Разъяснение

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Основания философии

                                         Разъяснение.

В этой статье я отвечают двум своим оппонентам, которым непонятно, что такое система и непонятно отсутствие в нашем Бытие некой первоосновы

Добрый день, Евгений Михайлович! На этот раз буду краток.

Евгений Волков, 16 Март, 2023 - 21:43, ссылка

Это основа возникновения мироздания – закон системности бытия. Как в живых системах основа возникновения жизни осмотическое давление. Вообще бы правильно сказать закон системности мироздания, но в силу множества упертых в небесную суть или в материю философствующих умников, я оставил им лазейку. А вдруг после бытия для них найдется Абсолют или материя. И так слишком много непонятного для большинства, для всех пока, включая Вас. Здесь ключевым является система, на которую обращено ваше внимание или познание.

 Тем самым Вы подтвердили то, о чем я догадывался: у Вас нет однозначного определения не только того, что такое система, но и того, что такое бытие

Я полагал, что Вы сможете сами до этого дойти. Еще раз обращаю Ваше внимание, что существуют три вида познания: общее, обще-конкретное и конкретное или для ученого мира: философское, философия науки и научное познание. Но любое познание есть познание системы!!!  И только системы!!! Не систем нет вообще!!! В том числе в информационном мире. Это значит, что общее или абстрактное изучает системы абстрактные. Одним из инструментов абстрактного познания является классификация систем по их свойствам. Отсюда мебель – это классификация предметов быта по свойству, принятому в торговых отношениях или по потребительским свойствам. То есть некая общая часть свойств приводится к классификации. Это уже пограничное понимание, скорее переходящее к обще-конкретному познанию. А в чистом виде познание общего это познание системы и ее свойств.

Философия – абстрактное представление системы. Любое ранее предложенное понимание философии легко разбивается о критику думающего мыслителя. Тогда как из опыта нашей с вами жизни, мы всегда предварительно представляем будущие события абстрактно. Их этого следует, что каждый разумный житель планеты есть философ с той лишь разницей, что у каждого из нас различная степень глубины понимания и представления о будущем событии, в зависимости от нашего мировоззрения. Да еще надо признать, что единственным инструментом философского познания является голова, а потому мы все философы, а за редким исключением некоторые из нас мыслители.

Наука – конкретное представление системы. Совокупность методов познания системы. Всегда процесс движения любой науки протекает от познания одной системы с ее явлениями и феноменами до познания другой системы. Другого пути познания нет. Потому многим кажется, что философия и есть наука.

Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов.

Движение ‒ всегда возникает только как движение системы при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами. На систему всегда действуют внутренние и внешние силы. Движение не системы не существует, как не существует ничего, что не является системой.

Время есть жизненный путь системы от момента ее возникновения до момента ее исчезновения или превращения в другую систему с другими свойствами. Время вне системы не существует.

Пространство есть сфера действия пространственных границ системы. Пространство вне системы не существует.

Элементы системы  те же системы или группы систем, создающие в данный момент новую систему, то есть находящиеся во взаимодействие с друг другом как объект и субъект взаимодействия, где свойство субъекта всегда сильнее, больше, быстрее, чем свойство объекта.

Субъект – управляющий элемент системы.

Объект – управляемый элемент системы.

Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию с свойствами других систем.

Пространственная граница системы – ограниченное свойство системы, ограниченное свойством другой системы.

Явление системы – одно из множества представлений системы окружающему миру, возникающее из взаимодействия одной или нескольких пространственных границ одного из элементов с пространственными границами других элементов этой системы. Поскольку каждая система проявляется только ей присущими свойствами, то каждое явление обладает некой сущность, то есть феноменом.

Вы спрашиваете, что такое бытие. Видимо Вы поленились и не прочитали о бытие в монографии ЭФ. Привожу всю статью.

БЫТИЕ

 Понятие бытия – считается центральным философским понятием. Отсюда вопрос о том, что первично – бытие или мышление, получил известность как одна из формулировок основного вопроса философии.

Но так ли это? История этого понятия достаточно хорошо освещена в трудах многих философов. Начало познания бытия считается положил Парменид. Первый тезис Парменида о бытие звучит так: «Бытие есть, небытия – вовсе нет». Из этого тезиса следует, что бытие – нечто неподвижное, не имеющее частей, единое и вечное, никогда не исчезало и не возникало. Ему противоречит Аристотель, разделивший бытие на возможное и действительное.

У Григория Сковороды бытие есть все мироздание.

С точки зрения идеализма бытием является дух, разум, бог.

Марксизм, как материалистическое учение вводит понятие общественного бытия, как оппозицию общественного сознания.

Рассмотрим все эти утверждения, их слабые и сильные стороны.

Первое утверждение о бытие как о центральном философском понятие уже вызывает сомнение потому, что тогда бытие должно быть положено во всякое философское исследование. Но все высказывания невозможно совместить, ни то, что по мнению идеалистов бытие есть бог, ни утверждения материалистов, что бытие чему-то может противостоять, чему-то является оппозицией, что это нечто ощущаемое. Не может соответствовать и выводу Григория Сковороды, что бытие есть мироздание, так как за пределами нашего опыта о мироздании, нам не известно все мироздание и по каким законам оно развивается, а известна лишь ее самая малая часть. Если перефразировать высказывание Аристотеля и раскрыть его, то бытие есть то, куда простирается наше сознание и наш опыт. Ниши знания о вселенной не дают нам право рассуждать о том, что нам неизвестно воочию, в противном случае наши абстрактные рассуждения не будут отвечать требованиям философии рассуждать о конкретных системах абстрактно, которые уже познаны или познаются, а не о том, что мы можем себе нафантазировать. Внедряя в философию элементы фантазийных рассуждения, мы сводим философию к мифологическому, ошибочному пониманию природы.

Поэтому Бытие есть наша действительность в пределах, познанных или познаваемых систем. Наше бытие как воздушный шарик, способное расширять свой объем, достаточно увеличить объем воздуха, читай пределы наших знаний о вселенной, внутри которого протекают процессы природы и общественные отношения людей, их мышление. Таким образом, мы через бытие выделяем часть вселенной, которую способны познать и в которой мы можем устанавливать законы развития бытийной вселенной. Попытка же заглянуть за эти пределы, минуя познание связующих бытие и данную цель, всегда обречена на поворот мышления исследователя к мифологическому уровню. Что такое уровень мышления, поговорим в статье мышление и мировоззрение.

Скажите, что Вас не устраивает в определение системы. что там не конкретное по Вашему, что непонятно что такое бытие.

В частности кавырнадцатый раз Вас спрашиваю, где находятся системы, в мышлении (в информационном пространстве), или в действительности (в физическом пространстве)? Уже дайте наконец однозначный ответ!

Однозначно. Системы везде, повсюду, все есть система, гласит закон системности Бытия. Почему системности бытия читайте в предыдущих коментах.

Владимир Рогожин, 17 Март, 2023 - 15:06, ссылка

Евгений Волков, 9 Март, 2023 - 16:36, ссылка

Не ищите каких-то скрытых смыслов. все просто.

 Вот скрытые СМЫСЛЫ и надо искать.

Итак, ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА ПЕРВОНАЧАЛА Вашей системы Мира? 

Уважаемый, Владимир! Что вы понимаете под скрытыми смыслами? Либо это кем-то утаенные смыслы, либо это непознанные свойства системы. утаенные смыслы, не высказанные умышленно давайте отвергнем. Для Философии это бессмысленно. Остаются непознанные смыслы. Я многократно писал, что в познании существует три этапа: общее познание или философское. Познает мир методом абстракции. Под исследование попадают такие общие понятия как время, пространство, движение и конечно система. если система ключевое понятие, то остальные три понятия являются ее производной, ее свойством или если хотите пространственной границей. Пространственная граница, как понятие введено Людвигом фон Берталанфи.

Вы спрашиваете о моей системе мира. У меня нет и не может быть такой системы. у меня есть лишь представление о мироздании (мире) вообще. Из своего представления о мире я понимаю, что первоначала нет и быть не может по определению, в противном случае мир бы не существовал вообще.

    Вопрос о первоначале вообще бессмысленный. Я вам об этом уже писал, но вы не обратили внимание. Только представьте, что из некоего первоначала возникло нечто. Откуда взялось это первоначало, кто его создал или как оно создалось со свойствами, из которых возник весь остальной мир? Никто и никогда не сможет постичь начало мира, как равно и его конец в силу ничтожности нашей с вами мыслительной способности, а главное наших возможностей постигать такие задачи. Давайте останемся в рамках нашего бытия. Понятие бытие имеет в современной философии множество определений.

Это Объективная реальность (материя, природа), существующая независимо от нашего сознания, а также материальные условия жизни общества;

это фундаментальная категория философского дискурса, которая фиксирует основу существования (для мира в целом или для любой разновидности существующего). Понятие «бытие» концептуализирует наличие предметов и явлений, а не содержательный их аспект и может пониматься как синоним понятий «существование» и «сущее».

Бытие есть, а небытия нет, говорит Парменид («О природе», В 6), так как невозможно ни познать, ни выразить небытие — оно непостижимо.

Η. Γартман объявил бытие центральным понятием философии, а онтологию — главной философской наукой, основой как теории познания,

 Бытие, по Гартману, выходит за пределы всякого сущего и потому не поддаётся прямому определению; предмет онтологии — бытие сущего; исследуя — в отличие от конкретных наук — сущее как таковое (ens qua ens Аристотеля), онтология тем самым касается и бытия. Взятое в своём онтологическом измерении сущее, по Гартману, отличается от предметного бытия, или «бытия-в-себе», как его обычно рассматривает гносеология, то есть как объект, противоположный субъекту; сущее как таковое не является противоположностью чего бы то ни было, оно также нейтрально по отношению к любым категориальным определениям. Бытийные моменты сущего — существование (Dasein) и качественная определённость, связанная с сущностью (Sosein); модусы бытия сущего — возможность и действительность, способы бытия — реальное и идеальное бытие. Категории Гартман рассматривает как принципы бытия (и отсюда уже — как принципы познания);                        На гуманитарном портале Бытие раскрывается как философская категория, обозначающая независимо от сознания существование объективной реальности – космоса, природы, человека.                                          В монографии «Элементарная философия…..» о бытие говорится гораздо проще и понятнее.                                                                БЫТИЕ.                                                     

  Понятие бытия – считается центральным философским понятием. Отсюда вопрос о том, что первично – бытие или мышление, получил известность как одна из формулировок основного вопроса философии.

Но так ли это? История этого понятия достаточно хорошо освещена в трудах многих философов. Начало познания бытия считается положил Парменид. Первый тезис Парменида о бытие звучит так: «Бытие есть, небытия – вовсе нет». Из этого тезиса следует, что бытие – нечто неподвижное, не имеющее частей, единое и вечное, никогда не исчезало и не возникало. Ему противоречит Аристотель, разделивший бытие на возможное и действительное.

У Григория Сковороды бытие есть все мироздание.

С точки зрения идеализма бытием является дух, разум, бог.

Марксизм, как материалистическое учение вводит понятие общественного бытия, как оппозицию общественного сознания.

Рассмотрим все эти утверждения, их слабые и сильные стороны.

Первое утверждение о бытие как о центральном философском понятие уже вызывает сомнение потому, что тогда бытие должно быть положено во всякое философское исследование. Но все высказывания невозможно совместить, ни то, что по мнению идеалистов бытие есть бог, ни утверждения материалистов, что бытие чему-то может противостоять, чему-то является оппозицией, что это нечто ощущаемое. Не может соответствовать и выводу Григория Сковороды, что бытие есть мироздание, так как за пределами нашего опыта о мироздании, нам не известно все мироздание и по каким законам оно развивается, а известна лишь ее самая малая часть. Если перефразировать высказывание Аристотеля и раскрыть его, то бытие есть то, куда простирается наше сознание и наш опыт. Ниши знания о вселенной не дают нам право рассуждать о том, что нам неизвестно воочию, в противном случае наши абстрактные рассуждения не будут отвечать требованиям философии рассуждать о конкретных системах абстрактно, которые уже познаны или познаются, а не о том, что мы можем себе нафантазировать. Внедряя в философию элементы фантазийных рассуждения, мы сводим философию к мифологическому, ошибочному пониманию природы.

Поэтому Бытие есть наша действительность в пределах, познанных или познаваемых систем. Наше бытие как воздушный шарик, способное расширять свой объем, достаточно увеличить объем воздуха, читай пределы наших знаний о вселенной, внутри которого протекают процессы природы и общественные отношения людей, их мышление. Таким образом, мы через бытие выделяем часть вселенной, которую способны познать и в которой мы можем устанавливать законы развития бытийной вселенной. Попытка же заглянуть за эти пределы, минуя познание связующих бытие и данную цель, всегда обречена на поворот мышления исследователя к мифологическому уровню.

Все это написано в пределах вашей любимой Онтологии. Мы подошли к понятию первооснова. Взирая на окружающее нас бытие, на познанные и познаваемые системы, мы отчетливо видим, что среди нашего с вами бытия первоосновы нет и быть не может по определению. Но прослеживается закон системности Бытия. То есть закон гласит, что все есть система. Он показывает, что развития тех систем, которые находятся в нашем с вами бытие всегда состоят из двух и более элементов. Это значит, что в системах первоосновы нет, мы их никогда не обнаружим по причине того, что в любой системе каждый элемент обладает своими свойствами. Это значит, что и элемент и другие элементы, из которых состоит этот элемент всегда должны обладать и обладают собственными свойствами. То есть наличие свойства у любой системе означает, что эта система (читай элемент) всегда состоит из двух и более элементов.

Закон определяется как связь  и взаимосвязь каких-либо явлений объективной действительности. Закон, установленный общим познанием, указывает на взаимосвязь между собой основных свойств. Это время, пространство, движение. Так закон системности бытия гласит как все есть системы. Отсюда уже понятие система раскрывает эти взаимосвязи свойств времени, пространства и в первую очередь движение. Кстати гравитация это тоже свойство системы. Так как гравитация закономерна для всех систем, то понятно, что гравитация тоже свойство системы.

При отсутствие первоосновы бытия, у нас есть возможность начинать познание с любой известной системы. И от нее дойти до «сотворения мира».

 

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Рогожин

 Мы подошли к понятию первооснова. Взирая на окружающее нас бытие, на познанные и познаваемые системы, мы отчетливо видим, что среди нашего с вами бытия первоосновы нет и быть не может по определению. Но прослеживается закон системности Бытия. То есть закон гласит, что все есть система.

 

 

Вот и нарисуйте ЗАКОН для начала.

Наблюдаем ЭКЗИСТЕНИАЛЬНОЕ   ПРОСТРАНСТВО около Пильнинского, чтобы понять его онтологическую структуру.
https://www.youtube.com/watch?v=j2Oxvoh8W90

Аватар пользователя Евгений Волков

Закон системности Бытия- всякий элемент мироздания, познанный или познаваемый человеком, есть система, всегда находящаяся в движение, обладающая свойствами, переходящие в пространственные границы системы. Не систем в мироздании нет.

Так будет понятнее?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Закон системности Бытия- всякий элемент мироздания

 

Нарисуйте ЗАКОН... 

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Владимир Иванович! Спасибо за показ моего края. Места у нас превосходные, кругом ягодники, сады и озера. Это во-первых. Во-вторых. Я не такой умный и способный, как Вы, уважаемый Владимир Иванович, но покажите мне как рисовать законы, особенно закон системности бытия (сфера познания общего). Я лишь умею их раскрывать в сфере познания общего, а потому и написал Вам о точке, с которой можно начинать познавать любой элемент мироздания. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Из статьи С. А. Бобриков Статус творчества в экзистенциальном пространстве человека.

"Проблемное поле исследования жизненного пространства и мира человека лежит в спектре различных философских плоскостей. Научное сообщество на современном этапе не определилось с единой дефиницией жизненного пространства социума и человека".

Такая неопределенность свойственна всем, кто не понимает развитие свойств системы. Потому определить онтологическую структуру экзистенциального пространства попросту очень сложно. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

 Евгений Волков, 18 Март, 2023 - 15:00, ссылка

Потому определить онтологическую структуру экзистенциального пространства попросту очень сложно. 

 

Поэтому сначала надо "схватить" (понять) онтологическую структуру МАТЕРИИ как целостного порождающего процесса. Здесь в помощь диалектика "совпадения противоположностей" - абсолютного покоя и абсолютного движения.
Абсолютное (безусловное) движение - это движение круговое. Согласны?

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет. Категорически не согласен. Во-первых материи нет в природе. Есть система, и только система, состоящая из двух и более элементов. Нет противоположностей. природа это отвергает. Это выдумки не понимающих, что системность бытия это взаимодействие двух не равных между собой элементов, а точнее их свойств. Нет абсолютного движение. Движение по кругу совершенно не естественное движение. Только механические системы могут позволит себе двигаться по кругу. Даже движение вокруг Солнца не круглое. На любую движущуюся, читай систему (все системы всегда в движение) воздействуют не только силы ее элементов, но всегда несколько сил из вне.

Нам нужно понимать не онтологическую сущность материи, выражение не корректное, а сущность системы, точнее сущность ее свойств, которые рассматриваются в тот момент, которые в тот момент являются миру. Надо иметь в виду, что все системы нами исследуются в рамках уже познанных и познаваемых систем. Это и есть бытие и онтология отпадает по своей сущности. 

Аватар пользователя Дилетант

Владимир Рогожин, 18 Март, 2023 - 15:53, ссылка
Поэтому сначала надо "схватить" (понять) онтологическую структуру МАТЕРИИ как целостного порождающего процесса. Здесь в помощь диалектика "совпадения противоположностей" - абсолютного покоя и абсолютного движения.

Можно и без диалектики "схватить" целостный порождающий процесс.
Например, ответить на очевидный парадокс: каким образом "дырочка на перфокарте" порождает действенную "единицу" в машине?
в переводе на "философию": как "ничто" порождает "что-то"? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

 Перечитал Вашу статью, даже два раза, а так же то, что выписали ниже в теме "Дискуссия с оппонентом", и вновь Вами открытую тему на ФШ Разъяснение. Вопросы те же, нисколько не развеялись. Вот скажите честно, зачем Вам в ЭФ понадобилось бытие?

Добрый, Виктор Борисович!

Не развеялись? Не мудрено. У Вас отсутствует последовательность, читай системность в познании. Вы опираетесь на классическую философию и игнорируете познание общее. Но по порядку. Для чего нужно Бытие. Во-первых, отделить познанные и познаваемые системы от бессмысленных фантазий, которые бесконечно проникают в наши рассуждения. Я имею ввилу не только нас с Вами.. Это сразу же приближает к системному мировоззрению. Но встать на этот путь оказалось очень не просто. Во-вторых, Бытие показало границы мышления, за которыми тьма и непролазная глупость наперед за очень редким исключением.

С психологической точки зрения понятно, что бы быть так сказать в исторической струе, или даже фарватере мировой философской мысли.

Когда я начинал писать, я даже представления не имел об исторической струне, о фарватере мировой философской мысли. Я лишь чувствовал, что за моей идеей стоит что-то очень большое.

Но речь не об этом. Какую архиважную роль играет "бытие" именно в ЭФ? По мне так если бы Вы выбросили из ЭФ это самое "бытие", то в информативном плане ничего бы не изменилось.

Изменилось бы. Дураков и так хватает, а тут отсутствуют границы познания. Сразу же появились бы советчики с позиций классической философии. Замылили бы тему. Я начинал с познания государство. Так вот при отсутствие бытия, в государство пришлось бы вводить множество бессмысленных вводных. А так всего лишь две пространственные границы: делегированное право и совокупная рабочая сила.

Далее. Раз уж Вы ввели бытие в ЭФ в самое её начало, вместо того, чтобы начать с мировоззрения, ну это там, где про Бога, материю, Абсолют, мышление мифологическое, религиозное и философское, то, на мой взгляд, исключительно смысловой, не говоря уже о логике, Ваши определения повисают в воздухе, включая закон системности бытия, или становятся бессмысленными.

Понятие бытие отсекает лишнее. Это как в изваянии скульптуры. Основной прием – отсекай лишнее. Бытие и позволяет нам отсекать лишнее.

 Не то что бы в них нет смысла, а то, что в них нет человека, который как раз и определяет, что и как познавать, кому и зачем это надо.

Вы не вникли в познание общего. Есть вещи, которые раскрываются исключительно в познании общего. Например, все та же изомерия. 130 лет со времен Бутлерова ученые не могли раскрыть это явление, а общее познание это сделало на раз. Тоже с массой, гравитацией и многим другим. А начиналось с социологии, с познания государства. Так что ничего я выкидывать не буду. Есть рамки бытия, но в этих рамках познается все мироздание. Я просто посоветую Вам еще раз перечитать и может быть не раз ЭФ.

То есть это самый предельный смысл, не смысл жизни, как некоторые думают, смысл жизни искать бессмысленно, скорее наоборот, нужно наполнять жизнь смыслом, а смысл существования вообще, как самый запредельный смысл, смысленнее которого нет и быть не может.

Нет никаких предельных смыслов. Одна система раскрывается, ее смысл познаем, возникает другая система, требующая познания. 

Далее собственно про логику, которую Вы игнорируете. а по логике необходимо вводить в теорию пространственный и временной аспекты. Временной аспект Вами введён, он озвучен Вами в определении бытия, это то самое познание. Соответственно  тут же становится понятно, что такое в ЭФ пространство, и это пространство, на что Вы сами и вышли, ни что иное, как память!

Это одно из пространственных границ системы человек – память, требующая глубокого осмысления в общем познании.

Потому что знания нужно куда-то сладывать, где-то и как-то размещать. Тут же и материя всплыла, но не как онтологический статус, типа архриоснование всего сущего и сосущего самое пеорвоначальное Первоначало и афигенный Послеконец, а элементарно как носитель знаний. Можете втюхнуть это Рогожину, что б не зазнавался, тоже мне любитель философских конференций и прочих околофилософских тусовок. Так и скажите, материя это не Первоначало, а функция, материя - это носитель знаний. И точка, ни на что большее, ну кроме архифилософской категории, термин "материя" не годится, и в качестве резинового понятия его смело можно забыть/забить, как и "бытие".

Это хорошо, что есть такие, как Владимир Иванович! Это они пытаются взять от своих собеседников что-то, переработать в собственном мозгу и довести результаты до других. Проблема таких подвижников в том, что они встают на материалистическое мировоззрение, а с него даже собственную жизнь разобрать не удается. Им бы на системное мировоззрение встать, но для них еще время не пришло.

И немного напомню логику, ну это про однозначные определения. Как уже Вам приводил, вот пример однозначного понятия: река это поток воды между двумя берегами. Вот пример хоть и истинного, но не полного утверждения: Волга это такая река, которая впадает в Каспийское море. Почему не полное, я уже говорил, по тому, что нет совпадения импликации с репликацией, потому что если Волга, то впадает в Каспийское море проканывает, а если впадает в Каспийское море, то Волга, - не канает! И вот Ваше определение: бытие это совокупность познанных и познаваемых систем. И это ваше определение не полное. Как это исправить, я не знаю, потому что плаваю в ЭФ, как топор в озере.

Виктор Борисович! Вас зациклило на полном утверждение. Я уже писал, что лучше искать не полное утверждение, а общее познание. Вы же игнорирует общее познание и сразу же быка за рога. Подавай вам полное утверждение. Давайте разберем ваш же пример, почему у Вас оно не полное.

Во-первых, река это не поток воды, а совокупность воды и берегов. Одно без другого не мыслимо. Теперь выводим познание общее. Реки впадают в моря и океаны. Отсюда мы знаем, что река Волка впадает в море или океан. По ходу ее течения одно лишь Каспийское море. Отсюда конкретное утверждение – Волга впадает в Каспийское море. И это уже на определение, а аксиома. Без знания, что реки впадают в моря и океаны утверждение Волга впадает в Каспийское море аксиомой не стало бы. Ваша ошибка в выборе определения – река и игнорирование познание общее.

То есть исправлять это определение только и только Вам. Могу разве что кое-что посоветовать, например, раз ж речь пошла о знании и познании, то уточнение определения термина "бытие" моно было бы произвести именно на человеке, или обществе, или даже на всём человечестве в целом, но думаю и это не поможет, поскольку придётся уточнять, что такое человек.

Почитайте мои первые рассуждения о человеке, если найдете время и желание.

http://philosophystorm.ru/evgenii_volkov/2791

 Хотя уточнение что такое человек вообще, можно отдельно, а вот мышление, как свойство человека, как раз подойдёт, потому что мышление и есть источник знаний о системах, даже если системы существуют не зависимо от познающего человека, на то они и есть естественные системы, но знаниям без мышления взяться неоткуда!

Разумеется. Нем мышление (осознанного) нет знаний. А память имеется у всякого мышления.

 И ещё один момент. Фактически в своей статье "Пространство"  вы описали, точнее всё сводится, к такому явлению, как диффузия. Помню опыт на уроке физики, или химии в классе эдак пятом-шестом Берём полиэтиленовый пакет, наливаем в него воду и добавляем чернила. Затем завязываем, что бы не проливалось, и помещаем в ведро с чистой водой. Оставляем это всё до утра, на следующий день утром приходим в класс, смотрим на воду в ведре, а она синяя от пронкших в неё чернил. Ну да ладно химии достаточно, вот вам информационный пример. От диффузии получаем производное диффузор, например, диффузор громкоговорителя.

Ну что? Можно и диффузией назвать взаимное проникновение систем свойствами в свойства других систем. Я приводил пример, что основа жизни у любой живой системы свойство осмотического давления. По сути та же диффузия, но более сложная.

Однажды я задумался, как простой токарь слесарь может много заработать? Фактически никак, максимум что он может, это работать 24 часа в сутки 31 месяц в день, а даже если после этого выживет, то всё-равно сможет заработать разве что "Орден Сутулого". Что же тут делать, подумал я, ну типа вечный русский вопрос, "Кто виноват, и что делать?" Не поверите, оказалось морду то набить и некому, все кругом белые и пушистые, даже бухгалтерия, у которой моя зарплата в расходах, а не в прибыли, то есть в самой что ни на есть заднице. У чему это я? Да к тому, что когда Вы отказались от материи и Абсолюта, то на их место (свято место пусто не бывает) водрузили Черную дыру, темную материю с темной энергией и это, как его там, бозон Хигса. Однако логика! Не любите Вы сказочки, а зря :)...

Мне было 17 лет. Я работал на авиационном заводе шлифовщиком. Чтобы я не сидел порой без работы мне поручили рихтовку зенкеров. Стоимость в минутах по 4 разряду стоили от 17 минут до 45 минут. Я наладил рихтовку за 20 – 30 секунд. Мне сократили  рихтовку до 30 секунд, но все равно я вырабатывал рублей на 300 – 400. Но мне платили на круг 95 рулей независимо сколько бы я не сделал. Я ушел в армию и больше к рихтовке не возвращался. А мог бы получать до тысячи рублей. Сейчас эта  операция практически вернулась все к тем же 30 минутам. Завод потерял на этой операции за  бодее 50 лет до 4 миллионов долларов. А если бы платили, то может быть я и ЭФ не написал. И это не сказочки. Вывод. Надо совершенствовать общество и отношения в нем. Для этого я и написал о трехклассовом парламенте

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Надо совершенствовать общество и отношения в нем. Для этого я и написал о трехклассовом парламенте

Что , Вы написали, это просто проповедь.

Вы знаете какие люди будут в трехклассовом парламенте?

Вы пишите, надо совершенствовать общество,-----общество должно,  знать истинные знания, которые нельзя опровергнуть.

У нас нет чёткого представления, что такое Право, и что такое Закон.

Каждый человек имеет своё собственное Право,-------и человек или ограничивает своё собственное Право, или не ограничивает.

А в Законе уже существует грань.-----Закон природы, идёт дождь, человек может приспособится к дождю, но не остановить, или не изменить.

Когда человек научится так мыслить, Я хочу, чтоб в нашем государстве были такие Законы?

А нам навязывают Правовое Государство, что хочу то ворочу.

Смерть, это естественное природное явление, с помощи смерти идет обновление, земной жизни-----а нам всё пялят, пялят распятого Христа----проповедь, неестественное природного явления.

Аватар пользователя Евгений Волков

Реалист_Жизни, 19 Март, 2023 - 08:21, ссылка

Надо совершенствовать общество и отношения в нем. Для этого я и написал о трехклассовом парламенте

Что , Вы написали, это просто проповедь.

Про проповедь Вы пишите после чтения о Джордане Бруно?

Вы знаете какие люди будут в трехклассовом парламенте?

Да, знаю. Карл Маркс написал свой труд капитал, постоянно указывая на классовую борьбу в обществе. При этом он понял, что не понимал что-то такое классы, когда взялся за написание главы 52 «Классы». Элементарная философия дала определение классов и установила, что их всего 4. В результате выясняется, что мы живем в государстве первого типа в четырех классовом обществе, что нас эксплуатирует не класс богатых, а класс коррупции. Следующий тип государства – трех классовое общество и соответственно трех классовый парламент. Как избавиться от коррупции ы каждой стране будет происходить по-разному. Но суть в том, что без понимания классовости общества большинством из нас перейти в демократическое государство (трех классовый парламент), а затем в социалистическое государство (двух классовый парламент) невозможно. Без понимания всякий раз будем скатываться в четырех классовое общество, где класс коррупции всегда будет доминировать и эксплуатировать нас. Всегда найдутся малограмотные, верящие в доброго царя потому, что класс наемного труда априори не революционный класс, хотя Маркс думал иначе. Именно этот класс необходимо учить в первую очередь. Но сейчас задача научить людей, способных научить других.

Вы пишите, надо совершенствовать общество,-----общество должно,  знать истинные знания, которые нельзя опровергнуть.

В первую очередь Новую теорию систем. ее опровергнуть невозможно.

У нас нет чёткого представления, что такое Право, и что такое Закон.

Есть четкое представление, что такое право, что такое закон. В Элементарной философии вы найдете понимание, что такое право и как возникает право, как возникает закон. Дается понятие власти, соответственно закону, укрепляющему власть.

Каждый человек имеет своё собственное Право,-------и человек или ограничивает своё собственное Право, или не ограничивает.

Каждый человек имеет право на жизнь. Но государство первого типа так устроено, что это право человек отдает классу коррупции, который и создает законы ему выгодные. Потому класс коррупции легко посылает воевать и умирать граждан других классов. В первую очередь из класса наемного труда.

А в Законе уже существует грань.-----Закон природы, идёт дождь, человек может приспособится к дождю, но не остановить, или не изменить.

Не путайте законы природы и законы класса коррупции.

Когда человек научится так мыслить, Я хочу, чтоб в нашем государстве были такие Законы?

Законы природы в обществе не будут никогда. Всегда будут договорные законы, которые по большей части всегда кабальные для других классов, пока существует класс коррупции..

А нам навязывают Правовое Государство, что хочу то ворочу.

Если бы правовое государство! навязывают веру в доброго царя. Вот приедет барин, барин нас рассудит.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день, Евгений Михайлович! Кажется я понял, почему у нас с Вами нет взаимопонимания. Всё дело в мировоззрении.

Верно, Виктор Борисович! Стояние на разных позициях к общему пониманию не ведет.

По моим представлениям мировоззрение, точнее основанием мировоззрения являются:

1. Знания. Пожалуй. это самое основное из всех оснований. Откуда берутся знания? Похоже в первую очередь из окружающей человека действительности, и уже потом, когда человек освоил речь (устную и письменную), ему открываются другие источники.

2. Чувства. Наверное здесь главное чувство это справедливость, и оно непосредственно связано с чувством лжи. Тем не менее страх, любовь, и прочие чувства с ощущениями ещё как могут управлять действиями человека, но все они блекнут на фоне знаний.

3. Вера. Что тут можно сказать? Когда нет, или недостаточно знаний, приходится только верить, или не верить.

4. Воспитание. Это очень важный момент. Традиции, культура, религия, родственные связи в конце концов, будут посильнее веры.

Может ли человек отказаться от всего перечисленного? Может. Кроме знаний! По этому знание можно лишь заменить другим знанием. 

Вы в очередной раз миновали общее. Мировоззрение – это основа миропонимания.

В работе Девида Гудинга «Мировоззрение» мировоззрение определяется как система представлений о мир, о нас самих и об обществе. Сама по себе книга очень интересная, глубокая, но во многом сумбурная, так как отсутствует главное. Нет главного определения мировоззрения, определяющего основу мировоззрения.. А оно простое. Мировоззрение – это представление о мироустройстве. А далее идут убеждения, знания, вера, совокупность убеждений и знаний, абстрактные представления. Но все это начинается с трех основ возникновения мировоззрения.

1 - мировоззрение идеальное – основано на убеждение, что мир создан богом. Все остальное знания, убеждения, вера основано на этой платформе.

2 - мировоззрение материалистическое – основано на убеждение, что мир состоит из мельчайших неделимых частицах, называемых материя. По сути это мировоззрение зеркальная копия идеалистического мировоззрения.

3 - с возникновением Элементарной философии возникает третье мировоззрение. Мир состоит из систем, каждая из которых может быть ощущаема человеком. Не систем не существует, все есть система. Это закон системности бытия.

Обратите внимание на ваши вопросы и вы увидите, что в основе большинства из них стоит мировоззрение материалистическое. Это и идеалистическое мировоззрение влияет на структуру государства. Как правило люди с такими мировоззрениями являются сторонниками президентской власти, тогда как системное мировоззрение говорит о необходимости парламентской формы управления. Любое из трех мировоззрений может базироваться на знаниях, убеждениях и даже вере. Вопрос этот упирается в познанные и познаваемые системы. Человек со временем может отказаться от всего и даже знания поменять на убеждения идеалистического характера. Хотя образованных и мыслящих людей знания превалируют.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

О Большой Лжи господина Волкова!

Вы пишете, словно пашете: 

В первую очередь Новую теорию систем. ее опровергнуть невозможно.

Так вы считаете!

Религию и её основополагающую ложь о существовании бога тоже нельзя опровергнуть.

Так считают адепты религии.

Ложную в своей основе и глубоко антинаучную буржуазно-идеалистическую философию (БИФ) невозможно опровергнуть.

Так считают в партии БИФ.

Ложную (так как антиматериалистическая) в своей основе и антинаучную теорию современной буржуазно-идеалистической физики  невозможно опровергнуть.

Так считает вся современная физическая власть, вся современная физическая партия.

---------

 

Но показать ложь всех этих якобы наук, теорий, учений, представлений можно! И это и будет опровержением!

И это всё сделано в соответствующих книгах, статьях по философии диалектического материализма (единственно истинной и научной философии) и это сделано в моей книге  "Теории Природы"!

Да будет это вам известно!

 

Юсупов Роберт из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист

Аватар пользователя 000

Исправляющее дополнение.

Система это общее название формулы бытия.

Обьект=явление + сущность.

Матрица чтойности ничтойности. По сути матрица  всего.

Показывает что существует и как. Она же решение основного вопроса онтологии что существует.

Схема  определения ничто.

обьект = явление +сущность.

ничто=явление+сущность

обьект=ничто+сущность

обьект=явление+ничто

обьект=ничто+ничто - движение

ничто=ничто+ничто- небытие.

