Контекст парадокса Лжеца
Формулировка парадокса:
Некто сказал: "Я лгу"
Что здесь парадоксального?
Парадо́кс (др.-греч. παράδοξος — «неожиданный; странный»). Мнение, суждение, резко расходящееся с обычным, общепринятым, противоречащее здравому смыслу.
На первый взгляд, в фразе «Я лгу» ничего странного не наблюдается. Ну, сознался, что солгал. Что в этом такого? Ничего необычного. Тогда в чём парадоксальность?
Фраза "Я лгу" - метавысказывание. Метвысказывание - это речь о другом высказывании. Предполагает другое высказывание.
В данном случае оно (объектное высказывание) не называется, а только подразумевается. И можно с уверенностью утверждать, что именно это "объектное высказывание" ложное. О чём свидетельствует наше метавысказывание.
* * *
Пишут, что понимание парадокса "я лгу" заключается в недосказанности и отрыве контекста. Что является интересной интерпретацией.
Вопрос, как понимать этот контекст. Но сначала каков логической статус высказывания:
"я лгу" (1)
Почему-то аналитики считают, что это суждение. И сходу бросаются выявить его истинность или ложность.
Хотя очевидно, что персонаж просто оценивает результат ранее сказанного речевого действия, оставшегося в контексте.
То есть некто высказал какое-то ложное суждение "N". А затем отрефлексировал фразой "я лгу".
Вместо "N" можете подставить любое ложное утверждение или отрицание:
"Я лгу, что N". (2)
Это уже полная фраза с контекстом искомого лжения.
Куда проще?
Неожиданность возникает вместе с вопросом:
[Некто сказал: "Я лгу". Лжет он или говорит правду?] (3)
При попытке ответа на этот вопрос как раз и появляется парадоксальная ситуация. Исчезнет ли парадокс, если из фразы убрать "Я":
[Некто сказал: "Лгу". Лжет он или говорит правду?] (4)
Ничего не меняется.
Во-первых, "Я" и логический субъект, и эмпирический субъект в структуре высказывания одновременно.
Во-вторых, остается неясным, лжет пресловутый Некто или не лжет. Правда, фразу уже нельзя назвать суждением. Ведь суждение имеет всегда субъект-предикатную структуру, а в (4) односоставное предложение - в предложении нет подлежащего. Есть только сказуемое:
«Лгу.» (5)
Можно ли в этом случае спрашивать о выражении "лгу": истинное оно или ложное?
Из утверждения, что «лгу» не ложное и не истинное, вовсе не следует его одновременная и истинность, и ложность. Просто означает, что характеристики ложно/истинно к «лгу» не применимы.
Ибо выражение «лгу» уже сама характеристика ЛОЖНО, которая относится к оставшемуся за кадром суждению.
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Например, "Я лгу, что Эйфелева башня расположена не в Париже".
--
//boldachev, 7 Январь, 2026 - 15:27, ссылка
mp_gratchev, 7 Январь, 2026 - 09:39, ссылка
Парадокс возникает при попытке анализа высказывания ["я лгу"] в качестве суждения на предмет его истинности.
А чем с логической точки зрения суждение "X идет" (1) отличается от суждения "Х врет" (2)? И первое и второе имеют стандартную форму приписывания предиката субъекту и оба могут иметь истинностное значение в какой-либо логической системе.
И уж подавно тут нет никакой оценки.//
Сказать, что высказывания (1) и (2) истинные или ложные, можно лишь после их сопоставления с объективным положением, на которое они указывают.
Извлечь такое сопоставление из самих (1) и (2) не представляется возможным.
--
Когда я говорю: "Я лгу", то совершается истина высказывания и она первична.
След (форма) истины высказывания "Я лгу" (процесса) - это написанные (услышанные, воспринятые) слова "Я лгу" (на бумаге, на экране).
Когда я читаю (слышу) слова "Я лгу", то во первых - я их воспринимаю, вижу, слышу, а во-вторых - я их проясняю для себя, пытаясь понять и составить понятие, образуя для себя "истину чтения".
Истина высказывания и истина прочтения - это разные истины, но обе - истины, и обе они "двух-этапные".
Высказывание
Первый этап - мысль о том, что надо сказать "Я лгу".
Второй этап - форма звука "Я лгу", форма текста "Я лгу".
Чтение
Первый этап - восприятие формы звука "Я лгу", формы текста "Я лгу".
Второй этап - возникновение мысли о/в форме звука "Я лгу", форме текста "Я лгу.
Второй этап высказывания и первый этап чтения - одно и то же - форма звука "Я лгу", форма текста "Я лгу".
Причём форма текста "Я лгу" надёжнее формы звука "Я лгу". То есть дольше хранится.
Замечательно! Есть форма, объединяющая форму текста и форму звука. Остаётся "разложить на молекулы" сравнение! По какому основанию будем сравнивать форму текста с формой звука?
Вот Вам "основание":
Ну вот и всё, блин, приплыли :(...
Обидно, да...
//Истина высказывания и истина прочтения - это разные истины, но обе - истины, и обе они "двух-этапные". //
В логике высказывание - это не говорение и не чтение написанного, а сам текст-предложение (повествовательное, вопросительное, оценочное или повелительного наклонения).
У повествовательного предложения, у суждения истина одна - суждение или ложное, или истинное.
Это логические истины, а не лингвистические и не звуковые.
--
Логическая истина - это смысл! Истинность это свойство высказываний.
Но что такое истины лингвистические и звуковые? Побочный эффект, типа "ветром надуло"?
//Но что такое истины лингвистические и звуковые? Побочный эффект//
Вопросы к Дилетанту.
Дилетант:
Высказывание
Первый этап - мысль о том, что надо сказать "Я лгу".
Второй этап - форма звука "Я лгу", форма текста "Я лгу".
Чтение
Первый этап - восприятие формы звука "Я лгу", формы текста "Я лгу".
Второй этап - возникновение мысли о/в форме звука "Я лгу", форме текста "Я лгу.
Второй этап высказывания и первый этап чтения - одно и то же - форма звука "Я лгу", форма текста "Я лгу".
Причём форма текста "Я лгу" надёжнее формы звука "Я лгу". То есть дольше хранится.
(конец цитирования).
--
Я уже совсем запутался. Вы с Владимиром память пытаетесь выдать за истинность высказывания? Типа чем дольше хранит, тем выше истинность? У меня несколько обратное представление: чем истиннее была жизнь, тем прочнее (долговечнее) будет надгробная плита. Всякая укропская безобразия начинается с войны памятников.
В логике истинность только логическая. Путаться здесь не в чем.
Истины жизни - это к философии и к религии. Войны памятников - к политике.
--
Банальный троллизм с проблесками.
Можно подробнее?
Декларации в качестве доказательства не принимаются!
Все информационные потоки замкнутые и двунаправленные, кроме одного единственно. И это не декларация, это феноменальный опыт, то есть знание, полученное через ощущения. Из чего следует одна простая вещь: как только вы допускаете множество логических систем (приватность мышления), как из этого сразу же следует неутешительный вывод: аксиомы доказываются!
Подробнее - это результат оценочного сравнения.
Остальное - ничего не понял.
Так давайте разберём Ваше непонимание. Вы пишете:
Здесь всё есть для разборок (для анализа). Во-первых, это Вы написали? Вы! Что Вы думали, когда это писали? Можно ли написанное Вами отождествить с тем, что Вы думали? Заметьте, ни одного намёка на форму! И, квинтэссенция анализа (рассуждений): что именно и с чем именно Вы сравнивали и как?! Вот об этом я и спрашивал, когда просил обратить Ваше внимание на подробности.
Так что и с чем Вы сравнивали, когда пришли к такому выводу:
?
Заметьте, я ничего не выдумываю, не притягиваю в дискуссию Волгу с Байкалом, всё в рамках того, что есть, более того, в рамках приличия.
Оформленная мысль - это текст. Но не всякий текст - оформленная мысль.
Это уже претензия на второй заход экспериментального подтверждения парадокса "Лжец".
Я вижу Вам не хватило "распальцовки" по поводу термина "понимание". Давайте так же последовательно проанализируем термин "текст".
Итак:
Поясните, пожалуйста, как Вы пришли к такому парадоксальному выводу? Иначе говоря, потрудитесь привести пример текста, который никаким образом не связан с мышлением, не представляет собой явление нематериальной мысли в физический мир. Если Вы попутно "поиграете" философской категорией "форма", то это даже приветствуется!
И чтобы далеко не ходить, сразу выдаю Вам правильный ответ: таких примеров нет и не может быть. Не зависимо от того, что, Вы думаете по поводу философской категории "форма". Даже "Фестский диск" не даёт Вам повода объявлять некоторый* текст бессмысленным тольно на том основании, что Вы не умеете читать.
_________________________________________________________________
* это Вам очередной повод подумать, что такое квантор, что такое подкванторная переменная, и что такое конкретное значение подкванторной переменной. Грубо говоря, думаю Вам это будет ближе для понимания, что такое булева константа, что такое булева переменная, булева операция, булева функция. А ещё точнее, - в чем их принципиальное отличие. В частности подумайте, как бы Вы не старались, Вы не можете из булевой константы ноль сделать булеву константу единица! Закон тождества не позволяет, по тому он и закон, а не фуфловое правило.
1-1=0 1-НЕ-0 0-НЕ-1
Мама мыла раму.
(из букваря)
И операнды и результат логических операций задаются таблицами истинности. Они именно такие, и никакие другие, лобзиком это дело не исправить!
Из 5V никак не сделать 0V, понимаете, никак! Можно изменить напряжение (разность потенциалов) в некоторой точке в схеме. То же самое с булевыми константами. На то они и константы. Нужна переменная, значение которой можно изменить (как и разность потенциала в точке), грубо говоря, в эту переменную можно записать одну из двух булевых констант. Ферштейн, одер нихт ферштейн?
Грубо говоря, можно пилить гири, но как Вы будете пилить 1кг, если у Вас нет гири? В уме? Кто же Вам поверит, когда Вы будете отвешивать 1кг сахара подпиленным 1кг :)...
всё - тексты. всё - информация. всё - материя. всё- движение. всё - ничто. всё - плохо. всё - хорошо. всё - новый год.
И что Вас здесь не устраивает? Есть упорядоченное множество {ничто, всё}. Когда некоторые умники говорят, что нечто исходит (изготавливается) из ничто, то откровенно врут. Нечто берётся из всё. Вот и весь секрет!
всё - устраивает.
//Это уже претензия на второй заход экспериментального подтверждения парадокса "Лжец" //
Парадоксальная ситуация:
"Всё равно, что забивать микроскопом гвозди".
Парадокс парадокса.
Да здравствуют ударопрочные микроскопы для забивания гвоздей!
--
Это Вы про кольца рефлексии? :)...
Согласен, преодоление психологического барьера дело не простое, требуется колоссальное нервное напряжение.
//Дилетант, 13 Январь, 2026 - 15:39, ссылка
Оформленная мысль - это текст. //
Мысль - идеальное сущее.
Оформленная мысль - это форма мысли: или вопрос, или суждение, или оценка, или императив.
Предложение - материальный носитель мысли.
Текст - совокупность предложений.
--
СУ́ЩЕЕ (греч. τὸ ὄν, τὰ ὄντα; лат. ens), то, что есть, существующее, обладающее бытием. Одно из осн. понятий философии, означающее любую отд. вещь или совокупность всех вещей вместе, взятых в аспекте их существования.(БРЭ)
Мысль это не вещь, но образована на формах, снятых с вещей.
Мысль - движение форм при стремлении к к-нибудь цели.
Идеальное сущее - сущность.
Мысли в мышлении имеют свою физическую форму (следы).
Обычно при мышлении физические формы мысли не высказываются.
Высказывается результат мышления в виде слов - форм результата мышления. (Подумал и сказал. Или не сказал, промолчал).
Вопрос - слова в тексте со знаком вопроса.
Вопрос - слова речи с вопросительной интонацией.
Суждение - результат рассуждения, результат логического рассмотрения предмета обсуждения.
Оценка - результат сравнения предметов "навскидку", по нраву....
результат мышления, выраженный знаком "оператор".
Материальный носитель мысли - среда (субстрат) мышления, носитель форм предметов мышления.
Предложение - совокупность "или вопрос, или суждение, или оценка, или императив" в нужной последовательности. Результат мышления.
ПРЕДЛОЖЕ́НИЕ, одна из основных грамматических категорий синтаксиса, противопоставленная в его системе слову (и словоформе) и словосочетанию по формам, значениям и функциям (назначениям). В широком смысле это любое – от развёрнутого синтаксич. построения (в письм. тексте от точки до точки) до отд. слова или словоформы – высказывание (фраза), являющееся сообщением о чём-либо и рассчитанное на слуховое (в произнесении) или зрительное (на письме) восприятие. ...(БРЭ)
//Мысль это не вещь, но образована на формах, снятых с вещей. //
Мысль не вещь, а что?
У Вас понятие "мысль" нечто образованные на формах.
Но вопрос о том _ч т о_ есть мысль, а не как образована.
Итак,
Мысль - это идеальная вещь, имеющая содержание и форму. А не одну лишь форму (форму, снятую с материальных вещей).
--
Форма снимается с мысли, превращаясь в слова (тексты). У Владимира, насколько я понимаю, форма - это геометрическая форма, а не философская категория.
1. Мысль - это идеальная вещь, имеющая идеальное содержание (содержимое) и форму. Вид. Не имеющая "чтойности".
2. Мысль - это слабая вещь, имеющая слабое содержание (содержимое) и конфигурацию формы, соответствующую содержимому. Физическая мысль. Имеющая "чтойность".
//Логическая истина - это смысл! Истинность это свойство высказываний//
Смысл - логическое содержание высказывания (вопроса, оценки, суждения, императива).
Логическая истина - это свойство только высказывания-суждения. У вопроса нет истинностной характеристики ложно/истинно.
Логическая истина передаётся от суждения к суждению. От суждения к вопросу передаётся смысл (связаны по смыслу).
--
Это я так хотел обратить Ваше внимание на термины "Истина" и "истинность". В пространстве высказываний Истина - это и есть смысл:
И тут же:
Как передаётся логическая истина в диалоге? Ведь вопрос, оценка и императив по вашему не имеют свойство истинность! Воздушно капельным путём? Или чудесным перевоплощением, как кролик из шляпы фокусника?
Как передаётся логическая истина в диалоге?
1. Истина логическая (ИЛ) - это ложно/истинно тезиса и антитезиса.
2. В диалоге ИЛ не передаётся, а устанавливается: в процессе разрешения противоречия тезиса и антитезиса.
3. Если и передаётся, то в умозаключениях собеседников.
4. Собеседник должен согласиться с истинностью посылок оппонента или оспорить их.
5. Вопрос, оценка и императив - строительные леса вывода. По завершении вывода леса убирают.
--
А умозаключения - это не психология? Можно не понимать?
// А умозаключения - это не психология? Можно не понимать?//
1. Умозаключение - это мышление. Мышление предмет изучения многих дисциплин. В том числе, философии-логики-психологии-педагогики-кибернетики.
2. Логическая машина умозаключает, не понимая. Логика отвлекается от содержания мысли. Отвлекается от понимания, занимается одной лишь формой.
--
А это что?:
Я уже ничего не понимаю :(...
Может быть суждения должны находиться в одной голове, в монологе, тогда ИЛ передаётся? Умозаключение в общем, ну как вирус при физическом контакте. Тогда вообще не понятно, зачем нужен диалог?
В соседней теме как раз обсуждается, что такое суждение. В частности говорится о том, что
суждениепредложение - это не высказывание. От этой "мелочи" вся Ваша теория рушится, поскольку суждение даже рядом не стояло с вопросом оценкой и императивом. Вот почему Аристотель избавляется от этого хлама, выделяя в рассмотрение исключительно суждения. Вы же наоборот, пытаетесь этот хлам так сказать реанимировать.Я Вам говорил то же самое, немного другими словами: вопрос это суждение со знаком "?" в конце. Убираем закорючку, и анализируем суждение при генерации ответа.
//2. В диалоге ИЛ не передаётся, а устанавливается: в процессе разрешения противоречия тезиса и антитезиса.
А это что?//
Логическая истина передаётся от суждения к суждению в одной системе.
Два разных субъекта рассуждений - это источники двух разных логических систем: LSi и LSj.
Между двумя логическими системами происходит аргументативное взаимодействие. Между тезисом и антитезисом в порядке разрешения противоречия выкладывается диалогическая цепочка промежуточных высказываний, состоящая из форм мысли вопрос-оценка-суждение-императив во всех комбинациях.
