяет, - не получается. Я ей говорю так ты сфотографируй своё изделие с косяком, отправь в чат, спроси, что не так. Не могу говорит, подумают дура какая-то... То есть психика, или психологический барьер в полный рост!
То есть я что хочу сказать. Вы строите теорию диалога на последовательности говорю-слушаю-говорю-слушаю-... на множестве участников плюс вопрос, оценка, императив суждение, где суждение у Вас только и только истинное, или ложное. Смыслы, включая формальную логику, остались за кадром. По моим скромным соображениям не получится диалог без "Подумал"! Не сходятся концы с концами, хоть тресни!
//"Ответ" - всего лишь, коммуникативная реакция. Не обязательно суждение.
Да, но вопрос в том, где эту реакцию искать, в физическом мире, или в информационном//
В логическом мире.
Вопрос, суждение, оценка, имератив - формы мысли мира идеального.
В физическом мире им соответствуют языковые формы:
- повествовательные предложения;
- вопросительные предложения;
- оценочные предложения;
- побудительные предложения.
Ваш вопрос, он вопрос того, чьим подразделом является информационный мир - часть физического мира или часть идеального мира?
Желательно не плодить сущности. Иначе придётся куда-то притулить ещё виртуальный мир и технический мир.
--
По моему логика это законы мышления, то есть умозаключения и прочие мысли, как и логика, это объекты информационного мира. Не возражаю, если Вы его называете идеальным, дело ведь не в названии.
Тогда логика по Вашему это грамматика, синтаксис и пунктуация, фонетика с ударениями. В принципе тоже важная составляющая языка, но не вся. За скобками осталась смысловая часть (семантика), доступная только субъектам высказываний.
ниже я привёл картинку от физика kivankov: vlopuhin, 16 Март, 2025 - 15:29, ссылка . На этой картинке зелёными буквами МИР обозначено то, что Вы называете виртуальным миром. Технический мир - это исключительно физика, или, если речь идёт о буквах и слогах со словами, то это - синтаксис. За технику в речи отвечают голосовые связки, язык, зубы, губы...
Где "Подумал" это мир (контейнер) мнимой информации, там рождаются и живут умозаключения, а для того, что бы они появились в мире (контейнере) действительной (физической) информации, умозаключения необходимо высказать словами.
Поэтому и есть "проблема слова" - "вы-сказывания".
Вторая проблема, обратная "проблеме слова", это проблема "в-сказывания", известное как "в-нимание".
Нет, информационный контейнер это то, что в философии называется снятой формой, то есть это ничто иное, как высказывание. В народе говорят, слово не воробей, вылетит - не поймаешь. Вот то, что "вылетело", и есть информационный контейнер, или "информационный колобок". Информационный контейнер более высокого уровня - это язык в целом, например, - русский. Всё это аналогия С++, языка объектно ориентированного программирования (ООП). Кстати, программы, написанные на С++, не будут работать под управлением операционной системы DOS, только под Windows и подобными, предоставляющими графический программный интерфейс (API). То же самое со смыслами слов (точнее с пониманием): информационный колобок может "скушаться" только своей Лисичке.
Маленькие контейнеры вылетают из большого контейнера.
Маленькие контейнеры залетают в большой контейнер.
Но, если большой контейнер пуст, то как же из него будут вылетать маленькие контейнеры?
Контейнер пуст только тогда, когда в нём нет смысла. То есть слов много, а смысла ноль! Интерпретации могут быть такими:
- я мого говорю ни о чем;
- я много говорю, но смысла моих слов не понимаю;
- я много говорю, но не знаю о чем;
- я ретранслирую чужие слова, не вникая в их смысл.
Так что размер (габариты) информационного контейнера здесь ни при чем. Русский язык в целом для пользователя (носителя языка) пуст, но для преподавателя русского языка и литературы это не так, поскольку "Мама мыла раму" всё же несет на себе некоторую смысловую нагрузку, хотя бы в качестве примера. Совсем другое дело с информационной насыщенностью терминов, но это уже отдельный разговор.
Но, если большой контейнер пуст, то как же из него будут вылетать маленькие контейнеры?
Так же, как единица + бесконечность = 0, только наоборот. Со словами вроде бы проблем нет, как и с глиной. Проблема с тем, что я буду лепить из этой "глины", то ли зайчиков, то ли фиги. Я правильно понимаю?
если вылетает, то уже не из пустого.
Я там ошибся немного, правильно будет так: единица + бесконечность = бесконечность.
Куда спрашивается девалась единица? Опять же "пустой информационный контейнер" здесь значит "бессмысленный набор слов". Иначе говоря смысл в слова вкладывает человек, их произносящий, или пишущий. То есть либо писатель не доложил, либо читатель не понял.
если вылетает, то уже не из пустого
Если там действительно пусто, то пустота и вылетает! Если там форма, то вылетит форма. В общем что есть, то и вылетает, но я всё же надеюсь, что там генерируются смыслы.
Если там пусто, то куда вылетает пустота?
если из пустого контейнера вылетают контейнеры, то они там и были, стало быть пустой контейнер был не пустой ...
Если в пустом контейнере были смыслы, то смыслы и вылетают. Тогда, стало быть, контейнер не пустой.
В пустоту.
Контейнер это про слова, пустота это про смысл, например, "формальная абракадабра", контейнер есть, даже три, смысла не было, и не появилось, хоть по отдельности, хоть вместе.
Смыслы не растут как грибы в лесу, смыслы генерируются, заворачиваются в слова и отправляются в плавание. Можете записать слова на флэшку и засунуть её в задний карман брюк, смысла от этого и не прибавится, и не убавится, повторюсь, смыслы генерируются и искажаются только и только на субъектах.
Встречный вопрос. Вы зачем всё это спрашивали? Действительно интересуетесь информизмом? Тема вроде бы про диалектику, или про диалектическую логику, хоть так хоть эдак, всё-равно не понять, а народ не первую сотню лет жаждет узнать, что же это такое? Слов много, а начинаешь разбираться - пусто, как в барабане :(...
спасибо, понятно.
//Умозаключения не нуждаются в диалоге, то есть в коммуникации//
Виды диалога:
- литературно-хдожественный диалог (диалоги Платона, Беркли, Реньи, Лакатоса).
- межличностная коммуникация (устная, письменная).
- логическая форма связи мыслей в рассуждении (термин Элементарной диалектической логики).
Итак,
Диалог не одна лишь коммуникация.
--
Мысли в голове! Или Вы говорите про внутренний диалог меня со мной? В принципе я и в шахматы сам с собой могу играть, если шибко постараюсь :)...
Совершенно согласен. Но Вы, насколько я помню, психику с психологией игнорируете так же, как и формальную логику.
//
Мысли в голове! Или Вы говорите про внутренний диалог меня со мной?//
Внешний диалог проецируется на мышление человека в виде внутреннего диалога с образом оппонента после жаркой дискуссии в реале. Подбирая задним умом упущенные доводы.