***

Высшие максимы системы.
Пространство - объект
Движение - сущность

Время -явление

Время есть жизненный путь системы от момента ее возникновения до момента ее исчезновения или превращения в другую систему с другими свойствами. Время вне системы не существует. 

Неверно.

Время это цепочка движений  системы. Внутренне (относительное) . Абсолютное время это как системы живут во взаимодействиях и что то там о причинах и следствиях. Оно являет миру. Поэтому максима явления.

***

Философия – абстрактное представление системы.

Верно. И из формулы системы выводятся все определения,я их выводил.

Например вывод определения материи.

Материя это обьективное выраженное явленным и сущным. Что то типа того.

***

Движение ‒ всегда возникает только как движение системы при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами. На систему всегда действуют внутренние и внешние силы. Движение не системы не существует, как не существует ничего, что не является системой.

Сложно судить.

Движение ничто фундоментальное русло для всех процессов.

Всё так или иначе взаимодействует.

Но, точно всё есть обьекты в движении сути(максима движения) проявлении в форме(времени)(максима явленности).

***

И на закуску.

Часть и целое и есть просранственное взаимодействие  тоесть обьективность.

Тоесть части выражают силы внутренние и внешние.

Обьект он же целое.

___________________________________

Объект , целое, система, пространство(максима до конца не понял ещё)= суть(содержание) (движение максима)+ явление(форма)(время максима)

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Александр! Вы не оппонируете, а выдаете нам свою веру и свое убеждение, не подкрепленное даже житейским опытом.

Прошу Вас прочитайте Элементарную философию, чтобы было можно дискутировать на эти темы. И еще. Бытие не может быть выражено формулой, так как это не система. вы оперируете такими понятиями как чтойность и ничтойность. Это глупо по определению.

И еще. Явление, а это может быть лишь явлением свойств системы не одно и то, что сущность системы, хотя явления, как совокупность пространственных границ может быть частью сущности системы. Но все это вы поймете, когда глубоко изучите Элементарную философию. Успехов Вам, уважаемый Александр из Могилева.

Аватар пользователя 000

Уважаемый свет Михайлович(ааа?)))!

//Вы не оппонируете, а выдаете нам свою веру и свое убеждение, не подкрепленное даже житейским опытом.//

Какой нафиг житейский опыт в вещах неведомых никому? Житейский опыт сразу покажет, что время это движение стрелки на часах. И что солнце двигается во круг земли. И то что земля плоская.

Я занимаюсь аксиомональностями. Что вы от меня хотите что бы я доказывал что точка не имеет размера? Шчас докажу-тыры..пыры... трруля-ля.

//Прошу Вас прочитайте Элементарную философию, чтобы было можно дискутировать на эти темы. И еще. Бытие не может быть выражено формулой, так как это не система. вы оперируете такими понятиями как чтойность и ничтойность. Это глупо по определению.//

Я читал, много текста. Много станиц борьбы с коррупцией, дык я тож коррупцЫю ненавижу. Что почитать касаемо нашей с Вами темы, хде в аб этом пишите?

Из за того что бытие не система оно не может бытие быть выражено общей формулой? И хто сказал, что бытие не система? А вдруг система , неизвестно, неизвестно. Мы покудова  постулировали што всё есть системы, даже кучка песка.

И в чём глупость оперирования ничтойностью и чтойностью? Наоборот это уМность.

Вы не убидетельны и написали мне ответ от балды. Впрочем я не требую к себе особого предрасположения.

Поговорим о матрице , я в отличие от Вас что то попытаюсь обьяснить. Обьяснить свои догадки и предположения и плоды прозрений. Я ж в теме движение сижу пару лет и никуда особо на лажу в другие темы, не распыляюсь. Это вы распыляетесь по другим темам. Типа пыль в философиииsmiley?

Схема  определения ничто.

обьект = явление +сущность.

ничто=явление+сущность

обьект=ничто+сущность

обьект=явление+ничто

обьект=ничто+ничто - движение

ничто=ничто+ничто- небытие.

_____________________________________

обьект = явление +сущность.- материя что тут надо обьяснять? Формула , схема , представление материи.

ничто=ничто+ничто- небытие.-формула схемы небытия что тут обьяснять? То чего нет в пространстве и что не двигается(сущность) и не прявляется(время)

______________________________________________

Объект , целое, система, пространство(максима до конца не понял ещё)= суть(содержание) (движение максима)+ явление(форма)(время максима)

Ещё раз расшифровываю Обьект тело вещество существует в пространстве пространство это основное маесимальное (максима для него) как существует через движение (сущность) и проявлеется через явление во времени(время максима)

Спутник обьекта пространство , спутник сути -движение, спутник явленности время?

Возражения? 

___________________________________

//И еще. Явление, а это может быть лишь явлением свойств системы не одно и то, что сущность системы, хотя явления, как совокупность пространственных границ может быть частью сущности системы. Но все это вы поймете, когда глубоко изучите Элементарную философию. Успехов Вам, уважаемый Александр из Могилева.//

Свойства это изменение ,явление неизменно. Это форма представленнная в миге реальности. Явление и есть граница, форма. Форма меняется только во времени.

Сущность -движение.

Михайлович хватит притворятся умным , будьте попроще.

Мы с товарищем вдвоём
Работали на дизеле.
Он дурак и я дурак -
У нас дизель спиздили!

Аватар пользователя Евгений Волков

Приветствую Вас, Евгений Михайлович! Немного задержался с ответом, весна, как говорят в народе, щепка на щепку лезет, в общем сын в эти выходные знакомил нас с невестой :)...

Раз упомянули невестку, Виктор Борисович, значит понравилась. Поздравляю.

Что такое общее понимание? Какое отношение имеет общее понимание, если вообще имеет, к обобщению?

Обобщение это метод познания, общее познание - это первая степень познания, то есть с общего познания начинается любое познание. Игнорировать первую степень познания, значит, по большому счету уйти на тупиковый путь познания в следующих степенях познания: обще-конкретное и конкретное.

Вы в очередной раз миновали общее. Мировоззрение – это основа миропонимания.

Можно ли это Ваше утверждение принять за определение? Если да, то откуда и куда происходит движение, и что здесь вообще движется? По моему Ваше определение целиком и полностью про знания.

Миропонимание – не знание. Если мировоззрение основа миропонимания, то знания есть средство мировоззрения. При чем знания могут быть основаны как на идеалистическом мировоззрение, так и на материалистическом и системном мировоззрениях.

После такого заявления мои представления рушатся на корню. Каким образом знания идут после представлений о мироустройстве?

Не после представлений о мироустройстве (миропонимание) а образуют его на основе мировоззрения.

О каком мироустройстве можно вообще вести речь, если знаний нет?

Мироустройство будет всегда независимо от имеющихся знаний. Миропонимание это другое, читайте выше.

Всё это понятно, но мы уже отказались от Абсолюта и Материи, то есть от идеального и материалистического представлений о мироустройстве отошли, по крайней мере я точно, но до системного так и не дотянул, знаний не хватает.

Верно.

Каких знаний, общих?

Не хватает Вам понимание Закона системности бытия!!!

Откуда им взяться, ведь для этого нужно что-то обобщать,

Не путайте обобщение и общее познание. Это совершенно разные вещи.

Вы предлагаете обобщать ощущения, чувство, веру? Я не возражаю, даже наоборот. Например, если мы возьмём в рассмотрение все религии мира, найдём в них что-то общее, определим различия, обобщим и проанализируем результат, то сможем ли мы получить, таким образом системное мировоззрение?

Может. К истине, в том числе к системному мировоззрению  можно прийти, посмотрев на воду или огонь, можно с любой точки познания. В зависимости есть ли в вашей памяти достаточной для этого информации.

Возможно, я не смог окончательно отойти от материалистических воззрений на мир, но можно ли знания сами по себе, какими бы они ни были, отнести к материализму?

И к материализму, и к системному мировоззрению, и к идеализму тоже.

В конце концов Вы можете ответить, какую роль в познании Вы придаёте логике? По моим представлениям уж логику-то точно нельзя обвинить ни в материалистических, ни в идеалистических предпочтениях.

Ни какую!!! Вот пример вашей логики.

Что вы выберите: счастье или конфету? — Счастье.

  • Как вы считаете, что лучше счастья? —Ничто!
  • Но конфета лучше, чем ничто.
  • Поэтому конфета получается лучше счастья.

На втором этапе идет подмена слова ничего на ничто, причем ничто становиться неким явлением, а не отсутствием его. И вся ваша логика сдулась. А теперь подумайте на базе какого мировоззрения создавались эти якобы правила.

Я, полагаю на базе идеалистического мировоззрения.

1. Мировоззрение это основа миропонимания.

2. Мировоззрение это система представлений о мире.

3. Мировоззрение это представление о мироустройстве,

основанное/возникающее из трёх источников: идеализм,

материализм, закон системности бытия.

 

Согласитесь, во всех этих определениях речь идёт о разных вещах. Насколько я понимаю, Вы за третье определение, наиболее полное? Уже хотя бы по тому, что первые два это вообще ни о чем!

Первые два определения – это общее познание. Третье уже обще-конкретное. Я за все три определения.

Хотя во втором уже присутствует система,

не присутствует, а упоминается.

именно человек, обременённый/вооруженный знанием и есть система.

человек всегда система за счет наличия внутренних элементов: субъекта – мозг, объекта – клетки и органы.

Человек со знаниями уже элемент либо механической системы, либо договорной, либо обеих вместе.

Тогда как библиотека это кладбище знаний.

На кладбище покойники не вылезают, разве что в надуманных кошмарах. А в библиотеке знания не замурованы.

То есть знание, или непреодолимое желание получить знание, как раз и движут человеком, как по одиночке, так и кучками, плоть до всего человечества в целом.

Человек движется за счет мышления. Мозг дает команду мышцам. А вот какое мышление, мы об этом уже говорили.

В мире же систем нет, там есть элементы систем, типа излучатели и поглощатели, пусть даже взаимодействующие.

Излучатели и поглощатели - это ваши органы приема и выделения, не более. В мире все есть система. Покажите мне хоть одну не систему.

Возможно это и есть естественные системы, хотя бы по тому, что реальность неисчерпаема в плане источника знаний, но нет движения именно знаний, а система, насколько я помню определение из ЭФ и НТС, неразрывно связана с движением!

Движение знаний идет непрерывно даже у амеб. И называется это явление приобретение знаний.

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгений Михайлович, поймите, наконец, я ничего не придумываю, я исхожу из Ваших определений:

1. Бытие это совокупность познанных и познаваемых систем.

2. Закон системности бытия: всё есть система.

 

Отсюда следует однозначный вывод: система и знание это одно и тоже, то есть система и знание тождественны!

И с чего это такой вывод?  Система это область общего познания. Знания уже область обще-конкретного познания. Знания о системе уже конкретное познание.

Любая система из обще-конкретного и конкретного обладает множеством свойств. Система из общего познания обладает свойствами ограниченными: движение, время, пространство. Другие виды свойств уже из обще-конкретного и конкретного.

Получилась тавтология, знание это система, а система это знание.

У Вас она получилась. а у меня знания есть свойство живой системы, включая амебу.

 

Но тут вступает в силу следующее утверждение:

 

тавтология это не только плохо, но и хорошо! То есть закон тождества плавно перетекает в закон не-тождества. А растождествлением как раз занимается мышление, ну это разве что если его включить...

 

и не жалко Вам время тратить на тавтологию?

 

Раз уж пошел такой базар, попробую продемонстрировать Вам действие закона тождества. Если память ограничена, а по Вашему она ограничена, поскольку бесконечности по Вашему в реальности нет, то  у вас есть некая последовательность клеточек-знакомест, в которые Вы можете вписать некий текст.

Вы мне напомнили некоего Лебедева из Санкт Петербурга с его краниками. Открыл краник, закрыл краник и все познал по Лебедеву. Виктор Борисович! Механические системы не для познания мироздания, а для улучшения нашего быта. Не идите по пути Маркса, где у него орудия производства влияют на общественные отношения.

Аватар пользователя Евгений Волков

1. Существуют ли законы познания?

2. Если существуют, то можно пример?

3. Как эти законы согласуются с логикой?

 

Как Вы уже заметили, меня больше всего интересует третий вопрос,

Добрый вечер Виктор Борисович!

Первый вопрос – законы или принципы познания существуют! И первый из них:

Любое познание системы и ее явлений, начинается с познания общего, ничего другого человек познавать не может, не познав общее для всех систем.

Это познание может быть ускоренным, если общество примет единый философский словарь общих понятий, а следовательно и единый метод познаний общества. Без этого почти невозможно понимать природу, ее законы, природу общества и законы его развития. из отсутствия такого понятийного словаря многие представления о природе ошибочные. Например поставленные задачи перед устроителями адронного коллайдера. 

Второй вопрос:

Эти утверждения легко доказываются на примере раскрытия загадок изомерии, раскрытия сущности массы, процессы развития общества и многих других вопросов. Перед философами и учеными стала краеугольным камнем проблема взаимопонимания ученых и философов. и оказывается некоторые загадки раскрыть ученым не под силу, но легко раскрываются философами. Только подумать. Ученые уже более 130 лет бьются над загадками изомерии. Почему-то химики начиная с Бутлерова считают, что это проблема химиков, тогда как изомерия встречается повсеместно во всех проявлениях жизни на Земле и в обществе. И раскрыть сущность изомерии наука не в состоянии в силу отсутствия понятийного аппарата общего познания. И только философия не классическая, а Элементарная раскрывает загадки изомерии мимоходом. А, равно, как и сущность массы, строения вселенной и многое другое. Для науки это не под силу, а философия раскрывает эти явления так промежду прочим.

Вы задаете вопрос:

Как же собственно ещё я могу постичь,

понять, применить ЭФ? Понимаете какая ситуация вырисовывается, как бы я не крутил в уме определение бытия и закон системности бытия, ничего не получается, не выводится из этих постулатов родовая классификация систем, нет в этих определениях точек входа/выхода. И по видимому я не один такой "непонятливый".

Здесь надо просто обратиться к природе. Вы согласны, что существуют естественные системы, которые всегда представлены в природе различными явлениями. Например дождь не может возникнуть без облаков, червяк существовать без грунта, захода Солнца мы никогда не увидим, если Земля не будет вращаться и так далее во всем. Куда мы не бросим свой взгляд все с чем-то или с кем-то взаимодействует. Эти взаимодействующие системы и есть естественные системы. Но вот два человека о чем то договорились. Между ними возник договор и соответственно какие-то обязанности. Это возникла договорная система, которая действуют на основе не физических явлений, а договоров. То есть у них свой принцип возникновения и прекращения существовать. Например, создание племени, рода. И вот этому роду потребовались изделия для совместной охоты или земледелия. Стали изготавливать приборы шумовых эффектов для загона животных, стали изготавливать плуги и бороны. Тогда возникли механические системы, развивающиеся по естественным законам, но с учетом договора. Например, атомная бомба. А теперь подумайте, если ли в природе другие системы, которые нельзя классифицировать в один из этих трех видов. Нет таких систем и быть не может. Потому надо понимать что договорные и механические системы возникают из естественных систем в силу положения человека в этих системах в виде их субъектов. 

Аватар пользователя 000

Доброо всего. Что делает систему системой?

Закон системности бытия, вот в чём фишка. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Конечно в основе закона системности бытия всегда лежит система.

Аватар пользователя Евгений Волков

Пока у нас с Вами остаётся одно очень важное основание для достижения взаимопонимания: общество это система!   Государство - это необходимая случайность, без которой общество обречено на вымирание. Где здесь закон? Закон системности бытия? Нет! При таком раскладе это банальный закон самосохранения. Дарвин в воплощении Совка рулит... В частности это стремление к самосохранению, возможно, не закончится самоуничтожением. Чего не хватает в этом моём изложении? Не хватает предельного перехода, мы это уже проходили, ну типа революционная ситуация, это когда низы уже не хотят, а верхи уже не могут. Ну типа кирдык случайной необходимости. Да здравствует необходимая случайность...

 

Добрый день, Виктор Борисович!

Общество – естественная система.

Государство – договорная система

Страна – механическая система.

Все есть система в том числе и государство. Так говорит закон системности бытия. Необходимость в создании государства возникла в результате возникновения речи. Слово – начало всякой договорной системы в том числе и государства.

Закон самосохранения вытекает из сущности права. Этот закон тоже производное закона системности бытия. закон самосохранения же рулит сохранением и  выживанием живой системы. Потому государство возникает из делегировании членами общества своего права на жизнь субъекту племени роду то есть предшественнику системы государство. И уже наличие этого делегированного права позволило создать государство. Как будет развиваться общество в системе государство зависит в том числе и от нас. Поймем принципы развития общества (ЭФ), откажемся от самоуничтожения. Не поймем, наша цивилизация исчезнет.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вся беда  в том, что Вы недооцениваете господина Ханова. На самом деле Ханов это страшный человек, фашист в гиперкубе. По тому что у матрицы нет точек входа/выхода, матрица это самореферентная хрень... И лишь по Гегелю эту хрень только и можно победить...

 

Оценил и потому его игнорирую как недобросовестного оппонента. Не знаю какой он фашист и фашист ли, но демагог он большой. А понятие матрица вообще не приемлема к философии. Матрица вещь конкретная а философия познает общее.

Аватар пользователя Евгений Волков

Только у системы, в отличии от матрицы, есть точка и входа, и выхода.

Потому система и есть основа всего, о чем говорит закон системности бытия.

Аватар пользователя 000

Необходимость в создании государства возникла в результате возникновения речи.

Бред.

Закон самосохранения вытекает из сущности права.

Бред.

Потому государство возникает из делегировании членами общества своего права на жизнь субъекту племени роду то есть предшественнику системы государство.

Бред.

//Поймем принципы развития общества (ЭФ)//

Нефиг тут понимать .

Возлюби ближнего своего и дальнего. 

Перенос семейной любви на всё общество.(гениальная мысль)

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Я понял - Вы бредовый гений!

Аватар пользователя 000

Спасибо, бредовый себе оставьте! Я не говорил что вы бредовый, я говорил, что все ваши домыслы , есть

Смешанный: бред, для которого характерно наличие более чем одного типа бреда, но ни один из них не доминирует.(с)

Аватар пользователя Евгений Волков

У вас странная манера дискутировать. всегда уходите от темы. Удачи Вам.

Аватар пользователя Евгений Волков

То есть система и есть то самое общее, которое я от Вас добиваюсь?

Вы как Остап Бендер добивался от своей знакомой.

Отсюда два вопроса: Если бытие это совокупность систем, то само по себе бытие есть система?

Бытие не система, а системы бытия не совокупность.

Понятийный аппарат это система?

Скорее объект системы, а я его автор. Вы читаете и принимаете, значит понятийный аппарат стал инструментом. Но то же объект механической системы.

Какое место у понятийного аппарата в иерархии обобщений (или в уровнях абстракций)?

Вы же не будете делать вычисления, применяя лопату? У каждой механической системы своя область применения.

Понятийный аппарат и теория это одно и то же?

Нет не одно и тоже. Понятийный аппарат как инструмент раскрывает теорию.

Блин, ещё один крендель забрюзжал, три нолика... Как-то у меня не сложилось определенного впечатления об этом кренделе, вроде бы иногда дельные вещи говорит, но в основном гамно.

Человек считает себя гением, и потому все с чем он не согласен для него бред. Пусть будет бредовым гением.

Уже одно его пренебрежение формулированием его собственных мыслей, пренебрежение правилами русского языка, вплоть до точек и запятых, типа додумайтесь сами, вызывает отвращение к этому человеку. Всё же хоть и брюзжат, ….. самовлюблённые, но впитывают мысль.

Он оперирует выражением "закон системности бытия". Наслушался здесь на ФШ, но не понял, а выразиться ему хочется. Вот и выражается без запятых.

Аватар пользователя Евгений Волков

.

Аватар пользователя Евгений Волков

Это уже  просто анекдот ходячий, "чукча не читатель, чукча писатель" :)... По мне это очередной вклад в бессмысленность моего возвращения на ФШ. Не могу я "бороться с таким опофиозом", поскольку сам ещё много чго не понимаю.

А с таким «апофеозом» не надо бороться. Они скоро сами уйдут в свое небытие. 

А то!  Два пишем, один на ум пошло... Я никогда и не скрывал цель моего присутствия на ФЩ, это сугубо шкурный интерес, как и в случае нашей с Вами переписке, мне необходимо понять, как и где можно/нужно применить ЭФ.

Вообще-то я писал о государстве, а вышло в том числе раскрытие общего в физике. Но если изучать систему государство, то без ЭФ не обойтись никак. Без теории права систему государство не поймешь.

С одной стороны Большое и Светлое, с другой стороны стулья с бриллиантами, ничто человеческое мне не чуждо :)...

Всегда с одной стороны изучаем общее для всех, с другой стороны не забываем себя любимого.

Так всё-таки, что такое общее? Откуда оно берётся? Общее это результат обобщения или это случайно внезапное озарение?

Хороший вопрос. В философии это не раскрывается. Классическая философия до этого еще не дошла. Все Парменидом и Хайдеггером балуются.

Вообще – философия наука об общем. Любое абстрактное представление берет лишь часть свойств систем какой-то группы и их рассматривает методом абстракции. В этом суть философии. Причем рассматривая абстрактную систему, выйти на сущность конкретной системы, а сущность не может быть не конкретна, невозможно. Для этого должно пройти следующий этап обще-конкретное. Классическая философия рассматривает что-то за пределами бытия и обще-конкретное. До общего у нее руки не доходят. А если доходят то из того места. Я вспоминаю институт времени покойного. Сколько глупостей было там наворочено. И все потому что пытаясь познать общее (время) не знали закона системности бытия. Потому и не получалось ничего. Но деньги тратили регулярно. Общее отражает общее всего мироздания. Например, время пространство движение и в первую очередь систему. Сфера общего, полагаю, не большая. Но знать ее и понимать крайне необходимо.

Это понятно, просто нет другого подходящего слова, кроме "совокупность". Можно было применить "множество", но тоже не то, отдаёт некоторым математическим смыслом, а математика здесь, пока ещё, пока мы не добрались до количества и качества, вроде бы неуместна.

Множество совсем не математика. Это удобное понятие для познания общего. Множество песчинок в пустыне множество молекул воды в океане.

При этом бытие это некая запредельная штуковина, оно вроде бы есть вместилище, некое пространство, в котором "плавают" все системы, но при таком понимании бытие становится пассивным элементом,

Ни пассивным ни активным ни элементом – это просто бытие для каждого разное. Даже для нас с вами. Ваше бытие с информизмом вашей семьей работой другое, как мое с ЭФ и прочим.

в нём отсутствует действие, движение, или время,

почему отсутствует, наоборот присутствует все, но в каждой системе по отдельности: время, пространство и т.д. Пример – это мы и наша жизнь.

соответственно в теории отсутствует временной аспект, если конечно же это не диалектический материализм, в котором движение есть развитие, с "билетом в один конец", или, как говорю я, все информационные потоки замкнутые и двунаправленные, кроме одного единственного, который разомкнут и однонаправлен. Но то диамат, или информизм, бытие там избыточная штуковина, в отличии от ЭФ, где всё только с бытия и начинается.

А вы представляете движение систем в два конца?

Как бы яснее выразится, вот, например, я веду автомобиль. Мне до поры до времени безразлично, как в этом объекте механической системы устроен двигатель, и куда нужно заливать бензин. То же самое с моим организмом, я понятия не имею, в каком месте находится аппендикс. То есть сравнивать понятийный аппарат с инструментом не совсем корректно.

Понятийный аппарат в познание общего, а не конкретных механизмов. Там свой понятийный аппарат. Без молотка не забьете гвоздь без понятийного аппарата не поймем сущность системы а с ней и мироздания.

Опять возвращаемся к определению что такое знание. Ведь понятийный аппарат нужно знать/понимать, но однозначного определения знания нет.

Так дайте сами. 

Как говорил кто-то из классиков, знать значит уметь. То есть знание тождественно умению?

Знание определяет умение.

А уж про уникальность, как и универсальность, ЭФ мы недавно говорили, с одной стороны НТС уникальна, поскольку других теорий государства просто нет, либо не видно на горизонте, с другой - любое государство есть договорная система.

НТС о системе. А теория права ведет к познанию государства, познанию общественных отношений, а в целом это ЭФ.

По моим представлениям понятийный аппарат, поскольку все определения взаимосвязаны/взаимозависимы, есть как бы скелет теории.

Я бы сказал – ключ отмычка.

Но опять же всё упирается в знание, точнее в понятие "знание", а ещё точнее в отсутствие однозначного определения, что такое знание.

Так дайте это определение. Что мешает?

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Вышла теория систем вообще, по моим представлениям это и есть то, что мы называем ЭФ.

Добрый вечер Виктор Борисович!

Моя монография включает в себя не только познание общего: НТС (Новая теория систем, включая теорию движения) и ТП (Теория права), но и философию науки, а это следующий этап познания: теория государства, раскрытие загадок изомерии, теорию возникновения массы, теорию гравитации, а с ней и возникновение темной материи, темной энергии и т.п.

Но Вы здесь применили термин "теория права". Насколько это уместно, или корректно? Право это свойство системы, в данном случае свойство договорной системы государство, и в данном случае мы можем конкретно указать на субъект и объект этой системы.

Не только уместно, но и крайне необходимо. Право это свойство живой системы. Живой и только живой системы. У любого государства есть только две пространственные границы они же ограниченные свойства. Все остальные свойства в системе государства возникают как свойства элементов государства. И только всеобщее делегированное право и всеобщая рабочая сила являются свойствами самого государства. Это надо понять, без чего разобраться в системе государство невозможно. В противном случае мы все будем походить на клоуна имеющего себя старшим системщиком, тогда как большинство именует его нуликом..

Но можно ли указать на то общее, которое позволило Вам перенести результаты на физику?

Можно – система и ее свойства. Она выводит на живые и не живые системы.

В государстве право,

точнее, всеобщее делегированное право и всеобщая рабочая сила.

в физике масса,

масса, гравитация и многое другое

и то и другое есть свойство системы, но если в физике от субъекта и объекта можно абстрагироваться и говорить исключительно о массе,

Думаю, что в физике кроме массы есть много чего другого интересного

именно это и произошло в частности в законе всемирного тяготения,

с этим законом физиком, думаю, еще предстоит поработать

то в государстве так делать нельзя.

Принцип познания тот же что и в физике. Просто в познание государства следует учитывать кроме физических законов еще и договор. Все противники понимания договорных систем нагородили столько глупостей, что придется пересматривать практически все общественные отношения и принципы создания механических систем.

По этому в физике масса она и в Африке масса, а в системе государство Вы "нагородили столько прав" (делегированное, всеобщее, заимствованное и т.д.), что мама горюй, как говорит наш друг Виктор из Луганска.

Потому в государстве следует учитывать всеобщее делегированное право и его производные.

То есть общим для всех систем будут свойства и явления, а так же то, что эти свойства могут быть внутренними (атрибуты) и внешними (явления).

Естественно. Каждая система обладает свойствами. Каждая система взаимодействует своими свойствами которые становятся пространственными границами. совокупность некоторых свойств определяет явление. Любая система состоит из других систем принцип формирования которых тот же, что и в ими произведенной.

Если Вы помните, именно это я Вам предлагал в одной из наших с Вами дискуссий на ФШ, и позаимствовал я эту мысль у Виктора Андреевича Сахно (Victor). Отсюда и Ваше представление об общем: общее это то, что принадлежит/доступно всем и каждому в отдельности, частное это то самое индивидуальное, что принадлежит только и только конкретному субъекту, или объекту.

Нет Виктор Борисович! В моем представление общее это степень познания. Вначале идет познание общего, например, познание системы, познание права.  Затем познание обще-конкретного, например, познание государства и общественных отношений. И только потом познание конкретного, например, познание коррупции в государстве.

А познание общего, точнее общественного и частного несколько другое.

В частности масса это свойство любого (каждого/всякого) физического тела, тогда как заёмным правом в системе государство может обладать только субъект.

Здесь вы совершенно правы. Масса из области познания общего, а заемное право из области обще-конкретного. Потому заемное право может принадлежать исключительно субъекту и не всякому. А только из класса коррупции.

Отсюда и мой нетривиальный вывод, если в науке доказательством может быть опыт (эксперимент, факт), то в теории доказательства строятся исключительно логически. В идеале всякая теория должна пройти логическую верификацию и подтверждение практикой.

Действительно должна. Только вопрос к самой логике и ее жизнеспособности.

Согласен, теперь Ваше определение бытия будет звучать так: бытие это множество познанных и познаваемых систем.

Верно. Согласен на такое уточнение.

здесь Вы, на мой взгляд, противоречите себе, поскольку бытие это самое общее, предельно общее, для всех и каждого. Да, мы с Вами пребываем в разных точках физического пространства, у нас с Вами различные представления о мире, но у нас с Вами общее бытие, хотя бы по тому что мы приняли (согласовали) единое определение, что такое бытие.

Это общий принцип познания мироздания.

Я бы сказал так, у каждого человека своя действительность, у всех людей одна Реальность.

И реальность разная.

То есть действительность у каждого своя, Реальность одна на всех. Реальность с большой буквы только по тому, что она одна единственная. И плодить реальности, как это делает наш друг Вован, у него их как минимум пять, есть признак пренебрежения философией и, соответственно, философами.

По моему вы слишком критичны к оппоненту. Что такое плодить реальность? Мне не понятно.

Здесь я соглашусь только с временем. Да, время системно (не событийно, как в физике), то есть время, как Вы и говорили ранее, есть время жизни системы. Но это не значит, что время не может действовать, а именно растождествлять и упорядочивать.

Время, пространство не может действовать ни как. Время это учетная единица. Время жизни зависит от взаимодействий элементов системы и тех систем, которые на эту систему воздействуют. Например, не полили растение, оно погибло. Улетел человек в космос, время его жизни может увеличиться за счет ослабления влияния на него гравитации Земли.

Конечно. Это развитие и деградация систем.

Считаю, что система существует в одном направление. Вы можете себе представить когда у Вас началась деградация? И если началась. То почему вы пошли в обратном направление. Это скорее не философия, а литература.

Но ведь русский язык один, или един. А по Вашему получается сантехники и философы разговаривают на разных языках.

Конечно. Уровень развития разный. Философам сложно будет понять сантехника в момент его работы. Пойди разбери какую хреновинку надо подать.

По мне так на первый план нужно выдвигать знания, а не инструмент для их изложения.

Интересно, как бы люди пахали без сохи и плуга?

Отсюда и моё утверждение о том, что если человек не знает, что говорит, ретранслирует чужие мысли, то у него получается "пурга", и выявляется это несложными вопросами, на которые он не сможет ответить.

Верно. Тут привели пример. Задали вопрос обучающему других айти-технологиям. Что такое айти-технология? Не ответила.

Аватар пользователя Евгений Волков

Именно этим я и намерен заняться, но в следующей теме. А пока немного истории. В общем-то говоря, термин "знание" в нашей с Вами переписке берётся исключительно из Вашего определения бытия, в котором речь идёт именно о познанных и познаваемых системах. То есть логично было бы требовать определение, что такое знание, именно от Вас, как от автора ЭФ и НТС. Но раз уж Вы настаиваете, то я готов поделиться своими размышлениями по данному вопросу, ну как смогу. Для этого мне нужно подкрепиться, собраться с мыслями, воодушевиться... Как там в к/ф Бриллиантовая рука: принять душ, выпить чашечку кофе :)...

Жду.

Аватар пользователя Евгений Волков

Доброе утро, Виктор Борисович! Вижу чашечка кофе Вам пошла на пользу.

Итак, что такое знание? В принципе для разрешения этого вопроса достаточно обратиться к словарям/энциклопедиям/справочникам, но я пойду другим путём, не только позволяющим включить так сказать в процесс познания собственное мышление, но именно с собственного мышления только и начать этот "тяжкий путь познания", и уже результат можно будет сравнить с "прочими википедиями". Попробую перечислить всё, что имеет отношение к тому, что мы называем знанием, исключительно по бытовому, или по языковому, в данном случае по русскому:

1. Знание это факты, сведения, информация, отложившиеся в памяти, используемые в мышлении/рассуждениях;

2. Знание это алгоритм действий для достижения определённой цели, именно

этот момент напрямую связан с умением (знаю, - значит могу);

3. Знание может быть как позитивным, так и негативным, то есть я не только знаю, как можно, но и как нельзя;

4.И, наконец, знания могут быть осознанными и бессознательными, я знаю,

что подброшенный вверх камень, упадёт на землю, но я не знаю почему;

5. Из всего этого следует очевидный факт: знания всегда и везде ограничены,

недостоверны, противоречивы, здесь необходимо связать знание с их источником.

6. Как уже говорил выше, знание не может быть знанием, если оно не изложено в устной, или письменной речи.

7. Ну и нельзя исключать результат, то есть назначение, или смысл знания,

а это уже конкретика, или потуги на конкретику.

 

Не хотите чего-нибудь добавить? Чем шире посылка, тем полнее будет определение! Да будет тому гарантией совместное философское творчество!

 

Кажется я ничего не упустил в познании общего? Вы как думаете, всё перечисленное необходимо обобщить? Или из всего перечисленного необходимо вычленить нечто общее?

 

Открытым текстом. Вы, Евгений Михайлович, по сложившемуся у меня впечатлению, понятие "общее" используете в речи на автомате, не задумываясь..

С уважением, Виктор.

Определимся с терминами.

мышлении/рассуждениях;

мышление присуще каждой живой системе включая клетку, амебу и т.п.

рассуждение вид рассудочного мышления присущее человеку.

Разумеется попытка уяснить суть понятия знание есть познание общего. Все перечисленное Вами и относящееся к знаниям несомненно важно. Но я эту тему не рассматриваю, по причине загруженности другими вопросами. В  одну руку два арбуза не возьмешь. Если у меня проскочит какая-либо мысль по этой теме, я вам напишу.

меня больше интересует система ГОСУДАРСТВО.

Аватар пользователя Евгений Волков

Чуть Выше в нашей переписке Вы философию назвали наукой, наукой, изучающей общее. Действительно, у философии, как и у любой науки, должен быть свой предмет изучения, но всё же я не склонен так сказать опускать философию до уровня науки.

Доброе утро, Виктор Борисович!

Рекомендую читать более внимательно. Познание государства я отнес к философии науки а не к науке. Это промежуточный этап познания между философией и наукой. Познание общественных отношений может быть уже наукой после философии науки.

В частности опускать логику, как раздел философии, до уровня булевой математики. Но и это не то главное, что зацепило меня в этом коротком фрагменте Вашего комментария. Вы применили слово "возникновение". Так что, откуда и где возникает? Масса, тёмная материя, тёмная энергия возникают в теории, то есть в познании/сознании/мышлении?

Если бы так было, нас бы с Вами не было. Возникает естественная система не по чьей-то воли или мышлению, а в результате взаимодействий родительских систем. мы лишь познаем как это происходит.

