О парадоксе лжеца
Наткнулся в ютубе на короткий ролик "Парадокс кучи. Парадокс лжеца. Гегель." , в котором более-менее случайно оказались упомянуты оба парадокса. На самом деле в них один и тот же проблемный пункт, который поэтому и рассмотрим повнимательней.
Многие философы, а особенно Гегель, совершают популярную ошибку в рассуждениях - считают, что у слов есть некоторый абсолютный, всегда самодостаточный смысл. К примеру, как во фразе "пойди туда, не знаю куда". В случае же темы ролика это выглядит как "Пусть куча - неизвестно сколько. Сколько точно в куче?". Такой незаметный бред хорош для сказок, но не для серьёзных рассуждений, когда каждое используемое слово должно иметь контекстно конкретный и однозначный смысл. Чтобы получить такой смысл для парадокса лжеца необходимо добавить важное уточнение "всегда" или "не всегда", после чего ответ становится очевиден в обоих случаях.
1. "Я всегда лгу"
Если правда, то и сейчас лжёт.
Если ложь, значит "не всегда", то есть итоговой правдой будет "Я не всегда лгу".
2. "Я не всегда лгу"
Если правда, то почему бы и нет.
Если ложь, то значит "всегда", и снова почему бы и нет.
Полученный проблемный пункт является иллюстрацией использования идеи когнитивной верификации, описанной ранее в тексте "О практической логике. 1. Введение":
"Когнитивная верификация - проверка понимания человеком своего утверждения: автор должен быть в состоянии прояснить его смысл при необходимости."
В итоге, подобные парадоксы связаны именно с попыткой использования слов, имеющих слишком абстрактный, то есть в конечном счёте объективно неполный относительно реальной задачи, смысл. Такое может рассматриваться как объект изучения, но использоваться в серьёзных рассуждениях не может так же, как в них невозможны случаи противоречия, отбраковкой которых занимается логическая верификация. Неопределённость и многозначность лучше оставить стихам, анекдотам и разговорной речи.
- x0mo
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Касательно видеоролика - автор идиот.
Касательно Ваших соображений -
не опираясь на вразумительные определения
"что есть ложь", "что есть правда" итп - не стоит переходить
к оперированию терминами вроде "когнитивная верификация",
потому что основываясь на сумбуре - ничего кроме сумбура не выстроите...
эфромсо, 9 Май, 2024 - 15:07
"Касательно видеоролика - автор идиот."
Не опираясь на вразумительное определение "идиота" и без обоснования применимости к конкретному случаю, не стоит использовать этот термин. Автор ролика - молодой гегельянец, поэтому всё уже сложно, кроме того, он пока не ответил на мой комментарий под роликом. Собственно ролик мне показался интересным больше с точки зрения единого решения описанных там парадоксов.
"Касательно Ваших соображений - не опираясь на вразумительные определения "что есть ложь", "что есть правда" итп - не стоит переходить к оперированию терминами вроде "когнитивная верификация", потому что основываясь на сумбуре - ничего кроме сумбура не выстроите..."
1. В каком месте моего текста Вам понадобились эти определения?
2. Моя "когнитивная верификация" вообще не про ложь или правду, а про смысл утверждения, который иногда в полноценном виде отсутствует. И именно в том случае, если нормальный смысл есть, можно переходить к логической верификации на ложь или правду. Но парадоксы - именно про первую стадию, и именно поэтому мой текст - про само наличие полноценного смысла во фразе.
3. Вы возможно удивитесь, но своей фразой "основываясь на сумбуре - ничего кроме сумбура не выстроите" Вы как раз подтверждаете важность и необходимость "когнитивной верификации", так как именно в этом её смысл: она проверяет наличие сумбурности.
Сразу же по предъявлении ключевых слов, примерно так:
эфромсо, 5 Август, 2022 - 17:49, ссылка
Слабо - написать что значит каждое слово?
ОБРАЗЕЦ
истина - информация о сущности былого и происходящего,
содержащая отображение следствий только действительных причин
правда - соответствие высказываемого субъектом
всему тому, что ему известно
миф - басня, воспринимаемая всерьёз
заблуждение - информация, отображающая следствия кажущихся причин
ложь - намеренное искажение информации,
производимое умалчиванием существенных элементов
известного высказывателю, либо -
целенаправленным сообщением заведомо недостоверных "данных".
.........................
добавлю, что "информация" в моём представлении - это
впечатления субъекта, кажущиеся ему достоверными.
http://philosophystorm.ru/idiotstvo-ili-idiotizm
эфромсо, 5 Август, 2022 - 17:49
"истина-правда-миф-заблуждение-ложь
Слабо - написать что значит каждое слово?"
Слабо
А мои трактовки значений Вас почему-то не устраивают?
эфромсо, 9 Май, 2024 - 21:31
"А мои трактовки значений Вас почему-то не устраивают?"
Не стоит умножать сущности без надобности. Оно есть в толковом словаре, к моему тексту не относится, более того, у меня как раз про случаи некорректности задач при излишней абстрактности. На спор с толковым словарём, который видимо предполагают Ваши трактовки, у меня, прошу прощения, нет времени.
Виктор снимаю шляпу, что меня как то почитали.
//истина - информация о сущности былого и происходящего,//
истина - информация впервые в мире сорвалось с моих глупых уст
Можно подумать, что Вы можете сказать
что-то вразумительное об информации.
//Можно подумать, что Вы можете сказать
что-то вразумительное об информации.//
А кто может? Никто.
Робот выкидывает чепуху.
Законы информации - это принципы и правила, определяющие важные аспекты передачи, хранения, обработки и использования информации. В информационной теории и практике существует несколько законов, которые описывают различные аспекты информации. Некоторые из них включают:
1. Закон Шеннона: Основополагающий закон теории информации, разработанный Клодом Шенноном. Этот закон устанавливает, что количество информации в сообщении пропорционально вероятности появления сообщения.
2. Закон Фортера: Закон, утверждающий, что информация должна быть доступна в нужное время и место для правильного принятия решений.
3. Закон Мура: Закон, который утверждает, что объем информации, который можно хранить на определенной площади, удваивается примерно каждые два года.
4. Закон Грея: Закон, описывающий минимальное число бит, необходимое для представления символа в цифровом виде.
Эти законы и принципы являются основой для понимания информации, ее передачи и обработки в различных областях, включая информационные технологии, коммуникации, кибербезопасность и другие.
Ничего для меня достоверного Вы с вашим ботом не сообщили.
эфромсо, 9 Май, 2024 - 18:15, ссылка
...................
..."информация" в моём представлении - это
впечатления субъекта, кажущиеся ему достоверными.
000, 10 Май, 2024 - 21:44
"//Можно подумать, что Вы можете сказать
что-то вразумительное об информации.//
А кто может? Никто."
Не пробовали конкретизировать задачу? Обычно это лечит парадоксы и прочее. Чего собственно хотите от информации?
На самом деле, информация особенно интересно проявляет себя в квантовой физике. Там оказывается, что квантовая информация может передаваться между "запутанными" частицами мгновенно, что нарушает ограничение скоростью света от Эйнштейна. Поэтому информация - отдельный вид материи, помимо вещества (частицы) и энергетических полей (свет). В контексте "основного вопроса философии" это может означать, что информационный план - хороший кандидат на первопричину всего остального. У меня тут есть текст про всё это.
Кстати, за эксперименты на эту тему в 2022 году нобелевку дали.
Информация нематериальна и её множество видов. Так у неё нет формы, она подразумевается или каким то образом находит материальный носитель.
Информация может существовать через другую информацию, то есть быть абсолютно нематериальной. Как действует жизнь как информация и например информация ДНК. я бы хотел знать но слишком ограничен в возможности познавать
000, 10 Май, 2024 - 23:43
"я бы хотел знать но слишком ограничен в возможности познавать"
Тогда, к примеру, попробуйте исследовать Ваши же фразы с точки зрения вышеотмеченных верификаций: какой смысл, как проверить и т. п. Это завсегда полезно.
Тогда парадокс теряет свою однозначность. "Я лгу" означает непрерывность лжи, инверсию сказанного: то что сказано, надо понимать "наоборот". Однозначно всегда.
Я пью - надо понимать, что не-пью.
Я говорю - надо понимать, что не-говорю.
Я лгу - надо понимать, что не-лгу.
Другое дело, что то, о чём думается в мысли - истина, а сказанное об этом уже не-истина, а её форма.
То есть - то, что я говорю о моих словах, что они и есть "истина", - это явная ложь.
Есть истина мышления, а есть истина действия - это разные истины.
Знаменитая фраза "Истинно говорю" означает, что истина мышления совпадает с истиной действия. И в мыслях предопределён результат действия.
Дилетант, 9 Май, 2024 - 23:51
"Тогда парадокс теряет свою однозначность. "
Тогда парадокс теряет свою однозначную бессмысленность и приобретает однозначный смысл с "всегда лгу". А количество форм и истин можно потом посчитать.
//"Я лгу" означает//
Как вам такое соображение:
"Я лгу" просто незаконченная фраза "Я лгу, что...".
Например, "Я лгу, что Волга впадает в Байкал".
И вообще, "лгу" - это предикат.
Поясняю, структура суждения включает логический субъект и предикат. Логический субъект отвечает на вопрос: о чём говорится в суждении.
То есть, надо спросить: "О чём лгу?".
--
mp_gratchev, 10 Май, 2024 - 09:23
"Как вам такое соображение:
"Я лгу" просто незаконченная фраза "Я лгу, что..."."
Да, оно про то. Но интрига парадоксальности требует максимальной общности. В случае с "всегда" или "не всегда", оно уже имеет нормальный смысл, но максимально обобщённо. Появляется конкретика, по которой происходит "разряд напряжения" при отрицании для сохранения однозначности. Можно было бы сохранить парадоксальность через уточнение "я лгу в этой фразе", при котором фраза формально как бы имеет смысл, а по сути - пустая самоссылка.
Максимальная (аутентичная) логическая общность в формулировке парадокса "Лжеца" (высказывание "Лгу" истинно или ложно?):
А: А ложно.
Но:
Если А в "А ложно" истинно (А=1), то оно уже никак не может быть наделено предикатом "ложно" (присвоено истинностное значение ложно).
То есть в парадоксе заведомо отсутствует логика.
--
Михаил Петрович, расскажите, пожалуйста, по порядку, как Вы из "Я лгу" получили "А в "А ложно" истинно"? Допустим А = "Я лгу". Тогда получается "Я лгу" в ""Я лгу" ложно" истинно. В общем не сходятся концы с концами, ни из каких соображений, нагромождение бызсмыслицы получается, а не отсутствие логики. Таким образом Вы исключили из рассмотрения логику, а затем смело и отважно заявляете "То есть в парадоксе заведомо отсутствует логика." Это примерно то же самое, как если убрать планку, и героически ставить рекорды по перепрыгиванию отсутствующей планки.
Уже даже само Ваше заявление "То есть в парадоксе заведомо отсутствует логика." вызывает сомнение. Как же так, парадокс есть, а логики в нём нет?
//Допустим А = "Я лгу".// (1)
Имеем,
А: А ложно (2)
В формализации "Лжеца" высказывание А (символ слева перед двоеточием) без всякого допустим - это
" 'А ложно' ложно " (3)
Поэтому в (2) нельзя подставлять (1), а можно только (3).
--
Попробую ещё раз. Парадокс заключается в высказывании "Я лгу". Все Ваши словесные нагромождения в виде (2) и (3) никакого отношения к этому высказыванию не имеют, и демонстрируют только и только вашу бурную фантазию, либо Ваше упорное стремление подменить парадокс хрен знает чем.
А не может быть ни ложным, ни истинным, поскольку ни ложность, ни истинность А не доказаны! И доказать это невозможно, поскольку при попытке доказать традиционным способом возникает дурная бесконечность. Именно на основании того, что у этой дурной бесконечности нет конца, Ваше "Имеем" фикция, нифига мы не имеем! Таким образом возникает необходимость нетрадиционного доказательства, которое основана не на растождествлении предиката, а на растождествлении логического субъекта высказывания. Потому что только и только растождествление логического субъекта позволяет избавиться от дурной бесконечности. Это, если хотите, и есть закон включения третьего (в данном случае третьим есть утверждение "лжет всегда"), который есть закон исключения второго, только наоборот.
//Попробую ещё раз. Парадокс заключается в высказывании "Я лгу".//
В самом предложении парадокса нет. Прадокс возникает при попытке анализа предложения "Я лгу".
Хотя "лгу" и есть ложно. Но "ложно" - это оценка, а не суждение. Суждению можно приписать истинно или ложно.
Оценочное же высказывание ни истинное, ни ложное.
Именно подмена в логике суждения оценкой (рассмотрение оценки в качестве суждения) - нарушение закона тождества и приводит к парадоксу.
--
Согласен, это не парадокс, это принцип включения обратной связи, позволяющий запустить генератор, который будет работать неограниченно долго.
"Лгу" не может быть ложным, пока это не доказано. Единственное отличие оценки от истинности заключается в том, что оценку доказывать нет смысла, поскольку оценка берётся с потолка, чем Вы и воспользовались для того, что бы "замести парадокс под ковёр", объявив его банальным софизмом.
Если в рассуждении обнаруживается нарушение закона логики, то парадокс приобретает статус софизма.
Доказано, что при анализе "Лжеца" нарушают закон тождества.
--
Законы логики нарушить невозможно, на то они и законы. Вы нарушаете ваши высосанные из пальца правила, которые нарушать сам бог велел, типа на то они и правила.
РЖУ)))
И что же здесь ржачного? Я уже несколько лет прошу Михаила Петровича привести пример использование ложных утверждений, а Геннадия Макеева несколько лет прошу привести пример нарушения закона тождества, либо чистосердечно признаться, что таких примеров нет и не может быть. Если Вы не понимаете, что законы логики это именно законы, и нарушить их невозможно точно так же как и закон Архимеда, то попробуйте похлопать одной ладонью. Или вот ещё, это уже анекдот, очень бородатый, про закон включения третьего. Мужик на улице встречает мальчика. Решил проверить его на сообразительность. Достаёт из кармана шоколадку, руку с шоколадкой вытягивает вверх, и говорит: "Мальчик достань шоколадку, не подпрыгивая." Мальчик: "Дядя, пососи мой х... не сгибаясь!"
//привести пример использования ложных утверждений,//
В сообщении,
vlopuhin, 10 Май, 2024 - 22:33, ссылка
использовал ложное утверждение: "Законы логики нарушить невозможно".
--
Михаил Петрович, почему Вы решили, что утверждение "Законы логики нарушить невозможно" ложное? "Ложное" это истинностное свойство этого утверждения? Если да, то ложность необходимо доказать. Если это Ваша спотолковая оценка, то Вы подтвердили подлог, о котором я Вам говорил выше:
Вам объяснить что такое использовать утверждение? По моим соображениям это значит применить утверждение в рассуждениях, которые приводят к истинному результату. То есть приведённый Вами пример на использование не тянет. Даже если допустить, что я таки получил удовольствие от такого применения, то на истинность оно не тянет, Вы же мне не поверили, хотя моё утверждение было адресовано Вам. Не так ли? Так какое же это нафиг удовольствие, скорее наоборот - ОБЛОМ! :)...
Законы логики нарушить невозможно, на то они и законы.
Нарушение закона тождества:
Он сломал руку в двух местах. Больше в те места не ходит.
Санкция: впадение в противоречие двусмысленности.
--
Вот по тому, что Вы пишите "не то, что думаете, и думаете то, что не думаете", по тому я и ссуся от Ваших примеров :)...
Михаил Петрович, Вы сразу думали про четыре места, в которых рука сломана, или по очереди, сначала писали, а потом думали? :)...
В общем пример не принимается. Хорошая шутка, но не про то!
Попробуйте сформулировать Ваш вариант закона тождества. Жопой чувствую очередной подлог.
Ок.
--
Вот так всегда, на самом интересном месте! Одни поняли, что такое философская категория форма, но тщательно скрывают, что именно поняли, другие напридумывали правила, обозвали их законами, а сами правила тщательно забыли. Если что, Михаил Петрович, я пользуюсь формулировкой Аристотеля. Не потому, что она меня абсолютно устраивает, а потому что она про мышление, ещё точнее про закон мышления, а не про выдуманные правила правильных рассуждений: если не мыслить что-то одно, значит не мыслить вообще. Блин, с кем я связался... Опустили философию до юморного кабака... Тоже мне, камеди клаб...
Двусмысленность высказывания не может быть примером нарушения закона тождества. Можно понимать написанное Вами как место травмы руки, можно понимать как место на карте Кавказских гор, но невозможно понимать одно и другое сразу. Шутка юмора всплывает потом, а не сразу!
Санкция "за подставу второго мяча": дисквалификация заменяется удалением с поля! Смягчение наказания (в нашем случае самонаказания) связано с чистосердечным признанием, точнее уточнением, исключающим двойное понимание первого утверждения: "Больше в те места не ходит".
:)...
Добавлено.
