Аутентичное решение парадокса "Лжец"
Хорошо разжеванный Лжец
vlopuhin, 14 Май, 2024 - 14:41, ссылка
2. Я лгу, что я лгу, что я лгу, что ...
Дерево за дерево, за дерево, дерево, дерево... - За деревьями леса не видно. Что в нашем случае "лес"?
Это общая формула Лжеца:
А: А ложно. (1)
Различу А левое и А правое:
А': А" ложно (2),
где [:] - поясняющее двоеточие.
Теперь подставьте А(левое) в А(правое), т.е. А' в А" и получите:
(А" ложно) ложно (3)
Следующая подстановка:
((А" ложно) ложно) ложно (4)
И далее:
(((А" ложно) ложно) ложно) ложно (5)
Это ваша бесконечность из пункта 2.
Бесконечность получается из-за того, что в одну кучу сложили объектное А" и метаобъектное высказывание А'.
А всё почему? Потому что за деревьями леса не увидели.
Итак,
Растождествите метаобъектное и объектное высказывание!
И будет вам счастье (решение парадокса Лжеца).
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 14 мая 2024 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Обсуждение:
Как вам такое соображение:
"Я лгу" просто незаконченная фраза "Я лгу, что...".
Например,
"Я лгу, что Волга впадает в Байкал".
И вообще, "лгу" - это предикат.
Поясняю, структура суждения включает логический субъект и предикат. Логический субъект отвечает на вопрос: о чём говорится в суждении.
То есть, надо спросить: "О чём лгу?".
***
Максимальная (аутентичная) логическая общность в формулировке парадокса "Лжеца" (высказывание "Лгу" истинно или ложно?):
А: А ложно. (1)
Но:
Если А в "А ложно" истинно (А=1), то оно уже никак не может быть наделено предикатом "ложно" (присвоено истинностное значение ложно).
То есть в парадоксе заведомо отсутствует логика.
***
Имеем,
А: А ложно (2)
В формализации "Лжеца" высказывание А(левое) означает А(правое) с оценкой "ложно" без всякого допустим - это,
" 'А ложно' ложно " (3)
Поэтому в (2) нельзя подставлять (1), а можно только (3).
В самом предложении парадокса нет. Парадокс возникает при попытке анализа предложения "Я лгу".
Хотя "лгу", оно и есть ложно. Но "ложно" - это оценка, а не суждение. Суждению можно приписать истинно или ложно - оценке приписать нельзя. Ибо оценочное высказывание ни истинное, ни ложное.
Именно подмена в логике суждения оценкой (рассмотрение оценки в качестве суждения) - это нарушение закона тождества и оно приводит к парадоксу.
Если в рассуждении обнаруживается нарушение закона логики, то парадокс приобретает статус софизма.
Доказано, что при анализе "Лжеца" нарушают закон тождества.
Нарушение влечёт санкции.
Нарушение закона тождества:
Он сломал руку в двух местах. Больше в те места не ходит.
Санкция: впадение в противоречие двусмысленности.
***
Как называется такой анализ? Это "метод разбора случаев".
В чём он заключается? Какие это случаи?
- Случай первый. Допустим "я лгу" истинно. Но в предложении говорится о ложности. Значит предложение ложно. Пришли к противоречию.
- Случай второй. Допустим утверждение "я лгу" ложно. Значит в действительности речь идёт об истинном предложении. Вновь пришли к противоречию в рассуждении.
Почему так получается? В чём дефект метода? Ошибка в неправильной посылке, что "я лгу" есть суждение и оно может принимать значения ложно/истинно.
Попытка нарушить закон логики влечёт санкцию: получение противоречия на выходе рассуждения.
***
Ответ третий - вопрос изначально поставлен некорректно.
--
Год исправьте.
Спасибо. Исправил.
--
Владимир (Дилетант) просил меня нарисовать парадокс "Лжец". Я хоть и не художник, но вот что получилось. Иллюстрация к объяснению парадокса "Лжец" Михаилом Петровичем Грачевым:
Пояснение. Во-первых думать можно не надо, Высказывание "Я лгу", оно же оценка всегда тождественно равна "ложно". Взято вот отсюда:
Иллюстрация того, как я понимаю парадокс "Лжец":
Думаю пояснять необходимости нет, всё и так понятно:"Я лгу, что я лгу, что я лгу, что ..."
Я лгу и никаких смен формы и смысла.
Решение парадокса.
Я лгу это отрыв от контекста и недосказанность . И точка.
***
инобытие это то что существует через что то.
Инобытие это мышление, информационный мир. Речь, хоть письменная, хоть устная, существует в физическом мире.
Речь, проявляется через носители. звуковые волны, отображается символами. Но смысл , значение, звучание, существует только в сознании.
Пиксели на экране не есть само слово. Что то типа того.
Речь не существуя вне сознания сущетвует как форма представления.
Грёбанная цивилизация если бы да кабы.
Если бы да кабы тьма.
Что значит А левое и А правое? Это откуда?
В формуле
А: А ложно. (1)
символ А встречается дважды, но с разной смысловой нагрузкой.
Слева направо одно А левое, другое правое.
--
Что такое А по вашему? Высказывание?
А - обозначение высказывания в (1).
Виды высказывания в ЭДЛ:
- суждение (ложно/истинно)
- вопрос (корректный/некорректный)
- оценка (адекватная/неадекватная)
- императив (исполнимый/неисполнимый).
--
Значит, А левое это не А правое. Это разные высказывания. А и В
А: А ложно. (1)
//Овчарёв Виталий, 16 Май, 2024 - 10:00, ссылка
Значит, А левое это не А правое. Это разные высказывания. А и В//
Верно, В - это высказывание А о самом себе:
В: А ложно. (2)
В общем случае, формула (2) не содержит парадокса. Например,
В: "Ложно, что Волга впадает в Байкал". (3)
Но точная формулировка высказывания о самом себе (парадокс Лжеца) будет именно в виде "А: А ложно".
Здесь наглядно виден механизм выскакивания кролика из шляпы фокусника (появление дополнительного "ложно").
Ведь "я лгу" уже содержит в себе истинностное значение "ложно" и оно выходит наружу если допустить, что "я лгу" - это суждение. Ибо только суждение в двузначной логике имеет истинностные значения ложно/истинно.
--
Ничего не понимаю
С какого места непонятно? Пронумерую (по пунктам):
1. А: А ложно. (1)
Здесь, согласно вашей гипотезе, всё понятно, левое А - это А, а правое А с оценкой "ложно" - это В, то есть имеет отличие.
2. //Овчарёв Виталий, 16 Май, 2024 - 10:00, ссылка. Значит, А левое это не А правое. Это разные высказывания. А и В//
Ваше собственное высказывание (пункт 2.) вам, разумеется, пункт 2 понятен.
3. Верно, В - это высказывание А о самом себе:
Выражение (в пункте 3.) - это подтверждение вами сказанного, поэтому тоже без сомнений понятно.
4. В: А ложно. (2)
В пункте 4 запись в вашей символике. Полагаю с пунктом 4 всё ясно.
5. В общем случае, формула (2) не содержит парадокса. Например,
6. В: "Ложно, что Волга впадает в Байкал". (3)
Может быть начало непонятного кроется в пунктах 5 и 6?
7. Но точная формулировка высказывания о самом себе (парадокс Лжеца) будет именно в виде "А: А ложно".
Или непонятное начинается с пункта 7?
8. Здесь наглядно виден механизм выскакивания кролика из шляпы фокусника (появление дополнительного "ложно").
Фраза про механизм понятна?
9. Ведь "я лгу" уже содержит в себе истинностное значение "ложно" и оно выходит наружу если допустить, что "я лгу" - это суждение. Ибо только суждение в двузначной логике имеет истинностные значения ложно/истинно.
Непонятен заключительный пункт9?
Итак,
Уточните, с какого места (по пунктам) начинается непонятное?
--
mp_gratchev, 4 Июнь, 2024 - 08:17, ссылка
Виталий потерялся, может быть ещё вернётся, а пока прошу прощения за вмешательство, я попробую сформулировать, с какого места мне не понятно.
Непонятные вещи начинают твориться в Ваших объяснениях вот с этого места:
Каким образом "я лгу" вдруг стало содержать истинностное значение? Каким бы оно при этом ни было, хоть "ложно", хоть "истинно". И не только стало, а "стало уже!". Вариантов не так уж и много:
1. Оно там было изначально, его туда внёс субъект высказывания. Но тогда зачем понадобилось ещё одно высказывание, которое "Волга впадает в Байкал"? Которое тоже содержит в себе истинностное значение "ложно", то есть оно однозначно ложное, иначе получается неувязка с значением "ложно" у "я лгу".
2. Его там не было, значение "ложно" передаётся высказыванию "я лгу" от заведомо ложного высказывания "Волга впадает в Байкал". Именно это Михаил Петрович подтвердил в своих комментариях, когда заявил, что в высказывании "Я лгу, что Волга впадает в Каспийское море." необходимо "лгу" заменить на "говорю истинно".
3. Его туда вносит своим вмешательством тот, кто анализирует! Думаю этот вариант самый верный*!
Я за третий вариант (хотя может кто-нибудь ещё добавит?). И вот почему. Изначально субъект высказываний оперировал только и только смыслами, до истинностных значений ещё дело не дошло, и, по честному говоря, в парадоксе лжец они не нужны, они избыточны! Ну так получилось, что смысл "лгу" совпал с теоретическим истинностным значением "ложно".
_____________________________________________________
* вот это и есть моя оценка, логика осталась за бортом, потому что если это не оценка, а утверждение (суждение), то его необходимо доказать, и то что необходимо доказать заключается в двух взаимоисключающих суждениях: 1. При анализе высказываний тот, кто анализирует высказывания, влияет на результат. 2. При анализе высказываний тот, кто эти высказывания анализирует совершенно объективен, поскольку он лицо третье, и не заинтересован в результате, то есть лучше бы он вообще был компьютером, или хотя бы калькулятором, на худой конец монеткой, которая при подбрасывании падает либо на орла, либо на решку, и никак иначе.
Каким образом "я лгу" вдруг стало содержать истинностное значение?
Оно не "стало", а было изначально. Сколько не повторяй: суждение-суждение-суждение, - оценка в суждение не превратится.
--
То есть Вы, Михаил Петрович, подтверждаете третий вариант:
3. Его туда вносит своим вмешательством тот, кто анализирует!
Правильно, или нет?
Или всё же Вы за первый вариант:
1. Оно там было изначально, его туда внёс субъект высказывания. Но тогда зачем понадобилось ещё одно высказывание, которое "Волга впадает в Байкал"? Которое тоже содержит в себе истинностное значение "ложно", то есть оно однозначно ложное, иначе получается неувязка с значением "ложно" у "я лгу".
, и тогда Ваша оценка становится избыточной. Избыточной где? В создании теории! Теория создаётся на основе логики, и там, в теории, даётся однозначное определение, которого у Вас нет, что такое оценка. И уже в приложении теории, когда обсуждение (вектор внимания) переводится на актуальную проблему, включается оценка, критика, вопросы и прочие императивы. При применении теории в обсуждении актуальной проблемы, возникает другая проблема: а теории то и нет! В чем Вы честно признались!
Волга впадает в Байкал - это правильная категория "суждение". Действительно суждение. С правильной оценкой ложно.
А "я лгу" неправильно приписывать к категории суждение. Неправильно означивать оценками истинно/ложно, поскольку это сама и есть оценка.
Оценке можно приписывать логические значения адекватно/неадекватно. Если в жару скажу "мне холодно", то это будет неадекватное высказывание. Исключаю случай, что объелся мороженого в жару и заболел.
Неадекватно приписывать оценку "истинно" высказыванию "Волга впадает в Байкал".
--
Согласен! Высказывание "Волга впадает в Байкал" ложное. Но оно ложное совершенно по другим соображениям, нежели ложность высказывания "лгу". Вопрос в том, откуда взялась ложность высказывания "лгу"?
Что Вы называете "изначально"?
Изначально существует в логике оценка с именем "ложно".
Но кому на ум пойдёт, на желудок петь голодный?
Однако же, кому-то, всё-таки, пошло на ум вопрошать: ложно или истинно имя "ложно". Нет не так. Спрашивают: ложно или истинно суждение "ложно".
Ну, раз суждение, то оно обязательно или истинное, или ложное.
Никогда оценка не была суждением. И вот опять "суждение".
А коли сказал "суждение", то получай (кто? сами догадайтесь) гранату: парадокс.
Откуда взялась ложность высказывания "лгу"? - Из означивания сто процентной оценки фейковым лексическим значением "суждение". Хотя у оценки своя собственная характеристика - она адекватная или неадекватная.
--
Сколько значений у оценки? Ну хотя бы в фигурном катании?
Почему Вы свели все ничем неограниченные значения оценки только и токо двум значениям: адекватно и неадекватно.
Куда девался смысл, или содержание высказываний? Вы их подменили оценкой!
Согласен, в оценочной логики нет и не может быть парадоксов, по тому что это бредятина, никакого отношения к логике не имеющая!
Продолжать, или уже и так понятно? Особенно про лексику и синтаксис, типа правописание :)...
//Сколько значений у оценки? Ну хотя бы в фигурном катании?//
Одно.
Экспертное - это средняя арифметическая оценка по количеству судей и интервалу шкалы оценок. Это способ объективации оценки.
У судьи на футбольном поле в кармане несколько карточек разных цветов, которыми оценивает действия футболиста. И что?
Гаусс в своей теории ошибок измерений ввёл понятие средней квадратической оценки ошибок измерения.
--
1.
2.
То, что карточек несколько. А в фигурном катании принята шести бальная система оценки. И только в логике этих значений только и только два! Отсюда и дихотомия, это не то, что пилить пополам батон колбасы, это, например, элементарный выбор из упорядоченного множества. Например, три много, один мало, два - в самый раз! Принцип минимального действия (ПМД*)
_____________________________________________
* помните, откуда я взял это ПМД? Из дискуссий с Дмитрием Митрохиным (axby1).
//И только в логике этих значений только и только два! //
Это в двузначной ТФЛ - два. А в трёхзначной -три. В многозначной логике значений истинности много.
--
Формальная логика одна, её ещё называют Аристотелевской. Вы говорите про теории. По крайней мере я так думаю.
//Почему Вы свели все ничем неограниченные значения оценки только и токо двум значениям: адекватно и неадекватно.//
Это для аналогии с двузначностью истинности оценок в ТФЛ.
Интереснее вопрос, почему выбрано лексическое значение "адекватно", а не какое-то другое?
В "адекватности" вижу обобщение всех возможных вариантов наименования логической характеристики оценки.
Для "ложно" в ТФЛ есть менее токсичные варианты: ошибка, заблуждение.
--
Истинность в ФЛ объективна, потому что в ней отражены законы мышления. Тогда как "адекватно" сугубо субъективное понятие, основанное на чувствах, ощущениях, эмоциях, воспитании, культуре, традициях и прочих комплексах, зачастую не прошедших логическую верификацию. И когда приходится включать мозги и думать, особенно когда необходим выбор действия, или принятие решения, приходится, как говорится, резать по живому. Потому что выбор даётся один раз, повторить не получится.
Смысл понятия адекватно - это соотвествие предмету, соответствие действительности.
--
Какому предмету? Как меня воспитали, так я и буду думать об адекватности предмета в моей действительности.
//Куда девался смысл, или содержание высказываний? Вы их подменили оценкой//
Объединение в одну группу понятий оценка, смысл и содержание - это что-то похожее на, так называемую, китайскую классификацию.
--
Что появляется в диалоге раньше, смысл, или оценки? Точнее даже не так, кто оперирует оценками? Субъект высказываний, или аналитик? Иначе говоря, оценка, про которую Вы говорите, это совсем даже не та оценка, которую в диалоге высказывает субъект высказывания. Например, "я ценю дружеские отношения". В этом моём высказывании я говорю о моём отношении к конкретному предмету, ни о каких "объединениях в одну группу понятий" и тем более о какой-то там классификации я даже и не помышлял. А это уже как раз то самое требование, которое я выдвигал ранее: где однозначное определение, что такое по Вашему оценка? Ведь это отрыв от содержания (смысла) высказываний, можно сказать обобщение, а можно сказать абстрагирование. Спрашивается, любой отрыв от содержания это оценка. Оказывается нет! Тогда какой? Заметили, как мы заходим на очередной круг?
//А это уже как раз то самое требование, которое я выдвигал ранее: где однозначное определение, что такое по Вашему оценка?//
Ниже, от 15 мая 2024 написано:
Моё определение оценки:
Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.
Это определение из Лексикона ЭДЛ.
В определении оценка позиционирована как внешнее, как метавысказывание к объектному высказыванию. Одним словом, "рефлексия".
--
Попробую по другому.
Есть высказывание "Волга впадает в Каспийское море." Это высказывание истинное, для рассуждений на бытовом уровне вполне пригодное. Теперь допустим что это теория, то есть преобразуем это высказывание в определение:
1. Волга это река, впадающая в Каспийское море.
Определение 1. не полное. Проверяем через "если ..., то ...", поскольку в логике нет знака "=", как в математике, то есть уравнение составить возможности нет, то придётся строить систему из двух утверждений. То есть теперь у нас два термина, "Волга" и "река", получаем два утверждения:
2. Если Волга, то река, впадающая в Каспийское море.
3. Если река, впадающая в Каспийское море, то Волга.
Утверждение 2. истинное, утверждение 3. ложное, поскольку если, оно истинное, то все реки впадающие в Каспийское море, становятся Волгами.
Таким образом для однозначности определения (для его полноты) необходимо добавить уточнение, например, так: Волга это самая большая река, впадающая в Каспийское море с Севера.
Теперь проделайте то же самое с Вашим определением оценки. И если Вы этого не сделаете, то всякая чушь мной высказанная, становится согласно Вашему исходному определению оценкой.
Если что, это я Вам вкратце рассказал, что такое "Труба Кормина".
//И если Вы этого не сделаете, то всякая чушь мной высказанная, становится согласно Вашему исходному определению оценкой.//
Ваша чушь - вам и карты в руки. Попробуйте продемонстрировать её подведение под данное определение оценки.
--
Вот Ваше определение:
Форма мысли здесь высказывание. Всё, что я говорю, в том числе и чушь, есть мои высказывания по тому или иному поводу, то есть моё рефлексивное отношение. Таким образом высказанная мною чушь и есть форма мысли, отображающая моё рефлексивное отношение к чему бы то ни было.
Так пойдёт?
// всякая чушь мной высказанная, становится согласно Вашему исходному определению оценкой//
Высказывание - это общее имя для вопросов, суждений, оценок, императивов.
Чушь - соответственно, это содержание или вопроса, или суждения, или оценки или императива.
Так предъявите сказанную вами чушь в одной из этих форм и чтобы она подпадала под определение оценки, но оценкой не являлась. В порядке доказательства несостоятельности определения оценки.
Подъёмно? Короче, от обещаний переходите к делу.
--
1. Мой дядя самых лучших правил.
По моим соображениям 1. это не оценка, а по Вашему оценка. То есть по Вашему определению всё, что говорится - всё оценка. Даже содержательный вопрос и тот оценка. Например, "Где вы находились в ночь с 31-го на первое? Ааа...? Не слышу. Громче!"
2. В прошлом году мы посеяли десять гектаров первосортной пшеницы, - всё съел долгоносик, по этому в этом году мы посеем сто гектаров, пусть подавится.
А вот это (2.) уже оценка, в ней есть сравнение и вывод.
//"Где вы находились в ночь с 31-го на первое? //
В чём усмотрели признаки оценки, подпадающие под определение?
--
В интонации. Помните у Жванецкого, типа подъезжаешь на танке на овощной рынок, и вежливо спрашиваешь: "Так почем-почем тут у вас помидорчики?"
В интонации.//
Холодно.
--
Могу сплясать! С рисованием у меня сразу скажу, напряг. А ещё когда меня спросят, где тут у Вас библиотека имени Ленина, я могу показать пальцем. Чем не рефлексия?
#
//Согласен, в оценочной логики нет и не может быть парадоксов, по тому что это бредятина, никакого отношения к логике не имеющая! Продолжать, или уже и так понятно? Особенно про лексику и синтаксис, типа правописание//
Про правописание это весьма актуально. Систематически пишете слово "потому" раздельно.
--
Потому что "потому" - это союз, для связи слов в предложении. И другие дело по тому (раздельно), потому что не по этому, то есть "по" это предлог.
Ближе к своей цитате! Где там указательное местоимение и в чём состоит его указание.
--
Понял, Вы вот про это (см. подчеркнутое):
То были две описки. Согласен, безграмотно. Каюсь.
- Оппонент. Назвать суждение "оценкой" а потом усмотреть в этом нарушение закона тождества - поверьте, это крайне не убедительно.
- Пропонент. А назвать оценку суждением вполне убедительно!
Как выйти из этого противоречия?
Вопрос делится на два подвопроса:
А. Верно ли, что оценка не истинная и не ложная?
Б. Верно ли, что "лгу" - это оценка?
Начнём с определения оценки и суждения.
- Оппонент. Давайте сначала определимся с суждением. Для меня суждение - это то, что претендует быть истинным или ложным (Для кого Истина - очень высокое слово, пусть так - правильным или неправильным). Например, "сейчас на улице идет дождь" - суждение. Потому что это либо правда, либо нет. А "Иди умойся" - не суждение, "X - целое число" - не суждение.
Оценка не претендует быть истинной или ложной. Например, жюри оценивает выступление участника конкурса им. Чайковского. Один ставит 9, другой - 10. И никто не претендует на то, что его оценка единственно правильная. И даже не считает, что в принципе существует правильная оценка.
- Пропонент. [По-вашему, высказывание "лгу" претендует быть истинным либо ложным, следовательно, это "высказывание-суждение".
Действительно, есть основание для путаницы, поэтому Лжец тысячелетиями держится в статусе "парадокса". Наверное потребуется различить логическую характеристику суждения (ложно/истинно) и логическую характеристику оценки введением другого названия. Например, "адекватно/неадекватно".]
Моё определение оценки:
Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.
Характеристическое (логическое) значение оценки: адекватная/неадекватная.
Например,
Истинно, что "Волга впадает в Байкал" (1)
Оценка "истинно" в (1) неадекватная.
Итак,
Суждение - приписывание (истинное или ложное) логическому субъекту высказывания каких-либо свойств, признаков.
А оценка — мысль (адекватная или неадекватная) о соответствии высказывания фактическому положению дел.
--
//Итак,
Суждение - приписывание (истинное или ложное) логическому субъекту высказывания каких-либо свойств, признаков.
А оценка — мысль (адекватная или неадекватная) о соответствии высказывания фактическому положению дел.//
Н-Е-Т-У никакого логического субъекта!
Основные виды суждений:
1. Фактические суждения: это суждения о фактах, которые могут быть проверены на достоверность.
2. Оценочные суждения: это суждения, выражающие оценку или мнение о чем-то.
3. Моральные суждения: это суждения, основанные на моральных принципах или ценностях.
4. Прогностические суждения: это суждения о будущих событиях или исходе.
5. Нормативные суждения: это суждения о том, что должно быть или не должно быть сделано.
6. Эмоциональные суждения: это суждения, выражающие наши эмоциональные реакции на что-то.
7. Категориальные суждения: это суждения, устанавливающие отношения между понятиями или объектами.
8. Суждения о причинно-следственных связях: это суждения, описывающие отношения между причиной и следствием.
//Н-Е-Т-У никакого логического субъекта! //
Откройте любой учебник традиционной формальной логики. В разделе "суждение" найдёте формулу структуры суждения:
А: (s - p),
где s-субъект; р-предикат.
А вот субъекта рассуждения в ТФЛ действотельно нет.
В виде гносеологического субъекта он встречается в учебном курсе философии в структуре объектно субъектного отношения:
(S - P).
--
А что мне учебник? Истина в последней инстанции?
Субьекта и предиката в логике никогда не было
Суждение о предмете и предмет суждения
Суждение= Ледоколы(предмет суждения) существуют (суждение о предмете)
Хде тут ССССССС и ПИИИИ? МММ?
Подлежащее и сказуемое.
В этом мире бесполезно что-то доказывать, один авторитет что-то 'сбреданул', и остальные подхватили.
***
оценочное суждение
Фильм был отличным.
Фильм (предмет суждения) был отличным (суждение о предмете)
Ок.
--
//2. Оценочные суждения: это суждения, выражающие оценку или мнение о чем-то.//
С учётом того, что оценка не суждение, точнее (правильнее) говорить: "оценочное высказывание".
Высказывание - общее имя для суждений, вопросов, оценок и императивов.
Итак,
Оценку выражают оценочные высказывания, а не оценочные суждения.
--
Браво.
Суждение ещё устанавливает отношения между субъектами
И ещё. Оценка характеризуется нечеткостью, смотрите теорию нечётких множеств. Тепло, холодно, много, мало, хорошо, плохо и т д
//Суждение ещё устанавливает отношения между субъектами//
Чтобы установить отношение между субъектами, нужно сначала это субъекты ввести в структуру суждения.
В ТФЛ в структуре суждения субъект высказывания не предусмотрен.