От дискуссии остаётся след в виде стенограммы диалога. В суде стенограмма - это протокол прений сторон в судебном заседании.
--
Зачем стенограмма? Разве недостаточно результата?
Или геном человека это и есть "стенограмма"? Так у меня весь мир есть один единый кластер памяти, что-то вроде эманации Вселенского Разума.
Сомнения меня мучают, что-то здесь не так. Не понятно, что такое логическая система?Естественный язык? Или даже один единственный носитель языка?
В общем вопросов больше, чем ответов.
Предлагаю уточнить, что такое логическая система. По моим представлениям это теория. Вот ещё есть цитата из википедии:
См. подчеркнутое. Всё же я думаю, что логическая система и формальная система это не одно и то же. За основание я беру вот это:
Не могут теории между собой аргументами обмениваться (взаимодействовать), посредник нужен, "субъект с клюшкой". Более того, замкнутая сама на себя полная теория в аргументации не нуждается, в ней нет и не может быть противоречий. Например, булева математика, она же математическая логика.
В чем главная функция логики? Не что такое логика, а какова её функция. Возможно так и доберёмся до вопроса зачем Вы ввели в теорию субъектов высказываний. В самом деле, сначала логика, вроде бы, преследовала ложь, затем противоречия, затем логические системы, ещё точнее источник противоречий - субъектов высказываний, которых Вы выдаёте за логические системы. Иначе говоря, - у лжи всегда есть фамилия, имя и отчество. Или я что-то напутал? См:
Вот где "собака порылась", в подкванторной переменной! Понимаете, как всё просто!? Перевожу на русский, - необходимо найти "козла отпущений". Типа вечный русский вопрос, "Кто виноват, и что делать?" :(...
5. Вопрос, оценка и императив - строительные леса вывода. По завершении вывода леса убирают.
Вопрос это не суждение, а самостоятельная форма мысли. Под вопрос ставятся отдельно предикат, связка, логический субъект.
В ТФЛ вывод как логический процесс это - дедуктивное доказательство. В ЭДЛ доказательство - это аргументация (с уточнениями в виде вопросов и встречных вопросов, плюс оценки и императивы).
Логическая форма взаимодействия аргументации и контраргументации - диалог.
--
Сам-по-себе текст предложения - никакой, его конфигурация либо одна, либо другая; текст либо есть, либо отсутствует.
А это уже не текст, а его понимание, в результате которого родится понятие "истинно" или "ложно". Причём, слово "истинно" отталкивается от того как "на самом деле", то есть в движении действительной реальности, действии физических сил.
Если фонарь горит, то он истинно горит.
Если фонарь не горит, то он истинно не горит.
Текст либо истинно есть, либо истинно отсутствует.
Я лгу, когда говорю "Я лгу". Я не лгу, когда говорю "Я лгу".
"Я лгу" - это текст, форма.
Я лгу - это истина мысли говорящего, процесс.
Текст - это не суждение.
"Я лгу" - это текст, форма, которую видит не-Я.
Мели Емеля, твоя неделя :)...
По барабану, что там в результате, поясните, пожалуйста, откуда (из какого места) у Вас появляется не текст, а понимание текста?
Есть суждение. Оно либо истинное, либо ложное. Всё.
Понимание - это уже психология. Не логика.
--
Злые вы, на форум психологов уйду.В общем согласен. Необходимо уточнить, что такое суждение, и что такое понимание. Если суждение это "завёрнутая в слова мысль", то при чем тут психика? Хочу я того, или не хочу, нравится, или не очень, но я прочитал то, что есть в тексте! Или нет? Откуда теперь возьмётся понимание, и уж тем более взаимопонимание, если я что-то там себе нафантазировал? Отсюда при понимании возникает необходимость тождества того, что написано с тем что понято. И наоборот, тождество того, что надумано с тем, что написано. Куда здесь встроить приватность мышления, ума не приложу. Приватность чувств ещё как-то можно понять/принять, приватность мышления абсолютно неуместна! В переводе на мой русский: суждение (слова) это объект физического пространства, мысль (смысл) - это объект информационного пространства.
И уж тем более не понятно, зачем Вы, связав понимание с психологией, полностью психологию из ЭДЛ исключили? Разве в диалоге взаимопонимание не требуется?
//И уж тем более не понятно, зачем Вы, связав понимание с психологией, полностью психологию из ЭДЛ исключили? Разве в диалоге взаимопонимание не требуется? //
В ЭДЛ диалог логическая форма связи высказываний от самостоятельных, автономный, уверенных, независимых друг от друга субъектов.
В логико-диалогической системе субъект есть иррациональный элемент рационально структуры рассуждения. Все его заморочки, понимания, взаимопонимания остаются внутри чёрного ящика, недоступного наблюдению со стороны.
На рабочий стол дискуссии субъект Si выдаёт высказывание Ai, воспринимаемое собеседником Sj в его системе координат LSj.
Субъект Sj оценивает высказывание Аi. Обрабатывает его вопросом, импертивом в случае недопонимания.
--
Сказал бы немного по-другому.
На рабочий стол дискуссии субъект Si выдаёт форму высказывания Ai в виде текста или звукового предложения, воспринимаемое собеседником Sj так же в виде текста или звукового предложения.
Субъект Sj сравнивает высказывание Аi с имеющимся набором текстов (архитектурой) или звуковых предложений (и др). ... и далее делает выбор следующего своего действия ...
Какое следующее действие субъекта Sj? Видимо, либо исправить свою "архитектуру текстов или звуковых предложений", либо предложить сделать это субъекту Si.
(Желательно изменить индекс Sj на более отличительный, скажем на Sk)
Слово "оценивает" применимо к Чувствующему субъекту, а он неформализуем, нерационален, а потому может просто игнорировать вопросы, и молотить что-то своё.
Однако, если для него будет польза от Si, то он тут же ухватится за предложение и начнёт активный диалог "для своей пользы".
Но промолчу, пока.
:)...
//Сказал бы немного по-другому.
На рабочий стол дискуссии субъект Si выдаёт форму высказывания Ai в виде текста или звукового предложения, воспринимаемое собеседником Sj так же в виде текста или звукового предложения.//
Логика отвлекается от содержательностей психологии и оставляет одну форму.
Субъект рассуждений в ЭДЛ наделён единственной функцией генерировать высказывания.
Высказывание, оно уже есть форма мысли. И в этом статусе работает в логической системе.
Характеристики в виде "текста" и "звукового предложения", они обсуждаются за скобками логики.
В логике имеем исходную диспозицию: два отрицающих друг друга тезиса. Между ними выкладывается цепочка промежуточных высказываний, состоящая из последовательности высказываний четырёх типов: суждений-вопросов-оценок-императивов во всех комбинациях.
Эта цепочка есть выражение аргументативном процесса, приводящего к разрешению противоречия тезиса и антитезиса. Или заканчивающегося ничем (каждый остаётся при своём мнении.
Всё. Остальное лирика.
--
Когда пишете текстом - это одна "форма мысли", а когда то же самое говорите голосом, то есть именно высказываете, то это другая "форма мысли", может случиться, даже с точностью до "наоборот".
Тогда, в Вашем случае, речь будет идти именно о тексте высказывания. Форма мысли = тексту высказывания.
"И в этом статусе работает в логической системе." - именно текст.
Так вопрос в том, как определить, что они (двое) отрицают друг друга? (Вопрос)
Ну, определили, что они (двое) отрицают друг друга и дальше что? (Вопрос)
Что надо сделать, чтобы они (двое) не отрицали друг друга? (Вопрос)
Либо одному сменить "полярность" тезиса, либо - другому. (Императив)
Где случится? То есть в каком месте случаются такие перевёртыши? Отсюда следует третья форма мысли - умозаключение. Умозаключение по тому умозаключение, потому что происходит в мышлении, там слова непосредственно связываются со смыслом и наоборот, смыслы привязываются к словам, что в тексте превращается в логическую связь слов в предложениях. То есть в тексте эта связь есть, но её невозможно изменить, не зря же в народе говорят, написано пером, не вырубишь и топором. Когда я Вас , Владимир, спросил откуда берётся понимание, Вы, не утруждая себя в объяснении оснований для такого действия, перекинулись на термин понятие. Почему Вы это сделали, понятно только и только Вам, мне оставалось только догадываться, что я и сделал: термины "понимание" и "понятие" связаны по основанию "много одинаковых букв в словах". Затем Вы приплели объяснения Михаила Кормина, что такое "понятие". Но вот беда, у Михаила Кормина ничего не говорится про буквы. Представляете, какой облом, про адресную индексацию говорится, а про формы мысли в виде букв - нет. Обидно, да!
Кстати про индексацию. Переменная S сама себе индекс, и называется этот индекс "имя". Программисты называют это идентификатором. Например, Вову невозможно перепутать с Васей при всём желании*, то есть нет необходимости прицеплять циферку снизу, или сверху. И вот тут уже действительно важен набор букв, стоит только в идентификаторе функции (в имени функции) изменить/добавить/убрать одну единственную закорючку, как компилятор тут же выдаст ошибку!
Вот теперь давайте спросим Михаила Петровича, что означают индексы i и j в обозначениях Si и Sj? Я уже молчу про LSi и LSj!
________________________________________________________
*это ещё один повод напомнить Вам, что ноль не переходит в единицу, а единица не переходит в ноль, Вова никогда не станет Васей, а Вася, соответственно, никогда не станет Вовой, как бы Вам этого не хотелось! Кроме того, это повод задуматься, что такое подкванторная переменная? Например, S может стать хоть Васей, хоть Вовой :)...
То есть, из моих слов Вы не поняли, что такое "откуда берётся понимание". И Вы это поняли.
Вот это и есть "понимание". Вот теперь Вы мне и объясните, как Вы поняли, что ничего не понимаете в моих объяснениях.
Супер!
Наконец-то Вы поняли, что я не понимаю, что Вы понимаете, когда говорите о понимании!
Воистину парадокс лжеца! :)... Вы даже умудрись это дело ещё и усилить:
А я добавлю. Расскажите мне, как я могу объяснить то, чего не понимаю?
Самая пора позвать на помощь автора ЭДЛ. Михаил Петрович, вот Вам и контекст, как на блюдечке, Ваше предложение, как нам с Владимиром выйти из сложившегося тупика? Уже примените наконец-таки Вашу теорию! Но прежде я Вам, Владимир, задам встречный вопрос, каким образом Вы связали два термина "понимание" и "понятие", если не на основании одинаковых букв? Вот Вам и "стенограмма":
Я спросил Вас про понимание:
Вы ответили мне про понятие:
Заметили, как работает закон включения третьего?! То есть необходимо либо вмешательство Михаила Петровича, Витя с Вовой сами не в силах справиться, либо к "пониманию" и "понятию" добавить ещё что-то, третье, одинаковости букв в словах не достаточно!
Я согласен с тем, что этимология это вещь, но и Вы согласитесь с тем, что эта вещь не всегда и не везде работает. Понимание это действие, типа "хождения по мукам", понятие это объект/предмет, не побоюсь этого слова, в информационном пространстве. Понимание это неотъемлемый элемент диалога, если понимание есть, диалог превращается в коммуникацию, если понимания нет, то диалог превращается в банальный обмен (в жонглирование) словами. Понятие это неопределённый термин, то есть если понятие определить (если, конечно же это возможно), то оно превращается в термин. Надеюсь моё понимание Вам понятно :)...
ничего не понял. Как Вы поняли, что что-то не понимаете?
Непосредственно, если не понимаю, то честно в этом признаюсь: не понимаю. Не поверите, в этом нет никакой рефлексии, нет необходимости что-то с чем-то сравнивать. Можно и так сказать: унарная логическая операция.
То есть, Вы не понимаете, каким образом вы понимаете, что что-то не понимаете.
Однако, при этом, эту ситуацию Вы понимаете. Или осознаёте.
Другими словами, акт понимания абсолютен. Недостижим. Для человека в обычном состоянии.
Какую "эту ситуацию"? Я вас спросил, Вы мне не ответили, - вот и все дела! У Вас была возможность ответить, но Вы не ответили, а перевели стрелку дискуссии на другое. Вот как мог бы звучать Ваш ответ:
- Да, я связываю понимание с понятием, потому что понятие это ...*
- Да, в словах понимание и понятие много общих букв, поэтому я думаю что эти слова про одно и то же.
- Не знаю, не думал об этом.
Но поскольку Вы проигнорировали адекватный контексту ответ, то коммуникация не произошла, диалог превратился в перепихивание словами.
Но и это всего лишь моё личное мнение. Согласитесь, этого маловато будет, требуется авторитетное мнение. Не так ли?
___________________________________________________________
* тут можно и про однокоренные слова поговорить, и про связь по смыслу, и про что-то другое, Вам понятное
Так Вы поняли, что я Вам не ответил, или не поняли?
Я это почувствовал, задницей! :)...
А если серьёзно, то что здесь понимать? Есть ваш комментарий, но нет ответа на мой вопрос! Разве этого не достаточно?
Ещё раз, я спросил про понимание, Вы ответили про понятие. Я учтонил, при чем здесь понятие, при том что много одинаковых букв? Вы понесли пургу! Я это дело усугубил, типа решил поддержать, всё же парадокс лжеца в действии. И понеслось жонглирование словами...
Я вижу Вам понравилось, контекст дискуссии остался далеко позади, но двунаправленный словесный поток продолжается, надо его как-то поддержать, подумал я, по этому поддерживаю как могу, нарабатываю материал для теоретического использования в ЭДЛ , что мне ещё остаётся, как экспериментальному диалектику :)...
Так Вы поняли, что "Есть ваш комментарий, но нет ответа на мой вопрос!"? или почувствовали задницей?
То есть "понять" Вы отождествляете с почувствовать! Об этом и пишет Михаил Петрович:
Понимаете какое дело?! Где логика и где психология, где понятия с пониманием и прочими противоречиями, и где психофизика... Можно, до кучи, добавить ещё химию с гормональной системой животного, но Вы зачем-то приплели машину, надо полагать логическую.
Или Вы думаете я Вам здесь сейчас начну рассказывать про кольца рефлексии? Ну там про исходную хреновину, которую я отправляю во вне и затем сравниваю её с тем, что ко мне вернулось. Нет уж, извините, это Ваша тема, мне в ней делать нечего, я в ней ни бум-бум. Это Ваша проблема объяснять мне вашу тему так, что бы я понял. У меня всё гораздо проще: нет ответа, и разговаривать не о чем, ну кроме контекста парадокса лжеца.
Так Вы поняли, что "Есть ваш комментарий, но нет ответа на мой вопрос!"? или почувствовали задницей?
Нет, я не понял! Я догадался. По тому, как завёрнутая Вами в слова адресная индексация указала на пустое место в тезаурусе.
Встречный вопрос, как Вам удалость от слова "понимание" перейти к слову "понятие"? Что и с чем Вы сравнивали? Как Вы поняли, и поняли ли, что нужно делать именно так? Почему именно понятие, а не паровоз, например?
Перевожу на Ваш французский: так Вы поняли, что на всякое Ваше "Вы поняли ...?", у меня найдётся моё "Вы поняли ...?"
Как ещё до вас достучаться? Уже открытым тестом пишу: "Я не понял!"
Так Вы поняли, что я не понял, что Вы поняли, что я не понял, что Вы поняли, что я не понял ...?
Будем продолжать, или ну его в канаву это "лживое взаимонепонимание"?
А как узнали , что "не поняли"? Догадались? Почувствовали через задницу? Или поняли?
Заходим на очередной круг.
Я действительно интуитивно догадываюсь, что понимание как-то связано с понятием. Но по честному признаюсь, что у меня нет философского образования, то есть я реально не только не понимаю, но и не знаю, как логически связать понимание с понятием.
Мы с Вами можем до опупения переливать из пустого в порожнее. Вы же не хотите ответить на простой вопрос, как Вы, и никто другой, связали понимание с понятием.
Здесь как раз уместно авторитетное мнение, и я не вижу ничего плохого в том, если кто-то из философов, коих на форуме достаточно, объяснит мне что к чему. Именно это я скромно называю законом включения третьего.
Если Вам так хочется включить в нашу с Вами дискуссию термин "знание", то нет проблем. Давайте поговорим о знании. Но только Вы заметьте, как наша дискуссия разрастается, как снежный ком. Я, например, не только догадываюсь, но уверен, что с знанием будет ещё хуже, чем с пониманием, это я понял ещё в дискуссиях с Евгением Михайловичем Волковым. Ну а далее, как по накатанному, упрёмся в понятие "бытие" :)...