Вот Вам ещё пример из той же серии шутки юмора:
Если Вас не устраивает семантический разбор предложений русского языка, то можете смело заняться фонетическим! Только ответьте хотя бы самим себе на элементарный вопрос: что такое парадокс? Откуда, каким образом, почему или зачем высказывание "Я лгу" называется и не утверждением, и не оценкой, и не слюнераспусканием, а именно парадоксом?
В общем с примерами напряг!
Существует мнение, что без примера нам не обойтись:
Понимаете какая картина вырисовывается, всего лишь один единственный пример! А его нет, и не может быть! Понимаю... Обидно... Да...
Именно так. Парадокс возникает при попытке анализа предложения "Я лгу".
А для анализа надо составить схему алгоритма рассуждения, в которой надо для начала нарисовать квадратик "НЕ" от источника фразы "Я лгу".
//В самом предложении парадокса нет. Прадокс возникает при попытке анализа предложения "Я лгу".//
Как называется такой анализ? Это "метод разбора случаев".
В чём он заключается? Какие это случаи?
- Случай первый. Допустим "я лгу" истинно. Но в предложении говорится о ложности. Значит предложение ложно. Пришли к противоречию.
- Случай второй. Допустим утверждение "я лгу" ложно. Значит в действительности речь идёт об истинном предложении. Вновь пришли к противоречию в рассуждении.
Почему так получается? В чём дефект метода? Ошибка в неправильной посылке, что "я лгу" есть суждение и оно может принимать значения ложно/истинно.
Попытка нарушить закон логики влечёт санкцию: получение противоречия на выходе рассуждения.
--
И опять подлог истинности, оценкой. Истинность это свойство суждения "Я лгу", анализ проводится по смыслу, или по значению слов, терминов, понятий. Про посылку, что "Я лгу" не является суждением, придумали Вы. Другой вопрос, зачем Вам это, на каком основании Вы это утверждаете?
Есть и другие аргументы, которые я Вам приводил ранее, и на которые Вы забили. Например, почему если ложное и истинное это оценки, то они, как оценки, не позволяют избавиться от дурной бесконечности? Почему парадокс представляет из себя интерес, иначе говоря именно и есть парадокс "Лжец", а не парадокс, скажем, "Правдец"?
Вот Вам оценка*: это (см. цитату) вообще трындец! Туши свет, сливай воду! Ну и кто же на Вас наложил эти самые санкции? Создатель? Вообще откуда берётся такая постановка вопроса? В смысле с чего Вы взяли, что когда я из двух суждений, одно из который ложное выброшу на свалку, а второе, истинное, приму в дальнейшее использование, что и есть результат действия закона исключения второго, является противоречием? Противоречием чему? Противоречие Вашей ЭДЛ? Я просто ссуся!
_________________________________________________________
* если Вы не смогли заметить в этом абзаце оценку, то см. подчеркнутое, и не надо мне засорять мозги оценками "ложно" и "истинно", раз уж Вам так нравится оценка, то примите во всей красе, точнее во всей её адекватности действительности :)...
"Как называется такой анализ" - это второй шаг.
Первый шаг - отделение субъекта высказывания "Я лгу" от субъекта анализа.
Субъект высказывания "Я лгу" это один квадратик
, а субъект анализа это другой квадратик 
.
Это у Вас квадратик круглый, или кружок квадратный? Типа
А есть разница? Составьте алгоритм анализа "Я лгу". В Виндосе есть программка Paint, на ней можно рисовать и кружочки, и квадратики, и даже стрелочки.
Нет проблем. Или есть?
Вы решили продемонстрировать Вашу гениальную способность уходить от ответа? Я давно отдал вам первенство в соревнованиях "по прыжкам в сторону", Вы бесспорный лидер в этом деле!
Вопрос я сформулировал вот здесь: vlopuhin, 4 Май, 2024 - 22:10, ссылка .
Значит, проблема есть.
Озвучьте, пожалуйста, весь список! В смысле проблем. По моим соображениям их одна единственная: либо человек знает, что говорит, или пишет, либо не знает! А дальше элементарная комбинаторика: если знает, но пишет фигню, то скрывает своё знание, если не знает, но всё равно пишет, то элементарно дебил. У вас есть ещё варианты? У меня нет, но есть одно малюсенькое замечание: истинность знания, если оно есть, здесь вообще ни при чем! В качестве основания может выступать вера, убеждение, мнение, могущество, желание, воля, чувства, чувство справедливости в частности, хитрожопость... Ничего не упустил? По моему разумению всё это "нагромождение" разруливается логикой. Не той, которая одна из четырёх с лишним сотен, а той, которая одна на всех.
Проблема с рисованием на Paint или с составлением алгоритма. Или с тем и другим.
Проблема ни с тем, ни с другим. Проблема с пониманием формы, которая волшебным образом приходит только на ФШ! Ведь Вы, Владимир, афигенный любитель сравнения, не так ли? Предлагаю сравнить Ваше и моё понимание философской категории форма. Моё я уже озвучил: форма это ничто, а само слово форма абсолютно бессмысленное, то есть смысла ни в нём, ни за ним, ни под ним нет! Ну разве что кроме букв на экране и фонетических элементов при произношении в устной речи. Ваш выход, Владимир! Отставьте уже в покое виндавоз с паинтбрашем.
Если с рисованием проблем нет, то проблема с составлением алгоритма, которого до сих пор нет.
Ответ на форму уже давно дан там же
То есть форма, точнее то, что Вы обозначаете словом "форма", тождественно траектории, тому, что Вы обозначаете словом "траектория". Таким образом форма и траектория становятся синонимами. Я правильно всё понял до этого момента? Проблемы возникают далее, и не видеть их я не могу, не втискивается траектория, как синоним формы, в биологию, например, или в психологию, я уже молчу про информатику, в которой если бит это уже траектория, или след, то никакой ноль, тем более единица, туда уже не впихнётся, при всём моём желании. Зачем Вам понадобилось отождествить форму с траекторией? Если Вы это не поняли, то я Вам объясню. Вам это понадобилось для того, что бы бессмысленную форму наделить единицей! Вы же вполне откровенно пишете то же самое, только другими словами:
Но это так, примеры для размышлений, хотя бы для того, что бы объяснить Вам нормальными словами, что такое Ваше понимание формы влечет за собой массу проблем, которые Вы разрешать отказываетесь, тараща Ваше понимание, которое на само деле непонимание, даже в такую предметную область как философия глину с гирями. На что Вам не раз указывал Сергей Борчиков. Надеюсь теперь Вам понятно, что когда Вам непонятно, но Вы выдаёте это за понимание, да ещё волшебным образом снизошедшее на Вас на форуме ФШ, то хамские эмоции - это самое малое из того, что я могу себе позволить в Ваш адрес. Хотя бы по тому, что полная версия того, что Вы хотели привести, цитируя меня, выглядит так:
И не заметить теперь Вашу хитрожопость я просто не могу себе позволить!
Как узнали? Если не понимаете, что такое траектория, то как поняли, что она не втискивается в биологию?
Объясните себе форму. А не мне. Форма как и отношение, в пределе - "ничто". Тогда почему они разные?
Ваши рассуждения известны как известные софизмы: если яблок три штуки, и самолётов три штуки, то яблоки и самолёты - одно и то же. То же и с формами, снятыми с вещей.
Кормите дальше коров информацией.
Большое спасибо.
Исключительно для Вас открою мой "секрет": Так написал Владимир (Дилетант) четвёртого мая сего года!
Вот подтверждение:
Мне осталось переписать написанное, и попробовать впихнуть траекторию в "форму жизни", получилась траектория жизни, что не есть форма жизни! Мамой клянусь, не впихуется!
Мало было формы, ВЫ решили поговорить про предел и отношение? У Вас отношение формы и траектория - синонимы! Вам этого мало? Поясните, пожалуйста, что такой предел синонимии? Асинонимия? Может быть гипресинонимия?
Вы так шутите? Я и слов-то таких не знаю. Что такое софизм?
Коровы у меня нет, но если бы была, то я кормил бы её сеном, а ещё помню моя бабушка давала своей Зорьке кусок хлеба, посыпанный солью, что-то вроде деликатеса для коровы. Про информацию я Вам уже всё, что мог, выговорил, читайте архивы. По моим соображениям яблоки с самолётами даже не складываются, не то что бы отождествляются. Хотя умножать можно, типа за два рейса на АН-2 можно перевезти около 3 тонн яблок.
Пожалуйста! Обращайтесь, если что. Хотя по логике спасибо нужно сказать Вам, я всего лишь вытащил на свет божий Ваше понимание, которое по Вашей "логике" влёгкую уравнивается с не-пониманием. Не верите? Читайте ЭДЛ М.П. Грачева, типа:
А = не-А (1)
:)...
У Грачева в ЭДЛ нет
[А=не-А].
Есть
Аi и неАj = 1,
где i, j - субъекты высказывания; 1 - символ "истинно".
--
Михаил Петрович, это я так пошутил. Простите, пожалуйста.
А ещё точнее это я так продемонстрировал, как "вызывать Джинов на собеседование" :)...
Хотя Вам, если не ошибаюсь, Виталий Овчарёв в его теме демонстрировал, как из выражения "А и неА = 1" легко и просто с помощью тождественных преобразований получается выражение "А = неА".
Добавлено.
Что бы не выходить за рамки темы, то это можно трактовать так.
1. Правильное трактование. Вопрос задачи звучит так, Является ли высказывание "Я лгу" истинным? То есть ответов может быть два:
а) Высказывание "Я лгу" истинное.
б) Высказывание "Я лгу" ложное.
Производим смысловой анализ. Если я лгу, то значит говоря "я лгу" я говорю истину. Если я говорю истину, то говоря "Я лгу", я лгу. И так далее, высказывание попеременно становится то истинным, то ложным, и эта последовательность бесконечна, отсюда и "дурная бесконечность". То есть по сути невозможно однозначно утверждать истинность высказывания "Я лгу", и невозможно однозначно утверждать ложность высказывания "Я лгу", поскольку у дурной бесконечности нет конца.
То есть А & неА = 0
2. Неправильное трактование
Но тут приходит "диалектик" Владимир (Ксари), и выдаёт третий вариант ответа:
в) Если Высказывание одновременно и не истинное, и не ложное, то оно одновременно и истинное, и ложное.
Вот отсюда и получается логическое выражение
А и неА = 1
Для того, что бы стало понятно, перевожу логические формулы на чисто русский.
Аналогично выше сказанному высказывание может звучать так:
Вася и не пьёт, и не курит.
Подставляем это высказывание в импликацию "если ..., то ...". Если принять истинным А и неА = 1, то получим:
Если Вася и не пьёт, и не курит, то это значит Вася и пьёт, и курит.
Согласитесь, что-то здесь не так! Но ведь когда Владимир заявил практически то же самое про истинность высказывания "Я лгу", это так по ушам не резало. Не так здесь то, что в первом случае ( вариант ответа в) ) было поровну какое-то там высказывание, а тут живой человек! Обидно, да! Так вот когда кто-то несёт пургу, мне фиолетово, пока это не касается меня*. В данном случае пурга - это отсутствие логики, и ещё конкретнее в данном случае необходимо применить закон де Моргана, и тогда получится истинное высказывание:
Если Вася и не пьёт, и не курит, то это значит не было такого случая, что бы Вася или пил, или курил.
Возвращаясь к истинности высказывания "Я лгу", получаем**:
Если высказывание "Я лгу" одновременно и не истинное, и не ложное, то оно одновременно или истинное, или ложное.
То есть получили тавтологию! Резюме: традиционными способами парадокс "Лжец" не решается! Ну собственно на то он и парадокс!
____________________________________________
* а это уже в пользу Михаилу Петровичу, который ввёл в теорию диалога субъектов высказываний
** некоторые преобразования опущены, но если что-то не так, то логики меня поправят :)...
Вопрос задачи звучит так, Является ли высказывание "Я лгу" истинным? То есть ответов может быть два:
Ответ третий - вопрос изначально поставлен некорректно.
--
Так поставьте корректно! Думаю никто возражать не станет, уж я то точно не возражаю, перепахаю моё изложение под корректно поставленный вопрос.
.
Корректный вопрос:
О чём лжет тот, кто называет себя "Я"? (в высказывании "Я лгу").
--
О том, что он лжет! Другого в условиях задачи нет. Вы приплели в задачу избыточное условие, которого по Вашему мнению там не хватает. То есть в полном Варианте это будет звучать так:
Я лгу, что я лгу, что я лгу...
На каком основании Вы игнорируете мой аргумент? Я Же Вам уже говорил, если истинно, или ложно это оценка, то она не позволяет избавиться от дурной бесконечности. В Вашем варианте позволяет избавиться от дурной бесконечности принципиальное изменение условий задачи. Мне кажется это и есть уход от решения задачи, то есть фактически Вы предлагаете решать совершенно другую задачу.
Повторюсь. Парадокс "Лжец" заставляет растождествить логический субъект для того, что бы избавиться от дурной бесконечности. В "логике предикатов" это сделать невозможно. Вы же предлагаете "городить огород" из предикатов. Фактически по моим представлениям происходит следующее. Согласно законам мышления, а именно закону исключения первого на первом этапе, и закону включения третьего на втором, получается понижение в статусе логического субъекта, и повышение в статусе самой логики, то есть роль субъекта берёт на себя логика. Естественно это не та логика, которая про правила правильных рассуждений, а та самая, которая про законы мышления. И если теперь не растождествить логический субъект на собственно логический субъект и на субъект высказывания, что Вы и сделали в Вашей теории диалога, то остановить генерирование дурной бесконечности будет некому! вот это и есть закон включения третьего. Правда Вы предлагаете брать этого субъекта извне, то есть я буду бесконечно генерировать "Я лгу, что ч лгу, что я лгу...", пока меня кто-нибудь под задницу не пнёт, я же предлагаю раздвоить то само "я". Может показаться, что это раздвоение личности, но мне кажется, что это не так, это необходимость, и реализуется она через организацию памяти. Кстати точно так же поступили и программисты, когда возникла необходимость предотвратить зацикливание программ. Для того, что бы программа могла обращаться к самой себе, необходимо создать её копию, отсюда и объектно ориентированное программирование (ООП).
//О том, что он лжет! Другого в условиях задачи нет. Вы приплели в задачу избыточное условие, которого по Вашему мнению там не хватает//
Хорошо. Разложу по шагам:
А.Переформулирую исходный вопрос.
Б.Имеем, высказывание "Ложно." (1). Истинно оно или ложно? (2).
В.Очевидно, что вопрос (2) идентичен вопросу об истинности/ложности "Лгу".
Г. Но вопрос про "ложно" во втором случае относится к высказыванию (1).
Д. А к какому высказыванию относится "ложно"/лгу в (1)?
Итак,
О чём лжёт говорящий: "Лгу"?
***
Ответ. О том что он лжет.
Уточните, что именно лжет?
Например, ребёнок говорит: "У меня в кармане гвоздь!" Легко проверить, лжет или нет.
Как проверить, если он скажет: "У меня в кармане ложь".
Или, студент говорит "пятёрка у меня в кармане!". О чём он? О том, что у него в кармане шпаргалки. И он оценивает свои шансы получить отличную оценку на экзамене.
Здесь вы не сомневаетесь, что "пятёрка" - это оценка?
--
Наша с Вами дискуссия есть уход от ответа на исходный вопрос, а ещё точнее уход в дурную бесконечность, именно это Михаил Кормин назвал дятлингом. Вот Ваш исходный комментарий:
Я, как последний идиот, начал анализировать смысл (содержание) Вашего третьего ответа "вопрос изначально поставлен некорректно". Этот Ваш третий ответ мог бы звучать так: "Слоны в Африке зелёные." И таких ответов можно нагородить неограниченно много. На что я Вам вполне резонно и сказал Выше, что Ваш метод решения парадоксов есть уход от решения парадоксов!
Конечно! Если высказывание "Ложно" ложно, то оно истинно, и т.д.
Так и я о том же. Но Вы категорически игнорируете смысл высказывания "Ложно". И лепите формализм, пытаясь выдать Ваш формализм за формальную логику. Но Ваша подстава, уважаемый Михаил Петрович, не проходит. Можете Владимиру (Дилетант) по ушам ездить, я его уже второй месяц по темам гоняю. Неуловимый Джо, блин :)... А мне не надо, у меня единство формы и содержания, если никчемную форму отбросить, то останется голимый смысл!
О том, что он лжет, он именно и лжет.
Будете продолжать? Заранее отвечаю:
Он лжет, что он лжет, что он лжет...
Проверили? Доложите результат! :)...
Никак! Дурная бесконечность! У дурной бесконечности нет конца, проверить невозможно. Ещё раз! Мой ответ:
Высказывание "Я лгу" и не ложное, и не истинное.
Для того, что бы избавиться от дурной бесконечности, необходимо разбираться не с предикатом, а с логическим субъектом! Например, запретить ему врать! Или наоборот, если уж врёт, то пусть врёт всегда! Если он врёт всегда, то как только его высказывание "Я лгу" становится истинным, так тут же дурной бесконечности кирдык!