--
Субъекты высказывания имеется ввиду. Если в высказывании два субъекта, то это двухместный предикат. Одноместный утверждает свойства субъекта, а двухместный - отношения. Например - слон больше муравья. больше - это отношение, а не принадлежность. В этом высказывании два субъекта
.
//В этом высказывании два субъекта//
А именно, муравей и слон - это два субъекта. Есть ещё третий субъект: тот, кто высказался о муравье и слоне.
Таким образом, возвращаемся к двум субъектам структуры высказывания:
А: S(s-p)
где
S(прописное) - актор, или физический субъект, тот, кто генерирует высказывание;
s(строчное) - логический субъект, то, о чём говорится в высказывании.
--
Я же предлагал уточнить терминологию. Не может понятие Субъект в рамках одной теории означать разное. Это спутанность мысли. В логике термином Субъект принято называть то, о чем говорят
//Овчарёв Виталий, 17 Май, 2024 - 00:27, ссылка
Не может понятие Субъект в рамках одной теории означать разное.//
Хорошо, давйте уточним терминологию. Возможно речь не о понятии, а о слове "субъект". Одно слово может означать разные понятия, если это омонимы.
Омонимы — это одинаковые по написанию и звучанию, но разные по значению слова.
Получается, что словом "субъект" в нашем случае обозначают и того, кто мыслит, и то, о чём мыслят.
Смысл двух значений слова "субъект" уловили?
Что мешает в рамках одной теории, не путаясь в понятии "субъект", учесть разные смыслы: "кто мыслит" и "о чём мыслит"?
--
Во-первых, Вы нарушили Вами же и установленное правило, которое Вы называете "законом тождества". Но это ещё полбеды, Ваши, правила, делаете с ними что хотите, хотите нарушаете, хотите не нарушаете. Во-вторых, у Вас слово тождественно понятию, то есть Вы отождествили слово с понятием, и это уже слишком. Словом обозначается одно, понятием совсем другое, это не синонимы, и это уже не Ваше правило, за такое нарушение полагается дисквалификация.
//
Во-первых, Вы нарушили Вами же и установленное правило, которое Вы называете "законом тождества"//
Когда говорю, что при анализе парадокса лжеца нарушается закон тождества, то указываю в чём нарушение - в подмене понятия "оценка" понятием "суждение", поскольку в оценке "лгу" пытаются найти принадлежащие суждению истинностные значения ложно и истинно.
Вы же, претензию предъявили, а в чем нарушение не указали.
Цитату, где слово отождествлено с понятием, - на бочку!
--
Уже привёл. Вы куда смотрите? При чем здесь парадокс Лжец? Повторюсь, см. подчеркнутое:
[Что мешает в рамках одной теории, не путаясь в понятии "субъект", учесть разные смыслы: "кто мыслит" и "о чём мыслит"?]
Где в цитате указание на "слово". Что же не подчеркнули? Значит претензия основана на домыслах.
--
Как же не подчеркнул, если даже написал "см. подчеркнутое". Если Вы не понимаете, что из Ваших слов следует именно отождествление слова с понятием, то попробуйте растолковать, разложить по полочкам, что Вы написали? Как Вас следует понимать, каким образом Вы в понятии, которое только и только в мышлении, то есть понятие я мыслю, а слово я не только мыслю, но словами я говорю и пишу, собираетесь учесть разные, как минимум два, смысла? В общем вот Вам аргумент. Одно и то же слово "субъект" можно написать множество раз. Одно и то же понятие невозможно мыслить двумя разными смыслами. Понятие и смысл понятия тождественны. Это закон!
//Если Вы не понимаете, что из Ваших слов следует именно отождествление слова с понятием, то попробуйте растолковать, разложить по полочкам, что Вы написали?//
Только после Вас!
Поясните, как по-вашему получилось: "именно отождествление слова с понятием"?
--
Во-первых, по Вашему, см. подчеркнутое:
В этом месте у Вас слово тождественно понятию. Теперь см. подчеркнутое в моём утверждении. Во-вторых, именно Вы либо думали про "слово", а написали "в понятии", либо Вы действительно не различаете слово и понятие, и для Вас это одно и то же.
Как говорится, "точно такой же случай был у нас в Одессе", недавно я точно так же гонял по форуму Владимира (Дилетант) с его пониманием понятия "форма": vlopuhin, 17 Май, 2024 - 22:16, ссылка .
//либо Вы действительно не различаете слово и понятие//
Приведите их отличительные признаки!
--
Я мыслю и слова, и понятия. Слова я мыслю когда моё мышление сопровождаю внутренним (мысленным) проговариванием. Но слова я ещё произношу и слушаю произнесённое мной, или кем-то ещё. Слова я пишу и читаю. То есть в письменной или устной речи я оперирую только и только словами. Понятия я могу только и только мыслить, понимая, или не понимая их смысл.
По моим соображениям законы логики это законы мышления, соответственно и действуют они в мышлении. В формальной логике (ФЛ) отражены именно эти законы, именно отсюда и слово "закон" в названиях законов логики. Ваши правила правильных рассуждений это о другом. То есть Вы, отвергая ФЛ, опуская её ниже плинтуса, отвергаете Ваши напридуманные правила, которые сами же придумываете, сами же и нарушаете.
Внятно об отличительных признаках. Ох, и трудная эта работа - тащить из текста отличительные признаки слова и понятия.
--
В текстах нет понятий! И быть не может, есть только и только слова и знаки, с помощью которых объясняются, или не объясняются понятия. Когда не объясняются, то это явление называется "словесный понос". Грубо, но точно!
И ещё, повторюсь. Речь бывает широковещательной, и узконаправленной, то есть адресованной кому-то конкретно. В первом случае используются (точнее желательно использовать) не понятия, а термины, для того, что бы избежать двусмысленного толкования. Во втором случае подразумевается, что понятия согласованы, то есть адресат поймёт такую речь однозначно.
[Ох, и трудная эта работа - тащить из текста отличительные признаки слова и понятия.]
//vlopuhin, 20 Май, 2024 - 09:33, ссылка
В текстах нет понятий!//
Имелся ввиду текст вашей реплики. В нем нет понятий?
Слово (и словосочетания) - носитель понятия. Ваши слова не несут понятий?
Говорите без понятия о том, о чём говорите?
--
В тексте моей реплики нет понятий, есть слова и знаки препинания.
Что значит носитель понятия? Если в стакане нет воды, то стакан носитель воды?
Для того, что бы обнаружить смыслы (понятия) в моих текстах, их (тексты) необходимо прочитать! Иначе они (смыслы) "остаются за кадром".
Встречный вопрос. Вы понимаете, что я Вам пишу? Если понимаете, то понимаете однозначно, или мои слова можно трактовать как угодно?
//В тексте моей реплики нет понятий, есть слова и знаки препинания//
Нет понятий, т.е. в тексте нет мысли.
--
Да, Михаил Петрович, именно так, нет в тексте мыслей, есть только слова и знаки, мысли остались у меня в голове, а в Вашей похоже так и не зародились. Представьте себе, я действительно разговариваю словами, а мыслю терминами, и иногда, если получится, понятиями.
Ну да ладно, что же мы всё обо мне, пора и Вам отвечать за свои слова. Вот здесь Вы обещали огласить Ваше понимание сути вопроса:
Думаю я уже достаточно изложил свою точку зрения. Хотя даже уже из вот этой Вашей реплики:
следует чуть ли не открытым текстом: Вы не различаете, где слова, и где понятия, смыслы, термины. По Вашему весь этот "джентльменский набор" находится непосредственно в тексте!
//именно так, нет в тексте мыслей, есть только слова и знаки//
Почему же тогда и знаки в предложении и мысль имеют одно и то же название: "вопрос".
--
Потому что Вы так решили. Но я то с этим не согласен. Возможно пока не согласен. Жду Вашу аргументацию!
Что толку от моей аргументации? На любую аргументацию у вас одна оценка: "Вы так решили".
--
А разве это не так? Вот Ваше утверждение:
По моим соображениям знак "?" называется вопросительный знак. У Вас же мысль и знак имеют одно и то же название. У меня нет других вариантов, кроме того, что так решили именно Вы, и никто другой. Ваше утверждение по словесной форме может быть воспринято, как вопрос, потому что начинается со слов "Почему же тогда", но в конце предложения Вы поставили точку. Почему? По тому что Вы так решили! Мне теперь как воспринимать Ваше утверждение, как повествование, или как вопрошание? А если бы в конце Вы поставили восклицательный знак, то это был бы императив? Или оценка? В общем без Ваших пояснений мне не разобраться в Ваших текстах.
//По моим соображениям знак "?" называется вопросительный знак.//
Первый раз в первый класс.
В русском языке 10 знаков препинания:
- запятая,
- точка с запятой,
- двоеточие,
- точка,
- многоточие,
- вопросительный и восклицательный знаки,
- тире,
-скобки,
- кавычки
Помимо знаков препинания, наиболее типичным языковым знаком является слово.
--
И как это связано вот с этим Вашим исходным утверждением?:
Я Вам, как мне кажется, достаточно подробно объяснил, что знаки, в том числе и слово, могут иметь разные смыслы в зависимости от контекста. Понятие не может иметь два смысла. То есть в этом Вашем исходном утверждении есть два понятия, кто мыслит, и о чем мыслит. Эти два понятия обозначаются одним словом "субъект". Вот и объясните теперь, у Вас понятие и слово это одно и то же? Или Вы допустили синтаксическую ошибку (описку)? В данном случае контекст один, и на этом основании я сделал вывод: Вы не различаете понятие и слово, у Вас понятие и слово это одно и то же.
Понятие со строго однозначным смыслом называют: "термин".
Термин "субъект" в гносеологии и онтологии имеет строго однозначный смысл - это тот, кто мыслит (субъект познания и субъект жизнедеятельности, соответственно).
Равным образом термин "субъект" имеет строго однозначный смысл в ТФЛ - это член субъект-объектного отношения в суждении (о чём мыслит). Поскольку в ТФЛ других субъектов нет, то говорят просто - субъект. Без дополнительного уточнения.
В ЭДЛ, во избежание путаницы и многозначности, использую термины "субъект рассуждений" (S-прописное) и "логический субъект" (s-строчное).
--
Вы, Михаил Петрович, как и Владимир, уходите от ответа. Технология таких "прыжков в сторону" достаточно разнообразна. В данном случае Вы вместо ответа на конкретный вопрос о различении слова и понятия в конкретном Вашем комментарии, стали отвечать на совершенно другой вопрос. Понятное дело, что смысл термина "субъект" может быть разным в разных предметных областях, но эта проблема легко устраняется однозначными определениями в каждой предметной области. Включая ЭДЛ, как определите, так и будет.
Это вы придумали будировать тождество в моём комментарии, тогда как у меня речь идёт только о понятии.
--
mp_gratchev, 20 Май, 2024 - 20:22, ссылка
Понятие, как и термин, живёт в мышлении, и уже только по этому не может иметь два смысла. Просто не за чем! А так-то, если задуматься и порассуждать, до чего в диалогах по Вашей теории никогда дело не доходит, понятие - это неопределённый термин! Например форма. Все, кому не лень, впихивают в это понятие всё, что угодно. Но, если в начале текста дать однозначное определение понятию "форма", то все вопросы отпадают сами собой! То есть если понятие определить, то оно становится термином! Омонимией страдают только и только слова. И это Вы даже не пытаетесь аргументированно опровергнуть, переводите стрелку куда угодно, но только не в тему! В этот раз "придумали будирование". С какого перепуга? Не понимаю...
У вас речь идёт о двух смыслах в одном понятии! И именно этот факт Вы всяческими способами пытаетесь обойти стороной. И всё бы прошло гладко, если бы Вы не попали на такого упёртого идиота, как я.
Читайте внимательнее:
"Что мешает в рамках одной теории, не путаясь в понятии "субъект", учесть разные смыслы: "кто мыслит" и "о чём мыслит"?".
В цитате речь о разных вещах.
1. Призыв не путаться в понятии "субъект". Это одно.
2. После запятой: Учесть разные смыслы выражений: "кто мыслит" и "о чём мыслит". Это другое.
3. Далее по тексту:
mp_gratchev, 20 Май, 2024 - 18:24, ссылка
Понятие со строго однозначным смыслом называют: "термин"...
--
Ну наконец-то, хоть что-то!
Разбиваем Ваше высказывание на детали для анализа.
1. Что мешает в рамках одной теории,
2. не путаясь в понятии "субъект",
3. учесть разные смыслы: "кто мыслит" и "о чем мыслит".
И тут же "рисуем ответ", точнее вопрос:
1. Можно лои понимать Ваше 1. как ничто не мешает? Фактически в это месте Вы нарушили Ваше правило, которое Вы называете "законом тождества", в котором в рамках одной теории запрещено одному и тому же понятию иметь два смысла. Или я ошибаюсь?
2. Если не путаться в понятии "субъект", то путаться где, или в чем? Может быть путаться в смыслах слов? Ну типа форма одна, а содержаний множество.
3. Где и каким образом учесть два смысла?
То есть я Ваше утверждение понял так: ничто не мешает под понятием "субъект" понимать два смысла.
Более того, Вы пояснили позже, что в Вашей теории ЭДЛ Вы так и поступили, у Вас субъекта вообще нет, у вас есть субъект высказывания и логический субъект.
Остался за кадром сам СУБЪЕКТ! То есть примеры субъектов есть, даже два, что такое субъект - никто не просто не знает, но и не хочет знать. На что Вам вполне резонно указал Евгений Михайлович Волков в Вашей соседней теме.
Может показаться, что я придираюсь к Вашим словам. Возможно так, но Вы же где-то уже говорили, что "дьявол кроется в мелочах"! Или я ошибаюсь?
В общем весь мой императив имеет одно единственное направление: ребята дорогие, вы не хотели бы однозначно определить то, чем здесь сорите налево и направо? И, самое главное, цените коммуникационный контакт, не рвите его без основания. Заполучить результативную дискуссию гораздо труднее, чем её разрушить.
Думаю на этом можно и закончить. Я как выжатый лимон, рассуждать не осталось никакого желания.
Ответ внизу.
--
Приветствую Михаил Петрович! Интересную тему вы затронули. Но она не в тему парадокса лжеца. У Андреева 3 или 4 темы было, насколько я помню, про понятие понятия. Здесь я вкупаться не буду. Но если отдельная тема отличий слова и понятия всплывет на ФШ, обязательно поддержу. Обещал заглядывать в твои темы. Вот и поздоровался. Ответ не обязателен.
Нет предъявления Лопухиным отличительных признаков понятия, потому что в его тексте нет самих понятий - гнездятся одни слова и флейм.
--
Теперь уже точно нет. Видимо ты поудалял аргументацию Виктора, до того как я успел ее прочитать. По мне так в любом тексте одни слова. Можно по полушариям разнести слова и понятия. То полушарие, которое за творчество отвечает оперирует словами, а то которое за память понятиями. Слова типа часть речи, наряду с интонацией (знаки препинания в печатном тексте) и жестикуляцией (картинки и смайлики). А понятия часть памяти наряду с ощущениями и эмоциями. Тогда хоть какие то отличительные признаки слова от понятия появятся.
Мне ничего не мешает. Я не очень понимаю, о чем вы здесь спорите.
1. Аргументацию не удаляю. Вычищаю личностные негативные коннотации.
2. То полушарие, которое за творчество, оперирует мыслями (вопросами, суждениями, оценками, императивами) в грамматической оболочке слов и предложений. Во вне мышления те же слова и предложения, но уже в озвучке (устная речь) и графике (письменная речь).
3. "Слова типа часть речи" - (устной, письменной). Но также и вербальная часть мышления наряду с наглядно-образной частью.
4. В вербальном мышлении слово и понятие прочно сплавлены друг с другом. Коренное отличие: слово - носитель понятия, а понятие его ноша.
5. "не очень понимаю, о чем вы здесь спорите" - Спор связан с тем, что в ТФЛ "субъект" это единственный термин в составе суждения. Авторы известного учебника "Формальная логика" (Ленинградский университет, 1977) пишут:
И вдруг в структуру суждения вносится ещё один субъект для полноты картины: кто мыслит, о чём мыслит и что мыслит (предикат). В "я лгу" есть "кто" мыслит, "что" мыслит и нет - "о чём" мыслит.
Плюс суждение и оценка для слова "лгу" - это одно и то же или, всё-таки, разные понятия?
--
Михаил Петрович, давай попробуем разобраться в этой аналогии. С тем, что в голове любого субъекта с клюшкой (кто мыслит) слово и понятие прочно сплавлены, я согласен. Но в голове другого субъекта с клюшкой они могут быть сплавлены совсем поиначе. Слова (носитель) по написанию и звучанию совпадают, а вот ноша которую они несут, нет. Необходимо согласовать понятийный аппарат, и большинство разногласий между субъектами с клюшкой разрешится сама собой. Мы с тобой об этом еще пять лет назад говорили.
Слово - носитель понятия, а понятие его ноша, как аналогия ясности особой не добавляет. По крайней мере для меня. Типа согласовать понятийный аппарат в первом приближении можно, но двигаться дальше особо некуда. Если на гиперссылку акцент сделать, то возможно лучше получится.
Слово - гиперссылка, имеющая социальные корни в языковой системе, а понятие - содержание на которое указывает эта гиперссылка и имеет индивидуальное наполнение.
Вроде тот же носитель и ноша, но уже есть куда рассуждать. Слова, как часть языковой системы, зависят от развития социума, который эту систему использует, а вот понятие это чисто индивидуальное наполнение. Понятие субъект с клюшкой может поменять в любой момент, если конечно захочет это сделать. Вот на этом шаге: захочет, не захочет, твоя задачка за номером семь и не решалась.
ТФЛ - логика. Потому ее и не интересует вопрос - кто мыслит. Однозначно все решается независимо от того, из чьих уст. Субъект с клюшкой неотъемлемая часть теории коммуникации. Там условия прохождения сигнала от одного терминала к другому без искажения рассматриваются. Но ты же не хочешь признавать ЭДЛ в твоей трактовке частью теории коммуникации. Именно не хочешь. Сам себе дырку в заборе оставил, и сам же в нее пролез. Не договорились = тоже результат. Эдл как логика типа работает, но однозначность для нее не обязательное условие.
В суждение сложно "лгу" пристроить. По общеупотребительному значению это часть оценки которая не истинна, и не ложна. В сознании лжеца чтоб суждение из "лгу" получилось не должно быть заблуждений и суеверий. А поскольку они в любой голове есть, опять же однозначность теряется. Лжец сам не всегда знает, лжет он по конкретному поводу или нет. Он может говорить все что угодно, но к логике (1:0) эта болтовня уже никакого отношения не имеет. А вот частью теории коммуникации остается. По крайней мере я сейчас именно так думаю.
Пристроить нельзя. Но если хочется, то каким образом пристроить и что из этого получится?
Допустим, "лгу" суждение. Тогда суждение может быть истинным или ложным. При анализе суждения "лгу" методом разбора случаев каждый раз приходим к противоречию. Следовательно, допущение, что высказывание "лгу" есть суждение, некорректное.
--
Из того, что субъект элемент теории коммуникации и элемент ЭДЛ, не следует, что ЭДЛ часть теории коммуникации.
--
Да не делается в логике ничего, даже если очень хочется, по желанию субъекта с клюшкой. Там законы работают, а не желания. У высказывания свои критерии. Логический субъект, логический предикат и квантор должны быть в обязательном порядке. Привязка ко времени и существовнию. У Аристотеля по крайней мере это так.
Ты же уже сам текст про козлооленя цитировал, насколько я помню.
Чтобы законы работали, Аристотель намеренно выкинул из речи все что потенциально не может быть истинным, или ложным. И только эту отфильтрованную часть назвал высказывающей речью. Это часть, а не целое.
А у тебя высказывание, это все что сказал субъект с клюшкой. Законы ТФЛ в этом случае не работают. Они только для высказывающей речи в Аристотелевском понимании предназначены.
Слово (носитель)"высказывание" - часть языковой системы, слово общее для всех, кто этой языковой системой пользуется. Но Аристотель индивидуально наделяет "высказывание" понятийным критерием (ноша): обязательно быть либо истинным, либо ложным. У тебя совершенно другая сплавка. Поэтому ты называешь высказываниями: вопросы, оценки, императивы. Как то у тебя это в голове умещается, у меня нет.
Лгу изначально должно быть высказыванием, и только потом посредством формальных логических преобразований его можно превратить в суждение. Ты сразу допускаешь, что "лгу" суждение. Это какая то логика видимо, но точно не традиционная
методом разбора случаев каждый раз приходим к противоречию.
В рамках традиционной логики такой метод не рассматривается. Частное не может быть основанием для общих выводов. Бог его знает, как там в ЭДЛ, в твоей трактовке. С точки зрения традиционной логики, такой метод не допустим.
Две тысячи лет эту традиционную логику до ума доводят, чтобы она хоть как то работала.
Все греки - люди.
Некоторые философы - греки.
Вывод. Некоторые философы - люди.
Упс, что то пошло не так.
Но ты почему то хочешь привязать свою ЭДЛ именно к логике высказываний. Там престижа ноль. Твое право - привязывай.
Теория коммуникации шире логики высказываний. Так как раз любой контент из уст субъекта с клюшкой рассматривается, не только высказывания. А что там у тебя в ЭДЛ из чего следует без бутылки сходу не разобраться.
Хорош уже банить Виктора. Он мне чего то сказать хочет, а я прочитать не успеваю. Только уведомления на почте вижу.
Лгу изначально предикат в высказывании "Я лгу". Михаил Петрович ввёл субъекта высказывания, а что с этим делать не знает. Я ему вполне доступно объяснил, что логический субъект думать не может, думалки нет, но зато думать может субъект высказывания. В парадоксе "Лжец" как раз происходит растождествление субъекта высказывания, то он собственно субъект высказывания, когда говорит, то он же логический субъект высказывания, когда он думает о самом себе. Это "раздвоение" закономерно, и возможно оно только и только благодаря памяти, у которой две функции, первая хранить, вторая - отображать. То есть раздвоение происходит в мышлении, по смыслу! И пофигу здесь и слова, и понятия. Тем более что такое понятие, никто не знает. Хотя может быть кто-то и знает, но однозначно объяснить не может, слов не хватает, потому что изначально слов гораздо меньше, чем смыслов, эффект Эллочки Людоедки.
Встречное разъяснение. В выражении "я лгу" есть субъект высказывания. Это местоимение "я".
А "логического субъекта", отвечающего на вопрос: "О чём лжение?", - нет. Если лжение о Волге. О том, что Волга впадает в Байкал, то "да" - Волга думать не может.
--
Комментарий ниже ссылка
Приветствую Виктор. "Я лгу" это еще не высказывающая речь, а изложение от первого лица. Оно пока не истинно и не ложно, как мольба.
По егродски, как говорит мой тесть, чтобы вернуться в поле где законы традиционной логики высказываний работают, нужно добавить квантор, всегда или иногда. Как раз в этом случае прибавится глагол "быть" или "не быть" вообще, либо касательно времени.
Я всегда лгу - ложно без привязки к тому о чем лож. Не существует людей которые знают все, чтобы изолгать.
Я иногда лгу - истинно без привязки к тому о чем лож. Не существует людей которые знают все, чтобы всегда говорить правду.
Добавили квантор и изложение от первого лица превращается в высказывание. Только теперь к нему (1:0) применять возможно.
У меня такое ощущение, что Вы с Михаилом Петровичем выползли на берег и пытаетесь устроить заплыв. И никак у вас не получается. Ни брасом, ни кролем, ни батерфляем. Зайдите уже в воду и там тренируйтесь. Может ругаться поводов меньше станет. Не вижу я парадокса. Софизм вижу с подменой смысла слов. (1:0) это совсем не то же, что лгу и говорю правду. (1:0) ко всему высказыванию применяется оптом, где и "я" и "лгу" и квантор в обязательном порядке присутствует.
Если в речи нет логического субъекта, то это не высказывание, и законы традиционной логики высказываний к такой речи применять нет никаких оснований.
Разбирайтесь самостоятельным образом. Я на берегу плавать не умею.
При чем здесь логика, хоть традиционная, хоть диалектическая?! "Зайти в воду" это значит забыть про логику вообще, какой бы она ни была, обнулиться, погрузиться исключительно в смысл! "Я лгу, что я лгу." - здесь Вам и логический субъект, и предикат, и смысл того и другого, и ничего добавлять не надо, надо думать. А думает у нас кто? Правильно, тот же самый "Я", которых стало два: один ну очень большой, прямо "Я" но сначала, но говорит, другой поменьше, "я", но тот же самый, но после, но думает, хоть иногда, но думает. Итого получили последовательность*, железобетонную последовательность! И не надо приплетать кванторы и теорию, то есть формальную логику, туда, где ей до поры места нет, вот когда "вылезем на берег", тогда и поговорим, о погоде, о поэзии, и о женщинах, типа займёмся рассуждениями, логическими, и прочими. А можем и просто забить на это дело, коммуникация она сегодня есть, а завтра нет, а нам жить надо, работать, семью кормить, принтеры чинить, музыкальную форму на стул вешать :)...
