Прошло более 2-х тысячилетий. Профессора логики так и не определились с "парадоксом лжеца".
«Парадокс очаровывает философов, он для них фетиш. Он пленяет их так же, как свет пленяет мотылька. Но в то же самое время, он невыносим. Все доступные силы должны быть брошены на его устранение. Философ - это шаман, чьей главной задачей является избавление нас от этого злого демона».(Read 1995, 2. EXOAHVol. 11.2 (2017) www.nsu.ru/classics/schole)
Ошибка логико-философов в том, что они рассматривают статику, все без движения, или просто тормозят...
Диалектика рассматривает в движении. Учитываем то, что невозможно все время говорить неправду. Однажды наступит 12 часов. А в основе развития лежит противоречие
"ставится вопрос: «если какой-нибудь человек говорит, что он лжет, то лжет ли он, или говорит правду?» Требуется простой ответ, ибо простое, которым исключается другое, считается истинным. Если ответят: он говорит правду, то это противоречит содержанию его речи, ибо он ведь сознается, что он лжет. Если же будут утверждать, что он лжет, то на это утверждение нужно возразить, что его признание является, наоборот, правдой. Он, следовательно, лжет и вместе с тем и не лжет, простого же ответа на заданный вопрос никак нельзя дать, ибо здесь положено соединение двух противоположностей — истины и лжи, — и их непосредственное противоречие <...> вышеуказанный вопрос (говорит ли правду тот, кто сознается, что лжет?) решается следующим ответом: «он одновременно и говорит правду и лжет, и истиной является это противоречие»."
Комментарии
Говорят, что парадокс «лжец» – это логическое утверждение, которое противоречит самому себе.
И какое это утверждение? Что такого противоречивого в утверждении: "лгу".
Если это проблема, то разрешима ли она? Какие должны быть условия разрешимости парадокса Лжеца?
//ставится вопрос: «если какой-нибудь человек говорит, что он лжет, то лжет ли он, или говорит правду?» //
Но вопрос это не утверждение. Первое условие разрешимости - это должно быть утверждение "которое противоречит самому себе". А чёткой формулировки такого утверждения в парадоксе Лжеца нет.
Вместо утверждения подсунули _в о п р о с.
--
невозможно все время говорить неправду. Лжецы иногда говорят правду, думая, что лгут.
Очевидно.
И это всё решение? А где логическое утверждение, которое противоречит самому себе?
.
«он одновременно и говорит правду и лжет, и истиной является это противоречие»."
Это домыслы аналитика. Сам лжец однозначно говорит "лгу".
И никакого противоречия. Проблема создана на пустом месте.
В самом деле. Перед этим лжец сказал: Волга впадает в Байкал. Затем "лгу". И это правда: лжет.
Что теперь? Своим "лгу" лжет и говорит правду одновременно?
Поскольку действительно Волга в Байкал не впадает. Впадает в Оку, в Каму, в Каспийское озеро. Но только не в Байкал.
.
P.S. Нет такого парадокса "Я лжец". По легенде, когда Эпименид проснулся, то спросонья воскликнул: "Все критяне лжецы", а не фразу "я лжец".
--
mp_gratchev, 26 Ноябрь, 2023 - 13:50, ссылка
Я допуская, что вам не нужно задумываться над парадоксами.
О них думали великие философы: Луньцзы, Аристотель, Зенон, Платон.... Гегель; ученые: Кантор, Рассел, Гедель...., Маркс.
Противоречия, парадоксы позволяют сделать новый взгляд, совершить прорыв.
..между противоположностями всегда происходит взаимодействие, это динамическая симметрия
Эйнштейн размышлял о том, как объект может находиться в состоянии покоя
и движения одновременно, в зависимости от положения наблюдателя. Датский физик Нильс Бор думал о том, как энергия может действовать, как волны и частицы одновременно.
Так создавали философию, науку, логику, диалектику, булеву алгебру, компьютеры, культуру мышления, правила умозаключений, понятия.
Культура - это и определенные ограничения, и выход за пределы, развитие.
//Противоречия, парадоксы позволяют сделать новый взгляд, совершить прорыв//
Верно. Парадокс Лжеца есть основание нового взгляда и прорыва. Это введение формы мысли "оценка".