Сомневаюсь! Вы же сами заявили, что пятёркой студент назвал шпаргалку. То есть шпаргалка в кармане это некая сомнительная гарантия получить на экзамене пятёрку. Вот в этом случае Ваша "пятёрка" - это оценка. Из "ничто", возможно получится нечто, в данном случае положительная оценка, которых четыре:
- неуд
- тройка
- четвёрка
- пятёрка
Но истинностных значений высказываний всего два, истинно, или ложно. Всё, другого не дано! Из какого кармана задних брюк Вы вытащили третий ответ, остаётся на Вашей совести!
//Вы же сами заявили, что пятёркой студент назвал шпаргалку//
А у вас оценка называется суждением.
--
Нет, Михаил Петрович! Я высказывание "Я лгу" назвал именно высказыванием. При чем умышленно. Вы можете называть как угодно, хоть молитвой, хоть оценкой, хоть императивом, хоть вопросом, хоть умозаключением, хоть прочей пургой. А вот в задачке содержится именно вопрос, на который ожидается ответ. Раз уж задачка на логику, то у неё может быть только и только два ответа, один истинный, и все остальные, ложные, включая неадекватные, типа Вашего "Вопрос поставлен некорректно", или моего "В Африке слоны зелёные, а крокодилы летают, но низенько", мне такие ответы чуть ниже как раз Владимир (Дилентант) лепит.
//Мой ответ:
Высказывание "Я лгу" и не ложное, и не истинное//
Какие высказывания или истинные, или ложные?
На этот вопоос ещё в античности ответил Аристотель. Такие высказывания называются суждениями. Если высказывание не истинное и не ложное, то оно и не суждение.
Аристотель:
"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95.)
Мольбу (императив), оценку и вопрос Аристотель не относил к суждениям, т.е. к речи высказывающей, которая истинна или ложна. Поэтому счёл возможным оставить эти "иные" виды речи без внимания.
--
Высказанные!
Встречный вопрос, даже два:
1. Ответ на вопрос это оценка? Соответственно ответ на ответ на вопрос это оценка?
2. На каком основании Ваши теоретические диалоги должны сходится к определённому результату?
И одно предложение: замените в ЭДЛ букву "Л" на букву "О" (от слова "оценка").
//Ответ на вопрос это оценка?//
"Ответ" вообще не высказывание, а некая реакция.
Реакция возможно в виде высказывания. Варианты такой реакции:
либо в виде вопроса, или императива, суждения, оценки.
А также, реакция в виде физического действия.
--
Вы так шутите?
Прошу Вас, не надо мордобоя, предлагаю голосование! И решение принимать по большинству голосов. Мне так спокойнее :)...
Есть правда ещё один вариант, загрузить администратора форума, как решит, так и будет!
//Нет, Михаил Петрович! Я высказывание "Я лгу" назвал именно высказыванием.//
Высказывания делятся на
- суждения
- вопросы
- оценки
- императивы.
Вы же не назовёте "вопрос" суждением?
А "оценку" почему-то называете суждением. Хотя это разные, самостоятельные виды высказывания.
--
Высказывания это высказывания. На этом можно было бы закончить, но раз уж Вам очень хочется делить высказывания, то неплохо было бы для начала определиться с основанием. Вы привели список высказываний так сказать от фонаря. Почему четыре результата деления? Почему в Вашем списке нет молитвы, или ответа? Будет основание, будет и деление (классификация высказываний), но не спотолковое, а обоснованное.
Почему нет? Вопрос это и есть суждение, которое, если письменное, то со знаком "?" на конце, если устное, то с особым ударением. Я Ведь Вам не зря предлагал фонетикой заняться.
Извините, но это Вы суждение назвали оценкой. А затем оценку ещё раз так сказать оценили, типа оценка бывает адекватной и не очень. У Вас адекватность оценки скольки ярусная? То есть кроме основания деления высказываний, на каком основании делятся оценки? Думаю если оценку делить по субъектам высказываний, то неадекватных оценок в принципе быть не может, сколько субъектов, столько и мнений, столько и оценок! Принципиальное значение имеет средний балл, как в фигурном катании. А это (усреднение) уже некоторая разновидность голосования.
//Высказывания это высказывания. На этом можно было бы закончить, но раз уж Вам очень хочется делить высказывания, то неплохо было бы для начала определиться с основанием. Вы привели список высказываний так сказать от фонаря. Почему четыре результата деления? //
Основание деления - связь языка и мышления. По цели высказывания выделяют повествовательные, вопросительные, побудительные и оценочные предложения.
Отсюда соотвествие в парах:
- суждения и повествовательные предложения
- вопросы и вопросительные предложения
-императивы и побудительные предложения
- оценки и оценочные предложения.
Как видно, не от фонаря.
--
mp_gratchev, 13 Май, 2024 - 19:10, ссылка
Пока я могу для себя (отсебятина, точнее отменятина) могу выделить только две цели моих высказываний, основание адресат:
1. Широковещательное (публичное) высказывание.
2. Высказывание адресовано конкретному человеку.
Далее идёт такое деление:
1. Я рассчитываю на ответ.
2. Ответ в принципе мне не важен, не интересен.
И, далее, такая "дихотомия":
1. Либо я заинтересовал в продолжении обменами высказываниями.
2. Либо моё высказывание направлено на прекращение обмена высказываниями.
В Вашем комментарии, Михаил Петрович, говорится о непосредственной связи "языка и мышления". По другому это называется "что вижу, о том и пою"! То есть ни о каких правилах правильных рассуждений не может быть и речи, Вы их исключили! Иначе говоря, откуда берётся цель? Откуда берётся необходимость думать осмыслять действия (высказывания)?
Это я к тому, что бы Вы прочувствовали необходимость психофизики, психики, психологии, которые Вы исключили из ЭДЛ. Собственно как и логику, которая одна на всех, заменили её такой логикой, которая у каждого своя. В принципе можно и так, но только как Вы себе мыслите коммуникацию? Исключительно через физическое воздействие? Без мордобоя никак?
Ок.
--
Ок на Ваше Ок.
mp_gratchev, 12 Май, 2024 - 14:56, ссылка
Аi х 1/Аi = Ai/Ai=1,
Аj х 1/Аj = Aj/Aj=1,
необходимо видеть систему,
Аi х 1/Аj = либо Ei, Oi, либо Ej, Oj, либо Ck, либо выходит из множества - Аi х 1/Аj = 0
это основа майнинга биткоина, есть множество элементов, часть их сочетаний - снова элементы начального множества, но не все.
в сочетаниях 2 из 64 элементов (всего 4096), элементов того-же множество около 500, приблизительно десятая часть. 9/10 =0 - не имеет решения, сочетание элементов выходят за пределы начального множества.
но если рассмотреть большее множество - решение есть
Михаил Петрович, хочу напомнить вам одну замечательную вещь. Все формулы в булевой математике, полученные путём тождественных преобразований, доказываются через таблицы истинности. То есть методом комбинаторики и подстановки. Итого имеем:
Аi и неАj = 1
Индексы i и j теоретически ничем не ограничены. Но поскольку их два, то при подстановке значений в Вашу формулу получится равное количество нолей и единиц. То есть получится нечто вроде
1+0+1+0+1+0+1+0+...+1+0=1
, где "+" это конъюнкция, то есть логическое сложение. По моим скромным соображениям в результате единица никак получиться не может, максимум "поллитра" :) , или что-нибудь вроде "
0", можно и так "Ф". Тем более если 0 и 1 это не истинно и ложно, а спотолковая оценка, то есть ни да, ни нет, а палочка и кружочек. Если все палочки и кружочки сложить (наложить), то так и получится - усреднённая оценка.//Индексы i и j теоретически ничем не ограничены.//
Правильно, ничем не ограничены. Но сами они ограничивают А, неА, которые следует рассматривать теперь уже как самостоятельные сущности В,С.
При В=1; С=1, - конъюнкция:
"В&С=1".
То есть конъюнкция имеет табличное значение "истинно", если оба конъюнкта истинны. А это уже не с потолка.
--
Это по логике, точнее по формальной логике, в которой единицей обозначается "истинно", а не оценка. По Вашей "оценочной" логике может получиться несколько
ответоввариантов (оценочная комбинаторика), как минимум пять:1. l
2. -
3. ll
4. =
5. --
Владимир (Дилетант) не даст соврать!
//По Вашей "оценочной" логике//
У меня нет "оценочной" логики. У меня ЭДЛ - рассудочная диалектическая логика.
--
mp_gratchev, 14 Май, 2024 - 10:28, ссылка
По рассудочной логике ответов может быть только и только два:
а) Высказывание "Я лгу" истинное.
б) Высказывание "Я лгу" ложное.
Откуда взялся третий ответ? У меня один единственный вариант: по оценочной логике!
Добавлено.
Откуда взялся мой третий ответ (Высказывание "Я лгу" и не истинное, и не ложное) я обосновал, он берётся из последовательности "дурная бесконечность". А Вы?
Тут сказал ребятам Боря Просто так: — А у меня в кармане гвоздь! [объектное высказывание] - А у вас?
Парадокс Лжеца решается отнесением ключевой фразы "Я лгу" к категории "метавысказывание", предполагающее "объектное" высказывание, которое однозначно ложно.
У Бори в кармане нет гвоздя. Боря солгал.
Проще, метавысказывание "Я лгу" - это предикат. А именно,
предикат-оценка.
Полная фраза с восстановленным логическим субъектом: "В кармане нет гвоздя, я лгу".
--
Так я и не возражаю. Я согласен!
Где результат?
Насколько я понимаю результатом у Вас есть: высказывание "Я лгу" это незавершенное высказывание, там ещё надо добавить гвоздь в кармане у Бориса, либо Эйфелевую башню, которая в Лондоне, на худой конец Волгу, впадающую в Байкал. И никакая дурная бесконечность не возникает.
Я же и говорю, что Вы решаете другую задачу, что есть другое решение, в котором ничего добавлять не надо, всего и так в достатке, правда дурная бесконечность так и прёт! Только и всего...
Чтобы ничего не добавлять и не впадать в бесконечность, нужно передёрнуть затвор и осознать, что "я лгу" никакое не суждение и приписывать ему ложно/истинно нельзя.
На клетке написано "Буйвол". - Не верь глазам своим!, (с) «Плоды раздумья» (1854) Козьмы Пруткова.
На "Я лгу" написано "суждение" - Не верь глазам своим!
--
При чем тут тигры с зайцами в клетке?
1. Я лгу, что у меня в кармане гвоздь.
2. Я лгу, что я лгу, что я лгу, что ...
Найдите здесь слона или муху! Высказывание, хоть сокращенное, хоть расширенное, хоть устное, хоть письменное, оно и есть высказывание. Вы же предлагали речь связать с мышлением, а сами городите огород из клеток, буйволов, оценок и прочей ерунды. Есть высказывание 1., по Вашему хорошее, правильное, вэлкам! И есть высказывание 2., плохое, надо его запретить правильными правилами! Но ведь оно есть! Хотите Вы того, или нет, но придётся и это высказывание тоже как-то разруливать, а не заметать его под ковёр.
Хорошо разжеванный Лжец
//vlopuhin, 14 Май, 2024 - 14:41, ссылка
2. Я лгу, что я лгу, что я лгу, что ...//
Дерево за дерево, за дерево, дерево, дерево... - За деревьями леса не видно. Что в нашем случае "лес"?
Это общая формула Лжеца:
А: А ложно. (1)
Различу А левое и А правое:
А': А" ложно (2),
где [:] - поясняющее двоеточие.
Теперь подставьте А(левое) в А(правое), т.е. А' в А" и получите:
(А" ложно) ложно
Следующая подстановка:
((А" ложно) ложно) ложно
И далее:
(((А" ложно) ложно) ложно) ложно
Это ваша бесконечность из пункта 2.
Бесконечность получается из-за того, что в одну кучу сложили объектное А" и метаобъектное высказывание А'.
А всё почему? Потому что за деревьями леса не увидели.
Итак,
Растождествите метаобъектное и объектное высказывание!
И будет вам счастье (решение парадокса Лжеца).
--
Согласен. Только у меня другая последовательность. В моей последовательности присутствует "истинно", а в Вашей только "ложно":
Почему так получилось? Потому что Ваша формальная логика это про форму, а в моей ещё и смысл есть, это как раз про то, как "связать речь с мышлением". Таким образом Вы говорите про ФЛ которая бессмысленная, абсолютно формальная. Потому у Вас:
Вот именно, для того, что бы увидеть лес, думать надо! По тому у меня логика это законы мышления, а у Вас правильные правила, за которым ничего нет! Это как капуста и лук, если первую обшелушить, то там кочерыжка, если обшелушить второй, там нифига нет, пустота. Если Ваши правила раздеть то там голяк, за моими же законами мышления смысл!
В общем пора перекурить :)...
Прочитано.
--
Проблема в том, что "Ваша форма", которую Вы безрезультатно хотите выдать за единицу, это никакая не единица. В информатике в частности, и в логике вообще, ноль и единица отождествляются (обозначают) с "Да" и "Нет", с истинно и ложно. При Вашем отождествлении формы с траекторией получается ноль и единица это кружочек и палочка! И что с этим делать, ума не приложу... Кружочек и палочка прикладываются к листочку бумаги, который можно приложить на дверь в туалет. Вы же замахнулись на алгоритм... Как? Через виндовоз с паинтом? Вы кроме как через дырочки на перфокарте алгоритм себе можете представить? Вас учили в школе складывать и умножать столбиком, или Вы в тот день уроки прогуливали?
Клиент "окуклился"! :)
Попробую продолжить Вашу, Владимир, кржковопалочковую философскую категорию форма. Итак, форма растождествляется на две траектории, кружок и палочку. Продолжая комбинаторить траектории, можем получить:
- две палочки это х, или крестик
- две палочки это =, или равно
- два кружочка это восьмёрка, или бесконечность, если восьмёрку положить набок
- три кружочка в ряд это "Ауди"
- кружок и палочка дают 10 - десять, Ф - буква "фэ", или диаметр, если букву "фэ" трошки наклонить
-...
Кто больше? Моя фантазия скуксилась.
По случаю анекдот, бородатый. На уроке рисования учитель устроил конкурс на лучший рисунок. Конкурс не простой, изобразить необходимо было голод. Победил двоечник Вовочка, нарисовавший жопу, затянутую паутиной.
Тема называется "О парадоксе лжеца". Не можете нарисовать алгоритм решения, так и скажите. Сдаётся, что программисты алгоритмами не занимаются в принципе. Поэтому понятно их неумение.
Честно признаюсь, нарисовать не могу! По этому слёзно прошу Вас, нарисуйте, пожалуйста, алгоритм решение парадокса "Лжец".
Маленькое замечание. Не забудьте, пожалуйста, вопрос, на который следует однозначно ответить в формулировке парадокса. Типа является ли высказывание "Я глу" истинным? То есть ответов нарисовать можно только и только два, либо "Да", либо "Нет"! Вам необходимо нарисовать один, но истинный!
Слава Богу! Наконец-то определённый ответ.
Не хочу. Потому что я уже давно не в теме рисования алгоритмов. Помню только, что там два или три очень простых правила.
Извините, за прямой вопрос. Вы рисование с написанием не перепутали? По моим скромным знаниям рисуются блок-схемы. Или я ошибаюсь?
Да.
Что значит Ваше "Да"? Вы слова не пишите буквами, но рисуете крестиками-ноликами? Соответственно блок-схемы пишите ромбиками, квадратиками и кружочками?
Ведь тут корячится вполне закономерный вопрос, что Вы делаете на ФШ? Излагаете Ваши мысли, или вышиваете крестиком? Может быть Вам лучше податься в кружок хореографии?
Добавлено.
Жопа, она и в Африке жопа! В переводе на мой исключительно русский - отсутствие коммуникации! Хоть рисуй её паутинками, хоть описывай словами с кавычками, скобочками, или восклицательными знаками с многоточиями!
Да.
Если не возражаете, то я Ваше "Да" отождествлю исключительно для себя вот с этим:
, см. подчеркнутое.
Нет. Моё "Да" означает, сделать отдельную запись на тему доведения формы до "ничто".
И кто Вам мешает это сделать? Я же Вам предлагал объяснить ваше "Я понял на ФШ что такое форма!", но Вы ушли в кусты. Я уже довёл форму до ничто, философская категория форма у меня это абсолютно обессмысленное слово. То есть мне не требуется отдельной темы. Кстати информация это тоже абсолютно заезженное обессмысленное слово, поскольку иметь двадцать смыслов это всё равно что не иметь ни одного. То есть всякий кому не лень вкладывает в это слово свой смысл, какой только может себе нафантазировать. И это факт, ничего с этим не поделаешь, хоть открывай тему, хоть закрывай.
На нет и суда нет.
Ваше "На нет и суда нет" куда отнести? К Вашему же:
"Да"? Вы будите "сделать отдельную запись на тему"? Вы здесь кому бабушку лохматите? Мне, или себе? :)...
кудахотите, мне без разницы.
За собственные слова Вы отвечать отказываетесь!