В шахматы Вы играете не сам с собой, а за чёрных и за белых. В том числе, когда играете с реальным соперником, продумывая ходы за него, на несколько шагов вперёд.
--
Никаких проекций! Второй попытки не будет, всё сходу и на чистовик. Как говорят в народе, после драки кулаками не машут.
Виды диалога:
1. Диалог - логическая форма.
2. Диалог - литературный жанр.
3. Диалог - межличностная коммуникация.
4. Диалог - внутриличностная коммуникация.
--
Я отвечал вот на это:
Так вот, скорее мышление каждого из субъектов, участников диалога, влияет на ход диалога и, соответственно, на результат, чем наоборот
Проецирование - перенос дискуссии, состоявшейся в реале, в субъективную реальность своего размышления по поводу аргументации своих и оппонента тезисов.
Только и всего.
--
То есть Вы согласны с тем, что в Вашей теории диалога не хватает двух пунктов: "Подумал" и "Ответил"? Иначе как Вас понимать, аргументы, какими бы они ни были, опровергаются, либо подтверждаются сами собой, волшебным образом? А если не волшебным, то каким ещё, кроме формально логического?
//vlopuhin, 19 Март, 2025 - 04:27, ссылка
То есть Вы согласны с тем, что в Вашей теории диалога не хватает двух пунктов: "Подумал" и "Ответил"?//
У меня нет "теории диалога" - есть теория Элементарной диалектической логики. Это, во-первых.
А также, нет психологических теорий "Подумал" и "Ответил".
В этой реплике демонстрируете формально-логическую ошибку подмены понятий.
--
Так и я о том же, Вы игнорируете не только логику, но и психику с психологией. Напомню, по моим представлениям есть ЭДЛ М.П. Грачева, как фундаментальная теория, и есть приложение этой теории - теория диалога, или, другими словами, движение мысли в совместном рассуждении. Если это не так, то расставить всё по своим местам можете только и только Вы, как автор и того, и другого.
//Так и я о том же, Вы игнорируете не только логику, но и психику с психологией.//
1. В ЭДЛ нет антипсихологизма. Это фишка формальной логики.
2. Поскольку ЭДЛ сама есть логика, то никак не может логику игнорировать.
3. "не только логику" - Существует повальное умозрение, поветрие: мол логика одна и это формальная логика. Поэтому просто "логика" - прилагательное "формальная" в словосочетании можно опустить.
--
Формальная логика вообще не занимается психикой, психологией и прочими психизмами, включая ассоциации.
Это декларация. ЭДЛ не прошла логическую верификацию, по этому логикой во всеобще принятом представлении не может быть принята в качестве логики. По крайней мере может быть принята в качестве теории, и то с большой натяжкой, потому что нет результатов.
Логика одна! Формальная логика такой же оксюморон, как и диалектическая логика. И плевать я хотел на се эти сказуемые, подлежащие, определения, с приставками, суффиксами и окончаниями... Либо Вы знаете то, о чем говорите, либо нет.
//Формальная логика вообще не занимается психикой, психологией и прочими психизмами, включая ассоциации.//
Подмена понятий.
У меня речь шла об антипсихологизме в формальной логике.
Ярый противник влияния психологизма в логике Лукасевич:
"Неверно, что логика - наука о законах мышления. Исследовать, как мы действительно мыслим, или как мы должны мыслить, - не предмет логики" (Ян Лукасевич).
***
Согласно официальной трактовке, логика наука о правильном мышлении.
Но:
Антипсихологизм в логике — это философская концепция, которая отрицает связь логики с реальностью человеческого мышления. Дескать мышление изучает психология.
Согласно антипсихологизму, логику нельзя свести к психологии, она автономна. Также логика не может быть признана моделью мышления.
Классическая форма антипсихологизма включает в себя три утверждения:
1. Логические понятия не определимы в терминах психологических понятий, и логические утверждения не выводимы из утверждений психологии.
2. Психологические факты нельзя использовать для обоснования логических процедур.
3. Методы и результаты символической логики не сообщают никакой информации о естественном мышлении человека.
Известными сторонниками антипсихологизма были Готлоб Фреге и Эдмунд Гуссерль.
К сожалению, формальная логика вместе с антипсихолозмом выплёскивает из структуры высказывания абстракцию субъекта рассуждения.
Именно это упущение восстанавливает Элементарная диалектическая логика, не впадая в психологизм.
.
//Также логика не может быть признана моделью мышления. //
Согласно ЭДЛ, логика представляет собой модель естественных рассуждений:
- ФЛ исключает противоречия из рассуждений;
- ЭДЛ исходит из истинности противоречащих высказываний.
--
Честно признаюсь, пробел, с антипсихологизмом я не разобрался.
Повторюсь, я мыслю, но как я это делаю, я не знаю, вся физика, или химия остаётся за кадром, получается мышление это что-то вроде черного ящика. По этому словосочетание "правильное мышление", мягко говоря, абсурд. Если бы было "правила мышления", или, как у меня, "законы мышления", то с этим ещё можно было бы согласиться.
Говорить о мышлении можно только по текстам, то есть по результатам мышления. В текстах всегда присутствовали и будут присутствовать две составляющие - эмоции и смысл. Но и такое представление является сильным упрощением того, что есть на самом деле, поскольку смыслы и эмоции всё же живут не в текстах, а скорее в головах читателей и писателей. В логике достаточно одного единственного чувства - чувства лжи.
Логика не исключает, и не может исключать противоречия. Помнится мы с Вам уже говорили о том, что логика это инструмент. Логика позволяет ткнуть пальцем в ложь, а исключать/устранять её, или нет, решает человек.
//Логика позволяет ткнуть пальцем в ложь//
Пальцем в ложь (в кривду) тыкает человек. А логика как система знаний и органон описывает правильные рассуждения, состоящие из высказываний человека.
--
Согласен! Особенно с тем,что логика это система знаний (состоящая из четырёх законов). Но как она это делает? Как логика описывает правильные рассуждения? Я уже молчу про закон непротиворечия, притянутый с потолка, но на каком основании Вы, формулируя закон исключения третьего, смысл высказываний подменили истинностью и ложностью? Причем, обращаю Ваше внимание, истинностью и ложностью ещё недоказанных высказываний! На что Вам уже указывал Андрей Ханов.
Любая. Болезнь, например, или грабеж - вас мошенники обманули.
Диалектическое противоречие выражается в проблеме, страдании.