В общем либо Вы будете отвечать на мой вопрос, либо честно признавайтесь, Вы не знаете, как понимание связано с понятием. Есть и другой вариант - дятлинг! Вы умышленно забалтываете тему, Вам это нравится.
Хотите рефлексии? Пожалуйста:
См. подчеркнутое! Здесь вам и форма, и понятие, даже два - истинно и ложно!
Чего не хватает? Правильно! Не хватает понимания. Так что Вы конкретно предлагаете? Сравнивать буквы по количеству и по форме написания? Может быть фонетику подключим, типа какой звук и в каком месте ударять.
Блин, это же клондайк! Вы только подумайте, корень "дар"! Афигенно ударятельный инструмент, не только для нашей нескучной дискуссии, но и для всей и всякой логики вообще! :)...
Кстати, Вы ещё не забыли о том, что мы находимся в публичном пространстве? Это понятие/фактор/условие/знание как-то влияет на наш с Вами обмен текстами? Как Вам такая "форма", не жмёт в коленях? :)...
Но продолжим нашу игру в "Вы понимаете ...?"
Вы понимаете, что истинно и ложно это всего лишь свойства высказываний? То есть истинно и ложно не могут быть понятиями в полной мере! Вот Вам ещё один тремин в догонку к термину "знание": мера!
Не успели определиться с пониманием, как тут же выскочили, как черт из табакерки: понятие, знание, мера! Что дальше? Куда ведёт эта, якобы дурная, бесконечность...
Вы понимаете, что всему этому теоретическиинтуитивногипотетическому словесному потоку требуется хоть маломальская аргументация? Я бы даже сказал обоснование, или, как говорит Михаил Петрович, адекватная оценка. Хотя я всё же настаиваю на доказательстве. Не на том до-казательстве, о котором говорит наш уважаемый Геннадий Макеев, а о реальном, доступном всем и каждому! Одним словом - логика!
Я могу. Вы не можете. У Вас "0" не переходит в "1".
Понимание - это процесс.
Я же не против, объясните мне, дураку, как может ноль перейти в единицу, кроме как если его лобзиком не подпилить?!
Вы понимаете, что логика здесь отдыхает?
Я же Вам уже рассказывал, как мой сын, ещё в первом классе с помощью отвёртки за пару минут собрал кубик-рубик ....
точно так же как переливание из пустого в порожнее.
Совершенно правильно! Это и есть парадокс "Лжец" в действии, - генерация дурной (бестолковой) последовательности. У Вас есть предложение, как эту последовательность прервать? Например, Вы можете ответить, на каком основании Вы с "понимания" перескочили на "понятие"?
Понимаете какая вещь вырисовывается, всё наоборот, чем Вы думаете:
То есть требуется не выбор действия, а прекращение действия! Грузик на верёвочке качается по инерции, долго может качаться, но тут требуется такая информация, чтобы сразу хлоп, и нету матания из стороны в сторону. У Вас есть такая информация? А у меня есть, даже две:
- вот сейчас вернётся в тему Михаил Петрович, и удалит всё, что мы с Вами накуралесили;
- или заметит админ, что мы завалили форум хламом, и обоих в бан.
Вы поняли разницу между рефлексией и логикой? Эту бестолковую последовательность может прервать только логика. Там, где есть логика, такая бестолковая последовательность вообще не возникает. Всё ведь на поверхности, все ходы записаны. Согласитесь, если бы Вы сразу объяснили как Вы совершили логический переход от понимания к понятию, то мне нечего было бы здесь демонстрировать Михаилу Петровичу.
Могу, но не вижу смысла повторять это в который раз.
Прекращение действия - это тоже результат выбора.
Вы делаете успехи. Пытаетесь передать "схему информации" "Михаилу Петровичу" или "Админу".
Но для этого нужно, чтобы "они" приняли (внедрили себе) эту схему информации как "Руководство к действию". Чтобы информация возникла у "них" и привела к выбору "их" действия.
Замечательно! Теперь я больше чем уверен, Вам наша "игра в понимание" понравилась.
Почему Вы решили, что не наоборот? Это Вам нужно принять, либо не принять принятую на форуме "схему информации" (правила форума). Михаил Петрович вполне однозначно обозначил эту "Вашу схему":
Вам на это наплевать?
Отсутствие информации - это тоже информация. К действиям такая "схема" неприменима.
В который раз, если не было даже первого? Вы ноль ловко переделали в единицу, или сразу в "кавырнадцать"?
То, что Вы от понимания к понятию перескочили только и только по одинаковости букв, предположил я, Вы это моё предположение и не подтвердили, и не опровергли. Ещё раз повторяю, все ходы записаны!
Галина Белова (к парадоксу Лжеца) . Честная судья это та, которая НИКОГДА не берёт взятки! А когда то берёт, то не берёт это совсем не так!... И вообще у нас когда-нибудь заголовки будут соответствовать содержанию? Или вы с луны свалились?Давно уже все знают, что судья [Перепёлкова в деле Долиной] пошла на повышение.
(Мир Марты. Статья: "Ошеломляющая правда. Что стало с судьей, вынесшей приговор Долиной").
Встречный вопрос. Когда содержание комментариев будет соответствовать заголовку темы? "вот сейчас вернётся в тему Михаил Петрович, и удалит всё, что мы с Вами накуралесили".
--
То есть как Вас понимать? Вы согласны с тем, что в Вашем представлении о диалоге не хватает двух важных деталей, диалог всегда и везде начинается со знакомства и предварительной договорённости? Например, судья, прежде чем начинать процесс, знакомится с делом, руководствуясь ГК и УК. Форум начинается с согласия участника с правилами форума, то есть фактически с договора, то же самое в любой дискуссии на форуме, что-то вроде "после первой не закусываем" ... удила! :)...
Иначе как я могу допустить, что в ЭДЛ говорится именно про естественные совместные рассуждения субъектов высказываний.
На форуме не только участники. Ещё - посетители:
"Здесь был Вася" - след посещения.
Посетитель ни о чём не договаривается.
--
Согласен, так и написал выше:
Но ведь посетитель не является участником диалога. Хотя, косвенно может влиять на функционирование форума. Например, все помнят переход сайта в российский сегмент интернета. Есть так же особый раздел "Админ-секция", и другие разделы, в которых оговаривается круг тем. Так я об этом и хотел сказать, о предварительной договорённости, то есть о нечто таком, что вне контекста, ещё точнее до контекста. Тот же самый русский язык, он не мой, я всего лишь носитель языка, другими словами "экземпляр информационного контейнера".
Если теперь чуть-чуть продвинуться дальше, то становится понятным, как это работает. Александр Болдачев с коллегами создают сайт, на котором регистрируются пользователи. Кстати не на пустом месте, но это опускаем из рассмотрения. Создатели сайта конструируют структуру сайта, те самые правила. Это и есть информационный контейнер - форум. Далее пользователи вступают во взаимодействие, вот тут и возникают диалоги, которые Вы описываете в Вашей теории. Таким образом Вы исключаете всё, что "до контекста". А это значит, что в Вашем "теоретическом диалоге" возникает так сказать чудо, то есть то, что с точки зрения теории объяснить невозможно. И вместо того, чтобы это "чудо" исследовать, Вы его игнорируете, или просто удаляете то, что Вам по каким-то причинам не нравится. В принципе а кто запретит? Можно всё, что не запрещено правилами форума и, тут "маленькая" добавочка, законами и Конституцией РФ.
Всё это замечательно, и я с этим согласен. Вопрос в другом: где здесь логика? В каком месте всей этой "кухни" искать логику? У меня три варианта, даже четыре:
- в диалоге, как логической форме совместной мысли;
- в ЭДЛ, поскольку это теория;
- в текстах, в которых слова логически связаны в предложения;
- в мышлении, где слова связываются со смыслами, и наоборот, смыслы связываются со словами.
Есть ещё и пятый вариант: логику необходимо искать во всём и везде:
Но я бы всё же согласился с тем, что в этом месте я немного погорячился, логику необходимо искать в мышлении!
Михаил Петрович, я Вам выложил, как на тарелочке, эксперимент. Неужели Вы не видите, что парадокс "Лжец" это именно парадокс, это наша реальность, а не софизм, типа чего-то выдуманного, высосанного из пальца. Что с этим делать? ЭДЛ даёт хоть какую-то надежду на разрешение этой проблемы? У меня такое впечатление, что ЭДЛ не может заставить челока отвечать, когда он ушел в полную несознанку. То есть ЭДЛ это декларация, а не законная/закономерная теория. Логики ноль! И это не проблема ЭДЛ, нет такой силы в мире, которая заставила бы меня немыслить. Убить можно, но запретить мне мыслить - никогда. И это закон!
//Неужели Вы не видите, что парадокс "Лжец" это именно парадокс, это наша реальность, а не софизм//
Софизм вполне себе реальность.
Парадокс - это софизм со скрытой, пока ещё не обнаруженной логической ошибкой.
В парадоксе Лжеца нарушен закон тождества в рассуждении об истинности высказывания (подмена оценки суждением).
--
Согласен.
Почему с ошибкой? Если ЭДЛ не в силах что-то объяснить, то почему Вы решили, что это что-то ошибка?
Объясните подробно
- что такое закон тождества (формулировка);
- что такое парадокс "Лжец" (формулировка);
- что такое нарушение (определение термину "ошибка");
- что такое оценка (определение).
Иначе мне придётся Вашему утверждению (подмена оценки суждением) просто верить, поскольку ни понять, ни проверить у меня возможности нет, Вы банально навязываете мне Ваше мнение, ничем не обоснованное, не доказанное. Только, прошу Вас, попытайтесь не выставлять выдуманные Вами правила за законы логики. Иначе объясните мне, в чем заключается различие правил и законов.
То, что любой парадокс в конечном итоге это софизм, вполне логичное утверждение! Ибо, во первых, как выясняется по многим парадоксам, что это именно так, во вторых, тогда мы имеем не причинно следственные связи, что абсурдно... Так что, Грачев здесь прав!
То есть софизм это реальность, а парадокс "Лжец", который так же софизм реальностью не является? А как же быть со всякого рода генераторами? В частности куда Вы намерены запрятать генератор тактовых импульсов? В данной теме я всего лишь экспериментально подтвердил существование дурной бесконечности не только в одной голове, типа в ТФЛ, но и в диалоге, то есть в ЭДЛ. Иначе говоря, ЭДЛ не позволяет избавиться от парадокса "Лжец", никак не решает это парадокс! И никакая оценка здесь не поможет. Здесь другой принцип решения, - логика. А логики в ЭДЛ нет.
А кто сказал, что ЭДЛ должна решать все проблемы... Какие то решает, а какие то нет, это нормально, ведь ЭДЛ никак не может рассчитывать на универсальность, она лишь часть общей, уже действительно универсальной логики - булевой алгебры. Сама же булева алгебра обширна, и пока конечно только в своем начале развития, многое нам еще неизвестно.. На примере парадокса заключенного также видно, что копнув чуть глубже, этот парадокс вскрывается, как недальновидность проработки стратегии..
При чем здесь "должна решать все проблемы"? Вы на аббревиатуру посмотрите, на каком основании там буква "Л"?
Логика то бишь, своеобразная конечно, но логика... Строго говоря логика бывает не только формальной, но и всякой разной.. нечеткой например.. или вероятностной.. комбинаций из булевой алгебры можно вывести сколько угодно много..
Нет, извините меня. Я готов согласиться с тем, что ЭДЛ - это теория, и то с большой натяжкой, поскольку требуется не только приложение, но и результат. То есть опыт/эксперимент должен повторяться по основанию результат. Парадокс "Лжец" в диалоге я воспроизвёл, решения как не было, так и нет.
Честно сказать, в ЭДЛ не углублялся, пусть теория... Первоначально речь о том, что парадокс в конечном счете софизм, вот как это выявить, с помощью какой логики, это уже общий вопрос, об ЭДЛ здесь думаем в частности)
Извините, вынужден повториться:
Все четыре пункта обязательны!
Принципиальная разница в том, что если в ТФЛ только два значения, истинно и ложно, то в ЭДЛ оценка может принимать множество несовпадающих значений, по этому наш диалог с Владимиром расползается многократно быстрее и шире.
понятно) Я только про парадокс в сравнении с софизмом.. Просто действительно, есть большое количество парадоксов, которые являются таковыми исключительно из за ошибочного его разрешения, особенно в теории вероятностей.. Даже сам Кардано очень сильно ошибался в вопросах теории вероятностей, но тогда эта теория только только вставала на ноги. Сейчас все эти "парадоксы" разрешены, они были просто софизмами...
Случайность непознанная закономерность. Парадокс непознанный софизм.
--
Риторика, красивые слова, типа "я знаю, что ничего не знаю, но некоторые умники не знают даже этого". Логики-то ноль, не на чем ей задержаться :(...
//vlopuhin, 13 Январь, 2026 - 17:31, ссылка
Нет, извините меня. Я готов согласиться с тем, что ЭДЛ - это теория, и то с большой натяжкой//
Теория ЭДЛ - совокупность основных положений, образующих некоторый раздел общей логики рассуждений с продуктивным противоречием в их структуре.
Логика вообще - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то.
ЭДЛ - последовательная связь тезиса и антитезиса посредством промежуточных звеньев: вопросов-суждений-оценок-императивов во всех комбинациях.
--
--
см. выше:
Почему такое возможно? По тому, что никто и ничто не запрещает подмену понятий! Ответственность* на нуле :(...
______________________________________________________________
* включая дословное понимание этого термина
//Принципиальная разница в том, что если в ТФЛ только два значения, истинно и ложно, то в ЭДЛ оценка может принимать множество несовпадающих значений//
В ТФЛ два значения - это у суждения. Оценку ТФЛ не рассматривает как самостоятельную форму мысли.
В ЭДЛ у суждения тоже две оценки. На этом строится противоречие законов позволенного противоречия ЭДЛ и непротиворечия в ТФЛ.
--
Тем самым Вы вывели противоречие на следующий уровень, на котором противоречие суждений уходит на задний план, попросту игнорируется. Вы ведёте рассуждения в русле противоречия ТФЛ и ЭДЛ. Как тут не вспомнить теорию множеств Кантора в математике, типа господин Кантор строил "лестницу к Богу", то есть в никуда...
//Вы ведёте рассуждения в русле противоречия ТФЛ и ЭДЛ//
ЭДЛ заглатывает ТФЛ. В публичном совместном рассуждении индивид взаимодействует с собеседником по правилам диалектики, но свои суждения строит по правилам ТФЛ. В частности, не вправе противоречить сам себе.
--
Всё с точностью до наоборот! Понятие "ТФЛ" шире понятия "ЭДЛ".
Самостоятельно строит умозаключения. Не по тому, что не хочет, а по тому, что других вариантов нет и не может быть. Закон тождества!
Вы это себе нафантазировали. Как и высосанную из пальца индексацию. Вот этот мой комментарий адресован был Вам:
Берите лингвистику, и показывайте, где символы языка (ТФЛ), а где метаязыка (ЭДЛ). "Заглатывает" пациент трубку эндоскопа.
что означают индексы i и j в обозначениях Si и Sj?
Означают факт различения двух самостоятельных субъектов рассуждения. Например,
Si - прокурор
Sj - адвокат
В судебном процессе противоречат друг другу.
LSi - логика прокурора (система аргументов, поддерживающие обвинение).
LSj - логика адвоката (система аргументов в опровержение доводов прокурора).
--
Ну не надо их так называть. Называйте Ai, Aj (аргументация первого, аргументация второго). Эти же буквы A можно использовать для слова "аксиоматика".
Аксиомы - это такие формулы, которые признаются истинными (то есть это и есть факты, которые субъекты считают верными). А теоремы - это формулы, полученные из аксиом через логические правила вывода.
Логика одна - это про другое, например - булева логика, логика предикатов первого порядка, модальная логика, временна́я логика.
S - это либо прокурор, либо адвокат. Никакие i и j для этого не требуются. Либо вообще избавьтесь от S, как от избыточной вещи, так и пишите, мол вчера в суде выступал прокурор, сегодня в суде выступит адвокат.
Про логику прокурора и логику адвоката я вообще в шоке!
Адвокат ищет факты для защиты подсудимого, прокурор ищет факты для обвинения, каждый из них может не знать то что нарыл другой, но они обязаны делиться своими знаниями в суде. Если же тот или другой соврёт, да ещё за взятку, то сам сядет на скамью подсудимых. Даже эти мои представления не совсем точны, поскольку в этом деле присутствует ещё и следователь. Но для понимания того, что я хотел сказать думаю достаточно: нет и не может быть логики прокурора и логики адвоката! Есть должностные обязанности, а это уже совсем другая история.