Собственно ничего другого я от вас и не ждал :(...
я тоже.
mp_gratchev, 10 Май, 2024 - 18:55
"Максимальная (аутентичная) логическая общность в формулировке парадокса "Лжеца" (высказывание "Лгу" истинно или ложно?):
А: А ложно.
Но:
Если А в "А ложно" истинно (А=1), то оно уже никак не может быть наделено предикатом "ложно" (присвоено истинностное значение ложно)."
Я не логик, и общность у меня - про другое. Из общих соображений формализацией, унификацией и оптимизацией объекта стоит заниматься после понимания его природы и разрешения основных вопросов. Поэтому предпочитаю отталкиваться в данном случае от исходной, естественной формулировки. Означает ли Ваша фраза, что "я лгу" в случае ложности утверждения приводит к "я не лгу", противоречащему исходному "я лгу"? Но это про то, что это парадокс, а не про то, как его разрешить.
"То есть в парадоксе заведомо отсутствует логика."
Для меня такой вывод - скорее неудача с определением конкретной причины зацикливания. У Вас как-то должно было получиться не противоречие, а отсутствие полноценного смысла как причина парадоксальности. Иначе неясно, зачем оно нужно в данном случае.
Короче говоря:
смысл "парадокса лжеца" состоит в том,
что не каждый что-то говорящий кому-то -
думает при этом о благе вообще и пользе для слушающего,
а философия в самом общем выражении это поиск блага,
так что рассусоливания впечатлений по поводу подобных казусов
есть пустая трата времени.
http://philosophystorm.ru/paradoks-ya-lzhets#comment-562315
Во первых лжец это не я . Это он мне говорит , что он всегда лжет . Если он субъект , значит высказывание " я всегда лгу " говорит о том , что он действует по определенным правилам . Тогда существует три варианта его правил :
1 . Он всегда должен говорить правду
2. Он должен иногда говорить правду иногда лгать
3 . Он всегда обязан лгать
Если он сказал , что всегда лжет - значит он действует не по правилам 1 и не по правилам 3 . А значит он действует по правилам 2 . То есть если он сказал : я всегда лгу - значит он солгал .
buch, 11 Май, 2024 - 09:24
"Если он субъект , значит высказывание " я всегда лгу " говорит о том , что он действует по определенным правилам ."
А может субъект пошутил, что у него есть план, которому он следовал? Может он всегда стихийно лжёт?
Я говорю о правилах вы тут же перекручиваете на план . Зачем сюда впихивать " стихийно " - что бы замутить ? Если всегда лжет значит пункт 3 - в данном случае не подходит . Причем тут пошутил тоже непонятно . Если субъект сказал другому субъекту , что он всегда лжет значит он солгал . Логики что то там мутят с истинно/неистинно- будто высказывание может упасть с Марса ( а не произведено субъектом с определенными свойствами - в частности обладающим сознанием ) - но на то они и логики , что бы тонуть в парадоксах ( и сия пучина поглотит их без следа )
В данном случае не вижу особой разницы между правилом, планом или тактикой.
Потому что у Вас исходно из "я всегда лгу" в первом комментарии слишком глобальный и неочевидный вывод:
Если эту фразу субъекта нужно понимать буквально, то есть как истину, то это сразу говорит о противоречии.
Если же это не истина, то в поисках чего-то ещё, кроме простого отрицания фразы, она может оказаться вообще случайным набором слов. То есть откуда у Вас получилось именно "действует по определенным правилам"? Из того, что он субъект? А если субъект, но высказывание было бы "я не всегда лгу", оно о том же говорило бы или в "он действует по определенным правилам " где-то нужно было бы "не" поставить? А молчание субъекта о том же говорило бы? Все эти вариации напрашиваются из одной Вашей фразы.
У меня добавляется "всегда", так как это почти подразумеваемый вариант естественного уточнения контекста, и после этого идёт обычное рассмотрение следствий из предположений. У Вас же получается неочевидная добавка, которая похоже сразу и контекст, и решение, но уже слишком новой задачи. Возможно, что-то аналогичное имел в виду Виктор (эфромсо), когда стал спрашивать про определения. Исходно фраза "я лгу" предполагает самый обычный смысл, а не, к примеру, "Я подозреваю, что лгу. Но это не точно".
Видимо через истинно/неистинно логики объясняют овраги на пути от "сказал, что он он всегда лжет" до "значит он солгал".
Исходя только из понятий входящих в суждение ( утверждение ) невозможно выяснить ложно оно или истинно . Если есть суждение : в хлеву спит пьяный сторож . Вы же не будете размышлять истинно оно или ложно само по себе . Вы произведете рефлексию , поймете , что это суждение относится к объективной реальности , пойдете в объективную реальность и посмотрите : ложно суждение или не ложно . Если есть суждение два плюс два равно четыре . Пойдете в абсолютную реальность и посмотрите там в абстрактных внутренних формах так это или не так . Лиса съела Колобка - будете выяснять в виртуальной реальности посмотрев в книге . Всеобщее Сознание есть начало Мира - постараетесь не уснуть во всеобщей реальности при медитации . И только лишь в высказывании : "я лгу" - Вы почему то никуда не идете а бесконечно тупо разглядываете сами слова . Идти что ли некуда ? Это же субъективная реальность . Если обращена сама к себе , то это высказывание всегда ложно , потому что врать самому себе невозможно . Если к другой субъективной реальности то тоже ложно - исходя из рассмотренных выше трех пунктов . На логиков можно вообще не обращать внимание , потому что как правило у них просто обычно не все дома....
Вообще-то это задачка на понимание смысла пары слов, и я не знаю, зачем Вы их бесконечно тупо разглядываете, а потом идёте придумывать свою субъективную реальность. Обычное понимание использует реальность из условия задачи и ничего лишнего. В данном случае реальность вполне абсолютна и долго там ходить некуда, всё сразу проверяется, не отходя от кассы в другие реальности без необходимости.
С чего Вы взяли ? Спрашивают не смысл слов а истинно или ложно суждение
Это вам так кажется
Да , видимо определение Иммануила рефлексии так и кануло куда то в прореху в Мировом Разуме . Только один раз у Чалмерса я видел повторение этой мысли . Рассуждения без рефлексии - это рассуждения в полусне или во сне , где решение не отличимо от его отсутствия
Если решение идет в поле формальной логики то его нужно перевести в символьный вид и там колбаситься до бесконечности , если решается в натуральном виде , где субъект "я" высказывает суждение " всегда лгу " то при этом он лжет.....
Потому, что там именно всего пара слов, аккуратное понимание смысла которых существенно и достаточно для разрешения парадокса: как раз нужно понять, какой смысл в словах уже есть, а какого не хватает. Поэтому уже наличный смысл - используется, а нехватка смысла - логически обосновывается.
Так отвечают тоже не смысл слов, а то, что логически следует из понимания смысла задачи. Вы рассматриваете уже корректированное условие задачи, причём решаете её через странную фразу, логику которой не можете объяснить:
"Если он субъект , значит высказывание " я всегда лгу " говорит о том , что он действует по определенным правилам"
Напрашивается подозрение, что Вы как-то не понимаете смысл обычных рассуждений вроде "если ... истинно, то ..." . Поэтому ухОдите в субъективную реальность: сводите решение к нафантазированному выбору между нафантазированными, как бы готовыми, вариантами решений. Без добавки "всегда" аналогичные варианты как раз оказываются не к месту, то есть не решают исходный парадокс.
Нет, это именно Вам кажется, так как именно Вы не можете обосновать своих рассуждений, поэтому и сбегАете в фантазии. Для примера, попробуйте опровергнуть моё полное решение задачи, вполне абсолютное:
1. Если ложь в парадоксе имеет обычный логический смысл "не истина", то работает написанное в исходном тексте. При этом добавка "всегда" очень похожа на реально подразумеваемую часть условия задачи, поэтому разрешение парадокса происходит вполне естественно. И по ней можно понять механизм разрешения данного парадокса: восстановление истины по предполагаемой лжи в таком случае становится уже неоднозначным, что и позволяет, сохранив возможность предположения, подтвердить его.
Тут имеет смысл сделать небольшое отступление в сторону моего текста "О практической логике". Формулировки двух законов логики оттуда:
Для сравнения, из википедии:
Для явного обозначения отличительных особенностей переформулирую законы так:
Более подробно, в исходных формулировках законов возникают принципиальные двусмысленности при использовании слов "противоречащие", "противоположные". Если же заняться именно уточнением определений ключевых слов, то оказывается, что вместо собственно законов можно этой парой определений и ограничиться.
Принципиальным моментом тут является полное отрицание для противоположных суждений. В рассматриваемом парадоксе эта полнота важна с точки зрения восстановления истины "в собственном виде" из лжи. Пока утверждение "короткое", из отрицания "я лгу" получается только "я не лгу". А вот когда утверждение "обрастает мясом", вроде "всегда лгу", уже возникают варианты при расшифровке "ложно, что всегда лгу", а для разрешения как раз и одного возможного варианта достаточно.
2. Если же ложь в парадоксе означает уже "сознательное искажение истины, высказанное с целью введения кого-либо в заблуждение", то тут есть где развернуться в поиске подходящего варианта. Опять же будет срабатывать ложный статус утверждения, при этом "неложь" может иметь вид сарказма или просто шутки (в хорошем смысле слова, когда предполагается очевидность искажения).
3. По варианту же "я лгу в этой фразе" не имеет смысла разбирать смысл там, где его исходно нет и не предполагается, достаточно этого наличия отсутствия. То есть "лгу" и остальные слова могут вообще не предполагать осмысленных определений, являясь просто набором звуков. Тогда разрешение парадокса - ответ "Лопата!"
Пока Вы не сможете понимать смысл пары слов, не городя огород вокруг, Вам останется рефлексировать только над этим своим непониманием. А правильный ответ и случайно угадать можно.
Сначала рефлексия потом определение отношений понятий
Могу привести один свой комментарий
"Замечательно ! Я даже не предполагал насколько Велик Иммануил :
"Рефлексия есть осознание отношения данных представлений к различным нашим источникам познания, и только благодаря ей отношение их друг к другу может быть правильно определено."
В переводе на мой язык может быть также дополнено : рефлексия также есть осознание отношения данных представлений к различным реальностям , и только благодаря ей отношение их друг к другу может быть правильно определено"
Следуя Пруткову : если Вы бросаете в меня камни то хоть смотрите на мысли которые от этого образуются - иначе ваше занятие будет пустой забавой ..
Возьмите главу : Об амфиболии рефлективных понятий .... ( Критики Иммануила ... ) и почитайте ... это несомненно принесет вам большую пользу
Если суждение : "Я всегда лгу" высказывает человек - то он лжет . Не вижу , что здесь можно добавить . Что бы рассуждать в рамках формальной логики , то это нужно формализовать в символьном виде и мучать свой мозг пока не надоест...
А как Вы определяете, что рефлексия уже пришла и пора уже Вам идти в нужную реальность за определениями отношений понятий?
А это есть культура мышления - когда Вы его контролируете . А когда у вас " Я " одной ногой в одной реальности а другой в другой ( человек/формальное понятие ) то получаете бесконечный парадокс ( чем обычно логики и занимаются )
Сергей приветствую! Давайте попробуем познакомиться. Здесь кворум собрался достойный. Может и разберемся, что к чему. Совместное философское творчество на ФШ редкость конечно, но иногда случается.
Я уверен, что однозначного и неизменного смысла слова не имеют. Каждое слово обретает конкретику и однозначность в рамках контекста более крупной формы, предложения или абзаца, возможно философского трактата. Здесь каждая голова сама себе хозяйка. Слова обретают смысл в рамках контекста, но не наоборот.
Вы, Сергей, пытаетесь решить парадокс введением кванторов. Все, некоторые, всегда, не всегда - нет особой разницы. Технология еще с Аристотеля известна. Это точно не новинка. Иногда она работает, но не всегда.
Неопределенность и многозначность с нами в любой речи. Хоть в анекдотах, хоть в стихах, хоть в диссертациях. И слова делить на слишком абстрактные, и совсем себе конкретные, я лично, оснований не вижу. Слова, да слова. Какие есть, теми и нужно грамотно оперировать. Здесь уместно теорию рядов вспомнить. Для того чтоб задать ряд Фибоначчи достаточно всего несколько чисел. 3, 5, 8, 13 ..... Это бесконечный ряд, но голова его окуклит, и обретя конкретику, он превратится из бесконечности которую невозможно мыслить, во вполне себе конечность ряда Фибоначчи. То же самое с каждым словом.
Основная проблема в нашем мире ломаных игрушек, это перегрузка селекции образовательных программ подрастающего поколения. Человек не в состоянии объяснить смысл, просто потому, что голова обесточилась. Его учили мыслить так, и никак иначе. Взгляд с другой стороны, обесточивает голову и она начинает рождать агрессию по отношению к тем, кто задал такой непривычный вопрос. Как будто фильтр, поляризующий свет, повернули на 90 градусов. Но это не вина человека, а издержки системы образования.
Я могу на примере показать. Познакомимся поближе - покажу.
День добрый, Михаил!
Так критикуйте - познакомимся.
Мне всегда казалось, что именно это я и сказал.
Тогда с Вас критерий решённого парадокса, сразу и проверим. Ещё нюанс: я пытаюсь решить введением смысла, а квантор - это бонус, тут нет особой разницы. Заодно узнаем, является ли смысл новинкой в философии.
Это верно. Есть множество способов не решить парадокс. Но мне это уже не так интересно.
Да, философам бесплатное молоко нужно выдавать за вредность.
Критика не повод для знакомства. Совместная деятельность этому более способствует. Найти совместное занятие на ФШ сложно. Но можно.
Так и давайте порассуждаем - что такое контекст. У меня есть своя теория. Для точного определения адреса имени в памяти необходимы три координаты. Кроме самого имени (А) нужны видообразующие отличие (в) и подкванторная переменная (х) . На примере роста поголовья слонов это выглядит примерно так.
(х) животное (А) Слон (в) индийский.
(х) животное (А) Слон (в) африканский.
(х) игрушка (А) Слон (в) мягкая.
(х) игрушка (А) Слон (в) елочная.
(х) погремуха (А) Слон (в) одноклассника.
(х) погремуха (А) Слон (в) уголовника.
В тексте обычно употребляется только имя (А), а вот остальные переменные задаются по умолчанию, контекстом.
Чтоб говорить о "парадоксе" не в смысле поболтать, а обстоятельно, желательно найти для "парадокса" недостающие переменные. (х) и (в). Чтоб "парадокс" был задан не по умолчанию, а явно. Сложнее всего с подкванторной переменной (х). Это одно из родовых понятий, причем именно то, которое задает логический субъект рассуждений. Такая задачка на практическую логику. Давайте попробуем решить. Может быть Виктор подключится, голову размять. Я, если честно, никогда об этом не думал, но точно знаю - задачка решаемая. Само решение мне не очень интересно, опыт совместной деятельности куда больше привлекает.
Кормин Михаил, 12 Май, 2024 - 12:20, ссылка
Добрый день, Михаил! Так всё-таки, Вам не интересен результат, или само решение, то есть последовательность прихода к результату? Мне интересен алгоритм решения подобных проблем. Ещё точнее интересен процесс, как такой алгоритм получить? Что-то вроде закрепить знания, полученные на прошлых уроках :)...
Для затравочки:
Парадокс это такая задача на логику, которая всеми известными (традиционными) на момент решения способами (или методами) не решается.
Существуют такие методы/способы решения подобных задач, на которые следует обратить особое внимание. Я имею ввиду "отмазки" вроде не хватает исходных данных (не достаточно условий в разделе "Дано"), а так же метод ЭДЛ М.П. Грачева, который я называю "методом заметания под ковёр", типа обозвал софизмом, и в кассу за зарплатой :)...
Все там легко решается традиционными методами, Виктор! Просто, некие высокопремудрые особы предпочитают высасывать из своих пальцев басни и философские побасенки!
Пожалуйста, Виктор, решите парадокс «Сократ и Платон».
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!
Требуется установить, кто из этих двоих лукавит?
Виктор! Занятость накрыла. Сел вчера ответ писать, и сорвался по звонку. Вот только сейчас вернулся. Больше 500 км намотал за сутки. И главное задачи интересные в реале, в кои веки.
Мы уже говорили об этом. Какое бы однозначное определение мы не вывели. На речь эти знания будут иметь минимальное влияние. Можно сказать никакого. Мы определение "секты" выводили, но я сейчас без шпаргалки и не вспомню, чего мы там вывели. Навыки речи каким то образом прекрасно существуют без результатов в виде определений.
Конструктивное общение в рамках ФШ, без затеи рвать на себе рубаху, за известную только тебе истину, как раз зависит от стандартного алгоритма. Мы когда стандарт выведения однозначного определения утверждали, тогда и заложили фундамент совместного философского творчества. Просто сейчас я, на основе структуры тезаурусов, вижу затею обкатать стандартный алгоритм вовсе без определений. Пусть интуиция работает. Мало ли получится впрячь в телегу щуку, лебедя и рака с положительным профитом. Вероятность 50 %
такая задача на логику, которая всеми известными (традиционными) на момент решения способами (или методами) не решается? - парадокс, апория, абсурд
Вот чую, что у строгой дизъюнкции в основе алгоритма больше потенциала, чем у эквивалентности. Для вывода однозначного определения, мы использовали эквивалентность. Если перевести в систему с открытым рядом решения по аналогии то это будет выглядеть так.