_______________________________________________
* говорить и думать, думать и говорить, говорить то, что думаешь, и думать то, что говоришь, единство формы и содержания, потому что за базар придётся ответить, хотя бы самому себе!
Таки и выброси из своих рассуждений всего два слова истинно (1) и ложно (0). Им нет места в изложении от первого лица "я лгу" которое высказыванием не является. Глядишь и парадокс вместе с ними рассосется.
Уже писал и Михаилу Петровичу, и Владимиру. Невозможно выкинут слов из песни! Свойство высказываний (истинность) и смысл высказываний это разные вещи. Так получилось, что в парадоксе "Лжец" эти вещи называются одинаково, омоним попался "в мутном водоёме"! Владимир ведь не зря не стал отвечать, что значит понимать. Так вот я сначала понимаю смысл высказывания, а потом анализирую, иначе никак не получится, нечего анализировать.
Так и говори тогда, что у тебя песни, проза, поэзия. А истинно и ложно в этих песнях красивая метафора, которая к традиционной логике отношения не имеет. Я не против песен.
Так и говорю то, что думаю. Формальную логику (теорию, та, которая на бумаге, которая про ноли и единички) можно выкинуть, законы мышления выкинуть не получится.
Давай еще раз цитату Аристотеля разберем, перед тем как поле для писанины здесь совсем истончится. Приболтал еще на одну лекцию. В русском языке есть такой известный прием, проверочное слово, когда не знаешь какую букву по орфографии вставить.
Когда говоришь то, что думаешь иногда возникает потребность проверить, а чего же ты такое несешь в народ. Единички и нолики, кванторы переключают в точности так же, как отрицание. Нужно просто их добавить в качестве дополнения к любому сочетанию логического субъекта и логического предиката. Они не могут быть одновременно истинными.
Все птицы улетают на юг - 0
Некоторые птицы улетают на юг - 1
А просто "птицы улетают на юг", если не введен квантор, пока еще не истинно, и не ложно. Это наблюдение, сугубо субъективное. Аристотель пишет о том же самом. Просто он слово квантор не знал в то время.
Аристотель говорит, что есть условия. когда любая мысль из субъективного правила, превращается в закон.
И приводит критерий в виде дополнительного глагола для предельного перехода от субъективного наблюдения к объективности (1:0).
Типа введи квантор и ничего кроме (1:0) не останется. Вся твоя субъективная неразбериха, после введения квантора, уже за кадром. Это как раз и есть проверочное слово.
Индукции и дедукции в одном флаконе не бывает. Даже при наличии зеркала. Концентрация внимания не позволит. Ты либо концентрируешься на предмете, либо на зеркале, которое показывает обратную сторону луны. Нужно выбрать с какой стороны смотреть на вложение лексем.
Давай еще раз про кванторы.
Все принтеры - оргтехника (квантор общности)
Некоторая оргтехника - принтеры. (квантор существования)
Если ты ищешь как поменять логический субъект и логический предикат местами, то перемена квантора как раз в тему. Подумай об этом.
Ну и традиционную логику желательно внимательно изучить, перед тем как выбросить.
Аристотель, при все моем к нему отношении, иногда негативном, убийца софистов. Ван Хельсинг, который безотказно лупит гарпий словоблудия. На ФШ его методология позволит убить любого тролля. Повторяю ссылку на Аристотель.
А так вы с Михаилом Петровичем вполне себе и без меня разберетесь в любом вопросе. Мира Вам и взаимопонимания.
Думал уж было пора заканчивать, и Михаил Петрович затерминировал тему своим "ОК" :)
Спасибо, Михаил!
Да кто бы сомневался! Но по моему здесь ты заходишь на чужую территорию, этим занимаются лингвисты. Попробую пояснить, что я хотел сказать. Мы с Михаилом Петровичем обсуждаем абстракции высокого полёта, нам до таких мелочей пока нет дела, мы хотим однозначно разобраться с высказываниями, в частности с оценкой и суждением. Думаю результат пока не зафиксирован однозначно, но он есть. И то ли ещё будет :) Действительно логика включается уже на этапе формирования мысли, то есть на этапе обличения мысли в слова. Я неоднократно писал, что несовершенную мысль невозможно выразить словами, получится сумбур. См. подчеркнутое. Я не только периодически перечитываю, что писал когда-то, я когда мой комментарий оформляю, на несколько рядов перечитываю то, что пишу. По этому приходится править мой комментарий на ходу. Но если не успеваю, то извиняюсь и исправляю то, что накуралесил. Но и не это главное. Главное то, что выраженная словами мысль уже совершенна, там уже поработала логика! И не только логика, но и воспитание, ну там традиции, культура, история, среда обитания. Хотя эта мысль может быть и ложной.
Да, но ты говоришь о смысловой составляющей, о семантике. Как достучаться до оппонента, если он эту смысловую составляющую игнорирует? Как, например, Владимир (Дилетант). Ведь он откровенно заявляет, что не понимает, что пишет, то есть эта его писанина есть исключительно жонглирование словами. И потом когда кто-то начинает применять в текстах ноли и единички, мне становится до боли грустно за бесцельно прожитые годы :) , я с этими обессмысленными нолями и единичками спать ложусь и просыпаюсь с ними же, живая речь, наполненная смыслами это о другом, это как глоток свежего воздуха в замшелой духоте.
Тут ничего не надо менять местами, сам субъект высказывания переходит то туда, то сюда, это видно даже по буквам в вполне себе логичном высказывании "Я лгу, что я лгу", там две буквы "я"! Добавление квантора как раз искажает это высказывание до неузнаваемости, типа "Я иногда лгу, но стараюсь говорить правду." Тут вспомнил присказку моего бывшего начальника, типа "стараться на горшке будешь, а здесь думать надо".
Тут я не согласен, но думаю в этой теме мои возражения неуместны, суть проблемы я формулирую так: все информационные потоки двунаправлены. Вот эту самую двунаправленность здесь обсуждать неуместно. В парадоксе "Лжец" эта двунапрвленость раскладывается на два потока: сказал, потом подумал. То есть один говорит, другой думает.
Согласен! Немного подправлю: перед тем, как применить!
Добавлено!
Внезапно осенило. В ЭДЛ Грачева, основанной на оценке, нужно применять другие кваторы: хочу и могу. Это вроде бы как сюрприз от Геннадия Макеева. В логике совершенно никчемная фигня, в ЭДЛ М.П. Грачева в самый раз!
#
Вы не поверите, Михаил Петрович, но это была моя признательность Вашей ЭДЛ! Вы до сих пор не поняли, что в том комментарии, который Вы удалили, я выступил оппонентом Михаилу Кормину, при чем публично! Или Вы прикидываетесь ничего не понимающим? Иначе бы Михаил Кормин здесь не появился. Думайте, что пишите, и пишите то, что думаете, и будет Вам счастье! Не надо прикидываться ни Аристотелем, ни Ивиным.
Александр Архипович Ивин был адекватным собеседником.
Продукт. В последних своих работах признал диалектическую логику в статусе "логика".
--
Михаил Петрович, извини, дорогой, я перехожу на ты, какая уж тут субординация, если ты мои вопросы категорически игнорируешь, отвечаешь на всё, что угодно, только не на мои вопросы, а теперь уже просто удаляешь мои комментарии:
Ты думаешь мы с Корминым договорились у тебя за спиной? Нет! Я мог бы с ним переписывать в личке, или по электронной почте, но я этого умышленно не делаю, демонстрирую тебе всё в "прямом эфире", публично. Понимаешь какая ситуация сложилась, мы с тобой как упёртые бараны ничего путнего решить не можем. Ты думал откроешь тему, народ набежит, накидает всякую лабуду, из которой случайным образом что-то должно родиться. Нет дорогой, так не бывает, думать надо! Владимир (Дилетант) уже вообще, как говорится, дошел до ручки, сам не понимает, что пишет, и по честному в этом признаётся. То есть твоя теория диалога не работает! И тут я тебе демонстрирую "закон включения третьего", но уже не в логике, как таковой, а в теории коммуникации. Если ты помнишь, я это назвал "вызвать джина", чудеса чудес в общем. В этот раз я тебе вызвал Михаила Кормина, он хоть и не может ответить на мои комментарии, поскольку ты их удаляешь, но на твои комментарии, как не удивительно, отвечает. Заметил, какой я "гений коммуникации" :)...
Добавлено.
Поскольку тему всё же надо блюсти, напомню мою гипотезу: за вопросом должен следовать ответ! И это закон! У тебя же в твоей классификации высказываний ответ вообще не предусмотрен. Я даже сократил последовательность повествование-вопрос-императив, которую я тебе привел в примере системы учитель-ученик, до вопрос-ответ вообще во всякой системе с распределёнными ролями. Вопрос, как не думая ответить на вопрос? Случайной генерацией слов?
Итого, пусть "Я лгу" - это оценка. Вопрос: о чем, или что я лгу? Ответ: Я лгу, что я лгу. Где здесь не стыковка? Чего в этом высказывании теперь не хватает?
Теперь включаем мышление, или, не побоюсь этого слова, рассудок*. Если тебя не устраивает высказывание "Я лгу", то предоставь, пожалуйста, принципиальное отличие от подобных высказываний "Я работаю", "Я учусь", "Я иду", "Я думаю"... То есть, если я лгу, то я лжец, а если я иду, то я кто? Ходец? В русском языке такого слова нет. Теперь обрати внимание, парадокс лжец - это парадокс, а не какая-нибудь вымышленная ерунда. То есть когда речь идёт о парадоксе, то высказывание "Я лжец", как и "Я ходец" это не про парадоксальную ситуацию. Иначе говоря, для формулировки парадокса "Лжец" необходимо сформулировать парадокс, смоделировать его в мышлении, а не заметать его под ковёр! Как ты представляешь себе моделирование парадокса в мышлении не думая? А если ты всё же "включаешь думалку", как ты это себе представляешь без содержательной, или другими словами, смысловой нагрузки? Только и только на основании оценки, или истинностного свойства высказывания?
______________________________________________________
* рассудок, это когда одно нечто связано с другим по смыслу, я бы даже уточнил, однозначно. Например, ответ должен быть осмысленным, а не безбашенным, как у Владимира (Дилетант), вот наглядный пример:
Если Вы думаете, что Владимир говорит о сюите, или о вальсе, то ошибаетесь, музыкальная форма у него исключительно пиджак музыканта.
Фишка Лжеца в чём? В том, что приписав высказыванию "я лгу" статус суждения, аналитик извлекает из высказывания неучтённое логическое значение "ложно". И как следствие: парадокс.
А высказыванию "я работаю" от вопроса истинное оно или ложное ни жарко, ни холодно. Ложно? - Так тому и быть. Пусть ложно. Возражений нет.
Истинно? - Так тому и быть. Никакого парадокса.
А в случае с "я лгу", на допущение, что высказывание ложно, сразу возникает возражение. Мол о том и высказывание "я лгу" - значит субъект высказывания говорит правду.
--
См. подчеркнутое. В первом предложении речь идёт о свойстве высказывания, ещё точнее об его истинности. Во втором предложении речь идёт о смысле высказывания, то есть о его содержании. Я не против, пусть смысл, или содержание, будут свойством высказываний, но это всё-равно разные свойства.
Аналитик апеллирует к содержанию выражения "я лгу" и в следствие этого приходит к противоречию.
--
Так и я про то же, сначала надо думать, потом говорить, и уже только затем анализировать, что сказал и что думал, то есть в обратном направлении. Однако спекула! Или, по русски, зеркало: индукция и дедукция "в одном флаконе". По моим представлениям это и есть диалектика.
.
Сначала есть фраза.
Аналитик апеллирует к содержанию выражения "я лгу" и в следствие этого приходит к противоречию.
Аналитик. Допустим "я лгу" ложно. Но лжец и говорит, что он лжет. Значит высказывание правдивое, а не ложное.
--
Почему ты остановился в своих рассуждениях, начал, так уж и продолжай: если же высказывание правдивое, то лжец говорит правду, но по смыслу если он говорит правду, что лжет, значит он лжет, то есть высказывание ложное, и т.д. То есть у этой последовательности традиционных рассуждений нет конца! А это значит, что традиционными методами парадокс не решается.
Встречный вопрос, ну и сколько в наших рассуждения будем круги нарезать, пока от предиката перекинемся на субъекта высказывания? На предикат (в котором "я" маленькое) запрет наложить нельзя, оно на запреты не реагирует, а вот субъекту высказывания можно и по морде, если он сам себе не прекратит врать. И как только он прекратит врать, станет примерным мальчиком, с ним можно будет говорить о чем угодно, хоть о погоде. Ну и как я могу сам себе прекратить врать? Только и только через диалог, а для этого необходим другой субъект высказывания, типа должен же кто-то мне сказать/спросить/указать (тут и императив пригодился, всё в одном, дружнейшее единство!): "Ты кому врёшь, скотина?!"
Аналитик апеллирует к содержанию выражения "я лгу" и в следствие этого приходит к противоречию.
Аналитик. Допустим "я лгу" ложно. Но лжец и говорит, что он лжет. Значит высказывание правдивое, а не ложное.
Итого,
Аналитик означил "я лгу" ложным, а в результате рассуждения оно оказалось истинным.
Тот же эффект, если означить "я лгу" истинным, то из содержания фразы следует, что но ложное.
Выход. Не следует вопрошать об истинности оценки "ложно". Ибо она сама есть оценка с фиксированным значением истинности.
--
Согласен!
Но, во-первых, субъект высказывания "я" остался за скобками, вся проблема плавно перетекла на аналитика. Во-вторых, у оценки не два значения, а миллион, и каждое значение либо адекватное, либо не-адекватное, что заставляет вернуться в традиционную логику, и на двух значениях адекватности получить тот же самый результат. То есть оценка не позволяет избавиться от бесконечной последовательности, о чем я и говорил ранее.
Что из этого следует? Есть разница между оценкой и суждением? Или нет разницы?
Можно ли оценку "ложно" анализировать саму по себе - истинная она или ложная без обращения к предмету, по поводу которого сделана это оценка.
--
По моему скромному разумению, получилось расслоение действительности на законную, это там, где действуют законы, и правильную, это там, где действуют правила. То есть субъект высказываний может и должен управлять своими мыслями, по крайней мере он может остановить зацикленную дурную бесконечность. Это во-первых. Во-вторых, как выше сказал Михаил Кормин, субъект может наделять слова своим смыслом по своему усмотрению. Это значит, этимология, про которую ниже говорит Владимир, становится бессмысленной, то есть если я общепринятые связки слово-смысл произвольно меняю, то я должен это строго оговаривать, и сам соблюдать принятые мной изменения.
Далее. Оценка это результат эмоциональной, чувственной, ощутительной деятельности, это там, где логики нет и не может быть, всё исключительно субъективно. Суждение это результат рассудочной деятельности, смысловой, только здесь и место смыслам и логике, именно по этому мысли не могут быть абсолютно приватными. Мысль можно передать, чувства нет. Правда есть ещё такое явление как паника, которая распространяется как эпидемия, но это пока можно оставить без внимания. Тем не менее оценка и суждения соединяются вместе в речи! Должен быть некий баланс, оценка это суждение, суждение это оценка, один человек реагирует на смысл, и ему безразлична оценка, другой реагирует на оценку, у него переклинивает мозги, и он смысл сказанного прото перестаёт воспринимать.
Теперь попробую собрать всё вместе. Конечно можно! А кто запретит? Но в правильной действительности можно всё, а в законной так не получится. Тем не менее эмоции необходимы для передачи мысли оппоненту, а рассудок необходим для создания правил в совместных рассуждениях.
Есть! Они разные, можно даже сказать ортогональные. Повторюсь, оценка это эмоции, суждение это смысл, всё вместе - информационный контейнер, или мысль, завёрнутая в слова, по научному снятая форма :) , слова бывают яркие, красочные, а мысль истинной, либо ложной.
По А.А. Ивину, оценка это результат ценностной деятельности. И там действует логика оценок. Всё вполне объективно.
Суждение это результат разумной деятельности. Далее по тексту про смыслы в логике.
Чувства передаются через сочувствие, через живопись, музыку, художественную литературу, театр, кино.
Баланс субъекта и объекта в философии. Субъект это объект, объект это субъект.
--
Вы применили основание "деятельность", которая шире моего основания "мышление". Логика, которая истинная логика, которая одна на всех, живёт только и только в мышлении, и то не во всяком. Деятельность можно оценивать как угодно, а мысль необходимо прежде понять, "прикинуть костюмчик на себя", отсюда и принцип прозрачности информационных потоков, если я не понял мысль, то я могу её лишь оценить, но если я понял, то могу её повторить, исказить (урезать, или дополнить), а то и вовсе признать ложной на необходимых и достаточных основаниях.
Чувства не передаются, передаются, мысли, образы, звуки, которые вызывают определённые эмоции в моём организме. Они по определению и не ложные, и не истинные. Истинная мысль передаётся, и я не могу её оценивать, я могу её логически верифицировать, если она истинная, то нравится мне, или нет, придётся подчиниться. Ну не нравится мне, например, что в любой окружности длина поделить на диаметр константа, а ничего поделать не могу.
В психологии оценка это эмоции. В логике оценка и суждение это высказывание, которое имеет разное характеристическое значение для суждения и оценки. Суждение ложное или истинное. Оценка адекватная или неадекватная.
Мысли не передаются, передаются слова, которые вызывают определённые мысли.
--
Я исхожу не из правил, а из законов. В мышлении слова неразрывно спаяны с понятиями, по моим представлениям слова со смыслами. По этому мысль можно передать, чувства нет. Чувства абсолютно приватные, мысли нет. Мышление само по себе приватное, а вот мысли, которые передаются, публичные, то есть общедоступные. И с этим ничего не поделаешь, как с числом пи, ни подправить, ни нарушить, ни избавиться. Так что сначала высказывания, обременённые смыслом, а потом всё остальное, включая логику, если она есть, оценки и прочие вопросы с императивами.
Так что в итоге, высказывание "Я лгу, что я лгу." приводит к дурной бесконечности, или нет? Ели да, то нужно это исправлять, или пусть так и будет? Если да, то что нужно сделать, что бы избавиться от дурной бесконечности? Обозвать софизмом и забыть? Мой вывод я уже озвучил: для того, что бы избавиться от лжи, необходимо и достаточно в совместном диалоге говорить то, что думаешь, и думать, то, что говоришь. В одно лицо избавиться от лжи не получится, потому что "логическая ловушка", или парадокс. Если говорить не то, что думаешь, и думать то, что не думаешь, то коммуникацию в диалоге установить невозможно. Иначе говоря согласование однозначности применяемых в диалоге терминов - это закон!
ок.
--
Дилетант, 13 Май, 2024 - 01:31, ссылка
Нет. Моё "Да" означает, сделать отдельную запись на тему доведения формы до "ничто".
Дилетант, 11 Май, 2024 - 13:44, ссылка
"Как называется такой анализ" - это второй шаг.
Первый шаг - отделение субъекта высказывания "Я лгу" от субъекта анализа.
Субъект высказывания "Я лгу" это один квадратик
, а субъект анализа это другой квадратик 
.
Если угодно, можно использовать для субъекта высказывания - терм. Это то же самое. Я так дотошен потому, что если этого не делать, неизбежно появляется спутанность мысли. Главный враг логики
Уточните, к чему (к какому тексту) относится ваша реплика?
--
Что касается ваших субъектов высказывания. В шахматах есть такие понятия : белые-черные. Введите в формальный язык символы для обозначения этих субъектов например Б: А; Ч: не-А. Всего то.
Что касается оценок и суждений. Есть такое Высказывание типа Г. Гипотеза. Высказывание, претендующее на истину, но не доказанное, получает этот индекс Г. Условно истинное.
Лопухин Виктор Борисович.
И тут же "рисуем ответ", точнее вопрос: 1. Можно ли понимать Ваше
1. как ничто не мешает?
Фактически в этом месте Вы нарушили Ваше правило, которое Вы называете "законом тождества", в котором в рамках одной теории запрещено одному и тому же понятию иметь два смысла. Или я ошибаюсь?
***
Последнее, "ошибаюсь" верно.
Начните с того, что это не правило и оно не моё, закон тождества придумал не я и не мною он так назван.
Без согласования базовых вещей на уровне букваря "первый раз в первый класс" продуктивный диалог о логике затруднителен.
Пошлю-ка вас, на ознакомление со стандартными учебниками традиционной логики, чтобы больше не натыкался на перлы подобные приписывания мне изобретение правил под названием "закон тождества".
.
//
2. Если не путаться в понятии "субъект", то путаться где, или в чем? //
Не путаться в понятии субъект, значит различать понятие "субъект рассуждений" и "логический субъект". (в помощь - ознакомиться с разделом "Деление понятий" традиционной логики).
Вы же не путаетесь в понятии "лес" и различаете "лес хвойный" и "лес лиственный".
.
//
Более того, Вы пояснили позже, что в Вашей теории ЭДЛ Вы так и поступили, у Вас субъекта вообще нет, у вас есть субъект высказывания и логический субъект.//
Как же _нет_ субъекта? Говорите, да не заговаривайтесь.
В ЭДЛ есть субъект высказывания и логический субъект. Что не устраивает в таком делении понятия "субъект"?
--
1.
Хорошо, можете прямо здесь сформулировать Ваше правило, которое Вы называете "законом тождества"? То есть я Вам хотел сказать примерно следующее: даже если правило "закон тождества" изобрели не Вы, но Вы с ним согласны и используете, то оно Ваше! Вы с этим согласны?
Я бы сказал без согласования базовых терминов, понятий, категорий диалог не только затруднителен, он невозможен.
Нет проблем, посылайте. Только я не пошлюсь, поскольку логика и по Вашему, и по учебникам - это правила правильных рассуждений. У меня же логика - это законы мышления. То есть предмет совершенно не тот.
2.
У Вас два понятия: "субъект рассуждений" и "логический субъект", а не одно. Понятия "субъект" у Вас нет. То есть речь идёт не о тех двух понятиях, а об одном понятии, и о понятии вообще. То есть я хотел сказать следующее. Словами я говорю, понятиями и терминами я мыслю, то есть это разные предметные области, со словами нельзя поступать точно так же, как и с понятиями, соответственно с понятиями нельзя поступать точно так же как и со словами. Почему это так Важно? Потому что на этих рассуждениях должна строиться теория. Потому что эти два исходных определения логически взаимосвязаны через термин "субъект", и эту логическую связь необходимо подробно разобрать, кто из этих "субъектов" что может, что не может, и почему.
3.
Не устраивает то, что их два! Точнее не устраивает то, что Вы не можете доступно объяснить почему/зачем их два. Какая между ними связь? А между тем связь очевидная, поскольку когда Вы ввели в теорию субъекта высказывания, то появилась возможность растождествления логического субъекта, чего нельзя было допустить ранее. Нельзя было допустить, что бы не потерять логическую связь. Теперь же субъект высказывания есть, так сказать застолблён, можно рассуждать о чем он говорит. В частности для разрешения парадокса "Лжец": он может говорить о самом себе! А кто может ему это запретить? Вот они те самый два "я", о которых я говорил ранее. И, не поверите, никакого раздвоения личности, то есть с психикой всё в норме!
P.S. Если Вы, Михаил Петрович, ещё не заметили, то обращаю Ваше внимание на то, что мы с Вами настрочили две "портянки", и ни разу не упомянули истинность и ложность, которыми просто пестрит Ваш старт-топик. Спрашивается почему? Отвечаю. Потому что лические определения не нуждаются в уточнении их истинности, они истинные по определению, но могут быть неполными.
//У Вас два понятия: "субъект рассуждений" и "логический субъект", а не одно. Понятия "субъект" у Вас нет. То есть речь идёт не о тех двух понятиях, а об одном понятии, и о понятии вообще.//
В ТФЛ понятие "субъект" одно. В ЭДЛ два понятия. И отличаются тем, что это "субъект рассуждений" и "логический субъект". Куда проще? Про понятие вообще - это в другую тему.
.
//Словами я говорю, понятиями и терминами я мыслю//
Мысль нематериальна. Нельзя передать мысль собеседнику телепатически. Но можно через материализацию понятий и терминов в слове.
.
// Не устраивает то, что их два! Точнее не устраивает то, что Вы не можете доступно объяснить почему/зачем их два. Какая между ними связь?//
1. Логическая связь состоит в том, что оба являются элементами одной структуры высказывания:
A: S(s-p)
2. Вопрос не в том "зачем их два", а в том, зачем в структуру высказывания введен субъект рассуждений.
Присутствие в структуре "субъекта рассуждений" объясняет возможность столкновения в рассуждении двух одновременно истинных высказываний. (в том числе, ответ на ваш P.S.).
--
Интересный узел.
Мысль это не вещь. Но некая материя мысли есть.
Телепатия - это иной уровень (взаимо)действия.
Материализация понятий и терминов делается в вещах (Аристотель) и услугах (К.Маркс).
Но понятия и термины, и результаты мышления можно оформить в конфигурациях форм слов (в форме слов) и в их иерархии (в пирамиде управления).
В алгоритмах.
Есть субъект мышления.
Есть субъект управляющий формами слов.
Есть субъект, управляющий реализацией (материализацией) форм слов.
А есть субъект высказываний.