//каждый из них может не знать то что нарыл другой//
Вот!
Это важное отличие ЭДЛ от ТФЛ. В заключении силлогизма нет нового знания, которого не было бы уже в посылках (ТФЛ). А заключение совместного рассуждения (ЭДЛ) обогащено знанием, вносимым каждым из двух собеседников.
--
Да, но при чем здесь логика? В чем принципиальное отличие логики прокурора от логики адвоката? Да, у них разные знания, но логика одна и та же. Именно на этом основании их можно обозначить одной переменной S. Участники процесса обогащают знаниями друг друга, на логику это не влияет. Логика отдельная так сказать отрасль знания, сама себе теория.
Сначала необходимо указать принципиальное отличие ЭДЛ от ТФЛ. То есть на каком основании ЭДЛ круче ТФЛ? Иначе говоря, заключение совместного рассуждения обогащает процесс, может быть саму судебную систему, правосудие. Но оно никаким боком к ЭДЛ. По этому я и говорю, там, где у науки фундаментальная теория, там у логики приложение, и наоборот, там, где у логики теоретическая составляющая, там у науки приложение.
В чем принципиальное отличие логики прокурора от логики адвоката?//
Принципиально отличие в аксиоматике.
Логики с взаимно исключающей аксиоматикой - это разные логики.
Да, прокурор и адвокат руководствуются одними и теми же правилами ТФЛ. Но логика не сводится к одним лишь правилам. Логика ещё и аксиомы.
Затем и введён в структуру субъект, чтобы эксплицировать отдельную логику LSi и LSj.
--
Можно подробнее про аксиоматику прокурора и аксиоматику адвоката? Чтобы понятно стало, что Вы называете аксиоматикой.
Не уверен. Даже четвёртый закон (закон достаточного основания), является не совсем логическим.
Это как раз понятно, не понятно разница между логикой адвоката и логикой прокурора. Мне кажется Вы говорите о служебных (должностных) обязанностях, даже не об аксиомах. В подтверждение тот факт, что адвокат и прокурор учились в одной школе, институте, кафедре, группе. Или я ошибаюсь? Знаю только (Михаил Кормин подсказал), что юристам логику вообще не преподают, она им не нужна, достаточно ГК и УК.
Аксиома - утверждение, не требующее доказательств.
Аксиоматика - совокупность аксиом.
Для прокурора Сидоров виновен. Исходя из этой аксиомы, он трактует нож в руке Сидорова.
Для адвоката Сидоров не виновен. На этой аксиоме адвокат строит защиту Сидорова.
--
На какой на этой?
По логике прокурора:
Какой этой аксиомы? Нож в руке Сидорова? Но это же факт! По логике прокурора должно быть: виновен даже в том случае, если ножа в руке не было!
Логика адвоката: не виновен, поскольку факт "нож в руке" ещё не является доказательством совершения преступления.
Иначе говоря, всякие факты отходят на второй план, Вы просто напросто Вашей теорией заставляете участников судебного разбирательства врать, изворачиваться из всех возможных ситуаций, а это и есть то, о чем я уже писал: коллективное явление парадокса "Лжец". Оно и не удивительно, когда противоречие встроено в саму теорию!
Встречный вопрос, что может прервать эту бесконечную последовательность лжи? По моим представлениям только и только логика!
Si - прокурор
Sj - адвокат
S - это либо прокурор, либо адвокат. Никакие i и j для этого не требуются. Либо вообще избавьтесь от S, как от избыточной вещи//
S - либо Петров, либо Сидоров. Различать кто кому противоречит не требуется.
Противоречит ли Петров Сидоров или самому себе - противоречие остаётся противоречием.
Хотя противоречить себе логическая ошибка Петрова, а противоречить Сидорову - это в порядке вещей.
S - либо субъект рассуждений, либо субъект субъект-предикатного отношения в высказывания. Нужно ли различать?
Не нужно. Ибо логика одна на всех.
Нужно различать. Ибо у Петрова и Сидоров у каждого своя логика в споре: истца и ответчика.
--
Строим таблицу истинности судебного процесса:
№ п.п. S Возраст Должность s А
1 Петров 31 адвокат противоречие противоречит Сидорову
2 Сидоров 32 прокурор противоречие противоречит Петрову
3 Тютькин 33 ответчик противоречие якобы я не виновен
4 Сютькин 34 истец противоречие виновен
5 Путькин 35 судья противоречие нет никаких противоречий
Что такое S3? Варианты ответа:
- Тютькин
- возраст
- 33
- третье высказывание (речь) в хронологической последовательности процесса (в таблице истинности отсутствует)
- следователь (в таблице истинности отсутствует)
- всё, что угодно, поскольку таблица истинности не полна, что-то вроде "Дед Мороз" - это не-суждение :)...
Ок.
--
Откуда Вы его взяли? Не имеете права им пользоваться.
Из тумбочки:
Вам можно, из БРЭ и вики словами сорить, а мне почему нет?
(Дилетант, 14 Январь, 2026 - 01:53, ссылка)
не работает.
Возможно у Вас и не работает, у меня всё работает.
Возможно Вам не видно, я увеличу картинку:
Так работает? Это картинка, это Вам не буквы в словах сравнивать
Подозреваю, что Вы применили микросхему К561ЛН, нужно именно "ЛА", у "ЛН" сущность другая, как у моста Р-533. Разница примерно такая же, как у понимания с понятием, что подтверждается буквами, Н не равна А.
докажите
Что доказать? Как работает генератор? Нет проблем: ууууууууууууууу...
:)...
А если серьёзно, то сначала докажите, что не работает. Вы же первый стали это утверждать. Хотя бы для того, что бы я понял что значит в Вашем лексиконе "работает"? Хотя думаю, как говорят в народе, это дохлый номер, судя по тому, как Вы ловко перескакиваете с понимание на понятие.
Или может быть требуется доказать, что Н не равна А?
Честное слово, я не понял, что нужно доказать.
Большая посылка (Бп): Во всех цифровых приборах есть генератор тактовых импульсов.
Малая посылка (Мп): Мой компьютер является цифровым прибором.
Заключение (Зк): В моём компьютере есть генератор тактовых импульсов.
Бп: При неработающем генераторе тактовых импульсов всякий цифровой прибор становится неработоспособным.
Мп: Мой компьютер работает, поскольку я успешно читаю и оставляю комментарии на ФШ.
Зк: генератор тактовых импульсов работает.
Такое доказательство Вас устраивает?
Большая посылка (Бп): У всех компьютеров есть экран для изображений.
Малая посылка (Мп): Мой экран от компьютера.
Заключение (Зк): На экране изображение.
Бп: При отсутствии изображения всякий компьютер становится неработоспособным.
Мп: Мой компьютер работает, поскольку я успешно читаю и оставляю комментарии на ФШ.
Зк: экран изображает изображение
Бп: Изображение это не вещь.
Мп: Тактовый генератор - это вещь, которая работает.
Зк: Изображение тактового генератора это не вещь, поэтому не работает.
Такое доказательство Вас устраивает?
Нет, не устраивает.
Не у всех компьютеров есть экран. На этом всё, что Вы нагородили, рушится!
Даже если Вы под экраном имели в виду монитор, это не спасает от разрушения Ваше доказательство.
Помнится в моём школьном детстве мы с пацанами сооружали экраны из кусков рыболовной сети. Снизу палочка с утяжелителем, сверху палочка с поплавком, к которой привязывается верёвочка, идущая к крупному удилищу, с помощью которого эта конструкция забрасывается в речку, на стремнину. Между палочками собственно экран из рыболовной сети.
Теперь Вам понятно, что экран не обязательно должен быть связан с изображением?
Мало этого, у нас в серверной стояло несколько (ну как несколько, примерно штук двадцать, меньше конечно же чем видеокарт на криптоферме, но всё же) компьютеров без мониторов, мышки, и даже без клавиатуры. Управлялись они удалённо по сети. Мы их межу собой ласково называли тазиками :)...
Открытым текстом: Вы откровенно врали, когда в качестве подкванторной переменной пытались выдать понимание текста:
Я могу понять почему, но я не могу понять зачем Вы это сделали? Зачем надо было так откровенно врать? Зачем Вы так подставились? Мне это на руку, у меня была цель продемонстрировать парадокс "Лжец" в действии. А у Вас?
В таком случае, Вы работаете без Экрана. Напрямую телепатируете с компьютером. На этом этапе изображения и тексты на экране не нужны. Поэтому тем более не работает.
Нет, не так!
Почему Вы так решили? Экран есть, только он в другом месте, работает на удалёнке, как сейчас стало модно говорить, и называется монитор.
Не работает Ваше доказательство. Почему? Не знаю, Ваши проблемы! Я не могу залезть в Вашу голову, закон приватности мышления не позволяет. Ещё точнее - закон тождества! Всё, что я могу - анализировать Ваши тексты. Чем собственно и занимаюсь.
Если принять во внимание логику, которая ни от меня, ни от Вас не зависит, то следует неутешительный вывод: не работает по тому, что в Вашем доказательстве (в Ваших текстах) отсутствует логика :(...
Уже определитесь, с чем Вы не согласны?
- Во всех компьютерах есть генератор тактовых импульсов; (Бп, в нашем случае общее высказывание)
- В некоторых компьютерах нет экрана (монитора). (Мп, в нашем случае частное высказывание)
Вы сомневаетесь в истинности большой и малой посылок? Так это же не проблема, задавайте Ваши вопросы, я как могу объясню. Только не забудьте отвечать на вопросы, которые адресованы исключительно Вам!
Отсюда следуют два важных заявления с моей стороны. Во-первых, поскольку Бп и Мп истинные, из этого не следует, что их можно принять за аксиомы. Аксиомы это нечто другое, что-то вроде предельных истинных утверждений. Во-вторых, истинность Бп и Мп Михаил Петрович и называет локальной истинностью! А это уже моё посягательство на ЭДЛ, на которое Михаил Петрович не может не отреагировать, поскольку при таком раскладе ни о какой истинности Ai и не-Aj не может быть и речи, тем более в совместном рассуждении, где локальная истинность раскладывается на субъектов высказываний, но не на сами высказывания. Тем самым локальная истинность суждений (в ЭДЛ!) превращается в субъективную оценку: сколько субъектов в диалоге, - столько и оценок. Но самое главное, для того, что бы такая схема работала, просто необходимо запретить субъектам высказываний противоречить самим себе. А это уже не естественный диалог, не естественное совместное рассуждение, а искусственно созданное, грубо говоря, управляемое! Кольца рефлексии в реальности ФШ: не дай бог я скажу что-то такое, чего от меня не ждали :(... Как говорил полковник Исаев господину Шелленбергу, "не впадайте в обморок, все мы под колпаком у Мюллера" :)... В переводе на "наш французский": только у Михаила Петровича есть кнопка "Удалить".
Я Вас уже спрашивал, повторюсь: Вы сначала пишете текст, и потом иллюстрируете его картинками, или Вы сначала создаёте картинку в мышлении (изображение), и потом пересказываете её словами?
Этот мой вопрос может показаться странным, нелепым, глупым, но он как раз о Вашем заявлении про "подкванторную переменную". Вы понимаете, что сначала идёт осмысление, что такое экран (монитор), что такое компьютер, как они связаны, и только потом выставляется квантор либо "все", либо "некоторые". То есть сначала смысл (содержание, термины), и только потом форма, и то не всякая, в погонах и с кокардой на любу а так же форма для кирпичей здесь точно не пригодятся. То есть сначала идёт смысл, затем действие (отождествление, растождествление), и уже потом слова с картинками и без. В таких случаях я вспоминаю детский анекдот: учитель лукаво спрашивает, ребята, как будет правильно, щекотурка, или щикатурка :)...
Это я к тому, что есть несколько однородных понятий: монитор, экран, дисплей. В этой компании монитор сам себе цифровой прибор, в нём есть собственный генератор тактовых импульсов. Именно по этому он может связываться с компьютером на расстоянии, через сеть, правда для это необходима синхронизация работы генераторов, работающих асинхронно. Что такое синхронизация помните, или надо повторить специально для Вас сказочку про
Красную Шапочкудве линии задержки (строчную и кадровую) в телевизоре с кинескопом?При таком раскладе вырисовывается весьма интересная "картина мира". Роль памяти в кинескопе выполняет люминесцирующее покрытие на внутренней стороне экрана кинескопа. В переносе на человеческую сущность (сущность моста Р-333 здесь вообще ни при чем) это значит следующее: либо человек знает, что говорит (помнит, вот здесь и всплывает на поверхность функция памяти), либо генерирует бестолковую последовательность, то есть воспроизводит наяву парадокс "Лжец".
mp_gratchev, 11 Январь, 2026 - 17:09, ссылка
Вот как мне всё это переварить бе примеров? Садятся два "независимых шахматиста" за стол, и погнали, один в шашки, другой в чапая :(...
Из машины:
Из "подкванторной переменной"
Теперь понятно. В словах "понятие" и "понимание" много одинаковых букв! Скажите, пожалуйста, "понты", которые, кстати, дороже денег, из той же серии "понятий" (понятийно-понимательной сетки)? :)...
Раз понятно, тогда теперь вас уже двое знающих что такое понятие и понимание.
Ага, из
машиныларца, одинаковых с лица.Утверждают, что суть парадокса — самореференция, то есть указание предложения на самого себя.
Логический анализ.
Если предположить, что утверждение истинно, то, поскольку оно гласит свою ложность, оно ложно, что является противоречием. Напротив, если предположить его ложность, то оно соответствует тому, что само гласит, а потому истинно, что также является противоречием.
Некоторые особенности парадокса:
- Противоречие возникает из-за того, что высказывания пытаются утверждать нечто сами о себе.
-Результат — высказывание не является ни истинным, ни ложным. Гипотеза об его истинности приводит к утверждению его ложности, откуда происходит переход к отрицанию его ложности.
- Если считать, что не быть истинным — это значит быть ложным, то получится рассуждение, вращающееся по кругу.
Альтернативное мнение:
Суть парадокса в имплицитности высказывания "я лгу". То есть оно подразумевает другое высказывание, об истинности которого говорится "я лгу".
Итак,
Понятие имплицитности в стандартном анализе подменено понятием самореференции.
--
Нет здесь никаких кругов, есть бесконечная последовательность. Бесконечность здесь в том смысле, что невозможно указать конец последовательности. Думаю это принципиальный момент.
То есть парадокса нет и никогда не было.
Замечательное решение! :)...
Тот, кто высказывает "Я лгу" имеет в виду истину. То есть - всё, что он говорит, надо переворачивать, в том числе и высказывание "Я лгу". "Я не лгу, когда говорю "Я лгу".
Тот, кто читает текст "Я лгу" (форму истины), волен трактовать написанное так, как ему кажется адекватным действительности.
В одной трактовке он волен выбрать вариант инверсии высказываний кроме "Я лгу".
В другой трактовке он волен выбрать вариант инверсии высказывания "Я лгу": Я лгу, что "Я лгу", следовательно, говорю истину.
Дилетант, 14 Январь, 2026 - 13:33, ссылка
Истинность и ложность суждений, а так же адекватность и неадекватность оценки задаются/описываются/определятся в теориях. Парадокс "Лжец" живёт и здравствует в действительности, то есть это нечто существующее в действительности, и этому нечто фиолетово то, что я/вы о том думаю/думаете, а так же все наши/ваши теории. В этой теме обнаружилась ещё одна форма парадокса "Лжец", так сказать коллективная, в нашем с Вами диалоге:
В нашем случае то, что Вы назвали инверсией, работает несколько иначе, вместо истинности и адекватности стоит многоточие "...", то есть в это место можно ставить не только ноли и единицы, но так же всё подходящее по смыслу, даже не обязательна смысловая противоположность. Ведь "понимание" и "понятие" не противоположности по смыслу (я Вас спросил про понимание, Вы мне ответили про понятие). Бесконечность последовательности держится (основана) исключительно на рефлексии, на том, что Вы называете кольцами рефлексии*.
По всей видимости Михаил Петрович отказывается признавать этот факт. Но думаю не получится отмахнуться, как от назойливой мухи от того, что реально происходит в его теме.
________________________________________________________
* представляете что будет с правосудием, если судебные процессы будут основываться на кольцах рефлексии, типа судья захочет явится на заседание, захочет не явится, захочет поведёт дело по логике адвоката, захочет по логике прокурора, или по основанию "кто выгоднее лоббирует" :(...
Ваши фантазии неуёмны. Но по закону свободы воли имеете право фантазировать.
Путаете закон рефлексии с законом свободы воли.
По закону рефлексии судья всегда возвращается на заседание.