Вот пример из прошлых обсуждений.
Теперь модифицируем определение в эту форму.
"нерешаемая логическая задача" снимает противоречие между парадокс и не парадокс. "нерешаемая логическая задача" родовое понятие для парадокс, апория, абсурд и еще много чего. Все это многообразие частных случаев хранится в общей папочке "нерешаемая логическая задача".
Мне интуиция говорит, что здесь не все гладко. Я не уверен, что парадокс, апория и абсурд - это не синонимы. Нет доверия к открытому ряду. Сергею наши игры со словарным запасом не очень интересны. У меня пока туман в голове. Нет ясности. Но пока с общим понятием "парадокс" не разберемся, в конкретном случае парадокса лжеца тоже только фантазии будут. Вот такие реалии нашего городка. Автору не очень интересно,
и кворум пока только из нас двоих. Возможности метода для получения единого мнения на экспериментальной практике не опробованы. Поживем увидим. Вот здесь я Виктору из Луганска на фруктах и яблоках показывал как такие задачки на аналогии формально выглядят.
Добрый вечер, Михаил!
Здесь не военкомат, любая отмазка проканает, даже её отсутствие :)... В общем думаю непринуждённая обстановка даже на пользу пойдёт. Я даже думаю твою способность выдавать результат по расписанию можно оставить до лучших времён.
Вооот... Пошло шевеление мозгами! Я застолбил моё определение, ну как гвоздь в стену забил, пара пустяков, с моей-то прямолинейностью рельса :)... А это уже "камень в огород" Геннадия Макеева.
Правда в этот раз не для того, что бы за него зацепиться, а наоборот, для того, что бы от него оттолкнуться, что-то вроде как делать не надо.
В прошлых сериях нашего совместного философского творчества было выведено два очень важных пункта:
1. Обнуление. Что-то вроде игры "бытия-небытия", как говорит Александр (000). Типа для начала забудьте всё, чему вас учили в школе.
2. Для облегчения обнуления была принята некоторая форма игры в загадку наоборот, то есть нужно было сочинить такую загадку, ответ на которую будет одним единственным. В данном случае необходимо придумать такую загадку, ответом на которую будет только и токо парадокс, и ничего другого.
Насколько я помню, в случае с загадкой бала задействована импликация/репликация. Или всё же эквиваленция? Строгая дизъюнкция это из более поздних уроков. У строгой дизъюнкции есть противоположная "-юнкция"?
Пока я это понимаю как две противоположности "отождествление - растождествление". То есть два направления мысли, пока в отрыве от формальной логики вообще. Кстати пока обошлось без переменной "х".
Может быть обнуление не прошло? Думаю если парадокс, апорию, абсурд "порастождествлять" и в разные стороны, то они обязательно где-нибудь да пересекутся! То есть однокоренное понятие должно быть. Даже не так, его не может не быть!
По моим соображениям пока не пройден психологический барьер. Возможно его просто нет. Что-то вроде рекламы. В общем некую интригу нужно сотворить, и народ потянется. Кстати, в параллельной ветке Михаил Петрович активировался: mp_gratchev, 13 Май, 2024 - 19:10, ссылка . Думаю вот это его высказывание как нельзя к стати:
Не могу не вспомнить Дмитрия Косого. У него Бесполое тела не может существовать само по себе, нужно куда-то упереться! То есть проблема нужна. По М.П. Грачеву актуальная проблема!
Давай с теории начнем. Может и проканает в качестве рекламной компании.
Ну и проблему попробуем нарыть в рамках темы - является недоговорка полуправда - ложью.
На месте "х". Просто формулы нужно рисовать, и вербализацию формул приводить. В общем давай разбираться что такое определение, и как программные "=", "==" в мат аппарате формальной логики присутствуют.
А -> в (=) присвоить
А <=> в (==) тождественно
В опредеденении
дефидент это родовое понятие и видобразующее отличие
под "это" подразумевается логическая связка <=> (==) эквивалентности. Но в толковых словарях эта декларация не подтверждается, или подтверждается крайне редко. Там расчет на недоучку, который не различает "=" и "==".
Теперь формализуем определение.
А (дефидент) <=> ( x (родовое понятие) ^ в (видообразующее отличие))
Теперь вербализуем формулу на старом примере.
Курица (А) это (<=>) одомашненная (в) птица (х)
И сознание среднего обывателя такое определение примет, поскольку не различает присвоить и тождественно. Импликация вербализуется иначе.
Если Курица (А), то (->) одомашненная (в) птица (х)
Вроде бы формальные придирки несущественные, но чисто формально и в первом и во втором случае - это полуправда.
Эквивалентность (<=>) сложная логическая функция, она раскладывается.
А <=> (х^в)
(А -> (х^в)) ^ (А <- (х^в))
В первом варианте Курица (А) это (<=>) одомашненная (в) птица (х) не сходится правая часть в виде репликации. Ее умолчали. Это подлог, когда импликацию выдали за эквивалентность.
Репликация вербализуется через потому что.
Курица (А), потому что (<-) одомашненная (в) птица (х)
Но ведь не все одомашненные птицы курицы. Есть еще утки, гуси и ... Раньше мы искали правую часть формулы через формирование текста загадки, для того чтобы привести определение в соответствие с формальными требованиями к (<=>) эквивалентности. Если правая часть сошлась, то и левая всяко сойдется.
Получали определение, где и правая и левая часть соответствует логике здравого смысла. Но наши результаты принимались только некоторыми участниками обсуждения. Всегда находились форумчане, которые, не знаю как, но не так. Другого ответа на загадку я придумать не могу, но определение не правильное.
Сейчас я предлагаю уйти от определений вовсе.
Строгая дизъюнкция это отрицание эквивалентности.
А <=> (х^в) (1001)
А V (х^в) (0110)
В разложенном виде.
(А -> (х^в)) ^ (А <- (х^в)) (1001)
(А ^ -(х^в)) v (-А ^ (х^в)) (0110)
Но дизъюнкцию можно представить в виде импликации, или репликации, путем отрицания любой части. Отрицаем левую часть.
(А -> (х^в)) -> (-А ^ (х^в))
и получаем импликацию с хвостиком. В случае с курями вербализация будет выглядеть так.
Если Курица (А), то (->) одомашненная (в) птица (х) следовательно существуют одомашненные птицы не именуемые курица.
Как раз все эти утки, гуси и индюки.
В обрезанной форме.
Если Курица (А), то (->) одомашненная (в) птица (х)
Этот формальный хвостик в виде открытого ряда имен, обладающих тем же свойством, был обрезан. То есть, это тоже полуправда, недоговорка. А вот теперь подставим курей в исходную форму, годную для решения задачек по аналогии, без привлечения формального аппарата.
"одомашненная птица" снимает противоречие между курицей и не курицей. "одомашненная птица" родовое понятие для куриц, уток, гусей и еще много чего. Все это многообразие частных случаев хранится в общей папочке "одомашненная птица".
Виктор. Дай мне пожалуйста обратную связь. Я внятно теорию излагаю? И потом уже парадокс ломать будем.
Да, всё понятно! Навыков не хватает, я с курочками почти каждый день упражняюсь*, только несколько в другом плане.
В общем память освежилась, спасибо за терпение.
_______________________________________
* в смысле готовлю рагу, а Вы что подумали? :)...
Если сразу не разотождествляется, то это долгая песня. Давай попробуем "оксюморон" в этот паноптикум добавить. Тогда, какая нибудь "логическая нестыковка" на роль родового понятия подойти может. В оксюмороне никакой задачи нет. Парообразный снег, да парообразный снег. Вот так приблизительно получится.
Кормин Михаил, 13 Май, 2024 - 19:52, ссылка
" логическая нестыковка" снимает противоречие между парадокс и не парадокс. "логическая нестыковка" родовое понятие для парадокс, апория, абсурд, оксюморон и еще много чего. Все это многообразие частных случаев хранится в общей папочке "логическая нестыковка".
Кривая эта "нестыковка", какая то. Заменять ее надо. Но в принципе уже можно этажом ниже идти. Что за нестыковка в "парадоксе лжеца" нужно конкретизировать. Может тогда и нестыковку на что нибудь путнее заменим.
Нестыковку можно сформулировать так: Если высказывание истинное, то оно ложное. И если высказывание ложное, то оно истинное. И так по кругу. Вот этот самый "замкнутый круг" нужно как-то разомкнуть.
Хотя можно не размыкать, по правилу буравчика получаем два разнонаправленных вектора, ортогональных плоскости круга. Но это геометрическая интерпретация, её нужно как-то трансформировать в нужные слова. Например, растождествить не предикат, а логический субъект.
Это эскстремизм какой то. Мы в первом приближении только логический субъект нарыли в качестве "логической нестыковки", а ты его уже разотождествлять собираешься. Давай к условиям задачки вернемся и формально эти условия разбирать будем на слова, приставки и окончания. Формалистика - страшная сила.
Мы же в рамках темы Сергея разбор полетов устраиваем. Соответственно первоисточник парадокса нас не интересует. Поскольку Сергей предлагает добавить
Остается всего два слова "Я лгу"
Это даже не три березы, а на одно слово меньше.
Я понимаю нестыковку так. Если лжец говорит "я лгу", то он типа говорит правду, а говорить правду ему не положено, поскольку он лжец. В этом суть замкнутого круга?
Нет, это не экстремизм, это геометрия, которой фиолетово, как мы точку обозвали, то ли это логический субъект, то ли предикат, главное что бы у вектора было начало и конец со стрелочкой. Начало вектора - это логический субъект. Конец вектора - предикат. Разворачиваем стрелочку в обратную сторону и всего делов, получаем на том же основании, но уже другой вектор. Этот "финт ушами" аналогичен репликации, которая та же самая импликация, только наоборот.
Да, но мы же прежде всего логики, и это "всегда" у нас числовая прямая от минус бесконечности до плюс бесконечности, а не всегда - это точки и отрезки на этой "числовой прямой".
Плюс квантор "всегда", который я расписал Михаилу Петровичу вот здесь: vlopuhin, 14 Май, 2024 - 17:24, ссылка . Получается если я обычный крендель, то вру через раз, соответственно через раз говорю правду. Но тот самый замкнутый круг через квантор всегда (а это у нас числовая прямая) развернулся в последовательность, как ты сказал выше, в железобетонную последовательность, поскольку формалистика это суперсила!
Цитирую самого себя:
Хотите верьте, хотите нет, но всё это уже реализовал в своей "Схеме совместного рассуждения" Михаил Петрович Грачев, в которой логический субъект на следующем шаге рассуждений превращается в предикат. И я Михаилу Петровичу неоднократно на это указывал, мол в этом вся сила его теории диалога, но как об стену горох :)...
Кстати, именно об этом говорится в гимне революционеров прошлого столетия: "Кто был никем, тот станет всем!"
Согласен. Если конкретный повод для вранья не указан, то по умолчанию остается только "всегда". И согласен с тем, что врать "всегда" никому не под силу. Для этого нужно знать правду по любому поводу, чтоб ее изоврать. Даже стоячие часы два раза в сутки точное время показывают.
Если мы доказываем что "я лгу" - лож, то здесь аргументов достаточно. А вот для доказательства того, что парадокс лжеца, это не парадокс по идее еще "лож" нужно разбирать.
Нам немного другая ситуация нужна. Когда логический предикат становится логическим субъектом. В ЭДЛ и то и другое равновозможные варианты продолжения диалога.
Будем вопросики заполнять, или уже сойдемся на том, "что я лгу" - лож, и закончим? Кворума все равно нет.
Мы можем элементарно избавиться от лжи, перейдя к рассмотрению электронного генератора тактовых импульсов, в котором фигурирует транзистор и цепочка обратной связи. Тогда на входе транзистора будет вместо "лож" и "истина" будет меняться разность потенциалов, то превышающая порог срабатывания транзистора, то падающая.
Иначе говоря, Михаил Петрович внёс в условие задачи существенное изменение, фактически после таких изменений у него врёт матюгальник (репродуктор), думать некому, да и не зачем, подключаем магнитофон с закольцованной записью на магнитной ленте, и вперёд! То есть проблема плавно переходит от лжи и истины к тому, как остановить неограниченно разрастающуюся последовательность.
Согласен, но это теория, у нас же врёт и не врёт некий "Я", который живой, он кроме того, что умеет говорить, ещё и ДУМАЕТ!
"Орешек крепкий, но мы не привыкли отступать, нам расколоть его поможет киножурнал "Хочу всё знать!". Заменяем "киножурнал "Хочу всё знать!" на "buch" :
Мы это уже делали, в прошлых сериях.
Итак " ????????" предлагаю заменить мышлением! Именно в мышлении возникает сомнение, а соврал ли я, говоря "Я лгу"? То есть субъектов высказывания фактически два: один говорит, другой думает! То же самое предлагал господин Грачев, то есть связать речь с мышлением. Точно так же поступили программисты, необходимо создать среду выполнения задачи, в которой запускать программные модули (объекты), и следить за их выполнением, тогда при зацикливании программы легко осуществляется оперативное вмешательство извне (из среды выполнения задачи).
То есть постановка проблемы, как я думаю, уже есть. Теперь нужно перевести всё это на язык ФЛ.
Согласен, это существенный недостаток.
В принципе на этом можно и остановиться, я уже достаточны навысказывался в этой теме :)...
Добавлено.
Как осуществить вмешательство в программу извне? Достаточно в программу встроить флаг, или счетчик. Тогда программирование разделяется на два режима, в режиме реального времени (по флагу), и в режиме виртуального времени (по счетчику, или по таймеру). То есть растождествляется время, ну типа "часы показывают точное время два раза в сутки".
А открытый ряд видообразующих отличий, чем тогда заполнять будем?
Пару тройку вариантов то, нужно нарыть. Кроме мышления у нас еще речь на скамейке запасных сидит.
Мне кажется с речью попроще чем с мышлением вопросики заполнить, чем в дебри мышления уходить. Там другие вопросы возникнут. А может ли человек врать самому себе. А является ли ошибка ложью. С речью попроще будет. Только не вся речь интересует, а ее часть. Поскольку в бреду или во сне "я" говорить может, а вот врать не умеет. Интересует "намеренная речь". Останется ряд видообразующих отличий заполнить в который и правду можно втюхать и молитву, и все оценки, императивы, вопросы на которые МП ставку в своей теории диалога делает. Это прямо путь наименьшего сопротивления.
Я за речь конечно. Но если у тебя вариант с мышлением интуитивно сходится, давай его разберем. Осталось для открытого ряда несколько вариантов накидать. У нас же открытые ряды видообразующих отличий. Другой набор на автомате другое родовое понятие выдаст.
Таки Да! Для речи нужны в первую очередь уши! То есть кому лгу? Одно дело, когда я
лгуговорю самому себе, другое дело кому-то, или всем! Я уже говорил МП про широковещательную и узконаправленную речь.Пока надо подумать. Тут у меня ещё очередь из "клиентов" образовалась, принтеров понатащили...
Я тоже сейчас уезжаю. Ты про мышление подумай, а я пока для намеренной речи вопросики в стандартной форме заполню. Это не сложно, само просится.
Как освобожусь, дальше с этим "парадоксом лжеца" разбираться будем.
Попробую так:
- восприятие, отражение, отображение
- оператор, операция, выделение, сравнение, сложение, сдвиг, поворот, разворот ...,
- последовательность, запоминание, упорядочивание, память
Не могу не привлечь на помощь Михаила Петровича Грачева:
То есть необходимо добавить в ряд разновидностей, накрываемых мышлением
- генератор "случайных чисел", что-то вроде случайной необходимости, или необходимой случайности, пока не знаю зачем, но очень надо.
Чет ты совсем меня запутал, Виктор. Заполни форму, в случае, если родовое понятие "мышление". Найди самое важное и заполни. Замени вопросики словами. Я ж это делаю, относительно "намеренной речи".
И у тебя получится. Весь необходимый набор слов имеется. Просто каждое слово нужно вставить в нужное место.
Давай я попробую объяснить, как можно использовать родовое понятие для лжи, в виде "намеренной речи". Отрицание родового понятия автоматически отрицает всю папку видообразующих отличий. Если у рыбы отрезали голову, то ни глаз, ни жабр, в дальнейшем обсуждении не предвидится. Они уже в мусорном ведре.
Предположим, что существует патологический лжец. И некая "логическая нестыковка", которая родовое понятие для парадокса, мешает ему лгать. Он бы и рад соврать, но логика мешает. Ну не может этот сознательный, последовательный, непротиворечивый лжец сказать " я лгу". Это типа правда, а я же лжец, мне правду говорить не положено.