В самом деле, раз уж речь идёт об этапах познания, то Ваши слова именно так и следует понимать, в процессе познания все эти вещи возникают/появляются в мышлении в виде понятий, терминов, слов, определений, гипотез, аксиом, теорем и целых теорий,

мы лишь в познании даем наименование и определения возникающих систем. Но не влияем на сам процесс возникновения, за исключением создания механических систем.

Хотя думаю, Вы всё же хотели сказать о возникновении массы, тёмной материи и тёмной энергии в реальности, то есть в природе, независимо от "человеческих познавательных потуг и прочих познавательных выкрутасов".

А как иначе?

Аватар пользователя Евгений Волков

Государство это абстракция, договорная система, у него не может быть реальных пространственных границ типа всеобщей рабочей силы. Тем не менее могут быть смыслы, то есть такие же абстракции, как и сама система. Иначе говоря, вместо термина "рабочая сила", на мой взгляд, уместно применять определённый Марксом абстрактный "труд".

Виктор Борисович! Вы продолжаете путать фантазии и абстракцию. В отличии от беспочвенных фантазий, абстракция всегда основана на конкретном представление части пространственных границ системы.

И делаем мы это с единственной целью – познать эту систему. Государство мы также пытаемся представить абстрактно, так как это тоже система и как система имеет свои свойства. Перовое - то всеобщее делегированное право и совокупная рабочая сила. Это необходимо для последующего перехода в науку (в конкретное познание). Потому познание государства начинается с философии науки. А потому мы выясняем степень распределения уровня делегированного права по областям: области управления и области труда. Совокупная рабочая сила всегда сопровождает действие права. Но вот парадокс. В государстве первого типа совокупная рабочая сила в общественные отношения направляется областью труда а делегированное права направляется обдастью управления. Таким образом, таким образом возникает эффект эксплуатации (коррупции). Маркс этого не учел. Но уже в государстве второго типа этот эффект исчезает и тогда возникает демократическое управление страной. Нро если это воспринимать как пудрить мозги то тогда коррупция будет вечной.

Каким образом из "абстрактных далей" вернуться на землю бренную? Всё просто, основанием договорной системы государство есть естественная система общество. Нет общества, не будет и государства. То есть государство это та самая необходимая случайность, или закономерное продолжение в общественном развитии.  Вот именно, система это то общее, присущее всему миру хоть целиком, хоть по частям. Всё в рамках закона системности бытия. Тогда на каком основании Вы стали утверждать ТП (теорию права)?

Любая теория всегда механическая система. Она создается не на все времена, а лишь по случаю для познания возникающих общественных отношений. Нужна ли была теория права в первобытном обществе. Совершенно не нужна. Нужна ли теория права в демократическом государстве. Нет не нужна. Но она очень нужна для познания государства первого типа.

Ещё раз, право это всего лишь свойство системы! По моим представлениям нельзя право выделять в отдельную теорию, невозможно свойство, в данном случае право, рассматривать в отрыве от системы государство, а в конечном счете в отрыве от естественной системы общество.

Еще раз обращаю ваше внимание на вашу поспешность и невнимательность. В теории права мы рассматриваем не право как таковое. Право мы рассмотрели в философии как общее для всех живых систем. В теории права мы рассматриваем право на жизнь конкретной живой системы. Право на жизнь и право не одно и тоже. Потому право на жизнь трансформируется во множество других видов в зависимости от складывающихся общественных отношений.

Иначе так и будем спотыкаться на те же грабли, типа "ФШ - это зона, свободная от политики." (от одного слова зона меня начинает коробить), а систему государство представлять только в негативном виде.

Система государство в своей первой стадии (государство первого типа) действительно очень негативна в силу наличия коррупции.

Нет, ребята дорогие, Россия это не только страна, это ещё и государство, не хотите подчиняться и уважать собственную власть, будете вылизывать жопу заморской.

А что такое собственная власть. В государстве второго типа (демократическое государство), что такое собственная власть понятна. А в государстве первого типа, где всегда правит класс коррупции, а власть вам не принадлежит. Она целиком принадлежит классу коррупции. Вы из этого класса? если да, то тогда вы правы. Она ваша.

Ещё раз обращаю Ваше внимание на систему. В физике до некоторых пределов можно абстрагироваться от системы, точнее от субъекта и объекта системы, и перенести всё внимание на свойства систем. В договорных системах так делать нельзя!

Не только можно, но и необходимо. В противном случае разобраться в возникающих общественных отношениях невозможно.

Вот и я о том же. Пора вернуть человека (субъекта) в теорию! Что собственно и сделал Михаил Петрович Грачев, правда весьма своеобразно, но тем не менее.

Не человека, а договорную систему.

Не согласен с производными составляющими права, которые как и всеобщее делегированное не могут "висеть в воздухе", у всякого вида права необходимо есть носитель, хотя бы один единственный, но должен быть. Отсюда и пренебрежение со стороны философствующей братии к понятию класс, вполне заслуженное пренебрежение.

Очень глупое пренебрежение. Маркс из-за этого впал в депрессию, в стране развилась коррупция невиданных масштабов, а многие люди нищенствуют.

У всякого права есть носитель. По большей мере в государстве первого типа это класс коррупции и конкретно его представители – коррупционеры. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Какое ещё может быть отношение к оторванной от реальности абстракции? И лишь когда эта абстракция неразрывно связана с живым человеком, отношение сразу же меняется, как в случае с диктатурой пролетариата, или "правом кольта".

Если оторвана от реальности. То это не абстракция и бессмысленная фантазия.

Согласен. Всё же добавлю, у любой системы (в любой системе), согласно Вашему определению системы, есть (должен быть!) субъект и объект.

Это не только должно быть. Она всегда есть.

Тогда мне не понятно Ваше упорство в отстранении от того, что бы наконец таки получить однозначное определение термина "знание".

Не вижу пока смысла тратить на это время. Дел других много.

Не поверите, после такого "откровения" я окончательно запутался в общем, частном, конкретном... В какое место этой последовательности втиснуть живого человека с его памятью, психикой, сознанием, мышлением и прочими "болячками"? Что такое право само по себе без общественных отношений?

В раздел – познание общего.

Право – способность системы выбора своего движения. ЭФ, понятийный словарь.

Юридические законы? Пусть будет так, но  тогда откуда они берутся, кто, для кого и зачем пишет и переписывает юридические законы?

В государстве первого типа их всегда пишет только класс коррупции в своих интересах. Заемное право позволяет.

Конституция в США вещь неприкосновенная, чем и гордятся американцы, вполне обоснованно. Но похоже "костюмчик начал жать в коленках".

Все изменяется. Система совершенствуется. Потому наступает время государства второго типа.

Познание это глагольное производное от "знание". Как вы можете оперировать в рассуждениях термином "познание", не имея однозначного определения термина "знание"?

познание и знание совершенно разные вещи. Вам это интересно, так действуйте, дайте определение этому термину.

Не могу я так же лихо поспевать за Вами, не понимаю я, что такое "познание общего", для меня это пустой набор слов. Или Вы думаете я притворяюсь?

Не думаю. Простор вы никак не смените мировоззрение на системное.

Задумайтесь наконец-таки, я не из праздного интереса Вам уже неоднократно задаю один и тот же вопрос: что такое обобщение? По сути "познание общего" это и есть обобщение, поскольку познание есть процесс!

Давайте условимся, что обобщение всегда относится к конкретным системам.

Процесс какой, что откуда и куда процессирует? Как Вы себе представляете такой процесс? Так же, как Моисей на горе Синай разговаривал с горящим кустом?

Развитие любой системы – это процесс ее жизнедеятельности.

Логика по моим соображениям это законы мышления, то есть имеет тот же статус, что и законы природы. У Вас есть претензии к закону Архимеда? Какие у Вас есть претензии к закону тождества?

Вы Архимеда пристроили в качестве колпака, защиты закона тождества. Это была шутка Аристотеля, но в силу веры (не знания) философствующей братии затянулась.

И мне не понятно, как может быть пять реальностей. Я даже на миг не могу себе представить хотя бы две.

Это потому, что Вы пока не поняли, как применять НТС. Движение звезд реальность для всех одна. А вот отношения с женами реальность разная, потому некоторые охотчие до чужих жен – реальность то разная.

Аватар пользователя Евгений Волков

Пространство, как и время, могут быть только и только в мышлении. Это мыслимые объекты.

Уточняю. Пространство системы и время жизни системы. Так более понятно? это тоже мыслимые объекты?

В реальности всё может оказаться совсем иначе. Поэтому в своей действительности человекам приходится пользоваться заменителями этих не поддающихся логике объектов, в физике это протяженность и длительность, в бухгалтерии календарь и линейка (рулетка), в математике независимая переменная и прямоугольная система координат.

И в физике это объем (пространство), занимаемый пространственными границами системы. Этот объем не является чем-то постоянным, так как зависит от пространственных границ других систем на него воздействующих. Тоже и со временем жизни системы. также зависим от воздействия других систем.

Это скорее наука, или естествознание, на уровне амёбы. Как мыслит амёба? Амёба реагирует, например, на тепло. Реакция выражается в движении, а это уже рефлексия. Спрашивается, где амёба остановится? Элементарно, там где не шибко холодно, и не очень жарко. То есть амёба выберет её амёбный оптимальный уровень. Точно так же и с человеком, После достижения оптимальных индивидуальных значений  развитие останавливается, и далее следует распад на молекулы, на "питательную среду" для следующих поколений.

Любая система не останавливается. Она избирает или ей избирают другой вид движения, включая распад.

Другое дело естественная система общество. У общества в целом скорее всего "билет в одну сторону", правда для этого придётся каким-то образом исключить стремление к самоуничтожению.

К самоуничтожение, а точнее к уничтожению общества стремиться не общество, а управляющий элемент общества – субъект. Большинство общества в целом легковнушаемые.

Думаю здесь важную роль играет адаптация, или темпоральность по Болдачеву. Думаю философу потребуется меньше времени для того, что бы понять сантехника, ну недельку-две потаскается по колодцам, поныряет в дерьмо, и научится понимать что к чему. Гораздо сложнее будет сантехнику понять философа, здесь даже возможен абсолютно безнадёжный вариант.

В отношение классической философии верно. Но когда ЭФ станут изучать на уровне начальной школы и сантехник станет понимать философа.

Но Вы ведь понимаете, что хотел сказать совсем другое, я хотел за русский язык замолвить слово, за типичный пример информационного контейнера :)...

В общем если у философа появится желание, а оно несомненно рано или поздно появится, то, немного потрудившись, он таки сможет донести до сантехника закон системности бытия!

Не у философа, а у субъекта общества. Если субъект будет в виде парламента, понимание в обществе придет быстрее.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Развитие чего? Договорной системы? Думаю именно так нужно ставить вопрос.

Доброй ночи, Виктор Борисович! Хоть завтра рано вставать, не выдержал, отвечаю. На ваше уточнение не возражаю. На современном уровне познания, это, полагаю, действительно будет необходимо.

Отсюда два определения, без знания которых, я бы сказал однозначного знания которых, дальше делать нечего. И уже отсюда мой интерес к теории, интерес к пониманию, во-первых, что такое система, во-вторых, что такое договорная система, и уже дальше можно рассуждать о развитии, либо о свержении, и строительстве нового, с ноля.

Отвечаю текстом из ЭФ.

НОВАЯ ТЕОРИЯ СИСТЕМ

Рассмотрим понятие система. Значение древнегреческого слова (система – означает совместно что-то, о чем-то). Это означает, что принимается во внимание не вещь, а какая-то совокупность вещей, объектов, элементов, действий и т.д.

Еще великие и далекие наши предки пытались прокладывать путь познания от простого, то есть уже понятого к сложному. Еще Аристотель указал на идею развития органического мира от простого к сложному, то есть к не понятому, утверждая иерархию усложнения форм природы. Идею лестницы существ поддержали Бонне, Дидро, Радищев, Ламарк. Окончательно развил эту идею в отношении живых систем Дарвин. Этим самым было положено начало понимания, что любая система находится в иерархической связи с другими системами.

Начинать познание природы и общества каждый человек может с любого явления природы и общества. Потом идти вверх или вниз по иерархической лестнице, по шкале нашего бытия, раскрывая стоящие перед нами загадки, дело каждого по своему выбору. Главное взять за основу систему, а что такое система, как полагает автор описано ниже. Это единственный и истинный способ, метод познания мироздания.

После определения явления и системы, производящей это явление, взятие ее в качестве исследуемого материала, без дополнительного накручивания частных описаний и определений, лишь ухватив точку отсчета, принимая ее за основу, необходимо идти дальше.  Таким образом, можно вскрывать всю мировую совокупность систем в их родовой, видовой и других связей, идя от полностью раскрытой системы к другой, еще нами не познанной. Тем более, что не систем в природе и в обществе не существует, хотя имеется достаточное количество философов, считающихся знатоками философии, ошибочно полагают наличие в природе и в обществе именно не систем. Другого пути познания, как идти от изученного к неизвестному, нет. Именно так, как показывает наш опыт, человечество познает мир, и лишь некоторые философы в своих абстрактных представлениях пытаются познавать мир во всей его сложности с непознанного явления, не имея для этого ни каких оснований. Например, начинают познание с понятия Абсолют или материя, как первоосновы всего, игнорируя уже познанные системы и их явления и следующие непознанные системы, пропуская их, не устанавливая взаимосвязи с последующими по иерархической лестнице системами, основываясь лишь на собственном самомнении или ложном мировоззрении.

У всех систем есть одно важнейшее свойство, определяющее системы. Любая система состоит из двух и более элементов, противостоящих друг другу, и эти элементы систем всегда не равны между собой, которые всегда находятся в движении, предопределяя движение, создаваемой ими системы. При равенстве элементов возникнуть система не может по определению. Равные, друг другу силы не вызывают новых движений, изменений, развитий и потому они не взаимодействуют друг с другом. В любой системе какой-то элемент воздействует на другой элемент с большей силой, с большей энергией, большим числом свойств. И очень важно в философии дать определения таким элементам, чтобы на следующих этапах познания не было причин для длительных остановок по пустякам.

Со времен Аристотеля и по настоящие дни философы вводили для этих элементов различные понятия, включая понятия субъект и объект, но окончательно с этими понятиями не определись. Достаточно посмотреть историю развития исследуемых понятий. Из всех предлагаемых понятий, по мнению автора, наиболее удачными и подходящими являются понятия: субъект и объект. Введение этих определений важно уже потому, что во всех без исключения системах не равные элементы могут быть либо субъектом, либо объектом системы, то есть либо управляющими, либо управляемыми элементами, а иногда под воздействием внешних факторов меняться местами друг с другом, что подтверждаются так называемыми загадками изомерии. Иного не дано по определению. И вопрос здесь не в названиях, а в сущности этих понятий. Потому что выделение элементов по степени их влияния в рассматриваемой системе крайне необходимо. Это необходимо для установления механизмов возникновения систем, а значит для глубокого познания мира. В противном случае наука будет и дальше топтаться на месте, как в случае с загадками изомерии, столько времени возбуждающих умы ученых. «А ларчик просто открывался». Достаточно понять, в ряде случаев процесс воздействия на систему может оказаться более сильным на один из ее элементов, и тогда элементы меняются местами, преобразуясь из объекта в субъект и наоборот. Например, под воздействием температуры, давления, влияния света и так далее. Тоже и с процессами в квантовой физике, когда не учитываются пространственные границы, влияющие на систему. Например, на прохождение фотонов может влиять какая-то планета, и тогда поток фотонов меняет свое направление, становится не прямолинейным, извилистым. Поэтому волна - это всегда отражение влияния какой-то системы. Это также отражается на непонимании законов развития общества и многое другое.  Необходимо лишь понять, что заставляет тот или иной элемент системы принимать разные значения: то субъекта, то объекта. Это может быть температура, как в примере с этанолом и диметиловым эфиром, когда температура по-разному подействовала на объект и субъект системы, поменяв их роли в системе, сделав субъект объектом и наоборот. Это может быть давление, как в примерах с углеродом, любое другое механическое воздействие. В договорных системах это может быть изменение уровней прав. Например, был просто гражданином, являлся объектом в общественных отношениях, но стоило получить какую-либо выборную должность, моментально стал субъектом новых общественных отношений.

Поэтому философы нашли подходящее название для управляемого элемента, назвав его объект. А вот управляющий элемент философия со времен Аристотеля назвала субъектом, но окончательно его не приняла, и поэтому в меру своего мировоззрения величайший философ Рене Декарт силой своего авторитета присвоил это понятие исключительно человеку, и тем самым загнал философскую мысль в глубокое пике. С тех пор философия не смогла найти подходящего названия для управляющего элемента, применяя к этому элементу все тоже понятие объект, вещь, тело, предмет, объект – система и многое другое, малопригодное для обозначения управляющего элемента системы. Лишь в отдельных случаях применяется понятие субъект, под которым подразумевается человек. Это ошибочное представление философами, что понятие субъект исключительно принадлежит человеку, противоречит семантике слова субъект. Понятие субъект, благодаря работам Декарта, Канта прочно вошло в наше сознание как определение человека, забывая, что само понятие происходит от лат. subjectus – лежащий внизу, находящийся в основе, от sub – под и jacio – бросаю, кладу в основание. Философы забыли, что мыслители древности понимали под словом субъект не только самого человека, но и любой элемент, воздействующий на другие элементы, например, ветер, перемещающий песчинки, а в некоторых случаях и животных. Поэтому наступила крайняя необходимость опровергнуть утверждения Декарта, Канта и признать любой управляющий элемент системы субъектом системы, независимо, что или кто является доминирующим элементом в рассматриваемой системе. Это тем более важно, что позволяет классифицировать системы по родовым признакам.

Поэтому пришло время исправлять также ошибки в построении философского словаря, создать новый понятий аппарат, поскольку ошибки предыдущих поколений философов, также, как и в случае с понятием субъект дорого обходятся человечеству, не давая его представителям разобраться в основополагающих явлениях нашего бытия, развития общества и понимания сущности государства. Эти ошибки становятся непреодолимой преградой для мышления людей, не способных критически осмысливать рассматриваемые явления или подвергнуть сомнению мысли великих философов. Например, понятие мышление, бытие, право и его производные и т.п.

Многообразие определений элементов нашего бытия самым существенным образом затрудняло развитие не только философии, но и всякой науки. Многие философы по сей день продолжают применять в своих рассуждениях понятия, как их, ранее, трактовали авторитетные философы. А в результате кроме бессмысленных рассуждений ничего не выходит. Но бесконечно это продолжаться не может уже потому, что назрела необходимость перехода от государства первого типа к государству второго типа. Мы все хотим сохранить Россию в ее границах, сделать ее процветающей, экономически развитой в интересах всего населения, сделать население страны свободными от коррупции гражданами, сохранить и далее приумножать успехи России во внешних отношениях. Но у нас всех разное понимание, как надо развивать Россию, что доказывают бесконечные дискуссии в интернете и на экранах телевизоров, а порой непоследовательностью действий руководства страны. Вот поэтому так важно показать людям направление дальнейшего активного эволюционного развития нашего общества, чтобы избежать революционных явлений, что всегда плохо отражается на благосостоянии большинства граждан, на их жизни и здоровье. А без соответствующего понятийного аппарата, без раскрытия сущности системы переход от государства первого типа к государству второго типа невозможен.

Таким образом, с учетом простейшего понимания системы, возникает необходимость дать элементам системы, всегда взаимодействующим и всегда противостоящим друг другу, более точные и постоянные определения, соответствующие сущности системы. Автор глубоко убежден, что наиболее подходящими названиями элементов систем будут такие названия, как субъект и объект, которые подходят системам всякого рода.

Принимая во внимание, что система состоит из двух противоположных по своей сущности элементов, но при этом взаимодействующих друг с другом своими свойствами и направлениям их действия, превращающиеся в результате взаимодействия в пространственные границы этих элементов, мы выводим несовершенную абстрактную формулу системы, то есть ее структурную, по сути, фотографическую формулу как 

С -> О,

понимая при этом, что новая система стала обладать новыми свойствами. Эта формула означает, что субъект обозначается символом «С» воздействие, взаимодействие обозначается символом (->), то есть стрелка, а объект обозначается символом (О). В результате меняется движение не только объекта, но и самого субъекта, так как объект тоже своим воздействием, пусть и слабым, несравнимым с воздействием субъекта, влияет на движение субъекта. И тогда возникает новое свойство новой системы, в которой элементы стали составлять одно целое и тем самым для новой системы зародились новое время и новое пространство, как новые свойства данной системы. Насколько изменяется вектор движения, зависит от силы воздействия и силы сопротивления элементов системы, зависит от массы субъекта и объекта и от многих других факторов. Например, от воздействия в этот момент на систему других систем. Но сама по себе формула нам мало, что может дать, если мы не сможем ее применить к каждому конкретному случаю, явлению.

Если субъект системы задает некое движение объекту системы, то любой объект в первую очередь всегда различными способами сопротивляется, препятствует возникающему управлению собой, но в силу своей слабости и более мощного воздействия на сопротивление объекта, субъект подчиняет объект через большее воздействие на объект. Тогда возникающая новая система начинает свое движение, развитие. Начинает свое движение, как правило, в ином, чем было ранее у субъекта или объекта направлениях, то есть возникает новый вектор движения, новый вектор развития новой системы.

Именно этот принцип отражается в таком явлении как эволюция. Исходя из сделанных выводов, можно признать нелогичными, не отвечающими сущности системы названия системы как объект, применявшимся А.А. Зиновьевым, впрочем, как и многими другими авторами. Объект, объект – система, пустая система, система объектов одного рода и некоторые другие принятые в работе Ю.А. Урманцева «Общая теория систем: состояние, приложения и перспективы развития». Не точное абстрактное определение системы в научной и философской практике серьезно мешают нам разобраться в сути конкретных систем, мешают понять их истинное значение.

Вообще любое структурное представление явления, если оно положено в основу всякого размышления, таит опасность превращения рассуждений в догму, уводит исследователя в тупиковый путь познания, что мы систематически наблюдаем в работах многих известных авторов выпущенных, как правило, для преподавателей и студентов. Например, в последнее время вышли такие работы как учебное пособие «Общая теория собственности» автор Г.И. Черкасов Н. Новгород, 2002, изд. Волго-Вятская академия государственной службы, или монография «Философия права» авторы Л.А. Зеленов, А.А. Владимиров Н. Новгород, 2016 «издательский салон» ИП Гладкова О.В. и многие другие. Эти работы и им подобные ценны лишь тем, что при всем уважение к авторам показывают всю бессмысленность предложенного ими пути познания.  

При рассмотрении каких-либо примеров, мы, как правило, упускаем тот факт, что воздействующий элемент (С) при взаимодействии с объектом (О) уже находился в движение, как и элемент (О). Можно утверждать с полной уверенностью, что самому субъекту в этот момент, кто-то или что-то в свою очередь ранее задал движение. Это утверждение не требует доказательств, так как постоянно подтверждается опытом любого человека. И, тем не менее, многие рассуждения философов как раз грешат тем, что берут для познания не систему и ее явления, а некую «фотографию» системы, и даже не системы, а всего лишь одного элемента из этой системы, называя его объектом, вещью, объект – система и т.д. На базе таких «фото» философы делают свои выводы, и чаще всего ошибочные. Более того, некоторые философы в свои рассуждения вводят понятие покой, что не просто ошибочно, а глубоко вредно для любого познания, включая физику и квантовые исследования, так как в пределах нашего бытия покой мы нигде никогда обнаружить не сможем, какие бы мы усилия не прикладывали. Полагаю, что это утверждение верно и вне пределов нашего бытия. Покоя нет и быть не может вообще, а значит искать вакуум в природе тоже бессмысленно. Вакуума тоже нет и быть не может по определению.

Зная, что в момент взаимодействий объект и субъект системы находились в движение, несовершенная абстрактная формула приобретает несколько иной вид и становится собственно абстрактная формула системы или просто абстрактная формула системы

(->C) -> (->О)

Из формулы видно, что субъект, уже находящийся в движении задает новое направление движения объекту, ранее находившемуся в движении.

Таким образом, практически все явления мироздания можно описать одной формулой, в которой мы не сможем найти место материи как первоосновы, место Абсолюту и Богу Абсолюту.

Из всего сказанного можно сделать следующий вывод, крайне необходимый для познания множества явлений Бытия, для познания сущности взаимодействия, не выделяя при этом понятия время и пространство, чтобы не допускать ошибочных рассуждений:

система состоит из двух и более взаимодействующих пространственными границами элементов не равных между собой.

Следующим наиболее важным вопросом в раскрытии мироздания является понимание родовой классификации систем.

Неумение отличать системы по их родовой принадлежности самым существенным образом мешает философам разобраться в процессах, протекающих в мироздании, в обществе. До возникновения разумной жизни на Земле, на нашей планете был только один род систем – естественный. Например, такие, как «Солнце и Земля», где Солнце является субъектом, а Земля объектом.

Но так было до возникновения разумной жизни. С ее возникновением появились еще два рода систем: договорные и механические. Что из них появилось первым на свет, сказать трудно. Люди в силу своей природности стали сбиваться в стаи, создавать родовую общность. Это послужило возникновению общества разумных людей и связанных с этим общественных отношений. Возникли племена, из которых в последствие возникли государства.  Поэтому все системы, где возникают общественные отношения, необходимо считать договорными системами.

Возможно, вначале возникли механические системы, когда человек впервые взял в руки палку, камень и стал использовать их как орудие труда. То есть системы, где субъектом стал человек, а объектом элементы природы. Выяснение, что возникло в первые, механическая система или договорная, нам представляется не столь важным, но вот возникновение в мире еще двух родовых систем представляется наиважнейшим. Эти системы самым существенным образом изменили сущность человека, повлияли на его место в природе. Поэтому так важно различать между собой эти три рода систем, чтобы более глубоко познать мир с его законами, а главное познать законы развития общества.

Чтобы мы могли правильно рассуждать о сущности общества, нам следует, как это делалось неоднократно учеными математиками и физиками, начинать свои рассуждения с истоков познаваемых явлений, возвращаться к тому, что кажется нами многократно изученным и не требующим дальнейшего исследования.

В философии понятие общество трактуется довольно широко. Но как, полагаю, заметил внимательный читатель, мы раскрываем сущность и элементы Бытия в абстрактном представлении о познаваемом. Только поняв абстрактную сущность познаваемого явления, в данном случае общество, мы имеем право переходить к изучению истинной сущности явления. В нашем представлении любая абстракция – это выведение общих для множества подобных явлений свойств. Абстрактное представление исключает, например, такое понятие как форма, требующая к себе конкретного обоснования. Потому, абстрактное представление изучаемого явления, для многих становится невозможным, так как в основу представления закладываются конкретные характеристики, например, форма, полнота, субстрат, материя, а главное особенности конкретных явлений и т.д. Рассматривая общество в его абстрактном представлении, мы можем себе представить лишь некое количество людей, без определения их уровня развития, без определения их расовой, религиозной и других различий, указывающих лишь на конкретную  всегда организованную совокупность людей. Это общество, как мы представляем, состоит из людей, наделенных разумом, заселяющих определенную территорию и организованных между собой. По какому принципу они организованы, это процесс изучения конкретного общества. К нему мы еще вернемся, а пока нам достаточно знать то, что общество организовано уже потому, что проживает на какой-то выбранной ими территории. К абстрактному представлению об обществе нам с вами добавить пока что более нечего. Установим для себя, что общество, в абстрактном его представление, это организованная совокупность людей, проживающие на определенной территории. Как организовывалась такая совокупность хорошо показано в работе Юрия Семенова «Введение во всемирную историю» на сайте http://scepsis.ru/library/id_1036.html. И если с некоторыми выводами философского характера полностью согласиться нельзя, например, с теорией политаризма, то с исторической точки зрения, по мнению автора этой работы, она одна из наиболее значимых среди подобной направленности работ. Но вывод из этой работы можно сделать однозначный. Организованное общество как любая система всегда находится в движении.

Как любая система любое общество, включая его абстрактное представление, должно обладать свойствами, которые возможно могут стать пространственными границами. К этим свойствам относится способность защищаться от других сообществ, способность вступать в торговые, культурные и другие взаимодействия. Все перечисленные свойства и возникающие из них пространственные границы системы характеризуют общество лишь как элемент отношений с обществами других стран. Нас же интересует, как возникает и развивается общество в движении собственных элементов, составляющих систему отношений в обществе, не выходящих за пределы самого общества. То есть нас интересуют взаимодействующие между собой пространственные границы элементов общества. Для познания развивающейся системы отношений в обществе мы опираемся на следующие известные нам факты. Как мы знаем, в любой системе присутствует объект и субъект системы, взаимодействующие друг с другом. Если обратиться к истории развития человечества, то мы имеем один непреложный факт. В обществе всегда существовали институты управления и институты подчинения. В первобытно – общинном строе это были вожаки, вожди племен, которые управляли всем родами и племенами. В дальнейшем, с образованием системы государство появились такие институты управления, как цари, короли, диктаторы и т.д. Вокруг них формировались верные и подчиненные им структуры управления в виде полиции, армии, суда, налоговой системы и прочее. Эти структуры во главе с диктатором, если применить формулу системы, являлись в обществе субъектом управления. Все остальная масса населения: торговцы, крестьяне, рабы и т.д., составляли объект системы. Такое разделение населения на два лагеря можно определить, как область управления (субъект) и область труда (объект).

Как субъект, так и объект общества обладают такими пространственными границами, которые и никакие другие в системе государство взаимодействуют друг с другом.

Чтобы понять, что это за пространственные границы, следует разобраться в сущности человека.

Возьмем за базу своих рассуждений человека как живую систему, то есть человека – животного. Что представляет собой человеческое тело? Известно, наше тело состоит из огромного множества клеток с разными функциональными свойствами, в которых вырабатывается энергия. Клетка – элементарная часть организма, способная к самостоятельному существованию, воспроизводству и развитию. При этом мы понимаем, что существование, воспроизводство и развитие клетки возможно лишь, если в клетке вырабатывается энергия. Эта энергия вырабатывается единственно известными науке «электростанциями» человека, располагающимися в клетке, называемые митохондриями. Как любая «электростанция» митохондрия клетки, работает не по собственному почину, а кем-то или чем-то управляется. Это утверждение справедливо и в отношении самой клетки. Таким образом, устанавливается, что формула системы «субъект воздействует на объект» справедлива и в отношении клетки живого организма. Представим, что на клетку, ее «электростанцию» действует генетический код в виде последовательности нуклеотидов в молекулах нуклеиновых кислот, которые каким-то непостижимым образом умудряются посылать сигналы – команды в управляемые системы клетки. Так как другими знаниями об управлении клетки мы не располагаем, возьмем это за основу.

Таким образом, мы установили, что формула системы (генетический код воздействует на клетку) справедлива к любой клетке живого организма. Но нам необходимо рассмотреть такое понятие как субъект. Если клетка есть явление совершенно самостоятельное и самодостаточное, то спрашивается, как же возникает тело живого организма? Как происходит взаимосвязь клетки с другими клетками?

На сайте http://nnm.ru/blogs/glaz77/kak_vzaimodejstvuyut_kletki_nashego_tela/

сообщается:

«Гармония между клетками живого тела. В каждом многоклеточном организме бросается в глаза любопытное явление. Если рассматривать любую клетку в отдельности, ее поведение представляется эгоистичным, она «помышляет» лишь о себе самой. Однако если мы посмотрим на нее как на часть системы, как на клетку в общем теле, то обнаруживается, что для себя она получает лишь минимум, необходимый для существования, а всю остальную свою деятельность устремляет на пользу организма. Клетка ведет себя подобно альтруисту, «помышляя» лишь об общем благе и действуя в соответствии с этим. Между клетками тела должна соблюдаться полная гармония. Ядро каждой клетки содержит генетический код, в котором храниться полная информация, необходимая для потенциального создания всего тела. Жизнедеятельность каждой клетки сопряжена с существованием всего тела и его потребностями, функционирует клетка таким образом, чтобы удовлетворять потребности целого. В противном случае, тело не способно было бы существовать. Каждая клетка соразмеряет и согласовывает свое бытие с общими нуждами тела. Вся жизнедеятельность клетки, начало и прекращение ее деления, обретение специальных навыков, движение в сторону определенной точки тела подчиняется общим потребностям.

Объединение создает жизнь на новой ступени. Хотя во всех клетках нашего тела заключена одна и та же генетическая информация, каждая клетка активизирует свою часть наследственных сведений в соответствии со своим местом и со своей функцией в теле. На первоначальных этапах развития плода все его клетки идентичны, однако со временем они сортируются, и каждая обретает свойства клеток определенного типа. У каждой клетки свой «разум», однако общее альтруистическое объединение делает возможным возникновение нового существа, цельного организма, разум которого относится уже к более высокой ступени развития. Он присутствует не в какой-то отдельной клетке, а именно в объединении между ними». Например, в пустотах кости, к которым прикрепляются клетки.

Напрашивается следующий логический вывод. Большая часть энергии клетки идет на взаимодействие с другими клетками, создавая тем самым органы тела. При этом возникает следующий вопрос: кто в этом процессе главный? Кто инициирует объединение клеток в органы? Мы знаем, что каждая клетка обладает своим собственным аппаратом управления для функционирования клетки, но при их объединении, мы понимаем, что нужен иной аппарат управления – аппарат управления органами. Зная, что из генетического кода на управление клетки в виде некой программы действия идет лишь незначительная часть последовательно расположенных нуклеотидов, логически можно предположить, что какая-то другая часть нуклеотидов в виде все той же программы действия идет на формирование органов. При этом мы понимаем, что закон возникновения системы действует и на этой стадии развития тела: субъект воздействует на объект, где субъектом выступает генетический код. Тогда мы приходим к выводу, что клетки должны одновременно создавать и орган управления для управления другими органами тела для их взаимодействия между собой. Таким органом, как мы знаем, является мозг человека, который в свою очередь создавался на основе другой части последовательно расположенных нуклеотидов и на основе другой части все тех же нуклеотидов включился в процесс управления органами тела и всем телом человека. Если управление органами является внутренним делом живого тела, то управление телом выходит за пределы самого тела, а значит, требует иного механизма управления. Так как такое управление исходит все из того же мозга человека можно предположить, что наш мозг имеет несколько уровней управления и подвластных ему других органов управления. Например, костный мозг. По сообщению Виктора Андреевича Сахно «Любой уровень иерархической организации живых систем основан на том, что часть мощности тратится на себя (~50%), а часть на «коллективное» (~50%). Это даже ясно умозрительно: если все тратить на себя, то верхним уровням ничего не достанется. Если на себя - минимум, то где взять мощность на самообновление? А ведь мы по Бауэру «устойчиво неравновесные» системы. И за свою устойчивость платим определенную цену (для самореконструкции)».  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9883.html

Кроме того, наш мозг имеет способность фиксировать и накапливать, хранить в памяти образы внешних и внутренних раздражителей, а человеческий разум вдобавок получил возможность анализировать и синтезировать эти образы при взаимодействии человека с другими системами бытия. Наш мозг до конца не изучен не только потому, что это очень сложный орган человека. Главное потому, что при изучении мозга и генетического кода, человечество убеждается с каждым разом, что наш генетический код отвечает любым проявлениям систем Бытия. Складывается впечатление, что в генетическом коде человека заложена вся информация о Вселенной, но это, вероятно, исходит из того, что закон возникновения системы (Закон системности Бытия) справедлив для всех явлений Бытия, представляющих системы всех родов: естественных, механических, договорных, каждый из которых возникает и умирает по своим особенным законам развития.