Страдания, переживания - это не вопросы логики. Логика режет как бритва невзирая ни на что. Законов можно настрогать вагон и маленькую тележку. Например, клин клином вышибают (отсюда и два противоречия в логической форме доказательства). Или вот ещё, из недавних, предлагаю назвать его "законом Ксари": в рамках форума мы вынуждены одни слова объяснять, доказывать, или опровергать только и только другими словами, и другого не дано! (Всякий "мордобой" переносится в другое место в пространстве и времени.) Правда не понятно, при чем здесь диалектика, или даже диалектическая логика? Насколько я понимаю, Михаил Петрович предлагает в качестве диалектической логики диалог, точнее теорию диалога. В принципе нет проблем, кроме одной: что такое и куда девать (или куда девается) формальная логика? То, что преподносится в учебниках, никакой критики не выдерживает, в частности, как здесь уже затрагивалось, - закон исключения ( пусть даже исключенного) третьего, а так же закон непротиворечия, первый некорректно формулируется, второй вообще не существует.
Закон Непротиворечия формальной логики.
Возражение:
Следовательно, Виктор неправ. Есть такой закон в формальной логике и его сформулировал сам Аристотель.
--
Где у Аристотеля говорится про противоречие? У Аристотеля три чтойности: что-то присуще чему-то в чем-то. В чем-то это о смысле, но не о противоречии. О каком противоречии можно говорить в одном и том же смысле? Смысл это как раз такая штуковина, которая только и может быть самотождественной. Михаил Петрович, признайтесь уже в конце концов, про запрет противоречия в формальной логике это Ваше изобретение, Вы его придумали, сначала запретили, а потом разрешили. Но противоречия не запрещаются, и не разрешаются, противоречия устраняются! И способ устранения один единственный - избавиться от лжи! Диалог Вам в помощь для избавления от собственных заблуждений и откровенной лжи.
Закон непротиворечивости у Аристотеля:
«противоречащее одно другому не может сказываться вместе» [Аристотель. «Метафизика», IV, 4, 1007b].
Чем не запрет "не может сказываться вместе"?
--
И что тут не так? Вместе никак, по одиночке (последовательно) - пожалуйста. Вы же субъектам высказываний искусственно (безосновательно) запретили противоречить самим себе. В самом деле, почему я не могу сегодня думать так, а завтра иначе?
- Диоген, верни долг, что вчера занимал!
- Софокл, сегодня я уже не тот, что был вчера. Так что ничего тебе не должен.
--
И что? В чем проблема? Вам не нравится обоснование Диогена? По мне так вполне обоснованное обоснование, то же самое про "вчерашний борщ": "Вам же сказали приходить завтра, но вы каждый раз приходите сегодня." Теоремы (гипотезы) доказываются в рамках определённой теории. Или Вы с этим не согласны?
Закон непротиворечивости у Аристотеля:
«противоречащее одно другому не может сказываться вместе» [Аристотель. «Метафизика», IV, 4, 1007b].
Чем не запрет "не может сказываться вместе"?
Ключевое слово "не может". Ведь речь идёт о запрете, а не о последовательности предъявления противоположностей.
--
Не понятно, при чем здесь запрет? Вы про какой закон формальной логики говорите? Про закон тождества? По моему Вы здесь приравняли "запрет" и "принципиально невозможно". То есть даже не интерпретация, элементарно одно и то же, только разными словами. Если теперь пристально присмотреться к словам, то возникает вопрос, кем/чем запрещено? Аристотелем? По всей видимости нет, Аристотель не может что-то мне запрещать. Отсюда уже не далеко и до различия закона и правила, если это закон то нарушить в принципе невозможно, если это правило, то нарушай сколько угодно. Я думаю всё встанет на свои места после того, как определимся с тем, что такое логика? Если это правила правильных рассуждений, то это одно дело. Если это законы мышления, то совсем другое. Интересно как это преподносится в учебниках логики, сначала говорится про законы мышления, а затем излагаются правильные правила, не имеющие ничего общего с законами.
В данном случае Аристотель говорит именно про закон тождества: вместе не могут сказываться любые два нечто, а не только противоречащее одно другому. В обратную сторону по основанию "действие" получаем закон не-тождества: смыслы растождествляются на основании физических свойств предметов, физические предметы растождествляются (плодятся) на основании смыслов. В качестве примера я приводил бильярдные шары. Именно это я и называю диалектической логикой: двойное назначение логической формы доказательства, с одной стороны это собственно доказательство (совершенный доказательный силлогизм Аристотеля), с другой дихотомия, или логический метод построения однозначных определений. А Вы?
Например, Волга это река. Определение незаконченное (незавершенное), уже понятно, что не автомобиль, но требуется нечто третье (закон включения третьего), в данном случае Каспийское море: Волга это река, впадающая в Каспийское море. Определение опять незавершенное, рек, впадающих в Каспийское море, множество, но уже ближе к истине, по крайней мере Байкал отпадает. Если уточним дальше, то получим однозначное определение плюс впридачу противоположное определение (закон не-тожества!): все другие реки, впадающие в Каспийское море, не есть Волги! Если Вы не заметили, выше я точно так же растождествил Ваш "запрет"...
При том что...
Ключевое слово "не может".
Почему не может? Потому что запрещено. Поэтому "запрет" (воистину: "Таскать вам не перетаскать!").
--
Как отличить "не может" от "не хочет"?
Удивите почтенную публику. Я уже молчу про пример использования ложных суждений, попробуйте, например, написать в текстовом редакторе форума одно слово поверх другого.
Не может, потому что не хочет, то есть запретил сам себе.
--
Как запретил, так и разрешит, если сильно захочет, или случайно, как в футболе. С законами природы, как и с законами мышления, так не получится.
Что Вы скажете про законы диалектики? Закон единства (про борьбу пока промолчу) противоположностей это откуда, из формальной логики, или это уже из диалектики? Про закон запрещенного противоречия вроде бы понятно, нет такого в ФЛ. Теперь возникает та же самая ситуация, о которой Вам говорил Сергей (buch), только наоборот. Так кто у кого и что украл? Получается ДЛ "слямзила" закон единства противоположностей (он же закон включения третьего, он же силлогизм Аристотеля) у ФЛ. Или я ошибаюсь?
//про борьбу пока промолчу//
Про борьбу молчать не нужно. Ибо "борьба" это частный случай, момент взаимодействия противоположностей.
--
Согласен. Борьба это уже про противоречие, то есть это когда логическая форма доказательства работает в режиме дедукции, в результате чего, согласно закону исключения второго, ложь отбрасывается на свалку истории. В обратную сторону (индукция) всё несколько иначе, имеются две противоположности, обе истинные, поскольку это не противоречие, то есть нет взаимоисключения, в результате истинное определение идёт в дело, его противоположность (так же истинная!) идёт так сказать в тумбочку.
Ильенков не тот автор для ДЛ. Лучше были Коршунов, Алексеев, Константинов. Гегель-Ленин-Ясперс.
"На основе работ Гегеля Карл Маркс и Фридрих Энгельс сформулировали основные методологические принципы, которые потом Владимир Ленин назвал принципами диалектической логики. Значительное влияние на развитие диалектической логики оказала незаконченная книга Энгельса «Диалектика природы», впервые опубликованная в 1925 году в СССР (двуязычный текст на русском и немецком).