Про то что "я лгу" - лож, мы уже говорили. Но при разборе полетов "я лгу" выявилось по крайне мере два умолчания. Поскольку конкретных поводов для вранья нет "всегда", и поскольку лож может быть только намеренной речью "намеренно".
Теперь приведем наши две березы в режим с умолчаниями.
Я
всегда намереннолгу.Даже если патологический лжец озвучит эти умолчания, то это все равно будет лож. Не бывает людей, которые никогда не пользуются оценками, вопросами, императивами и гипотезами, которые не истинны и не ложны. Для того чтобы это суждение стало самостийной правдой "я" его нужно дополнить, отсекая помехи родового понятия лжи в виде "намеренной речи".
Я
всегда намереннолгу, отвечая на любые вопросы.Это уже видимо самостийная правда патологического лжеца. Даже не будем трогать вопрос, что самостийный лжец до этой правды никогда не догадается. Но даже если догадается, то при чем здесь логика?
Это уже запросы самостийного "я", то ли он лжец патологический, то ли он правдолюбец, который себе голову вывернул, чтоб разобраться и праду сказать. Меняй ты свой статус сколько угодно. Логика не помеха. Логической нестыковки нет, поскольку возможность соврать осознанно или неосознанно есть. А если логической нестыковки нет, то и парадокса лжеца не существует в смысле "я лгу".
Виктор. Парадокс лжеца всяко будет существовать и дальше. Это как мультик про белоснежку 1937 года. Нарождаются новые люди и детишкам это нравится. Пусть шевелят мозгами, развиваются. Даже если мы решим парадокс лжеца между собой сегодня окончательно и бесповоротно, найдутся люди, которые начнут его решать через неделю на этой же площадке. Это как недогоняемая черепашка, которую Ахилес догоняет на 1111 и 1/9 шага. Классная вечная задачка для разгона процессора подрастающих поколений.
Да я и сам запутался. В общем пока накидал всё, что связано с мышлением. Получается и "намеренная речь" туда же, я уже подумал, что намеренная речь и мышление это в некотором смысле синонимы.
Тут ещё вот какое дело. При чем здесь "Я лгу"? Сначала вроде бы говорили о том, что такое парадокс вообще. Потом о решении парадоксов вообще, и парадокса "Лжец" в частности. Теперь, насколько я понимаю, задача ещё несколько сузилась, то есть решение парадокса "Лжец" ушло на второй план, точнее вообще отпало, необходимо выявить откуда берётся нестыковочка в парадоксе "Лжец", типа:
Я правильно понял?
Я пока действительно не улавливаю смысл, для чего мы ищем родовое понятие? Для решения парадокса? Логическая нестыковочку я уже сформулировал, замкнутый круг: если высказывание "Я лгу" истинное, то оно ложное, если высказывание "Я лгу" ложное, то оно истинное. Мы этот "круг" выбрасываем из рассмотрения? Если нет, то каким образом "родовое понятие" поможет нам вырваться из этого круга?
В общем продолжение следует. Надо ещё подумать.
Кажется я понял, при чем здесь речь, мышление, определение (дефидент, дефиниция, корневое понятие). А так же буква Z!
Итак имеем строгую закономерность, она же последовательность: думаю, говорю, говорю, думаю. Говорю в этой последовательности встречается два раза, второе говорю необходимо заменить на слушаю получаем ту самую Z:
думаю ------------------ говорю
-
-
-
слушаю -----------------думаю
При чем здесь определение? При том, что это уравнение пропорции в чистом виде. Допустим x - это куча, или сто процентов, y - часть кучи, или z процентов. Составляем пропорцию
x--------------------------100%
-
-
-
z%------------------------y
уравнение пропорции x/z=y/100, откуда получаем ответ y=(z/x)*100%
Можно разложить всё подробно, но пока я понял, что дихотомия Дмитрия Митрохина, определение, уравнение пропорции, синтез по Гегелю (тезис+антитезис) - это всё об одном и том же! И даже теорема Михаила Кормина "репликация должна совпадать с импликацией" это про то же самое. А вот когда репликация с импликацией не совпадают, то это и будет парадоксом!
Иначе говоря, моё решение парадокса "Лжец" выглядит следующим образом: Соврать невозможно в одном единственном случае, это если говорить только и только то, что думаешь! Собственно и закон тождества Аристотеля о том же! То же самое от Гедевана Александровича из к/ф "Кин-дза-дза", немного перефразированное: "Вы постоянно врёте, потому что говорите не то, что думаете!"
Добавлено.
Забыл про "всегда". В общим итоговый вариант:
Для того, что бы навсегда избавиться от лжи, необходимо всегда говорить только и только то, что думаешь.
Аминь!
По сути мы занимаемся тем же самым, чему учили в дошкольном возрасте.
Здесь есть зеленые предметы, посуда, животные, овощи. Но если мы говорим НЕ посуда, то из картинки на автомате вылетают оптом: Кастрюля, чайник, и кружка вместе с блюдцем. Если говорим НЕ Зеленые, то вылетает крокодил,огурец и варежка.
Если мы нашли родовое понятие для парадокса в виде "логической нестыковки", то нам не нужно искать отрицание парадокса самого по себе. Отрицание логической нестыковки, автоматически отрицает парадокс.
Парадокс Лжеца, это что угодно, но не парадокс, поскольку логическая нестыковка в нем отсутствует. Скорее всего это софизм.
Кто то, когда то, очень грамотно осуществил подмену аспекта рассмотрения понятия "лож". Вернемся к картинке. Огурец он одновременно и овощ, и зеленый. И соответственно группируется по этим признакам с разными предметами. Зеленые - огурец, крокодил, варежка. Овощи - огурец, репка, баклажан, помидор.
Лож в ТФЛ имеет единственное отрицание, истина. И если рассматривать лож в этом аспекте, то получается как раз та нестыковочка, о которой ты пишешь.
Но в условиях задачи речь идет о лжи изреченной неким "я". Это уже совсем другой аспект лжи. У этого аспекта есть родовое понятие "намеренная речь" и куча соседей где кроме правды еще есть вопросы, оценки, императивы, молитвы, гипотезы, которые не истинны и не ложны, но тоже части намеренной речи.
Вот для того чтоб разобраться с какого аспекта смотреть на проблематику, мы и ищем родовые понятия.
Парадокс лжеца будет существовать и дальше. Условия задачки распиарены, а ответы решения этой задачки нафиг никому не нужны.
Согласен!
Таким образом, по моим соображениям, я интуитивно, но собрал несколько понятий/терминов с одним признаком:
- определение (дефидент + дефиниция, корневое понятие спрятано в дефиниции)
- уравнение пропорции
- теорема Кормина
- синтез по Гегелю
- дихотомия Дмитрия Митрохина
- последовательность "думаю->говорю->слушаю->думаю"*
под одним корневым/родовым понятием "логическая форма доказательства", оно же последовательность из трёх законов логики: закон тождества, закон исключения третьего, закон исключения второго. Если думаю в начале не совпадает с думаю в конце, то на выходе ложь, иначе на выходе истина. В принципе это те же самые мои три аксиомы, основанные на лжи и вере:
Аксиома 1: лгать можно только и только самому себе.
Аксиома 2: для того, что бы тебе поверили, необходимо самому свято верить в собственную ложь.
Аксиома 3: для того, что бы избавиться от собственной лжи, необходим диалог, то есть посторонние уши.
А теперь самое главное:
Вот он, закон исключения первого! Все эти мои аксиомы это по сути навязчивые идеи, и если я не освобожу от них мои мыслительные ресурсы, то я буду вынужден всю свою жизнь (всегда!) доказывать собственные аксиомы! Тут Вам и про то, что аксиомы доказываются, и про вечность, и про самое правильное правило**, которое мне удалось нарисовать выше :)...
__________________________________________
* по сути это то самое моё "правило буравчика", которое я теперь наполнил смыслом, типа листа Мёбиуса, Мёбиус левый - ложь, Мёбиус правый - истина, кольцо - зацикливание (Run Time Error!)
** думай, что говоришь, и говори то, что думаешь, и будет тебе счастье, правда необходимо заметить, что такого не бывает, точнее бывает, но очень редко, потому что "Ясновидцев, впрочем как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах!" (В.С. Высоцкий)
Подозреваю, что тут происходит какая-то попытка формализации. Но поскольку я не логик, и даже не диалектик, а совсем наоборот, то перейду к решению.
1. Если ложь в парадоксе имеет обычный логический смысл "не истина", то работает написанное в исходном тексте. При этом добавка "всегда" очень похожа на реально подразумеваемую часть условия задачи, поэтому разрешение парадокса происходит вполне естественно. И по ней можно понять механизм разрешения данного парадокса: восстановление истины по предполагаемой лжи в таком случае становится уже неоднозначным, что и позволяет, сохранив возможность предположения, подтвердить его.
Тут имеет смысл сделать небольшое отступление в сторону моего текста "О практической логике". Формулировки двух законов логики оттуда:
Для сравнения, из википедии:
Для явного обозначения отличительных особенностей переформулирую законы так:
Более подробно, в исходных формулировках законов возникают принципиальные двусмысленности при использовании слов "противоречащие", "противоположные". Если же заняться именно уточнением определений ключевых слов, то оказывается, что вместо собственно законов можно этой парой определений и ограничиться.
Принципиальным моментом тут является полное отрицание для противоположных суждений. В рассматриваемом парадоксе эта полнота важна с точки зрения восстановления истины "в собственном виде" из лжи. Пока утверждение "короткое", из отрицания "я лгу" получается только "я не лгу". А вот когда утверждение "обрастает мясом", вроде "всегда лгу", уже возникают варианты при расшифровке "ложно, что всегда лгу", а для разрешения как раз и одного возможного варианта достаточно.
2. Если же ложь в парадоксе означает уже "сознательное искажение истины, высказанное с целью введения кого-либо в заблуждение", то тут есть где развернуться в поиске подходящего варианта. Опять же будет срабатывать ложный статус утверждения, при этом "неложь" может иметь вид сарказма или просто шутки (в хорошем смысле слова, когда предполагается очевидность искажения).
3. По варианту же "я лгу в этой фразе" не имеет смысла разбирать смысл там, где его исходно нет и не предполагается, достаточно этого наличия отсутствия. То есть "лгу" и остальные слова могут вообще не предполагать осмысленных определений, являясь просто набором звуков. Тогда разрешение парадокса - ответ "Лопата!"
Как-то так.
Сергей. Принципиальный момент в обсуждении на Вашей площадке то, что я доказываю, что парадокс лжеца, это не парадокс, а софизм. Присутствует подмена аспекта концентрации внимания.
Представьте себя на секундочку в роли патологического лжеца. Вы не можете задавать вопросов - никогда. Не можете делать оценок - никогда. Не можете делать гипотез вслух - никогда. Условия утверждения "я лгу" - невыполнимы. Можно конечно и дальше пытаться найти выход из этого софизма, но в условиях виртуальной реальности. Типа некий бот, который заточен отвечать на чьи то вопросы, всегда лжет, и больше ни с кем ни о чем не общается. Но тот же бот в принципе не знает правды, чтобы ее изолгать.
Согласен.
"Я лгу" в режиме реального времени.
"Я слушаю" в режиме виртуального времени.
И таких "Я слушаю" в режиме виртуального времени. - очень много. 15 Май, 2024 - 09:33
PS.
Громкоговоритель всегда, если не сказать абсолютно, лжёт.
Потому что "колебания воздуха", создаваемые громкоговорителем никак не отражают истину работы механизма громкоговорителя - преобразование электрической силы в механическую.
Однако, колебания воздуха, создаваемые громкоговорителем, адекватны (соответствуют) колебаниям электрического тока.
Хотя колебания воздуха, создаваемые громкоговорителем, и адекватны колебаниям электрического тока, но не являются прямым их следствием (магнитным потоком), а потому могут быть только коррелированы с колебаниям электрического тока.
Более того, колебания воздуха, создаваемые громкоговорителем, хотя и адекватны колебаниям воздуха, создаваемыми диктором, но далеко не тождественны им как по месту, так и по времени.
Поэтому можно говорить только о корреляции между колебаниями воздуха, создаваемыми диктором, и колебаниями воздуха, создаваемыми громкоговорителем.
Похоже, что эту корреляцию исторически почему-то называют "передаваемой информацией".
А если громкоговоритель усовершенствовать, например, добавить крутилочку, которая амплитуду регулирует? У меня иногда получается вразумить домочадцев простым увеличением громкости звука из зомбоящика.
И таких "Я слушаю" в режиме виртуального времени. - очень много.
И все они "само-регулируются" по одному методу: методу сравнения.
Метод сравнения это конечно же сила в саморегуляции органов движения при ходьбе, но в логическом мышлении он далеко не самый главный. Я бы добавил действие и выражение в противоположность восприятию. Выражение кстати созвучно речи, речь выражает мысль, или результат мышления для сохранения его на физический носитель, иначе говоря в память.
Да, самое главное забыл, сохранять в памяти следует как раз алгоритм, или последовательность действий, а затем этот алгоритм воспроизводить. Тогда получается сравнение это тоже алгоритм, но в логике этот алгоритм реализуется через другие простые, или элементарные операторы/операции, совершенно иначе, чем в физике.
В методе сравнения есть место хранения как для приходящего из "громкоговорителя" конструкта, так и для конструкта из результатов мышления.
Последовательность действий по методу сравнения написана в "инструкции по эксплуатации" и хранится в отдельном месте хранения.
По Вашему методу для того, что бы сказать "Я лгу" необходимо иметь две инструкции, одну правильную другую не правильную. А для того, что бы сказать "Я лгу, что я лгу" уже потребуется четыре инструкции, иначе что и с чем Вы собираетесь сравнивать? В смысле если инструкции нет, то и говорить не о чем? Я уже молчу про то, как создаются инструкции с ноля. Нет, можно конечно же стырить, как говорят "рыбу", и вставит нужные слова вместо тех, которые там уже есть. Но вот что бы совсем с ноля, это как? Ведь сравнивать нечего и не с чем!
Ненаписанная инструкция для "громкоговорителя" одна - её пишут учёные и философы.
Вторая написана для работы по методу сравнения и хранится в книжке, приложенной к мосту Р33, например.
Так вот эта вторая инструкция написана не по методу сравнения, а по методу копирования/тиражирования, рыба* в общем!
___________________________________________
* это уже из игры в домино, у Михаила Кормина это называется КЗ (короткое замыкание)
Копирование - это частный случай работы по методу сравнения.
Другой частный случай, например - это обучение, составление конструкта (программы), адекватной последовательности событий в действительности.
Или наоборот - внедрение конструкта (программы) в действительность.
Исследование (обучение) по способу сравнения может производиться либо методом бихевиоризма (научного тыка), либо способом происхождения (онтологии, генезиса).
Эти примеры о другом. Клетка просто делится, размножается делением, сравниваться ей не с чем. Операция чтения записи в компьютере вообще может обходится без обращения к АЛУ микропроцессора, через АЛУ могут вычисляться только адреса источника и приёмника. Да и в самом АЛУ нет такой операции "сравнение", сравнение это целая подпрограмма (алгоритм, или последовательность действий). Думаю Вы приписываете компьютеру такие способности, которых в нём нет, либо они реализованы иначе. О том, что 0 - это 2V, а 1 - это 5V, компьютеру знать не надо, как и программистам, да они об этом и не знают в большинстве своём, компьютер так уж точно!
Когда писали инструкцию к методу сравнения, компьютеров ещё не было.
Элементарная операция сравнения в логике делается на элементе "И" или "ИЛИ", а так же "если...то".
В методе сравнения упор делается на операцию "если...то".
Это операция выбора следующего направления действия.
Если стрелочка ушла вправо, то конструкт крутится условно "влево"; если стрелочка ушла влево, то конструкт крутится условно "вправо".
Откуда новая клетка берёт процесс построения своего конструкта?
Нет, операции И и ИЛИ делаются по таблице истинности, а как это реализовано внутри этих операций, никого не интересует! Уже хотя бы по тому, что реализаций может быть множество. Кстати именно по этому (отсутствие привязки к внутренней реализации) алгоритмы (программы) могут быть перенесены из одной операционной системы в другую.
Честно скажу, не знаю! Но пока полностью воспроизвести весь процесс создания живой клетки молекулярные биологи не могут, это мне kto сказал, лет десять назад, он молекулярной биологией занимается профессионально, по этому я ему доверяю.
О чём-то своём...
У элемента И или ИЛИ минимально есть два входа данных и один выход результата, итого - три.
Они, И и ИЛИ, и есть устройства сравнения, выполняя логическую операцию "если...то".
Элемент НЕ тоже внутри имеет операцию сравнения с "порогом напряжения", а иначе он бы ничего и не инвертировал.
Дилетант, 16 Май, 2024 - 13:03, ссылка
Откуда Вы знаете, что в квадратике элемента НЕ (в физике "черный ящик") спрятан порог напряжения? Может быть там банан и яблоко, вставляете на вход банан, на выходе получаете яблоко! А как реализован на яблоках и бананах элемент И, или ИЛИ вообще можно головать сломать, что и с чем там сравнивать...