Который высказывает написанные слова.
Который высказывает слова результата своего мышления.
И который даже материализует своё мышление в вещи и действия, высказываясь таким образом.
См. подчеркнутое. Здесь Вы всего лишь продекларировали отличие, но в чем именно это отличие не понятно.
Вот это ближе к делу. Фактически второй субъект, тот, который "логический" субъект так же нематериален. Первый субъект реальный, находится в физическом мире, второй мыслимый. И вот это уже так сказать ощутимое различие, на котором можно строить рассуждения, типа почему первый всё может, а второй вообще ничего не может.
Здесь пожалуйста подробнее. Как субъект высказывания попал в само высказывание? Или речь идёт о теории? Тогда кто эту теорию строит? То есть пока не понятно.
Откуда берутся высказывания вроде бы понятно, не понятно зачем им сталкиваться? То есть при чем здесь их истинность? Сталкиваются субъекты, имеющие собственное мнение, и пока не важна истинность этих мнений, важно основание, то есть на какой почве происходит столкновение? И опять же не понятно откуда взялся второй субъект, на что-то претендующий? Мне кажется необходимо в этой схеме подробно разобраться. Вот и Владимир (Дилетант) уже подключился:
//Вот это ближе к делу. Фактически второй субъект, тот, который "логический" субъект так же нематериален. Первый субъект реальный, находится в физическом мире, второй мыслимый//
По-вашему, один субъект реальный, а другой тот же самый, но только мыслимый.
Нет. Второй субъект технический - элемент логической субъект-предикатной структуры.
.
//[1. Логическая связь состоит в том, что оба являются элементами одной структуры высказывания: A: S(s-p)].
Здесь пожалуйста подробнее. Как субъект высказывания попал в само высказывание? Или речь идёт о теории? Тогда кто эту теорию строит? То есть пока не понятно//
Элементарная диалектическая логика - это теоретическая модель реальных совместных рассуждений.
Совместные рассуждения диалогические. Отсюда - из диалога - субъект высказывания прямо и явно попадает в структуру высказывания.
--
Тогда растолкуйте Вашу формулу:
A: S(s-p)
Эту формулу я могу, да чего там могу, так и читаю: высказывание А содержит в себе и субъекта высказывания, и логический субъект. Получается самый главный в этой схеме высказывание, а все эти субъекты всего лишь "бесплатное приложение".
И ещё один момент, даже два. Первый, про который я уже упоминал, про второго субъекта, который тоже субъект высказывания. Откуда он появляется? По какой "Случайной необходимости"? Второй. Вы ничего не хотите добавить по поводу индексов? Субъекта высказывания Вы обозначили S, логический субъект у Вас s. Кто такие Si и Sj? Я понимаю, что Вы привели все эти обозначения из жизненного опыта. Но теперь требуется логически связанное объяснение, откуда они берутся в реальности, и зачем Вы их вставляете в теорию. То есть нельзя ли обойтись одним индексом? Хотя бы из соображения экономии мыслительных ресурсов.
Так я и говорю, - теоретический. Он появился в Вашей теории. Вы его ввели в теорию, Вам и отвечать, кто он такой, почему и зачем. Если это "элемент логической субъект-предикатной структуры", то это опять требование высказывания, то есть высказывание в диалоге в принципе невозможно высказать (выстроить) иначе.
Мой императив направлен на то, что бы понять (уяснить) Вашу схему (модель) "совместного рассуждения". Согласитесь в этой схеме нет случайных элементов, каждый появился там в меру некоторой необходимости, и каждый выполняет в этой схеме вполне определённую функцию.
В принципе можно пояснить всю схему на примере форума ФШ. Согласитесь, структура комментария сформировалась не случайно, каждый комментарий определён в рамочку, там есть автор (никнейм, дата, время, и дажа аватарка), далее само сообщение (текст), и особая форма цитирования. Но и это не всё, диалог на ФШ получается многоярусный, первый ярус устанавливается правилами форма, например, Вы физически не можете удалять комментарии в чужих темах. Далее идёт приветствие, знакомство, включая переход на личности, и преодоление психологического барьера. И только после этого следует содержательная составляющая диалога, ещё точнее - рассуждения о предмете, который не субъекты высказываний, хотя возможно с ними как-то связан. Это так вкратце, там есть ещё множество элементов в виде хозяина темы, старттопика, стиля мышления и лексики.
При всём при этом, есть один выделенный S. Потому что система организована так, что один говорит - все слушают, и это уже закон, который обойти не получится. Тем не менее каждый субъект высказывания может акцентировать в сообщении именно себя, типа "я так думаю!". Я это к тому, что в высказывании действительно присутствует S, но не физически, а с помощью других средств общения, с помощь слов, а ещё точнее с помощью особенных слов - Имён.
#
Чисто формально символ может принимать верхние и нижние индексы.
Их интерпретация - договорённость по условным обозначениям.
--
Да, согласен, это всё издержки договорённости. Но не только договорённости, но и необходимости! Повторюсь, всякое обозначение не только отражает некоторый логический объект, либо логическую связь, то есть отражает действительность, но и выполняет в теории определённую функцию, без которой теория будет неполна. И наоборот, если таких элементов будет в избытке, то теория не пройдёт логическую верификацию, поскольку избыточность есть источник противоречий, а от противоречий следует избавляться, особенно в теории. Например, два определения одного и того же термина, в нашем случае термина "субъект", обесценивают теорию в ноль! Элементарно по тому, что любое высказывание, содержащее слово "субъект", автоматически становится двусмысленным, коммуникация становится невозможной, диалог терпит крах!
#
Термин потому и термин, что у него одно единственное определение.
А у понятия может быть множество определений при рассмотрении объекта с разных сторон и разных функций.
Например, определение стакана у известного классика.
--
Да, может, но не в рамках одной теории.
Уточнение. В рамках одной формализованной теории. На диалектику не распространяется ваш императив.
--
По моему здесь конкуренция за место. В мышлении не может быть двух тождественных смыслов, каждый отдельный смысл (понятие, термин) самотождественен (уникален). В речи не может быть двух слов в одном месте, Вы физически не можете написать слово на слове. Тем не менее вполне возможно одним и тем же словом обозначить два смысла, и один и тот же смысл выразить двумя словами (омонимы и синонимы). Отсюда логичный вывод: субъектов высказываний должно быть как минимум два, иначе неоткуда взять (или некуда впихнуть) второе, противоречащее высказывание, либо придётся одного и того же субъекта высказываний разнести во времени, типа игры в шахматы с самим собой.
Ещё пример из информатики. Вы не можете записать в один бит одновременно ноль и единицу. Но когда Вы считали из бита значение, то как определить что Вы считали, ноль или единицу? Владимир (Дилетант) предлагает сравнить. Но сравнить с чем? Как реализовать этот алгоритм в компьютере? Уточняю, у меня есть переменная х, я в эту переменную считываю бит из памяти, или из внешнего устройства. Как определить, что я считал, ноль, или единицу? Правда у меня есть эталон ноля и единицы, которые хранятся в константах "0" и "1".
//Вашу схему (модель) "совместного рассуждения". Согласитесь в этой схеме нет случайных элементов, каждый появился там в меру некоторой необходимости, и каждый выполняет в этой схеме вполне определённую функцию.//
Верно, в схеме нет случайных элементов. Требуется свести до минимума богатство необходимых элементов.
Последую совету классика и попробую найти наинеобходимейший элемент - клеточку теории ЭДЛ.
Маркс в первой главе Капитала пишет:
"Богатство общества ...выступает как огромное скопление товаров, а отдельный товар - как элементарная форма этого богатства". Товар и есть искомая клеточка системы капиталистического производства.
Гегель в "Науке логики" исходную клеточку обнаружил в виде философской категории "Бытие".
Что будет клеточкой "Логики рассуждений"? - Суждение. Богатство научных теорий выступает как огромное скопление суждений, а отдельное суждение как элементарная форма этого богатства. Символьная запись суждения в ТФЛ:
А: (s-p).
С поправкой на актора:
А: S(s-p).
В ЭДЛ суждение имеет диалогическую структуру. В смысле, в суждении два участника: тот, кто произносит суждение (Si) и тот (Sj), кто воспринимает суждение:
А: Si,j>(s-p).
--
Я уже совсем запутался в Вашей "диалектике". Клеточкой у Вас является суждение. Тогда запись Вашу я читаю так: два человека Si и Sj высказывают одну и ту же мысль в высказывании А, содержащем логический субъект и предикат. Ведь так и есть, точнее реально бывает: собрались мы компанией у костерка и мило беседуем о погоде.
//Я уже совсем запутался в Вашей "диалектике".//
Можно ещё усложнить и ввести третьего субъекта - стенографиста (секретарь). Лицо техническое, в титрах указывать не обязательно
Секретарь ведет запись диалога сторон и помечает, кем высказаны то или иное суждение в процессе дискуссии (обсуждения).
.
//Тогда запись Вашу я читаю так: два человека Si и Sj высказывают одну и ту же мысль//
Зачеркнутое не читать
"высказывают одну и ту же мысль". Читать: "высказывают своё отношение к одной и той же мысли". Один оценивает её ложной, другой - истинной..
P.S. Уточнение к верхнему. Богатство знаний и заблуждений в науке и философии выступает как огромное скопление суждений, а отдельное суждение как элементарная форма этого богатства.
--
Согласен, в смысле указывать не надо по причине того, что секретарь, как и стенографист, теоретически на диалог влиять не может, или не должен. И даже это не совсем точно, вовремя поднести чай тоже может повлиять на расположение духа судьи или начальника, но теоретически стенографист и секретарь не должны влиять на результат!
То есть это уже другая логика (в смысле по Вашему другие правила), это не та логика про истинность и ложность высказываний, а про принятие решения. В ФЛ субъект высказывания не может повлиять на результат, как бы громко он не кричал.
Что Вы называете отношением? Это про чувства и эмоции? Так эти вещи по моим представлениям логически не связаны, потому что абсолютно приватными могут быть только и только чувства и ощущения, мысли имеют свойства передаваться от субъекта к субъекту через речь, а вот чувства нет, как бы красочно я их не описывал. То есть чувства и эмоции не могут быть логическими объектами, в народе так и говорят: на вкус и на цвет товарищей нет.
Поясню по поводу логической связи. С помощью логики не только доказывается истинность и ложность суждений, строятся истинные определения, но и устанавливается логическая связь между объектами/субъектами, например, повторитель (ретранслятор), мультиплексор, отрицатель (точнее инвертор) и т.д., всего 16-ть вариантов, включая "непрошибаемую стену", то есть абсолютное отсутствие логической связи.
Как уже не раз говорил, всё это "богатство знаний" в отношении диалога я свожу к одной простой вещи: либо человек знает, что говорит, либо несёт пургу. За примером далеко идти не надо, Владимир (Дилетант) вполне откровенно заявил, что он понял, что такое форма. Я это воспринял так: человек знает, что такое форма, уж он-то точно может объяснить, что такое форма! А в ответ молчок!
В общем богатство знаний в диалоге не самый главный аргумент для достижения цели, если говорить об отношениях, и исключить из диалога ФЛ. Кстати, что Вы называете знанием? Что такое "исключить из диалога логику", я понимаю это означает думать не надо, надо действовать, шевелить локтями. Что такое знание я тоже немного догадываюсь, знание по моим соображениям это алгоритм, не просто записанный на бумаге, но понятый и так сказать "прошитый в память" субъекта.
#
//В ФЛ субъект высказывания не может повлиять на результат, как бы громко он не кричал//
Это вы о психологии, а не о логике.
Субъект рассуждений (высказывания) не влияет на решение, но влияет на истинность.
--
Не знаю, что Вы там курите, но всё получается с точностью наоборот. Субъект высказывания не может повлиять на истинность высказывания, потому что истинность высказывания разрешается объективной логикой, или, другими словами, законами мышления. Но повлиять на решение как раз таки может, своей изворотливостью, правом голоса, должностным положением, или авторитетом.
Что Вы называете отношением? Отношение - философская категория. Она относится ко всему в материальном и мыслимом мире.
--
В связи с такой постановкой проблемы предлагаю правилом называть выбор, если он есть, законом если выбора нет, или он единственный. Например, я могу сегодня вечером пойти в кино, пойти на рыбалку, остаться дома. То есть у меня есть выбор, и я его могу осуществить по правилу, например, по алфавиту, то есть по первой букве в словах кино, рыбалка, дом. Но я сегодня вечером не могу одновременно пойти на рыбалку, или пойти ещё куда-либо. То есть при такой постановке вопроса у меня выбора нет, значит это уже закон. Так вот все Ваши отношения не могут быть законами, по определению. Таким образом в ЭДЛ нет законов логики, есть правила, а это уже совсем другая предметная область.
Хотя, если задуматься, выбор есть всегда, даже три! Но это уже про логику и логическую связь, а не про надуманные отношения. С отношениями пожалуйста к психологам, если Вы сами не можете решить, хотите Вы пойти на рыбалку, в кино, или остаться дома, психологи Вам помогут. Вполне серьёзно, вплоть до летального исхода, как в случае с осликом Буридана. Какие уж там шуточки...
//Таким образом в ЭДЛ нет законов логики, есть правила, а это уже совсем другая предметная область.//
Это только в ЭДЛ, по-вашему, нет законов логики? А в ТФЛ законы логики есть?
--
Да, есть такой закон в мышлении, называется закон тождества. И это именно закон, потому что понятие и смысл тождественны, не может быть у понятия два смысла, типа два субъекта в одном понятии. А ещё есть закон исключения второго. И это тоже закон, Вы не можете использовать ложные суждения в рассуждениях, как бы Вам этого не хотелось. Ещё есть закон включения третьего. И это тоже закон, Вы не можете объяснить что такое "Волга", пока не укажете родовое понятие, например, "река", или "автомобиль". ФЛ это то же самое, только с помощью знаков, и уже не в мышлении, а на бумаге, ещё точнее в теории. Что такое ТФЛ, - выдумали Вы с авторами учебников по логике. Кто там в Вашей выдуманной ТФЛ запретил противоречия, Вам и отвечать!
#
Закон противоречия в ТФЛ: два противоречащих суждения не могут быть вместе истинными. Кто придумал? Кто запретил им быть вместе истинными?
--
Есть два противоречащих суждения, одно истинное, другое ложное. Понимаете, какая штуковина, они есть, и никто им не может запретить быть. И прежде чем им запрещать, или разрешать противоречить друг другу, это самое противоречие необходимо обессмыслить, то есть уйти в другую предметную область, где они перестанут быть ложными и истинными! Это можно сделать тремя путями.
Первый, обессмыслить ложность и истинность, сделать суждения нейтральными, и не ложными, и не истинными. Например, истинность заменить оценкой, которая, как Вы и говорите, и не ложная и не истинная.
Второй, сделать истинность неопределённой. То есть пока мы не установим истинность или ложность этих суждений, эта истинность будет неопределённой. Как и предлагал Вам Виталий Овчарёв.
Третий. Исключить одно из суждений, и тогда оставшееся второе суждение будет и не ложным, и не истинным, ему элементарно не чему противоречить. Но этот случай фактически повторяет второй, потому что когда есть А, автоматом есть не-А, элементарным добавлением частицы "не", и теперь уже по второму варианту определяется истинность либо суждения А, либо суждения не-А.
Они есть - два противоречащих суждения. А то, что одно ложное и другое истинное - это уже чья-то интерпретация (своё истинное, чужое противоречащее ложное).
--
mp_gratchev, 24 Май, 2024 - 12:31, ссылка
Нет и не бывает свих и чужих суждений, все мои:
Напоминаю, высказывания (живут) в физическом мире, там же, где и субъекты высказываний. Термины, понятия и прочие мысли со смыслами "живут" в мышлении (идеальный, виртуальный, информационный мир, называйте как хотите, дело в конце концов не в названии, а в том, что понятие и слово это не одно и то же!). Смею утверждать, что логический субъект находится там же, в мышлении, в речи он представлен именем существительным.
И ещё напомню, до противоречия суждений ещё добраться нужно, противоречия под ногами не валяются, и не растут в лесу, как грибы.
Ломитесь в открытые ворота. Слово - вербальный носитель понятия (мысли).
Материальный носитель и идеальное - носимое содержание мысли - это как раз разные вещи.
--
Замечательно! Откуда берётся истинность суждений, смысл здесь ни при чем? Исключительно принадлежность? См.:
И ещё один момент. Своё суждение одно, чужих суждений множество. Но из всего множества по логике противоречащее одно единственное. Отсюда и формулировка второго закона логики (закон исключенного третьего): из всего множества суждений диаметрально противоположными (взаимоисключающими) могут быть только и только два! В учебниках такого не найдёте! Сравните с Вашим:
То есть уже только это наталкивает на мысли о другой предметной области, это когда решений множество, но выбрать нужно одно! Точно так же в ЭДЛ исходов диалога семь. Но у всех диалогов всегда один исход. Даже не два, как должно быть по логике, будь она хоть формальной, хоть диалектической.
Истинность берётся из означивания* высказываний субъектами рассуждений (приписывание истинности).
Он же, субъект рассуждений, вкладывает смысл в свои высказывания и высказывания собеседника. В последнем случае, смысл выступает в виде интерпретации чужих высказываний.
Если чужое суждение противоречит моему (истинному по умолчанию), то вступают в действие законы Аристотеля.
1. высказывания идентичны за исключением взаимного отрицания.
2. Несовместимые не могут быть вместе истинными.
3. Из двух противоречащих одно истинное другое ложное.
_________________
*) Означивание (в традиционной формальной логике) - приписывание истинностных значений 'истина', 'ложь' суждениям и отрицаниям). В классической логике под означиванием понимают функцию, приписывающую каждой переменной значение Т или F:
Определение 1.3.1. (означивание и истинностные означивания).
Означиванием назовем произвольную функцию
F: Q -> {t,f},
где Q - множество атомов языка (суждений)
Таким образом означивание приписывает истинностные значения атомам языка.
(Метакидес Г.Б., Нероуд А. Принципы логики и логического программирования. — М., 1998. - С.18)
--
Михаил Петрович, как Вам ещё донести элементарную вещь, ума не приложу :(...
Во это Ваше "означивание" имеет два смысла! Сконцентрируйте Ваше внимание, здесь действительно два смысла:
1. Наделение знака, или слова смыслом.
2. Обозначение смысла знаком, или словом.
Вы здесь про какой вариант говорите? Как Вы себе это представляете, что бы я вкладывал мой смысл в Ваши слова? Вы же дословно настаиваете именно на этом, только вдумайтесь, что Вы пишите: "... субъект рассуждений, вкладывает смысл в свои высказывания и высказывания собеседника." Честное слово, в моей голове это не укладывается! По моим соображениям, поскольку я вкладываю смысл в мои слова, я вкладываю в и истинность в мои суждения. Не понятно, почему Вы решили, что я должен вкладывать в мои слова только и только истинное значение? Почему я не могу вкладывать в мои слова ложное значение? Или даже неопределённую истинность? Ведь парадокс "Лжец" именно на это и указывает: если я лгу, то, говоря "Я лгу" я говорю правду.
Поясните, пожалуйста, что такое {t,f}? Здесь t и f это конкретная выборка из множества Q? Не понятно, почему в формуле две переменных t и f? Две переменных дают вектор на плоскости, если уж переходить на образное восприятие/мышление. В принципе ничего страшного, но тогда придётся определиться с плоскостью, что это такое, предметная область?
Пишу: Элементарная диалектическая _логика_.
Вы вкадываете свой смысл: _логики нет в ЭДЛ_.
--
mp_gratchev, 24 Май, 2024 - 20:59, ссылка
может быть и есть, но без переработки структуры книги этого читателю не понять, от этого непонимания и вопросы. переработайте структуру, сохранив ваши выводы, напишите простое и понятное всем вступление, уникальный шанс проверить здесь на форуме, когда станет понятно - сами скажут, допишите главу с точными определениями терминов, каждое определение как теорема с доказательством, можно как табличку, в развитии, усложнении, столбцы - ваше определение, общепринятые, комментарий - почему ваше определение точнее.
снабдите вступление постановкой задачи, которую Вы решаете своей книгой - и публикуйте, спросите у админа как. уверен, интересная книга получится.
//Не понятно, почему Вы решили, что я должен вкладывать в мои слова только и только истинное значение?//
О чём тогда дискуссия? Вы вкладываете в свои слова ложное значение. Я означиваю ваши слова как ложные. Это консенсус. Спора нет.
Понимать следует так. Спор лишь в случае, когда каждый исходит из истинности своих противоречащих слов.
--
mp_gratchev, 24 Май, 2024 - 21:14, ссылка
Попробую пояснить на Вашем примере: "Не верно, что Волга впадает в Байкал."
О том, куда впадает Волга? В Балтийское море, в Черное море, в Капчагайское водохранилище, в Каспийское море, или в Великие озёра? То есть вариантов множество, в отличии от логики, где вариантов только и только два! Отсюда вывод: Ваша, как и учебная, формулировка закона исключения третьего - это фуфло! Закон исключения третьего нужно понимать как закон исключения третьих! А это уже потуга на кванторы, квантор всеобщности и квантор существования в частности, про "всегда" пока промолчу.
А если "противоречащих слов" нет? Вы такой вариант можете себе представить? Ну не противоречит поход в кино выходу на рыбалку. Противоречие заключается в том, что жена хочет в кино, а я хочу на рыбалку. То есть противоречат друг другу не суждения, а субъекты суждений. И вот Вам разрешение противоречия, точнее его, противоречия, не запрещение, бородатый анекдот: жене сказал, что пошел с друзьями, друзьям сказал, что остался с женой, а сам на чердак и работать, работать, работать! То есть ЭДЛ это не о том, как выяснить истинность суждений, а о том, как бы кого-нибудь обмануть. Иначе говоря, истинность суждений при таком раскладе отметается вообще. Но важен результат: то ли получил удовольствие от просмотра фильма, то ли поймал золотую рыбку, то ли поимел результат от работы. И эти результаты так же далеки от двух логических истинно и ложно, хотя бы по тому, что их не два, а три и более.
//Почему я не могу вкладывать в мои слова ложное значение//
Ваши слова.
Вкладывать можете. Но тогда нет спора.
--
Почему нет? Спор идёт не за истинность или ложность суждения, а за результат, за которым следует выгода спорящих.
Итого резюмирую. Без кванторов всеобщности и существования не обойтись. Омонимия это когда множество смыслов, а лучше все, обозначаются одним словом. Синонимия это когда множество слов, а лучше все, обозначают один и тот же смысл. Налицо асимметрия!
Но и это ещё не всё. В предельных случаях без примеров не обойтись. В пределе предельные понятия невозможно определить через другие понятия, по тому они и предельные. Однако логика! И, в качестве примера, даже двух. Вы не можете привести пример использования ложных суждений. Не по тому, что не можете, или не хотите, а по тому, что это закон! И Геннадий Макеев не может привести пример нарушения закона тождества, по тому, что это закон, а не правило, или навязчивая идея.
Закон тождества: А=А, где [=] - знак тождества.
Суждение тождественно суждению. Оценка тождественна оценке. Оценка не тождественна суждению.
Отождествление оценки с суждением есть нарушение закона тождества.
Резюме. В процессе анализа высказывания "Лгу" как раз происходит такое нарушение закона тождества.
--
Тождество - это абсолютное равенство.
Комментарий ниже ссылка
Не говорите ерундой, и будет Вам счастье! Вес одного килограмма сахара абсолютно равен весу килограммовой гири, но ни о каком тождестве не может быть и речи, кроме самотождественности термина "килограмм" самому себе.
Вы отождествили оценку с суждением. Каким образом, я не понимаю. Я отождествляю суждение с высказыванием, то есть суждение это утверждающее высказывание, в котором одно нечто связано с другим нечто. Например, в определении "Волга это река" неопределённая переменная "Волга" связывается с родовым понятием "река", точно так же переменная "суждение" связывается с родовым понятием "высказывание". При чем здесь оценка - остаётся на вашей совести.
Раз уж мы заговорили о словах и понятиях (смыслах), то закон тождества это не о словах, а о смыслах. Самотождественными могут быть только и только смыслы! Слова, хоть в письменной, хоть в устной речи, самотождественными быть не могут, потому что один и тот же смысл может быть передан разными словами, и даже на разных языках. Элементарно запятую не там поставили, и всё, смысл высказывания изменится вплоть до на противоположный.
Ещё раз. Закон тождества это закон, его невозможно нарушить. Проблема заключается в Вашем отождествлении, Вы отождествили суждения с оценками и получили "винегрет", но при этом заявляете о нарушении закона тождества, что, мягко говоря, некорректно.
Анализ высказывания "Я лгу" производится на основании что я говорю, и что я думаю, то есть на основании связи слов со смыслом. Здесь даже о суждениях можно забыть, не говоря уже об оценках.
//Поясните, пожалуйста, что такое {t,f}?//
Это первые буквы false, true - ложно, истинно.
Функция означивания состоит в том, что суждению присваивается значение false или true.
--
Супер! И что же такое тогда сама функция F? Могу предположить, что это тот самый выбор (сортирование): ложь на свалку, истина в дело!
Определение 1.3.1. (означивание и истинностные означивания).