Диалектическая логика была наиболее распространена в социалистических странах, прежде всего СССР, по идеологическим и политическим причинам вырождаясь в догматизм и начётничество по мере ужесточения политического режима[2].
Значительный вклад в развитие диалектической логики внесли Эвальд Ильенков, Виктор Вазюлин, Заид Оруджев, Игорь Нарский."
То есть это обычный Диамат . Логика имеющая место только в этом дискурсе и не имеющая такого же общезначимого статуса как логика формальная ...
Нашли к чему апеллировать - к Википедии, сборной солянке и известному полигону мусора (ТБО)?!
//То есть это обычный Диамат . Логика имеющая место только в этом дискурсе и не имеющая такого же общезначимого статуса как логика формальная //
Верно. Диалектическая логика - это логика, отличающаяся от обычного диамата. Но, вместе с тем, отличающаяся и от формальной логики.
Какие же законы диалектической логики можно назвать?
В первую очередь, закон Противоречия (приватизированный и искаженный формальной логикой).
Люди противоречат друг другу. И это общезначимый факт.
К сожалению, ни записные диалектики, ни формальные логики не делают из этого факта надлежащего вывода.
--
Википедия - источник знаний . Зря Вы её принижаете . Что именно неправильно в приведённой ссылке ?
То есть если я правильно вас понял , есть :
1. Спекулятивная логика имени Гегеля ( по сути поток его сознания )
2. Диалектическая логика диамата
3. Диалектическая логика имени М.П. Грачёва
4. Диалектическая логика 26 -ых Ильенковских чтений
Если вы завизируете данную классификацию , то я приду в полное непротиворечивое равновесие
А разве можно пускать людей в логику ? Довольно смелый эксперимент..
А как он звучит и кто его автор ? ( если не секрет )
//А разве можно пускать людей в логику ? Довольно смелый эксперимент.. //
Что значит люди противоречат друг другу? Это означает противоречащие высказывания.
Высказывания без людей просто высказывания. Например, текст в книге или на мониторе.
Вопрос в том, насколько безобидно для логики отвлечение в структуре суждения от субъекта высказывания.
Пускаем не людей в логику, а восстанавливаем в логических правах субъекта высказывания.
Это в формальной логике неважно противоречит себе или кому-то ещё. В диалектической логике качество противоречия различается: сам себе противоречить не вправе, а оппоненту в порядке вещей.
Каждый исходит из истинности своих высказываний и с убеждением их отстаивает в совместном рассуждении.
Конечно же, сидящий одиноко в кресле и, покусывая карандаш, философ может размышлять над проблемой двух истинных противоречащих суждений.
Но выходить на публику с таким сомнительным багажем себе дороже - уличат в противоречии и несостоятельности аргументации.
--
Тогда Вам лучше бы назвать вашу логику - логикой диалога . Вы же видите какая путаница получается . Потом ваша логика частная , эмпирическая . Претендовать на такую же всеобщность как формальная не может . Затем она не разработана . Не структурирована . Просто артикуляция , что в диспуте есть суждения , вопросы , оценки и императивы . Это каждый дурак знает . Другое дело если бы вы разнесли области возможных диспутов ( внутренние созерцания , дефиниции , научные вопросы , метафизические , логические доказательства ... ) И показали корректное ведение дебатов во всех этих случаях ( общее , различия , методы ...) Тогда да , была бы интересная работа . А то спорят как попало , один стыд да и только...
Точнее теорией диалога. Прошу прощения, Михаил Петрович, не удержался :)...
Всегда рад общению, если без грубости.
--
Тем же концом по тому же месту: в Ваших темах только и только Вы определяете, где заканчивается общение, и начинается ненормативная лексика. Да ладно, проехали...
Сергей (buch) конечно же сам ответит, но меня зацепило, почему Вы проигнорировали его вопрос: кто и когда издал закон формальной логики под названием "закон непротиворечия"? Нет там такого закона! Есть закон исключения второго: типа ложь на свалку! То есть совсем не о том. Вы готовы взять на себя ответственность за то, что конкретно решили воскресить ложь? Ведь я Вас неоднократно просил привести пример использования ложных утверждений, чего Вы так и не смогли сделать...
Свои логические принципы Аристотель не называл законами формальной логики.
Да и сами 1-ю и 2-ю Аналитики не называл логикой. Термин "логика" возник позднее.
Соответственно термины закон Непротиворечия и закон Противоречия тоже изданы не им. Меня этот вопрос не волнует.
Больше заинтересован в проблеме происхождения термина "диалектическая логика" и истории его приключений.
--
//Ведь я Вас неоднократно просил привести пример использования ложных утверждений, чего Вы так и не смогли сделать...//
В качестве примера часто использую ложное высказывание: "Волга впадает в Байкал".
Из-за невозможности ошибиться в абсолютной его ложности.
--
Вы воспользовались неосведомлённостью адептов Вашей религии, но не истинностью утверждения. Мне за Вас стыдно.
Адептов - громко сказано. Заинтересованных коллег можно пересчитать на пальцах.
Разве что, в число адептов запишите Михаила Кормина.
--
//Тогда Вам лучше бы назвать вашу логику - логикой диалога//
Почему же, не "диалектической логикой"?
--
mp_gratchev, 12 Март, 2025 - 16:36, ссылка
Вам, как знатоку логики, повторяю:
//... кто и когда издал закон формальной логики под названием "закон непротиворечия"?//
Издают книги и журналы - законы формулируют. Вопрос поставлен некорректно.
--
"Сам Аристотель писал: «Невозможно, чтобы одно и то же одновременно было и не было присуще одному и тому же, в одном и том же смысле»." "
Думаю Виктор прав . Смысл второго закона не такой как Вы мыслите в противоречии . Это разные созерцания и разные схемы... Ничего формальная логика у вас не воровала....
Я перечислил вчера, какие авторы лучше изложили - Константинов, Коршунов, Алексеев.
Диамат изложил только часть Дл, полнее у Ясперса. Еще полнее у Патанжали. Ясперс выделяет 3 уровня. Я занимаюсь высшей Дл. Познание истин религии. Но база та же, диамат. Есть там небольшие недостатки и ошибки. Исправлю их.
Какие же законы диалектической логики можно назвать?
В первую очередь, закон Противоречия (приватизированный и искаженный формальной логикой).
"Диалектическая посылка - есть вопрос относительно того или другого члена противоречия". - А в чём вопрос? Кто ответит? У Аристотеля нет внятной расшифровки вброшенной во вратарскую площадку шайбы "диалектическая посылка".
//buch, 12 Март, 2025 - 16:22, ссылка
Тогда Вам лучше бы назвать вашу логику - логикой диалога//
В таком случае, почему бы Ильенкову не назвать своё учение о спекулятивной логике Гегеля диалектической теорией познания, а не "диалектической логикой"?
Ведь собственно логики как теории рассуждений в "Очерках" Ильенкова нет.