Да всё о том же, 2V и 5V это и не ноль с единицей, и не "Нет" и "Да", это спотолковое отождествление, теоретически вместо разности потенциалов можно использовать всё что угодно, давеча Вы предлагали форму в виде траектории (кружочек и палочка). То есть не важно на чем реализованы эти элементы, важно то, что они отрабатывают таблицы истинности. Если не отрабатывают - на свалку! Или в переплавку, всё же драгметаллы :)...
дело лично хозяйское. наше дело прокукарекать...
В общем-то да, всё так. Проблемы возникают дальше, когда речь заходит о более серьёзных вещах, взаимопонимание напрочь исчезает.
Повторюсь, для операции "сравнение" необходимо указать основание, например:
- сравнение на равенство
- сравнение на неравенство
- сравнение на правый операнд меньше
- сравнение на правый операнд больше
В результате получатся всё те же 0 и 1 (нет, да, яблоко, банан), но смысл их совершенно разный.
более серьёзная вещь - это то, что окружающая действительность даётся нам исходно "ложно" - она, действительность, нам не дана своей истиной, но только ложью.
Поэтому, если кто-то сказал "Я лгу", то это не стоит моего внимания. Но только из спортивного интереса.
Природа окружающей действительности постоянно, в своей реальности следов, каждым следом говорит "Я лгу", "Я - след, а не истина".
Нет, это слишком серьёзно, боюсь я в этих дебрях утону :)... Одно только вот это Ваше заявление на меня наводит тоску, ужас, холод, голод, перенасыщение, да ещё и всё одновременно (помните Кадавра Стругацких): "окружающая действительность даётся нам исходно "ложно"". Где дано, как дано, почему ложно...
То есть, по моим соображениям, эти кто-то как раз и наполняют действительность ложью, потому что думать не хотят.
А если быть чуточку скромнее, то я до сих пор не могу понять, в чем смысл Вашего "Парадокса денег". То ли я такой тупой, то ли Вы так выражаетесь.
Это тождественно тому, что действительность нам не даётся вообще!
Не даётся вообще - вещь-в-себе.
Вещь в себе это уже действительность, или ещё нет? Насколько я понимаю, вещь в себе это субъект, его ещё буквочкой "я" обозначают, но никак не "макароны с сосисками". В общем Вы заметили, как "прёт взаимонепонимание"? Вроде бы мелочь, а коммуникация на нуле. Вы хотя бы помните Ваш изначальный комментарий в этой ветке? Примерно вот так:
Разбираем громкоговоритель на молекулы, а там и врать некому, диктор центрального телевидения остался за кадром вместе с теми, кто ему тексты пишет. То есть действительность налицо, вплоть до молекулярного уровня, которая вроде бы по Вашему дана мне ложно, а вещь в себе ускользнула, и даже следов не оставила. Так о чем мы здесь сопли размазываем?
Добавлено.
Цифровые и информационные технологии это абсолютно разные предметные области, и пересекаются они только на 0 и 1, где ноль и единица абсолютно тождественны двум смыслам нет и да (ложно и истинно). Вот и всё, дальше дороги расходятся в диаметрально противоположных направлениях.
Вещь-в-себе - не даётся вообще.
Но ведь снятая форма это уже не вещь в себе. Или я ошибаюсь? По какому признаку Вы определяете ложность или истинность снятой формы, проще говоря текста? Вещь в себе может быть представлена содержанием (смыслом) текста? Громкоговоритель, как представитель окружающей действительности в этой схеме каким боком? Где и как он соврал?
Про нелинейную логику это к Геннадию Макееву, по моим соображениям если я в микрофон скажу "здравствуйте, я Витя", то громкоговоритель без субъективного вмешательства не сможет выдать моим голосом "дайте мне кредит на два миллиона". То есть окружающая действительность линейна, как рельс, и врать не может по определению. В таком случае вот это Ваше:
Это о чем? Вы там что курите?
В общем думаю пора прекращать этот бестолковый диалог "слепого с глухонемым".
Снятием мною формы с вещи, вещь становится "вещью-для-меня". Становится для меня в количестве снятой формы.
С какой вещи? Что значит снять форму? С ботинок снять шнурки? Или всё же мысль завернуть в слова?
ботинок - это вещь. Шнурок - это вещь. Форма - это не вещь.
Дилетант, 16 Май, 2024 - 22:02, ссылка
Так ведь и прошу Вас объяснить, что значит снять форму? Ведь это Вы написали:
, а не я. Ведь когда Вы писали, Вы же о чем-то думали, или как? С какой вещи Вы сняли форму? С мыслимой, или с реальной? Что случилось с вещью, когда Вы с неё сняли форму? Почему она стала вещью для Вас? Что значит "в количестве снятой формы"? У формы есть количество, ну кроме одна штука? У меня такое впечатление, что я беседую с инопланетянином. Не потому что у Вас язык инопланетянский, а потому что Вы не можете объяснить ни одного термина, не можете элементарно объяснить смысл слов, которыми здесь обильно сыпите. Отсюда вполне логичный вывод, который я Вам не раз озвучивал: либо Вы тщательно скрываете то, что понимаете, либо действительно не понимаете, что говорите. Элементарная связь речи с мышлением, либо отсутствие этой связи, и как результат - парадоксальная речь.
Почему нельзя просто сказать, я некоторую вещь назвал камнем, и тем самым "снял с этой вещи форму". Была просто мысль, стала мыслью, оформленной словом. Камень это такой предмет, который имеет вполне определённые свойства, в том числе форму, если его предварительно обработал камнетёс. Камень вообще может быть любой формы. Иметь любую форму вообще-то говоря это всё равно что не иметь никакой. Таким образом камень превратился в абстракцию, это термин, если говорить о предметной области "камнетесания", и понятие вообще. Например в литературе, типа "у него каменное сердце", что значит твёрдое, бесчувственное, то есть геометрическая форма, о которой Вы говорите, здесь вообще ни при чем.
Раз так всё просто, то и объясните мне, что такое форма?
Тогда я объясню, что такое "снять форму".
Но форму - вперёд.
Таааак, заходим на очередной круг.
Слово "форма" это абсолютно бессмысленное, заезженное слово, которым затыкают дыры в понимании чего-либо. Допустим Вы не понимаете, что такое глюкостат, но Вам край как нужно кому-либо объяснить, что это такое. Смело начинайте объяснение со слова форма! Например, "глюкостат это такая лекарственная форма, с помощью которой останавливается, а в некоторых случаях и вовсе снимется глюк". И далее можно из простого глюка плодить формы безудержно. Например, трепаглюкостения это особая форма протекания глюка, проявляющаяся в неудержимом стремлении пациентов поговорить, как правило такой формой глюка страдают водители такси. Да Вы и сами прекрасно владеете такой формой формы. А теперь сравните, без всяких И, ИЛИ, НЕ, что такое форма вообще, типа вещь в себе, с тем,что Вы понимаете о том, что такое форма, типа вещь для Вас:
На каком основании Вы теперь с меня требуете объяснить Вам, что такое форма?
Честно признаюсь, Владимир, мне остопупило гонять Вас по форуму. Признайтесь хотя бы себе самому, Вы не знаете, что такое форма. Уверяю Вас, это не больно, и я не знаю, что такое форма, осмелюсь даже заявить, что никто не занет! Потому что это абстракция, то есть в физическом мире не существует. Она вроде бы и есть, но не существует так же, как в этом мире существуют ботинки со шнурками.
Добавлено.
Клиент окуклился. Оно и не удивительно, отвечать на простые вопросы на порядок сложнее, чем на сложные!
Человек, что-либо не понимающий, хотя бы читает википедию.
Хватит нести чушь.
Не захламляйте форум.
И не удивляйтесь, почему всерьез с вами не хотят говорить.
Ну так какого хрена Вы здесь тусуетесь? Говорят википедия это открытая площадка для таких как Вы умников, повышайте свой статус, разговаривайте с равными Вам.
Поэтому Словосочетание "снятая форма" это абсолютно бессмысленное, заезженное слово, которым затыкают дыры в понимании чего-либо.
Дилетант, 18 Май, 2024 - 02:32, ссылка
Вооооот. Как, говорится, что и требовалось доказать! Формой формы Вы владеете в совершенстве. Как говорят в народе, "соврав однажды, соврёт и дважды". Вот Вам и парадокс "Лжец" как говорится в действии, генерация дурной последовательности. Где, спрашивается решение парадокса? Элементарно, Ватсон: ЧИСТОСЕРДЕЧНОЕ ПРИЗНАНИЕ! Типа: "Извините, не знаю! А прошлый раз я соврал, но не сознательно, так получилось, простите, господа."
Впрочем действительно пора заканчивать, психологический барьер оказался железобетонной непрошибаемой стеной.
Ну, да. Средство общения - это форма, на которой каждому являются свои понятия путём понимания, которое у каждого своё.
Если нет единого понимания, то понимания нет вообще. Ели нет взаимопонимания, то нет средства общения, то есть диалога, коммуникация на ноле! Повторюсь, пора ставить точку. Этот барьер, после которого только и возможны рассуждения и хоть какой-то результат, оказался непреодолимым.
(.) это точка - элемент средства общения.
П
О
Р
А
Н
А
М
О
Р
З
Е
Если бы я был диалектиком, я бы ограничился риторическим ответом:
Форма - лишь форма содержания, не более того.
Если бы Вы хоть что-то понимали в диалектике, то не писали бы чепухи, вроде той, что высказывание "Я лгу, что я лгу." есть бессмысленный набор звуков.
н
е
в
и
ж
у
с
м
ы
с
л
а
Точка - это точка. Это конец! В нашем с Вами случае завершение общения, которого не было, был пинг-понг комментариями. Вместо точки Михаил Петрович Грачев использует Ok, я не возражаю, всякая мысль может быть выражена разными средствами, языками, плясками с бубнами, оргиями, рисованием, цветонюхотранслированием...
В моей теории контекст определяется задачей, по которой ищется ответ. То есть это не обязательно уточнение для уже более-менее самостоятельного смысла, это и окончание фразы из условия задачи. То есть адекватность проблемы решения задачи должна опираться на адекватность условия задачи в смысле когнитивной верификации, с чем у парадоксов обычно сложности. В парадоксе лжеца нужного контекста как раз не хватает.
ксОмо, чего у Вас там не хватает!? «Я лгу» - это краткая форма парадокса лжеца! Например, парадокс «Сократ и Платон» - это его полная форма:
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!
ксОмо, сможете определить, кто из этих двоих лукавит?
(И вообще, где Вы болтаетесь, ксОмо? Все уже давно разобрано: Парадоксы - это, своего рода, языковые узлы. Этакие комплексные числа в математике, где есть истинная (действительная) и ложная (мнимая) части в любом парадоксе! «Лжецы» буквально рассыпаны на каждом шаге мышления, на одном из которых я, имел честь, Вас, ксОмо, уличить.
)
В словах Платона нужного контекста как раз и не хватает...,))
Чтобы не возникло дополнительных парадоксов, привожу фразу Платона с нужным контекстом.
Платон: Сократ СКАЗАЛ правду, обвиняя меня в том, что говоря о нём, я лгу.
Но...В словах Сократа тоже можно обнаружить отсутствие контекста.
Лично мне совсем не понятно, говоря о Сократе, Платон лжёт всегда, когда хоть что-то о нём говорит или речь идёт о чём-то конкретном, о чём Сократ по неизвестной нам причине сообщить почему-то не удосужился?...,))
И потом...Вы можете найти отличия между словами "говорит" и "сказал"?
Космонавт, как известно, все парадоксы обладают двумя свойствами: Цикличностью и Самопредставимостью (Автореферентностью). И значит, в парадоксе «Сократ и Платон» речь идет только о тех высказываниях, которые содержатся в данном парадоксе. А вообще, Вы молодец - решили парадокс верно, (хотя не средствами Логики)! Действительно, лукавит Платон, когда своим высказыванием недвусмысленно даёт понять: «Я лгу».
Ксари, 13 Май, 2024 - 09:52, ссылка
Намекаете на то, что можно взять любые подходящие по смыслу высказывания, объединить их и, не обращая внимания на случайно закравшиеся или специально заложенные в эти высказывания логические ошибки, объявить получившееся в результате подобных манипуляций парадоксом ?
Не совсем понимаю о чем Вы? Парадоксы содержат в себе внутренние противоречия - абсурды! (Абсурд в Логике, не смотря на всякую ерунду, которую говорит м.п._грачев, - это всегда ложь!) Ровно такой же абсурд взяло себе на службу математика в качестве корня квадратного из минус единицы! Так же и мышление оперирует абсурдами, поясняя все разнообразие действительности! Ну, например Геннадий Макеев говорит, что Береза - это не только слово! Разумеется, Геннадий в данном случае лжет (поскольку Береза это слово и только слово и ни что иное как слово), но поскольку смысл выражения «Береза - это не только слово» отсылает нас к виду древесных растений, то эта логическая ошибка нами пренебрегается! Таких ошибок в мышлении человека пруд пруди!
Неясно, как эта добавка решает исходный парадокс. Через "обвиняя меня в том"? Как будет пошагово?
Добавка показывает, что исходные высказывания имеют вид парадокса не потому,что содержат смысловую неразрешимость, а потому что содержат логические ошибки.
Если быть до конца точным, то к добавка поедет добавить, что именно из сказанного Сократом о Платоне, он считает ложью.
Вы тоже считаете, что корректно говорить "говорит" а не "сказал"?
космонавт, а какие логические ошибки содержит парадокс «Платон и Сократ»?
Сколько раз вам нужно повторять одно и то же? Если рассматривать сказанное Сократом и Платоном как отдельные понятия, то слова, сказанные Сократом, как понятие, имеет меньший объем и является видовым по отношению к словам, сказанным Платоном, которые в виде понятия имеет больший объем и является родовым по отношению к сказанному Сократом. Даже если не брать в расчёт смысловые характеристики сказанного Сократом и Платоном, а чисто формально, то отвечать на фразу, имеющую в качестве понятия меньший объём и являющейся по отношению к фразе отвечающего - видовой, фразой, которая в виде понятия имеет больший объем и является родовой, мягко говоря - не корректно, а грубо говоря - ошибочно. Писал на гаджете с маленьким экраном, мелкими буковками и одним пальцем, так что не судите строго...,))
Подобные "парадоксы" разрешаются не методом бесконечного смыслового перескакивания с того, что сказал один на то, что ответил ему другой, а путём рассмотрения и сравнения их высказываний с позиций иерархии понятий.
Поясните, космонавт, о каких обьемах смысла идет речь в высказываниях Сократа и Платона!? В чем эти обьемы измеряются: В попугаях, в кубометрах, в количестве букв!? В чем, космонавт? Может в величине бесконечной философской глупости ?
Прошу прощения за вмешательство. Речь идёт о силлогизме Аристотеля. Силлогизм Аристотеля это сила, хотя для узколобых - глупость. Ширшина не по масштабу. Принцип прозрачности рулит!
Ксари, 14 Май, 2024 - 21:40, ссылка
Вы читать умеете ? Для вас "объем понятия" - это то же самое, что и "объем смысла" ?
Не знаю, правда, откуда вы этот "объем смысла" выкопали.
Я же постарался всё так разжевать, чтобы даже мелких кусочков не осталось. А вы опять за свое.
Разжуйте, космонавт, пожалуйста, на сколько обьем понятий сказанных слов Сократом, меньше обьема понятий Платона? Будьте добры, космонавт, раскройте тайну этой философской глупости!?
Для подобных философов, ,
раскрытие любой глупости - не в коня корм...,))
Космонавт, Вы верно начали рассуждать, пытаясь раскрыть смысл диалога Платона и Сократа! Действительно, логически верно предположить, что Платон как-будто соглашается с обвинениями Сократа: Сократ говорит правду - Я лгу! То есть, в этом и заключается лукавство Платона - его ложь!
Ксари, 14 Май, 2024 - 22:12, ссылка
Простите, но говорить с тем, кто не понимает или не хочет понять того, что ему пытаются сказать - бесполезно. То, что я хотел сказать, я уже сказал. По-другому повторить то же самое я не могу, да и не хочу. Всего доброго.
А хотите самый простой парадокс ?
Пожалуйста: "Я лежу".
Лежу - глагол, обозначающий действие. Я что делаю ? Лежу.
Когда я лежу, я ничего не делаю, а лежу.
Если я лежу, то разве при этом я не нахожусь в покое, а совершаю действие которое можно назвать лежанием?....,))
Разумеется, космонавт, в Вашем случае легче встать в позу «сам дурак», чем пытаться разжевывывать собственные глупости! Конечно, бывают разные, так называемые, обьемы понятий, но не в данном парадоксе! Вы сами начали дополнять парадокс новыми фразами, смыслами - чего делать, по большом счету, не позволительно никому! Парадокс должен быть разрешен сугубо формальными, логическими методами! Решите, сей парадокс, Космонавт, логически? Покажите ксОмо как должно разрешить сей парадокс, - то есть, отделить правду от лжи?