Означиванием назовем произвольную функцию
F: Q -> {t,f},
где Q - множество атомов языка (суждений)
Таким образом означивание приписывает истинностные значения атомам языка.
(Метакидес Г.Б., Нероуд А. Принципы логики и логического программирования. — М., 1998. - С.18)
Источник указал. Читайте, наслаждайтесь. Или желаете услышать Карузо в исполнении соседа по телефону?
--
Я дискутирую с Вами, а не с Карузо!
Произвол и логика не совместимы! Не так ли? Типа и тут мне так стало везти :)...
Возможны штатные пять. Из пяти в конкретных ситуациях, разумеется, реализуется один.
1. Оба признали правильным тезис А.
2. Оба признали истинным тезис неА.
3. Оба пришли к третьему (синтез А и неА).
4. Отложили совместное рассуждение для пополнения аргументации.
5. Совместное рассуждение потерпело крах (каждый остался при своем мнении).
Про семь (и какие?) уже не помню где. Ссылка найдётся?
--
Я теперь уже и не помню. Число семь, по памяти, я взял из Вашей схемы "Совместного рассуждения". В принципе, если не нравится семь, пусть будет пять, смысл от этого не пострадает, как говорится информационных потерь ноль, то есть информационных потерь от такого перехода от семи к пяти нет.
По правилам возможны пять исходов. По закону исход будет один единственный. Уже приводил пример с мешком картошки. Пронумеровываем картофелины, складываем в мешок. Достаём из мешка по одной картофелине, варим, и съедаем. Спрашивается, сколькими различными способами можно съесть мешок картошки? Разумеется одним единственным! Вот это и есть закон, а по правилу количество различных способов вычисляется через Бином Ньютона. И что теперь, Бином Ньютона на свалку? Нет! Просто это другая предметная область, нужно только соблюдать субординацию, то есть не навешивать свой смысл на чужие слова.
И вот тут я Вам открою секрет! Владимир (Дилетант), так и не ответил на мой вопрос, что он понимает, точнее "понял на ФШ", что такое "форма"! Понимаете, какой "финт ушами"? Заявление "я понял" есть, а объяснения "что я понял" нет! Диалог, точнее коммуникация, терпит крах! Теперь, как и прежде, Владимир может обозначать словом "форма" всё, что ему на ум взбредёт, и придраться не к чему, ссылку дать на его слова невозможно. Учитесь, Михаил Петрович, это и есть "диалектика"*! :)...
__________________________________________
* в кавычках, потому что я так не думаю, диалектическая логика это не о том, как обмануть, или вывернуться, это о другом
mp_gratchev: Товар и есть искомая клеточка системы капиталистического производства.
Перепишем эту фразу:
Товар и есть искомая клеточка ... производства.
Товар и есть элемент производства.
Вроде бы странная фраза, что какая-то вещь (товар) есть элемент производства (процесса).
Однако, странность пропадает, если заменить расхожее слово "товар" на "акт обмена".
Акт обмена есть элемент производства.
А теперь "акт обмена" при т.н. "капитализме".
Производство при капитализме - это процесс производства прибыли денежных знаков, которыми измеряется стоимость производства.
Сакраментальный вопрос: какой же это капитализм, если он не приносит прибыли?
Сакра́льное (лат. sacer, род. падеж sacri – посвящённый, священный), культурная и научная категория, обозначающая: 1) центральную фигуру религиозного воображения, которая предполагает существование неких особо ценных («сакральных») вещей и отделение их от всех остальных («профанных»); 2) универсальное содержание религиозности, инвариантное по отношению к конкретным религиям. (БРЭ)
Этот священная ментальность капиталиста сводится к получению прибыли в акте обмена произведённой вещи на деньги, которые в натуре представлены формой ДЕНЕЖНОГО ЗНАКА.
Капиталисту не нужна произведённая вещь, а нужна прибыль, которая измеряется количеством дензнаков.
Что будет клеточкой "Логики рассуждений"? - Акт обмена.
Вопрос: что-на-что обменивается?
Прибыль какой стороны товара (акта обмена) преследуется как цель: форма (дензнак) или вещь (денотат знака)?
Прибыль: знание.
Вопрос: что-на-что обменивается? Идея в виде суждения на идею.
Обменялись яблоками - у каждого осталось по яблоку.
Обменялись идеями - у каждого осталось по две идеи. Прибыль налицо.
--
Итого четыре! Супер! Осталось выяснить, в каком месте прибыль. В физическом мире действует закон сохранения: если где-то прибыло, значит где-то убыло. Как это соотносится (коррелирует) с миром Идей? Думаю никак! Спрашивается почему? Потому что нет однозначных определений! В частности определения обмена. Натуральный обмен обходится без посредника, тех самых денег. Покупка товара в магазине невозможна без посредника, тех самых денег, которые при таком опосредованном обмене представлены двумя понятиями (чуть было не сказал сущностями :) ), деньгами в моём кармане, которые я заработал, и ценой, типа шильдика, приклеенного к товару. Про деньги в моём кармане вроде бы понятно, сколько бы не заработал - все мои. А вот с ценником не всё так просто, пока не состоится торговля, ценник на товаре не появится, соответственно купля-продаже не состоится при всём моём желании и денежно-карманной оснащенностью. То же самое с понятием и словом, пока определений нет, согласовывать нечего. То есть пока стороны не выставили свои условия, договариваться не о чем! В общем торговля не прёт не потому что нет товаров, или нет денег, а потому что думать либо не кому, либо запрещено, санкции, блин! Ну примерно как в ЭДЛ М.П. Грачева :)...
//Обменялись идеями - у каждого осталось по две идеи. Прибыль налицо//
О чём речь? О том, что в отличие от формальной диалектическая логика - это система развития мысли.
А формальная логика - система функционирования мысли в знании-константы.
--
mp_gratchev, 22 Май, 2024 - 21:38, ссылка
Совершенно согласен! Константы две: ложь на свалку, истину в употребление!
Развития куда? Развитие имеет три константы направления:
1. Собственно развитие.
2. Деградация.
3. Топтание на месте.
Ещё варианты есть? Если нет, то каким образом то, что Вы здесь пропагандируете, позволяется вырваться именно на первый пункт? Ну кроме того, что субъекту Вы запретили противоречить самому себе (санкция Грачева!).
Развитие - увелечение знания. Деградация - увеличение заблуждений.
--
Как Вы, игнорируя ФЛ, определяете, где знание, а где фуфло (заблуждение)? У меня два варианта:
1. Голосование.
2. Авторитетное мнение.
На большее моей фантазии не хватает.
ФЛ не игнорирую. Фантазия зашкаливает.
--
Аргументы в студию!
Напомню, всё началось с Вашего комментария. Я мой вывод обосновал, Вы не различаете понятие и слово, понятие и слово это у Вас одно и тоже. Вы обещали объяснить, что это не так. Пока ни одного аргумента в опровержение моего вывода не последовало.
ФЛ Вы не только игнорируете, о ФЛ Вы вытираете ноги. И насчет психологии вы однозначно высказались в прошлых сериях: писхика и логика несовместимы. Но поскольку логики в ЭДЛ нет, то только психологии там и осталось место, типа субъекты высказывания высказывают не мысли, а своё отношение к высказыванию, выдают оценку на свою усмотрение, если утром встал не стой ноги, то все деревья пошли лесом...
Логики в ЭДЛ нет, ФЛ игнорирую, слово и понятие не различаю.
Зарапортовался.
--
Что здесь не так? Пора называть вещи своими именами. Правила правилами, а законы законами. Одно дело, когда нельзя употреблять ненормативную лексику, но при большом желании можно, другое дело, когда Вы просто физически не можете удалить свои собственные комментарии в чужой теме.
Развёрнутый ответ внизу.
--
Спасибо, Михаил Петрович. Если ни авторитетом, ни большинством голосов не получается, то самое время подключить объём текста! Повторюсь, логика, кроме всего прочего, это сокращение как объёма, так и расстояния с временем. Элементарный пример: нет необходимости хранить в калькуляторе все таблицы Брадиса, достаточно хранить алгоритмы, или только два алгоритма, один исходный, в народе "рыба", другой - алгоритм правки алгоритма "рыба". Здесь Вам и закон тождества, и закон не-тождества, и спекулятивная логика Гегеля, включая его отрицание отрицания. Однако диалектическая логика!
Но я не гордый, перечитаю в кавырнадцатый раз Ваши труды. Возможно в этот раз мне удастся понять, в чем по Вашему заключается отличие слова от понятия, если они по Вашему вообще отличаются.
"Перечитаю".
По принципу, гляжу одно - вижу другое.
--
При обмене яблоками обменивается вещь-на-вещь:
(материя+форма)1-на-(материя+форма)2.
Обмен словами есть обмен формами яблок, а не содержимым яблок.
При обмене формами (яблок) у каждого появляется новая форма (яблока) в дополнение к уже имеющейся, своей, "старой", форме (яблока):
а) (форма)1 + (форма)2 и
б) (форма)2 + (форма)1.
Итого: было исходно две формы (яблок):
(форма)1 и (форма)2, а стало -
четыре формы яблок.
Откуда взялась вторая пара форм (форма)1 и (форма)2 - ??
Вторая пара форм - это формы, СНЯТЫЕ с первой пары форм (форма)1 и (форма)2.
Снятая пара форм не есть исходная пара форм.
Снятая пара форм есть ЛОЖНАЯ относительно исходной пары форм: в лучшем случае она будет "зеркальной".
Откуда берётся ЛОЖНОСТЬ второй пары форм (яблок)?
Ложность второй пары форм (яблок) образуется в результате ИСТИНЫ СНЯТИЯ - действия снятия.
Вторая пара форм (яблок) есть ФОРМА ИСТИНЫ СНЯТИЯ (формы с яблок).
Проблема заключается в том, что в снятой форме (яблока) отсутствует "истина снятия" - она исчезла, как исчезает "постоянная составляющая" при дифференцировании, на которой (постоянной составляющей) держалась форма аргумента (яблока).
Логические операции осуществляются со снятыми формами, плодя количество их снятий практически неограниченно. (Дурная бесконечность).
Операция "снятия формы" по сути та же, что операция отрицания "НЕ".
Отрицание "НЕ" - истина снятия - "ортогональна" исходной форме,
отвечая на вопрос "что есть НЕ форма?" (яблока):
НЕ-форма (яблока) - это отношение, которым происходит (начинается) снятие формы (с яблока).
(Отрицание формы "НЕ-форма" не может быть формой).
Второе отрицание "НЕ" - это отрицание отношения, которым происходит снятие формы (с яблока).
Отрицание "НЕ" - истина (становления) формы - отвечает на вопрос "что есть НЕ отношение снятия?" (с яблока):
НЕ-отношение (с яблока) - это форма, которая происходит (начинается) становиться отношением снятия формы (с яблока) в регистрирующей среде (субстрате).
(Отрицание отношения "НЕ-отношение" (с яблока) не может быть отношением).
Итого, "снятие формы" есть двойное отрицание "НЕ-НЕ".
Первое отрицание "НЕ" - это отрицание формы "отношением снятия".
Второе отрицание "НЕ" - это отрицание "отношения снятия" новой, снятой, формой.
В результате получаем новую форму, снятую с исходной формы (яблока), повторяющую своими очертаниями (конфигурацией) исходную форму (яблока).
Такое преобразование в логике носит название двойной инверсии НЕ-НЕ, отчего образуется форма исходного сигнала, но с задержкой во времени.
Таким образом якобы простое отрицание "НЕ" одной формы ("1") в противоположную форму ("0") в логике, на деле является сложным отрицанием, содержащим внутреннее отношение, которое в данном случае будет "отношением отрицания" и требует своего специального расследования.
Кстати о правилах форума. Предлагаю придумать знак, например, "#", который будет означать "я закончил редактирование моего сообщения". Иначе мне приходится отслеживать активность автора комментария, на который я хочу ответить, а это не очень удобно.
Что ценного в мысли В.Лопухина, что в ЭДЛ логики нет.
--
Есть ли логика в ЭДЛ?
— Грачев. Логики в ЭДЛ нет, ФЛ игнорирую, слово и понятие не различаю. Зарапортовался.
— Лопухин Виктор. Что здесь не так?
Вопрос об отрицании существования диалектической логики не новый. Время для философского вопроса ничто. Тридцать лет тому назад Джахая писал:
Джахая Л.Г.: "В дальнейшем изложении я, постараюсь, «следуя бакрадзевской линии, доказать, что под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется" (Джахая Л.Г. К вопросу о диалектической логике /"Философские науки" 1990 N12 стр.86-93) .
Что значит "Логики в ЭДЛ нет"?
Если чего-то не знаю, то не значит, что этого нет. См. на ФШ, хотя бы, заметку:
"Кратко об Элементарной диалектической логике"
Аргументация ожидается основательной, а не "по приколу". Критика, исходящая не из измышлений об ЭДЛ, а из её собственных положений. Ключевых положений, в частности.
ТРАДИЦИОННАЯ ФОРМАЛЬНАЯ И ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА
(Источник: mp_gratchev, 10 Ноябрь, 2023 - 08:44, ссылка)
Определение логики как специальной дисциплины.
"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М. Такое определение логики подойдёт (актуально) и для формальной, и для диалектической логики.
Есть другие определения. Часто логику формальную логику соотносят с формальными законами мышления. Так, Ю.Ю. Черноскутов пишет:
"Логика - наука о формальных законах правильного, корректного, доказательного рассуждения" (Ю.Ю. Черноскутов. Логика (краткий конспект). - М. 2014. - С.3).
Университетские авторы Бочаров и Маркин дают определение логики с гносеологическим уклоном:
"Логика - нормативная наука о формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка. Язык, это знаковая система, предназначенная для фиксации, переработки и передачи информации", (с) Бочаров В.А., Маркин В.И.
Будет уместно также отметить спекулятивную логику Гегеля:
"Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики - M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., "Мысль", 1974 - С. 94).
Общее определение: логика - это последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то. Здесь пойдёт речь об ЭДЛ и ТФЛ:
ЭДЛ - элементарная диалектическая логика.
ТФЛ - традиционная формальная логика.
Правомерным ли будет их объединение в составе общей логики?
***
ДВЕ МОДЕЛИ ЕСТЕСТВЕННОГО РАССУЖДЕНИЯ (о связи ЭДЛ с античной диалектикой)
1. формально-логическая модель Аристотеля
2. диалектико-логическая модель сократического диалога.
У формальной логики и диалектической логики общая основа: античная диалектика. А именно, Логика Сократа и логика Аристотеля есть метод (Органон). Отличие только в том, что в основе повивального метода Сократа лежит ремесло (искусство рассуждения, передаваемое из уст в уста - от гуру к его ученикам). А в основе метода Аристотеля лежит наука. Ознакомиться с этой наукой (Аналитикой Аристотеля), воспроизвести и применить её метод может любой и каждый без участия самого гуру
Восходя к истокам античной диалектики, в словарях пишут: "ДИАЛЕКТИКА (от греч. dialektike (techne) — искусство вести беседу, спор)".
Технэ (от греч. techne - искусство, мастерство, умение) - одна из базовых характеристик греческой культуры.
Вполне очевидно, искусство, умение - это не наука, а "Ремесло".
Так вот, от "искусства вести беседу-рассуждение", от маевтического, повивального ремесла Сократа Аристотель переходит к науке вести рассуждение (Аналитике). Эта наука в последствие получила название "Логика".
Сократ. Так не тот ли [диалектик] это, кто умеет ставить вопросы?
Аристотель сознает, что диалектика является «искусством ставить наводящие вопросы» (Аристотель. Соч. М., 1978. Т. 2. - С. 556). Тем не менее, переход к науке логики Аристотель осуществил ценой оскопления диалектики Сократа. Аристотель вынужден был поступить так с диалектикой, поскольку суждение и вопрос никак нельзя связать посредством силлогизма - основная характеристика суждения есть "истинность", а вопрос не истинный и не ложный.
Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95)
В диалектической логике так же требуется осуществить переход от искусства рассуждения к «науке рассуждения» в строгом соответствии с диалектикой Сократа. То есть вопрос, выпадающий из структуры традиционной формальной логики, наряду с суждением учитывается в качестве инструментария диалектики. Имеются и другие существенные отличия от ТФЛ. При том, что предмет двух логик остается одним и тем же.
Итак,
говоря о логике, прежде говорим о теории некоторого эмпирического мышления как исследуемого объекта - естественное мышление (ЕМ). Исследователь (скажем, Аристотель) строит теоретико-нормативную модель этого объекта (Канон). Затем последователи Аристотеля теорию адаптируют к практике рассуждений и используют её в качестве Органона - орудия, действующего (и действенного) метода рассуждений.
Имеем,
"Теория — это система понятий и утверждений об определенной области действительности, обладающая рядом свойств. Приведу здесь лишь одно из этих свойств: теория является особой моделью объективной или субъективной реальности. Как и любая модель, теория (1) в каком-то отношении сходна с моделируемой реальностью, (2) является её упрощением (а в силу этого иногда и ее некоторым искажением) и (3) служит целям облегчения познания этой реальности.
Моделями служат системы так называемых теоретических объектов. Эти объекты противопоставляются эмпирическим объектам (в том числе объектам наблюдения), поскольку вводятся в науку посредством определенной мыслительной деятельности", (Ивлев Ю.В. Предмет и перспективы развития логики, 2018).
Теперь, возвращаю Вас к определению ЭДЛ:
Элементарная диалектическая логика - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.
Если под традиционной логикой понимать устоявшуюся логику обычных рассуждений, то ЭДЛ добавляет к традиционной логике только факты реальных ситуаций совместных рассуждений с включенным противоречием и теоретически осмысливает эти факты.
***
Общее определение применительно к собственно логике в исконном смысле слова "логика":
Общая логика = ТФЛ + ЭДЛ (1)
Объединение ЭДЛ и ТФЛ в одну дисциплину обусловлено общностью предмета двух логик: естественные рассуждения людей.
1. Предмет: рассуждение.
2. То есть в элементарной диалектической логике предмет тот же самый, что и в традиционной формальной логике.
3. Пара ЭДЛ и ТФЛ вместе - это две сопрягающиеся между собой теоретические модели естественного мышления (индивидуального и совместного в межличностной коммуникации).
4. Будучи самостоятельными, обе логики можно сопоставить по параметрам:
- структура форм мысли;
- формы связи мыслей в рассуждении;
- значность логик;
- основные законы;
- субъектность;
- тип аргументации;
- отношение к противоречию высказываний;
- критерий истинности;
- схемы рассуждений.
5. Центральный пункт взаимоотношения ТФЛ и ЭДЛ это противоречие принципов двух логик. Традиционная формальная логика исходит из принципа запрета противоречия высказываний (противоречие ведёт к путанице в мыслях), а в элементарной диалектической логике противоречие не только позволено, а более того, культивируется и признается продуктивным для развития мысли.
И другой вопрос: В чём, в какой момент и где они расходятся? ЭДЛ и ТФЛ расходятся между собой будучи двумя самостоятельными теоретическими моделями естественных рассуждений. Вместе с тем, ЭДЛ - это субъектная полифоническая дисциплина, а ТФЛ - бессубъектная.
Традиционная формальная логика отвлекается от субъекта рассуждений, а ЭДЛ, напротив, вводит его в структуру логики.
Вправе ли называть ЭДЛ диалектической логикой? А именно, что дает право причислять ЭДЛ к категории знания о диалектике? - В самом деле, что такое диалектика?
Определение диалектики.
Диалектика - философское учение о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.
После формулировки общего определения диалектики, дальше следует отдельно разбираться с её действием в природе, обществе и мышлении, а не смешивать самостоятельные дисциплины в одной куче и не терять по дороге тесные связи между логикой, гносеологией и онтологией, а также, перспективу последующего синтеза.
Установив, о чём идёт речь (взаимоотношение ТФЛ и ЭДЛ - шаг 1), и зарегистрировав единый для двух логик предмет - рассуждения (шаг 2), следующим шагом должно стать фиксирование внимания на клеточке рассуждения: высказывании (шаг 3).
Высказывание также является единицей речевого действия (общения). М.М. Бахтин пишет:
"предложение, ставшее целым высказыванием, приобретает особую смысловую полноценность: в отношении его можно занять ответную позицию - с ним можно согласиться или не согласиться, исполнить, оценить и т.п." (Бахтин М.М. Эстетика словесного творчества. -М. 1979. - С.252).
Вместе с тем, формальная логика и диалектическая логика как сугубо логические дисциплины представляют собой самостоятельные, суверенные системы знания.
Почему, все-таки, диалектическая? Потому что вносит в традиционную логику принцип противоречия в его продуктивном значении источника развития мысли.
Как это понимать, "продуктивность" противоречия? Например, Поппер считал, что противоречие в логике никак не может быть продуктивным. Противоречие всегда, по его мнению, деструктивно. Так ли это?
Взаимоотношение логики и диалектики раньше и сейчас.
В Средние века логику именовали диалектикой. В древней Греции под диалектикой понимали искусство рассуждения в условиях столкновения противоречивых мнений. В современном мире на Западе сейчас наблюдается возврат к античным диалектическим корням логики. И это правильно.
"Модели формальной диалектики (formal dialectics) разрабатывают Николас Решер (Nicholas Rescher), Э.М. Барт (E.M. Barth), Эрик С.В. Краббе (E.C.W. Krabbe)" источник: А.И. Герасимова http://community.livejournal.com/dia_logic/129164.html
Универсальность законов диалектики.
Законы диалектики универсальны. Но в логике диалектическое противоречие, это не противоречие, скажем, между производительными силами и производственными отношениями, а противоречие в суждениях. Что требует локализации законов диалектики применительно к рассуждениям. Система из трех законов отвечает на три методологических вопроса:
1. Что служит источником развития мысли (вещи, явления, процесса, событий)?
2. Каков механизм развития (как и за счет чего осуществляется)?
3. В каком направлении и через какие этапы происходит развитие?
На первый вопрос отвечает Закон единства и взаимодействия противоположностей, на второй вопрос отвечает Закон перехода количественных изменений в новое качество и обратно (качества в количество). На третий вопрос отвечает Закон отрицания отрицания.
Итак, диалектика, логика, гносеология, онтология, методология - это самостоятельные дисциплины. Логика делится на формальную логику и диалектическую логику (неформальную, informal logic).
Диалог и диалектика.
Диалог в качестве формы межличностной коммуникации позволяет вступать как в отношения интеллектуального сотрудничества между людьми, так и конфронтации с последующей выработкой общей позиции на предмет обсуждения.
Вместе с тем, диалог можно рассмотреть как логическую форму совместного диалектического рассуждения участников дискуссии по той или иной проблеме, в основе которой лежит противоречие.
Рассуждение, понимаемое как логическое (независимо от того, формально-логическое или диалектическое), протекает в вербальных формах утверждений, отрицаний, вопросах, оценках и императивах.
Диалог - в ЭДЛ это форма логической связи между высказываниями. Между утверждением и отрицанием выкладывается некоторая опосредованная цепочка из тех же вопросов, суждений, оценок, императивов, составляющих инструментарий аргументации.
В элементарной диалектической логике собеседники в диалоге вправе противоречить друг другу, но не вправе противоречить каждый себе.
Обычно в традиционной логике формально-логическое противоречие служит индикатором ошибки рассуждения. Рассуждение прекращается и переходят к поиску и устранению ошибки.
В диалектической логике противоречие есть индикатор проблемы. Эта проблема решается посредством взаимной аргументации и контраргументации собеседников (в случае, если каждый готов отстаивать свою позицию).
Итак,
в диалоге актуализируется диалектическое движение совместной мысли через исходную постановку проблемы в виде сформулированных друг к другу вопросов или взаимоотрицающих высказываний, последующей аргументации своей позиции и контраргументации в отношении чужой, достижении общего взгляда на ситуацию, событие или полное расхождение во мнениях.
Диалектико-логическое и формально-логическое противоречие
Что такое противоречие в логике? Каким должно быть определение этого термина? Если это термин логической дисциплины, то ключевыми словами будут "суждение" и "отрицание". Если это термин философии, то ключевыми будут тощие философские категории: "отношение", "противоположности", "взаимодействие".
Противоположности - это самостоятельные сущности (материальные или идеальные), которые вступают в отношение противоречия или пребывают в изоляции друг от друга.
И тогда применительно к дисциплине "логика" в качестве конкретизации противоположности выступит "суждение" и конкретизацией отношения выступит "отрицание".
Классическое определение в логике:
Противоречие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого.
Уже отсюда видно, что противоположности - это не само противоречие, а лишь составляющие элементы отношения. Последнее и будет определяющим словом дефиниции "противоречие".
ЛП = ДЛП + ФЛП (2)
1. Согласно двум основным философским регионам, противоречия делятся на противоречия объективной реальности и противоречия мышления. Противоречия мышления делятся на логические противоречия и противоречия познания. На этом процесс классификации противоречий не заканчивается.
2. Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические.
3. Противоречия в объективной реальности можно рассматривать как застывшие, не служащие источником развития (метафизический взгляд на мир) и можно рассматривать как диалектические противоречия.