По закону свободы воли имеет право возвратиться или не возвратиться на заседание.
Нет, мои фантазии ограничены законами мышления, иначе говоря логикой. Вот с Вашим законом воли проблемы:
Не уверен, докажите!
По закону рефлексии (закону сравнения) всё должно срастись в ноль, как на мосте Р-333! А оно не срастается, то поезд ушел, то рельсы разобрали :)...
Это не я придумал, реально не срастается, систему невозможно познать до конца (Е.М. Волков), Не догонит (Зенон)!
Конечно имеет, то есть, по Вашему, имеет право возвратиться. Но для того, что бы иметь право не возвратиться, должны быть веские основания, оговорённые в договоре, например, стихийное бедствие, или мало заплатила, или зарплату задержали на два месяца. Судья ведь лицо государственное, на службе, живёт от зарплаты до зарплаты!
Если Вы следите за новостями, то помните недавний блэкаут в американском правительстве. Так вот значится, в результате американские законодатели приняли бюджет, и не по тому, что госслужащим зарплату не заплатили, а по тому, что самолёты должны не только взлетать, но и садиться. Всё по Вашей рефлексии (сравниванию): количество посадок должно равняться количеству взлётов. Тогда как наши с Вами "Вы поняли ...?" не совпадают, и не сравниваются, и не уравниваются, нет основания, что приводит к бесконечной бестолковой последовательности комментариев.
Слава Богу! Поэтому не тождество, а стремление к тождеству.
Вы опять путаете естественное право и юридическое. Банальная подмена предмета рассуждения на противоположный.
В кольце рефлексии сравнения (Р333) есть два (направления) режима работы: стремление к тождеству и стремление к растождествлению. Всё по закону рефлексии сравнения.
Закон рефлексии - Большая посылка.
Закон рефлексии сравнения - тоже Большая посылка, но мЕньшая, чем Закон рефлексии.
Наклёвывается вторая Большая посылка: Закон НЕ-рефлексии. Закон стремления к размыканию Рефлексии.
Нет такой сущности, как сущность моста Р-333. Я не понимаю, что Вы называете режимом работы. Режим работы (дедукция и индукция) вшит в моё мышление, но не в безмозглую железяку в виде измерительного прибора.
Сущность моста Р-333 появляется в моём мышлении, в системе Человек-прибор, в физической реальности её элементарно нет. Что же тогда есть в действительности, в том самом измерительном приборе? Есть железно прошитые алгоритмы! Даже если это "обучаемые" алгоритмы, они не перестают быть алгоритмами, самореферентная система. Это подтверждается явлением "коллективный парадокс Лжец".
Вы реально подменили понимание понятием, и это зафиксировано в стенограмме.
Вам просто необходимо врубиться, что такое объём понятия. "Закон Не-рефлексии" не может быть ни малой, ни большой посылкой, пока Вы не выдадите как на блюдечке, что такое рефлексия. Рефлексия - это реакция животного на внешние раздражители. Куда здесь пристроить вербальное мышление и даже человеческую речь с объёмами понятий (с информационной насыщенностью), - не понятно. По крайней мере я так думаю.
Словарик понятий. Рефлексия
Большая посылка: Закон НЕ-рефлексии. Закон стремления к размыканию Рефлексии.
Малая посылка: Прямая линия.
И что? Где заключение (Зк)?
Я как бы не настаиваю, но шибко очень хочется посмотреть что и как здесь заключается?
Или хотя бы расскажите, в чем заключается большина большей посылки и малость малой?
Малая по тому, что прямую можно загнуть так, что получится кольцо? А если загнуть в спираль? По моему прямая как раз и есть большая по большине посылка, потому что из прямой можно выгнуть/загнуть всё, что угодно. Тогда как все другие вещи, прежде чем из них что-либо загнуть, придётся сначала разогнуть, правильнее сказать выпрямить. Это ж сколько усилий потребуется!
В некоторых случаях прямые линии даже загибать нет необходимости, пример криволинейной трёхмерной двухсторонней поверхности из прямых линий:
Заметили, "через любую точку такой поверхности можно провести две пересекающиеся прямые, которые будут целиком принадлежать поверхности", при этом эта поверхность не плоская, как стол, а криволинейная! Как доказать что она криволинейная? Берём лобзик, пилим гиперболоид поперёк, и получаем окружность! Или "яйцеобразный эллипс", если слесарь оказался чуть-чуть кривоглазым. (см. рисунок) :)...
А какое должно быть заключение?
Картинка красивая. Интересно вот, прямая линия доходит до края, а потом ломается и дальше идёт следующая прямая, под углом к первой. Образуется рекурсия.
Потом следующая рекурсия, потом следующая, и так до конца - до начала первой линии.
А вот попадёт ли последняя линия в начало первой линии, образуя ломаную рефлексию?
Или не попадёт? А пойдёт рядом с первой линией?
Извините, не понял. Вы тетрадь в клеточку видели? Здесь то же самое, только клеточки не квадратные.
Но и это всё ерунда по сравнению с тем, куда тема отскочила. Вот тут точно рекурсия, точнее анти рекурсия, бестолковая последовательность, пинг-понг комментариями, нагромождение слов совершенно не в тему.
Я тут при чём?
Я тут вроде бы тоже ни при чем, но, как говорил наш "дорогой друг" Трамп, для танго нужны двое :)...
я попытался говорить так как предложили: большая посылка, малая посылка, гиперболоид - Вы не поняли. На этом и закончим.
Вы думаете я один такой непонятливый? Сомневаюсь!
Вы привели посылки, так и говорите про посылки, при чем здесь гиперболоид. У Вас малая посылка (Мп) почему-то прямая линия. Можете пояснить, что здесь и куда посылается, и почему посылается по малому? Я Вам пытался показать, что если даже "прямая линия" принять за посылку, то это не малая посылка, а очень и очень даже Большая посылка, гораздо больше Вашей Большой посылки:
РЕШЕНИЕ ПАРАДОКСА "ЛЖЕЦ"
Высказывание "лгу" не суждение, а оценка. К оценке не применимы логические значения истинно и ложно.
Значения, которые аналитики пытаются навязать парадоксу Лжеца.
Отсюда возникает логический парадокс из-за нарушения закона тождества - подмены оценки суждением хотя высказывание таковым не является.
.
//Эйфелева башня находится в Лондоне и в Париже одновременно!"//
Конъюнкция истинного и ложного утверждения таблично ложная.
И никакой диалектики
.
На обратной стороне листочка записано истинное предложение: "Я лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне".
Опять же нужно уточнить, в чём именно заключается ложь.
Без такого уточнения фраза "я лгу"= ложно. Просто оценка.
.
//Само по себе выражение «я лгу» истинное или ложное? //
Само по себе не истинное и не ложное, потому что это оценка. Оценка адекватная или неадекватная.
Чтобы удостовериться в адекватности оценки, нужно иметь контекст того _ч т о_ оценивается.
Оценка очень похожа на суждение. Но у суждения нет односоставной формы: Мокро. Холодно. Смеркается. Истинно. Ложно.
Как трудно усвоить, что "лгу" это не утверждение, а форма мысли "оценка"?
--
При этом оценка может быть как положительной, так и отрицательной. И если Вы, Михаил Петрович, не введёте пятибальную/десятибальную систему оценок, и даже если вы её введёте, то Вам не гарантирован уход в дурную бесконечность... И это мы с Вами уже обсуждали в Ваших темах. Переход на оценку не есть решение парадокса, который логический. Иначе говоря, Ваша ЭДЛ игнорирует логику, по этому в ЭДЛ не может быть логического решения, просто по определению!
//При этом оценка может быть как положительной, так и отрицательной.//
В ЭДЛ классификация логических оценок: адекватно и неадекватно.
--
Где принципиальная разница в виде истинно/ложно, плохо/хорошо?
Вы заложник Вашей ЭДЛ! В отличии от ЭДЛ Кормина, в которой есть как вход, так и выход...
Впрочем мне претит вся эта возня. Противоречие есть инструмент разрушения систем. Я же из другого теста сделан, мне по нутру жизнь систем, а это значит, что всякие противоречия, разрушающие систему, должны безоговорочно устраняться.
Плохо/хорошо - этическая оценка.
Истинно/ложно - логическая оценка. В этом разница.
--
Вы для начала разграничьте этику с эстетикой, потом поговорим...
Нет, серьёзно, Михаил Петрович, Вы бы честно признались, что Вам не известно, что такое логика. Если это не так, то уже дайте однозначное определение, что такое логика? По моим представлениям логика это всего лишь инструмент, позволяющий отдллить истинные зания от бредятины.
В эстетике оценка: прекрасно/убого.
--
Михаил Петрович, не пытайтесь мне запудрить мозги, они у меня и так до основания запудрены. Вы, только Вы, и никто иной, прямо здесь ввели конъюнкцию! А это значит, что вся философская братия должна думать только так, и никак иначе, чем думаете Вы, по тому что только так в итоге может получиться единица! Я Вам уже задолбался это объяснять, вся Ваша теория основана на голосовании! Либо на авторитетном мнении...
Это только слова без анализа самой теории.
--
Михаил Петрович, теория прекрасна тем, что у неё есть результат. Ваша ЭДЛ результатами не блещет...
Голословно.
--
mp_gratchev, 30 Ноябрь, 2023 - 23:51, ссылка
Почему же голословно, вот Ваш результат, точнее результат действий согласно Вашей теории:
Смотрим википедию, что такое консенсус:
Я Вам больше скажу, если следовать Вашей теории, то дело не доходит даже до рассуждений, не то что бы до разрешения конфликтов, или проблем, я уже молчу про принятие решений. Если Вы не возражаете, то могу продемонстрировать всё мною сказанное на примере конкретного диалога на форуме "Философский Штурм". В частности для разрешения элементарного вопроса: что Вы, именно Вы и никто другой, называете противоречием? Максимально конкретно, с примерами!
Вот Вам первый шаг к "разбору полётов".
1. Тезис номер один. На форуме каждый участник имеет право писать комментарии в любой теме, открытой любым участником форума, включая его собственные темы.
2. Тезис номер два. На форуме каждый участник в своей собственной теме имеет право удалять любые комментарии других участников форума, включая свои собственные.
По Вашему эти тезисы противоречат друг другу? Если да, то ткните пальцем в то место, где это противоречие проявляется. Являются ли эти два тезиса зеркальным отражением друг друга?
vlopuhin: "наши с Вами позиции несовместимы".
Я с этим согласился и резюмировал как консенсус.
--
Это понятно без комментариев.
Что Вы называете противоречием? Вот здесь софистикой уже отделаться не получится, поскольку противоречие это общеупотребимый термин, и без согласования в принципе невозможно дальнейшее существование социума вообще, форума в частности. Однако система!
//Я Вам больше скажу, если следовать Вашей теории, то дело не доходит даже до рассуждений//
Как так "не доходит"?
Давайте разберёмся с этим доводом. А потом с противоречием.
--
Давайте!
На каком примере? На парадоксе "Лжец"? Можете вводить любой пример, хоть про Волгу, впадающую в Байкал.
Михаил Петрович, я Вам помогу. Вот Вам два противоречивых тезиса/суждения/высказывания:
Противоречие здесь заключается в том, что я могу писать в любой открытой на ФШ теме, но не могу удалять комментарии в этих темах, даже свои собственные. Но и это не есть противоречие в рамках форума ФШ, поскольку это результат правил, установленных на форуме, и это противоречие снимается при регистрации участников, когда каждый участник ставит галочку в чек-боксе "Я согласен с правилами форума."
Смотрим дальше. Где, блин, искомое противоречие??? И здесь я готов Вам помочь, для поиска противоречия необходимо опуститься на уровень ниже в абстрактной иерархии. Иначе говоря, согласно моему информизму, повысить информационную насыщенность. Итак, от абстрактной системы переходим к конкретной системе из трёх равноправных элементов (субъектов с клюшками):
1. Михаил Петрович Грачев.
2. Поляков Николай Николаевич.
3. Лопухин Виктор Борисович.
Дальше продолжать? Или Вам уже понятна элементарная вещь: противоречие, хоть формально логическое, хоть диалектико логическое всегда ведёт к краху системы! То есть при любом раскладе от противоречий необходимо избавляться, а не разрешать их в теории, как это делаете Вы, Михаил Петрович :(...
Уточню, имеет право и техническую возможность удалять из своей темы мусор и оффтоп.
Теперь подберите к этому тезису антитезис.
--
Нет проблем. Встречный вопрос, Вам противоположность по какому основанию изобразить?
1. Основание могу/хочу: Удаляет из своей темы мусор и оффтоп.
2. Основание нравится/ненравится: Имеет право и техническую возможность удалять из своей темы неугодные комментарии.
3. Основание удалять/писать: Имеет право и техническую возможность писать в своей теме мусор и оффтоп.
...
Пункт 3. я бы подправил так: Не только имеет право и техническую возможность, но и пишет в своей теме оскорбительные комментарии. Иначе мы с Вами и к Новому Году не доберёмся до противоречия, которое как нельзя конкретнее конкретное.
МОДЕРАЦИЯ СВОЕЙ ТЕМЫ
Антитезис куда проще:
Не имеет права и технической возможности вычищать мусор из своей темы.
Согласны с таким антитезисом?
--
Чем же Вас другие антитезисы не устраивают? Например, "Имеет право, но не имеет технической возможности вычищать мусор из своей темы"? Заметьте, у меня после пункта 3. идёт многоточие, там и Ваш антитезис.
Раз уж Вы настаиваете на Вашем антитезисе, то расскажите на каком основании? Вариантов два:
- Вам очень хочется замести под ковёр противоречия, которые регулярно возникают на форуме, и которые приводят к краху диалогов.
- Вам необходимо избавляться от неугодных Вам комментариев.
.
.
Мусор (типа "потрындеть") и есть неугодный комментарий.
--
Если у вас дело не доходит до рассуждений, то о каком знании и "следовании" ЭДЛ можете говорить?
Почему у меня? Теперь уже у нас. И это опять согласно вашей теории, где Вы вводите субъектов суждений. Правда я всего лишь позволил себе маленькую заметочку/поправочку/добавочку: вот это единство равноправных субъектов суждений и есть искомая система! И тогда становится понятным, что противоречат друг другу не "вербальные носители смыслов", а субъекты друг другу.
Субъекты противоречат друг другу и в боксе.
Только здесь не бокс, а логика.
--
О СПОРТ, ТЫ МИР!
Боксёры противники только на ринге. Или Вы настаиваете на том, что все мыслители друг другу противники? Ну как скорпионы в банке, или крысы в бочке. Речь (вербальный носитель смыслов/мыслей) хоть и инструмент коммуникации, но всё же скорее объединяет, нежели разделяет людей.
Продолжение здесь: vlopuhin, 3 Декабрь, 2023 - 16:24, ссылка
.
Какая из двух логик шире, традиционная формальная или элементарная диалектическая?
ПРОИЗВОДНЫЕ ДВЕ ГРУППЫ ЗАКОНОВ ТРАДИЦИОННОЙ ЛОГИКИ:
Группа 1 (законы традиционной формальной логики).
- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего;
- Закон двойного отрицания;
- Закон достаточного основания
Группа 2 (законы элементарной диалектической логики).
- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего;
- Закон отрицания отрицания;
- Закон исчерпывающего основания
В живом совместном рассуждении актуально работают одновременно обе группы законов, кто бы не отрицал их работу.
Первая группа препятствует каждому из собеседников впадать в противоречие с самим собой. Вторая группа позволяет непротиворечиво поддерживать и продуктивно снимать противоречие конкурирующих аксиоматических систем собеседников через взаимную аргументацию и контраргументацию сторон.
Разумеется, при условии общей заинтересованности в конструктивном диалоге.
***
Итак,
ЭДЛ поглощает ТФЛ, потому что законы ТФЛ работают в ЭДЛ в частности внутреннего пользования для каждого собеседника.
С другой стороны, ТФЛ никак не шире ЭДЛ, поскольку не признает диалектическую логику и ЭДЛ в ТФЛ не работает.
--
Ширина здесь в смысле объёма понятия, а не в смысле кто и кому ширее противоречит.
Волга это река, впадающая в Каспийское море. Понятие река шире по объёму понятия Волга, по этому понятие река является корневым понятием в определении. Дальше идёт уточнение (сужение определения, иначе говоря, уточнение), поскольку рек много: это река впадающая в Каспийское море. Можно уточнять дальше, например, с какой стороны впадающая, или по величине всех рек, впадающих в Каспийское море. И так далее.