Бытие человека как мы знаем неразрывно связано с бытием других людей, когда лишь совместное взаимодействие людей помогло людям противостоять явлениям природы. Как мы представляем, Бытие «человека сознательного» началось с применения им камня и палки для добычи пищи, защиты себя и своих сородичей, то есть с возникновения механической системы: человек – палка, где человек выступил в качестве субъекта такой системы. Наряду с возникновением механической системы началась эра договорных систем. Так в природе Земли замкнулся Родовой Круг систем: естественные системы, договорные и механические.

Если два рода систем: естественные и механические понятны и изучаются с помощью естественных наук: физика, химия, медицина, механика и т.д. то договорные системы – системы особого рода. В них человек разумный выступает как субъектом системы (механические системы), так и объектом системы (естественные системы). В договорных системах на первом месте встают не естественные силы, законы природы, а договор между людьми. Причем, из исторического опыта мы знаем, что порой такой договор противоречит главному принципу возникновения Бытия человека – сохранения человеческой популяции. Например, войны между народами, истребление более слабых более сильными, наращивание ядерного потенциала, могущего привести к полному уничтожению человечества. Но так как до этого пока далеко, необходимо изучить законы Бытия человека, чтобы можно было обустроить жизнь людей так, чтобы человечество развивалось динамически, без взаимного уничтожения друг друга.

Но вернемся к родовой классификации систем: естественные, механические, договорные системы.

К сожалению, большинство философов игнорируют родовую классификацию систем по своему незнанию или ошибочному мировоззрению, что показывают многочисленные философские труды, результаты дискуссий в печати и на телевидение, в интернете, и в частности на сайте «Философский штурм». Если природные, естественные системы различать не представляет на первых взгляд особого труда, то для различения механических систем и договорных систем требуется некоторый навык.  Первым основным признаком принадлежности системы к тому или иному роду является участие в этой системе человека.

Естественные системы – человек может участвовать в этих системах исключительно как объект этой системы. В качестве примера естественных систем мы можем рассмотреть три типа систем:

Солнце – Земля. В данной системе не участвует человек;

Ураган и человек. В данной системе участвует человек, но в виде объекта системы;

Человек безрассудно сломал деревце. Это естественная система, так как человек встал на позицию животного, а не человека разумного. В этой системе человек является субъектом, управляющим элементом, но его действия не носят социальный характер, не направлены на интересы других людей, а только лишь как действие простой животной силы. В этом роде систем как мы видим, царствуют законы развития природы. Тем не менее, и здесь существуют определенные трудности в определение родовой принадлежности.

Например, ученые столкнулись с необходимостью понимания сущности бозона Хиггса. Здесь очень важно понять, к какому роду систем относится бозон Хиггса. Но без знания родовой классификации систем разобраться в этом не представляется возможным. Если это естественные системы, то здесь мы имеем одно понимание таких систем, позволяющее в дальнейшем раскрывать все новые и новые законы развития Вселенной. А если это механическая система, если Бозон дело рук человеческих, так как в его открытии участвуют сложнейшие приборы, то раскрытие сущности бозона Хиггса никакого отношения к раскрытию законов Вселенной иметь не может. А значит можно создать множество видов систем, которые мы относили к квантовой механике, но которые к естественным системам никакого отношения иметь не могут. Например, из множества спичек можно создать множество фигур, но это все дело рук человеческих, а не творение природы.

Таким образом, в механических системах человек всегда субъект системы, но не просто человек, а всегда человек разумный. Как мы понимаем, такие системы не основаны только на законах естественного развития природы, хотя некоторые философы утверждают обратное, не учитывая, что развитие таких систем порой самым негативным образом влияет на развитие самой природы. Чего стоит, например, внесение удобрений в поверхность земли в чрезмерных количествах, строительство атомных электростанций и т.д. Поэтому возникновение механических систем происходит в результате симбиоза естественных и договорных систем.

Договорные системы – системы, в которых субъектом и объектом отношений всегда выступает человек.

Например, государство. Здесь общество приняло решение о создании системы своего общежития – государство, на основе всеобщего делегированного права, разделившись на две области, одна из которых, как область управления, имея собственное право, присвоила большую часть собственного права области труда, которой осталось лишь толика заемного права и немного собственного права.

Поэтому эти две области мы называем:

Управляющей, как владеющей заемным правом – область управления или субъект государства;

управляемую – область труда или объект государства, как передавшая большую часть своего собственного права области управления.

Механизмом функционирования системы государство являются движение (взаимоотношение) договорных систем, составляющих общественные отношения.

В этих отношениях участвуют институты государства, а также граждане, которые представляют основу любого института государства.

Например, президент страны и министр, президент страны и граждане.

Министр и его подчиненные, подчиненные министра и граждане. Во всех случаях президенты, министры такие же граждане, обладающие такими же правами как любой гражданин, но наделенные дополнительными полномочиями, возникающими при распределении заемного права.

Все общественные отношения основаны на законах, правилах и инструкциях, принятых в обществе.  Механизм принятия законов мы рассмотрим в теме государство. Все институты государства и граждане по характеру своих действий и их отношению к власти и капиталу разделяют общество в любую историческую эпоху только на четыре класса, по два представляющих свои области. Так область управления представлена классом коррупции и классом чиновников, а область труда представлена классом свободного труда, условно называемом классом предпринимателей и классом наемного труда, условно называемом классом рабочих. Других классов в системе государство не существует, и существовать не может. Возникновение классов в таком представительстве происходит по единственной причине. Общественные отношения в государстве основаны всего лишь на двух пространственных границах: всеобщее делегированное право и совокупная рабочая сила, а потому классы более четырех в государстве возникнуть не могут по определению.

1 класс – основу класса составляют заемное право и совокупная рабочая сила в виде капитала. Это класс коррупции. К этому классу относятся олигархия, коррумпированные чиновники, представитель любых видов диктатуры и притеснения, организованная преступность, коррумпированные предприниматели.

2 класс – в этом классе основу составляет заемное право в виде права распоряжения преданное им (делегированное) классом коррупции. Право владения, как и владение совокупной рабочей силой в виде капитала отсутствует. К этому классу относятся не коррумпированные чиновники.

3 класс – в этом классе основу составляет право распоряжения совокупной рабочей силой, переданное им (делегированное) классом чиновников. К этому классу относятся в первую очередь предприниматели, художники, люди свободного труда. Кому-то покажется, что представители этого класса владеют капиталами. Но это заблуждение. Они лишь ими распоряжаются до определенного момента или пока им это позволяет класс коррупции.

4 класс – класс наемного труда, не имеющий ни заемного права, ни капиталов. К ним относится остальное население.

Но общественные отношения имеют более широкий спектр действия. Это отношения, возникающие в обществе и за пределами системы государство. Это отношения между людьми, основанные на чувствах людей. В первую очередь это семья. Родственные и дружеские отношения, отношений основанные на ненависти, на неприятии образа жизни одних другими тоже составляют спектр чувственных систем. Сюда нужно отнести и сословные отношения, пока они не попали в сферу заемного права.

Возникновение чувственных систем питает стремление людей образовать так называемое гражданское управление обществом. Фактически, обществом создан новый вид систем – чувственные системы, к государству, не имеющие никакого отношения, но которые так упорно не желает замечать, и подминает под себя класс коррупции в виде гонений различных общественных институтов и единоличных проявлений борьбы за равные права.

Чувственные системы представляют наиболее не изученный пласт общественных отношений, но которые влияют на частные проявление общественных отношений в системе государство. При этом чувственные системы не могут ни в коей мере изменить развитие самой системы государство. Здесь требуется пояснение, без которого понять сущность государства невозможно. Например, гнев или благожелательность правителя на своего подданного или подданных не меняет уровень прав классов в государстве. Поэтому необходимо понимать, что в основе государства всегда лежит право, которое порождает изменение и развитие классов за счет роста или уменьшения уровня прав, который и составляет сущность государства. В основе общества в не системы государство, лежит обязательство, которое порождает традиции поведения членов общества, но не классов.

Опыт каждого из нас показывает, что класс коррупции охотно пользуется правом в своих интересах. Как пример, мы видим порождение таких систем изъятия денежных средств из кармана населения, как «Платон», рост тарифов и т.д., но очень неохотно класс коррупции исполняет обязательства, а в результате при бесконтрольности за чиновниками идет массовое обнищание населения. Потому так важно выявить такую зависимость, чтобы на этом основании создавать гражданское управление обществом и отделить от государства чувственные общественные отношения, которые должно регулировать не государство, а само гражданское общество.

Договорные системы, прежде всего, опираются на договоры между людьми по владению, распоряжению и пользованию совокупной рабочей силой, которые чаще всего не совпадают с естественными законами развития, поэтому утверждение некоторых ученых и философов о развитии общественных отношениях по законам природы, глубоко ошибочны.

Существует единственно приемлемый метод определения элементов по их статусу в договорных системах. Например, гражданин, наделенный полномочиями владеть, распоряжаться или управлять обществом, частью общества, несомненно, обладает большими правами по отношению
к управляемым. Поэтому он естественно относится к субъекту таких систем.

В результате мы можем утверждать, что все три рода систем отличаются друг от друга собственными законами развития рода, и таким образом, каждый род систем имеет присущий только этому роду порядок своего существования. Тем не менее, невзирая на кажущуюся простоту родовой классификации систем, отличать их порой представляется затруднительным. Это вызвано тем, что в бытие система каждого рода по мере своего развития может взаимодействовать с системами других родов. Например, механическая система человек – камень, всегда взаимодействует с землей, плотностью воздуха или водной среды, а также с договорной системой, когда человеку от другого человека поступает приказ бросить камень или остановиться. Если все это рассматривать в комплексе, то разобраться вряд ли представится возможность. Но есть разбить эти явления на системы, то можно даже разобраться с элементами, составляющие эти системы.

Как видим, чтобы понять сущность мироздания, важно понять родовую классификацию систем, понять значимость элементов ее составляющих.

Забегая вперед, скажу, что именно такое понимание позволяет понять, как установить в стране демократию и избавиться от коррупции.

Чтобы подойти к основной договорной системе – государство, необходимо разобраться в таких понятиях, как движение, явление, свойство, качество, пространственные границы системы, а также в понятиях право, власть, партия, собственность, деньги и некоторых других.

Каждая система любого рода с момента ее возникновения обладает свойствами. Например, основное свойство всякой системы является движение. Понятие движение достаточно глубоко раскрыто в работе д.ф.н. Анатолия Арлычева на сайте http://wpf-unesco.org/rus/offpap/top2/antarl.htm в статье «Картина мира в контексте понятия движения», но и эту работу необходимо рассматривать через призму новой теории систем, так как из работы следует, что уважаемый профессор сущность системы не исследовал в своих поисках. Поэтому в работе не рассматривается зависимость движения и его возникновение от неравенства пространственных границ систем, хотя движение всегда результат неравенства пространственных границ, взаимодействующих систем, образующих новую систему. Это неравенство описывается формулой С -> О, преобразованной в формулу движения системы: А t-> Б, где точка А есть момент возникновения системы, то есть момент начала воздействия субъекта на объект, а точка Б момент перехода данной системы в иное качество, в иную систему, то есть прекращение воздействия субъекта на объект в данной системе.  Значок t-> означает время движения, время жизни системы.

Отсюда вытекают законы:

Движение системы возникает при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих.

Время есть жизненный путь системы.

Пространство есть ареол распространения пространственных границ системы.

Явление. Из толковых словарей следует, что явление – это выражение сущности того, чем она обнаруживается. Но как мы видим, словари не объясняют нам собственно выражение сущности чего-то, явления чего-то. Остается только догадываться. И немудрено. Понятия материя, субстанция как первоосновы не подходят, они не могут проявляться в виде явления, не могут быть исследованы эмпирическим путем. Поэтому словари молчат. Но вот понятие система как нельзя лучше к этому подошла. Она и только она – система во всех своих видоизменениях за период своего существования может проявляться явлениями. Правда, пока что составители словарей об этом не догадываются. Таким образом, явление – одно из множества представлений системы миру, возникающих из взаимодействия одной или нескольких пространственных границ одного из элементов с пространственными границами других элементов этой системы.

Поскольку каждая система проявляется только ей присущими явлениями, то каждое явление должно обладать некой сущность, то есть феноменом. Феномен – установленная сущность явления системы.

Но явление системы возникает не само по себе, а в результате взаимодействия пространственных границ элементов этой системы. То есть возникает некое свойство системы, которое при взаимодействии со свойством уже другой системы, превращается в пространственную границу, как и свойство другой системы, и возникает явление уже новой системы.

Как явление любой системы такое свойство системы как «движение» бесконечно, собственно, как бесконечно любое свойство системы, если чем-то не будет ограничено. А так как мы знаем, что движение системы не может быть вечным, так как непременно ограничивается при столкновении со свойством другой системы. Что при этом получается, зависит от силы движения и силы воздействия друг на друга этих двух систем, создающих третью систему. Свойство перестает быть бесконечным по причине воздействия на него свойства другой системы. Это прекращенное свойство мы уже можем измерить и измерение применять в своих интересах, называя такое измеряемой пространственными границами системы. Таким образом, пространственные границы системы – это прекращенное свойство системы свойством другой системы. Таким образом, выводим определение пространственных границ:

Пространственные границы системы – это свойства системы взаимодействовать с другими системами, ограниченные свойствами других систем.

Отсюда мы понимаем, что взаимодействие любых систем всегда протекает через взаимодействие пространственных границ. Иного не дано.

По сути классиками философии под пространственными границами, без понимания их сущности, понимались как некое качество. Аристотель даже возвел его в категорию. Но пространственные границы системы тем и отличаются от качества системы, что ограничиваются не собственной формой или структурой системы, как это происходит в объектах механических систем, а пространственными границами другой системы в момент их взаимодействий.

Как мы видим, закон единства и борьбы противоположностей начинает действовать уже на стадии возникновения системы, с него начинается любое взаимодействие элементов системы, и исходит он из закона системности бытия, указывающего, что в мире все системно. Закон системности бытия является основополагающим для всей Вселенной, включая природу земли и общества. Чтобы не происходило во Вселенной, все происходит на основе взаимодействия систем.

Таким образом, закон системности Бытия звучит как:

Мир, познанный или познаваемый, взаимодействующий с человеком или всего лишь наблюдаемый человеком, состоит из взаимодействующих систем, представленных тремя родами систем, каждый из которых развивается по собственным родовым законам.

Некоторые ученые и философы утверждают, что «никто не понимает квантовую механику». По настоящее время не могут разгадать загадки изомерии. И все лишь по одной причине. Не принимают во внимание закон системности Бытия. Даже понятие бытие не нашло еще должного себе признания. Если принять во внимание, что проблемами квантовой механики на протяжении ста лет занимались и занимаются лучшие умы человечества, но к решению этой проблемы так и не пришли, стоит задуматься, почему ее пока что никто не понимает. Можно ли говорить о непонимании? Вероятно, надо говорить, что поиск велся не в том направлении, что часто бывает в науке. Искали черную кошку там, где ее нет. Полагаю, что изначально было заложено неверное представление о мироустройстве в целом, включая представления о макро и микромирах. Поэтому видится не проблема физики, а проблема философии, как отсутствие философского понимания мироустройства и механизмов его развития. Например, Эйнштейн считал, а некоторые ученые и поныне считают, что СТО исключает понятие эфира и абсолютной системы отсчета координат.

Противники СТО считают обратное, что вся Вселенная пронизана эфиром.

Они считают, что ошибка в СТО вытекает от ее утверждения о постоянной скорости света, тогда как по их утверждению, в числе которых наиболее ярко выделяется д.ф.м.н. Смульский Иосиф Иосифович со своей работой «Теория взаимодействия», скорость света может быть превышена.

В настоящее время вошли в моду следующие, вытекающие из СТО идеи, например, "четырехмерное пространство", "временные туннели", "большой взрыв", "черные дыры" и т.п. Все это свидетельствует о величайшей путанице в умах философов и ученых, особенно сторонников СТО. О такой путанице свидетельствует статья на сайте http://aspirans.com/energiya-sila-impuls-kineticheskaya-energiya-teplorod%E2%80%A6#/ «ЭНЕРГИЯ. СИЛА, ИМПУЛЬС, КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ, ТЕПЛОРОД...»

Вот некоторые выдержки из статьи:

"В физике существует немалая путаница, связанная с использованием понятий «энергия», «сила», «импульс» и «кинетическая энергия».

Само слово «энергия» с греческого переводится как «действие». И в физике трактуется как «общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи» (Физический Энциклопедический Словарь). Таким образом, когда мы говорим об энергии того или иного тела, нас интересует действие, которое оно может оказать на другие тела.

Понятие «сила» существует в науке еще с античных времен. К примеру, изучением сил занимались в свое время Архимед и Аристотель. Можно сказать, новую жизнь дал этому понятию И. Ньютон в своих Законах механики. Сила в классической механике (механике Ньютона) – это «мера механического действия на данное материальное тело других тел» (ФЭС). Таким образом, когда говорят о силе, которой обладает какое-либо тело, также интересуются действием, которое это тело оказывает на другие тела, (как и в случае энергии).

Слово «импульс» произошло от латинского «impulsus», что означает «удар, толчок». Импульс определяют, как «количество движения» и рассматривают в качестве меры механического движения. Слова «удар» и «толчок» наводят на мысль, что понятие «импульс» родилось в механике по той же причине, по которой были введены «энергия» и «сила» - т.е. для того, чтобы узнать, какое воздействие может оказать то или иное движущееся тело на тела, встречающиеся ему на пути.  «Ещё в первой половине XVII века понятие импульса введено Рене Декартом. Так как физическое понятие массы в то время отсутствовало, он определил импульс как произведение «величины тела на скорость его движения». Позже такое определение было уточнено Исааком Ньютоном. Согласно Ньютону, «количество движения есть мера такового, устанавливаемая пропорционально скорости и массе».» (Википедия, «Импульс», http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81).

И, наконец, «кинетическая энергия» – половина произведения массы тела на его скорость. В 1829 году этот термин впервые использовал Гюстав Гаспар Кориолис. Что такое «энергия» мы уже говорили – это «действие». А «кинетическая» от греческого kinezis – это «движение». Таким образом, в этом термине мы снова можем наблюдать стремление ученых выяснить, какое воздействие оказывают движущиеся тела на другие тела, встречающиеся им на пути.

Вспомним формулы, описывающие все четыре указанных выше понятия. Все четверо представляют собой произведение двух физических величин – массы и скорости. Конечно, формулы, описывающие произведение данных величин, полностью не соответствуют друг другу. Лишь формула «импульса» представляет собой в чистом виде произведение массы и скорости – p=mv. В формуле для «кинетической энергии» присутствует коэффициент ½ и скорость возведена в квадрат – T=mv²/2. А в формуле для «силы» вместо скорости стоит ускорение – F=ma. Но причина последнего факта проста. И.Ньютон, выводя данную формулу, стремился поставить знак равенства между действием (давлением), которое оказывают на другие тела те тела, которые просто инерционно движутся в атмосфере по поверхности планеты или относительно ее, и действием (давлением) тел, которое обусловлено действием Поля Притяжения планеты (в частности, Центростремительного Поля Притяжения Земли). А гравитационное поле планеты (например, Земли) заставляет другие тела меньшего размера в его составе «падать» в направлении центра планеты с ускорением. Вот поэтому в формуле для «силы» у И.Ньютона появилось «ускорение» вместо «скорости». Задумайтесь, ведь тело, движущееся механически, а не под действием гравитации, может двигаться как угодно – равномерно или с ускорением. Это не главное. Величина импульса, энергии или кинетической энергии также может меняться за счет приращения или уменьшения скорости. Главное, что все три формулы объединяет наличие в них произведения массы и скорости и отсутствие других физических величин. Знаменитейшую формулу А.Эйнштейна – Е=mc² – также можно внести в этот список, хотя он и составлял ее для описания закономерностей перемещения фотонов. В его формуле также фигурирует «энергия», «масса», «скорость» и ничего более."

Из этой статьи следует, что мы имеем дело не с проблемами физики, а с философской проблемой, то есть отсутствием философского понимания развития мироздания, одного из разделов физики.

И опять мы упираемся в необходимость дать определение уже самому понятию философия. Как понимает читатель, определение философии как любовь к мудрости не проходит в силу его примитивизма. Такое определение никоим образом не позволяет углубиться в дальнейшее познание Вселенной и ее законов. Но понимание философии как абстрактного представления мироздания, данного выше, чем собственно пользуется всякая наука, позволяет углубиться исследователю в тайны мироздания. И вновь необходимо остановиться уже на понятие абстракция. Новейший философский словарь: АБСТРАКЦИЯ (лат abstractio  отвлечение, удаление  введено Боэцием как перевод греческого термина, употреблявшегося Аристотелем)  одна из важнейших операций мышления. Мысль человека отвлекает нечто от непосредственно данного воспринимаемого представления и сохраняет этот фрагмент для осуществления последующих фазисов мыслительного процесса. Как мы видим, физики оперируют массой, энергией, импульсом во всех их проявлениях. Если энергия (автор утверждает, что любая энергия  это движение), без которого энергия не определяемая, а импульс – это пространственные границы системы более или менее понятны в своей сущности философам, знакомым с Элементарной философией, и мы видим прямую их связь с понятием масса, братству философов и физикам остается понять, что такое масса в свете Новой теории систем.

Масса есть количественный и качественный результат взаимодействия элементов системы. Является одной из пространственных границ естественных систем, то есть всегда находится в движение.

В подтверждение сделанного вывода статья на сайте

http://enciklopediya-tehniki.ru/kosmos/fiziki-nakonec-to-podschitali-iz-chego-sostoit-massa-protona.html

«Физики наконец-то подсчитали, из чего состоит масса протона. Масса протона  –  это не просто сумма частей. И теперь ученые знают, как она создается.

Протоны состоят из еще более мелких частиц  кварков,  –  и можно было бы предположить, что простое сложение масс кварков даст массу протона. Но нет, их суммарная масса для этого слишком мала. Масса самих кварков появляется из процессов, связанных с бозоном Хиггса,  –  элементарной частицей, впервые описанной в 1964 году и найденной лишь в 2012 году.

Масса протона   938 миллионов электронвольт. Новые подробные вычисления показали, что лишь 9% этой массы обеспечивается его кварками. Все остальное – это результат физических взаимодействий между частицами, то есть особенностями квантовой хромодинамики (КХД), теории, описывающей сильное взаимодействие элементарных частиц, в том числе внутри протона.

Делать расчеты в рамках КХД очень сложно, поэтому ученые используют метод решеточной КХД. Метод основан на замене непрерывного пространства-времени дискретной решеткой и симуляции происходящих процессов с помощью метода Монте-Карло. Именно с помощью этого метода в 2008 году физики рассчитали массу протона. Но тогда никто не углублялся в вопрос источника этой массы.

По результатам расчетов, 32% массы обеспечивается энергией движения кварков внутри протона. Еще 36% создается энергией невесомых глюонов, которые удерживают кварки вместе.

Оставшиеся 23%от квантовых эффектов взаимодействия кварков и глюонов. Именно из-за этих взаимоотношений теории КХД удается попирать правило инвариантности к изменениям масштаба. В теориях, обладающих масштабной инвариантностью, растягивание и сжатие пространства и времени не влияет на результаты. Массивные частицы дают теории размерность, поэтому, когда КХД нарушает масштабную инвариантность, протоны набирают массу.

Результаты не стали неожиданностью, отмечают физики-теоретики. Именно так и предполагали ученые, но теперь у них есть твердых доказательства. Именно они и превращают предположения в научные знания».

В указанной выше статье «ЭНЕРГИЯ. СИЛА, ИМПУЛЬС, КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ, ТЕПЛОРОД...»

так пишут о массе.

"Начнем с того, что тела, как известно, состоят из химических элементов, а химические элементы – из элементарных частиц.

Дальше. Масса – это Поле Притяжения. Масса тела складывается из Полей Притяжения всех частиц с такими Полями в составе элементов данного тела.

Масса тела – величина непостоянная. Можно уменьшить массу тела двояко. Во-первых, это трансформация частиц (полная или частичная) в составе элементов данного тела. Трансформация – это нагрев. Полная трансформация частиц в составе элементов тела происходит при его движении. Можно рассматривать уменьшение массы тела за счет трансформации частиц в его составе в качестве истинного уменьшения массы. И, во-вторых, мнимое уменьшение массы происходит тогда, когда частицы с Полями Отталкивания накапливаются на поверхности химических элементов. В этом случае, раз трансформации частиц нет, нет и уменьшения массы элементов тела. Однако из-за экранирования частиц с Полями Притяжения частицами с Полями Отталкивания уменьшается проявление вовне суммарного Поля Притяжения элемента. Это и есть мнимое уменьшение массы элементов тела – а значит и массы самого тела.

Если мы возьмем два тела, движущихся в одинаковой среде с равной скоростью, то из этих двух тел более сильным (более энергичным, более импульсивным) будет тело с большей массой – т.е. с большим суммарным проявляющимся вовне Полем Притяжения.

Причем же тут масса тела? А вот причем. Если два тела обладают разной массой, это означает, что тело с большей массой – это тело с большим, проявляющимся вовне Полем Притяжения. Соответственно, тело с меньшей массой – это тело с меньшим, проявляющимся вовне Полем Притяжения".

А теперь мысленно представим себе (метод абстракции), что эти притягивающиеся тела стали настолько малы, что нам они видны лишь как нечто целое и неделимое. Мы лишь видим, как это целое движется и совершает определенные действия, но не видим, что оно целое состоит из двух и более тел (элементов). Таким образом, мы понимаем, что масса возникает от взаимодействия двух и более тел (элементов), где один из элементов всегда будет более сильным, энергичным, более импульсивным. А это значит, что масса есть одна из пространственных границ системы, так как неотделима от движения.

При этом мы понимаем, что любое взаимодействующее тело (элемент) само по себе система, так как состоит из двух и более других взаимодействующих между собой элементов с обязательным условием: сильный ‒ слабый. В исследованной нами части природы (бытие) мы не сможем никогда найти тело, не состоящее из элементов, что доказывает нам существование в нашем бытие исключительно взаимодействующих между собой систем и отсутствия материи как первоосновы. Поэтому других, не взаимодействующих систем, в природе быть не может. Таким образом, закон системности бытия, что все в мире есть система, справедлив и основополагающий.  Поэтому всякое оперирование понятием материя как первоосновы нашего бытия не только ошибочно, но и вредно для нашего познания мироздания. Исходя из сказанного, автор предлагает вводимое понятие Поле Притяжения заменить на понятие пространственные границы системы. Только после этого можно будет подступиться к квантовой механике. Без этого понять квантовую механику будет невозможно. Почему есть необходимость заменить поле притяжения на пространственные границы системы? В первую очередь это связано с тем, что поле частью физиков представляется как некая самостоятельная система.

Так на сайте http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e068.htm описываются поля КТП как самостоятельные явления как физические объекты (читай системы).

Понятие квантового поля возникло в результате развития представлений о классическом поле и частицах и синтеза этих представлений в рамках квантовой теории. С одной стороны, квантовые принципы привели к пересмотру классических взглядов на поле как на непрерывно распределённый в пространстве объект. Возникло представление о квантах поля. С другой стороны частице в квантовой механике ставится в соответствие волновая функция ψ(x,t), имеющая смысл амплитуды волны, причем квадрат модуля этой амплитуды, т.е. величина |ψ|2 даёт вероятность обнаружить частицу в той точке пространства-времени, которая имеет координаты x, t. В результате с каждой материальной частицей оказалось связано новое поле – поле амплитуд вероятности. Таким образом, на смену полям и частицам – принципиально разным объектам в классической физике – пришли единые физические объекты – квантовые поля в 4-х мерном пространстве-времени, по одному для каждого сорта частиц. Элементарное взаимодействие при этом рассматривается как взаимодействие полей в одной точке или мгновенное превращение в этой точке одних частиц в другие. Квантовое поле оказалось наиболее фундаментальной и универсальной формой материи, лежащей в основе всех её проявлений……….

В КТП наиболее фундаментальными (элементарными) полями в настоящее время являются поля, связанные с бесструктурными фундаментальными частицами со спином 1/2, – кварками и лептонами, и поля, связанные с квантами-переносчиками четырёх фундаментальных взаимодействий, т.е. фотоном, промежуточными бозонами, глюонами (имеющими спин 1) и гравитоном (спин 2), которые называют фундаментальными (или калибровочными) бозонами…….

Центральной проблемой КТП является проблема создания единой теории, объединяющей все квантовые поля.

Но решение проблемы полей в данной статье мы не обнаружили, хотя квантовое поле, по мнению автора статьи для него оказалось фундаментальной и универсальной формой материи, что лишь доказывает, что автор применил метод фантазии, необходимый в литературе, но не в физике.

Обратимся к понятию пространственные границы системы. Пространственные границы системы  это свойства системы взаимодействовать с другими системами, ограниченные свойствами других систем.

Рассмотрим старый известный всякому физику опыт. На нитке подвешены два небольших предмета. Магнит и пластмассовая или эбонитовая палочка. Эти предметы между собой никак не взаимодействуют. Натираем пластмассу шерстяной тряпочкой и сразу же видим, что эти два предмета притягиваются друг к другу. В первом случае взаимодействия не было. При этом мы понимаем, что магнит обладает некими свойствами притягивать или притягиваться к некоторым предметам. То есть один подвешенный предмет обладает неким полем, как его ошибочно называют физики, назовем это поле свойствами, а второй предмет таким свойствами не обладает. Но достаточно было наэлектризовать пластмассу и придать ей новые свойства, которых у нее раньше не было, как эти предметы притянулись друг к другу. Но стоит только постепенно разводить магнит и эбонитовую палочку, как на каком-то расстоянии притяжение прекратиться.

Из этого следует, что:

во-первых, не все свойства взаимодействуют между собой;

во-вторых, взаимодействие прекращается с удалением друг от друга этих предметов;

в-третьих, с удалением предметов свойства этих предметов удаляются вместе с предметами.

Из этого следует, что:

1. Свойства взаимодействуют не со всеми свойствами, а избирательно;

2. Взаимодействующие свойства имеют ограничительно пространственную границу;

3. Свойства не имеют самостоятельного существования;

4. Когда свойства встречаются и взаимодействуют со свойствами другой системы, они образуют пространство и время для этих систем.

Таким образом, мы имеем дело не с полями, а с пространственными границами системы, которые при взаимодействии ограничиваются пространственными границами других систем. Поэтому считать любые поля как самостоятельные субстанции (системы) нельзя.

В последнее время ученые стали все больше приходить к мнению о существовании эфира. И не случайно. Космос все больше и больше показывает нам о наличии взаимодействия между планетами и звездами, между созвездиями и галактиками, между черными дырами. Уже давно не секрет, что в космосе нет, и не может быть вакуума, а есть лишь разреженное пространство, в котором имеется что-то непознанное, которое мы называем темной материей, энергией. Но понятие эфир, так же, как понятие поле не приемлемо по тем же причинам. Вывод может быть один. Мы имеем дело с пространственной границей какой-то системы, например, вселенная, которая взаимодействует в свою очередь с другой подобной себе системой, обладающей взаимодействующими свойствами, а окружающее нас пространство заполнено свойствами вселенной или вселенных либо очень крупными объектами самой вселенной.

Интересные рассуждения, частично подтверждающие наши выводы о пространственных границах на сайте http://congeniator.com/krizis-fiziki/

Чтобы закончить разговор о Смолине, добавлю, что основные его идеи весьма близки к «аксиоме единства» Ф. Канарёва – время, материя и пространство едины, и не существуют друг без друга. Вы думаете, что в этом нет ничего необычного? Да в том-то и дело, что современная теоретическая физика от этого давно отказалась!

И на сайте https://refdb.ru/look/1673115.html

Материю нельзя отделить от пространства. Нельзя представить себе и течение времени вне пространства. Пространство, материя и время ‒ первичные неотделимые друг от друга элементы мироздания. Думаю, что достоверность утверждения о единстве пространства, материи и времени очевидна. Оно не имеет исключений и содержит все признаки аксиомы. Как только мы признаем этот факт, так сразу аксиома Единства пространства ‒ материи ‒ времени вступает в права независимого судьи достоверности математических моделей, описывающих движение материальных объектов в пространстве, и тех теорий, которым эти модели принадлежат.

И если бы авторы Александр Рабинович и Ф. Канарёв были бы знакомы с Новой теорией систем, то их вывод в виде закона принял бы иное звучание: система порождает время и пространство.

Из этого вытекает главный вывод в раскрытии физических явлений природы и явлений общества, возникающих на основе договора.

Пространственные границы естественных и механических систем материальны, а пространственные границы общества не материальны.

То есть, фотоны, бозоны и т. п., а также притяжение, гравитация и прочее взаимодействие всегда материальны, имеют массу, тогда как пространственные границы договорных систем имеют двойственный характер в зависимости от состояния рабочей силы, включенной в процесс общественного производства от не реализованной совокупной рабочей силы до реализованной совокупной рабочей силы в конечном продукте.

Аватар пользователя Евгений Волков

как перейти к государству второго типа (демократического). В условиях отсутствия однозначного знания, что такое государство первого типа, про второй тип можно даже не заикаться...

Заметили, из двух строк Вашего письма вырос целый ряд вопросов, и это только начало, всё наворачивается как снежный ком, и если в каком-либо месте схалявить, типа и так понятно, то в какой-то момент придётся всё перелопатить, либо из внутренних побуждений, ну это, как Вы говорите, как Маркс скуксился, когда уже накропал три тома Капитала, либо из внешних, это когда какой-нибудь выскочка, типа меня, задаст такой вопрос, на котором теория встанет в ступор. Я помню нашу с Вами первую встречу на ФШ, тогда Вы мне сказали что-то вроде один придурок может задать один вопрос, но такой, на который не смогут ответить сто мудрецов. Но согласитесь, это всего лишь, по моим соображениям, отмазка, теория, если это действительно теория, а не профанация, должна предусмотреть всё.

 

Согласен. Хорошую теорию сложно, невозможно опорочить.

Что касается государства второго типа. Оно, конечно, возникнет и без нашего участия с отсрочкой на долгие годы, а может и раньше. Найдутся умные головы, которые напишут что-то типа ЭФ. Пока не замечают лишь в силу собственного менталитета, когда бусы становятся важнее всего.

Пока, на уровне закона системности бытия, этот принцип соблюдается, или декларируется, поскольку с "всё есть система/системы" никто спорить не сможет, потому что если кому-то и взбредёт в голову это оспорить, то придётся привести пример не-системы.

спорят. Еще как спорят. Находятся с крепким лбом ребята. Уже закон системности бытия переиначили в закон системы бытия, бытие у них система и прочую глупость несут.