Диалектическое противоречие - это противоречие в сущности вещей и их систем. Его не увидишь анатомическими глазами. Здесь требуются глаза интеллекта (обычного, инженерного, философского).
В самом деле. Противоречие - это отношение между противоположностями. В рассуждении, это отношение между противоположными высказываниями (контрарное) или между взаимно исключающими (контрадикторное). В объективной реальности, противоречие есть отношение между вещами, существующими независимо от мышления людей.
Существует позиция отрицания противоречий в реальности (вне мышления). Только это деструктивная философская позиция. Она по сути есть отрицание понятия "противоречие" как универсальной философской категории.
4. Равным образом и среди противоречий мышления можно выделить противоречия метафизического метода познания и диалектического способа познания .
5. Два входа в логическое противоречие контролируют диалектика и метафизика. Соответственно, получим ДЛП и ФЛП.
Итак, диалектико-логическое противоречие (1) - это вид логического противоречия наряду с формально-логическим (2). Обычная теоретическая классификация деления логических противоречий. Оба вида (1) и (2) представляют собой противоречие двух высказываний, из которых одно является отрицанием другого.
Отличие видов логического противоречия (1) и (2).
Связь - способ реализации отношений между предметами.
Отношение - это определенным образом актуализированная связь (например, контактная или бесконтактная пространственная) между предметами объективной реальности или действительности субъекта.
Формально-логическое противоречие - это такое отношение противоречащих высказываний, из которых одно истинное и другое ложное. То есть каждое из высказываний функционирует в системе рассуждения с заведомо определенной истинностной оценкой.
В противоположность фЛ-противоречию, диалектико-логическое противоречие, хотя так же представляет собой противоречие двух высказываний, из которых одно является отрицанием другого, - обладает тем отличием, что высказывания не имеют предзаданной истинностной оценки.
То есть два высказывания составляют проблему. Проблема (исходный пункт развития мысли) подлежит разрешению по принципам и правилам диалектики: отрицание отрицания с удерживанием конструктивного; переход количества в качество и обратно; единство и взаимодействие противоположностей.
Пример противоречащих высказываний, составляющих диалектико-логическое противоречие.
А & ~А (3)
где
[A] - суждение
[&] - конъюнкция;
[~] - отрицание.
Тезис А. Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические.
Антитезис (не-А). Неверно, что "Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические".
Изначально, по описанию элементарной диалектической логики, в диалектико-логической ситуации есть проблема, сформулированная через выложенные на стол дискуссии "тезис" и "антитезис" без наделения их значениями "ложно" или "истинно".
Тезис и антитезис - это структурные элементы проблемы, подлежащей исследованию логическими средствами.
Из того обстоятельства, что формальная логика - это бессубъектная логика, следует, что в ней неважно как участники дискуссии оценивают свои высказывания. А оценивают так: свои всегда истинные, а противоречащие чужие высказывания всегда ложные. Ибо в формальной логике (двузначной), согласно её принципам, из двух противоречащих высказываний одно определенно ложно, а другое непременно истинное.
А элементарная диалектическая логика, поскольку это логика субъектная, то она допускает возможность считать оппонентами свои мнения истинными, но не задает однозначной истинности оценок для высказанных предложений, вплоть до завершения дискуссии.
В субъектной логике высказывания индексируются символами точек зрения авторов суждений:
Ai(истинно) & ~Aj(истинно) = истинно, (4)
где
[i] и [j] - индексация точек зрения (сторон рассмотрения предмета).
Причём субъекты сами включены в систему взаимодействующих логик с инкорпарированным в систему противоречием. Система (аргументация и контраргументация) движется. Совместная мысль в продуктивном диалоге развивается в направлении достижения значимого результата.
Итак, формально-логическое противоречие формулируют в виде тезиса и антитезиса, а затем происходят диалектические дебаты (инициируют совместное рассуждение). Здесь пара отрицающих друг друга высказываний одновременно и формально-логическая и диалектико-логическая.
Критика - критерий истинности.
Критерий (мерило чего-либо) как инструмент познания служит однозначному атрибутированию события, факта, вещи, явления. Критерий истинности (средство оценки интеллектуального продукта) служит подтверждению/опровержению соответствия результата рассуждений фактическому положению вещей. В зависимости от того, выдерживает или нет аксиоматика и доводы автора критику со стороны оппонента, можно сделать предварительное заключение о жизнеспособности авторских взглядов на вещи, факты, события.
--
К вопросу о диалектико-логических компетенциях ЭДЛ
По аналогии,
Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) это маленькая примочка к логике Аристотеля. Не так ли?
В самом деле, в ЭДЛ выполняются все законы ТФЛ (традиционной формальной логики) для моносубъекта индивидуального рассуждения.
Плюс к закону запрещенного противоречия добавлен закон разрешенного противоречия. Что само по себе уже противоречит первому закону. Хотя в диалектической парадигме логики это норма и вполне согласуется с традиционной логикой: противоречить запрещено самому себе, но можно противоречить собеседнику.
Кроме того, в качестве примочек к суждению выступают высказывания-вопросы, императивы и оценки. Характерные для совместного рассуждения бисубъектов в диалоге.
А в структуру суждения введен дополнительный элемент - субъект рассуждений, пересекающийся с гносеологическим субъектом субъект-объектного отношения познания.
***
Что есть логика? О чём она? Искусство или наука?
Есть три "нечто" (вещи), которые называют логикой: А, В и С.
А - Логика как название комплекса дисциплин. Для Логики выработано соглашение, которое в интеллектуальном сообществе принимают за общезначимое.
В - нечто, которое часть интеллектуального сообщества называет логикой, а другая часть утверждает, что такого "нечто" в природе не существует. Хотя об этом нечто исписаны не одна монография (графомания?).
С - нечто, которое в природе существует, но для которого в интеллектуальном сообществе в порядке терминологического соглашения не выработано общезначимое определение.
Элементы Рассудочной диалектической логики:
_____________________________________________
1. Ключевые идеи РДЛ.
2. Противоречие.
3. Высказывание.
а. суждение;
б. вопрос;
в. оценка;
г. императив.
4. Понятие.
5. Умозаключение.
6. Субъект.
7. Диалог -логическая форма совместного рассуждения.
8. Истинность (критерий).
9. Аргументация.
* * *
1. Ключевые идеи РДЛ.
______________________________
Десять ключевых посылок Рассудочной диалектической логики
1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
Здесь достаточно "чётко" и "ясно" перечисленные десять аксиом ЭДЛ (рассудочной диалектической логики в оппозиции приписыванию диалектической логике только статуса "логики Разума").
2. Изложение элементов диалектической логики у Топоркова в 1927 году. Топорков начинает с "противоречия".
Противоречие в логике (и в формальной, и в диалектической) - это два взаимно отрицающих суждения.
Разница в способе разрешения противоречия. В формальной логике отбрасывается заведомо ложное суждение. А в диалектической нет заведомо ложного суждения противоречие в ней - это проблема, которая разрешается глубоко эшелонированной аргументацией тезиса и антитезиса "за" и "против", каждого из них.
3. Высказывание. Высказывание - общее имя четырех основных форм мысли: суждений, вопросов, оценок, императивов.
4. Понятие — выражение языка в виде слова/системы предложений, обозначающее отдельный предмет или совокупность (класс, множество) сходных между собой предметов.
5. Умозаключение— процедура обоснования некоторого высказывания путем выведения его из других высказываний.
6. Субъект. Логическая система ЭДЛ - субъектная. Субъектность заложена в ней в явном виде. Чего не скажешь о традиционной формальной логике. Хотя логика, будучи знаковой системой содержит в себе субъект в неявном виде в качестве интерпретатора знака.
Ситуация употребления знака включает в себя три компоненты (по Бочарову и Маркину):
1) сам знак,
2) предмет, репрезентируемый знаком,
3) интерпретатора, использующего знак" (Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. — М., 2005. — С.15)
Интерпретатор
_________________________
'Интерпретатор' — это субъект рассуждений, который в традиционной формальной логике содержится имплицитно (скрытно в качестве интерпретатора знака), а в диалектической логике задается явно в структуре высказывания:
А: S (s - p), (1)
7. Диалог. Формула диалога:
А: Si,j> (s - p), (2)
i,j - нижняя индексация субъектов высказывания (рассуждения);
[>] - знак квотирования (оператор генерации высказывания).
8. Истинность. Истинность - критерий (свойство), по которому Аристотель решает относить/не относить высказывания к сфере логики. Он пишет, что "мольба" речь, но она не истинная и не ложная:
"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).
В современной математической логике критерий Аристотеля остается в силе:
"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).
9. Аргументация.
____________________________
Аргументация (от лат. argumentatio - приведение аргументов) — это процедура приведения совокупности логических доводов (аргументов) или иных данных (фактов) для обоснования какого-либо выдвинутого ранее положения.
"Аргументация — это интеллектуальная познавательная деятельность, осуществляемая когнитивными агентами на основе естественного языка в форме речевого коммуникативного взаимодействия (диалога) с целью проверки аргументативной состоятельности позиций сторон", (с) Лисанюк.
В Элементарной диалектической логике аргументация - это расширение, аналог понятия "доказательство" в формальной логике.
Аргументация (ЭДЛ) — это теория межсубъектного (интерактивного) логического вывода с использованием как истинностных утверждений и отрицаний, так и не истинностных форм вопросов, оценок и императивов в совместном рассуждении.
Аргумент
____________________
Аргумент — пара, состоящая из множества посылок и заключения. Аргумент имеет структуру:
А: p/X, (8)
где p заключение, а X множество посылок.
МОДЕЛЬ АРГУМЕНТАЦИИ ПО ТУЛМИНУ
Модель Тулмина относится к виду когнитивных моделей и основывается на истинности используемых утверждений и преобразовании их.
То есть сущность тулминовской когнитивной модели аргументации состоит в выделении содержательных элементов текста, и предполагается в общем виде совокупность процедур (конструирование или изменение) над моделью мира реципиента.
Процесс аргументации в модели рассуждений Тулмина представлен следующими элементами:
- тезис (заключение, Claim),
- данные (основание, Data),
- обоснование (Warrant),
- поддержка (подкрепление, Backing),
- определитель (Qualifier),
- оговорка (Rebuttal).
Перечисленные компоненты образуют следующую схему: D то, Q, C. Так как Если не W R На основании B .
СУБЪЕКТ
__________________
Субъект и объект - стороны субъект-объектного отношения (познавательного, коммуникативного и др.).
Субъект не создает объекты уже потому, что он ноумен, обозначающий некоторого деятеля. Например, человек.
Именно человек создает что-либо (ноумены в своем сознании). Человеку приписываем качество субъектности.
В традиционной логике термин "субъект" соотносится с термином "предикат".
ТФЛ в принципе не работает с субъектом-деятелем (актором), отвлекается от него, а Элементарная диалектическая логика учитывает автора высказывания. Что позволяет правильно решать противоречие.
ПРОТИВОРЕЧИЕ
__________________
Противоречие — универсальная философская категория, определяющая отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся на природу, общество и мышление
Для формальной логики нет разницы между противоречием субъекта самому себе и противоречием в высказываниях собеседников. Хотя у каждого из них могут оказаться свои веские основания в защиту тезиса/антитезиса.
ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ
____________________________
В любом случае, в формальной логике на такие высказывания распространяется закон Исключения противоречия: не могут быть вместе истинными. Только одно из них истинное, а другое противоречащее обязательно ложное (третьего не дано).
ЗАКОН РАЗРЕШЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧИЯ
___________________________________________
В ЭДД действует закон разрешения противоречия. Здесь противоречие тезиса и антитезиса уже не критерий ошибки, а признак наличия проблемы.
ФОРМЫ МЫСЛИ: СУЖДЕНИЕ, ВОПРОС, ОЦЕНКА, ИМПЕРАТИВ
___________________________________________________________
ВОПРОС
_________________________
Вопрос - мысль выраженная в вопросительном предложении о недостаточности информации о чём-либо и истребование этой информации.
Понятие вопроса и высказывание "вопрос" не были предметом исследования Аристотеля. Ведь он относил к логическому только речь, которая истинная или ложная. А вопрос не истинный и не ложный.
ОЦЕНКА
__________________
Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.
Кратко:
Оценка — мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел.
Модель аргументации оценки.
Логическая оценка.
Логическая оценка — приписывание высказываниям (суждениям, вопросам, оценкам, императивам) характеристических истинностных и неистинностных значений.
Онтооценка.
Онтологическая оценка — характеристика уже не высказывания, а свойств бытия предметов, вещей, процессов, идей:
- река б ы с т р а я;
- вода х о л о д н а я;
- яблоко к р а с н о е;
- идея н е у д а ч н а я.
Аксиологическая оценка.
Аксиологическая оценка (ценностная) — высказывание, характеризующее ценность того или иного предмета, вещи, процесса, идеи.
СУЖДЕНИЕ
______________________
В традиционной формальной логике и в ЭДЛ системообразующей формой мысли выступает суждение.
Для ТФЛ ценным в суждении является свойство принимать логические значения "истинно" и "ложно".
В ЭДЛ каждая форма мысли из перечисленных четырёх характеризуется своей логической оценкой. Ценным же суждение оказывается из-за своей принадлежности определённому субъекту высказывания. Уточнённая структура суждения в ТФЛ (уточнение за счёт введения в формулу суждения - субъекта высказывания):
А: S(s-p)
где
А - суждение;
S(прописное) - субъект высказывания;
s(строчное) - логический субъект;
p - предикат.
Суждения, исходящие от разных субъектов могут оказаться противоречащими друг другу. Но в силу независимости источников могут трактоваться каждым из субъектов истинными для самих себя. Это локальная истинность.
Общезначимая истинность устанавливается в совместном рассуждении в процессе обоюдной аргументации и контраргументации.
Структура суждения в ЭДЛ (за счёт диалогичности высказывания):
А: Si,j>(s-p)
где
А - высказывание;
S(прописное) - субъект высказывания;
s(строчное) - логический субъект;
p - предикат;
i,j - нижняя индексация субъекта высказывания Si,Sj (и суждения Ai,Aj);
[>] - знак квотирования (оператор генерации высказывания).
[:] - поясняющее двоеточие.
--
mp_gratchev, 23 Май, 2024 - 11:38, ссылка
а смысл то в чём? (кому польза от вашего исследования?) и в чём причина вашего исследования (основание, насколько оно достоверно? достаточно?)
без причины и без очевидной пользы - как
может они (смысл и причина) и есть, вот только вы о них умалчиваете, остаётся только форма - классификация, а это определение, символическое
нет диалектической противоположности - буквального понимания реальным (знания)
причиной такого исследования-классификации может быть аргументация вами посетившего вас образа действительности или гипотеза такого образа, или сам образ или его симулякр
а смыслом - польза вам лично, вашим друзьям, всем или никому или что это достоверный или ложный факт, признанный другими
вот у франка есть и причина и форма и смысл
чем ваша классификация лучше, полезней?
У меня речь о логике, а на схеме Франка слово "логика" не встречается.
ЛОГИКА. К ЗАПРЕТУ ПРОТИВОРЕЧИЯ В РАССУЖДЕНИЯХ
Из чего состоят рассуждения в логике? Прежде, что есть логика.
Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, умозаключений), корректности вопросов, оценок и императивов естественного и других языков в индивидуальных и совместных рассуждениях.
Вопрос 1. Как согласовать позволение диалектической логики противоречить с формально-логическим запретом на противоречие? (В1)
Переформулирую вопрос следующим образом:
Вопрос 2. Если форма "А & неА" диалектического и формально-логического противоречия одинаковая, а сами А, неА несовместимые высказывания, то каков формальный способ различения данных двух видов противоречия? (В2)
При ответе на вопрос (В2), я бы обратил внимание на характер несовместимости высказываний А, неА.
Ясно, что в норме один и тот же субъект рассуждений не станет противоречить себе, а именно, в одном и том же месте, в одно и тоже время и смысле высказывать взаимно исключающие суждения. А разные люди могут. Никого не смутит наблюдение подобного диалога между оппонентами. Люди противоречат друг другу и это повсеместная практика.
То, что формально мы можем проиндексировать противоречащие высказывания разных лиц, например: Ai, неAj, - никак не изменит статус противоречия: противоречие высказываний остается противоречием и в том случае, если противоречащие суждения исходят от разных лиц.
Таким образом,
Согласование формальной и диалектической логики в отношении противоречия можно корректно провести через введение понятия "субъектность логики". В этом случае формальная логика моносубъектна, а диалектическая логика двухсубъектна (в общем случае полисубъектна).
*
Формальная логика индифферентна в отношении суждений разных лиц. Но истинностное значение конъюнкции изменяется:
Аi & неАj = 1
где Аi=Aj=A
Пусть Ai=M и неAj=N. N и M - это самостоятельное высказывание.
Соответственно, Конъюнкция М и N может быть необходимо истинной, поскольку Ai=M=1 неAj=N=1 с позиций их субъектов-носителей:
M & N = 1
Реальный процесс аргументации участников дискуссии может осуществляться только в общении субъектов в реальных коммуникативных актах - совместном рассуждении.
***
Вопрос. Каково место логики на схеме Философии у Франка?
--
mp_gratchev, 23 Май, 2024 - 12:09, ссылка
схема франка - структура логики, в его терминах, жанры философствования как термины единой системы (логики), она едина для всех областей знания
прочее из вашего текста я не понял, будьте добры, изъясняйтесь понятно. хотите своими терминами - пожалуйста, но обоснуйте их необходимость, дайте им точные определения, докажите наличие смысла у своего исследования
//схема франка - структура логики, в его терминах, жанры философствования как термины единой системы (логики), она едина для всех областей знания//
Сама схема Франка исполнена на объектном языке. Вы же наделяете её метаязыковым статусом.
.
//прочее из вашего текста я не понял, будьте добры, изъясняйтесь понятно. хотите своими терминами - пожалуйста, но обоснуйте их необходимость, дайте им точные определения, докажите наличие смысла у своего исследования//
Какие термины непонятны из тех, которым вверху даны определения?
В чём состоит Ваш критерий, относящий определения к точным или лишенным этого качества?
--
СВЕТЛЫЙ ГЕНИЙ ГЕГЕЛЯ И РАЗВИТИЕ ЕГО ИДЕЙ В СТОРОНУ ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ
СПЕКУЛЯТИВНАЯ ЛОГИКА
Спекулятивная логика. У Гегеля нет термина "диалектическая логика" - он использует термин "спекулятивная логика" в значении близком к диалектической логике:
"Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики - M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., "Мысль", 1974 - С. 94).
Гегель не формулирует, во всяком случае, свои соображения не рефлексирует именно как законы спекулятивной логики. Оставляет открытым окно своим последователям. Поэтому нет ничего удивительного в том, что руководствуясь установкой Гегеля на дальнейшее развитие законов спекулятивной логики (или как теперь говорят, модернизируя Гегеля - законы диалектики), Энгельс подхватывает гегелевскую эстафету и формулирует названия преобразованных законов с помощью 'новых категорий', как и завещал Гегель.
По Гегелю в спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика и первую можно сразу превратить в последнюю (см. там же, с. 210). Правда, ценой выкидывания диалектического и разумного.
Получается, что в рассудочной логике нет диалектического компонента. Запрет на диалектику в рассудочной логике дорого обошёлся последующему развитию теории диалектической логики. Это развитие застопорилось. Тогда как рассудочный компонент формальной логики получил бурное развитие в классической формальной логике.
Гегель: "«Противоречие – вот, что на самом деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить … Все где-либо существующее есть некое конкретное и, следовательно, внутри самого себя различное и противоположное» (Г. В.Ф. Гегель Соч. т.1 М.- Л., 1930 с. 206)
________________________________________________________
ЗАКОН ОТРИЦАНИЯ ОТРИЦАНИЯ
__________________________________________________
Гегель рисует обобщенную картину синтеза. Он пишет:
Разложу на составляющие фрагмент (3) его цитаты:
"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "
Кому здесь темно?
Отсюда видно, что у Гегеля отрицание есть результат взаимодействия противоположностей: тезиса и антитезиса. А именно, единство и взаимодействие противоположностей.
Согласно фрагменту (1) цитаты Гегеля, S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю.
Как непротиворечиво помыслить противоречие?
Непротиворечивая запись противоречия
Символьно тезис о неразрешимости противоречия двух законов Противоречия (Запрещения и Разрешения) запишется так:
Неверно, что F & неF (1)
Где F - закон Запрещенного противоречия;
неF - закон Разрешенного противоречия.
F: |A & неА| = 0 (2)
неF: |A & неA| = 1 (3)
0 & 1 = 0 (4)
или
|F & неF| = 0 (1.1)
Тем не менее, есть возможность снятия противоречия (1), т.е.
|F & неF| = 1 (1.2)
В самом деле, если субъект Si противоречит сам себе, то это запрещено законом Непротиворечия. А вот если субъект Si противоречит оппоненту Sj, то это не возбраняется. При том, что противоречие (неFi,j) сохраняет статус противоречия.
Имеем,
Аi = 1 (5)
неAj = 1 (6)
Оба высказывания истинные, но истинные у каждого из оппонентов для самого себя (локально истинные). Это обстоятельство (убежденность каждого в своей правоте) составляет пружину развития мысли в совместном рассуждении.
Следовательно,
|Ai & неAj| = 1 (7)
В итоге имеем нормаль. В формульном выражении непротиворечивую запись противоречия и, тем самым, снятие противоречия между формальной логикой и диалектической логикой.
Десятиместная сигнатура Элементарной
диалектической логики в общем виде
(нормаль vs. формаль):
ЭДЛ (a,b,c,d,e,f,g,h,i,k) (8)
a. Высказывание.
b. Субъектность.
c. форма.
d. Диалог.
e. Противоречие.
f. Аргументация.
g. Истинность.
h. Конъюнкция.
i. Критика.
k. Синтез.
Расшифровка.
a. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
b. Логическая система - субъектная.
c. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
d. Диалог - логическая форма.
e. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
f. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
g. Истинность локальная.
h. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
i. Локальный критерий истины: критика.
k. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
Элементарная диалектическая логика — субъектная модель индивидуальных и совместных естественных рассуждений (b), в которой развертывание системы из исходной клеточки-высказывания (а) осуществляется через противоречие (е).
Формой связи высказываний в четырёх его видах (с): вопросы, суждения, оценки, императивы - истинностных и не истинностных, - служит логическая форма "диалог" (d).
В системе ЭДЛ, фиксирующей проблему в виде конъюнкции одновременно истинных утверждения и отрицания (h), процедурой доказательства выступает аргументация (f), где критерием локальной истинности высказываний (g) служит взаимная критика (i) и достигается консенсус, синтез (h) в качестве продукта договоренности обеих сторон.
--
Виктор Володин, 23 Декабрь, 2020 - 09:27, ссылка
mp_gratchev, 23 Декабрь, 2020 - 01:36, ссылка
Ничего темного. Все не только просто, но и банально. Например, понятие возникновения (S2), как вида становления, если вы будете его определять, с необходимостью будет упоминать как бытие (S1), так и небытие (-S1). Только Гегель (а также Энгельс) способны разглядеть в этой банальности противоречие, которого здесь нет и в помине.
--
Тождество - это абсолютное равенство.
Но, для того, чтобы достичь абсолютного равенства, надо вначале иметь некоторое неравенство.
Тогда, закон тождества суть неизбежность стремления к абсолютному равенству.
Или, что то же самое - стремление к тождеству.
Поскольку "всё течёт и изменяется", то тождество в натуре недостижимо.
Суждение - это мысль о чём-то с целью выдать результат в виде схемы мысли.
Рассуждение - это мысль о чём-то с целью выдать результат в виде "правильного высказывания".
"В математической логике суждениям соответствуют высказывания." (Википедия).
Иначе говоря, в машинной логике нет ни суждений, ни рассуждений, но есть только "схемы мысли".
В машинной логике "схема мысли" неизменна, то есть равна самой себе по мере её сохранности.
Мера сохранности - мера стремления к тождеству. Квант.
Мера оценки - результат сравнения.
И оценка, и суждение - мысли.
Оценка - это мысль о чём-то с целью выдать результат в виде "правильного высказывания".
Отличие оценки от рассуждения.
Оценка - это результат сравнения, который и есть, то есть и является оценщику в виде "правильного высказывания".
Рассуждение - это мысль о чём-то с целью выдать результат в виде "правильного высказывания".
"Правильное высказывание" - высказывание, в котором высказывающий уверен, что действие по этому высказыванию приведёт к намеченной цели.
В машинной логике субъект высказывание "абсолютно уверен" в правильности высказываемого. То есть "абсолют веры" есть истинный коррелят необходимости действия.
Похоже, что наоборот: если закон тождества есть стремление к абсолютному равенству, то как раз "Отождествление оценки с суждением" и следует этому закону.
Результатом будет исчезновение "суждения" и сведение действий по достижению намеченной цели только по результату сравнения "того, что надо" с "тем, что есть".
В примере "Я лгу"
сравнивается живой человек, который "есть",
с моей попыткой понять, "что надо" мне
от этому человека,
когда он говорит "Я лгу".
Результатом сравнения будет действие игнорирования этого препятствия на моём пути к моей намеченной цели.