То же самое можно проделать с ТФЛ, или с ЭДЛ. Корневое понятие здесь логика. Уточняя далее понятие ЭДЛ и понятие ТФЛ, в каком-то месте должно произойти пересечение ЭДЛ с ТФЛ. Но прежде необходимо доказать, что ЭДЛ это именно логика! То же самое с ТФЛ. Вы, Михаил Петрович, сразу же начинаете с того, что и ЭДЛ и ТФЛ это логики, то есть это даже не обсуждается. Грубо говоря, как говорят в народе, запрягаете телегу впереди лошади.
Примерно такой установки я придерживаюсь, когда говорю про то, что ЭДЛ самое место в рассуждениях, а не в заключении, то есть в логическом выводе. И основанием для этого я беру логическую форму доказательства. Примерно то же самое с судебным разбирательством. В процессе задействованы судья, прокурор, адвокат, следователь, истец, ответчик. Дале происходят всякие процессуальные действия, и в конце судья оглашает приговор (выносит решение). То есть, если принять то, что Вы здесь пишете, по боку всякие логики, кроме одной единственной - логики судьи!
#"Куда проще?"#
Согласен с доводами.
Это не доводы, это правила. Вы, Сергей, сюда потрындеть пришли, или в поисках истины? Вот Вам "истина", от автора:
Здесь два взаимоисключающих тезиса. Во-первых, заинтересованность, здесь проблем вроде бы нет, ну заинтересован так и и бог с тобой. Во-вторых, конструктивность диалога. А вот с этим уже проблема, либо просто потрындеть, либо конструктивненько так порассуждать, что не есть одно и то же. Основания разные, если Вы, Сергей, не заметили. Что здесь автор подразумевает под законом достаточного/исчерпывающего основания? Вот и я не понимаю, а очень хочется понять, ну хотя бы для того, что бы до боли в сердце не жалеть о бесцельно прожитых годах...
//Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 22:23, ссылка
Виктор, мне в некоторой степени жаль вас, учитывая, как непросто найти истину. Я вот просто потрындеть пришёл. Это ни к чему не обязывает, зато иногда можно постичь потрясающие истины. Я часто замечаю безуспешные потуги "искать истину", иногда "в совместном творчестве", но у меня нет способностей как-либо помочь таким людям - ни психологически, ни философски.//
[Я часто замечаю безуспешные потуги "искать истину", иногда "в совместном творчестве"] - Признаюсь, тоже не горю желанием разбираться в чьей-то истине, которая мне откровенно по-барабану.
Только в отличие не влезаю в такую тему со своими психологическими терзаниями с тем, чтобы просто "потрындеть" по поводу авторских т.н. "безуспешных потуг".
Успех совместного творчества напрямую зависит от характера настроя собеседника на проблему и коммуникативной сопричастности.
--
Ваша ДЛ не истина, а нечто притянутое за уши , за лопухи.
Осталось пояснить _в чём "притянутость"?
И, разумеется, по-существу с цитатами.
--
Я заметил что вы начали править википедию, почерк узнаю. Уж лучше вы, чем вообще случайные люди)))
//Осталось пояснить _в чём "притянутость"?
И, разумеется, по-существу с цитатами.//
По существу
я усматриваю родовую связь и выход на систему.
Суждение, далее не оценка, а оценочное суждение, императивное суждение и т.д.
Существует одна мировая логика и не логика.
Она должна проявляться как качественно так и количественно.
Качественно быть не быть - логика не логика
Количественно больше меньше от нелогичности к логичности-логистическая прямая.
Логика это так или иначе связь.
изначально логика есть слово, речь.
но мы расматриваем форму, а форма есть что то геометрическое
буквенное
например
аааббббгггэээ
ДЛ (дебильная логика) в лучшем случае рассматривает варианты нелепиц и несуразиц возникающих в несовершенной речи.
Словарный состав постоянно меняется меняются и смыслы.
сущность есть смысл речи
форма её есть логика что то типа того
Где доказательство "притянутости" в Вашем тексте?
--
1) притянутость за уши нечёткость формулировок я с ходу даже не вникая уже делаю замечание
По существу
я усматриваю родовую связь и выход на систему.
Суждение, далее не оценка, а оценочное суждение, императивное суждение и т.д.
Это всё виды суждений а не самостоятельные формы мышления.
Грачевизмы.
я утверждаю что существует одна логика и одна не логика
Иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет (определённых) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности и с самим собой, ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить каждый раз что-нибудь одно.(с)
Существует одна мировая логика и не логика.
2) притянули за уши кучи логик. Всё метят в Геростраты, только я никуда не хочу, но мне нужен авторитет, что бы меня хотя бы слушали.
3)притянутость за уши , остутствие фундаментальных обобщений. Я вот и пишу эти обобщения но вам пиши не пиши всегда игнор, и какие то нелепые отговорки или молчание. Вероятно прав Ханов овинявший вас в глупости.
Она должна проявляться как качественно так и количественно.
Качественно быть не быть - логика не логика
Количественно больше меньше от нелогичности к логичности-логистическая прямая.
Логика это так или иначе связь.
изначально логика есть слово, речь.
4) притянутость за уши логика есть форма, а форма всегда есть связь. Получается я пишу про связь и ноль реакции , кому пишу? зачем пишу?
но мы расматриваем форму, а форма есть что то геометрическое
буквенное
например
аааббббгггэээ
5) притянутость за уши общие какие то палева, расплывчатое плывущее нечто.
ДЛ (дебильная логика) в лучшем случае рассматривает варианты нелепиц и несуразиц возникающих в несовершенной речи.
Словарный состав постоянно меняется меняются и смыслы.
сущность есть смысл речи
форма её есть логика что то типа того
***
Я писал нет субьекта , молчание
Логика есть связь , молчание
а не равно а , молчание
да и сейчас просто написал начали обсуждать софизм лжеца. Смысла не вижу коментариев ноль!
я кстати когда понял, что я лгу -отрыв от контекста и недосказаность ,то начал задаваться вопросом, а в чём то недосказанность и в чём отрыв. Но, это поняли и вы, и начали это обсуждать , и я понял что у вас это лучше получится...
//По существу я усматриваю родовую связь и выход на систему. Суждение, далее не оценка, а оценочное суждение, императивное суждение и т.д. Это всё виды суждений а не самостоятельные формы мышления.//
Договаривайте: вопросительные суждения!
Позвольте спросить. Где, кроме вашего сообщения, можно познакомиться с такой классификацией суждений?
Это ваше собственное изобретение и ни у кого больше такого нет?
--
Позвольте спросить. Где, кроме вашего сообщения, можно познакомиться с такой классификацией суждений?
Я сегодня это понял , размышлял около часа, по вам видно, что вы меня не уважаете. А что вы хотитет от меня ?
Вы не спрашиваете ПОЧЕМУ, а спрашиваете какого хера ! И даже не пытаетесь ничего понять московский спесивый самомненец!
Позвольте спросить. Где, кроме вашего сообщения, можно познакомиться с такой классификацией суждений?
Где прямой ответ на вопрос? Это (перечисленные виды суждений) ваше и только ваше личное достижение?
В таком случае ваша классификация против моей. Родовое понятие: "высказывание".
Виды высказывания: суждение, вопрос, оценка, императив. В этой системе правильно говорить "оценочное высказывание", а не оценочное суждение.
//А что вы хотитет от меня ?//
Чтобы свои слова подкрепляли обоснованием.
--
//Чтобы свои слова подкрепляли обоснованием.//
А вы научитесь спрашивать и всё будет в порядке за спрос не бьют нос.
у меня желание обьединить всё в одну логику и показать связи как суждения я ещё чётко не уяснил что есть связь. Но это течение смысла.
Матрица
истина ложь
ложь ложь
истина истина
//у меня желание обьединить всё в одну логику//
Почему бы тогда не объединить в одну логику обе: формальную логику и диалектическую логику, понятую именно как логику.
А не как философскую метафору (чем грешат диаматчики и их оппоненты из лагеря формальных логиков).
С общим предметом двух логик (рассуждения), но разной трактовкой логического противоречия.
--
Почему бы тогда не объединить в одну логику обе: формальную логику и диалектическую логику, понятую именно как логику.
Дык я это и хочу! Это возможно только через общий элемент , единицу смысла , связь! действие!
Противоречие это противоположные связи, и ещё что то!
//ДЛ (дебильная логика) в лучшем случае рассматривает варианты нелепиц и несуразиц возникающих в несовершенной речи.//
В этой цитате не вижу движения к объединению двух противоположных логик (ДЛ и ФЛ).
--
Это уступка вам , я нелогику отношу к логике, только и всего.
Я писал давно мир
бытие -небытие
противоположности
логика игра с нелогикой, - не логика тоже в чём то логика.
от чистой логики до нелогики
***
Противоположность логика не логика
больше меньше 1 часть -количественная
быть или не быть 2 часть -логика обрыв не логика, качественная
это кружащаяся четвертная противоположность
это качество и количество
***
Уточняюсь
истинная противоположнось свет тьма
больше и меньше угасание света
быть не быть обрыв света , исчезновение последнего фотона.
Гипотеза красивая .
противоположность логика
имеет сторону быть не быть формальную логику, качество.
и имеет сторону больше меньше диалектическуюлогику.
вообщем если мы принимаем мир как игру противоположностей то логика мира и сознания человека есть что то подобное, что то типа того.
Ок.
--
тащите сюда зконы ДЛ будем переиначивать их на связи , потом все другие логики в связи переведём и будем искать систему , таблицу менделева логики.
1)конкретного тождества 2)включённого протворечия, 3)включённого третьего.
Нужна расшифровка законов я что то не нахожу...
Элементарный закон связей бытия. Или закон связей
1) всё в связи 2) разнонаправленные связи 3) или связи или разнонааправленные связи.....
три закона это вообще просто часть направленности связей.
....
4)...
5)...
- всё в отношении
- всё в качестве
- всё в количестве
- всё в форме
- всё в содержании
- всё в необходимости
-всё в случайности
...
--
Грачеву. Все - в качестве. Не правильнее ли сказать: все имеет свои свойства, способности или возможности, что сами( они- живые) развертываются.? Случайностей, где есть система , порядок, где каждое живое - это определенная формула, мне думается, не бывает. А если и есть что- то ее напоминающее, то это необходимость. С уважением.
Речь о парности всеобщих философских категорий (помимо, "всё в связи"):
- всё в возможности
- всё в действительности
--
Всё есть система! Это закон системности бытия. (см. ЭФ и НТС Е.М. Волкова) Далее по логике должна следовать классификация систем. Если же информационный поток развернуть/замкнуть на саму логику, то есть переключиться на классификацию логики/логик, то и в этом случае начинать следует с системы. И тут начинается облом, поскольку всякая логика упирается в противоречие, которое всегда ведёт к краху системы. На то он и парадокс "Лжец", не решив который в логике делать нечего! Где же здесь противоположность? Парадокс правдец! Точнее тот самый факт, что такого парадокса нет и быть не может. спрашивается, почему?
Всё есть система//
Всё есть хаос. Далее классификация Хаоса.
//vlopuhin, 30 Ноябрь, 2023 - 23:21, ссылка
Михаил Петрович, не пытайтесь мне запудрить мозги, они у меня и так до основания запудрены//
Запудрены - другое название хаоса в голове.
--
Так для чего ваша теория? Не для того ли, что бы навести порядок в моей голове?
А всё потому, что теория это производное от логики. Вместо того, что бы плодить логики, не лучше ли навести порядок в теории? Отсюда моё утверждение: в теории противоречий не должно быть в принципе!
.
.
В теории нет противоречий.
Теория непротиворечиво описывает противоречие. По этому в ЭДЛ:
A & неА = 1
где 1 логическая оценка "истинно".
--
Эту Вашу формулу я интерпретирую однозначно: логика, если это законы мышления, а не высосанные из пальца правила, едина для всех. По крайней мере в пределах нашей Галактики. Именно по этому люди способны понимать друг друга, даже нацисты, хотя им приходится доводить мысли не через голову, а через другое место.
Возражаете? Считаете своё возражение истинным.
Ваша истина против моей истины. Пример истинной конъюнкции двух взаимно исключающих истин: А&неА=1.
--
Чему возражать? Вы же не представили Вашу интерпретацию Вашей формулы. По Вашему там где-то прячется противоречие? Или я ошибаюсь? На данный момент противоречие Вам представить так и не удалось (см. vlopuhin, 2 Декабрь, 2023 - 13:27, ссылка ).
Признак противоречия суждений: отрицательная частица "не" в приведённой выше формуле закона противоречия.
--
"Логика, если это законы мышления, а не высосанные из пальца правила, едина для всех." В какое место этого моего утверждения вставить частицу "не-"? Другими словами каким будет Ваш антитезис? Накаком основании будет строиться Ваш анти-тезис? Если по Вашему логика не едина для всех, то тогда это не законы мышления. А если это не законы мышления, то тогда что?
В частности, ЭДЛ описывает единую для всех логику, помимо ТФЛ.
--
Не возражаю! Требуется всего лишь результат. А его нет. Нет результативного примера применения Вашей теории под названием ЭДЛ. Остаётся только верить. И я верю в Вас, Михаил Петрович! Так будем так сказать "править Сартра" (см. к/ф "Осенний марафон")? Или оставим так, как есть?
Говорите за себя.
У вас нет результативного примера!
Ту ли теорию применяете? К сожалению, пока не продемонстрировали знание ЭДЛ.
--
И что? Разобрались? По моему нет!
Поймите наконец, без Вашей помощи "само дер не поедет".
//если следовать Вашей теории//
Не наблюдаю демонстрации, с Вашей стороны, следования теории ЭДЛ.
--
И что там не так? Я ведь специально генерировал диалог с Николаем (pol_nick) и одновременно/параллельно задавал Вам вопрос, что мне делать дальше? Как поступить, что бы продемонстрировать всю силу Вашей теории? Ведь там как раз была искомая заинтересованность с обеих сторон. Искусственно создать такую ситуацию не так то просто...
ЭДЛ это теория логики. Не коучинг.
--
Я бы сказал так: ЭДЛ это теория оценки. Логика отдыхает :(...
То же самое, немного другими словами. Мы получили определение: Волга это река. А дальше мы можем говорить о чем угодно, называть Волгой хоть ресторан, хоть гостиницу, хоть автомобильную трассу Енисей-Байкал. И чхать мы хотели на то, что Волга - это река, впадающая в
КаспийскоеБалтийское море! Кстати, именно так поступил Владимир в нашем с ним диалоге, подменив понимание понятием, в результате чего получилась реализация парадокса "Лжец" наяву в диалоге.Виктор, а Вы можете привести пример мышления мп_грачева!? Где и как существует его мышление, чтобы можно было проверить логичное у Грачёва мышление или нет!?
Вопрос Ксари на засыпку.
--
Нет, не могу. Для этого потребуется "перечитать всего М.П. Грачева", осмыслить прочитанное, и сгенерировать текст. Я же поступил кардинально противоположно: для того, что бы "сократить путь", избавиться от собственных заблуждений и понять профессора, я вступил в диалог с профессором. И, поверьте, заполучить такого оппонента, как Михаил Петрович, не так то просто, для этого придётся изрядно потрудиться.
Караул! Логика - это наука о … мышлении, а что такое мышление - оказывается, никто не знает! КАРАУЛ!
И что же тут удивительного? Мышление вообще есть алгоритмически невычислимая хреновина. Мышление в частности, то есть логичное, вполне себе алгоритмично. Но это если ты не выёживаешься, ведь парадокс лжец именно об этом: нельзя сидеть на двух табуретах, сидалища не хватит. В физике это называется неустойчивым равновесием, в народе говорят немного иначе: как гамно в проруби (куда ветер подует, к тому берегу и пристанет). То есть если ты врёшь, и совесть тебе позволяет, то ври всегда, и свято верь в свою собственную ложь, иначе кто же тебе поверит...
Нефилософская, подзаборная лексика модерируется автором темы и подлежит удалению.
--
Теория непротиворечиво описывает противоречие. По этому в ЭДЛ:
A & неА = 1
где 1 логическая оценка "истинно".
расшифрруйте закон , плиз
Закон разрешенного противоречия:
Ai & неАj = 1
где 1 логическая оценка "истинно".
Расшифровка.
Высказывание Ai принадлежит субъекту Si. Высказывание неАj принадлежит субъекту Sj.
Оппоненты субъект Si и субъект Sj реально противоречат друг другу.
И, вместе с тем, каждый убеждён в истинности своего тезиса и антитезиса. Поэтому их конъюнкция в совместном рассуждении таблично истинная.
--
Михаил Петрович, ну что же Вы так...