Ну это как с законом тождества, оппонентов множество, а примеров нарушения закона тождества как не было, так и нет. Следующий шаг можно было бы обозначить как что такое не-система, но на это уже наложен запрет законом системности бытия. поскольку всё есть системы, то сам вопрос становится некорректным. Но всё упирается в определение бытия. А там появляется лазейка для дуркоманов, типа меня, поскольку там, в определении, фигурирует знание, и автоматически включается запрет, или профанирование,

Про знание в определение бытия я не писал. Про знания пишите сами, не ленитесь думать.

ну не могу я назвать системой то, чего не знаю, изнутри совесть не позволяет, снаружи   воспитание.

Закон системности бытия гласит, что все есть система. Все, то есть то множество систем, которые познаны или познаются. Потому не систем нет и быть не может. А что вы не знаете, то не можете утверждать, что это не система – В СИЛУ  СВОЕГО НЕЗНАНИЯ,

Аватар пользователя Andrei Khanov

Евгений Волков, 15 Май, 2023 - 23:08, ссылка

система - внутреннаяя связь между элементами возможного, судьба, предопределённость, вероятность (невероятное - несистемно)

Система не развивается, лишь позволяет быть тому, что в эту систему входит, в зависимости от обстоятельств

пример системы - всевозможные сочетания элементов квантового регистра, любой двоичный код

пример случайный:

011100101000011101010111=

(011 100) (101 000) (011 101) (010 111)=

-44 -31 -4-3 3-1=-3-4=010011=3-4=132=

m/s (в физике)=императив реалистичной формы понятия (знак "именно это" в семиотике)=

сочетание азотистых оснований GAT (в генетике)=ассоциации 78+70+66 атомов дейтерия

 

          -2=110         -1=111

3=010         -4=011

          4=100         -3=101

1=000         2=001

каким бы не было сочетание нулей и единиц, результат таких сочетаний не выходит за множество возможных вариантов

система в физике:

          -2=sm/t         -1=smt

3=m/st         -4=mt/s

          4=s/mt         -3=st/m

1=1/smt         2=t/sm

 

          -2=mc=энтропия         -1=m/R

3=mR         -4=m/c

          4=c/m        -3=1/mR

1=R/m         2=1/mc=эфир Менделеева

какую-бы физическую величину, поле или элемент материи мы не рассматривали, она есть сочетание 8 базовых величин и не покидает матрицу (систему)

другой пример системы - математическая логика, как-бы логический оператор мы не рассматривали, он всего-лмшь сочетание 4 элементов квантового регистра и не покидает матрицу (множество возможных сочетаний элементов квантового регистра)

центр матрицы - полная квантовая неопределённость физического вакуума или гегелевская вещь в себе, абсолютное понятие (прагма=факт примера образа действительности)

по сути, система одна и она есть непротиворечивое единство 4 пар противоположностей

та-же система и в нашем мышлении:

          -2=аксиома         -1=умозаклчение

3=представление         -4=созерцание

          4=понимание реальностью        -3=магия

1=переживание         2=определение

чо-бы человек не говорил или не делал, это не покидает матрицу мышления.

система цвета:

          -2=желтый         -1=белый

3=зелёный         -4=голубой

          4=красный        -3=фиолетовый

1=черный         2=синий

сдвоенная петаграмма Конфуция, как и тетраксис Пифагора - просто другая форма записи этой системы

математически, система - специальная унитарная группа или алгебраическое описание элементов дробноразмерного (7/2) куба, это фрактал, он представим бесконечным комплесным логарифмическим пространством, состоящим из кубов, где элементы каждого куба на порядок (степень) больше соседнего

у  Эйнштейна вместо увеличения степени от куба к кубу - производная, что не одно и то-же6 тензор лишь приближение в матрице

Аристотель очень подбробно описал систему, но иначе назвал её элементы:

          -2=а         -1=А

3=и         -4=И

          4=е         -3=Е

1=о         2=О

система известна с глубокой древности, только первому письменному источнику (по преданию) порядка 3000 лет

можно лишь увидеть её самому, с той или иной степенью достоверности, основой жизни, все этим и занимаются, нового просто ничего быть не может, дай Бог вспомнить забытое

все поиски системы - элементы самой системы

в контексе философии, такая система Бог или бытие

далее - по вашему тексту, так всё и есть, просто ваш текст неконкретный

Аватар пользователя Евгений Волков

что Вы написали - это не философия, не познание общего. От того. что Вы игнорируете познание общего, а сразу же скатываетесь к механическим системам, к конкретике (науке), Вы допускает ошибочные выводы. Потому в целом ваши рассуждения мало чего стоят на этапе общего познания.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

Спасибо, и Вам добрый вечер, Виктор Борисович! Заметьте, мы с Вами действительно занимаемся штурмом (философским).

Спрашивается, кого/что/за что собрался реабилитировать уважаемый товарищ Иван Деревянко? Элементарная философия Е.М. Волкова расставляет всё на свои места! Реабилитировать товарища Гегеля нет необходимости, и незачем, по тому как он и так "великий мыслитель", что следует уже из названия темы. Так куда бежать, и что делать? А это уже закон логики: никуда бежать не надо, надо думать, в частности думать то, что писал этот деятель! Так кого/что будем реабилитировать? Великого мыслителя, или его "писанину"? Вот так всё просто, как говорит мой друг Борис :)...

Ох уж мне эти кандидаты наук, в том числе технических. Советская школа хорошо сделала из них последователей мифологических представлений о мире. Только критически мыслить не научились. Не критиканством всех и вся, как это делает обнуленыш до трех нулей, а в русле конструктивной критики.

 Что касается системы, или системологии, или закона системности бытия, то тут маленький облом, из-за отсутствия однозначного определения бытия. То ли это знание (познанные системы), то ли их отсутствие (познаваемые системы). Но тут наш друг Вован меня вразумил, наконец-таки я понял, что в Вашем понимании бытие у каждой системы своё собственное!

Наконец-то дошло. Системность бытия говорит о том, что именно система и множество систем существуют в этом бытие, а значит для каждой системы, для ее понимания, если она обладает таким свойством, существует свое бытие, свой набор знаний. Потому некоторые здесь дебилят в силу недостаточности для них познанных систем, заменяя знания верой в мифы.

Кстати мою понимание знания – это познанные элементом договорной системы (читай человеком) системы, повторюсь познанные системы.

Бытие, если так можно выразиться, уровнем ниже,

Ни как нет, товарищЪ, нет и не может быть уровни ниже или выше. Разные по величине, силе, области существования и т.д. ДА, но не выше или ниже. Нам не известно ни начало, ни конец возникновения систем. и это не дурная бесконечность. Просто нам не дано познать глубину этого процесса в силу нашей малозначительности для мироздания.

система есть высший уровень обобщения, Вот оно откровение... И я с этим согласен целиком и полностью!

А я не согласен. И вот по какой причине. Я выделили систему, как точку для познания мироздания, точку, любую точку, хоть черную дыру, хоть карася в сметане, в том числе для познания общества. Не более того.

Более того, предлагаю вообще избавиться от этого слова, как и от слова "информация". Это слова-мусор, засоряющие мышление выше крыши... Как с этим бороться я пока не могу понять.

Один попробовал с этим бороться, покатался на ветряном колесе и шлепнулся. Правда стал всемирным литературным героем. Не надо бороться. Надо принимать в быту, а пользоваться в процессе познания понятийным аппаратом, который еще предстоит обществу утверждать. Я пока предлагаю свой вариант.

Но Ваше предложении создать единый понятийный аппарат мне импонирует, остаётся разобраться, чем понятие отличается от термина. по моим соображениям определить можно термин, резиновое понятие по определению определить нельзя.

Из журнала Наука и жизнь, и я с этой статьей полностью согласен.

Понятие, термин, определение

Кандидат филологических наук Дарья Зарубина, Ивановский государственный энергетический университет

Многим слова «понятие», «термин» и «определение» (дефиниция) кажутся синонимами, но это не так. Где же пролегает смысловая граница между ними?

Самое общее понятие из перечисленных — собственно само понятие. Увы, анализируя эту группу слов в научном ключе, не обойтись без повторов и даже каламбуров (игры слов), ведь это понятийное «трио» — основа научного знания.

Итак, понятие — самое общее, максимально абстрактное представление о чём-либо. Некая сумма сходств, объединяющих факты, явления, предметы в большую группу. Это то, что мы стремимся описать, осмыслить, отрефлексировать, то есть определить, логически выявить правильное содержание.

Так создаётся определение (дефиниция) — описание понятия, его разъяснение. Определений одного понятия может быть несколько. Загляните в словари в поисках определения, скажем, понятия «экономика» и убедитесь сами.

Термин имеет (в идеале) одно, строго определённое значение. Это слово, максимально точно отражающее научное понятие. Но термин также нуждается в определении — описании, объяснении.

Подводя итог, можно сказать, что понятие обобщает, а термин конкретизирует, разграничивает. Понятие относится к познанию, термин — к классификации.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/36671/ (Наука и жизнь, Понятие, термин, определение)

Аватар пользователя Евгений Волков

 В частности "парадокс денег". Какой же это нафиг парадокс, если право это всего лишь свойство договорной системы?

Право – это одно из свойств системы. Относится к общему познанию или к философии.

Право на жизнь – свойство живой системы. Всегда свойство естественной системы. Относится к обще-конкретному познанию или  к философии науки. Может стать философией биологии, зоологии, медицине и т.д., но не выходит из классификации естественных систем.

Делегированное всеобщее право – относится к философии социальных наук, свойство договорной системы.

Отложенное право – философия социальных наук, в том числе экономических и политических наук, свойство гражданина.

Деньги, выраженное отложенное право – механическая система.

Из этих определений попробуйте обрисовать движение денежной системы государства (великолепная тема – докторская диссертация среди нормальных философов) и доказать, почему отложенное право возникает на основе заемного права. Возвращается гражданину из области труда от области управления. И почему также возвращается от области труда к правящему классу, классу коррупции (область управления в государстве первого типа.). А это уже философия наук: политических, экономических, социальных. То есть предстает миру разными явлениями.

Попробуйте показать, что если минует движение денежной системы область труда, хотя бы частично, то есть движение денежной системы будет протекать в большей мере в области управления, ведет к упадку государства.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

И уж тем более отложенное право, как свойство свойства, или пространственная граница, или, если смотреть дальше, всего лишь явление системы, типа механическая система, или, более конкретно, инструмент взаиморасчетов.

Чтобы раскрыть эту тему, необходимо вскрыть все сферы государства, где возникают общественные отношения. В силу множества субъектов в системе государство, возможно образование общественных отношений в распределение бюджета только в правящем классе государства первого типа, а это всегда класс коррупции.

Вот тут у меня "запор", получается механическая система это есть явление договорной системы! То есть, если эту "системную пургу" разложить в последовательность, то так и получится родовая классификация:

 естественные системы -> договорные системы -> механические системы,

 или, в рамках теории (ЭФ):  система -> свойство -> явление

Все верно, только последнее: система – свойство – пространственные границы – явление и относится это к любому виду систем: будь то естественные, договорные или механические.

За рамками этой классификации осталось взаимодействие, или временной аспект теории. В принципе так оно и должно быть, пока нет однозначного определения, что такое в ЭФ время, по другому и не может быть, поскольку теория (словесное/вербальное/формальное представление) - это квинтэссенция, или результат, в общем то, что "выпало в осадок": идея/откровение -> мысль -> словесное представление мысли.

Не осталось. Взаимодействие – это всегда столкновение не равных между собой элементов систем, которые сами системы, своими свойствами, превращающимися в пространственные границы элементов системы. они же создают новые свойства и новые пространственные границы для взаимодействия с другими системами. А время – это всего лишь жизненный не возвратный путь системы.

Здесь, что бы не было разногласий и неконструктивных домыслов, предлагаю "идея/откровение" принять как алгоритмически невычислимое мышление, то есть мышление вообще, а "мысль" - это уже результат осознанного мышления, типа управляемого логикой (законами мышления), иначе говоря мышления, управляемого сознанием, где сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами. Вот тут мне и потребовалось для логического мышления одно единственное чувство - чувство лжи!

Оставляю пока за скобками. Надо подумать.

Аватар пользователя Евгений Волков

Но поскольку чувства, как бы красочно я о них не рассказывал, абсолютно приватные (в отличии от мыслей, которые благодаря логике становятся, или могут стать публичными), то о какой/чьей лжи может идти речь? Только о собственной! Отсюда моё следующее утверждение: диалог необходим для того, что бы избавляться от собственной лжи.

Мне кажется Вы слишком строги к себе. Понять ложь можно, когда она озвучена и является частью диалога. Что это: ложь во спасение, ошибочные убеждения, хитрость негодяя? Последнее выразитель лжи понимает до озвучивания.

А от собственной лжи можно избавиться, повысив к себе требования.

Вот то основное отличие от теории диалога Грачева, который настаивает на том, что каждый человек в диалоге просто обязан отстаивать своё собственное мнение.

А если у человека нет мнения по какому-то вопросу? Если он просто слушатель? А если в ходе диалога он поменял свое мнение, что часто бывает?

Что же требуется для того, что бы в диалоге избавиться от собственной лжи? Необходимо преодолеть психологический барьер, то есть понять простую истину: врать принципиально можно только и только самому себе. В самом деле, если даже я очень сильно захочу соврать Вам, или кому-либо другому, то прежде всего я должен сам свято поверить в собственную ложь, иначе кто же мне поверит, это во-первых, во-вторых, поскольку мышление это процесс, то у меня нет никаких оснований утверждать, что моя ложь удалась, то есть мне не известно, поверили мне, или нет, я в принципе не могу этого знать из-за абсолютной приватности чувств. Вот такие пироги

Меня рассуждения о таких пирогах не вдохновляет.

Кстати наш триджынулевой друг как раз бьётся в агонии такого психологического перехода. Про собственную ложь он уже понял, или догадывается,

А если это было ошибочным убеждением?

но то, что ему необходим диалог, необходима коммуникация, проще говоря откровенный человеческий разговор, ему ещё предстоит узнать. В частности предстоит узнать, что подобным егогавканием коммуникации не выстраиваются :)...

это верно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день, Евгений Михайлович!

Доброй ночи, Виктор Борисович!

Я прочитал все ваши комментарии на ФШ. Всё это мы с Вами не раз обсуждали, во многом наши воззрения сходятся, но есть и проблемные моменты. Для того, что бы наша переписка не расползалась в ширь, попробую её так сказать углубить. Вы пишите:

 Евгений Волков, 27 Май, 2023 - 01:33, ссылка

 В частности "парадокс денег". Какой же это нафиг парадокс, если право это всего лишь свойство договорной системы?

Право – это одно из свойств системы. Относится к общему познанию или к философии.

 На каком основании право само по себе, такое, какое оно есть в действительности/ реальности/бытии, стало относиться к познанию? Да будь оно хоть трижды общим, хоть кавырнадцати частным/конкретным. Праву, как предельно общей ерундовине, в физическом смысле это способность, в частности способность  живой системы выбирать направление своего собственного движения, то есть как свойству естественной системы, глубоко фиолетовы мои потуги в познании чего бы то ни было,  фиолетовы мои потуги в познании вообще!  Иначе говоря, каким образом Вы связали/отнесли свойство системы к познанию? И даже с философией!

Право – это одно из свойств системы. Относится к общему познанию или к философии. То есть к разделу познания (общего), не к разделу познания обще-конкретное или тем более конкретное, а к общему.

Познание общего – это и есть философия. Некоторые даже не замечая, превращают философию в науку. Например, наш друг Ханов.

Более того, у Вас камень, лежащий на обочине, обладает правом!

Где и когда я утверждал подобное? Покажите. Это грубейший вывод, не отвечающий принципам ЭФ.

Нет, как не живой предмет, он не может воспользоваться своим правом,

Не может по причине его отсутствия.

Но только теория, а это уже словесная конструкция, становится неполной, либо она недоопределена, либо избыточна, а это уже лазейка для всякого рода противоречий.

Конечно, когда она извращена.

 Но и это не самое главное. В принципе, если мы с Вами друг друга понимаем то и хрен бы с ней, с этой полнотой теории, или с противоречивостью понятийного аппарата. Но ведь нас с Вами читают люди! Вы о них-то подумали?

Вот именно, читают. А потому еще раз поясняю. Право исключительно свойство живой системы. в том числе бактерий, живущих в камне, но не Камень – не живая система.

Открытым текстом. Я, как человек, обладаю не только правом на жизнь, но, как член общества, более того гражданин государства, или житель моей страны, после смерти обладаю правом быть по человечески захороненным, даже при отсутствии родственников. И даже это моё право расслаивается в зависимости от моих "заслуг", то ли я нормальный гражданин Отечества, то ли маньяк /преступник/убийца, то ли самоубийца.

Здесь не ваше право. Со смертью человек утрачивая жизнь теряет и право на нее. Это аксиома. А то, что нас похоронят: это право родственников, нет родственников есть обязанность общества – похоронить. И тут уж качество похорон будет зависеть от расположения к покойному.

Я понимаю, что здесь мы переходим в другую предметную область, в область общественной культуры/традиции, но этот факт наталкивает на мысль бытия коллективного сознания/познания. А это уже предмет нашего с Вами дискурса о том, что помимо того, что индивид может/ способен мыслить не только либо в направлении собственного благополучия, либо в направлении общественного, но имеет место быть именно общественное/ коллективное сознание само по себе. Как пример, паника. Паника возникает единомоментно во всех головах ограниченной толпы. В частности я имел "счастье" наблюдать такой феномен во время землетрясения.

Паника – это не сознательное мышление, а инстинктивное. А значит возникает в результате других законов мышления (инстинктивного).

Всегда основана на страхе и прерывается еще большим страхом за свою жизнь. Потому паникеров на фронте расстреливали.

Аватар пользователя Евгений Волков

Наконец-то дошло. Системность бытия говорит о том, что именно система и множество систем существуют в этом бытие, а значит для каждой системы, для ее понимания, если она обладает таким свойством, существует свое бытие, свой набор знаний. Потому некоторые здесь дебилят в силу недостаточности для них познанных систем, заменяя знания верой в мифы.

 Да дошло! Но здесь Вы опустили систему до уровня дремучего грека Парменида, у которого мышление тождественно бытию. Да, любая живая система способна мыслить самостоятельно, имея собственный набор знаний, но Вы, то ли на автомате, то ли умышленно, но игнорируете источник и приёмник знания.

Добрый день, Виктор Борисович! Болел, был занят, в общем нет достаточно времени на более подробную переписку.

Вы упрекаете меня, что я игнорирую источник и и приемник знаний. Если вдуматься, то источник знаний и система, их получающих човсем другая система, о которой мы говорим. Тоже и с приемником знаний. Мы говорим о системе и ее бытие.

Вернемся к бытию. Каждая система возникает и существует в своем бытие и понимает она свое бытие в меру полученных ранее знаний от множества источников. Даже ветер и т.п. являются источниками знаний.

Получается, знания сыплются прямо в голову "беспечных парижан" с потолка... Я уже молчу про то, что в нашей с Вами переписке Вы так и не привели пример абсолютно познанной системы.

Мы учимся у природы. Даже наши учителя, передают нам знания, полученные в результате наблюдений за природой. В этом смысле знания действительно сыплются нам на голову с потолка, с неба и так далее.

А вот абсолютно познанной системы мы не познаем НИКОГДА в силу закона системности бытия. Все есть система, в любой системе элементы тоже системы, которые тоже состоят из систем и так до бесконечности НАШИХ с Вами ЗНАНИЙ. До того предела, дальше которого познание невозможно. Если бозон Хиггса мы наверное познаем, из чего он состоит, то, вероятно, дальнейшее познание будет прекращено в силу недоступности.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ну хорошо, бытие не есть система, но познание это система? Ведь субъект и объект налицо, и пофигу нам, философам, то ли это будет академи РАН, то ли уборщица в той же самой академии...

Познание не система, а вот познание В.Б. Лопухиным сущности системы есть система.

Просто познание - есть разновидность взаимодействия.

Аватар пользователя Евгений Волков

А я не согласен. И вот по какой причине. Я выделили систему, как точку для познания мироздания, точку, любую точку, хоть черную дыру, хоть карася в сметане, в том числе для познания общества. Не более того. 

Да, я это заметил, по этому и намекнул Вам на то, что в принципе и камень, лежащий на обочине мыслит, и это так и есть, только всё мышление камня заключается в том, что это элемент памяти, этот камень помнит/знает о себе всё, гораздо больше того, что об этом камне может знать человек, или даже всё человечество вместе взятое.

Полная ерунда! У камня нет мыслительного аппарата, как у любой живой системы.

Аватар пользователя Евгений Волков

Минуя кассу, деньги получают коммерческие банки, и та-то как раз образуется олигархия. Но это не класс, как Вы здесь пытаетесь преподнести в Вашей НТС, это внеклассовое образование, способное пронести деньги минуя рта области труда.

Для коммерческих банков, кассир ГОСБАНК. Потому олигархия это часть общества, завладевшая в первую очередь заемным правом и плюс отложенным правом.

Аватар пользователя Евгений Волков

Извините, Евгений Михайлович, но мне не доступен Ваш принцип разделения познания на общее, обще-конкретное и конкретное. Вроде бы смысл понятен, а применить не могу, не понимаю, откуда что берётся, и куда девается. Я же не с бухты-барахты Вас спрашиваю, что такое общее? Или что такое обобщение?

Общее, а точнее познание общего с обобщением несравнимо. Обобщение – это попытка классифицировать конкретные механические системы по какому-то признаку, свойству. Например: стул, кровать, стол и т.п. обобщаются одним определением – мебель, означающая совокупность передвижных или встроенных изделий для обстановки жилых и общественных помещений, как говорит Википедия. Тоже кухонная утварь, тоже – животные, парнокопытные, млекопитающие, рыбы. Но всегда обобщению подлежит лишь малая часть механических и природных элементов.

Общее познание – это познание свойств, относящихся ко всем существующим системам. Например, само понятие система и ее свойств, время, пространство, движение, гравитация и т.д. Причем, познание начинаем с общего, переходим на обще-конкретное и попадаем на конкретное, то есть на науку. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день, Евгений Михайлович!

Замечательный пример, подтверждающий Ваше определение,

что деньги это отложенное право:

" Макарыч, 4 Июнь, 2023 - 11:42, ссылка

Вот, допустим, у вас дома в тумбочке лежит сто рублей. Вы эти сто рублей из тумбочки ни разу (0 действий) не брали. Неужели в вашей руке от этого появится ОДИН рубль? Появится? Откуда? Из небытия? Вы же ничего не сделали (действий нет, 0). Они как лежали в тумбочке, так и лежат, и даже эти сто не превратилось в один. А спокойненько дожидаются когда их оттуда возьмёт жена, за один раз, или за несколько, уже не суть"

Сторублёвка осталась неизменной, но она "волшебным" образом может либо обесценится, либо наоборот, возрасти в цене. "Граждане, храните деньги в сберегательной кассе, если они у вас есть":

https://www.google.com/search?q=%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8+%D0%B2+%D1%81%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5+%D0%BC%D0%B5%D0%BC&oq=%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8&aqs=chrome.3.0i512j69i57j0i512l3j0i22i30l5.17256j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8#fpstate=ive&vld=cid:82c569d2,vid:sXoXNszgqG4

Имеем последовательность сто рублей -> право -> свойство системы -> система, или, другими словами, восхождение от конкретного к абстрактному. То есть систему,

 

Действительно хороший пример, Виктор Борисович!

Но вы сделали неверные выводы. Имеем 100 рублей. Система: Виктор Борисович Лопухин получил 100 рублей и положил их в тумбочку. И в дальнейшем их не трогал. Раскроем ее.

Имеем последовательность 100 рублей – отложенное право. Оно же свойство (ограниченное) системы – система ( Лопухин В.Б. – деньги, как механическая система) Лопухин и отложенное право (договорная система)

отсюда следует, что механическая система измениться не может, портреты не меняются. Но отложенное право вдруг стало больше или меньше оттого, что делегированное право изменилось. Кто-то у вас решил его отнять и ввел повышение налогов, акцизов, банковской ставки, процентов, просто отнял ваши права (отложенное право), как у предпринимателя, увеличив массы товаров, что повлияло на оптовые цены. Пример с ценами на зерно в 2022 году, но на розничные цены не повлияло, как такой же пример с бензином.  Почему? Да потому, что все эти цены регулирует класс коррупции, включая банкиров. Регулируют в свою пользу, отнимая тем самым права у граждан в виде снижения покупательской способности рубля. Регулятор то в их руках, в руках класса коррупции.

как самое общее для всей последовательности я получил. Что дальше? А дальше необходимо, как говорят у нас в школе, читать букварь, в нашем случае понятийный аппарат автора ЭФ и НТС. Читаем, то есть ищем определение системы, и недоумеваем, система это  комплекс: субъект, который управляет объектом. Так кому будем морду бить?

Себе за неумение вникать. Без обид.

Какая сука обесценила мою сторублёвку, которая лежит в тумбочке, и никого не трогает?

Читай выше.

То есть как всегда, морду набить некому, что и следовало ожидать в случае, когда отсутствуют однозначные определения. Однако диалектика :)...

определения присутствуют, надо научиться ими пользоваться. А морду били и бьют классу коррупции. Правда в силу нашей бестолковости один вид коррупции сменяется другим видом. Только трехклассовый парламент способен убрать из общественных отношений четвертый класс – класс коррупции.

Кстати, не мешало бы побить, словесно конечно тех, кто придерживается деления на классы, введенное Марксом. Польза была бы несомненная.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

Доброй ночи, Виктор Борисович!

 Наша с Вами переписка стала носить рваный характер, но это не страшно, пусть будет так, как есть, по крайней мере это лучше, чем совсем ничего. У меня тоже масса проблем, текучка, иногда мне приходится по нескольку раз перечитывать мои собственные письма к Вам, что бы вспомнить, что же я хотел сказать :)...

Игнорирую ваши однобокие политические и нравственные замечания. Не хочется втягиваться в лаючий процесс.

Ну да ладно, в конце концов и здесь есть положительный момент, мелкое/наносное отсеивается, важное остаётся.

Деньги, как и товары, должны оборачиваться, иначе они становятся мёртвым капиталом, обесцениваются, как скоропортящиеся продукты.

Деньги должны стабильно переходить из области управления в область труда и обратно. Тогда в стане наступает расцвет экономики и рост благосостояния. Тогда товары станут оборачиваться в пределах своих нормативов оборота. Как только часть денег в стране начинает двигаться лишь в области управления, часть товаров встает в силу нехватки денежной массы в области труда. Это аксиома экономики. Волюнтаризм всегда был ее врагом.

И даже могут вообще выпасть из оборота, будучи закопанными, например, в "стулья". Другое дело, когда деньги присваиваются, ещё не пущенные в оборот, то есть не обналиченные через зарплату, через труд. Вот здесь как раз, по моим соображениям, и образуется лазейка, или питательная почва для роста олигархата.

Действительно это одна из форм присвоения денег, то есть отложенного права. И всегда это нарушает стабильность в экономике. Пока создавались олигархи в стране, экономика упала до безобразия. Но олигархи то все обогащаются и по сей день!!!

 Иначе говоря, как я не боролся с Вованом, я так и не смог ему донести простую мысль: Вова, я не печатаю деньги, и не употребляю их в пищу! Вопрос, откуда берутся реальные деньги, хоть наличные, хоть безналичные?

Если это отложенное право, то кто их печатает? В каком количестве? Кто куда и как запускает их в оборот? Почему и кто их обесценивает?

Любая денежная масса в стране должна обеспечивать товарную массу. Есть нормативы соотношения. Какие сейчас не знаю. Ранее было где-то 80% от стоимости товарной массы, как помнится.

Почему обесцениваются, я написал выше. Кто пускает в оборот – Госбанк. Кто уворовывает додумайте сами.

Аватар пользователя Евгений Волков

А как же теория? Причем здесь система, в данном случае договорная система государство

Добрый вечер, Виктор Борисович! Когда Вы с супругой решаете что купить, вы не думаете, а греет в этот момент солнышко или скрылось в облаках. Так и государство. В этой системе развиваются множество отношений между людьми, в первую очередь между классами. Ваше решение с женой не изменить систему государство, потому что у Вас с ней уровень прав мизерный и на все государство не тянет. НТС одинаково действует как в отношениях всех граждан, так и в отношении части людей. Всегда надо смотреть, а кто субъект возникшей системы, а кто ее объект, и какие у них уровни прав. Если ваши бабушки почти равны в своих правах и их уровни разнятся не на много, то тогда возникает одна система, где права каждой из бабушек пытаются сблизится (вместе же моются), но у того, кто предоставил пять поленьев уровень прав ниже, чем у других бабушек, а самый высокий уровень у бабушки, принесшей деньги. Она сделала оценку стоимости поленьев и вклада бабушек. А уж как они дальше разделят одному богу известно. Все зависит от из уровней прав, выражающемся в том числе и в доверии друг к другу. Но есть и другое мнение. У той кто принесли пять поленьев дров много, а кто принес деньги из нет вовсе. Значит бабушки закадычные подруги.

и её свойство, то есть право? Получается Вы нагородили теорию, а пользоваться ей отказываетесь, потому что в теории деньги у вас привязаны к праву (деньги это отложенное право), а на деле Вы привязываете деньги к товарам! Ну как же так?

деньги всегда привязаны к праву, в каком бы виде их нам не представляли. Я уже писал, что в государстве две пространственные границы: совокупное право и рабочая сила. А сила всегда материализуется, так как прилагается к объектам природы.

 Ну хорошо, пусть будет по Вашему, пусть денежная масса обеспечивает товарную массу,

Она и обеспечивает. В хорошем государстве в соответствие с нормативами.

хотя по моим соображениям это должно получиться само собой, то есть если экономику организовать по путному, то денежная масса автоматически будет обеспечивать товарную массу.

правильно. Хорошая организация – это стабильный уровень прав с тенденцией его повышения в области труда.

Иначе говоря не следует телегу запрягать впереди лошади.

Не следует. Нужно понимать развитие общественных отношений, которые всегда развиваются по закону системности бытия. Но мы же в этом вопросе имеем дело с договором!!! Значит и бомбы производим. В конкретике все от уровня прав.

Аватар пользователя Евгений Волков

Здравствуйте, Евгений Михайлович!

Доброе утро, Виктор Борисович!

Спасибо за внимание к моим мыслительным потугам по освоению закона системности бытия на простых примерах. Попробую сделать выводы, что мне удалось понять, и сформулировать вопросы в меру своих способностей.

попробуйте, надеюсь получатся хорошие и правильные выводы.

Итак, я ожидал от .вас ответ в терминах ЭФ и НТС, соответственно и мои рассуждения будут в этих рамках.

надеюсь я оправдал ожидания.

Согласен, сама теория, если она верна, а в этом пока сомнений нет, действует в любой системе.

А я разве показал действие НТС не в разных уровнях познания?

В примере с бабушками я ожидал от Вас что-то вроде этого, есть система государство, есть право, как свойство этой системы, есть явление в виде денег этой системы и его свойства, и в этой системе есть другие системы. Вопрос необходимо заострить именно на этих системах. Если это элементы именно этой системы, как Вы говорите классы, то это одно дело. Но если это совершенно самостоятельные системы, как те самые три бабушки, то это другая договорная система.

Ни какая бабушка не является самостоятельной в системе государство, как Земля не может быть самостоятельной в Солнечной системе. Главный элемент государства, его единица – это гражданин. И уж объединения граждан создают организации и предприятия. Опять же отдельные граждане по тем или иным условиям приобрели большие права и многие используют их и направляют на эксплуатацию и грабеж других.  Но всегда они действуют в пределах задач и возможностей своих классов. Любой президент в любой стране, когда отстраняется от своего класса, теряет все. Власть у него забирает его же класс – класс коррупции.

Соответственно и живут эти системы по своим собственным законам. Либо мы должны допустить вложенность систем, типа система в системе, или система систем, что позволяет переносить законы одной системы на другую систему, что с точки зрения логики приводит к многозначности, и, как результат, к противоречиям.

Противоречия возникают в любой договорной системе. Это особенность этого вида систем. А вложенность всегда соответствует закону системности бытия. 

А я что говорил? Чуть ли не в каждом моём письме я просто требовал от Вас применять определение системы, как раз, в котором и фигурируют элементы системы субъект и объект, и именно их-то (субъект и объект) и надо явно указать согласно НТС в порядке познания вновь возникшей системы.

И Вам всегда об этом говорил.

Возвращаемся к постановке задачи, которая начинается со следующего утверждения: три бабушки решили погреться. Меня тоже задела третья бабушка, которая вместо поленьев принесла деньги, к тому же рубли, а это уже явление другой системы

Все той же системы, которая началась с принятия решения погреться.

(гранаты не той системы)! Это же начало анекдота, типа летят в самолёте американец, француз и русский :)... И не только меня, один из участников дискуссии на ФШ предложил вместо восьми рублей использовать хоть восемь штук, хоть  восемь миллионов долларов. Да хоть восемь литров водки! Это ведь не принципиально! По моим соображениям принципиально то, что возникла новая договорная система, в которой провозглашено равноправие!

Было бы равноправие, система бы не возникла. Исходите из этого.

Не приблизительно равный уровень, а абсолютное равноправие.

Именно, система не возникает.

Естественно в реальности такого нет, и не может быть. Но ведь это пример, и он позволяет абстрагироваться от незначительных деталей, и сосредоточиться ьв познании на самом важном.

Не позволяет, разрушается главное понимание сущности системы.

И вот теперь, когда мы отбросим все незначительные детали, выясняется следующая закономерность, оказывается уровень прав обратно пропорционален вкладу, или уровню владения, или уровню частной собственности. Оказывается бабушка, принёсшая в общий костёр пять поленьев, или пятнадцать рублей в виде цены своих поленьев, что бы из них получить пятнадцать рублей для обеспечения потребительской стоимости, оказалась самой ущемлённой в правах.

Мы не можем рассуждать о дальнейшем. Мало материала для анализа.

И самой продвинутой в правах бабушкой оказалась та, которая принесла деньги, всего восемь рублей, а не пятнадцать, как вторая бабушка. Парадокс?

Нет. Это просто ваши предположения.

Да какой же это парадокс. Парадокс возникнет, если постановку задачи трошки переделать, типа: "Три бабушки, американская с пятью поленьями, еврейская с двумя поленьями, и русская с восемью рублями, прогуливаясь по берегу Мёртвого Моря, решили погреться у костра."

Вот видите. Вы уже применили определения элементов этой системы: американская и т.д. а это в корне меняет первоначальную систему.

 Она сделала оценку стоимости поленьев и вклада бабушек. А уж как они дальше разделят одному богу известно. Все зависит от из уровней прав, выражающемся в том числе и в доверии друг к другу.

 Вот здесь не соглашусь. Бабушки потрындели и согласились со всеми условиям.

Включая и замену поленьев деньгами?

То есть новая договорная система возникла! Как я писал ранее на ФШ, элементом государства является трудовой коллектив. Не семья, и не школа, это элементы естественной системы общество. Но только трудовой коллектив является элементом системы государство.

Очень большое заблуждение из серии Виктора Качана. Элементом государства является гражданин. Но уровни их прав различны. Этим и определяются классы после принятия каждым гражданином целей своего существования, своего положения в государстве.