--
Ну это типа - он первый начал . Вы называете диспут диалектикой - это наперекосяк . Ещё , к этой самой диалектике уже столько коннотаций всяких поприлипало , как к якорю ракушек . У Канта тоже кстати диалектика есть ( можно тоже назвать диалектической логикой ) . Стало быть , кроме путаницы ничего хорошего такое название в себе не несёт
Путаницы нет для того, кто познает истины, делает открытия, изобретения.
Да, ДЛ есть у всех философов, кто занимались гносеологией. Платон, Кант, Лейбниц, Локк, Гегель, Ленин и другие.
Меня интересовало существует ли в Вашей ЭДЛ какой то специфический логический закон . Я увидел , что такого закона нет . Это всё те же законы формальной логики применённые к диалогу ( какими бы переформулировками они не переформулировались )
Если перейти к чистой логике , то три её закона выглядят следующим образом :
1 . Целое равно сумме его Частей . Закон тождества . Мысль об едином многообразного
2 . Изъятие одной части нарушает Целое . Закон непротиворечия . Мысль об неравноценности бытия и небытия
3 . Замена одной Части на неравную ей нарушает Целое . Закон исключения третьего . Мысль об отсутствии Иного тождественного Единому . По сути применение закона тождества к самой части .
Здесь мы последовательно обращаем внимание на тождество , часть и иное части . Нет обращения внимания на само Целое ( Единое ) . Возможно это Закон достаточного основания ( но тут моя мысль теряется в тумане )
Буч тянется к свету, поэтому я не сдержался..
Одна сторона: «Все предметы в мире являются маленькими».
Противоположная сторона: «Все предметы в мире являются большими».
===> противоречие
Приходит диалектик и решает данное противоречие с помощью диалектической логики: «Все предметы в мире одновременно являются и большими и маленькими, потому как это относительные понятия - смотря с чем сравнивать».
Формальная логика одновременно рассматривает только одну ситуацию, а диалектическая - две и более. Вот и вся разница..
Тянусь к тому , что потерял ...
Отвечу попозжей , по мере поступления мыслей в мозг...
Еще пример.
Одна сторона: «Материя - первична».
Противоположная сторона: «Идея - первична».
===> противоречие
Приходит диалектик и решает данное противоречие с помощью диалектической логики: «В любой паре противоположностей - первичность назначается условно, то есть как и материя может быть первична, так и идея. Без разницы.»
Но у Вас же диалектика не такая как у Грачёва . У вас уравновешенная а у него элементарная ( хотя лучше - логика диалога ) . Нужно побрести кой куда - отвечу после , когда прибреду обратно...
Есть одно место, где они пересекаются. И это место как раз - самое интересное..
Это противоречит логическому закону причинности . То есть по крайней мере для объективной реальности не подходит...
"Объективная реальность" - субъективное понятие.
базовое понятие философии, науки и искусства, отрицание его - отрицание философии, науки и искусства, но есть множество иных занятий
есть приписывание не сказанного и даже не имеющегося в виду, но есть множество иных занятий
Даже чисто формально - это логическая ошибка - объективное не субъективное
Всем отрицающим объективную реальность я предлагаю назвать : учёных , мыслителей , философов ... у которых она отсутствовала...
Логическая ошибка здесь - только в формальной логике, но не в диалектической. В уравновешенной диалектике как раз только такие фразы и являются истинными - когда одна противоположность уравновешивается другой (здесь, объективное - субъективным). То есть, ЗДЕСЬ, формальная логика - УПИРАЕТСЯ в неразрешимое противоречие, тогда как диалектическая логика - успешно его решает. В этом, собственно, и вся фишка диалектической логики - решать то, что ничто другое не может или не в состоянии..
Объективное - не субъективное, но без субъективного - не было бы объективного. Это - НЕРАЗРЫВНЫЕ понятия, в силу их относительности друг к другу, как и в любой другой паре противоположностей.
Вы, как и Ханов, сделали не верный вывод из моего высказывания. Я не отрицаю объективную реальность, напротив - я говорю, что объективная реальность существует ТОЧНО, потому как существует неразрывное с ней понятие - субъективная реальность. А вот если убрать всё субъективное, то тогда не будет и ничего объективного.
Смекаете теперь, в чём суть диалектической логики?.. - Безошибочные выводы, на основе неразрывных (парносвязанных (не путать с парнокопытными)) понятий.
любая логика диалектична, кроме современной формальной логики теофраста 2 века до нашей эры, но она давно забыта. диалектика - метод логики. вычленить диалектику из логики невозможно, разве, что как симулякр.
Тогда докажите, с помощью своей "любой" логики, почему без смерти не было бы жизни. Но Вы этого не сможете, потому как не обладаете диалектической логикой. Диалектическая же логика доказывает это на раз-два.
разумеется, без вас не было бы форума, а солнце встаёт только по причине кукареканья петуха, это не земля вертится, а ангелы двигают хрустальный свод небес
Отсутствие разумения и аргументации - не повод для словоблудения.
Элементарно, - переполнение памяти и застой. Не всякое* изменение (избавление от застоя) можно внести на ходу, некоторые* только и только "под наркозом" :)...
Ваша уравновешенная диалектика, как и элементарная диалектика Михаила Петровича, это всего лишь теория. Иногда работает, но в общем случае нет. Примерно вот так: все информационные потоки замкнутые и двунаправленные, кроме одного единственного.
________________________________________________________
* квантор всеобщности
//Ваша уравновешенная диалектика, как и элементарная диалектика Михаила Петровича, это всего лишь теория. Иногда работает, но в общем случае нет.//
Доказано, формальная логика работает, дескать, во всех случаях.
Но тут возникает проблема: Кому доказано? Самому себе?
Доказательство самому себе ещё не является достаточным основанием для признания этого доказательства оппонентом.
--
mp_gratchev, 16 Март, 2025 - 08:48, ссылка
Логика одна единственная. И таки да, можно всю жизнь доказывать собственную аксиому, так и не поняв этого.
Та же сама ситуация, которую преподнёс Тоту с жизнью и смертью, отношение одно-многое не то же самое что и единичное-единое. Единое существует без единичного, например, жизнь вечна, смерть единична, отношение направления, вектор, или стрела времени. Другой пример, системы бывают с отрицательной обратной связью, с положительной обратной связью, абсолютно без обратной связи, типа поглощения бесконечностью: один плюс бесконечность равно бесконечность. Или вот ещё, из википедии: Цугцва́нг — положение в шашках и шахматах, в котором любой ход игрока ведёт к ухудшению его позиции.
//Доказательство самому себе ещё не является достаточным основанием для признания этого доказательства оппонентом.//
Если оппонент подтверждает своё согласие с посылками, то наступает желаемый "общий случай" работы формальной логики.
--
С какими посылками? Есть одна единственная предельная, предельнее некуда, посылка: бытие! Она же тавтология: бытие есть. А далее следует унарное деление. Как говорил вождь пролетариата, "прежде чем объединиться, нам необходимо размежеваться".