Для того, что бы получилась единица, Si и Sj обязаны мыслить одинаково, а не противоречить друг другу. Это и будет "табличной истинностью" согласно логической операции под названием "конъюнкция". Ну типа и тот, и этот, и другой, - у всех одна и та же единица! Так уж устроена математическая логика, которую ещё называют булевой математикой. Если сюда встроить противоречие, то в одном из Sn обязательно возникнет ноль, и вся Ваша формула рушится, как карточный домик. Вот Вам моя интерпретация, повторюсь: логика, как однозначная последовательность из четырёх законов мышления, едина для всех и каждого! Ещё раз повторюсь: противоречие разрушает систему! В данном случае Вашу формулу.
То, что Si и Sj мыслят независимо друг от друга, позволяет утверждению Аi и отрицанию неАj быть вместе истинными одновременно.
--
То, что Si и Sj мыслят независимо друг от друга, позволяет утверждению Аi и отрицанию неАj быть вместе истинными одновременно.
это паралельная связь?
Это абсолютная независимость, или афигенный импеданс, по другому абсолютный пофигизм, разрыв всякой связи, и не только логической!
С другой стороны - тавталогия, или омонимия! Логика здесь бессильна. Вот я и говорю, из ЭДЛ необходимо убрать букву "Л"!
//Вот я и говорю, из ЭДЛ необходимо убрать букву "Л"!//
Это хейтерство. Подлежит авторскому модерированию.
Последнее не является приглашением к флейму.
--
Логика от слова -слово и речь
так что у формальной логики надо убрать слово логика.
Верно.
--
Это конъюнктивная связь.
--
надо чётко определится что логические связи работают тольков мозгах , и где то в технике, там может работать только формальная логика
Для Грачёва и Лопухина. Срочно.
Это относительная связь?
Так же как вам нравится как вас называют ?
Например Борисович, Петрович?
Значит согласны, что связь конъюнктивная.
--
Значит согласны, что связь конъюнктивная.
Опровергните отношение относительности
Это связь отношения. Это наверняка навое знание?
Нет основания для опровержения.
--
Закон лживых связей , если одна связь в цепи или в паралелях лживая. то все в целом лживо
***
То, что Si и Sj мыслят независимо друг от друга, позволяет утверждению Аi и отрицанию неАj быть вместе истинными одновременно.
относительная связь?
Вопрос открыт
Относительная связь:
То, что Si и Sj мыслят независимо друг от друга, позволяет утверждению Аi и отрицанию неАj быть вместе истинными одновременно (противоположности во взаимодействии).
Суждения Ai и неAj истинны относительно начала дискуссии (формулировка тезиса и антитезиса).
Далее в процессе совместного рассуждения (аргументации и контраргументации) предполагается развитие общей мысли в направлении признания сторонами истинности тезиса Аi или антитезиса неАj, или синтеза Ai и неAj (единодушие).
Что не мешает также исходу дискуссии в виде: "каждый остался при своем мнении".
Вопрос закрыт?
--
Каком ещё таком взаимодействии? В законе всемирного тяготения? Очнитесь, господа, Вы уже описали взаимодействие в конъюктивной формуле! Или у вас ещё какая-то фига в кармане и камень за пазухой?
Приведите пример коллективного построения/формулировки проблемы, того самого тезиса и антитезиса. Пока что всё идёт/работает/действует не благодаря, а скорее вопреки ЭДЛ.
Так ведь не доходит дело до рассуждения! Нет даже элементарной постановки задачи, не о чем рассуждать...
Вот же оно, откровение! Какую задачу Вы перед собой поставите, такой результат и получите! Однако логика! Связь то есть, тех самых слов с делом/действием...
1)Ночью все кошки белы принадлежит субъекту Si.
2)Ночью все кошки черны принадлежит субъекту Sj
И то и то не истина
А ваш пример какой?
В 1 и 2 нет проблемы.
Тогда как диалектическое противоречие выражает собой проблему.
--
Тогда как диалектическое противоречие выражает собой проблему.
сто миллионый раз в чём проблема?
Проблема в способе, средствах и в исходе разрешения противоречия.
--
Грачеву. Хаос- это Пропасть - от слова Разверзаюсь, раскрываюсь. Нельзя сказать: все есть пропасть. Нет. Смотрите этимологию слова и отталкиваться надо от значения слова. Есть пара противоположностей: порядок и беспорядок. Хаос не имеет к ним никакого отношения. С уважением.
.
.
Хаос - древнейшая философская категория.
Набор слов всех последующих пояснений вторичен по отношению к Хаосу.
--
Всё есть система! Это закон системности бытия. (см. ЭФ и НТС Е.М. Волкова) Далее по логике должна следовать классификация систем. Если же информационный поток развернуть/замкнуть на саму логику, то есть переключиться на классификацию логики/логик, то и в этом случае начинать следует с системы. И тут начинается облом, поскольку всякая логика упирается в противоречие, которое всегда ведёт к краху системы. На то он и парадокс "Лжец", не решив который в логике делать нечего! Где же здесь противоположность? Парадокс правдец! Точнее тот самый факт, что такого парадокса нет и быть не может. спрашивается, почему?
волкова нафиг мифотворца
Минимальная система несёт какую то идею или свойство.
и это есть информационный поток
логику точно надо класифицироваь и систему увидеть
часть логики не допускает противоречия
но логика это слово или речь, но это свяязь а в первую очередь.
Обрыв связи есть не логика, но она и логика особая, потому что не хаос а всегда можно сказать вчём нелогичность
Я первёл его в софизмы , парадокс лжеца и смеюсь вам в лицо! Бейте несокрушимость, ржу не могу.
Система вообще бесконечна, и тем самым непознаваема! У системы вообще нет ни начала, ни конца! Система вечна! Для того, что бы продлить жизнь системы в частности, этой системе необходимо избавляться от противоречий. "Минимальная система" это оксюморон, точно такой же, как и "логическая ошибка". Хотя можно сказать и так: я не знаю, что такое "минимальная система"?
Так почему не существует парадокса "Правдец"?
Глупости
система это связь с бытием
позволяющая чему то в быбтии всегда повторятся.
Система минделева,
стема чисел
Повторяемость идеи, связи, свойства
***
Так почему не существует парадокса "Правдец"?
с глупыми вопросами к волкову в деревню
иногда помошники нам не посмошники , иногда вершители нас ведут в тупики
У вас логика и система - это одно и тоже? Если нет, то в чем принципиальное различие?
По большому счету всё, что Вы здесь нагородили, называется алгоритмами.
P.S. Вот только про бытие не надо. Если хотите заболтать тему, то трындеть надо про сознание, это нынче модно.
Прежде всего надо работать выдвигать версии, ошибаться смотреть что получилось, не ошиьается только бог. А ваш аторитетный Волков следит за тем что бы не показать свою глупость , а мне пострать на свою глупость и как мне стать и как провернуться, академические замашки говорить модно-правильную чепуху и смысл в этих разговоров лизануть жопу сказав чьё то ФИО.
//У вас логика и система - это одно и тоже? Если нет, то в чем принципиальное различие?//
Я знаю что можно выстроить центральную систему логики и присобачить к ней , переферийные системы.
Пока вот это мнение ваше хочу услышать:
1)конкретного тождества 2)включённого протворечия, 3)включённого третьего.
Нужна расшифровка законов я что то не нахожу...
Элементарный закон связей бытия. Или закон связей
1) всё в связи 2) разнонаправленные связи 3) или связи или разнонааправленные связи.....
три закона это вообще просто часть направленности связей.
000, 3 Декабрь, 2023 - 17:11, ссылка
Всю вашу лирику пропускаю мимо ушей, дома поработайте.
Все три пункта это от Михаила Петровича, ему и комментировать. Я же как раз сюда и пришел для того что бы опровергнуть второй пункт ( 2)включённого противоречия). По поводу третьего могу сказать следующее. Закон достаточного основания не есть чистейший закон логики. Я его понимаю так: для того, что бы что-то доказать (некоторое утверждение), необходимо и достаточно логической формы доказательства, включающей в себя исходную аксиому и три закона логики. Типа логика и есть искомый третий. Таким образом иммем исходные противоречие и аксиому. Допускаем одно из противоречащих утверждений истинным, и после рассуждений получаем второе противоречие, либо подтверждение тому допущению, которое было принято на первом шаге. На основании второго противоречия делаем вывод, какое из исходных противоречащих утверждений истинное, и какое ложное. Записываем результат в блокнот и "в кассу, за зарплатой" :)...
Откуда берётся анти-логика, я пояснил здесь:
vlopuhin, 24 Ноябрь, 2023 - 21:15, ссылка
Ну а расшифровку законов Вы нигде не найдёте, насчет учебника по ТФЛ Михаил Петрович пошутил. Я так думаю!
Ах да, вот ещё что
В информизме это звучит так: все информационные потоки замкнутые и двунаправленные. Информационные потоки замыкаются на субъектах. В одном акте передачи данных в информатике происходит одновременно запись и чтение, в этом заключается двунаправленность. В информизме же это означает, что любой субъект есть одновременно и генератор и приёмник смыслов. В дихотомии это же самое выглядит как информационная насыщенность от ноля у тезиса, до бесконечности у антитезиса, то есть все смыслы в аккурат уклыдываются между двумя диаметрально противоположными, ну прямо как числа на числовую прямую. Таким образом Логика - это информационный поток, замкнутый сам на себя.
Законы логики вообще не работают, или работают в абсолютах, в абсолютно точных фразах с однознанчными словами. Закон достаточного основания применим ну разве
во фразе 2+2=4
Для разговорной речи надо соблюдать форму, - не обрывать мысли, следить за поледоватль ностью речей и достаточностью обоснованностью , сопостоавлять с предыдущим текстом
И тут я подключил ИИ
Для разговорной речи необходимо иметь определенные навыки и умения. Во-первых, следует соблюдать форму речи, то есть не обрывать начатые мысли и завершать их. Это поможет сделать высказывание более цельным и понятным.
Во-вторых, важно следить за последовательностью речи. Необходимо логически объяснять свои мысли и идеи, чтобы слушатели могли легко следовать за высказыванием. Не стоит переходить от одной темы к другой без какой-либо связи или объяснения.
Кроме того, необходимо обосновывать свои высказывания. Это означает, что нужно представлять аргументы или факты, подтверждающие то, что вы говорите. Обоснованность позволит убедить слушателей в правильности вашей точки зрения или высказывания.
Также для речи важно уметь сопоставлять свои высказывания с предыдущим текстом или контекстом. Если вы обсуждаете какую-то тему или продолжаете разговор, то необходимо учесть предыдущую информацию и реагировать на нее. Это поможет поддерживать диалог и наладить связь с собеседниками.
В общем, для разговорной речи необходимо соблюдать форму, следить за последовательностью и обоснованностью высказываний, а также учитывать предыдущий текст или контекст. Это поможет сделать вашу речь более понятной и эффективной.
***
Но он падла просто расписал мои мысли .
Я у вас спрашивал о смысловых связях о закономерностях игры этих связей, я спрашивал об игре формы речи .
Мне тоже в лом сидеть и разбираться в хитроплетениях ваших мыслей, вам конкретно ну почти конкретно задали вопрос о неизвестном .
Мысли гениальных мыслителей сходятся :)... В данном случае Александра (000) и ИИ.
Мысль, высказанная словами, уже сама по себе совершенна, хоть и может быть неверна.
Да, вот ещё про свойства: vlopuhin, 16 Ноябрь, 2023 - 16:08, ссылка . Напрасно Вы игнорируете ЭФ и НТС Е.М. Волкова. Но это уже так себе, лирика, как говорится, не нравится, - не ешь.
Буквальный смысл слова совершенство - действие полностью сделанное. Само слово не совершенно. А вы говорите.
"В пустыне нет омута, но глубок омут иной - здесь и вино..."
(Александр Блок)
красиво да, но не более
Тут столько значений что , мама зачем ты родила болвана)
Счас почитаю про свойства,ваши
Прошёл по ссылкам ничего не нашёл
***
Как понять логика это информационный поток замкнутый на самого себя?
Довожу до вашего сведеня
Есть только форма и содержание?
получается у вас содержание есть логика , но вы всем плешь проели , что логика смыслом не занимется.
РЕЧЕВАЯ ЛОГИКА ДОЛЖНА отработать правила . В независимости от смысла. но они уже есть в стркутуре самго языка.
Гипотнеза Нулика есть не только форма и содержание , а что то ещё? Что? ИЛи НЕту?
Есть информация читающего форму и содержание
Есть форма и содержание и информация , отклик реакция , мысли , воспонминания воспринимающего
***
Вы игнорируете ЭФ и НТС Е.М. Волкова.
А что там есть поясните мне?
часный случай системы с доминирующим элементом?
это живая клетка она несёт в себе жизнь , жизнь первичнее , ядра , доминационеее
что я в том доморщенном бредку потерял?
Просвятите меня, свят, свят, свят...
000, 3 Декабрь, 2023 - 19:22, ссылка
В обратную сторону (спекулятивное мышление): мысль незавершенную несовершенную выразить словами невозможно. Что значит выразить? Это значит (двунаправленный информационный поток) завернуть в слова так, что бы всякому дураку понятно стало. Вот другой вариант: Геннадий Макеев, 3 Декабрь, 2023 - 15:27, ссылка . Слов много, понять невозможно. Хорошо если человек сам понял, что хотел сказать. Здесь уже слова ни при чем, вся ответственность на субъекте.
Что такое форма? Философская категория, или 90Х60Х90? Вы какую цель преследуете, когда пишете здесь? Что бы Вас поняли, или наоборот? Нет, во времена Аристотеля возможно это было круто (это я про форму, типа вещь=форма + материя), но честно признаюсь, я не понимаю, что именно Вы этим хотели сказать? То, что за словами нужно искать смысл? Ну так так и скажите, зачем этот "выпиндрёж"? А то я уже подумал, что внешняя форма должна соответствовать внутреннему содержанию :)...
Логика, точнее логическая форма доказательства (здесь слово форма только по тому, что из песни слов не выкинешь), самодостаточная, через закон достаточного основания информационный поток замыкается сам на себя. Только и всего. Иногда это называют самореферентность. Тут уместно сравнение с листом Мёбиуса, типа "Ничто это там, где всё есть, но хрен достанешь, всё это там, где ничего нет, но достать можно". То есть эта фраза через действие "достать" замыкается сама на себя.
По моему информация это объект, плавающий/живущий в информационном пространстве. Он же информационный контейнер.
По моему всё гораздо проще. Информационный контейнер пуст, если в нём нет смысла. Язык, например, русский, это типичный информационный контейнер.
Это же опять перечитывать надо. В двух словах и не скажешь. Начать хотя бы с того, что Евгений Михайлович мой друг, собеседник, учитель. И мне нет смысла эту созданную упорным трудом систему разрушать. Затем понятийный аппарат, одно только определение системы чего стоит, не говоря уже про пространственные границы систем. Затем теория государства. В философском мире с таким богатством негусто.
Пары противоположностей имеют свои свойства: мужское и женское, положительное и отрицательное. Женское рождает мужское. Одна имеет Не- время отсутствия своей пары, положительное не имеет. Исключение - Я и Нея, Мысль, разум, что вне тела. Я и Нея- оба мужское. Но и они имеют свои свойства: один в силе, другой в это время-в несиле. НеЯ с Не, Я без Не. Возможно вы имеете в виду другие философские категории? С уважением.
//Логика есть связь , молчание//
Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то.
--
Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то.
Это не ответ. Отписка.
Если расписать, что логика смысловая связь, то противоречие есть разрыв смысла и выход на новый смысл, поворот барабана револьвера новый выстрел. некоторый вид противоречий, так скажем.
Если расписать, что логика смысловая связь//
Это у людей. В явлениях природы есть детерминированная связь, но нет смысловой связи. Это уже человек, изучая природные явления, осмысливает их связь.
--
Движение и время непррывны, это ничто(нечему прерываться) фундаментальности протекания процессов, законов.
Логику в отражении бытия я где то очень красиво описал...
1. Закон связи: Все части высказывания должны быть связаны между собой для логической последовательности.
2. Закон противоположности: Противоположные утверждения не могут быть одновременно истинными.
3. Закон отсутствия не истины, не лжи: Нет третьего состояния между истиной и ложью, каждое утверждение либо истинно, либо ложно.
1) закон связи, 2) закон противоположности, 3)закон чёрного и белого.
И это запоминается потому что наиболее близко к истине.
1) закон связаности,2) закон рычага, балансировки смысла? расхождения связи ? 3) закон различия.
Многобразие связей в логике . Закон логики как связь.