У Вас на этом месте стоит класс, то есть элементом системы государства является класс, тогда как у меня это трудовой коллектив.

ГРАЖДАНИН.

Да, именно так, даже Государственная Дума - это трудовой коллектив, в котором есть распределение должностных обязанностей!

Есть, но как расположение клеток в мозге. А решение принимаются всеми клетками. И здесь действует закон системности бытия. Даже среди депутатов нет равенства в силу их принадлежности к классу.

 Но есть и другое мнение. У той кто принесли пять поленьев дров много, а кто принес деньги из нет вовсе. Значит бабушки закадычные подруги.

 Вот именно! Но что здесь настораживает. Ваше заявление о том, что существует другое мнение, можно рассматривать с другой стороны. А именно после того, как сделана постановка задачи, решение этой задачи, и соответственно результат, будут зависеть от того, в какой теории это решение будет производиться, иначе говоря, в какой системе, или в какой теории, производится решение задачи, и более того, если заглянуть чуточку вперёд, какое решение будет принято в качестве основания, в данном случае каким образом будет произведён взаиморасчет между бабушками. Но в любом случае третья бабушка, самая продвинутая в правах, останется без денег! О чем я всегда и говорил, к чему всегда и призывал: деньги для того они и деньги, для того, что бы их тратить. И если пенсионер не тратит, а копит свои пенсионные рубли, то он   враг народа. По крайней мере враг обществу.

Что за ерунда! Разговор о разных договорных системах, не более того. А теорию Виктора Качана или Совка мы не обсуждаем. Эти теории создают только класс коррупции и остальные им подчиняющиеся классы.

и её свойство, то есть право? Получается Вы нагородили теорию, а пользоваться ей отказываетесь, потому что в теории деньги у вас привязаны к праву (деньги это отложенное право), а на деле Вы привязываете деньги к товарам! Ну как же так?

деньги всегда привязаны к праву, в каком бы виде их нам не представляли. Я уже писал, что в государстве две пространственные границы: совокупное право и рабочая сила. А сила всегда материализуется, так как прилагается к объектам природы.

И тут я с вами согласен. Только мы с Вами говорим о разных вещах. Вы говорите о производстве, а я пытаюсь разобраться в теории, в которой система через свои свойства является! Ведь что происходит с деньгами, которые есть отложенное право, дальше? А дальше, как мы с Вами уже знаем, деньги не тратятся, а инвестируются в производство. С одной стороны деньги присваиваются ещё даже не будучи пущенными в оборот, то есть не реализованными через зарплату, с другой стороны деньги, ещё не будучи полученными в виде дохода от реализации товаров и услуг, вкладываются в производство, то есть инвестируются. И тут я уже писал на ФШ следующее: инвестировать в производство должно иметь право только и только государство! Соответственно через институт государства, то есть через государственный орган, типа трёхклассового парламента. Ну это то, что теперь называется бюджетом, основанном на законе Маркса: откат и распил.

То, что инвестиции должны приниматься и проходить через трехклассовый парламент – это вы хорошо разобрались. Именно так и никак иначе, когда бюджетные деньги напрямую по решению парламента направляются в отрасли и на предприятия. В противном случае демократическое государство не построишь. Но в силу разноуровневых систем (договорных) и разных задач общественного производства инвестирование может быть и не прямым, а через государственные банки, которые все равно должен контролировать парламент.

 Она и обеспечивает. В хорошем государстве в соответствие с нормативами. 

Откуда берутся нормативы? Математическая логика нашептала?

Свойство товаров, условия логистики и жизненная практика. Все это и определяет нормативы денежной массы.

 Отсюда вывод: будет хорошая организация, основанная на хорошей идеологии, обеспечивающей стабильность, заживём как у бога за пазухой. Наивно? Нет, реально! Но только в том случае, если не будем игнорировать логику.

Закон системности бытия не надо игнорировать, а логика у всех разная.

Не следует. Нужно понимать развитие общественных отношений, которые всегда развиваются по закону системности бытия. Но мы же в этом вопросе имеем дело с договором!!! Значит и бомбы производим. В конкретике все от уровня прав. 

Ещё раз, по какой системе (необходимо указать субъект и объект этой системы) производятся бомбы?

Все по той же. 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 18 Июнь, 2023 - 09:33, ссылка
Ни какая бабушка не является самостоятельной в системе государство, как Земля не может быть самостоятельной в Солнечной системе. Главный элемент государства, его единица – это гражданин.

 Элемент - это не "единица", Элемент - это "простейшее".
Единица - это акт снятия формы, обозначаемый как "раз", "один", "первый, второй, третий...". Простейшее в математике.

Можете назвать и гражданином, но в этом случае надо определить "сословие": гражданин "чего"? 
Человек - это элемент общества людей. В зависимости от того, как делится общество, тот же человек может быть элементом подразделения, а так же быть и элементом всего общества людей на Земле. Ну, как в классификации номеров сотовых телефонов.
Муравей - это элемент муравейника.
Каждый элемент общества самостоятелен по подобию самостоятельности самого общества. А иначе, он не будет являться элементом общества.

Всё живое имеет общий для всех элемент - "сравнение". А сейчас и неживое - тоже. Элемент "сравнение" - элемент создания самостоятельности.

Аватар пользователя Евгений Волков

 Дилетант, 18 Июнь, 2023 - 15:45, ссылка

Уважаемый, Владимир!

Мне не хочется ввязываться в дискуссию, что такое единица, элемент. Я воспринимаю эти понятия как близкие по смыслу и пригодные для философских рассуждений. А вот выражение «акт снятия формы» для меня вообще из серии замудренных глупостей. Хотя кто-то охотно этим пользуется. Я же это не воспринимаю. Прошу не обижаться на резкость моих слов.

Можете назвать и гражданином, но в этом случае надо определить "сословие": гражданин "чего"? 

Что такое сословие и классы я написал http://philosophystorm.ru/klassy-i-sosloviya-ili-kak-ikh-raskryvaet-elementarnaya-filosofiya

Гражданин – это житель страны, участник системы государства, наделенный общественным договором первичными свойствами в виде рабочей силы и части всеобщего делегированного права в виде собственного права и тогда это представитель класса труда, и в виде собственного и заемного права и тогда это представитель области управления.

Человек - это элемент общества людей.

Человек как стадное животное всегда относился и относится к какому-либо сообществу или обществу в виде стаи, рода, племени, государству.

В зависимости от того, как делится общество, тот же человек может быть элементом подразделения, а так же быть и элементом всего общества людей на Земле.

Быть элементом всего человечества не возможно в силу закона системности бытия. А быть представителем вида всего человечества очень даже можно.

Ну, как в классификации номеров сотовых телефонов.

Для человечества списков не существует.

Муравей - это элемент муравейника.

Это ошибка. Муравей участник сообщества, живущих в конкретном муравейнике.

Каждый элемент общества самостоятелен по подобию самостоятельности самого общества. А иначе, он не будет являться элементом общества.

Вы какое общество имеете в виду? Если общество людей, то понятие самостоятельность к обществу не применимо. И никогда участник общества, для людей член общества не будет самостоятельным. Это глубокое заблуждение. Степень свободы человека определяется его положением в обществе, его отношением к своему классу и его положением во властной структуре. Но это всего лишь указывает на различие в не свободе людей.

Всё живое имеет общий для всех элемент - "сравнение". А сейчас и неживое - тоже. Элемент "сравнение" - элемент создания самостоятельности.

Очень ошибочный взгляд на природу.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 19 Июнь, 2023 - 09:43, ссылка

Мне не хочется ввязываться в дискуссию, что такое единица, элемент

Как хотите. Мне это тоже не надо. У меня это уже есть.

А вот выражение «акт снятия формы» для меня вообще из серии замудренных глупостей.

В таком случае и рисунок с натуры это тоже "из серии замудренных глупостей."

Хотя кто-то охотно этим пользуется.

Ну, да. Художники особенно. А писатели ещё этим и живут. 

Быть элементом всего человечества не возможно в силу закона системности бытия.

Во как! 
Системы бывают сложные, а бывают простые. Надеюсь, что такое деление не доставит Вам неприятностей? 
Если так, то какая система будет наипростейшей?

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет ни одной сложной или простейшей системы. Все зависит от степени познания системы, но познать ее полностью невозможно.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 19 Июнь, 2023 - 10:55, ссылка

Нет ни одной сложной или простейшей системы. Все зависит от степени познания системы, но познать ее полностью невозможно.

И зачем пользоваться тем, чего не знаешь? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дополню вашу фразу - не знаешь до конца. Отвечаю. Человек не может все знать до конца в виду его отсутствия.

к стати. Покажите любую простую систему.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 19 Июнь, 2023 - 16:45, ссылка
Дополню вашу фразу - не знаешь до конца. Отвечаю. Человек не может все знать до конца в виду его отсутствия.

Вопрос был: И зачем пользоваться тем, чего не знаешь?
Хоть до конца, хоть не до конца. 

Покажите любую простую систему

Поскольку вы ни одной ещё не показали, то придётся мне показывать:

 ссылка

Можно ещё тут почитать Уроборос. Правда, про систему нет ни слова, но, может что на пользу пойдёт.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Владимир! Давайте все же к дискуссии подходить с реальных позиций. Мы пользуемся чем можем не взирая, знаем мы чем пользуемся до конца. а некоторые, включая и Вас, уважаемый Владимир, пользуются даже не зная, чем пользуются. например, Вы до сих пор не понимаете, что такое система, но часто употребляете это слово. вы не смогли мне и показать ни одной простой системы, хотя о них утверждаете. и это не мудрено. при попытки найти простую систему Вы непременно столкнетесь с их отсутствием. все системы сложные и до конца не познаваемые. и если подумайте хорошенько, то со мной согласитесь. Возьмите в качестве примера молекулу воды. сколько раз пытались создать ее искусственно и не получалось. потому, что не учитывались все свойства молекулы. Да и на современном этапе учесть их, думаю. не представляется возможным. А углубившись в эти свойства мы обнаружим еще более сложные взаимоотношения элементов.

из темы "Уроборос" ничего для пользы нашего диалога нет. приведен не реальный пример. Хотя в сказках змеи часто кусают себя за хвост, в природе такое не наблюдается, а потому пример малозначимый.

Аватар пользователя Дилетант

Напрасно, видимо, я сюда зашёл. Вот и Виктор Борисович стал эпитетами разговаривать. Печально так стало.

Аватар пользователя Евгений Волков

Это уход от показа Вами простой системы, как я понимаю? нет в мире ни одной простой системы. Это придумки малопонимающих и мнящих себя философами.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 2 Июль, 2023 - 12:32, ссылка

Это уход от показа Вами простой системы, как я понимаю? нет в мире ни одной простой системы.

Евгений Волков, 20 Июнь, 2023 - 09:59, ссылкаиз темы "Уроборос" ничего для пользы нашего диалога нет. приведен не реальный пример. Хотя в сказках змеи часто кусают себя за хвост

 Это не мой уход.
Откуда Вы взяли, что змея кусает себя за хвост?

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы утверждаете, что есть простые системы. Я же прошу показать нам эти системы.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 2 Июль, 2023 - 15:25, ссылка

Вы утверждаете, что есть простые системы. Я же прошу показать нам эти системы.

Откуда Вы взяли, что змея кусает себя за хвост
Покажите "нам" как змея кусает себя за хвост.

Аватар пользователя Евгений Волков

Из вашего рисунка про змею. Но все же покажите мне простую систему.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 2 Июль, 2023 - 18:04, ссылка

Из вашего рисунка про змею

Из рисунка вы увидели как змея КУСАЕТ свой хвост? Но, ведь на рисунке ничего не движется... Как же "кусает"?
О том и речь, что "вИдение" кусания возникло именно у Вас.
Тогда, далее, а какое место там производит "кусание"? Очевидно, что нечто, которое может двигаться и "втягивать" в себя.
Что же "втягивается"? А втягивается "конец" (объект) того, что имеет "кусание" (субъект).
Вот и образовалась простейшая система из субъекта, который соединён движением поглощения самого себя - объекта.
Можно проще придумать?

Аватар пользователя Евгений Волков

Я понял. Вы не оппонент в теме система. 

Аватар пользователя Дилетант

Ну, да. Оппонировать  нечему.
"Простые  системы, не имеющие разветвленных структур, состоящие из небольшого количества взаимосвязей и небольшого количества элементов. Такие элементы служат для выполнения простейших функций, в них нельзя выделить иерархические уровни. Отличительной особенностью простых систем является детерминированность (четкая определенность) номенклатуры, числа элементов и связей как внутри системы, так и со средой."

Аватар пользователя Евгений Волков

"Простые  системы, не имеющие разветвленных структур, состоящие из небольшого количества взаимосвязей и небольшого количества элементов. Такие элементы служат для выполнения простейших функций, в них нельзя выделить иерархические уровни. Отличительной особенностью простых систем является детерминированность (четкая определенность) номенклатуры, числа элементов и связей как внутри системы, так и со средой."

Глупость даже не в квадрате, а в кубе и даже более. 

Вы дали определение тому, что в природе не существует. Но даже механические системы не проходят. Покажите конкретный пример простой системы, не сможете. А понятие структура с большой натяжкой может относиться  лишь к механическим системам.

Аватар пользователя Дилетант

Вообще-то я не "дал", а "взял" готовое, которое меня устраивает.
Сравните с Вашим определением:
"Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов"

А вот моё представление:

Дилетант, 2 Июль, 2023 - 18:21, ссылка
Что же "втягивается"? А втягивается "конец" (объект) того, что имеет "кусание" (субъект).
Вот и образовалась простейшая система из субъекта, который соединён движением поглощения самого себя - объекта.

Отличие в том, что Вы вводите "пространственные границы", не давая им определения. И разъясняете в определении системы отношение субъекта и объекта, называя их взаимодействием, что не есть правильно. 
Если из Вашего определения исключить лишние слова, то и останется известное субъект-объектное отношение - простейшая система, проще которой быть не может.

Глупость даже не в квадрате, а в кубе и даже более.

Глупость - это когда непрерывно наступаем на одни и те же грабли. То есть замкнутая простейшая система. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 4 Июль, 2023 - 10:28, ссылка

Вообще-то я не "дал", а "взял" готовое, которое меня устраивает.

В этом Мы разнимся. Я пытаюсь донести до других свои определения с целью, чтобы они устраивали других. И есть успехи в этом. Особенно в среде молодежи.

Вы же опираетесь на подгонку определений под свое мировоззрение.

Сравните с Вашим определением:
"Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов"

А вот моё представление:

Дилетант, 2 Июль, 2023 - 18:21, ссылка
Что же "втягивается"? А втягивается "конец" (объект) того, что имеет "кусание" (субъект).
Вот и образовалась простейшая система из субъекта, который соединён движением поглощения самого себя - объекта.

Отличие в том, что Вы вводите "пространственные границы", не давая им определения.

Уважаемый Владимир! Если бы вы не ленились читать, то что хотите опровергнуть, то давно бы поняли, что пространственная граница это всего лишь свойство системы, но ограниченное свойством другой системы. Любое свойство стремиться к бесконечности, но всегда ограничено. Пространственная граница - это свойство, сталкивающееся с другим свойством и им же ограничивается. Этот термин ввел Людвиг фон Берталанфи. Единственная плодотворная мысль из всех его трудов по философии.

И разъясняете в определении системы отношение субъекта и объекта, называя их взаимодействием, что не есть правильно. 

Вы можете дать иное понятие, нежели взаимодействие, чтобы устраивало других?

Если из Вашего определения исключить лишние слова, то и останется известное субъект-объектное отношение - простейшая система, проще которой быть не может.

Вы исключили и что получили лишь частное общее определение нашего с вами диалога. Не более.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 4 Июль, 2023 - 18:39, ссылка

Вообще-то я не "дал", а "взял" готовое, которое меня устраивает.

В этом Мы разнимся. Я пытаюсь донести до других свои определения с целью, чтобы они устраивали других.

Зачем выдумывать свои определения, если есть уже готовое.  
Свои определения нужны для того, чтобы можно было содержимое определения связать с содержимым другого определения.
несвязанные содержимые никому не нужны. Это как вода в стакане: стоит себе и стоит, пока не протухнет - стала нужна грибам.

пространственная граница это всего лишь свойство системы, но ограниченное свойством другой системы.

В физике граница есть равнодействующая от двух противоположно направленных сил.
В геометрии граница - линия на листе бумаги, разделяющая два поля бумаги. Одно поле бумаги есть свойство одной системы? А где тут система?

Сила - свойство системы - можно согласиться, потому что без силы системы не бывает.

Пространственная граница - это свойство, сталкивающееся с другим свойством и им же ограничивается.

Пространственная граница - это свойство (сила), сталкивающееся с другим свойством (силой) и им же (силой) ограничивается. 
Что это за "место, в котором происходит столкновение двух сил, как не место сравнения их?

И разъясняете в определении системы отношение субъекта и объекта, называя их взаимодействием, что не есть правильно. 

Вы можете дать иное понятие, нежели взаимодействие, чтобы устраивало других?

Так я же и сказал уже: это отношение. 
Между субъектом и объектом не может быть взаимного действия, потому что действие есть только у субъекта от его активности. 
Взаимодействие может быть между субъектами.

Вы исключили и что получили лишь частное общее определение нашего с вами диалога.

Ничего не понял.
Наш с вами диалог есть отношение двух субъектов. Потому что и тот, и другой проявляют активность, результатом которой на экране монитора выскакивают слова разные. 
Но никакого взаимодействия между нами не происходит, потому что "печать обратной силы не имеет".

Слова на экране и есть та самая "граница" между нами, за которую я зайти не могу.
Эта граница не имеет моей физической силы - нет её, поэтому и зайти за границу не могу.
Но, зато, я вижу эту границу - форму слов - воочию.
Я даже своих слов, напечатанных ранее, поправить не могу. 

Но мы - двое субъектов, образуем одну систему диалога. Но это сложная система.

А вот когда я перестану Вам отвечать, а Вы будете продолжать слать мне сообщения, то образуется простая система, проще которой может быть только прекращение активности посылок (нажатий на клавиши), или выключение экрана монитора, чтобы там слова не появлялись. (Отсутствие доски для написания слов).

И куда тут приделать "Любое свойство стремиться к бесконечности"?

Аватар пользователя esprit

На разъяснения Е. Волкова "Система - основа возникновения мироздания – закон системности бытия. Как в живых системах основа возникновения жизни осмотическое давление" требуется разъяснение основ.

Можете доказательно разъяснить как возник мир?

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Вячеслав! Вы требуете от меня повторить мою монографию. но это мне сделать невозможно. Читайте ЭФ и раздел в ней новая теория систем. А в основе всего живого и не живого лежит закон системности бытия. В НТС это описано.

Аватар пользователя esprit

Нехорошо "отсылать в лес", вы тут в двух словах расскажите. Если не можете, так и скажите - не могу и больше не буду такое писать - "При отсутствие первоосновы бытия, у нас есть возможность начинать познание с любой известной системы. И от нее дойти до «сотворения мира».

Я вам скажу - вы не сможете "дойти" до разумного миропонимания, вначале надо выбросить "из головы научную, субъективную чушь" и признать полную объективность мира, включая духовный и его Главного Конструктора!

Аватар пользователя Евгений Волков

Когда сможете описать лес со всеми его елочками. сосенками, березками и другими деревьями, с его животным миром, с его насекомыми и бактериями и научить этому остальных, я напишу вам ЭФ в двух словах

Аватар пользователя esprit

Не надо, достаточно этого абсурда - " единственным инструментом философского познания является голова". А ЭФ, возможно, пригодится для других целей, например, грунтовки головы для защиты от идиотизма. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Вячеслав, ты гневаешься, значит ты не прав. Прежде чем "метать молнии", хотя Вы, Вячеслав не Юпитер (Зевс), не мешало бы подумать вашим единственным инструментом философского познания - вашей головой. А какие могут быть другие инструменты для философа, не путать философа с учеными. Может вы применяете другие части тела для философских изысканий? Кстати, идиотизм тоже исходит из головы идиота, первый признак которого задать вопрос, а самому на него не мочь ответить. Ваш вопрос о душе верх глупости. Вы спросили общество, знают ли они, но оказалось, что сами не можете ответить. вот и делайте выводы, если обладаете инструментом для этого.

Аватар пользователя esprit

Проблема не во мне. Отсутствие объективного знания предмета является источником вашего невежества и высокомерия. На мой простой вопрос - "Можете доказательно разъяснить как возник мир?" начал бузить и послал меня в елочки да сосенки ... 

Насчет головы. Вначале разберитесь с ее подлинным назначением, а не той ложью, которой вас научила наука. Для этого  советую изучить паранормальные явления, факты - как человек живет, мыслит, защищает диссертации без "серого вещества"?

Аватар пользователя Евгений Волков

Проблема не во мне. Отсутствие объективного знания предмета является источником вашего невежества и высокомерия. На мой простой вопрос - "Можете доказательно разъяснить как возник мир?" начал бузить и послал меня в елочки да сосенки ..

Вячеслав! Объективное знание это что такое? Вы сами можете дать объяснение своему термину? пусть я буду в ваших глазах невеждой, но при чем тут высокомерие на предложение более подробно ознакомиться с Элементарной философией. Вы не умеете понимать большие тексты? Вам надо их разъяснять?

Если же вы разобрались в подлинном значение головы, то прошу всем нам сообщить. Было бы интересно.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

 Ну и как это называется? Вы говорите человеку, что у системы нет ни конца, ни начала, а он Вам в ответ: "Так ведь у системы нет ни конца, ни начала!" Спрашивается, Вован, ты что хотел сказать? Нахрена ты вставил в дискуссию змею, поедающую саму себя? Не пошел бы ты, Вова, к Ханову на перевоспитание :)... Я просто балдею от этой компании "знатоков"!

Добрый день, Виктор Борисович! Всякие рассуждения в русле ЭФ для все новые, в том числе и для меня. А потому, надо быть более терпимым, в том числе к лицам, убежденным в собственной правоте на основе когда-то полученных знаний. Например, Виктор Качан, с его энциклопедическими знаниями марксизма. По крайней мере он так представляется в нашем понимание. Владимир, со станции Лесогорская не исключение. Пример змеи показал. Что он не может показать нам простую систему ни показать сложную в сравнение с простой. Надо нам всем просто совершенствоваться в своих убеждениях.

Вот это и есть куклодятлинг. Самое интересное, если Вы скажете Вовану типа Вова у тебя два варианта, либо ты дурак и сам не понимаешь, что несёшь, либо ты отменная сволочь, выбирай,

не скажу потому, что это будет неправильно.

то он  Вам ответит примерно следующее: Вы не можете знать, что я думаю, мысли человека абсолютно приватные.

Правильно скажет.

И ещё попросит предоставить ссылку, где он такое говорил.

Правильно попросит.

Прошу прощения, Евгений Михайлович, за такое моё лирическое отступление. Накипело :)..

Понимаю, потому пора возвращаться на ФШ.

Кому принадлежит то самое право третьей бабушки? Ведь восемь рублей, которые она принесла в "общий котёл", это элемент договорной системы государство, то есть это общественная собственность, и по сути третьей бабушке не принадлежат.

Здесь надо разбираться. Деньги – это отложенное право за проделанную работу, за предоставление услуг. Но в виде денежных знаков – это «кровь» государства, которая должна проникать во все клеточки государства, но не как элемент договорной системы, а как элемент механической системы. Если этого не происходит, мы понимаем, что система государство начинает хиреть. Что сейчас происходит в России.

Другими словами за этими деньгами стоит всё общество, там даже так и написано "защищены государством", имеющим на всякий случай росгвардию, армию и флот. Ну это точно так же, как нотная грамота не принадлежит Киркорову, сочинившему "Зайку мою", и претендующему на интеллектуальную собственность на эту "Зайку мою".Или кому принадлежат и сколько стоят законы Ньютона?

Вот именно. Деньги как механическая система – кровь государства.

Это из серии парадоксов капитализма: при существовании коллективного труда нет, и не может быть коллективного вознаграждения за этот труд,

Да и коллективный труд – термин не совсем подходящий для организаций.

это самое вознаграждение, или зарплата, всегда индивидуальные. Как разрулить такой парадокс с помощью НТС?

Просто. Деньги отложенное право человека, кому они принадлежат по закону.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович, добрый день! я настолько перегружен в своих делах, что даже ответить нет времени. Извиняюсь. Но на это письмо не ответить нельзя.

Доброе утро, Евгений Михайлович! У меня получается следующая "картина маслом" :)... Система мир получается устроена в виде последовательности свойство -> пространственная граница -> свойство следующего уровня -> пространственная граница следующего уровня -> ... и так далее ... В принципе это и есть то, что называется холархией, насколько я понимаю. Но в таком случае потерялись субъект и объект, они в этой картине лишние, или избыточные, как я и говорю, морду-то набить и некому. 

Почему избыточные? если есть система, то всегда будут и объект и субъект. И только от взаимодействия объекта и субъекта могут возникнуть новые свойства уже той системы. которые они создали своими имевшимися в момент создания новой системы свойствами. А последовательность возникает не свойств, а систем. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Да, конечно же будут, но сами по себе субъект и объект нас не интересуют, и субъект и объект это всего лишь набор свойств, или вектор в информационном пространстве, вида а={а1, а2, а3, ....}, где а это имя, или идентификатор субъекта, или объекта, а1, а2, а3, ... - свойства, например, вес, габариты, нордический характер, алкоголик В общем анкета, А фактически мы элемент системы отождествляем с набором свойств.

Это потому не интересует, что, по видимому, голова не включена. Любые свойства всегда при любых обстоятельствах вторичны. Показываю на жизненных примерах. В магазинах продают сахар.В вашем понимание суть сахара в его сладости, то есть свойства. Для общего познания

  https://testoved.com/sahar-sostav-vidy-sahara.html#vidy-sahara

в одном магазине цена ниже, но сахар не такой сладкий, как в другом. Имеем разные свойства потому, что пропорции глюкозы и фруктозы могут быть различные. То есть субъект и объект отличаются в одном изделие от другого. А может быть еще сложнее. В субъекте или в объекте составляющие их элементы могут быть несколько отличными. И это может повлиять на сладость.

Всегда, повторюсь, элементы системы первичны, свойства всегда вторичны.

Грубо говоря, всякий член коллектива бдит, кто и что говорит, затем из всей словесной шелухи выбирает то, что касается его лично, затем смотрит от кого исходит обращение к нему. Для чего? Для того, что бы либо сразу кинуться исполнять направленный на него императив, либо забить на это дело. Вот почему я говорил ранее на ФШ, что когда человек попадает в новый коллектив, главное, что он должен сделать в первую очередь, это определиться, кого можно послать, а кого нет.

В новом коллективе надо в начале себя показать, показать свои способности (свойства), а потом оценивать других членов коллектива.

Вот видно же, Евгений Михайлович, что Вы не рыбак. Хотя всё же спрошу, Вы увлекаетесь рыбалкой?

Увлекался и очень. Но это в прошлом.

Даже не так, а став в позу Виссариона Белинского: "Любите ли Вы театр, как люблю его я..." Дело в том, что рыба, как и зритель, ведётся на приманку. Ну как беспечный обыватель на рекламу.

Я ловил рыбу без приманки.

человек это винтик в государстве, согласно НТС - в договорной системе государство. Вот отсюда и следует моё заявление: "Скрипач не нужен!"

Вспомните, кто это сказал, с какой целью, скрипач не нужен.

Возможно я не прав, просто по складу ума я маргинал, моя Родина - СССР! Я родился в Казахстане, в 12 лет переехал с родителями в Новосибирскую

область, затем три года студенчества в г.Новосибирске, затем два года армии (Омск, Новосибирск, Абакан), затем три года на Севере Тюмени (нефть искал), затем 9 лет в Братске, затем полгода в Смоленске, затем более двадцати лет в Иркутске в Банке Союз, и теперь уже третий год в Великих Луках. Отсюда, как говорят в народе, "рыба ищет где глубже, а человек ищет, где рыба", а согласно моего информизма: вещество заполняет пространство вдоль силовых линий информационного поля. Грубо, конечно же, нарушена этика, поскольку я всё человечество понизил до уровня вещества, но тем не менее точно, то есть соответствует действительности.

Я себя веществом не считаю.

Вот это уже интересное заявление! Осталось совершить это героическое восхождение от абстрактного к конкретному. Как от абстрактных обезличенных   бабушек перейти к реальности? Честно говоря, у меня каждая бабушка это гражданка РФ. А у Вас?  

У меня нет. Может быть не гражданкой РФ.

То есть новые свойства возникают из уже имеющихся до создания новой системы свойств!

Новые свойства возникают из взаимоотношений элементов системы.

Иначе говоря, необходимо описать весь механизм возникновения нового свойства.

Это уже наука.

Возникает впечатление, что новые свойства возникают из ниоткуда, соответственно старые исчезают в никуда.

Из ниоткуда ничего не возникают.

 У меня на этот счет есть хотя бы "правило буравчика". А у Вас?

А у меня правило: послать на три буквы.

Мне кажется, что нужно как-то подробнее рассмотреть определение "пространственной границы системы". Ведь  именно пространственная граница системы по сути есть явление самой системы, то есть это и есть самая конкретная хрень, конкретнее некуда.   Хотя могу ошибаться...

Явление системы – проявление совокупности свойств.

И ещё один момент. После возникновения пространственной границы именно она становится тем самым искомым общим. То есть пространственная граница принадлежит одновременно обеим взаимодействующим системам! Соответственно новое свойство может возникнуть только и только из этой самой пространственной границы!!! Конечно же субъект и объект в этой "кухне" играют не самую последнюю роль, это не массовка на сцене в театре, а главные действующие лица, но тем не менее новое свойство возникает не из элементов системы, а из их взаимодействия.

Скатываетесь на свой информизм. НТС о другом.

И ещё добавлю. Общим в договорной системе является ДИАЛОГ!

Соответственно из диалога, под воздействием свойств участников, возникают два вектора:

- либо через диалог плодятся фантазии;

- либо диалог позволяет участникам избавиться от собственных заблуждений.

Вы за кой интернационализм? :)...

 

За третий!!!  Кабальная система тоже договорная система. Но где там диалог, не знаете?

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

Добрый, Виктор Борисович!

Попробую зайти с другой стороны. Итого имею два Ваших утверждения, даже три:

1. Всё есть система.

2. Всякая система имеет собственное бытие.

3. Мышление всякого человеческого индивида абсолютно приватное.

С третьим утверждением не согласен. Есть люди, которые рассуждают вслух, мыслят советуясь с другими. О какой приватности может идти речь. Индивидуальное да, приватное нет.

Из этих утверждений я делаю следующий логичный вывод: всякая система однозначно определяется её бытием, то есть система и её бытие тождественны!

Я Вас предупреждал. Что применяемая вами логика очень несовершенна и требует критического отношения к ней. Любая система обладает своим бытием, но тождественности нет и быть не может потому, что бытие любой системы зависит от множества факторов, которые от системы не зависят.

Аналогичное заявление делает наш друг Ханов, у которого на первом плане фигурирует матрица,

Читай фигурирует механическая система

и всякие заявления всякого индивида не могут выйти за рамки этой матрицы (см. нашу с Вами переписку).

Могут и выходят ежесекундно.

То есть матрица Ханова и бытие Е.М. Волкова это одно и то же!

Рядом не стояли. Бытие не система, а множество систем. Матрица – механическая система.

Более того, это есть то же самое, что и визуальные образы нашего Вована, согласно его вовановскому бытию. Некоторые участники на ФШ под этим же основанием принимают материю, оказывается даже существует философия материи, некоторые пропагандируют Абсолют, а это уже традиционная метафизика. В чем различие всех этих движений/идеологий? По моему в том, что это идеологии.

Это мировоззрения.

А в чем единство? В том, все что  все эти теории выстроены с использованием одной логики.

Какой? Обрисуйте!

Иначе и быть не может,

Может.

если принять, что логика это законы мышления,

законы мышления, их еще открыть, понять надо, если они существуют.

и если это не так, то человеки не смогут понять друг друга, то есть обеспечение взаимопонимания, или коммуникации, - это одна из основных функций логики.

Вот мы и другие на ФШ не понимаем друг друга из логики или как? Приняты значения слов не логика, а договор.

Смотрим дальше. Господин Ханов, свято верящий в силу знака, подменил ту самую единственную на всех логику математической логикой, фактически булевой математикой, самодостаточной, или само референтной. Вован просто требует рисовать картинки, иначе его восприятие становится в ступор. Ох уж эти искусствоведы, реально задолбали... Остаётся один единственный путь: пропаганда ЭФ и НТС, или, другими словами, понятийного аппарата Е.М.Волкова.

Согласен. Думаю, лучший понятийный аппарат пока не существует.

Но есть ещё один вариант: ввести в школе, во всей, от начальной до высшей обязательный предмет - логику!

 

Виктор Борисович! Я много раз говорил, что я не против логики. Вопрос какой? Нет ее пока для всех одной.

Что же касается действительности, то ЭФ и НТС нужно рисовать как можно красочными картинками, лучше даже создать фильм, описывать со всех сторон словами, и, на чем я настаивал изначально, произвести таки логическую верификацию.

 

Про фильм я тоже думал. Это мог бы сделать Кузин, но он с иным мировоззрением.

Мой информизм, хоть я его и запечатлил моими ёлками, ещё сыроват для пропаганды. Одно только название, включающее понятие "информация", сразу же срывает крышу, поскольку в моём информизме ни на какую информацию в её традиционном понимании нет даже намёка. Ну разве что кроме того, что я, как сознательный гражданин, абсолютно уверен в пагубности рекламы, в любом виде, хотя бы по тому, что это клиповое восприятие реальности напрочь отбивает желание думать самостоятельно, есть по сути лоно лжи и халявы.

Ошибка. Не все мылят самостоятельно, а те кто мыслит так, мыслят разными понятиями и разумеется в разных мировоззрениях.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

 Вопрос, в какой системе сахар сладкий? Откуда взялось это знание, и при чем здесь собственно сам сахар, белый, растворимый, горючий порошок органического происхождения, продаваемый в магазине, используемый благодаря сладкому вкусу и питательным свойствам в приготовлении пищи, в основном кондитерских изделий. Основное свойство сахара вовсе не сладость, сахар отличный консервант, поэтому используется для приготовления варенья из ягод и фруктов.

В системе нашего диалога, Виктор Борисович!. Или Вы к этой системе хотите пристроить другого человека? А спорить про основное или не основное свойство я с вами не буду. Все зависит от явления. Сахар в чае одно явление, а вот сахар в варенье другое.

и обратите внимание, мы говорим о системе САХАР, то есть о совокупности субъекта и объекта.

Вот Вы и выделили ещё одно свойство сахара - цена. Но прежде чем оценить сахар, его нужно сделать товаром, а это, как мы понимаем, уже совершенно другая система.

Другое явление.

Я с этим и не спорю. Покажите мне такой пример, в котором  фигурирует субъект и объект непосредственно, то есть не через их свойства. Повторюсь, у меня субъект и объект это то, что генерирует потоки, в частности информационные, в общем случае поток может быть вещественным, или материальным. Соответственно на этих элементах системы замыкаются потоки.