Или, наоборот, я ввяжусь в разбирательство с этим человеком, который говорит "Я лгу", и моей целью станет "установление правды".
Какое ещё стремление? Откуда оно здесь взялось? Один замутил глупость, другой размазал её на целую портянку. В термине "килограмм" один единственный смысл - мера веса*! А не тысяча грамм плюс/минус километр...
Обратите внимание, определения слов нужно искать в словарях, определения терминов в теориях. Подумайте на досуге почему?
_________________________________________
* абсолютное тождество
Здесь поддержу. Сахар и гиря не являются видами килограмма.
Что мешает согласно закону тождества стремиться к тождеству сахара и гири?
Что мешает согласно закону тождества стремиться к тождеству сахара и килограмма?
Что мешает согласно закону тождества стремиться к тождеству гири и килограмма?
//Тождество - это абсолютное равенство.//
По весу килограмм сахара тождественнен килограммовой гире. Но это не абсолютное равенство.
--
Да. При условии, что килограмм "сам" есть тождество, то есть недвижность.
Но есть одна неувязка: килограмм сахара находится в одном месте, а килограмм гири находится в другом месте. Для тождества надо совместить килограмм сахара и килограмм гири - в одном месте.
Тогда появляется вторая неувязка: килограмм в этом месте исчезает, а появляется два килограмма.
Увязка в том, что два килограмма оказываются тождественны сами себе.
Третья неувязка: вряд ли сахаро-гиря будет съедобна.
Зато хорошая увязка с законом тождества: стремление к тождеству может постепенно ликвидировать все неувязки.
Это так. Абсолютного равенства в непрерывно движущихся материальных монадах (корпускулах) не достичь.
Сравнительно абсолютного равенства можно достичь только в количестве оставленных и хранящихся следов (состояний). А это достижимо в известной формальной, чёткой, логике.
Проблема в достижении устойчивого хранения, то есть, опять в стремлении к тождеству хранящегося самому себе в течение длительного времени, в прошествии большого количества внешних событий, количества внешних изменений. При этом, для хранящегося в одном состоянии, времени нет.
С другой стороны, в "нЕчто", хранящемся в одном состоянии, может быть другое "нечто", которое может отсчитывать циклы своих колебаний и хранить результаты счёта, образуя "количество времени".
Забейте на Ваше сравнение, и никаких "неувязок" не останется!
И не надо телегу ставить впереди лошади. Не могло появится дифференциальное исчисление до того как "устаканилась теория пределов". Иначе говоря, забудьте Ваше стремление к закону тождества, закон тождества уже есть, к нему не надо стремиться. Вы же не стремитесь к закону всемирного тяготения. Или всё же стремитесь? Сочувствую :)...
Блин, я про монаду забыл! Как же так... Можно я вашу монаду аттрактором поимею в виду? :)...
Если Вы сомневаетесь, что за окном растёт берёза, то что Вам мешает выглянуть в окно и поиметь ту самую берёзу в виду? :)...
В общем маразм крепчает!
Физики на протяжении многих веков таки вычислили константу под названием "первая космическая скорость", позволяющую преодолеть притяжении Земли. Вы, Владимир, куда стремитесь? Заболтать тему "решения парадокса "Лжец"? Я не просто балдею, я обалдеваю!
Какая ещё другая сторона и состояние у понятия (смысла)? У числа, например, или у точки, которая есть противоположность числу (точка как раз "имеет в виду" число :) , являясь визуализацией числа на числовой прямой). Вы сами-то понимаете, что несёте? Сторона (направление) есть в упорядоченной последовательности чисел! Лучше подумайте, кто или что их упорядочил? И где упорядочил? Собственно отсюда уже "торчат уши" времени и пространства, без которых не может обойтись ни одна теория! Собственно отсюда (с временного и пространственного аспекта) и должна начинаться любая теория! И только после того, как Вы получите в Вашей теории однозначное определение пространства и времени, можно будет говорить о сравнении и прочих курицах с яйцами :)...
Время - результат сравнения предыдущего, настоящего и последующего положения стрелок на часах. Это понятно сказано?
Сравнение предыдущего и настоящего положения стрелок часов даёт прошедшее время.
Сравнение настоящего моментального положения стрелок с начальным положением стрелок на циферблате даёт настоящее время.
Сравнение настоящего и последующего положения стрелок даёт будущее время.
Сравнения предыдущего, настоящего и последующего положения стрелок на часах даёт прогноз события.
Без различения действительного и мыслимого о действительном, все эти слова - пустой звук.
Время - это форма, количество.
В непрерывности времени нет.
Отсюда вопрос о составных частях, необходимых для получения количества.
Основной составной частью для получения количества является "стенка", на которой можно оставить след, форму, отметить количество 1 (один).
Эта "стенка" и есть "сторона ящика", граница пространства.
У Вас три времени, время прошлое, время настоящее, время будущее. Можете ещё и посклонять чего-нибудь для разнообразия, может и время начнёт плодиться, например в каждом ещё по три.
Попробуйте без стены и часов со стрелками, они Вас сбивают с правильного направления мышления.
И к стати для количества прежде необходимо разобраться с мерой. Иначе ложь так и
прётформируется безмерно.Без различения действительного и мыслимого о действительном, все эти слова - пустой звук.
Согласен! Наполняю "пустой звук" смыслом: время это растождествляющая и упорядочивающая сила. И только Субъект, обладающий точно такой же силой, способен само действительное время растождествить на три мыслимых, как у Вас выше.
В этом что-то есть.
У времени нет собственной силы, потому что оно - форма. Но оно производит направление действия, которое и ведёт к порядку.
А что значит "растождествление"?
С точки зрения физики пространство пассивное вместилище, по Ньютону ящик без стен потолка и пола. Каждая точка в пространстве это как минимум две точки во времени, время каждую точку растождествляет и упорядочивает в последовательность было->стало. При таком представлении о времени (одномерное пространство) одна точка во времени (по вашему миг между прошлым и будущим) - это всё пространство целиком. Если теперь отвлечься от пространства, как вместилища, то все рассуждения без существенных потерь переносятся на реальные предметы, то есть в действительность. Именно в действительности всё течет, всё меняется, по этому в действительности ничто не может быть самотождественным. Иначе говоря самотождественными могут быть лишь смыслы и мысли в мышлении, да и и то с большой натяжкой: сегодня думал одно, завтра думаю другое. Если ещё допустить то же самое с логикой, то вообще грустно становится, никому и ничему верить нельзя :)...
пространство пассивное вместилище, ...ящик без видимых стен потолка и пола.
Форму невозможно доказать.
Оттолкнуться для доказательства можно (доступно) только от следа.
Однако, видимость "стенки" пространства мы наблюдаем ежемоментно, но не обращаем внимания - это вещи, что для нас "в порядке вещей".
Отвлечься от пространства как вместилища, имеющего привычный геометрический размер вещей.
Граница пространства имеет размер предела скорости. Скорость имеет верхний и нижний пределы.
"Наши" вещи определены верхним пределом скорости в "нашем" пространстве.
Интересен вопрос о нижнем пределе скорости.
Так и приведите определение слов "закон тождества". Хотя бы из словаря.
Цитирование википедии на ФШ есть дурной тон. Чем Вас не устраивает определение Аристотеля? Примерно так: если не мыслить что-то одно, значит не мыслить вообще. Уточню, в рамках нашей дискуссии это означает, что у понятия может быть только один единственный смысл. Забегая вперёд, могу добавить, по моим соображениям это значит, что у выраженной словами мысли может быть одно единственное направление, либо это индукция (определение термина), либо дедукция (доказательство, оно же разрешение противоречия).
И где? Нету?
Будем обсуждать дурной тон?
А если мыслить не одно, а два?
Во-первых, законы логики настолько запредельные, что определять формулировать их не через что, по этому само название законов логики можно считать их (законов) формулировкой. Соответственно объяснить, как они работаю, можно только и только на примерах.
Во-вторых, Вы не можете мыслить нечто два сразу, мамой клянусь. Два бильярдных шара невозможно совместить в один, не разрушив их.
Понятно. У Аристотеля нет закона тождества.
А кто же его придумал тогда?
Может тогда начать с определения "закон"?
Что такое закон?
Дремучий материализм - это утверждать, что в голове есть такие же бильярдные шары, только маленькие.
Маленькие - это для того, чтобы они в голове поместились.
Финалом был поиск мыслей в голове путём её дихотомии.
Вы принимаете меня за идиота? В принципе кто запретит? :)...
_________________________________
имелось в виду невозможно физически
Так, иметь в виду, и иметь физически - это разное? Или одно и то же?
Хорошо, не нравятся бильярдные шары, Вам, любителю мыслящих компьютеров, другой пример, даже два. Первый, как информатик информатику говорю, невозможно в один бит записать одновременно ноль и единицу. Что отрубить Вам возможность выдумывать выдумывалки, сразу скажу, бит во флэшке, а не клеточка на листе бумаги. Второй, даже Ваша некомпьютерная говорящая голова, не может одновременно произнести два слова "ноль" и "единица".
Так, иметь в виду, и иметь физически - это разное? Или одно и то же?
Перевожу на русский для особо одарённых. "Иметь в виду" это Ваша фантазия, имейте как хотите, кого хотите в виду и не в виду. Моё "имелось в виду" вот в этом месте:
читается так: в моём примере с бильярдными шарами, говорится о том, что Вы физически не можете совместить два бильярдных шара, не разрушив их. Это был пример того, как действует закон тождества, на что собственно и указывал Аристотель: если не мыслить что-то одно, значит не мыслить вообще. Бильярдные шары, хоть большие, хоть маленькие, катающиеся у Вас в голове, оставьте себе.
Если Вам до сих пор не понятно, о чем речь,Если Вы прекрасно понимаете о чем речь, то приведите, пожалуйста, пример нарушения закона тождества.Переведите для себя: имелось в виду и имелось физически - это одно и то же?
В противном случае возникает "я лгу".
Приведите вначале "закон тождества" . Но именно закон, а не благое пожелание тождества.
А то нарушать-то нЕчего.
В конкретной примере физики вещей - не могу совместить, не разрушив.
А причём тут "совместить физически"? И "если не мыслить что-то одно, значит не мыслить вообще"?
Мультики смотрели? Там чего только не совмещают...
Дилетант, 26 Май, 2024 - 15:56, ссылка
Я балдею! Из ничего такая пурга, прямо буря в стакане :)...
Вы уже решите для себя, Вы реально не понимаете, или не хотите понять? Соответственно что Вы здесь демонстрируете, как Вы меня не понимаете, или то, как можно при желании не понять, или понять иначе?
Может Вы здесь публично демонстрируете Ваше абалденное состояние сознания?
Ну хорошо, я принимаю "Ваши правила игры в дурака"
Перевожу для меня: нет, по моему это не одно и тоже, даже по буквам не совпадает!
Как Вам такой "мультик", маэстро?
Если это разное: совместить физические бильярдные шары и совместить образы шаров в уме, то почему нельзя их совместить в уме?
Потому что закон тождества! Закон тождества это закон, а не выдумка! Вы можете совместить в паинтбраш всё, что Вам заблагорассудится. Мыслить одновременно две мысли не получится!
Ещё раз, не плодите ерунду, приведите пример нарушения закона тождества!
Вы не можете привести закон тождества, кроме как слов "закон тождества".
Закона тождества нет или пока его никто не написал - вот нарушение закона тождества.
Например: если в одном месте убыло, то в другом месте - убыло. Это закон.
Другой закон: если в голове прибыло, то вне головы будет незаметна убыль, а если вне головы что-то прибыло, то не факт, что из головы что-то убыло.
Так я Вам то же самое говорю. Вы вообще читаете, что Вам пишут Ваши собеседники? Если читаете, то осмысливаете? Или ну их в канаву? Я Вам написал то же самое, почти дословно:
А это про что:
Я Вам пример привёл с бильярдными шарами. В этом примере ничего никуда не убывает, и не прибывает! Но Ведь шары не совмещаются, просто физически! Или Вы с этим не согласны?
И кстати, в информационном мире законы сохранения из физики действительно не работают. Как с этим бороться? НЕ ЗНАЮ! Честно и со вкусом!
Дилетант, 26 Май, 2024 - 18:02, ссылка
Хрен бы с ним с паинтбрашем. Есть более продвинутые версии графических редакторов, например, автокад, или пикад. Там есть основополагающее понятие "слой"! Так вот при выводе на печать слои накладываются друг на друга. Заметьте, НЕ СРАВНИВАЮТСЯ! По аналогии с физикой, есть такой раздел физики, называется оптика, явления интерференции и дифракции объясняются принципом суперпозиции (суммировании) электромагнитных полей. Опять облом с Вашим сравнением!
Реальная ситуация из жизни. Приносят мне черно белый лазерный принтер, типа эта сука не печатает то, что нужно. Оказалось, не поверите, в драйвере принтера не поставили галочку в чек-боксе "Преобразование цвета в оттенки серого." Опять никакого СРАВНЕНИЯ, элементарное ПРЕОБРАЗОВАНИЕ, которое реализуется на СУММИРОВАНИИ!
В общем, дядя Вова, ходи лесом... Успокойся, посиди, подумай... Потом приходи.
//"суждение" связывается с родовым понятием "высказывание". При чем здесь оценка - остаётся на вашей совести.//
При том, что оценка тоже вид высказывания. И суждение, и оценка - высказывания. Но это не делает их тождественными.
Деление понятий. Правило несовместимости: члены деления должны исключать друг друга.
Таким образом, о тождественности суждения и оценки не может идти и речи, если они виды высказывания.
--
Думаю всё зависит от контекста. То есть в некотором "обобщенном контексте" суждение и оценка синонимы, поскольку у них одно родовое понятие "высказывание". Точно так же мы зачастую в речи не различаем реальность и действительность, на бытовом уровне это нормально. Главное здесь взаимопонимание. Собственно для взаимопонимания и требуется согласование терминов.
Совсем другое дело теория. В теории важна точность, и для этого необходимы однозначные определения. Целостность теории как раз основывается на однозначных взаимосвязанных определениях. Полнота теории заключается в том, что в такую теорию невозможно ничего добавить, из такой теории невозможно что-либо выкинуть. Если логика (ФЛ) это теория, то в чем заключается взаимосвязь законов логики? Я думаю в их строгой последовательности.
//То есть в некотором "обобщенном контексте" суждение и оценка синонимы, поскольку у них одно родовое понятие "высказывание".//
Как суждение и оценка могут быть синонимами, если при делении родового понятия "высказывание" на виды они исключают друг друга. Вопрос риторический.
В теории ЭДЛ проблемы парадокса Лжеца выводят на необходимость точного различения суждения и оценки как самостоятельных форм мысли.
Плюс даёт возможность подправить классификацию синтаксиса предложений:
- повествовательные,
- вопросительный,
- побудительные,
- оценочные.
И отдельной строкой "восклицательные предложения".
--
Каким образом виды высказываний могут исключать друг друга? Думаю для ответа на этот вопрос потребуются однозначные определения и суждения, и оценки. В ЭДЛ, насколько я знаю и понимаю, таких определений нет, деление высказываний на суждения и оценки только декларируется.
И, возвращаясь к "обобщенному контексту", уже можно говорить о поверхностном обсуждении некоторой проблемы, и углублённом. При поверхностном обсуждении различие суждении и оценки не принципиально, при углублённом от этих различий отмахнуться будет невозможно:
Я Вам уже говорил, повторюсь. При переходе в отношении парадокса "Лжец" от суждения, которое может быть истинным и ложным, к оценке, которая может быть адекватной и неадекватной, от дурной бесконечности избавиться не получается.
Куда девалось различие слов и понятий "по месту жительства"? Синтаксическое отличие вопроса от суждения заключается лишь знаком в конце предложения, в первом случае это "?", во втором ".". Но это различие словесное, или текстовое. На смысловом уровне (в мышлении) это различие в знаках не играет особой роли, разве что при чтении, если стоит знак "?", то при чтении в мышлении появляется один смысл, то есть предложение воспринимается как вопрошание, если ".", то как утверждение. Этот смысл относится ко всему предложению в целом, но детализация самого предложения тоже имеет место быть.
//В ЭДЛ, насколько я знаю и понимаю, таких определений нет, деление высказываний на суждения и оценки только декларируется//
Из Лексикона ЭДЛ:
"Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира."
Суждение — мысль, выраженная в повествовательном предложении и содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел.
--
В качестве родового понятия в вашем определении фигурирует "форма мысли". Это то же самое, что и высказывание? По моему да, высказывание это мысль, завёрнутая в слова, или словесное выражение мысли. Тогда, немного перефразировав, получаю: "Оценка это высказывание, выражающее рефлексивное отношение к своим и чужим мыслям, высказываниям, предметам внешнего мира." Рефлексивное отношение, короче рефлексия, это о чувствах, ощущениях, эмоциях. В итоге:
1. Оценка - это такое высказывание, в котором субъект выражает свои чувства, эмоции, ощущения.
То есть в суждении выражена связь вещей, еще точнее это результат содержательного мышления, что собственно и есть логическое мышление. Не мышление вообще, а только та его часть, которая может быть выражена словами. Итого:
2. Суждение - это такое высказывание, в котором субъект вырает результат своего логического мышления.
Вы согласны с п.1 . и п.2. ?
И ещё раз заметьте, пока речи нет ни об истинности, ни об адекватности, потому что это уже свойства оценки, либо суждения. Так же пока остались в стороне такие высказывания, как императив, вопрос, ответ, умозаключение.
//[0.] Рефлексивное отношение, короче рефлексия, это о чувствах, ощущениях, эмоциях.
1. Оценка - это такое высказывание, в котором субъект выражает свои чувства, эмоции, ощущения.//
Пункту 1 предшествует сведение рефлексии к чувствам, эмоциям, ощущениям.
В логике оценка - это интеллектуальное отношение.
Поэтому,
Оценка (в логике) - это такое высказывание, в котором субъект выражает свои мысли по поводу других высказываний (своих и чужих).
--
То есть с моими п.1. и п.2. Вы не согласны. Предлагаю разобраться, в чем же заключается Ваше несогласие. См. подчеркнутое. Фактически Вы не согласны с тем, что у суждения и у оценки одно и тоже корневое понятие "высказывание". На роль корневого понятия Вы предлагаете оценку, и в этом есть свой резон, поскольку высказывание в диалоге это всегда ответ на комментарий собеседника, то есть в некотором смысле это рефлексия на комментарий собеседника, и я с этим согласен, кроме одной детали. А именно: рефлексия рефлексии рознь! Одно дело когда собеседник реагирует на эмоции, другое дело, когда собеседник реагирует на содержательную составляющую высказывания.
Я моё рассуждение строю на высказывании, точнее на последовательности: подумал - высказался - послушал ответ - подумал - ответил. Если теперь корневое понятие "высказывание" заменить корневым понятием "оценка", то в какое место последовательности вставить "подумал"? Если мне не нравится ложь, то тут не о чем думать, моё отношение не может измениться в принципе, и никто не сможет меня в этом переубедить, даже "ложь во благо" не перестаёт быть ложью.
И самое главное. Как от оценки, основанной на ощущениях, чувствах, эмоциях, перейти к совместному содержательному рассуждению по конкретной проблеме? Иначе говоря, куда бы при таком раскладе пристроить логику? Получается для логики при таком раскладе места нет! Потому что следующим Вашим заявлением Вы для логики преградили все пути эмоциональной оценкой:
А как же конъюнкция, дизъюнкция, закон де Моргана? Это всего лишь эмоции, на которые по по большому счету можно не реагировать? В принципе да, нафига мне язык, если у меня есть кулак! Главное для такой "результативной дискуссии" что бы кулак собеседника оказался послабже :)... Типа:
То есть "по поводу других высказываний", по поводу слов, синтаксиса, лексики. Содержательную составляющую можно не учитывать! А значит давить оппонента своим интеллектом, эрудицией, изворотливостью! Это и есть то, что я называю формализмом. Это то, чем Вы подменяете формальную логику (ФЛ), то есть Вашими правилами правил, основанных на голосовании и авторитетном мнении, логики ноль! На что Вам в соседней ветке указывал Андрей Ханов, на что Вы не реагируете, или реагируете своеобразно, удаляете неугодные Вам комментарии:
Нет я не Ханов, "я не в танке", "со мной ещё можно и можно поговорить, о погоде, о поэзии и о женщинах" :)...
//Предлагаю разобраться, в чем же заключается Ваше несогласие. См. подчеркнутое. Фактически Вы не согласны с тем, что у суждения и у оценки одно и тоже корневое понятие "высказывание".//
1. С понятием-высказыванием согласен. Виды высказывания в ЭДЛ:
- суждение,
- вопрос,
- оценка,
- императив.
2. Оценка как корневое понятие, она для онтооценки, логической оценки, эмоциональной оценки, аксиологической оценки и проч.
3. Ответ на комментарий - это реакция на высказывание (типы высказываний перечислил), а рефлексия - скорее, "осмысление" (подумал-осмыслил).
4. Конъюнкция, дизъюнкция, импликация - это логические операции над высказываниями.
5. Андрей Ханов, на которого ссылаетесь, советы и оценки раздает, но в диалог не углубляется, на вопросы не отвечает.
--
Ничего не понял. Оценка это родовое понятие для суждений, вопросов, императивов, умозаключений и прочих высказываний?
То есть суждение это такая оценка, которая основополагается на истинность. Правильно?
Соответственно высказывание это такая оценка, которая является рефлексией на вопрос. Так что ли?
тогда вот это Ваше утверждение:
О чем? С чем Вы согласны? С тем, что со всем не согласны? Блин... диалектика... Тогда так и напишите, мол я согласен с тем, что со всеми Вашими заявлениями я не согласен! Где согласен/несогласен - это Ваша оценка, а не логический вывод. Я Вам выше так и предлагал: Вы так решили! Почему, зачем ... Не вашего (моего) ума дело...
//Ничего не понял. Оценка это родовое понятие для суждений, вопросов, императивов, умозаключений и прочих высказываний?//
Родовое понятие: высказывание. И даже расписал на какие виды делится высказывание в ЭДЛ.
Виды высказывания в ЭДЛ:
- суждение,
- вопрос,
- оценка,
- императив.
С чего взято, что оценка родовое понятие?
Оцениваться могут суждения, вопросы, императивы и сами оценки. Но это не значит, что для них оценка родовое понятие.
По вашей логике - и вопрос родовое понятие. Вопрошать можно о суждении, об оценке, об императиве и о самом вопросе.
Это просто взаимодействие форм мысли во всех комбинациях, сочетаниях и перестановках.
--
//Фактически Вы не согласны с тем, что у суждения и у оценки одно и тоже корневое понятие "высказывание".//
О чём? С чем вы согласны?
Моё возражение. Напротив, я согласен, что у суждения и у оценки одно корневое (родовое) понятие - высказывание.
Согласен, согласен. И вот опять: "О чём? С чем вы согласны?"
С радостью, 1001-е сообщение, что в ЭДЛ основные формы мысли: суждения, вопросы, оценки, императивы. И общее им имя: высказывания.
Математические логики обкорнали высказывание. Исключили из него вопросы, оценки, императивы. Закрепили статус "высказывание" только за суждением.
--
То, что Вы на роль родового понятия ставите оценку, следует из этого вашего комментария:
см. подчеркнутое! В логике оценок нет и в помине! Объясните мне, как, или почему из этого Вашего комментария следует обратное? То есть что родовым понятием для оценки и суждения есть высказывание? Вы даже логику прости меня господи, подмяли под оценку! Понимаете? Все четыре с лишним сотен логик по Борчикову!
И это правильно! Вопрос это суждение, высказанное с особой интонацией, или предложение в письменной речи, заканчивающееся знаком "?". И уже только этого достаточно для того, что бы исключить из логики вопросы, оценки, императивы!
Но есть предмет "логика оценок". См. А.А. Ивин "Основания логики оценок" (изд-во МГУ, 1970).
--
По мне так нет ничего круче математического регрессионного анализа. Я уже молчу про тензорное исчисление и дифуры :)...
//И самое главное. Как от оценки, основанной на ощущениях, чувствах, эмоциях, перейти к совместному содержательному рассуждению по конкретной проблеме? Иначе говоря, куда бы при таком раскладе пристроить логику? Получается для логики при таком раскладе места нет! Потому что следующим Вашим заявлением Вы для логики преградили все пути эмоциональной оценкой: В логике оценка - это интеллектуальное отношение.//
ОЦЕНКА
Логическая оценка — приписывание высказываниям (суждениям, вопросам, оценкам, императивам) характеристических истинностных и неистинностных значений.
Психологическая оценка - оценочное высказывание, основанное на ощущениях, чувствах, эмоциях.
Онтооценка.
Онтологическая оценка — характеристика уже не высказывания, а свойств бытия предметов, вещей, процессов, идей:
- река б ы с т р а я;
- вода х о л о д н а я;
- яблоко к р а с н о е;
- идея н е у д а ч н а я.
Аксиологическая оценка.
Аксиологическая оценка (ценностная) — высказывание, характеризующее ценность того или иного предмета, вещи, процесса, идеи.
Ценность.