Элементарный закон связей бытия.
1) всё в связи 2) разнонаправленные связи 3) или связи или разнонааправленные связи.
три закона это вообще просто часть направленности связей.
4) паралельность связей, 5) касние связей? Ит.д.
4) 5) -это модальные , многозначные, колмогоровские логики и т.д.
//Многобразие связей в логике . Закон логики как связь.//
Закон по определению всегда связь. В том числе, и логический закон.
Многообразие связей в какой логике? Это вы имеете ввиду формальную логику? Или у вас есть особое название для своей логики?
Я, например, различаю высшую диалектическую логику (Логика с большой буквы диамата) и Элементарную диалектическую логику (ЭДЛ).
--
у меня ничего своего , мне лавры не нужны))) Главное не помереть с голоду.
Есть единая мировая логика природы и логика доступная человеку
Логика это все проявления логики в одном ключе.
Я слабо знаю логику но я вижу возможность сделать систему.
Полная таблица истинности для двух элементов
По сути это игра связей?
Грачеву. Сутью обладает всякая материя, то есть, живой организм; сутью обладает и система, в которую входит этот организм.
Смысл - от слова «Смыслить, Понимать». Каждый организм обладает смыслом, то есть, понятием, понятием своего назначения. С уважением.
Может быть вместо "назначения" нужно писать "функции"? Назначение, цель, функция... Однако синонимы!
Функция есть у всего живого в системе и отдельно у организма. Функция не назначение, а обязанность , без которой система не может действовать. Функционировать- работать. Назначение- это суть, содержание, истина, которая определенная для каждого организма и заранее заложенная в него. Назначение- это значение. С уважением.
Золотые слова! Это тот самый момент, когда необходимо от слов переходить к делу, точнее к действию. Так где в этой Вашей "куче"
последовательность?
Как говориться "видите в этой картине сурка?", а ведь он там точно есть!
Например так. Логика едина, будь то хоть индукция, хоть дедукция:
- Закон тождества.
- Закон исключения третьего.
- Закон исключения второго.
- Закон исключения первого.
Вот вам и последовательность, из которой уже торчат уши. Нет, уши не трусов и не часов, как предлагал здесь один супер-пупер мыслитель, и даже не лопухов, а времени, как растождествляющей и упорядочивающей силы.
Закон заключения первого
Закон заключения второго
Закон заключения третьего
сурка
Ну и как Вашим "сурком" пользоваться?
Вот Вам пример моего "суслика" :)...
1. Закон тождества. Волга это река. Здесь Волга отождествляется с рекой, то есть однозначно речь дальше не пойдёт ни об автомобилях, ни о ресторанах, ни о прочей пурге.
2. Одновременно, ну так уж получилось, п.1 это и закон исключения третьего. То есть осталось два объекта: Волга - дефидент, река - корневое понятие в дефиниции.
3. Закон исключения второго. Обрубаем концы, как говорит Михаил Кормин. То есть последовательно отсекаем все реки так, что бы однозначно получилась та самая река Волга, и никакая другая: Волга это река, впадающая в Каспийское море.
4. Закон исключения первого. Освобождаем мыслительный ресурс, и переключаемся на другую задачу/проблему.
Что здесь можно сказать? Получилось определение: Волга это река, впадающая в Каспийское море. (Все не-Волги - в тумбочку!) Но оно не полно. Точнее теория, состоящая из одного единственного определения не полна, она недоопределена, поскольку если принять это определение полным, то все реки, впадающие в Каспийское море, становятся Волгами. Как уточнить теорию? Это Вам, Александр, домашнее задание. :)...
у вас крыша поехала . Я вас ласково буду звать Золушок)))
Волга только одна река с таким названием впадающая в каспийское море
Поэтому пользуясь бритвой Оккамма достаточно сказать .
Река Волга и всё.
а у вас получился бред тихого помешанного на Волге)))
Но на самом деле в бесконечности существует бесконечность Волг и Золушков и Нуликов
Читаю: "притянули за уши", - по пунктам: 1), 2), 3), 4), 5).
А доказательства как не было, так и нет.
Укажите, хотя бы одно доказательство в тексте перечисленных пунктов: 1,2,3,4,5!
--
я сейчас приглашу третью сторону.
Вам одного замечания , того что суждения бывают оценочными и т.д. недостаточно.
Высказывания, "да" - бывают оценочные. А также, высказывания вопросительные, императивные.
--
Нет оценочность только в самой фразе. Да это только подтверждение.
Мне думается, что есть логика каждого отдельного живого организма ( все живое и все мыслит себя) и есть логика системы, в которую входит каждое живое. Логика- это круг жизни, в котором каждое живое имеет тоже свой круг движения.
Или вот так: Вселенная- это связь всего и со всем. Вселенная- вечность, и каждый организм ( Мысль) есть тоже вечность. Логика- вечность или вечное? Логика- вечный круг движения жизни. С уважением.
Вот сюда будет проще: Я лгу, что я лгу. Тут вам и "Я лгу" и "N". И никаких "оторвышей"!
Лгу остаётся "лгу". В любом контексте это оценка, а не суждение "N".
--
Оценка какая? Адекватная, или не очень. Ваша подмена истинности, оценками адекватно и неадекватно опять таки ведёт в дурную бесконечность, и мы с Вами это уже проходили.
//Ваша подмена истинности ... опять таки ведёт в дурную бесконечность//
Голословно. Где обоснование сказанному?
--
Мне проще заново продемонстрировать, чем ковырять ссылки.
Итак, я глу что я лгу. Допустим моя оценка моему высказыванию будет адекватной. Тогда, когда я говорю, что я лгу, я говорю правду. То есть я не лгу. в таком случае моя оценка не адекватная, а значит, говоря я лгу, что я лгу, я и в самом деле лгу. В таком случае моя оценка адекватная, то есть когда я говорю ялгу, что я лгу, то я говорю правду. А значит моя оценка неадекватная. И т.д. ...
За кадром осталось само суждение, по поводу которого пустились в пляски с бубном вокруг "лгу".
--
Так запустите его в кадр, что мешает?
Топчитесь на месте.
--
А вот это уже точно оценка! И для разрешения вопроса, насколько она адекватная, требуется посредник. На каком основании будем разрешать этот вопрос? Вариантов всего три:
1. Голосование.
2. Авторитетное мнение.
3. Логический вывод.
Вы за какой "Интернационал"?
Я лгу- это пустое, мертвое, не суждение и не оценка, это уводящее в сторону действие. Или Ялгу- и есть действие.
//Я лгу- и есть действие//
Речевое действие.
--
Лгу - односоставное предложение языка. В оценочном высказывании "я лгу" выступает в виде предиката.
--
Лгу это высказывание. Даже если это просто слово, то оно что-то означает. Вы различаете слово, термин, понятие? В чем заключается это различие?
Ещё конкретнее. Слова пишут на бумаге. Бумага это пространство для слов. Где/вчем плавают смыслы? Вам понятна пространственная необходимость? Если понятна, как это отражено в Вашей теории? Что Вы назваете пространством для смыслов? У меня это информационное пространство. А у Вас? Ничто? Или, может быть сознание? Если это сознание, тогда что такое по Вашему мышление? Думаю цель моих вопросов понятна: без системы не обойтись при всех возможных хотелках и могулках, как говорит Геннадий Макеев!
//Лгу это высказывание. Даже если это просто слово, то оно что-то означает. Вы различаете слово, термин, понятие? В чем заключается это различие?//
Соотношение языка и мысли. Раличие: понятие и суждение - это форма мысли. А слово и предложение - вербальные носители мысли.
--
Понятно. Не понятен один момент, как "вербальный носитель" может противоречить другому "вербальному носителю", или даже самому себе? Похоже никак! Нет и не может быть противоречий в теории, иначе это не теория, а словесный понос.
Откройте стандартный учебник традиционной формальной логики. Надеюсь учебник ТФЛ поможет прояснению вашим непоняткам.
--
Умеете Вы, Михаил Петрович, вежливо послать :)...
Кстати, "вежливо послать" как раз включает в себя диалектическое противоречие. Или я ошибаюсь?
vlopuhin. Пространства никакого нет. Бумага- это тоже материя из живой материи- дерева, растения. Смыслы плавают в бытии, их много, и они разные. Информация- это иные, разные, противоположные формы. Нет пространства, есть все формы или материи в материи. Человек- материя, дышит материей, преобразует ее в другую материю и выдыхает ее; питается материей и выделяет материю. Пространство - это возможность иметь самое себя, то есть , всякая материя способна растягиваться до своих пределов, беспредельного, бесконечности не существует. Печень здоровая- один объем, больная- другой объем; человек поправился, форма тянется, но не до бесконечности. Так и Вселенная. Мышление и сознание- это единый организм. По- другому можно сказать: сознательный ( духовный ) разум. С уважением.
За Вас и за всю вселенную говорить не стану, но мне надо где-то жить. Иначе у меня мозги клинит.
Я- подлежащее, Лгу- простое глагольное сказуемое. Если Я нет, оно все одно подразумевается. Сказуемое ( глагол) обозначает действие. Я лгу уводит действие.
Михаил Петрович, оставить как есть значит полностью положиться на совесть участников форума, поскольку нагрузка получается на администратора форума неподъёмная, не может один человек непрерывно читать и вникать во всё, что пишется на форуме ФШ. Тогда необходимо вводить негласные правила, например, такое: если пользователь удаляет комментарии оппонента, то вместе с удаляемыми комментариями он обязан удалить и тот комментарий/комментарии, который/которые спровоцировал/спровоцировали удаляемые. Вы, Михаил Петрович, насколько я могу судить, всегда следовали этому правилу. Но у некоторых мыслителей там, где должна быть совесть, находится совсем другое. Вот и теперь назревает подобная ситуация:
Хотя этот момент может стать ещё одним, очередным, наглядным примером для демонстрации всей силы Вашей ЭДЛ.
Добавлено.
Ловите момент, Михаил Петрович. Это же бесценный имперический материал для Вашей теории! В частности в копилку теории коммуникации, как наглеца и грубияна следует ставить на место в частности, и по преодолению психологического барьера вообще. Логика же вполне годится для того, что бы устраивать КЗ (короткое замыкание) в голове неадеквата. Но тут уже навыки потребуются, с наскока может не получиться, шибко хитровымудренные попадаются :)...
Психология в теме логики оффтоп и подлежит чистке как мусор.
--
Цитата:
Ксари, 4 Декабрь, 2023 - 08:19, ссылка
[Виктор, не плодите химер! Вот пример мышления мп_грачева:
Как хорошо видно, мышление Михаила - это мышление двойных стандартов! В зависимости от ситуации мп_грачев применяет рассуждения в ключе формальной логики, а там где Михаил плохо что смыслит ( Как в случае парадокса Лжеца) у него включается диалектическая логика!]
* * *
Неполное цитирование.
В цитируемом тексте далее написано:
"В живом совместном рассуждении актуально работают одновременно обе группы законов, кто бы не отрицал их работу".
То есть, не "в зависимости от ситуации", а одновременно! Следовательно, приведенное сообщение Ксари это фейк.
Верно ли,
[То, что Si и Sj мыслят независимо друг от друга, позволяет утверждению Аi и отрицанию неАj быть вместе истинными одновременно].
В самом деле. Что значит независимы? Формально неАj=В. Если самостоятельные высказывания А, В - истинны каждое; то конъюнкция "А и В = 1". Какие тут могут быть разночтения?
--
Проблема в законности знака конъюнкции. Между А и В должна быть логическая связь. Если этой логической связи нет, то знак конъюнкции не уместен. В частности эта связь может быть через предметную область, как Вы и пишите Выше:
Какая уж тут конъюнкция :)...
Посредником в этом случае и будет система (по основанию свой/чужой, своего нужно воспитывать, чужого гнать в шею).
Если говорить о логике, как о предметной области, ещё точнее об ЭДЛ с введёнными Вами субъектами высказываний, то конъюнкция, как я уже говорил выше, годится лишь для предельных обобщений. Таким обобщением и будет сама логика: логика едина для всех, логика Васи + логика Вити + логика Шурика + ... + ... = 1. Здесь конъюнкция уместна, этажом ниже в иерархии абстракций, уже нет!
Вот теперь я могу ответить Владимиру (Ксари). Да, это так и есть! И это не только плохо, но и хорошо! Более того, это необходимо, так и только так рождаются/создаются/строятся системы. Где система - это единство равноправных субъектов. Диалог - это та же система!
Да, конечно! Это не только чёрное, но оно одновременно и белое! Виктор, эту лапшу в ЗАКОНЕ вешайте мп_грачеву! Он это любит! Здесь уже тысячу раз было сказано, что внутреннепротиворечивые высказывания всегда ложны! Зарубите себе и Михаилу это на носу!
Вы знаете что такое противоречие? И даже внутреннее! Поделитесь, если не трудно, желательно с примерами.
Прежде всего, Виктор, Вам следовало бы усвоить, что выражение «Я лгу» - внутреннепротиворечиво! И не смотря ни на какие заверения и уловки здешних Диалектиков, выражение «Я лгу» - ложное, что следует из теории парадоксов! Вы уже решили парадокс Платона и Сократа? ( Так же примером внутреннепротиворечивых выражений является и выражение Виктора Лопухина: «И это не только плохо, но и хорошо!»)
"Высказать своё суждение" = Высказать свое мнение
Суждение от слова "судить", рассуждать.
Какая уж тут конъюнкция?
Имеем,
А = "Психология в теме логики оффтоп" (истинно)
В = "Психология в теме логики подлежит чистке как мусор" (истинно)
___________________________________________
Отсюда, Конъюнкция: А&В=1
Данная конъюнкция есть чистое формально-логическое противоречие. Проблемы нет.
--
При чем здесь конъюнкция? Здесь чистейшая логическая связь, импликация:
1. Если психология в теме логики оффтоп, то она подлежит чистке как мусор. (истинно)
Но в обратную сторону не работает:
2. Если подлежит чистке как мусор, то психология. (ложь)
Аналогично:
3. Если Волга, то впадает в Каспийское море. (истинно)
4. Если впадает в каспийское море, то Волга. (ложь)
Конъюнкция:
5. И философия, и логика, и психология, и химия - это естественные науки. (ложь)
6. И философия, и этика, и эстетика - это гуманитарные науки. (истина)
7. И логику, и психологию необходимо обсуждать в теме "Контекст парадокса"Лжец"". (ложь)
Вот насчет последнего (п.7) есть сомнения, но раз Вы, Михаил Петрович, так решили, то так тому и быть. Здесь принимается Ваше авторитетное мнение как хозяина ветки в публичном пространстве.
Спор импликации и конъюнкции, это спор внутри формальной логики.
Проблемы нет - и диалектической логики нет.
--
Так ведь и в парадоксе "Лжец" нет "диалектического противоречия". Парадокс прекрасно решается средствами формальной логики. Вы навешали на этот парадокс некий "контекст", и тем самым создали проблему из ничего, после такого "навешивания" и возникло диалектическое противоречие, типа "Баба Яга против!" (это я про себя :)..., за что я и получил нелестные отзывы от Александра (000) )
//в парадоксе "Лжец" нет "диалектического противоречия//
Диалектического противоречия нет и в софизме "Лжец".
Софизм есть существо формально-логическое. А именно, содержит логическую ошибку.
--
Можно подробнее про софизм и логическую ошибку? По моим представлениям там логических ошибок нет, как и в любом другом логическом парадоксе. Правда решение не тривиальное, то есть стандартными методами действительно не решается, по тому и парадокс.
Есть/нет.
Подробности в текстах на ФШ "Запись - mp_gratchev" на 42 листах. Но мне тоже лень искать.
Каждый останется при своем мнении.
--
Нет проблем, останемся при своём. Что мы при этом теряем? Теряем этап рассуждений, точнее два варианта, первый логический, второй софистический. Не так уж и много. А вот результат обсудить нам ничто не мешает. Каков результат второго варианта, софистического? По моему этот вариант так сказать заметает проблему под ковёр, даже не пытаясь её решать. Первый, логический, намного богаче. Например, такой: vlopuhin, 3 Декабрь, 2023 - 15:41, ссылка .
Вы сделали ссылку на обсценную лексику.
Обсценная лексика.
Табуированная (недопустимая) лексика, которую говорящие воспринимают как отталкивающую, непристойную. В это определение входят такие понятия, как кощунство, проклятия, брань, вульгаризмы, мат, эвфемизмы, дисфемизмы. Такой язык находится вне нормального стиля общения.
--
"Лгу" истинно по умолчанию согласно дефляционной теории истинности.
То есть излишне добавлять: истинно, что "Лгу".
--