Я рассматриваю субъект и объект как элементы системы, а что они делают: генерируют, бьют по морде, это второй уровень познания.

 Поздравляю! Нет, серьёзно, это же нужно иметь здоровье и ловкость, я встречал людей, которые ловили налимов в реке голыми руками.

Имел и здоровье и руками ловил, даже однажды руками поймал дикую утку в санатории «Волжский утес» на даче, где отдыхали члены политбюро.

Можете пояснить? Я имел ввиду, что субъект и объект нигде в Вашей теории не используется в явном виде, только через посредников, типа свойств, явлений, пространственных границ. 

Ни одно свойство системы не возникнет без взаимодействия субъекта и объекта. Это надо понять. 

Тогда уточняющий вопрос, как говорит М.П.Грачев, в этом примере бабушки точно договорились? На рубли вместо дров все согласны единогласно? Если нет, то "банкет" невозможен, придётся бабушкам расходиться по домам не согретыми.

Полагаю, договорились. Противное невозможно.

 Мы с Вами друг друга уважаем, а значит уважаемые люди. Вы это имели ввиду? По моим соображениям этого маловато будет, договорная система это нечно большее, типа, как говорят в диамате, единство и борьба противоположностей. 

В любой системе это единство и борьба проявлены. Даже к кабальной системе, даже в механической.

По моему это ещё не наука. Наука оперирует количеством и качеством, а мы ещё не знаем даже, что такое мера.

Наука имеет свойство развиваться, а точнее эти свойства имеют представители науки..

 Именно это и натолкнуло меня на мысль о том, что необходимо подробно разобраться с механизмом возникновения пространственных границ систем, то ли это свойства так сворачиваются вследствие их ограничения, то ли это вещество заполняет пространство вдоль силовых линий физических и информационного полей, то ли это само поле, свёрнутое в "бублик в спирали".

Уже разобрались в ЭФ. Мои ответы исходят из этого.  

Кабальная система если и способна жить, то не долго. Помните анекдот про крестьянина, переставшего кормить лошадь? Почти уже совсем привыкла без сена работать, да сдохла, бедолага...

Кабальные договоры длились столетиями и сейчас существуют. Вспомните, как принималась последняя Конституция.

 Евгений Михайлович, сегодня вечером уезжаем в Питер, за очередной дозой химиотерапии. Продолжим в следующие выходные.

Искренне желаю Вам здоровья. Прочитайте мою статью «здоровье и государство» на сайте Феномен.ру для общего понимания, что такое болезнь, если найдете время.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

И теперь возвращаемся к определению "деньги это отложенное право". Кем отложенное?

Добрый день, Виктор Борисович! Прежде чем возникли деньги, как элемент механической системы, возникло отложенное право. Думаю это понятно. Вот эта необходимость в фиксирование отложенного права и дала толчок к возникновению денег.

То есть вопрос к определению системы, кто/что здесь субъект и объект?

Всегда субъект человек как в механической системе. Так и при возникновение отложенного права.

Как ни странно, первыми к решению этой проблемы пришли америкосы. Оказывается можно просто печатать доллары и вывесить рекламу на всеобщее обозрение.

Я уже писал. Отложенное право всегда при вас, пока вы им не распорядитесь или правящий класс (класс коррупции) его не обесценит. А деньги как элемент механической системы можно и продавать, что американцы и делают. Создали ситуацию необходимости такой валюты и торгуют. Умные люди,

При чем здесь договорная система государство? НИ ПРИ ЧЕМ!

Она всегда при чем. Без нее все эти явления не осуществились бы.

Куда спрашивается в этом "геморрое" пристроить  закон системности бытия?

Вы закон системности бытия никогда и нигде не сможете пристроить. Вы можете лишь жить по этому закону, не изменяя его.

Кстати, заметили, как засуетились ряд товарищей на ФШ и подхватили выражение "Закон системности бытия", пытаясь пристроить к нему пятую ногу. Но не получается. Одна глупость выходит. Это даже не плагиат, а так собачьи брызги на угол дома.

Аватар пользователя Евгений Волков

И ещё один момент. Мы с Вами пребываем в Евклидовом (линейном) пространстве.

А в линейном ли пространстве? Подумайте. Земля совсем не плоская.

Всё, что мы с Вами сделали, это отказались от запредельности, типа ноля (ничто, или материи), и бесконечности (всё, или Абсолют)..

Правильно. Закон системности бытия указывает нам, что пытаться рассуждать о системах, находящихся за пределами нашего бытия бессмысленно.

Вопрос, на чем строится холархия?

А почему в нашем теле живут бактерии? Например, темная материя или темная энергия, если они существуют не взаимодействуют с другими свойствами систем на земле. Или мы об этом ничего не знаем. Но если они есть, то с чем-то должны взаимодействовать, а значит можно предположить о существование других вселенных или очень крупных объектов вселенной. Но нужно ли тратить время при нашей не вооруженности знаниями и инструментами познания на эти явления. Думаю пока не нужно.

Вероятно на количестве, или объёме. Но мы с Вами так и не определились с такими понятиями, как мера, количество и качество Как эти понятия встроить в ЭФ и НТС, если они вообще туда встраиваются, в виду всеобщности принятых определений, таких, как определение бытия, и закона системности бытия?

Это другой уровень познания и причем здесь счет. В одну руку человек четыре яйца не возьмет. Оставим эти вопросы другим любопытным.

Но такие представители философствующей братии как господин Кормин и Ханов, ввели другое "пространство", логарифмическое (нелинейное), и объявили его системой (матрицей). Именно на основании таких "матриц" на сегодняшний день строятся иерархии, в частности финансовые пирамиды. И самый яркий представитель такой финансовой пирамиды - биткоин. Вопрос, при чем здесь квантовая механика? По моему это исключительно психология, включая всякие "парадоксы сознания", которого нет, и никогда не будет, поскольку сознание это всего лишь способность человека управлять собственными чувствами, и при отсутствии такой способности имеют место всяческие социальные явления, позитивные и не очень...

Очень правильно подметили. Вопрос психологии, тем более, что любые биткоины всегда находятся под контролем правящего класса. Недавно одного чиновника взяли за одно место и нашли у него эти биткоины. Правда искали три месяца, но нашли. Завтра создадут программу и будут искать быстрее. Пока существует государство первого типа, все будет контролироваться правящим классом. И не надо путать государство и правящий класс.

Аватар пользователя Евгений Волков

Кстати, простой пример из арифметики. Ноль плюс ноль равно ноль. Здесь вроде бы никаких проблем не возникает. А теперь бесконечность плюс бесконечность равно бесконечность. Почему в этом случае возникают проблемы? Что есть источником проблемы, психология? Каким методом решать подобные проблемы? Если Вы спросите в чем заключается подобие, то я Вам откровенно скажу, свойство системы аналогично натуральному ряду чисел, то есть свойство системы, ничем неограниченное, и есть бесконечность.

 

И об я этом пишу. Неограниченное свойство всегда бесконечно. НО!!!!!

В природе не может быть неограниченных свойств!!!!! А потому мы оперируем пространственными границами системы. Любая механическая система возникает из природных систем, а потому подобие всегда существует. Но свойства всегда разные, но при этом закон системности бытия справедлив ко всем видам систем.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Евгениий Волков. Добрый вам день и Ой- Ой! Чтобы рассуждать на такую объемную тему, мне думается, необходимо иметь перед собой конкретный пример хотя бы одной системы. От примера надо отталкиваться конкретного. Что вы берете за основу физической и языковой системы? Да, вы правы: все есть система , но не системы. Вселенная- это связь всего и со всем. В общем круге жизни вселенной есть отдельный круг жизни для каждого живого организма. Все - в системе? Все находится в общем круге движения жизни.
Лучшего примера физической системы, как наше тело, трудно найти. В нем бесчисленное множество живых материй, которые сращены друг с другом. Я говорю об органах. Каждый орган, писал физиолог Вирхов,- это живой организм. Органы находятся каждый в своей системе ( сердечно- сосудистая, пищеварительная, нервная и т д ). Система - это не совокупность ( не в куче ), а связанный, соединенный, в единстве функций. Как там может быть субъект и объект?  Сращение говорит самое за себя. И движется не сама система( она есть общая материя), а движется внутри системы сущность. Кто управляет системой? В теле управляет системой сущность ( Сознание), но само оно двигаться не может ( это энергия), поэтому есть орган, что управляет Сознанием- и это наша Мысль. Она- поток Сознания. Она подключает жизнь и отключает ее.  Правы точно в том, что пространства между системами нет и не может быть: все занято материей. 
Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию с свойствами других систем. Вы правы, добавлю: все в системе находится в едином ритме движения, более того, в общем вдохе и выдохе. Выбиться из системы- гибель самому органу и всему организму. С уважением.

Аватар пользователя Евгений Волков

Эль-Марейон, 4 Июль, 2023 - 12:01, ссылка

Евгениий Волков.

Уважаемая Алла! Евгений пишется с одним И.

Добрый вам день и Ой- Ой!

И Вам добрый день. Ой – Ой! Надо понимать, как в начале было слово и это было Ой – Ой! Шутка.

Чтобы рассуждать на такую объемную тему,

Какую!

мне думается, необходимо иметь перед собой конкретный пример хотя бы одной системы.

Конкретный пример – это наша с Вами жизнь. Других не держим. А пример одной системы всегда под рукой. На что Ваш взор упадет, то и система, хоть блохи на Вашей  кошке (естественная система), хоть Ваше обращение ко мне (договорная система), хоть клавиатура в ваших руках (механическая система).

От примера надо отталкиваться конкретного.

Покажите пример отталкивания от конкретного в нашем диалоге.

Что вы берете за основу физической и языковой системы?

В любой классификации систем есть общее (формула системы – субъект воздействует на объект). Это я и беру за основу.

Да, вы правы: все есть система , но не системы.

Все есть СИСТЕМЫ.

Вселенная- это связь всего и со всем. В общем круге жизни вселенной есть отдельный круг жизни для каждого живого организма. Все - в системе? Все находится в общем круге движения жизни.

Этот круг я называют время жизни системы. Действительно – все в системе. Черные дыры, галактики в системе Вселенная. Так пока мы понимаем. В галактиках существуют звезды. Вокруг звезд существуют планеты. Мы на Земле вокруг Солнца обитаем. На нашем теле живут всякие твари мелкие. На них живут вирусы. И на них кто-то живет, вероятно. Но вы не правы, что все ограничивается Вселенной. Это опровергается темной энергией, темной материей, которые являются свойствами, вероятно, других вселенных.

Лучшего примера физической системы, как наше тело, трудно найти. В нем бесчисленное множество живых материй, которые сращены друг с другом. Я говорю об органах. Каждый орган, писал физиолог Вирхов,- это живой организм. Органы находятся каждый в своей системе ( сердечно- сосудистая, пищеварительная, нервная и т д ).

И я об этом написал в Элементарной философии в разделе Новая теория систем, когда писал о клетках.

Система - это не совокупность ( не в куче ), а связанный, соединенный, в единстве функций.

СОВОКУ́ПНОСТЬ, совокупности, мн. нет, жен. (книжн.). Сочетание, соединение, представляющее общую сумму чего-нибудь. Совокупность условий. 

Система всегда есть совокупность элементов.

Как там может быть субъект и объект?  Сращение говорит самое за себя. И движется не сама система( она есть общая материя), а движется внутри системы сущность. Кто управляет системой? В теле управляет системой сущность ( Сознание), но само оно двигаться не может ( это энергия), поэтому есть орган, что управляет Сознанием- и это наша Мысль. Она- поток Сознания. Она подключает жизнь и отключает ее.

Почитайте все же Новую теорию систем. Там найдете объяснение вашим вопросам. Может и себя сможете опровергнуть.

Правы точно в том, что пространства между системами нет и не может быть: все занято материей.

Все занимается свойствами системы. материя не существует!!!!!

Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию с свойствами других систем. Вы правы,

Рад пониманию.

добавлю: все в системе находится в едином ритме движения, более того, в общем вдохе и выдохе. Выбиться из системы- гибель самому органу и всему организму.

Не верно. Иногда выбытие из системы означает возникновение новой системы. А потом. На теле умершего человека часть клеток еще живет долгое время (волосы, ногти).

Аватар пользователя Эль-Марейон

Евгений Волков. Созвучного у нас больше, чем несогласий. Вот только трудно смириться и не надо этого делать, когда разговор идет о материи. Все есть материя, и все живое и одушевленное. С уважением. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемая, Алла! Понятие материя подразумевает нечто конечное или исходное для всего. Но это невозможно, так как противоречит закону системности бытия. Конечное не может иметь свойств, а значит участвовать в создание новых систем. Потому материя как нечто конечное не существует. Но если вы непременно желаете называть системы материей, то это ваше право. Единственное неудобство - непонимание друг друга.

Аватар пользователя Евгений Волков

Доброе утро, Виктор Борисович!

В таком случае ложь и враньё совершенно разные вещи. Ложь, если так можно выразиться, объективная хрень, ложными могут быть знания. Тогда как враньё вещь субъективная, а, как мы помним, врать можно только самому себе.

Я не против такой классификации неправды, Виктор Борисович!

И тут следующий шаг: вера! Вера это преодоление психологического барьера, ну то есть преодоление совести, потому что если я сам свято верю в своё враньё, то вовсе даже не вру, а говорю то, что есть. И логика тут действительно бессильна, если я свято верю в то, что говорю, то хрен мне кто чего докажет. Вот уж действительно "Ах обмануть меня не трудно, Я сам обманываться рад." "А й да Пушкин, ай да сукин сын"...

Вера когда-нибудь пропадет или перерастет в знания.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы ему "Приведите пример простой системы." А он Вам в ответ про элемент, простейший в математике. Вы ему Володя Вы не оппонент в теме система. Он Вам - оппонировать нечему. Теперь остаётся указать челу, мол Вы, Вова, называете системой не то, про что говорится в этой теме. В ответ получите: "Дайте, пожалуйста ссылку, где я такое говорил." Стандартный шаблон, матрица, из которой выхода нет. Или же это, согласно ЭФ и НТС, естественная система

Это договорная система, в которой оппонент хочет быть постоянно субъектом.

Аватар пользователя Евгений Волков

Мало того, он будет требовать от Вас извинений, поскольку ссылку Вы дать не сможете, поскольку дословно он этого не говорил, поскольку договорная система вне гласна, это общественный договор, построенный на взаимоуважении, и, по возможности, на взаимопонимании. Хотя в данном случае можно указать ему на определение системы из ЭФ и НТС, в котором нет даже намёка на какую-либо структуру, понятие "структура" совершенно из другой оперы.

Человек не читал ЭФ, а потому у него мысли – неуправляемые скакуны.

Аватар пользователя Евгений Волков

Согласен. По моим представлениям сначала необходимо рассмотреть движение/преобразование права.

Доброе уторо, Виктор Борисович!

Излагаю ключ к пониманию сущности денег.

Действительно, в начале надо понять преобразование права, то есть права на жизнь. Понять всю цепочку этих преобразований. Право на жизнь – всеобщее делегированное право – разделение его на заемное и собственное – понять, что собственное управляет собственной рабочей силой, а заемное управляет рабочей силой других людей. Понять, что из заемного права возникает власть, а из собственного права возникает управление. Понять, что отложенное право возникает из собственного права, но регулируется заемным правом (властью). Вот это все сложно понять, не признав понятийный аппарат ЭФ.

Аватар пользователя Евгений Волков

Заметьте, Евгений Михайлович, я не пользовался ни диаматом, ни информизмом, ни чем либо другим. Все мои рассуждения построены в рамках система-> свойство->явление. Возможно построены коряво, в частности выпала из рассмотрения пространственная граница систем, которая, по моим соображениям, и есть само свойство,

конечно свойство и только свойство.

которое может быть ограниченным только в действительности, как его ограничить теоретически, я пока не понимаю (тут необходимо вводить некий "теоретический ограничитель").

Зачем?

Так же коряво звучит закон овеществления (превращения пространственной границы системы в явление системы).

Пространственная граница системы может выступать в виде явления, но в большинстве систем в явление участвуют несколько пространственных границ

Как мне кажется, не смотря на всю корявость моих рассуждений, мне даже подспудно удалось соблюсти Ваше определение бытия. поскольку системе "человек", прежде чем стать элементом/членом естественной системы общество, прежде необходимо родиться/

овеществиться/осуществиться в данной стране, то есть обрести своё бытие. Отсюда логический вывод: патриот это не тот идиот из уст некоторых философов, у которых "патриотизм это последнее пристанище идиота", а гражданин государства.

Понятие патриотизм коррелируется с понятием гражданин, но не более

Аватар пользователя vlopuhin

Приветствую Вас, господа философы!

Прошу Вас оказать посильную помощь в налаживании

связи с автором монографии ЭФ и НТС Евгением Михайловичем Волковым.

К сожалению наша с ним переписка по е-маил оборвалась, и множество

вопросов повисло в воздухе. Очень надеюсь на Вашу помощь,

заранее благодарен, с уважением, Виктор.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер, Виктор Борисович! Хорошо. что вы вернулись на ФШ. Я не стал Вам отвечать по причине своего здоровья. Сильные спонтанные головные боли. Сейчас чувствую себя намного лучше, но все равно не могу быть как ранее активным в дискуссиях. Если Вы заметили тему масса, которую извращают мало думающие, но некоторые как Виктор из Новороссийска, Александр из Могилева, Алексей из России. сторонник трансцендентализма, выдают что-то вразумительное, когда касается общего понимания вопроса, но в целом глубокое пике а рассуждениях. при этом если подумать, то  от нее легко переходить в темам по социальным вопросам, что Вас всегда удивляет. Главное, это доказывает универсальность ЭФ. Если возникли вопросы, пишите в теме, но не много вопросов сразу. С уважением Евгений Волков 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Рад приветствовать Вас, Евгений Михайлович!

Прошу прощения за мою избыточную эмоциональность,

каюсь есть за мной такой грех, не зря ведь меня заклеймили

местные искусствоведы экзистенциальным экспрессионистом.

Слова-то какие смычные, "-сионистом" заканчиваются. Хорошо

хоть не "-анальным", типа "экзистенцианальным" :)...

Хорошо, буду выносить на обсуждение по одному вопросу,

а не пакетом, как прежде. Вопрос собственно был мной

не раз озвучен: что такое свойство, откуда берётся,

где живёт, чем питается, куда девается? Вы, как всегда,

попали в точку, обратив внимание на массу, обсуждаемую

участниками форума. Масса, как и любое свойство, есть

свойство системы. Собственно на этом всё и заканчивается.

Согласитесь, для декларации вполне достаточно, но для теории,

которая претендует на её практическое применение, не

достаточно. Все мои предложения по этому поводу Вы

забраковали, я и не против, но мне требуется рабочая

версия теории, можно на самых простых примерах. Одно из

моих предложений заключалось в том, чтобы выделить основное

свойство системы, я даже не возражаю, что это свойство будет

называться сущностью системы, но затем это свойство системы,

в которой два элемента, субъект и объект, отнести либо на

субъект, либо на объект. В физических (естественных) системах

это сделать непросто, Солнце хоть и самый громадный объект

в Солнечной системе, но Луна всё же является спутником Земли.

И совсем другое дело, когда речь идёт о договорных системах,

как Вы и говорили, каждый род систем живёт и развивается

по своим особым законам.

Что-то меня понесло :)... Думаю для начала достаточно,

пора заканчивать.

Евгений Михайлович, я рад уже тому, что наша дискуссия 

возобновилась. С ответом торопиться не надо...

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер, Виктор Борисович! Вы задали очень хороший вопрос. Давайте его рассмотрим на примере.

Есть вода и есть соль. Каждый есть ингредиент, пока не смешались это ингредиенты. Каждый ингредиент обладает своими собственными свойствами. У каждого ингредиента этих свойств множество. Смешиваясь, они создали естественную систему новой молекулы. Это если без участия человека. С его участием та же система, но механического вида. Получив соленый раствор, мы получили систему (молекулу) с новыми свойствами, отличными от самих ингредиентов. Но так как в природе свойства имеют способность превращаться в пространственные границы (всегда превращаться в пространственные границы), то данный солевой раствор (молекула) вступает в взаимоотношения с другими системами природы или с предложенными человеком системами. В таком же порядке можно рассмотреть соль и воду. А затем в таком же порядке можно рассмотреть калий, хлор, водород, кислород и т.д. Так мы дойдем до элементарных частиц, которые, как утверждают ошибочно многие мало думающие или не понимающие процесс взаимодействия систем, упертые граждане, включая некоторых ученых, неделимы. Здесь необходимо сказать о материи. На ФШ есть такой «претендент» на Нобелевскую премию Юсупов Роберт Алмазович из Владивостока. Если Вы познакомились с его «Теорией природы» то возможно заметили, что всю свою работу он обосновал ленинским пониманием материи, но при этом, совершенно не понимая это определение. Фактически, Ленин писал о системе, не зная НТС, потому, что в ощущениях нам даются только и только системы. А потому, как вы понимаете, вся его работа, надо сказать большая работа и большой труд путь в тупик. Зато самомнения больше чем сама работа.

Что касается основного свойства системы. Возьмите воду. Свойств множество. Когда Вы хотите утолить жажду – это одно свойство, получить водород – другое свойство и т.д. Назвать основное свойство системы мы вряд ли сможем. Но знать об общих для всех систем свойствах мы должны. Это движение, масса, гравитация и еще несколько свойств. Все это возникает из взаимодействия составляющих систему элементов. Потому, например, темная материя, это вероятно пространственные границы каких-то крупных систем в космосе или других вселенных.

Аватар пользователя Евгений Волков

Время и пространство тоже свойство системы.

Аватар пользователя Евгений Волков

Роберт Юсупов, 31 Октябрь, 2023 - 03:33, ссылка

Уважаемые дамы и господа!

Уважаемые товарищи (если такие ещё есть)!

Уважаемые господа:

Лопухин Виктор Борисович (“vlopuhin”), г. Великие Луки;

Волков Евгений Михайлович («Евгений Волков»), Нижегородская область, Пильнинский район, деревня Ягодное!

Раз вы уже в разговоре «упомянули всуе» моё имя, то я должен кое-что прояснить.

Советую вам предварительно заглянуть в эти мои статьи:

Роберт Алмазович!  Не надо советовать авторам читать ваши статьи, не прочитав их работы. Я упомянул лишь ваше непонимание ленинское определение материи. В начале отреагируйте на это, если хотите диалога. 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 30 Октябрь, 2023 - 20:51, ссылка

Здравствуйте, Евгений Михайлович!

Вы задали очень хороший вопрос. Давайте его рассмотрим на примере.

Есть вода и есть соль. Каждый есть ингредиент, пока не смешались это ингредиенты. Каждый ингредиент обладает своими собственными свойствами. У каждого ингредиента этих свойств множество.

Здесь Вы рассматриваете ингредиенты по отдельности до взаимодействия.

При этом каждый ингредиент сам по себе система.

Смешиваясь, они создали естественную систему новой молекулы. Это если без участия человека.

При чем здесь молекулы? Мы получили новую систему с новыми свойствами.

Была вода, в чистом виде изолятор (дистиллированная вода не проводит

электрический ток) В новая системе, то есть в растворе, кроме имевшихся

свойств (прозрачность, плотность и т.д.) появились новые, например, появилась проводимость электрического тока.

С его участием та же система, но механического вида. Получив соленый раствор, мы получили систему (молекулу) с новыми свойствами, отличными от самих ингредиентов. Но так как в природе свойства имеют способность превращаться в пространственные границы (всегда превращаться в пространственные границы), то данный солевой раствор (молекула) вступает в взаимоотношения с другими системами природы или с предложенными человеком системами.

Мы получили раствор, про молекулу можем лишь догадываться.

Хотя можем спросить у химиков. Но предлагаю так далеко в дебри

не лезть. Попробуем на кроликах. Итак "Зайку бросила хозяйка..." (ну дальше

мы знаем), в общем промок наш зайка. Мокрость это свойство воды, скажем

по научному влажность, хотя можно и с текучестью поиграться, результат будет

тот же, а именно: мокрость это свойство воды в целом, ни одной молекулы,

ни кислорода, и ни водорода в отдельности, а всего комплекса молекул. То есть

в системе "вода" молекулы, физически малюсенькие дипольчики "равны все поголовно"!

Возвращаемся к зайке. Влажность это уже свойство материала, из которого нашего

зайку изготовили, иначе говоря способность впитывать воду, или наоборот отталкивать.

В таком же порядке можно рассмотреть соль и воду. А затем в таком же порядке можно рассмотреть калий, хлор, водород, кислород и т.д. Так мы дойдем до элементарных частиц, которые, как утверждают ошибочно многие мало думающие или не понимающие процесс взаимодействия систем, упертые граждане, включая некоторых ученых, неделимы.

Про ученых промолчу, меня интересует теория. Итак откуда берутся свойства?

Если говорить про системы, а свойства это всегда только и только свойства

систем, то в системе есть два элемента, субъект и объект, элементарные частицы,

как и квантовые объекты со всей квантовой физикой впридачу предлагаю "оставить

на десерт" :). Так вот из какого места взялась мокрость воды? Это наследственное свойство кислорода или водорода? Если ни того и ни другого, то мокрость взялась

"из воздуха", из того самого пустого пространства между молекулами кислорода и водорода. Так? Думаю что не так, а это значит теория, утверждающая, что свойства это всегда только и только свойства систем чего-то недоговаривает. Либо что-то утаивает,

например, это может выражаться в определении системы, точнее в его недоопределённости. Ведь если бы определение системы обладало свойством полноты, то у меня бы и не возникали такие глупые вопросы.

 

Здесь необходимо сказать о материи. На ФШ есть такой «претендент» на Нобелевскую премию Юсупов Роберт Алмазович из Владивостока. Если Вы познакомились с его «Теорией природы» то возможно заметили, что всю свою работу он обосновал ленинским пониманием материи, но при этом, совершенно не понимая это определение. Фактически, Ленин писал о системе, не зная НТС, потому, что в ощущениях нам даются только и только системы. А потому, как вы понимаете, вся его работа, надо сказать большая работа и большой труд путь в тупик. Зато самомнения больше чем сама работа.

Евгений Михайлович, я с некоторых пор не вступаю в пререкание с диалектическими материалистами, но отношусь к ним с уважением, потому что хрен бы их знал, вдруг они в самом деле знают что-то такое, чего мне знать не дано, ну в общем не дорос я ещё до таких вершин в познании. Да и мы с Вами уже вроде бы как договорились, материя и Абсолют нас не интересуют.

Что касается основного свойства системы. Возьмите воду. Свойств множество. Когда Вы хотите утолить жажду – это одно свойство, получить водород – другое свойство и т.д. Назвать основное свойство системы мы вряд ли сможем. Но знать об общих для всех систем свойствах мы должны.

С основным свойством системы можно поступить проще. В рассмотрение необходимо брать то свойство системы, которое ограничивается другими системами, а про те свойства, которые не проявлены, или пока не проявлены, мы ничего сказать не можем, поскольку не знаем. Отсюда моё правило так сказать буравчика :), гносеология (теория познания) меня интересует только одним боком, или моментом, либо человек знает что говорит, либо несёт пургу.

Это движение, масса, гравитация и еще несколько свойств. Все это возникает из взаимодействия составляющих систему элементов. Потому, например, темная материя, это вероятно пространственные границы каких-то крупных систем в космосе или других вселенных.

Здесь Вы уже говорите, насколько я могу понять, о пространственных границах систем. Таких же как время и пространство. Предлагаю всё же пока остановиться на свойствах. 

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 31 Октябрь, 2023 - 14:16, ссылка

При чем здесь молекулы? Мы получили новую систему с новыми свойствами.

Ответ. Новая система и есть молекула полученного солевого раствора

Мы получили раствор, про молекулу можем лишь догадываться.

Ответ. Не догадываться, а понимать, что множество молекул надо рассматривать как отдельную молекулу.

Мокрость это свойство воды, скажем по научному влажность, хотя можно и с текучестью поиграться, результат будет тот же, а именно: мокрость это свойство воды в целом, ни одной молекулы,

Ответ. Не верно. Мокрость это у больного под носом. Именно молекулы жидкости создают силу поверхностного натяжения. Отсюда и различная текучесть.

Про ученых промолчу, меня интересует теория. Итак откуда берутся свойства?

Ответ. Из взаимодействия свойств взаимодействующих систем.

на десерт" :). Так вот из какого места взялась мокрость воды? Это наследственное свойство кислорода или водорода? Если ни того и ни другого, то мокрость взялась

ответ. Из какого вещества: селитры, угля, серы образовалась взрывоопасность. Из взаимодействия этих веществ. Но это уже не философия. А конкретная наука. Вы в эту степь хотите пойти? В молекуле воды уже была сила поверхностного натяжения. Соль ее усилила.

"из воздуха", из того самого пустого пространства между молекулами кислорода и водорода.

Ответ. Пустого пространства нет и быть не может. Свойства систем бесконечны, пока не превратятся в пространственные границы.

Так? Думаю что не так, а это значит теория, утверждающая, что свойства это всегда только и только свойства систем чего-то недоговаривает. Либо что-то утаивает, например, это может выражаться в определении системы, точнее в его недоопределённости. Ведь если бы определение системы обладало свойством полноты, то у меня бы и не возникали такие глупые вопросы.

Ответ. Нет такого свойства и быть не может. Каждое определение имеет свои границы в познание общего, в познание обще-конкретного и в познание конкретного. Совместить эти определения в единое не только бессмысленно, но и глупо. Надо всего лишь понимать уровни познания.

 

Аватар пользователя 000

//Из взаимодействия свойств взаимодействующих систем//

каким способом системы действуют друг на друга?

У меня минимут три вида, обьектное взаимодействие,  сущностное и явленное.

Молния обьект это 1)  взаимодействие  разряд между облаками,  обьект это заряд, 2) является  светом , грохотом,  3) сущность движение  модекул ,что то типа того дорогие товарищи.

Или шар билирардный как обьект давит на сукно является ударом о другой шар и суть сущность всё это описывается законами ,  которые есть кучи движений.

Для меня это как то убедительно выглядит то ли дело что я эту природу плохо знаю

как сверкает молния для меня тёмный лес. Не знал дык ещё и забыл.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дорогой товарищи из Могилева! Не мешало бы вначале подумать, а потом рассказывать другим, что у вас. Поспешность не лучший способ познания. Молния в лучшем случае субъект в силу ее скорости и мощи, взаимодействующий с элементами природы: вода, земля, дерево и т.д., но может взаимодействовать и с механическими системами: крышей, громоотводом и т.д. Но по отношению к планете Земля в силу гравитации, я предполагаю, она объект. В любом случае относится к естественным системам.

Ваши три вида взаимодействий напоминают желание мало думающего хоть в чем-то себя заявить в философии, но, увы, пока безрезультатно. У вас нет основания для таких потуг. Создайте их и не копируйте других.

Всего три вида систем, каждый из которых обладает своими свойствами, и действуют по своим законам развития. Читайте ЭФ, если вы не лентяй и хоть что-то в ней поймете.

Аватар пользователя 000

Дорогие из Ягодки.

Не смешитя меня.

Молния субьект  это потому, что скоростная и мощная, ржу не могу. Или вы прикалываетесь? И у вас сомнения в том что есть субьект?

Субъект (философия)

[править | править код]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Перейти к навигацииПерейти к поиску

У этого термина существуют и другие значения, см. Субъект.

Субъе́кт (лат. subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе»):

Никто не дёт право выдумывать новые значения , грубо говоря плевать на все правила, гласные и негласные.

Это неприлично. Это вопиюще , я бы сказал это наравне с педофилией омерзительно!

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы, Александр из Могилева двоечник по жизни. В противном случае обратили бы внимание, что Википедия  не утверждает, а лишь сообщает о чьих-то высказываниях. Потому и позволяет править изложенный материал.

Значения субъект и объект означает лишь одно, что кто-то из них при их взаимодействие лежит в основе создаваемой системы, главный и образующий систему. Потому молния главная, как возникший первый элемент системы, например, молния – дерево, обладающий большей скоростью и силой. Но Вам это невдомек в силу вашего поверхностного мышления. Понятие субъект, относящийся к человеку и только к нему, пришло и утвердилось в современной философии от Декарта. Этот ученый, глубоко верующий человек не мог иначе создавать свои труды, как только на основе своего религиозного мировоззрения веры в бога единого, веры в богоподобность человека.  Потому он и дает определение понятию субъект только как относящийся к человеку. Но до него были и другие ученые и философы, которые тоже были религиозные, но верили во множество богов. Например, Аристотель, которые придавал значение субъект не только человеку, но и той же молнии, пище, врачеванию и т.д.. Так на сайте https://dzen.ru/a/XwyFKZ0IUR9IkoMF пишут:

«Аристотель, накопив знания почти всех сферах науки, пришел к выводу, что субъектом может быть не только человек или группа лиц, деятельность, форма которой не определяется материей, так он привел в пример: «Врачевание, способствуя исцелению, ничего не претерпевает от исцеляемого. Пища же, когда воздействует, и сама при этом что-то испытывает: оказывая свое действие, она в то же самое время или согревается, или охлаждается, или претерпевает что-нибудь другое»

В последствие из-за таких мало думающих, как Вы и пришло понятие субъект, относящееся исключительно к человеку. И этим самым ограничивая возможности познания. Потому и не могли тот же Берталанфи, Уемов и многие другие разобраться в вопросе система, хотя близко подошли к НТС.

Вам же я желаю мыслить как философу, а не как Митрофанушке, если дверь в чулане она существительное, если на месте, то прилагательное.

Кстати о педофилие. Дети говорят, у кого чего болит, тот о том и говорит. 

Аватар пользователя vlopuhin

000, 1 Ноябрь, 2023 - 00:13, ссылка

Никто не дёт право выдумывать новые значения , грубо говоря плевать на все правила, гласные и негласные.

Это неприлично. Это вопиюще , я бы сказал это наравне с педофилией омерзительно!

Надо же, Александр право вспомнил. Так кто мне может запретить в моём информизме давать определения терминам? Может быть мой друг Борис (К.Б.Н.)? Или википедия?

Тоже мне, полиция нравов. Как говорил первый президент социалистической страны, и последний при бытности СССР, перестройку нужно начинать с себя!

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 31 Октябрь, 2023 - 21:42, ссылка

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

Пока ясности в том, что такое свойство системы, не прибавилось. Возможно пример неудачный  Всё же текучесть, твёрдость, плотность скорее всеобщее свойство вещества, то есть присуще и водороду, и кислороду, и воде, и любому другому веществу/материалу. То есть всякое вещество может иметь как твёрдое, так и жидкое, и газообразное агрегатные состояния. То есть мокрость воды возникает из системы человек-вода, ещё точнее из моих ощущений, которые абсолютно субъективные (здесь субъект исключительно в Декартовском понимании). Иначе говоря, требуется такой пример свойства, который бы не зависел от ощущений человека. Что бы это могло быть? Хотя "всплыл на поверхность" способ познания, который как Вы говорите, может быть общим, обще-конкретным, конкретным. Если Вы дадите однозначное определение таким понятиям, как общее, частное, абстрактное, конкретное в отношении методов познания, то, возможно, наступит прояснение. Пока же мне понадобилось понятие "вещество" для того, что бы абстрагироваться от кислородов с водородами...