С какими посылками? В логике посылки - это высказывания.
--
В каких парах противоположностей стороны могут существовать независимо друг от друга?
Вы придумали уравновешенную диалектику, Вам и отгадывать. Я же за единство, или за единого речь веду, которому по колено Ваша диалектика.
Ответ неверный. Единое - не может существовать без разделённого.
Разделённое появляется позже единого, и для его явления требуется унарное деление:
То есть разделённое условно, без определённых условий вообще не существует.
Ошибка в логике! Единое и разделённое - это относительные друг к другу понятия, а любое относительное понятие - не может существовать само по себе. Следовательно, "единое" - не могло появиться раньше "разделённого".
Это декларация. Требуется доказательство.
Доказательство того, что это противоположности, или того, что относительные вещи - не могут существовать сами по себе?..
Как по мне, здесь всё настолько очевидно, что дальше некуда.
Доказательство вот этого: Следовательно, "единое" - не могло появиться раньше "разделённого".
Вот доказательство:
Вы же заявляете, что Единое - существовало раньше, т.е. - БЕЗ Разделённого, типа "само по себе"?..
Вы одну декларацию пытаетесь выдать за доказательство другой декларации.
Добавлено.
Вам придётся либо изобразить совершенный доказательный силлогизм Аристотеля, либо применить логическую форму доказательства. Помните:
1. Аксиома.
2. Первое противоречие.
3. Допустим верно В.
4. Рассуждения до получения второго противоречия.
5. На основании п.4 верно А.
6. ЧТД.
Не так.
А как? Вот так (см. подчеркнутое)?:
Вообще-то по русски это (относительные друг к другу понятия) называется тавтология, например, бытие есть. Или я ошибаюсь? Относительная система координат я ещё понимаю. Но что такое относительное понятие? Получается только и только в отношении раньше/позже, а если вместе - это уже самотождественный смысл, или, что то же самое, - тавтология. Если же в отношении выше/ниже, то только по уровню абстракции, а это уже абсолютно неуравновешенная диалектика, если не ошибаюсь, её ещё называют теорией систем.
Не так. Надо сказать: "Давай выйдем! Стыкнёмся!".
--
Это уже по нашему!
Наливай! Кто же без горючего летает :)...
Добавлено.
А если серьёзно, то всего, как всегда, четыре градации (четыре "полётных стадии", или четыре "стадии полётов", тетрактида вида: мир, информационный мир, антимир, физический мир, виртуальный мир, или, оно же, квадрат Аристотеля):
1. Нормальное состояние, царство логики Аристотеля.
2. Умеренный релятивизм.
3. Радикальный релятивизм.
4. Абсолютный релятивизм.
И так во всём:
а зачем это приравнивать? есть объективная реальность (она одна) и есть мнимость, искажение (чего много разного).
объективная реальность не имеет оппозиции, любые противоположности - её части (мнимости), парные, вот мнимости и соединяйте в образ объективной реальности.
Ваши домыслы далеки от объективной реальности. Увы. Не имеют никакой практической ценности и никому не интересны. На этом и порешим.
докажите, иначе чепуха
Если апеллируете к логике, то должны бы знать, что высказывание может быть истинным и без доказательства.
только совершенный силлогизм по первой фигуре, такого у вас не замечено, заметен симулякр, подмена доказанного недоказанным
Докажите свою чепуху. Хотя... любое высказывание может быть чепухой и без доказательства.
В первом случае объективное - не субъективное . Во втором - субъективное . Нарушение второго закона формальной логики - нельзя высказывать одновременно два противоречащих суждения
Ведь понятия имеют смысл . Смысл объективного в том и состоит , что оно от субъективного вообще не зависит .
И объективно , движется Буч в поезде а не перрон . Почему ? Потому что у перрона колёс нет .
И на вопрос у кого из известных учёных , мыслителей , философов объективная реальность отсутствует Вы тоже не ответили . Если же присутствует то именно независимо от субъективного .
То есть все ваши диалектические решения - это просто игра со словами ....
Правильно. Это верно - в рамках формальной логики. Но не в рамках диалектической логики. Вы спрашивали у Грачева, в чём суть диалектической логики - так вот как раз, в этом самом. Хотя я не уверен, что Грачев - сам это понимает..
Опять - это верно в рамках формальной логики. Но не в рамках диалектической логики. Чтобы понять, почему объективное одновременно зависит и не зависит от субъективного, необходимо научиться пользоваться диалектической логикой, в рамках которой противоречащие друг другу высказывания - оба - становятся истинными, не нарушая единую общую картину мира.
"Слова одни - скрывают слова другие." Не смотрите на конкретику в примере, смотрите на суть, и увидите (обрящете). Могут оба человека двигаться на разных поездах, но относительно друг друга - покоиться (если два поезда будут ехать параллельно друг другу). Вариаций полно, если подумать, в которых суть не меняется - всё относительно, ведь даже и неподвижный перрон - на самом деле объективно движется (вместе с планетой Земля). И не удивлюсь, что если сложить все движения (планеты, галактики, Вселенной и т.д., ВДРУГ и ВПРАВДУ окажется, что движущийся Буч в поезде - на самом деле в какой-то момент покоится, вот только относительно ЧЕГО?..)
Так я же не отрицаю её существование. Какой тогда смысл мне отвечать на этот вопрос?.. Буч, Вы внимательно читали мой прошлый ответ?..
Для Вас - это может быть так, для кого-то другого - возможно будут иметь глубокий смысл, может быть даже - для Вас в Будущем, Буч! Не исключаю этого.
Действительная , чистая , априорная логика это логика основанная на чистых созерцаниях . Она не может основываться на " один сказал так , а другой вот так " или на оценках " то маленькое а то большое " . Все логики кроме чистой или специализированные или спекулятивные . Формальная логика и основывается на чистом созерцании Нечто . Её структуру я привел ранее .
Вот есть перечень логических законов ( найдите там диалектические )
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80...
Вы смотрите в окно движущегося поезда, и видите (созерцаете), что мимо проплывают станции, деревья, дома... В это же самое время, там стоят люди, и видят, что движется Буч в поезде, а вовсе не они. Созерцайте, на здоровье, никто не мешает..
Думаю многие не понимают , что такое чистое созерцание . Ни станции , ни деревья , ни дома , ни Буч в поезде , к чистой логике никакого отношения не имеют .... Это всё эмпирическое , опытное , явления...
Так же, как и многие не понимают, что такое диалектическая логика..
Советские философы хорошо понимали. Всестороннее научное исследование. Метод познания истины.
Я занимаюсь высшей ДЛ - познанием истин религии, философии.
Понимание диалектической логики можно начать с простого примера:
«перрон - одновременно и неподвижен и двигается».