Если оно про разовая или постоянная, то мне не важно, какая там путаница, вроде бы "сказал" - подозрительней. Если оно про сравнение фраз, то я этого не понимаю: как "понятие" относится к целой фразе и почему там "ответ на фразу".
Я не понимаю, зачем эта добавка у Сократа в парадоксе, и без неё осталось бы парадоксом. А нормальное решение из неё само не получается, сильно тянуть надо.
Похоже тут перепутано, а имелась в виду первая фраза:
Я не спорю, что контекст определяется задачей. Как задачу в алгоритм превратить, который будет доступен для множества людей, пока не вижу. А так каждый сам себе задачу поставил по известным только ему правилам и ФШ получается. Можно спорить бесконечно, но согласие не светит. Попробую с Виктором про алгоритмы пообщаться. У нас с ним команда вполне себе результативная. Че то занятость накрыла. Могу подвиснуть, но отвечу обязательно.
Я думаю, что взаимопонимание не формализуемо, так как в первую очередь зависит от желания.
Человек - животное, которое способно ставить и решать задачи гораздо более сложные, чем это определяется животными инстинктами. Но проблема как раз в желании реализовать эту способность.
В реальной абсолютно детерминированной Природе парадоксов нет и быть не может. Всякий парадокс - это, в лучшем случае, несовместимость человеческого умозаключения с реальной действительностью, а в худшем, разных умозаключений между собой. В парадоксе лжеца противопоставляются два мнения: 1)он врет и 2)он говорит правду. Поэтому этот парадокс решается двумя способами: 1)в качестве третейского судьи следует обратиться к объективной реальности - это научный способ, и 2)признать, что он говорит сугубо свою субъективную правду - это судебный способ. Например, парадокс близнецов - это противоречие между логикой ТО и логикой объективных законов Природы. Поэтому, по большому счету, это вовсе не парадокс, а повод подумать о достоверности ТО. В судебной практике это парадокс справедливости, когда каждая из сторон считает себя правой с позиции своей правды. А т.к. СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это С ПРАВом ВЕДать ИСТину, то для вынесения вердикта судья обязан выяснить более объективную правду, которая заведомо выше правд сторон. Например, УК любой страны не запрещает самооборону. Но статья о превышении необходимой самообороны - это по сути правда о социальной опасности чрезмерной самообороны.
Тогда должно ли быть решение парадокса в сознании? Вытащить его - и кончено дело.
С парадоксом лжеца постоянно имеют дело следователи. Так, что как они решают эту проблему можете спросить у них. Они объяснят вам без зауми формы и траектории.
В этом смысле, например, костоломы ежова весьма убедительно и предметно объяснили бы вам решение парадокса лжеца.
КсОмо, как Вы собираетесь давать оценку парадоксу Лжеца если у Вас у самого мысли противоречивы и соответственно - ложны? Другими словами, как Вы собираетесь еще передавать смысл, не используя слов?
Откуда я знаю? Вот Вы как раз подошли. Разбирайтесь, Ксари.
Тут, ксОмо, ведь, какое дело: Например, для многих Мыслей мистера А. Болдачева еще даже не придуманы слова! И у Вас, видать, та же Ерунда!? Как считаете, может Вам сразу с Болдачевым на пару печатать из ваших голов нейронную композицию на монитор для ЯСНОСТИ!?
Как будем выкачивать ваши мозги на монитор, ксОмо?
Могу сплясать! Наливай, Володя! :)...
А ещё могу, как Владимир (Дилетант), на перфокарте дырочки в нужном месте ковырять, а в ненужном не ковырять. Палочкокружочковое слово Вас устроит, или без звуков никак :)...
В парадоксе лжеца нарушена связь между формой и содержанием.
Объясню на простом примере. Например, любая статья/роман/повесть и пр. начинается с названия произведения (форма) и списка глав (содержание). Форма и содержание находятся в тесной взаимосвязи. Название "Война и мир" Толстого в данном примере является формой романа, а список "том1, том2, том3, том4, эпилог" - это его содержание. Далее определяем как форму том1 и определяем его содержание в виде "часть1, часть2, часть3". Далее выделяем часть1 в виде формы и переходим к ее содержанию. И т.д. В итоге, имеем полную взаимосвязь между формой и содержанием.
А теперь переходим к парадоксу лжеца. По степени достоверности любое содержание имеет два вида: ложное содержание и истинное содержание. Соответственно, форма имеет два названия: ложь и истина. Это как два романа - "Война и мир" автора Толстого о кануне войны 1812 года и последующих годах и "Мир и война" автора Пупкина о войнах будущего в фантастических интерпретациях. Но Толстой написал только роман "Война и мир". Романа "Мир и война" он не писал. При дословном совпадении названий романов и фамилий обоих авторов мы бы имели истинное содержание "Войны и мира" и ложное.
Парадокс лжеца для продолжения аналогий теперь назовем романом. По степени достоверности содержания введем два вида романов "Ложь" и "Истина". Типа, один роман написал Толстой, а второй - Пупкин. По логике, в романе "Истина" должен быть список с истинными высказываниями, а в романе "Ложь" должны быть ложные высказывания. Но в парадоксе лжеца есть только роман "Ложь" для любого содержания - истинного или ложного без всякого разделения на ложь и истину. Смесь романов Толстого и Пупкина. И, в добавок, все это названо ложью. Имеем только один вид формы под названием "Ложь" и абсолютно любое содержание без его разделения на ложное или истинное. Получился винегрет. Налицо нарушение связи формы и содержания. Отсюда - все последствия парадокса. По логике, парадокс лжеца должен иметь третье название "Винегрет", но он назван "Ложь", где ложным объявляется не только ложное содержание, но и истинное.
Слишком загадочно для объяснения.
Зачем в пару ложь-правда мешать ещё пару форма-содержание? Сложное для решения упрощается, а не наоборот.
Что здесь сложного? Рисуете две схемы. Одну схему называете "Ложь" и переписываете абсолютно все ложные высказывания, наработанные человечеством за все времена. Вторую схему называете "Истина" и переписываете абсолютно все истинные высказывания, наработанные человечеством за все времена. Названия схем "Ложь" и "Истина" - это формы, а соответствующие им высказывания - содержания этих форм (об этом я писал в предыдущем комментарии, рассматривая роман "Война и мир" разных авторов с разным содержанием).
В парадоксе лжеца есть только одна форма. И имеет она название "Ложь". Но только содержание этой формы создано на основе объединения сразу двух мировых схем "Ложь" и "Истина" (см. выше). В итоге, форма "Ложь" парадокса лжеца не соответствует такому содержанию, поскольку в этом списке собраны как истинно ложные высказывания, так и истинно истинные высказывания. В этом и заключается смысл парадокса: форма не соответствует содержанию (ложью названы как истинно ложные высказывания, так и истинно истинные высказывания).
А теперь попробуйте создать парадокс лжеца, когда у вас есть две формы "Ложь" и "Истина", где в списке "Истина" есть выражение "это правда, когда лжец лжет". Лжец будет оперировать только списком "Ложь" и он не имеет права воспользоваться списком "Истина", а посему выражение "это правда, когда лжец лжет" может сказать не лжец о самом себе, а только тот, кто оперирует списком "Истина" (например, вы как сторонний аналитик). Поэтому никакого парадокса не будет: есть не только разные формы с разными содержаниями, но и разные пользователи этими списками.
Сложно поверить, что это "объяснение на простом примере", если смотреть по содержанию.
Вот теперь следите за пальцами: есть список "Ложь" и пользователь этим списком и есть список "Истина" и пользователь этим списком. Скажите, пользователь списком "Ложь" может сказать "я лгу"???????????????
Фраза "я лгу" тождественна фразе "это правда, что пользователь списком "Ложь" всегда говорит ложь". Но к какому списку относится фраза "это правда, что пользователь списком "Ложь" всегда говорит ложь"??????????
Фраза "это правда, что пользователь списком "Ложь" всегда говорит ложь" относится к списку "Истина" и ею может пользоваться только пользователь списком "Истина". Как видите, пользователь списком "Ложь" использовал высказывание из списка, ему не принадлежащего (он субъективизировал фразу из чужого списка). Он не имеет права пользоваться списком "Истина". Он должен всегда пользоваться списком "Ложь". В итоге, нарушена связь между формой и содержанием, что и явилось причиной возникновения парадокса. В списке "Ложь" нет места для высказывания "я лгу", тождественного высказыванию "это правда, что пользователь списком "Ложь" всегда говорит ложь". Следовательно, лжец не имеет права говорить фразу "я лгу".
Вот теперь сразу понятно стало. А то я думал, что Вы решили изложить какую-то ранее неизвестную библейскую историю о том, почему люди ложь с правдой путают. В смысле, что исходные разные папирусы при переписывании случайно объединили в один ложный.
Дело осталось за малым. Если фраза "это правда ..." не от лжеца, значит и тождественное высказывание "я лгу" - не от лжеца. А от кого тогда? Исходно-то "я лгу" в какой папирус записали? То есть те инопланетяне, которые обозначены как "Толстой" и "Пупкин", оставившие правильные папирусы, они-то как парадокс решили?
Опять же, если всё дело в
, то не проще ли было сразу не считать сколько форм и не называть их по-хрущёвски, а просто разобрать парадокс лжеца на форму и содержание, чтобы тут же стало ясно, откуда что торчит, после чего устранить неисправность? То есть без антикварных папирусов, а обычным приклеиванием на связь между формой и содержанием уже подобранной заплатки "всегда", и связь сразу будет как новая.
Фраза "я лгу" - это субъективизированный перефраз из списка "Ложь" такого, например, высказывания, как "это ложь, что крокодил зеленый". И вместо зеленого цвета предлагается любой другой в виде ложного высказывания "это правда, что крокодил красный". По аналогии, эти фразы в списке "Истина" будут иметь соответствующий вид "это правда, что крокодил зеленый" и "это ложь, что крокодил красный". Как видите, у лжеца и правду говорящего есть по два варианта высказывания.
Лжец:
1) "это ложь, что крокодил зеленый"
2) "это правда, что крокодил красный"
Правдолюб:
1) "это правда, что крокодил зеленый"
2) "это ложь, что крокодил красный".
Теперь сравните по отдельности пункты 1) и 2) от лжеца и правдолюба.
1) "это ложь, что крокодил зеленый" и "это правда, что крокодил зеленый"
2) "это правда, что крокодил красный" и "это ложь, что крокодил красный".
Как видно из 2), лжец может говорить "это правда, что...", а правдолюб "это ложь, что...". Нужно исключить субъективность и оперировать только объективностью. Для исключения разночтений список "Ложь" должен состоять из фраз "это ложь, что...", а список "Истина" - из фраз "это правда, что...". Тогда список "Истина" превращается в констатацию объективных фактов (обычное "да"), а список "Ложь" - в истинно ложное противостояние списку "Истина" (обычное "нет"). В таком случае список "Истина" становится основным списком, а список "Ложь" - второстепенным. Появляется главенство одного списка над другим.
Только в обычной жизни это нерабочие условия (нет спецов во всех областях знаний). Применяются только в элементарной компьютерной логике (да-нет) и при анализе тех же парадоксов. В жизненных ситуациях за всеми нюансами нужно следить из контекста высказываний.
Неужели так сложно понять простую вещь...
Когда говорят "Я лгу", то рассматривать это нужно не как результат сказанного, а как процесс произнесения того, что говорящий считает ложью.
Когда говорят "я лгу", то и понимать это нужно исключительно как ПРОЦЕСС произнесения лжи, причём процесс - непрерывный и бесконечный.
Глаголы понятиями не являются. Глаголы - не логические субъекты, а предикаты.
«Я лгу» - потому и парадокс, что содержит в себе противоречие- абсурд! Правда в том, что я лгу - это и есть краткий, чистый логический абсурд, который всегда ложь! «Все критяне лжецы», - говорит Критянин - это и правда и ложь одновременно, а значит логический абсурд, значит ложь!
Критяне не только лгать, но и вообще ничего говорить не могут!
Критяне - это те, кто живут на острове Крит. И всё.
А говорит этот абсурд не Критянин, а критянин Эпименид.
Вы даже здесь лжёте. Вы всегда лжёте?...,))
Просто Космический Ум
Простите, а это как понимать? Как согласие? Тогда я рад, что не перевелись ещё понимающие люди...,))
Если мы похвалим друг друга это несомненно повысит наш обоюдный статус . Что то Вы очень толковое сказали на форуме ( говорю без иронии ) , не помню что , остался только один ментальный символ , но развернуть его в конкретное понятие к сожалению не могу . Но если долго подумаю то могу и вспомнить....
Житель города Этокак? запомните, что космонавт пишется с маленькой буквы (поскольку это не имя, а погонялово из английских букв), в то время как житель города Этокака? пишется с большой буквы: Этокактович?
Исходя из такой крутой философской логики, погонялово "Ксари" тоже должно писаться с маленькой буквы и исходить из города, в архивах которого оно значится, как законная запись в рамках гражданско-правового кодекса.
/Прикольно со стороны наблюдать за д....ми
/
А по теме что скажете, милейший?
Ыцилус, Вы решили парадокс «Сократ и Платон»? Космонавт, хотя бы, исходя из ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ здравых рассуждений, разобрался: Кто говорит правду, а кто лжет! А Вы, Ыцилус, с Большой буквы, решили этот парадокс, рассуждая логически?
Ыцилус, 15 Май, 2024 - 09:45, ссылка
Два списка, два пользователя. Любые парадоксы данного типа появляются при нарушении правил использования списков пользователями (нарушение связи между формой и содержанием).
Ыцилус, Вы адекватно себя чувствуете!? Вас спросили о парадоксе «Сократ и Платон»!
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!
Ыцилус, сможете определить, кто из этих двоих лукавит?
Еще раз: есть два списка и два пользователя этими списками. В парадоксе "Сократ и Платон" нарушена связь между формой и содержанием, или, по-другому, пользователи списками нарушили правила использования списков.
Все с Вами понятно, Ыцилус! Тренируйтесь громко и внятно произносить: Огласите весь список, пожалуйста!
В который раз вступаю с вами в разговор - в такой же раз убеждаюсь в том, что здесь (на ФШ) вы залетный гусь. Пришли потрындеть.
....................................
В парадоксе "Сократ и Платон" без дополнительного вопроса к Сократу и Платону нельзя определить, кто из них лжец, а кто говорит правду. Проверяется это обычным способом. Объявляете переменно Сократа лжецом, а Платона - говорящим правду, а затем Сократа - говорящим правду, а Платона лжецом, и для таких комбинаций составляете для каждого из них списки, чтобы проверить вариации. После этого легко убеждаетесь, что оба варианта рабочие - и тот может лгать, и другой. Из-за этой неопределенности появляется цикличность. Чтобы выяснить наверняка кто из них лжец, нужно у обоих спросить об общеизвестном факте (например, есть ли борода у Сократа). Контрольный вопрос все расставит по своим местам. Но этого контрольного вопроса в парадоксе нет. На то он и парадокс.
Ну, что же!? Предложение по выявлению Лжеца хорошее, я бы даже сказал, необходимое! Проведите такие две проверки, Ыцилус, и сообщите о полученных результатах!?
жители города это как - этокаковчане, этоткакцы,
"И ты, Брут"?
Ксари, 15 Май, 2024 - 09:45, ссылка
Ксари, а вы не находите, что словосочетание "город проживания" выглядит как, мягко говоря, замысловатая языковая конструкция?
Я, хотя и с большим трудом, могу попробовать представить "место проживания", но чтобы можно было проживать не каком-то конкретном месте, а в ЦЕЛОМ городе...Нет. Такое невозможно представить даже мне с моей буйной фантазией...,))
Хотя...Если бы я был олигархом, специализирующемся на строительстве городов или феодалом, владеющим не какой-то захудалой деревенькой с крепостными, а целым городом. Тогда да...Может быть...,))
Ну, все! Погнали наши городских!
Ксари, 15 Май, 2024 - 11:28, ссылка
Ну а как ?
Когда вас спрашивают: в каком городе вы родились, - вы что отвечаете ?
Вы отвечаете, что родились, допустим, в Твери ? С чем вас и поздравляю.
А вот лично я на белый свет появился не в каком-то городе Советского Союза или Российской Федерации, а в роддоме.
Улавливаете разницу ?....,))
Руку сломал в двух местах: в локоте и в горах Кавказа.
Улавливаете разницу?
--
Не улавливаю причины, которая побудила вас это написать.
Если вы просто решили пошутить, то можете считать, что шутка не удалась.
Вот если мне кто-то сообщит, что "Все критяне - лжецы",
я вынужден буду сделать предположение, что
критяне по тем или иным причинам не хотят или не могут
высказывать устно и выражать другими способами
всё без остатка что им так и иначе известно,
осознавая при этом, что поручиться за себя самого
в способности к абсолютной искренности я вряд ли смогу.
При этом - допущение о ложности такого сообщения вполне закономерно.
Так что добавление информации о том, что говорящий про критян и сам критянин -
для меня практически ничего не меняет и впечатлений о парадоксальности
таких обстоятельств - не создаёт...