В парадоксе "Лжец" фигурирует не суждение (истинное/ложное) в качестве предмета анализа, а оценка "лгу", которая не истинная и не ложная.
Парадокс принимает статус софизма, если вскрыта логическая ошибка. А в нём нарушен закон тождества. Оценка - это самостоятельная форма мысли. Никак не суждение.
Поэтому применять к оценке, вопрошать: [Истинно или ложно высказывание "лгу"?], - будет неправомерно.
--
В своем послании к Титу апостол Павел хочет предупредить Тита, что критяне не верят в единственную истину христианства, потому что "критяне всегда лжецы". Чтобы обосновать свое утверждение, апостол Павел цитирует Эпименида. — Строматы 1.14
В начале IV века святой Августин повторяет тесно связанный с ним парадокс лжеца в книге "
Эпименид был критянином, сделавшим бессмертное заявление: "Все критяне - лжецы"
И математики в наше время задумались, принадлежит ли Эмпедокл к множеству лгущих.
Третий кризис ...конфликт между теорией и природой привел к настоящей революции — появились совершенно новые физические теории: теория относительности и квантовая механика, новые не только в смысле новых положений и формул, но и в смысле совершенно нового подхода к пониманию явлений природы.
Кризис в математике разразился уже через два года. после оптимистического заявления Пуанкаре. Известный английский ученый Б. Рассел и независимо от него Цермелло обнаружили неожиданный парадокс. Оказалось, что стройные и, казалось бы, логически неуязвимые положения теории множеств приводят к вопиющему логическому противоречию.
В нетипичном дискурсе, в отличие от метафизического
(когда субъект подразумевается выразителем то ли
своей собственной, то ли божьей воли),
предписывающем субъекту выражать волю
конкретного организма-носителя -
результат совершаемого действия
человеку как правило не известен, так что
побуждая организм-носитель что-то высказать
субъект имеет в виду ту или иную цель:
либо
"я хочу, чтобы другие поняли что мне нужно" (пытаюсь высказать правду)
либо
"хочу чтобы другие не поняли что именно мне нужно" ,
то есть - стремлюсь ввести кого-то в заблуждение
Это к тому, что изъясняться ребусами - привилегия идиотов, так что я как субъективный рационалист - не стал бы заморачиваться вниканием в значение выражения "я лгу", а предложил бы высказавшему таковое - объяснить: что конкретно ему от меня нужно...
Труды Эмпедокла (ок. 490 до н. э., Агридженто — ок. 430 до н. э.) написаны в форме поэм. Был плюралистом, признавая множественность архэ.
Так вот, если б знали вы, о чем я, родившийся на Сицилии, "некогда был я юнцом, был и прелестной девицей, был и растением, птицей, рыбой безгласною в море". (Diog. VIII 77), хочу вас спросить, но вы даже не догадываетесь. И я вас спрашиваю в чем здесь ложь, а в чем истина:
В своей философии Эмпедокл высказывал много гениальных мыслей, но в то время, когда жил Эмпедокл, они не могли быть подтверждены эмпирически. Так, он писал, что свету требуется определённое время для своего распространения, то есть скорость света является очень большой, но все же конечной величиной. Даже Аристотель в IV в. до н. э. считал это мнение ошибочным. Эмпедокл, подобно элеатам, признавал закон сохранения — из ничего не происходит ничего. Также замечательной была идея Эмпедокла о выживаемости биологических видов, которые отличались целесообразностью. В этом можно заметить уже зачатки, хотя и наивные, подхода к теории естественного отбора.
Высказывание «Я лжец» требует уточнения. Если сказать «Я всегда лгу и прямо сейчас тоже», то сразу заметно противоречие. Это как сказать «То, что я сейчас говорю есть правда, и неправда одновременно».
Парадокс, это неочевидное противоречие. А для некоторых это нечто недоступное для понимания, этакая существующая сама по себе хитрая штука. Забавно смотреть, как каждый своим путём решает проблему. Всё от отсутствия культуры и дисциплины мышления. Логику не уважают.
РНК, а Вы можете определённо сказать, выражение «я лгу» относится скорее к истинным или ложным выражениям? И почему?
Не могу, потому что не знаю истинно оно или ложно.
РНК, чтобы определённо ответить на этот вопрос надо решить этот парадокс в своей полной не краткой форме! Например, в такой:
«Лжец» в другой форме!