«Неподвижен» и «двигается» - это два взаимоисключающих высказывания, что недопустимо в формальной логике. Однако никто не будет спорить с тем, что перрон неподвижен - по отношению к Земле, но постоянно двигается - в космосе (вместе с Землёй).
Мы выясняем кто относительно кого двигается . Поезд двигается , а перрон нет , в системе координат Земля . Перрон привинчен к Земле и поезд нет .
Вопрос стоит так: Буч, Вы согласны с тем, что перрон движется и покоится одновременно? Или же нет?..
(Нет никакого поезда, в данном случае.)
Нет . Тут словесные кульбиты не помогут . Потому что это физика и объективная реальность ( которая у вас только субъективное понятие ) Был поезд и Буч был в поезде . Я же помню . Как видите , бывают случаи когда ваши словесные трюки не работают... Вы очарованы своей
выдумкойтеорией , что не замечаете , что это только фантазия ( по крайней мере в материальном мире она не работает )... В одной и той же системе никто не может одновременно двигаться и покоиться . Так не бывает ( Опять нарушаете логический закон . Говорить можно об одном , в одном и том же смысле и в одном и том же отношении )Нет, Буч! Это - У ВАС словесные кульбиты. Я же помню. Вначале Вы говорили про то, что "колёса крутятся" -
а теперь - говорите про систему координат:
Тогда вернёмся к первоначальному примеру, где систему координат - можно привязать как к Бучу в движущемся поезде, так и к перрону, находящемуся на Земле. И получается, что - колёса здесь вовсе не причём!.. То есть, в системе координат Буча - движется перрон, а в системе координат перрона - движется Буч, это и значит, что - смотря откуда посмотреть, ведь всё относительно, и относительность эта - объективная! И то, что система координат привязана к Земле (ОКАЗЫВАЕТСЯ!) - этого в итоговых данных НЕ БЫЛО! Это Вы САМИ додумали или придумали на ходу.
Ещё раз. Вот это всё, что Вы говорите - про единую систему и т.д. - это всё верно для ФОРМАЛЬНОЙ логики. Ну я ж Вам сразу и сказал об этой разнице!:
Удивительно то, что Вы меня будто бы упрекаете в каких-то шулерских манипуляциях, когда я Вам СРАЗУ же сказал про это!.. Изначально!
Ведь как раз в ЭТОМ и есть СУТЬ диалектической логики!..
Которая заключается в том, что диалектика РАЗРЕШАЕТ КАЖУЩЕЕСЯ противоречие между двумя противоположными высказываниями или сторонами, которые КАЖДАЯ имеет СВОЮ систему координат и не принимает в расчёт возможную другую (когда Вы не приняли систему координат движущегося Буча)!.. Проще говоря, каждый противоборец - проталкивает исключительно что-то своё, и даже слышать не хочет про возможную альтернативную точку зрения (вот прямо как Вы сейчас, когда я говорю, что одновременно можно принимать во внимание сразу несколько систем или несколько отношений)! А диалектик - смотрит ЦЕЛОСТНО и не исключает ни один из возможных вариантов! Вот ПОЭТОМУ, он и не ошибается никогда (помните, я часто говорит об этом, а Вы всё не могли взять в толк, почему). Вот ПОЭТОМУ, с высоты своего полёта, он и РАЗРЕШАЕТ противоречия и ПРИМИРЯЕТ противоборствующие стороны (впрочем, которые всё равно никогда не откажутся от своих узких упёртых взглядов и так и продолжат твердить про первичность материи или идеи, или про то, что объективность никогда не зависит от субъективности...)
Ну, и где я тут что-то физическое нарушил, по-Вашему?..
Не только субъективное понятие, не приписывайте, в очередной раз, свою однобокую крайность. Уравновешенные диалектики - ничего не упускают! Могу повторить:
Объективное - зависит и не зависит от субъективного ОДНОВРЕМЕННО, смотря откуда посмотреть (с какой системы координат). Если рассматривать их в системе "пара противоположностей", то зависит, и ещё как.
Сейчас соберусь с силами и отвечу. По моим представлениям в течении получаса или часа
А я, Буч, тогда, соберусь с силами и отвечу на Ваше будущее сообщение, в течение секунды или минуты!
https://avatars.mds.yandex.net/i?id=4094b615ef06eba213c9b8660e32887e_sr-...
https://www.youtube.com/watch?v=Uqh_hB7OGsA
Да нет . Основное время заняло собирание себя в прежнее состояние . Поиски частей тела , раскиданных по всей комнате : голова , ноги , руки... Обнаружение своего Я закатившегося куда то под кровать... Собственно написание коммента может занять и меньшую продолжительность ( впрочем иногда пишу и довольно долго )
"Как бы то ни было, я не знал, откуда мне получить требуемые сведения. Оставалось одно средство. Я решил обратиться к первоисточнику. Решил отправиться к самому генералу и попросить объяснения ужасной тайны. Тут, по крайней мере, не может быть места для недоразумений. Я буду краток, ясен, выразителен -- сух, как пирожная корка, точен, как Тацит или Монтескьё. Я пришел рано утром, генерал еще одевался, но я сослался на дело, нетерпящее отсрочки, и старик-негр, слуга, провел меня в спальню. Войдя в комнату, я, разумеется, стал искать глазами хозяина, но не сразу нашел его. У ног моих на полу валялся какой-то большой и странный с виду узел и, будучи в довольно мрачном настроении духа, я сердито оттолкнул его ногой.
-- Хм! э-хм! вы очень вежливы, нечего сказать! -- проговорил узел тоненьким голоском, напоминавшим нечто среднее между писком и свистом, -- самым смешным и нелепым голоском, какой мне когда-либо приходилось слышать.
-- Э... хм! вы очень вежливы, что и говорить!
Я буквально заорал от ужаса и отлетел в самый отдаленный угол комнаты.
-- Господи! -- снова пропищал узел, -- что... что... что... что с вами, милейший? вы, кажется, вовсе не знаете меня.
Что мог бы я ответить на это -- что? Я опустился в кресло и, разинув рот, выпучив глаза, ожидал разрешения этой загадки.
-- Странно, однако, что вы не знаете меня, а? -- прошипел узел. Я заметил теперь, что он, повидимому, занят надеванием чулок. Но я видел только одну ногу.
-- Странно, однако, что вы не знаете меня, а? Помпей, дай другую ногу! -- Тут Помпей подал узлу вполне обутую пробковую ногу, которую тот привинтил в одно мгновение, после чего встал и выпрямился передо мною.
-- Да, кровавое было дело, -- продолжало это существо, как будто разговаривая с самим собою, -- но, имея дело с Бугабу и Кикапу, надо вперед рассчитывать, что не отделаешься царапиной. Помпей, подай руку -- спасибо. Томас (обращаясь ко мне) решительно первый мастер по части пробковых ног, но если вам понадобится рука, милейший, советую обратиться к Бишопу. -- В это время Помпей привинтил ему руку.