Ценность (значимость чего-либо для кого-либо) — это культурологическая и философская (аксиологическая) категория, которая обозначает материальные или идеальные сущности (вещи, процессы), доставляющие в жизнедеятельности человека (рода, племени, нации, индивида) благо при их использовании.
Ценностное высказывание.
Ценностное высказывание — это высказывание о ценностях (предметах, имеющих какую-либо значимость, благо для кого-либо).
Сопоставительные характеристики
суждений и оценок.
1. Суждение объектно (указывает на объект), оценка - метаобъектна (рефлексия над предметом, объектом, предложением, высказыванием).
2. Суждение имеет полную субъект-предикатную структуру, оценка - в штатной позиции безличное предложение (предикат без субъекта): Смеркается, Холодно, Жарко, Плохо, Хорошо, Истинно, Ложно.
3. Предикат в суждении отвечает на вопрос, что утверждается (отрицается) относительно логического субъекта.
4. Предикат-оценка отвечает на вопрос, как оценивается (характеризуется), рассматриаемый предмет (суждение, вопрос, императив, оценка), взятый в качестве внешнего логического субъекта.
Праксиологическая оценка.
Праксиологическая оценка - высказывание, характеризующее полезность вещи, эффективность действия. Вещь может быть ценной, но бесполезной
mp_gratchev, 25 Май, 2024 - 22:49, ссылка
Вы опять решили, что меня можно задавить объёмом? Нет, явите логику! Если она у Вас есть. По всей видимости логики у Вас нет, Вы её избегаете, как черт ладана:
Какие ещё "сопоставительные характеристики", Вы о чем? Ведь сы уже сошлись на различии понятия и слова. Или не сошлись? На каком моменте такого различия Вас переклинило? Слово существует в физическом мире, понятие (смысл, содержание) в информационном, или в нематериальном мире.
Нет внешнего логического субъекта, логический субъект всегда внутри высказывания! То есть это мыслимая сущность, физически существует только и только субъект высказывания! Или я вообще ничего не понимаю. Ваша зашоренность диаматом просто ... Даже слова подходящего на ум не приходит... Короче жопа!
Полезность где? В виртуальном мире? Вам афигенно необходимы лайки и бонусы от сбербанка? Честно признаюсь, мне вся эта пурга по барабану!
//Нет внешнего логического субъекта, логический субъект всегда внутри высказывания//
Логический субъект отвечает на вопрос, о чём мыслишь. Предикат - на вопрос, что мыслишь об этом "о чём".
Предикат "лгу" говорит, что лгу о чём-то. А о чём не указано. Это "о чём" осталось за кадром. То есть во вне предложения "Лгу."
Вот он внешний "логический субъект" и нарисовался! Нарисовался в ретроспективе в качестве затерявшегося компонента высказывания.
А именно, в качестве неупомянутой причины высказывания "Лгу.".
Догоняешь?
По поводу какого ранее сказанного ложного суждения рефлексирую предложением: "Лгу."?
--
Михаил Петрович, это уже не серьёзно. "Я лгу, что я лгу." Из этого высказывания, в котором есть и логический субъект, и предикат, при смысловом анализе (семантический разбор предложений в русском языке, если что) генерируется бесконечная последовательность:
- если я лгу, говоря что я лгу, то я говорю правду,
- если я говорю правду, говоря, что я лгу, то я лгу,
- если я лгу, говоря что я лгу, то я говорю правду,
- если я говорю правду, говоря, что я лгу, то я лгу,
- если я лгу, говоря что я лгу, то я говорю правду,
- если я говорю правду, говоря, что я лгу, то я лгу,
...
Вот Вам бесконечная последовательность, на русском языке, без всяких истинностей и адекватностей, без суждений, вопросов, оценок, императивов и прочих заморочек, исключительно высказывание и его смысл. Высказывание "Я лгу, что я лгу" вполне себе легитимно со всех точек зрения.
vlopuhin, 26 Май, 2024 - 10:09, ссылка
Уважаемый Виктор Борисович!
если сократить повторы, останется:
001=2
100=4
это даже не логический оператор, не дискурс, семиотический знак 24 - концептуализация знания, клиповое мышление, предельно конкретное
давайте рассмотрим хотя бы один логический оператор:
эквиваленция -1324=111 010 001 100=222 - оператор полной неопределённости, факт примера образа действительности
логический оператор - система таких условий
инверсия:
000 101 110 011=001 111=1-3-2-4=2-1=2'2'3 концептуализация умозаключения, ложный факт, неудачного примера аргумента действительности
дело в том, что не все люди философы и у каждого своя ценностная шкала - дискурс или логический оператор = идеология = тип мировоззрения = состояние сознания = субкультура (каста и варна)
не смотря на то, что логически верны лишь несколько операторов (дискурсов), существуют и все прочие и более того - конкурируют за признание правдой
и если уж родился с кривым (с точки зрения логики) дискурсом, то этого не исправить
Согласен. Я даже согласен с тем, что корневым понятием для термина "высказывание" может быть оценка. Здесь на мой взгляд проблема в другом, здесь натуральная подмена: в одном месте я думал так, и написал то, что думал, в другом месте я думал иначе, и тоже написал то, что думал, но чистосердечно признаться в этом моём косяке я не хочу, и для этого всегда найдётся подходящая уловка, подходящий факт! Немного по другому я это формулирую так: любой факт при желании может быть изложен как в доказательство, так и в опровержение любой теории.
vlopuhin, 26 Май, 2024 - 15:10, ссылка
честно - не понял, давайте ещё раз
не все сведенные к вашей схеме вру - не вру элементы квантового регистра достоверны (логичны)
повторим их
откровение (послулат), a=110=-2 если не вру, что не вру, то вру - не логичносозерцание (вижу своими глазами) I=011=-4 если вру, что не вру, то не вру - не логичнонарисуем матрицу
110111010
011100 101
000 001
теперь рассмотрим ваш текст
к делу не относитсякак настроено мышление, по рождению, какому сочетанию сущностей соответствует (варне и касте, дискурсу, субкультуре, идеологии), так и думает и пишите, логично
как думал, так и написал
всё равно думаете так-же, как в случае 1). этого не изменить
если оба варианта противоречат друг другу, то это противоречие уже содержится в дискурсе
и это то-же часть дискурса
только в таком, как Вы описали дискурсе. в другом - по другому.
даже сейчас, описывая и решая это противоречие, Вы действуете по заложенной в Вас от рождения программе, выражаете свой дискурс.
пример противоречивого. нелогичного оператора:
110=-2 если не вру, что не вру, то вру - не логично011=-4 если вру, что не вру, то вру - не логичнов таком атипичном (так называется в философии рорти) дискурсе
-1-23-4=/= решения в базовой матрице нет. вообще-то оно есть, но выходит за пределы матрицы. в другую ячейку, 332+132'~"это пропозиция" (не что, а о чём)
это просто пример. и таких вариантов внутренней шкалы ценностей 4096 типов, все люди разные у каждого что-то своё,
Одно множество 1234, другое 6458, совпадает 4, на таком базисе можно попытаться понять друг друга
есть 1 абсолютно достоверный дискурс - подлинная философия и 4095 частично достоверных или вовсе не достоверных
вывод здесь такой - глупо считать других таким-же как и ты, с тем-же мировоззрением, все разные, но иногда пусть и частично можно понять друг друга
но тогда и философия только для тех, кто таким родился
Давайте!
Честно признаюсь, я и одну-то мысль с трудом удерживаю в мышлении, не говоря уже о двух. Как говорит Владимир (Дилетант), ему две запросто, как говорится море по колено. Вы же предлагаете более четырёх тысяч:
Иначе говоря, Андрей, я плаваю в Ваших кодах! И, опять же, честно признаюсь, я понятия не имею, при чем здесь квантовый регистр, и вообще что это такое. По моим представлениям квант это число из ряда натуральных положительных чисел от единицы и далее ничем не ограничено. Какой такой регистр? Ну натурально плаваю.
Согласен, все разные. Но ведь углеводородная основа одна! На силиконовую теоретически, говорят, можно перенести, но это всего лишь теоретически.
Как мне кажется мы сходимся в одном, повторю Вашу мысль:
vlopuhin, 26 Май, 2024 - 17:25, ссылка
действительно, зрите в корень, но она редкость
vlopuhin, 26 Май, 2024 - 17:25, ссылка
квантовый регистр это просто
составите список всех вариантов ваших логических конструкций
перечислите все возможные варианты, отделите достоверные от сомнительных и недостоверных, вычеркните повторы - это и будет квантовый регистр, просто он так называется, в ваших текстах он есть
квантовый регистр возрастающий ряд восьми двоичных чисел
000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111
переживание, определение, представление, наблюдение, знание, скрытый смысл, откровение, умозаключение
белый, синий, зелёный. голубой, красный, фиолетовый, желтый, черный
иногда черный и белых меняют местами, но это не правильно, сумма всех цветов ржб - белый - 000, смесь голубого. фиолетового и желтого - черный - 111
0 - ноль % цвета, 1 - 100% цвета, только из центра куба считать надо,
эти элементы ещё называются квантовыми векторами, исходящими из центра куба, складываются как вектора, проще таблицы умножения
110 111
010 011
* - центр куба, его диагонали оппозиции 110/001
100 101
000 001
гильбертов кубит - доли четырёх диагоналей такого куба, по 1/4 полудиагонали
1=0000
2=1111
3=1122
4=2222
...
числа - частный случай кубита
всё прочее (более сложные логические конструкции) - сочетания этих базовых сущностей, как микросхема из транзисторов.
остаётся только оглянуться вокруг и своими глазами увидеть, что в природе и в технологии на этом основано, это язык природы, а значит и науки.
//(семантический разбор предложений в русском языке, если что) генерируется бесконечная последовательность:
- если я лгу, говоря что я лгу, то я говорю правду,// (1)
"я лгу" - истинно или ложно? - Гадание на кофейной гуще.
В русском языке рассматриваются объектные предложения, которые однозначно или истинные, или ложные.
Ваше "серьёзное" [Я лгу, что я лгу] - это метавысказывание (высказывание о высказывании).
В конце бесконечной цепочки метавысказываний - [если я лгу, говоря что я лгу, то я говорю правду] находится денотат: объектное высказывание, которое без какого-либо гадания, однозначно истинное или ложное.
Например, "Эйфелева башня достопримечательность Парижа" (2), "Волга впадает в Байкал" (3).
Теперь, [то я говорю правду] в (1) - это о чём говорю правду?
Если я лгу, говоря что я лгу, говоря что Эйфелева башня в Париже, то я говорю правду.
--
НЕ ВОЗРАЖАЮ! СОГЛАСЕН СО ВСЕМ, ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ!
Так понятно?
А теперь послушайте меня. Вместо объектного высказывания "Эйфелева башня достопримечательность Парижа", или "Волга впадает в Байкал", может быть множество других объектных высказываний. Почему Вы выбрали именно эти? Почему не "Лопата", как уже здесь предлагалось? "Потому что гладиолус!" Как прозвучало в одной из миниатюр "Уральских пельменей". Не было в условии задачи, ни башни, ни реки, ни гладиолусов.
В конце метавысказывания "Я лгу" я ставлю само метавысказывание: Я лгу, что я лгу. Кто, или что может мне это запретить? Ваше выдуманное правило об объектных высказываниях и метавысказываниях? Нет! Как говорится, "уж лучше Вы к нам!" Признайтесь уже наконец честно, хотя бы самому себе. Парадокс "Лжец" это действительно логический парадокс, и традиционными методами (типа если ..., то ...) он не решается. Ничего страшного, жили ведь до этого как-то? И уж точно переживём и это Ваше признание.
В Лексикон ЭДЛ.
Метаязы́к — язык, предназначенный для описания другого языка, называют объектным языком.
Понятие метаязыка используется при описании естественных языков — метаязык как язык для описания языка
--
Понятие метаязыка, или понятия метаязыка? Куда девался субъект высказываний? Он у Вас полиглот? Нет, я специализированные тексты на английском в лёгкую понимаю. Но перевожу их "на мой китайский". То есть по моим соображениям язык здесь ни при чем, любой язык подстраивается под предметную область, включая естественные языки. И это вполне доступно объяснил господин Г.П. Мельников в своих исследованиях (см. темы Вадима Саковича из Сан-Франциско). То есть структура языка, речевые единицы языка выполняют в диалоге вполне определённую функцию - достижение максимального взаимопонимания, при минимальных энергетических (материальных) затратах (всё вместе - исключение информационных потерь при передаче мысли на расстояние).
Как написано, так и читайте.
***
Метаязык и метавысказывание
Метаязы́к — язык, предназначенный для описания другого языка, называют объектным языком.
Отсюда, высказывание, говорящее об объектном высказывании - это метавысказывание.
--
И здесь соглашусь!
Каким образом это Ваше "интеллектуальное извращение" запрещает мне высказывание "Я лгу, что я лгу"?
И что с того? Ситуация гадания на кофейной гуще сохранилась.
--
Дело в том, что Ваша подмена суждения оценкой не разрешает парадокс "Лжец". Вот и всё! Элементарно не позволяет избавиться от дурной бесконечности. Заметает под ковёр, типа это софизм? Да! Разрешает? Нет!
Я Вам то же самое сказал, только другими словами: парадокс и в Африке парадокс!
Но при условии, что это действительно парадокс, а не фуфло, под парадокс подстраивающееся.
Прямо противоположное. Подмена оценки суждением ввергает в парадокс.
--
Чем Вас не устраивают генераторы переменного тока? Очень полезная штуковина в сельском хозяйстве! Вот когда это устройство перестанет генерировать 220в, тогда и проблема! То есть Вы намеренно игнорируете предметную область, или по инерции мышления? Типа навязчивой идеи изгнать эту дурную бесконечность, как бесовскую силу. Ещё раз повторюсь, обратите внимание на различие слов и понятий! Где "живут" одни, и где другие.
.
.
ПАРАДОКС ЛЖЕЦА - ФАНТОМНЫЕ БОЛИ ЛОГИКОВ: СУЖДЕНИЕ ОТРЕЗАЛИ ОТ ОЦЕНКИ
(но продолжает чудиться, что у оценки есть логические значения ложно/истинно)
Резюме.//Виктор Лопухин. Ещё раз повторюсь, обратите внимание на различие слов и понятий//
Различие в том, что лошадь впереди, а телега сзади. Слово материальный носитель, а понятие его, слова, идеальная ноша.
Какое ещё требуется различие?
Поговорим о различии решения парадокса или о его практической пользе? (Виктор Лопухин. Чем Вас не устраивают генераторы переменного тока?)
Польза для ЭДЛ - помощь в установлении автономности оценки как самостоятельной формы мысли.
Польза парадоксу от ЭДЛ в растождествлении суждения и оценки - отдельных форм мысли.
А в целом, логический субъект - это внутренний компонент высказывания наряду с предикатом.
И если возник предикат "лгу" - ищите где-то рядом "логический субъект" (ЛС), то, о чём говорит предикат (о чём именно лжет мазохист, уличающий себя во лжи?).
Тут важен принцип, а как выглядит конкретно ЛС - это уже второй вопрос и другая история. Это может быть Волга, впадающая в Байкал, или Эйфелева башня не в Париже, а в Лондоне.
--
mp_gratchev, 27 Май, 2024 - 01:05, ссылка
При чем здесь предикат, если У Вас Субъект "скачет" из одной ипостаси в другую? То он субъект высказывания, то он же логический субъект!
Это не может быть ни Валга, ни Эйфелева башня. Откуда Вы их притянули в задачку за уши? "Ведь не было их там!" Это может быть только и только субъект высказывания.
Не скачет. Логический субъект и субъект рассуждений мирно уживаются в структуре высказывания:
А: S(s-p)
--
Нет, не мирно, один БОЛЬШОЙ (S), другой маленький (s) :)...
Это, чтобы отличить один от другого.
А мирность выражается в том, что каждый в структуре высказывания выполняет свою функцию, не мешая друг другу.
--
Нет в структуре высказывания субъекта высказывания. Он остался за скобками, он мыслящий, в отличии от ЛС, который мыслится. Первый активный до невозможности, второй не то что бы пассивный, но к тому же тупой как сибирский валенок, куда поставят, там и будет стоять, хоть в конец предложения, хоть в начало. Если у Вас высказывание мысли самоё себя, то Вам в соседнюю тему к Эль-Марейон:
Самое себя и не самое себя Эль-Марейон
Остался за скобками пропозиции. А высказывание начинается после поясняющего двоеточия. Это аутентичная запись структуры суждения в ТФЛ:
А: S(s-p)
В ЭДЛ структура высказывания следующая:
А: Si,j> (s-p)
Помимо субъекта рассуждений введён оператор генерации высказывания [>] и индексированный Si,j
--
У Вас два высказывания, одно генерирует Si, другое Sj. Но в Вашей записи одна буква А. Иначе говоря, есть диалог, и есть теория диалога, и это совершенно разные вещи! Другими словами два разных Аi и Аj каким-то образом необходимо связать в один единственный диалог. По моим представлениям эти два разных высказывания должны быть связаны логически, то есть по смыслу, или содержанию. Таким образом диалог это не форма мысли, или как там у Вас, диалог это ... , объединяющее высказывания по смыслу. Вместо "..." необходимо вставить родовое понятие. У меня это инструмент, то есть диалог с другими субъектами это инструмент, позволяющий мне избавиться от собственной лжи, или заблуждений. А вот дальше уже должна пойти та самая Ваша "схема совместных рассуждений".
Но Вы не можете добраться до содержания (до смысла высказываний), вам это мешает сделать та самая Ваша оценка, которая не про высказывания сами по себе, а про отношение к ним субъектов высказываний.
Эта проблема решается Михаилом Бахтиным в его теории диалога. По теории Михаила Бахтина всякое слово диалогично (двухголосие).
Имеем, структурная формула: [Si,j> (s - p)]. Живая двухголосая речь, она в реале, а структурная формула есть её теоретическая модель.
--
Да, но Вы уже заранее разрешили противоречие, которое ещё пока что никто не запрещал, поскольку его ещё нет, нечего запрещать. Иначе говоря, по моим представлениям, диалог необходимо проходит четыре стадии:
1. Знакомство, отождествление субъектов высказываний, завершается преодолением психологического барьера.
2. Постановка проблемы, субъекты обмениваются высказываниями. Здесь и может выявиться противоречие, если оно вообще есть.
3. Совместные рассуждения.
4. Фиксирование результатов совместных рассуждений, решение проблемы, если проблему удалось решить, рекомендации по принятию решения.
И это напоминает мне последовательность законов мышления (собственно логики):
1. Закон тождества.
2. Закон исключения третьего.
3. Закон исключения второго.
4. Закон исключения первого.
Это та самая логическая форма доказательства, которая работает и в случае дедукции, и в случае индукции.
Вы же сразу в Вашей теории переходите к шагу 3, тогда как львиная доля диалогов на ФШ не проходит даже первую стадию, о чем я Вам неоднократно говорил ранее, в предыдущих сериях.
Давно не было и вот опять!
В логике Аристотеля есть закон исключения третьего. В его теории логика двузначная. То есть суждение может принять одно из двух истинностных значений: ложно или истинно.
Напомните, откуда взялись закон исключения второго и исключения первого?
--
При чем здесь истинность? Будьте последовательным, мы же вроде бы ещё не дошли до противоречия. Я про логическую форму доказательства просто по ходу рассуждений вспомнил, можете не обращать внимания. Высказывания по содержательности ничем не ограничены, в том числе могут быть вообще бессмысленными, какая уж тут истинность, тем более двухзначная. С "расчленением" диалога Вы согласны?
Предложенное членение не актуально. Сами же пишете: "тогда как львиная доля диалогов на ФШ не проходит даже первую стадию".
Остается открытым вопрос: "откуда взялись закон исключения второго и исключения первого?".
--
Закон исключения второго: ложные суждения отбрасываются, и в дальнейших рассуждениях не используются.
Закон исключения первого: результат фиксируется, например, на бумаге (записывается), мыслительные ресурсы освобождаются. Иначе говоря закон исключения первого это тот же самый закон достаточного основания, если закон достаточного основания трактовать так: логическая форма доказательства сама по себе является истинной и самодостаточной. Или, как я его трактую в информизме: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя.
Взялись из мышления. Самостоятельного, долгого и упорного. Больше им взяться неоткуда.
Пока не пройдена первая стадия, ни о каком совместном рассуждении не может быть и речи!
Ложные суждения отбрасываются. Руки моются перед едой.
Орис Виктора Борисовича Лопухина.
Противоречащие суждения не могут быть вместе истинными. Какое из них ложное, если своё родное истинное? Без вариантов: чужое ложное и оно отбрасывается - это закон.
--
Мы это уже проходили. После обмена высказываниями (после постановки проблемы) все суждения стали моими, нету чужих, были да скуксились. Мы с Вами до постановки проблемы ещё даже не добрались, потому что я Ваше мнение принял, а Вы моё нет, Вам Ваша "оценка" не даёт сдвинуться с места. Вы же отвергаете высказывание "Я лгу, что я лгу.", тогда как я с Вашими Волгами и прочими башнями согласен.
За исключением тех, что не прошли фильтр закона исключения второго.
--
Заклинило. Нет такого закона.
Если и есть закон, то он будет называться не закон тождества, а закон тождественности. А это процесс.
Тождество - это результат закона тождественности или закона отождествления.
Растождествление - это процесс, который осуществляется по закону растождествления.
Часть - это результат закона растождествления целого.
Если всплывает, то закон Архимеда работает, если тонет, то Архимед дурак. Так что ли?
Растождествляется смысл, или понятие, которое в мышлении. Растождествление происходит через обращение в реальность. Например, мой опель это автомобиль. Но поскольку он мой, и я его знаю как облупленного, то могу растождествить понятие "мой опель" на "мой опель до ремонта", и "мой опель после ремонта". Могу даже отождествить растождествлённое: как было гамно (ведро с болтами и гайками), так им и осталось :)...
Понятие - да. Легче лёгкого.
А теперь то же самое, но в реальности. Пожалуйста.
Следите за базаром, уже и растождествлял, и отождествлял: одним и тем же словом можно обозначить множество смыслов (омонимы), один и тот же смысл может быть выражен разными словами (синонимы), но при этом физически невозможно в одну и ту же ячейку памяти записать одновременно два слова, и невозможно под одним понятием мыслить одновременно два смысла.
Нет не легче, потому что думать надо! Это Вам не "то, что вижу, то и пою", трошки мозгами шевелить надо, самостоятельно, а не по инерции, или за счет навязчивых идей.
Опять "Я лгу".
Расшифруйте Вашу гениальную краткость, если не трудно, пожалуйста.
Не трудно. Это не моя гениальная краткость, а парадокса "Я лгу", когда "Я" сам не понимает, заявляя "Я лгу", - лжёт или говорит правду, а тем более - предметную истину действительности.
Разберитесь сами, что тут наколбасили с обращением в реальность.
Вы замечаете в Ваших словах двусмысленность?
1. Я понимает/непонимает лжет он, или говорит правду, то есть в данном случае Вы апеллируете не к содержанию высказывания, а к его значению ложно/истинно, точнее к его свойству.
2. Второй смысл. Я понимает/непонимает, что именно он лжет, то есть в этом случае Вы апеллируете уже именно к содержанию высказывания.
Ответьте, пожалуйста прямо, Вы что хотели сказать? Первое, или второе?
Теперь смотрите подчеркнутое. Что Вы называете предметной истинной действительности? Действительность у Вас бывает ложной? Поясните, пожалуйста, это как? По моим представлениям иллюзия, или мираж - это исключительно на совести субъекта, и действительность здесь ни при чем.
Поясняю, что я хотел этим сказать. Есть высказывание "Волга впадает в Байкал". Для того, что бы выяснить, так ли это, думать не надо, надо ехать на Волгу, и смотреть (щупать, нюхать) куда она впадает!
Я не замечаю. Комментарий ниже ссылка
МЕТОДОЛОГИЯ КОММУНИКАЦИИ В ДИАЛОГЕ
ХАНОВ.
перевод вашего (Skachok,) откровения о представляемом нейросетью, она формулирует лучше вас
...четвертый проявлять высокомерие, а пятый просто быть бесполезным спам-ботом. Коммуникации становятся лишь пустым обменом словами, разговорами без конкретного смысла, где люди могут проявлять агрессию без всякого стыда за свои слова и поступки.
...перечитывая ваши сообщения в ленте не обнаруживаю никакой их аргументации, как и никакого основания/причины. чепуха какая-то и ресентимент ко всему, что не соответствует такому бессмысленному и беспощадному откровению ни о чём. простыми словами - агрессивное невежество. вам бы больше думать, прежде, чем говорить, проверять аргументацию. пока всё наоборот.
...Вы демонстрируете невежество - не знать, что такое семиотический знак? в наше время это моветон, отсутствие культуры и образования, а открыто, не стесняясь высказывать это незнание - агрессивное невежество
...подробнее
--
mp_gratchev, 28 Май, 2024 - 15:31, ссылка
дык у нейросети мозгов нет
у нейросети мозгов нет, поэтому она не проявляет высокомерие, агрессию и другие некоммуникативные коннотации.
--
mp_gratchev, 28 Май, 2024 - 17:39, ссылка
важно, что вы её понимаете