Возьмём чистый лист бумаги и карандаш!
Карандашом на одной стороне запишем такое выражение:
На другой стороне этого листочка записано ложное предложение!
Теперь, Перевернём листок на другую чистую сторону!
Запишем на этой чистой перевёрнутой стороне следующее выражение:
На обратной стороне этого листочка записано истинное предложение!
Итак, перед нами парадокс, в котором одно предложение истинное, а другое ложное!
Требуется определить где какое?
Парадокс, это отсутствие определённости скрывающее противоречивость. А в вашем примере оно очевидно и оба высказывания исключают друг друга.
"Волки от испуга
Скушали друг друга"
Даже моя дочь в три года понимала, что такого быть не может. Или вы собираетесь спросить какой волк какого скушал?
Не правильно думаете, РНК! Парадокс с записанными на листочке предложениями решается просто! Будем проверять?
Будем, только не задавайте мне "сложных" вопросов.
Вопросов не будет, не беспокойтесь!
Вот перед нами парадокс на листочке с такими двумя предложениями:
1. На другой стороне этого листочка записано ложное предложение!
2. На обратной стороне этого листочка записано истинное предложение!
Заранее (из теории парадоксов и как следствие Закона исключённого третьего) известно, что одно из этих предложений ложное, а одно истинное!
РНК, попрошу Вас назначьте какое-либо из этих предложений истинным! (Первое или второе?)
Вы прямо как фокусник. Выбираю первое!
Ну, что же! Поздравляю Вас, РНК, Вы решили этот парадокс!
Вот это одно предложение истинное:
1. На другой стороне этого листочка записано ложное предложение!
И согласно истинности первого предложения, второе предложение у нас ложное! Вот это одно предложение:
2. На обратной стороне этого листочка записано истинное предложение!
Если желаете убедиться, что Вы сделали правильный выбор, то в таком случае назначьте истинным второе предложение и посмотрите, что у Вас получится!?
Противоречивость нельзя "решить"
Какую ещё противоречивость, РНК? Вы сделали допущение, что «истинным назначили второе предложение»!? Что у Вас получилось?
Вы обещали "сложных" вопросов не задавать.
Ну, хорошо! Вопросов нет!
//РНК, 27 Ноябрь, 2023 - 15:56, ссылка
Не могу, потому что не знаю истинно оно или ложно.//
Разумеется, не зная о чём он лжёт.
--
РНК, 27 Ноябрь, 2023 - 00:15, ссылка
Интересное заявление. Скорее противоречие это результат логического парадокса. Но не наоборот, типа парадокс это "неочевидное противоречие". Другими словами парадокс это такая задача (проблема), в которой ошибок нет (если их не выдумывать), но которая приводит к противоречию, стандартными методами не разрешимому. И таки да, здесь требуется культура мышления. Иначе говоря, психология в разрешении парадокса "Лжец" очень даже необходимая вещь. Как раз на этом моменте наше с Михаилом Петровичем взаимопонимание закончилось: vlopuhin, 4 Декабрь, 2023 - 16:10, ссылка .
пол_ник, а если предложу Вам решить парадокс «Лжец» в другой форме!
Возьмём чистый лист бумаги и карандаш!
Карандашом на одной стороне запишем такое выражение:
На другой стороне этого листочка записано ложное предложение!
Теперь, Перевернём листок на другую чистую сторону!
Запишем на этой чистой перевёрнутой стороне следующее выражение:
На обратной стороне этого листочка записано истинное предложение!
Итак, перед нами парадокс, в котором одно предложение истинное, а другое ложное!
Требуется определить где какое? Сможете это сделать, пол_ник?
Это не парадокс. Я даже листок не буду переворачивать. Вы все думаетt, что апории создаются для обмана.
Ксари, Выручи, по-соседски...
— Ну!
Сегодня зайдет Изя Шниперсон. Дай ему в морду, я тебе вечером отдам
Почему Вы решили, что предложенный парадокс не парадокс!? Он как и положено парадоксу отвечает всем требованиям, чтобы быть парадоксом, а именно:
1. Данный парадокс обладает свойствами циркулярностью и автореферентностью!
2. Другое дело, что Вы не можете решить какое предложение ложное, а какое истинное!? Так это другое дело, пол_ник!