-- Да, жаркое было дело, нечего сказать. Живей, собака, дай же грудь и плечи. Петтит делает наилучшие плечи, но за грудью нужно обратиться к Дюкро.
-- За грудью! -- сказал я.
-- Помпей, дашь ты мне, наконец, парик? Скальпирование скверная штука, но вы можете получить великолепную шевелюру у Де-Л'Орма.
-- Шевелюру!
-- Зубы, негр, где мои зубы? У Пармли вы найдете прекрасный набор зубов; высокие цены, но превосходная работа. Я проглотил несколько превосходных зубов, когда здоровенный индеец уложил меня прикладом.
-- Прикладом! уложил! глазам не верю!
-- А, да-да-да, глаза -- Помпей, мошенник, привинти же глаза. Этот доктор Вильям просто молодец, вы не поверите, как отлично я вижу глазами его работы.
Теперь я заметил, что передо мною находится не кто иной, как мой новый знакомый, бригадный генерал Джон А. Б. С. Смит. Манипуляции Помпея произвели громадную перемену в его наружности. Голос, однако, по-прежнему смущал меня, но вскоре и эта загадка разъяснилась.
-- Помпей, -- прошипел генерал, -- ты, кажется, не намерен подать мне нёбо, черный бездельник.
Негр, пробормотав какое-то извинение, подошел к господину, открыл ему рот с уверенным видом барышника, осматривающего зубы лошади, -- очень ловко вставил туда какой-то странный механизм. Выражение лица генерала изменилось мгновенно и поразительно. Когда он снова заговорил, его голос звучал так же мелодично, как при нашей первой встрече.
-- Черт бы побрал этих мошенников! -- сказал он таким звучным тоном, что я даже вздрогнул при этой неожиданной перемене голоса, -- черт бы побрал этих мошенников! Они не только выломали мне нёбо, но и отрезали добрых семь восьмых языка. В Америке не найдется такого мастера по части этого рода механизмов, как Бонфонти. Я могу рекомендовать вас его попечениям -- (тут генерал поклонился) -- и, поверьте, сделаю это с величайшей охотой!
Я поблагодарил его за любезность и немедленно откланялся, так как узнал в чем дело получил разъяснение тайны, мучившей меня так долго. Разгадка была очевидна. Дело совершенно ясно. Бригадный генерал Джон А. Б. С. Смит был человек -- был человек, которого изрубили на куски."
http://az.lib.ru/p/po_e_a/text_1839_the_man_that_was_used_up-engelgardt....
Можно , но не нужно . Если мы хотим выяснить кто действительно движется относительно кого - то должны обращать внимание именно на колёса ( у кого крутятся тот и движется )
Нет . В физике всегда ищут некую особую систему координат , которая и отражает объективную картину ( центр масс , максимум вероятности , дипольная ось , ось симметрии и так далее...)
И тут и вообще всегда.... Физики изучают события совершившиеся миллиарды лет назад . Когда Вашего субъективного и в помине не было
Ещё раз . У каждого понятия есть свой смысл . Общепринятый смысл объективной реальности - независимость от субъективного . Вы на ходу подменяете это представление своим , - и потом как ни в чём не бывало сообщаете "а где я говорил , что объективное не существует ? " Но ведь это ваше объективное , а не общепринятое . А я спрашиваю у кого их учёных , мыслителей , философов , отсутствует не какое то там " объективное" , а именно независимое....
Тогда будьте логичны и последовательны!
Полная картина выглядит так:
1. В космосе движется Земля, на которой расположен перрон.
2. По Земле движется поезд, в котором расположен Буч.
Спрашивается, ПОЧЕМУ во 2-ом случае нельзя привязать систему координат к движущемуся поезду, в котором расположен Буч, а в 1-ом случае - МОЖНО привязать систему координат к движущейся Земле, на которой расположен перрон?!. Ведь, по сути, разницы в этих двух случаях - нет никакой! У Земли ведь - тоже есть "особые колёса", раз она движется.
Изучают - в теории. То есть, как раз именно - в субъективном.
Не подменяю. Я говорю именно о том самом "объективном", которое имеют все в виду. Просто далеко не все понимают, что это самое "объективное" - независимо от субъективного не всегда, а только лишь при взгляде из какого-либо частного (индивидуального) сознания, коим почти всегда и пользуются физики. Потому оно почти всегда у них и независимо. Диалектика же - расширяет этот взгляд, и неопровержимо доказывает (с помощью диалектической логики), что в некоторых случаях это самое "объективное" - полностью зависит от субъективного, и даже происходит из него. Вместо того, чтобы понять у меня, как это возможно, Вы продолжаете упорствовать в собственном невежестве. Зачем?.. Какой смысл?
Не совсем понял Ваши привязки .
Во втором случае мы выясняем кто относительно кого движется объективно . Если рассматривать просто движение то может показаться , что ваша уравновешенная диалектика работает . Можно смотреть так , а можно этак . Но если чуть расширить взгляд , привлекая другие понятия , то станет ясно что не работает ( Кстати это хорошо показано в диалоге Парменид ) Потому что получается абсурд - энергия подводится к поезду а движется перрон .
В первом случае Земля с перроном и поездом движется относительно какого то Альдебарана . Но и в этом случае понятно , что движется поезд относительно перрона
Нет , всё в объективном : меловые отложения , свет , радиораспад , вирусы под землей ...
Вы опять ничего не поняли . При чём тут "расширять" ? Я же говорю о совершенно другом . Есть понятие объективного . Все его понимают одинаково . И согласны с ним . Я Вас и спрашиваю кто не согласен ? А вы мне опять вместо конкретного ответа : Беркли... кто то ещё , начинаете рассказывать про расширения .
Просто это ваша концепция , практически в единичном исполнении . Так что ни у кого таких взглядов на Мир нет . И логики никакой диалектической тоже не существует ( если не считать выдумки Энгельса...) И понятно почему не существует - потому что развитие созерцать в чистом созерцании невозможно . Мы только пытаемся создать его концепцию эмпирически...
Не серчайте , Тоту !
Только хотел Вашу диалектику реабилитировать , как Вы уже успели обидеться . Я могу говорить только то что думаю , а думать то что мне приходит на ум .... Как раз дочитал до того места где Кант объясняет как правильно относится к идеям . Дело это тонкое и нужно правильно понимать где какую идею применять и как её мыслить ....
Ваша персональная точка зрения конечно заслуживает внимания ( очень нетривиальная и романтичная ...) Фантазия ничуть не менее ценная способность , чем способность мышления . Одним из признаков развивающейся страны является наличие у неё фантастики ( в литературном виде ) Как говорит Переслегин ( зря он начал комментировать текущие события ( как то не очень ) у него более интересно получаются глобальные , концептуальные размышления ( а может просто постарел уже))
Да и Чалмерс говорит , что каждая философия имеет право на существование . Так что надеюсь вы и дальше будете нас радовать диалектическим отрывом от Земли ( а то засиделись мы на ней что то )