Предлагаю избавиться от человеческих ощущений в следующем примере. Имеем аккумулятор. Обычный автомобильный кислотный аккумулятор. Допустим я его разрядил в ноль стартером при запуске двигателя, ну забыл бензин в бензобак залить, с кем не бывает. Несу аккумулятор в мастерскую, взвешиваю, потом заряжаю, и опять взвешиваю. И надо же, заряженный аккумулятор оказался тяжелее! Электричества сколько втекло, столько и вытекло, это мне известно из теоретических основ электротехники (ТОЭ). Как говорится, "откуда дровишки"? Откуда взялась прибавочная стоимость масса? Нет, то, что произошло преобразование энергии, мне понятно. Если бы вместо аккумулятора я подключил нагревательный прибор, то электроэнергия, преобразовавшись в тепло, улетучилась бы в воздух. Но в данном случае она преобразовалась в массу электролита. И даже не это меня интересует. Получилась прибавочка свойства, но вещества в аккумуляторе не прибавилось, там ведь нет атомного реактора, исключительно "холодный синтез", а ещё точнее вообще никакого синтеза, вроде бы сплошная химия, должен работать закон сохранения материи (вещества), а он не работает.

Аватар пользователя 000

Извините, что вмешиваюсь.

На самом деле сущентвую действия и взаимодейтвия и больше ничего.

Или принимайте моё определение , или критикуйте его.

Свойство это то чем является. Что явлено, то всегда действие. Например действие света на сетчатку, стула на попу и т.д.

Свойство это выражение различных видов действий любого аспекта бытия.

манипуляции с аккамулятором есть действия

 

Аватар пользователя vlopuhin

Александр, следите за словами:

 

Меня не интересует явление свойства в виде молнии, меня интересует источник, то есть откуда это свойство, сверкать и греметь, взялось? Оно уже было, и вдруг вспомнилось? Если было, то где оно, в какой памяти было прописано? Если возникло, то из чего? Из "тучек небесных, странников вечных"? И кстати поинтересуйтесь, что такое электрический ток, там замкнутый контур должен быть, если какой-нибудь продвинутый крендель срезал провода на цветмет, то молния отменяется!

Аватар пользователя 000

Викотор Борисович они берутся из подобного из предыдущих состояний, из предыдущих взаимодействий, и всё это происходеит в поле законов информации, это всё работает по информации , у этого смысл информация взаимодействий

Свойства происходят из свойств 

(000)

Аватар пользователя vlopuhin

Можно подробнее? Откуда взялась прибавочная масса аккумулятора? Ведь не было её, и тока сколько втекло, столько и вытекло. Вы понимаете, что здесь требуются теоретические обоснования, а не голословная декларация. К стати у Кормина это называется семантическим обоснованием, то есть логика требуется, та самая, в которую вам в ломы вникать, и которую Евгений Михайлович сознательно игнорирует. И мне, грешному, не понять ни Вас, ни Евгения Михайловича. Но очень хочется, поверьте...

Аватар пользователя 000

Свойства бываю разные со скачком(трещины по ножке стула), динамические, переносные  и т.д.

Мне долго вспоминать работу акамулятора. Там дырки электролиты  аноды, катоды химия.

Но, например свойство температура есть действие молекул , передача состояний(энергии)

от болшего движения к меньшему. Но всегда через действие материи.

По видимому у различных миров свои свойства ,и они разнятся. 

Сущность(материя) не совсем содержание(сознание), форма не совсем явление.

В сознании упрощение сущности в содержание идеализация.

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

000, 1 Ноябрь, 2023 - 20:10, ссылка

Мне долго вспоминать работу акамулятора. Там дырки электролиты  аноды, катоды химия.

Наверное поверхностные представления необходимо иметь, но это не главное для того, что бы ответить на вопрос, откуда в системе появляются свойства? Либо они берутся из элементов системы, таких как субъект и объект, либо они берутся "из воздуха".

Но, например свойство температура есть действие молекул , передача состояний(энергии)

от болшего движения к меньшему. Но всегда через действие материи.

Температура, по моим соображениям, берётся из показаний термометра. Встряхнул градусник, и нет температурки, была тридцать шесть и шесть, стала никакая. А по Вашему это скорость движения молекл газа в закупоренной (изолированной) колбе? Так это ничего не меняет, допустим была скорость V1, а стала V2. Куда девалась V1?

По видимому у различных миров свои свойства ,и они разнятся. 

Сущность(материя) не совсем содержание(сознание), форма не совсем явление.

В сознании упрощение сущности в содержание идеализация.

 Что такое сознание, никто не знает, кроме меня. Сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами. Вот так всё просто!

Что касается нашей вселенной, то она всего лишь пространственная граница системы. Какой системы, спросите? По всей видимости пространственная граница взаимодействия двух других вселенных, одна из которых субъект, другая - объект. Другого вывода из ЭФ и НТС Евгения Михайловича Волкова я не вижу. По моим соображениям всё немного проще, наш мир это передаточное звено, и сверх-задача человечества- наладить связь между микромирами и макромирами.

Аватар пользователя 000

Наверное поверхностные представления необходимо иметь, но это не главное для того, что бы ответить на вопрос, откуда в системе появляются свойства? Либо они берутся из элементов системы, таких как субъект и объект, либо они берутся "из воздуха".

Элементы системы субьект и обьект не соответствуют бытию.

Я нигде не видел примеров из бытия  илюстрирующего вашу  с Волковым слепую веру.

Мои же явление и сущность есть всегда!

//Температура, по моим соображениям, берётся из показаний термометра. Встряхнул градусник, и нет температурки, была тридцать шесть и шесть, стала никакая. А по Вашему это скорость движения молекл газа в закупоренной (изолированной) колбе? Так это ничего не меняет, допустим была скорость V1, а стала V2. Куда девалась V1?//

коллебание молекул действие на стекло термометра , стекло действует на ртуть, ртуть расширяется (действие) и ползёт по столбику. За этим наблюдеи Борисович(действие)

В нём куча действий клеток ...

Встряхнул темометр , это каое то явление , комплекс действий.  Это именно больше чем свойстово, это состояние системы, форма - явленность. Состояние системы и есть утрированно энергия. Энергия это смена состояний системы.

 Что такое сознание, никто не знает, кроме меня. Сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами. Вот так всё просто!

да но у меня чувства это тоже мысли если что)))

Что касается нашей вселенной, то она всего лишь пространственная граница системы. Какой системы, спросите? По всей видимости пространственная граница взаимодействия двух других вселенных, одна из которых субъект, другая - объект. Другого вывода из ЭФ и НТС Евгения Михайловича Волкова я не вижу. По моим соображениям всё немного проще, наш мир это передаточное звено, и сверх-задача человечества- наладить связь между микромирами и макромирами.

Граница она есть форма, для всего уже есть название но вы плодите новые.

Явление этоминимум два элеменнта и они рисют форму, например  решотку атомов.

Я даано сказал инобытие потому что другое всё в сознании , упрощённо идеализационно. Фишка в том у меня что бы понять что такое идеализация цвет и для чего. Для ориентации в бытии?

Аватар пользователя Евгений Волков

000, 1 Ноябрь, 2023 - 22:12, ссылка

Наверное поверхностные представления необходимо иметь, но это не главное для того, что бы ответить на вопрос, откуда в системе появляются свойства? Либо они берутся из элементов системы, таких как субъект и объект, либо они берутся "из воздуха".

Вероятно  Вы хотели сказать общее, а не поверхностное представление. А свойства берется их взаимодействия свойств элементов, составляющих систему.

Элементы системы субьект и обьект не соответствуют бытию.

Ни один элемент, система не соответствует бытие. Система лишь создает себе бытие или существует в нем каждая система в своем бытие. Это хорошо уточнил Виктор Борисович!

Я нигде не видел примеров из бытия  илюстрирующего вашу  с Волковым слепую веру.

Во первых не веру, а понимание природы и ее основы системы. а иллюстрация на каждом шагу.

Мои же явление и сущность есть всегда!

Верно. Каждая система является миру, обладает сущностью. Но при чем это ваша сущность и ваше явление?

Что такое сознание, никто не знает, кроме меня. Сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами. Вот так всё просто!

Совсем не просто. Сознание многими чувствами управлять не может, ими управляют инстинкты. Почитайте ЭФ и в ней НТС.

да но у меня чувства это тоже мысли если что)))

не хочу иронизировать над вашими заблуждениями, в том числе и далее по тексту.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! когда-то пришлось поспорить с Игорем Даниловым, который утверждал, что фотоны не материальны. хотя опыты показывают, что фотоны отклоняются в своем движение под воздействием гравитации. Это может означать лишь одно. они материальны и обладают массой. теперь вспомните ваш огород, когда Вы в мешок насыпали картошку. наверное массу мешка ощущали до болей в спине. так почему Вы, когда насыпаете в аккумулятор электричество не хотите понять, что идет тот же процесс увеличения массы.

Логику здесь видите?

Аватар пользователя Эль-Марейон

000.Свойства, способности, возможности- это и есть определенное содержание или суть всего живого, что заранее заложено вселенским разумом. Сутью обладает каждая материя. Задача живого- познавать себя самое. Что это значит? Это значит развертывать самому все то, что заложено  в самом себе и использовать в жизни и обществе. В  системе  , например, наших органов физических каждый обладает своей сутью.  Органы,  приращиваясь  друг к другу, создают живую систему.  Получается, что и у системы ( она тоже живая)  развертывается  ее содержание и суть: свойства, способности, возможности системы. Другими словами, развертывание ее свойств- это и есть эволюция системы, подобная эволюции каждого органа  в ней. С уважением. 

Аватар пользователя 000

Спосбности и есть действия , возможности действий -тоже действие , ну пучть халожено вселенским зумом что есть информация , закон, сущность -сплав движений.  Сутью , идеей информацией обладает всё во всех мирах. Наш путь прямиком к Богу через познание.

Глупая мысль древних позная себя. Позннатие это комплекс, это песок из всех щелей.

Часто проблема в лоб не решаентся, но через знания иного она и познаётся.

Для пути нет преград,  для идущего по пути на есть .

(ООО)

Аватар пользователя Евгений Волков

Александр! На каком языке Вы пишите? Переведите.

Аватар пользователя 000

Познай себя!

Для пути нет преград,  для идущего по пути они есть .

комментарии и аналогия из бытия

Раз вы идёте по пути значит он есть но не факт что вы по нему пройдёте потому что он может быть тернист.

Или познание это путь, и он точно есть, и по нему можно двигаться вперёд, и для двигающегося необязательно знать ,что он есть на пути, и для пути. Но я попытался вложить больше в эту фразу.

Аватар пользователя Евгений Волков

Прочитал, со многим согласен. 

Аватар пользователя 000

Спасибо

Ещё раз о субьекте и обьекте, и возможности срастания этого в явление и сущность.

Уж больно красиво получается и системно.

Для материи обьект есть сущность в явление.

Для сознания обьект содержание в форму.

 

Конкретная система и где субьект и где обьект. 

Я иследуя движение вывел сотношение и почуствовал собственную гениальность.))))))))

Правда ход мысле забыл уже.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемая Элла! Ваш романтизм в философствование интересен, но расходится с ЭФ и ее понятийным аппаратом, к сожалению. Иногда даже некоторых людей живыми трудно назвать, а вы кирпичу жизнь налаживаете. Как приращиваются органы, полагаю вопрос к общественному мышлению клеток. Но это уже наука и меня она не интересует. Для нее нет времени.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 1 Ноябрь, 2023 - 19:08, ссылка

Евгений Волков, 31 Октябрь, 2023 - 21:42, ссылка

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

Пока ясности в том, что такое свойство системы, не прибавилось. Возможно пример неудачный  Всё же текучесть, твёрдость, плотность скорее всеобщее свойство вещества, то есть присуще и водороду, и кислороду, и воде, и любому другому веществу/материалу. То есть всякое вещество может иметь как твёрдое, так и жидкое, и газообразное агрегатные состояния. То есть мокрость воды возникает из системы человек-вода, ещё точнее из моих ощущений, которые абсолютно субъективные (здесь субъект исключительно в Декартовском понимании).

Доброй ночи, Виктор Борисович! Если движение, масса, гравитация для всех систем, то текучесть, твердость для многих, но не для всех систем. но это уже философия науки, и здесь вступают законы вида систем.

Иначе говоря, требуется такой пример свойства, который бы не зависел от ощущений человека.

Бозон пожирает все вокруг себя. Вы это ощущаете? Для каких целей вас эти не ощущения? И как Вы это поймете, определите без ощущения?

Что бы это могло быть? Хотя "всплыл на поверхность" способ познания, который как Вы говорите, может быть общим, обще-конкретным, конкретным. Если Вы дадите однозначное определение таким понятиям, как общее, частное, абстрактное, конкретное в отношении методов познания, то, возможно, наступит прояснение.

То что вы предлагаете не философия, а уже философия науки, или вообще наука. Хотите определений – дайте их. Будет предмет для диалога.

Пока же мне понадобилось понятие "вещество" для того, что бы абстрагироваться от кислородов с водородами...

Система Вас не устроила?

Предлагаю избавиться от человеческих ощущений в следующем примере. Имеем аккумулятор. Обычный автомобильный кислотный аккумулятор. Допустим я его разрядил в ноль стартером при запуске двигателя, ну забыл бензин в бензобак залить, с кем не бывает. Несу аккумулятор в мастерскую, взвешиваю, потом заряжаю, и опять взвешиваю. И надо же, заряженный аккумулятор оказался тяжелее! Электричества сколько втекло, столько и вытекло, это мне известно из теоретических основ электротехники (ТОЭ). Как говорится, "откуда дровишки"? Откуда взялась прибавочная стоимость масса? Нет, то, что произошло преобразование энергии, мне понятно. Если бы вместо аккумулятора я подключил нагревательный прибор, то электроэнергия, преобразовавшись в тепло, улетучилась бы в воздух. Но в данном случае она преобразовалась в массу электролита. И даже не это меня интересует. Получилась прибавочка свойства, но вещества в аккумуляторе не прибавилось, там ведь нет атомного реактора, исключительно "холодный синтез", а ещё точнее вообще никакого синтеза, вроде бы сплошная химия, должен работать закон сохранения материи (вещества), а он не работает.

И где здесь отсутствие ощущений? Они так и лезут наружу. Вообще на примере вашей механической системы (аккумулятор) я вспомнил опыты по созданию воды. Не учитывали электрические связи атомов и вода не получилась.

Аватар пользователя 000

http://philosophystorm.ru/vsyakaya-vsyachina-i-vypendrezhi#comment-558725

На самом деле всё есть тёмный лес. 

И конечные размышения есть только сомнение.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 2 Ноябрь, 2023 - 01:19, ссылка

Доброго здравия Вам, Евгений Михайлович! Вижу новую редакцию Вашей Статьи Свойство –> сущность –> истина. Очень своевременная добавочка к теме о том, что такое свойство.

Если движение, масса, гравитация для всех систем, то текучесть, твердость для многих, но не для всех систем. но это уже философия науки, и здесь вступают законы вида систем.

Здесь возражений нет. Лёд испаряется точно так же как и жидкость. Но я вроде бы и не нарушил закон системности бытия, моё введение в дискуссию понятия/слова "вещество" как раз является обобщающим, и с точки зрения теории является синонимом понятию материя, а как раз у материи существенное свойство масса. Ведь не на пустом месте у Вас возник диалог с Даниловым по поводу массы фотона. Здесь примерно та же ситуация, и это моё второе предложение для определения свойства системы: свойство системы это такой же элемент системы, как субъект и объект, то есть настолько же  материален/вещественен. Различие лишь в движении, свойство можно изменять, ограничивать без ущерба для системы, тогда как изменение/движение субъекта или объекта всегда ведёт к краху системы! Когда наше Солнышко превратится в нечто другое, вся Солнечная система рухнет, превратится в нечто другое, как и говорит Александр, здесь надо бдить состояние, типа было/стало. Я не очень склонен к такому раскладу, думаю причинно следственная парадигма, как и детерминированный переход из одного состояния в другое здесь не уместен, это уже научное познание, стохастическое, логике неподвластное. У логики другая задача, браковать ложные знания, ну типа отделять зёрна от плевел. Когда мы таки выясним, что такое свойство системы, если конечно же выясним, то можно будет вернуться к этому вопросу.

Бозон пожирает все вокруг себя. Вы это ощущаете? Для каких целей вас эти не ощущения? И как Вы это поймете, определите без ощущения?

Это я воспринимаю как "удар ниже пояса". Я не настолько физик, что бы свободно оперировать такими понятиями, как "бозон Хигса". Тогда вот вмешательство моих ощущений в чистоту опыта мне гораздо понятнее. Иначе говоря, можете воспринимать это моё стремленеи как стремление избавиться от посредников в проведении практических опытов. Думаю на результат такое действие не повлияет, точнее я приложил максимум усилий для того, что бы исключить все "вариации моих ощущений" без информационных потерь, то есть это моё действие никак не может повлиять на результат!

То что вы предлагаете не философия, а уже философия науки, или вообще наука. Хотите определений – дайте их. Будет предмет для диалога.

Не возражаю! У меня ведь сугубо шкурный интерес, который я не раз Вам озвучивал: каким образом ЭФ и НТС превратить в метод для практического применения, если это вообще возможно, для решения практических задач? И даже пытался показать, как 
Вашу теорию применить на практике для решения "парадокса трёх старушек".

Пока же мне понадобилось понятие "вещество" для того, что бы абстрагироваться от кислородов с водородами...

Система Вас не устроила?

Нет, дело здесь не в системе, то есть не в той реальной системе нашего с Вами диалога. Проблема, если хотите, в законах мышления. Возможно здесь проявляются стереотипы мышления, психология, или даже психофизика, но у меня мозги клинит, когда в теории отсутствует  предметное определение пространства. Ну не понимаю я, в каком "сосуде плавают системы". Вы для этого ввели понятие бытие, собственно я не вижу принципиального отличия того, что Вы называете бытием, от того, что называет бытием Александр (000). У меня же в информизме на этот случай есть понятие Информационное пространство.

И где здесь отсутствие ощущений? Они так и лезут наружу. Вообще на примере вашей механической системы (аккумулятор) я вспомнил опыты по созданию воды. Не учитывали электрические связи атомов и вода не получилась.

Даже не знаю теперь, как и ответить. В общем я ввёл в теорию (можно ли сказать в систему?) измерительный прибор, то есть весы, которые не лгут, потому что не умеют!

 Тогда как мой вопрос могу/хочу уточнить. В аккумулятор залили путем зарядки электроэнергию. Все эти преобразования энергии от рожэаш и турбинки генератора на гидроэлектростанции меня не интересуют. Я хочу понять, куда, в какое место/вещество эта энергия вштырилась в электролите аккумулятора? Промежду молекул? То есть распихнула молекулы, образовав пустоту, и туда внедрилась? Но ведь это и есть материализация свойства системы, в данном случае массы.

 

Ещё добавлю одно небольшое замечание, пока не последовало ответа на мой комментарий. Принципиальное отличие свойств от системы заключается в том, что системы взаимодействуют, тогда как свойства между собой взаимодействовать не могут, масса не взаимодействует с электрическим зарядом. Тогда если бозон это система, то у этой системы одно единственное свойство - масса. Отсюда и мой давний вопрос к Вам, сколько свойств могут иметь (быть у) системы? В системе государство, например, так же одно единственное свойство - право. Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя Евгений Волков

Здесь возражений нет. Лёд испаряется точно так же как и жидкость. Но я вроде бы и не нарушил закон системности бытия, моё введение в дискуссию понятия/слова "вещество" как раз является обобщающим, и с точки зрения теории является синонимом понятию материя, а как раз у материи существенное свойство масса.

Добрый день, Виктор Борисович!

Масса, все-таки, свойство системы. У материи нет свойств, они просто не могут быть.

Ведь не на пустом месте у Вас возник диалог с Даниловым по поводу массы фотона. Здесь примерно та же ситуация,

Совершенно другая.

и это моё второе предложение для определения свойства системы: свойство системы это такой же элемент системы, как субъект и объект, то есть настолько же  материален/вещественен.

Вот здесь давайте остановимся. Свойство не может быть элементом рассматриваемой системы, но то, что составляет свойство может им быть, но в другой системе. Например. Фотон не является элементом системы Солнце. Он не создает Солнце, а возник с образованием Солнца. Но фотон создает систему фотосинтеза растений, участвует в росте растения. Понимаете разницу?

У логики другая задача, браковать ложные знания, ну типа отделять зёрна от плевел. Когда мы таки выясним, что такое свойство системы, если конечно же выясним, то можно будет вернуться к этому вопросу.

Задача то конечно хорошая, но за каждой задачей стоит ее исполнитель. А насколько исполнитель хорош? Вопрос. Потому я бракую существующую логику в корне, пока вопрос исполнителя не будет решен. А он может быть решен с усовершенствованием науки «Логика».

Бозон пожирает все вокруг себя. Вы это ощущаете? Для каких целей вас эти не ощущения? И как Вы это поймете, определите без ощущения?

Это я воспринимаю как "удар ниже пояса". Я не настолько физик, что бы свободно оперировать такими понятиями, как "бозон Хигса". Тогда вот вмешательство моих ощущений в чистоту опыта мне гораздо понятнее.

Я тоже не физик. Информация из открытых источников.

Не возражаю! У меня ведь сугубо шкурный интерес, который я не раз Вам озвучивал: каким образом ЭФ и НТС превратить в метод для практического применения, если это вообще возможно, для решения практических задач? И даже пытался показать, как 
Вашу теорию применить на практике для решения "парадокса трёх старушек".

Напомните мне про трех старушек. ЭФ давно превращена в метод познания истины. Вы не заметили? Хотя бы в договорных системах. Так раскрыто государство второго типа. Определена пространственная граница государства – право, управляющее рабочей силой. Показан путь развития государства – к государству второго типа (трехклассовый парламент, трехпрезиденское правление). Для меня уже этого предостаточно.  Вы понимаете разницу трехклассовый парламент и трехпрезиденское правление? Последние управляют от имени народа по установленным законам системой государства. То есть в общение с другими государствами. А правительство управляет элементами государства.

ЭФ показывает что все есть система, а значит никаких неделимых частиц быть не может в природе. Практически надо перестраивать хотя бы андронный коллайдер.

И еще в естественных системах все свойства МАТЕРИАЛЬНЫ.

Нет, дело здесь не в системе, то есть не в той реальной системе нашего с Вами диалога. Проблема, если хотите, в законах мышления. Возможно здесь проявляются стереотипы мышления, психология, или даже психофизика, но у меня мозги клинит, когда в теории отсутствует  предметное определение пространства. Ну не понимаю я, в каком "сосуде плавают системы".

В вашем быту понимаете? И довольно с Вас. Иначе совсем голову заклинит. Есть пределы мышления и тем паче познания. За этими пределами для вас ничего нет и на вашу жизнь не влияет и влиять не может. Так зачем вам такие знания?* жизнь убить на пустопорожние рассуждения, в каком сосуде плавают ваши системы.

Вы для этого ввели понятие бытие, собственно я не вижу принципиального отличия того, что Вы называете бытием, от того, что называет бытием Александр (000). У меня же в информизме на этот случай есть понятие Информационное пространство.

А какое бытие называет Александр? Пока что он сдувает чужие мысли и очень даже неудачно.

И где здесь отсутствие ощущений? Они так и лезут наружу. Вообще на примере вашей механической системы (аккумулятор) я вспомнил опыты по созданию воды. Не учитывали электрические связи атомов и вода не получилась.

Даже не знаю теперь, как и ответить. В общем я ввёл в теорию (можно ли сказать в систему?) измерительный прибор, то есть весы, которые не лгут, потому что не умеют!

Смело, но неправильно. Несовместимо теория и механические системы.

Тогда как мой вопрос могу/хочу уточнить. В аккумулятор залили путем зарядки электроэнергию. Все эти преобразования энергии от рожэаш и турбинки генератора на гидроэлектростанции меня не интересуют. Я хочу понять, куда, в какое место/вещество эта энергия вштырилась в электролите аккумулятора? Промежду молекул? То есть распихнула молекулы, образовав пустоту, и туда внедрилась? Но ведь это и есть материализация свойства системы, в данном случае массы.

Так все свойства систем, особенно естественных всегда материализуются. На примере растворенного сахара, солей и многое другое.

Ещё добавлю одно небольшое замечание, пока не последовало ответа на мой комментарий. Принципиальное отличие свойств от системы заключается в том, что системы взаимодействуют, тогда как свойства между собой взаимодействовать не могут, масса не взаимодействует с электрическим зарядом.

Этого просто быть не может. Свойства системы всегда зависят друг от друга.

Тогда если бозон это система,

Система, будь-те уверены

то у этой системы одно единственное свойство - масса.

Не единственное. А куда вы дели скорость, время жизни системы, занимаемые пространственными границами объемы и многое другое. а способность взаимодействовать с другими частицами?

Отсюда и мой давний вопрос к Вам, сколько свойств могут иметь (быть у) системы? В системе государство, например, так же одно единственное свойство - право. Или я ошибаюсь?

В естественных системах множество, в договорных право и ведомая рабочая сила. В механических системах свойства естественных систем плюс право с рабочей силой.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 3 Ноябрь, 2023 - 18:11, ссылка

Приветствую Вас, Евгений Михайлович!

Масса, все-таки, свойство системы. У материи нет свойств, они просто не могут быть.

Согласен. Материя с точки зрения классической философии это категория, чего-то там обозначающая. Тогда как система это представитель реальности, или, по Вашему, бытия. В этом плане у меня нет претензий, кроме одного маленького замечания: Вам на кой хрен пёрлась это самое бытие? Ведь в классической философии это место занято! Более того, этот термин заимствован из теологии! Тогда как в науке, в частности в физике, это есть физическое пространство.

Совершенно другая.

Нет, Евгений Михайлович, ситуация именно что та же самая. В той дискуссии с Даниловым Вы настаивали на том, что фотон материал, то есть имеет массу. Здесь я Вам привожу почти дословно то же самое, свойство материально! Тем не менее свойство не есть система, а именно свойство системы.

Вот здесь давайте остановимся. Свойство не может быть элементом рассматриваемой системы, но то, что составляет свойство может им быть, но в другой системе. Например. Фотон не является элементом системы Солнце. Он не создает Солнце, а возник с образованием Солнца. Но фотон создает систему фотосинтеза растений, участвует в росте растения. Понимаете разницу?

Так и я про то же! Только другими словами. И здесь ни Солнце, ни фотон, ни растения, ни фотосинтез, ни при делах. И то, и другое, и третье лишь примеры! Примеры чего, где и как? По моим представлениям примеры того, что определение системы, а так же свойства, не говоря уже о бытии, в Вашей теории неполны. Отсюда и все проблемы. По тому что философия отвечает на один единственный вопрос: ЧТО ЭТО? Как, где, почему и зачем, философии фиолетово! Вы же сами обозначили три степени познания, в которых наивысшим является всеобщее. Но объяснять, что значит всеобщее, не стали, или не захотели.

Так почему Вы, грубо говоря, "опустили свойство ниже плинтуса"? На каком основании Вы заявляете, что "Свойство не может быть элементом рассматриваемой системы, но то, что составляет свойство может им быть, но в другой системе." ? Это что-то из ряда "вассал моего вассала не мой вассал"? Или Вы напрочь отказываетесь  разрешать парадокс Рассела, объявив его, вслед за нашим другом Грачевым, софизмом, или вообще демагогией? Понимаете, какая ситуация вырисовывается. Наши друзья программисты все эти парадоксы успешно решают, забив на всю эту философскую бадягу, а мы с вами с упорством дебилов не можем соорудить простецкое определение, что такое система. Я уже и Сакович энд Г.П.Мельников проштудировал, - та же самая херня... И с нашим героем Юсуповым та же херня... В общем ребята дорогие, Вы по каким учебникам логику изучали? По совдеповским? Кому Вы хотите доказать Вашу махровую дремучесть?...

Задача то конечно хорошая, но за каждой задачей стоит ее исполнитель. А насколько исполнитель хорош? Вопрос. Потому я бракую существующую логику в корне, пока вопрос исполнителя не будет решен. А он может быть решен с усовершенствованием науки «Логика».

Кадры решают всё! Вы это хотели сказать? Нет, я уже обозначил проблему: преодоление психологического барьера. Но философия такой фигнёй не занимается, исключительно самостоятельное домашнее задание. Как я и говорю, исключительно абсолютно приватными могут быть только и только чувства, "мысли в мешке не утаишь". Это уже в пику нашему Вовану.

Я тоже не физик. Информация из открытых источников.

Предлагаю воспользоваться Вашим методом. Что здесь бросается в глаза? Источник и приёмник! ищем субъект и объект! И если на всё это забить, то останется что? Правильно самостоятельное мышление! Основанное на чем? На интуиции, или другой хрени, типа правил, которые мне так обильно внедряют в мою голову? 

Напомните мне про трех старушек.

Это был самый каверзный вопрос. Я  два часы рылся в памяти компьютера, для того, что бы найти ответ, но тщетно... проще заново восстановить смысл, но сил моих больше нет...

Аватар пользователя Евгений Волков

Согласен. Материя с точки зрения классической философии это категория, чего-то там обозначающая. Тогда как система это представитель реальности, или, по Вашему, бытия. В этом плане у меня нет претензий, кроме одного маленького замечания: Вам на кой хрен пёрлась это самое бытие? Ведь в классической философии это место занято! Более того, этот термин заимствован из теологии! Тогда как в науке, в частности в физике, это есть физическое пространство.

Добрый день, Виктор Борисович! В классической философии много занято мест, понятий и ошибочных определений. Чего стоит понятие система. Бытие не исключение. Но дойти до права, государства второго типа, до изомерии, массы, гравитации без нового понятийного аппарата НЕВОЗМОЖНО!!! потому «вперлось» это самое Бытие.

Совершенно другая.

Нет, Евгений Михайлович, ситуация именно что та же самая. В той дискуссии с Даниловым Вы настаивали на том, что фотон материал, то есть имеет массу. Здесь я Вам привожу почти дословно то же самое, свойство материально! Тем не менее, свойство не есть система, а именно свойство системы.

Уточнили, замечательно. Свойство не есть система. Но опять ошибка. В естественных системах свойство всегда состоит из материальных систем, например, фотон. Просто ученые еще не научились измерять массу таких «малышек». В договорных системах свойства не материальны, а вот в механических материальны, да еще и приправлены правом.

По моим представлениям примеры того, что определение системы, а так же свойства, не говоря уже о бытии, в Вашей теории неполны.

Я уже отвечал на этот вопрос У вас ошибочное представление о полноте. Кстати, приведите примеры полноты определений.

Отсюда и все проблемы. По тому что философия отвечает на один единственный вопрос: ЧТО ЭТО? Как, где, почему и зачем, философии фиолетово! Вы же сами обозначили три степени познания, в которых наивысшим является всеобщее. Но объяснять, что значит всеобщее, не стали, или не захотели.

Я Вам объяснял ранее. Вы не поняли. Вернемся к нашим баранам. Философия отвечает на все вопросы!!! И как, и где, и почему, и зачем. Пример, изомерия. Общее познание не всеобщее познание. Всеобщее что-то вычурное, не реальное. Например: система, движение, свойства, элементы системы, масса, время, пространство, право, классификация системы это все из познания общего для любой системы и раскрытие здесь общего отвечает на все вопросы.

Понятия партия, государство, право на жизнь, время жизни, пространственные границы – это уже обще-конкретные понятия.

КПРФ, парламент, стол, машина – это уже конкретика.

Так почему Вы, грубо говоря, "опустили свойство ниже плинтуса"? На каком основании Вы заявляете, что "Свойство не может быть элементом рассматриваемой системы, но то, что составляет свойство может им быть, но в другой системе." ?

Поговорим на конкретном языке. Сахар, соль и не только и вода создают растворы, обладающие собственными свойствами. Вот эти собственные новые свойства вы заявляете, создают систему этих растворов? Вы борец за логику, а элементарная логика в ваших рассуждениях отсутствует. А вот этот солевой раствор смешиваясь с другим ингредиентом своими свойствами (пространственными границами) создают новую систему с новыми свойствами. Кроме того, советую перечитать ваше замечание и вы увидите, что вы подменили понятие элемент на понятие свойство. Это недопустимо в спорах.

Это что-то из ряда "вассал моего вассала не мой вассал"? Или Вы напрочь отказываетесь  разрешать парадокс Рассела, объявив его, вслед за нашим другом Грачевым, софизмом, или вообще демагогией?

Виктор Борисович! Научитесь, наконец, пользоваться классификацией систем, научитесь понимать эту классификацию. Вы в познание общего пытаетесь разобраться через механические системы. Это невозможно, как невозможно разобраться через договорные системы и естественные. Познание общего, что это познание всего, но в виде абстракции. Парадокс Рассела не парадокс. Через законы естественных систем не раскрывается по понятным причинам. Через договорные системы не скрывается, так как в задание не раскрыты условия договора. Например, не установлено, запрещается ли брадобрею брить самого себя, является ли брадобрей жителем этого города и еще много различных установок. Поэтому я воспринимаю эти парадоксы как подобие вопроса, почему коза черная, если часто идет дождь. Вы же почему то глупостям придаете значение.

Понимаете, какая ситуация вырисовывается. Наши друзья программисты все эти парадоксы успешно решают, забив на всю эту философскую бадягу, а мы с вами с упорством дебилов не можем соорудить простецкое определение, что такое система.

Без дебильного упорства или с ним это определение в пределах познания общего звучит так: http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra

Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов.

Если вы желаете соорудить что-то простенькое, то без меня. Я свое соорудил.

Людвиг фон Берталанфи определил систему как совокупность элементов, находящихся в определённых отношениях друг с другом и со средой.

Сравните с моим определением. Я не указал среду для большего понимания системы, но показал это в схеме стрелочками.

Я уже и Сакович энд Г.П.Мельников проштудировал, - та же самая херня... И с нашим героем Юсуповым та же херня...

Юсупов вообще бестолочь упертая.

Вы можете перевернуть все философские труды и около философские, найдете множество определений, выбирайте на свой вкус.

В общем ребята дорогие, Вы по каким учебникам логику изучали? По совдеповским? Кому Вы хотите доказать Вашу махровую дремучесть?...

Спасибо за дремучесть. Но мнение о вашей логике не изменю.

Напомните мне про трех старушек.

Это был самый каверзный вопрос. Я  два часы рылся в памяти компьютера, для того, что бы найти ответ, но тщетно... проще заново восстановить смысл, но сил моих больше нет..

Не мной инициирован.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

Как раз сейчас осмысливаю Ваш комментарий. Мыслей множество, требуется время на осмысление, не хочется лить на форум голые эмоции. Отвечу обязательно, как только наведу маломальский порядок в собственной голове :)...

Аватар пользователя Евгений Волков

Это вы хорошо придумали разобраться в своих мыслях.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 4 Ноябрь, 2023 - 17:39, ссылка

Сначала разберём вопрос со старушками.

Напомните мне про трех старушек.

Это был самый каверзный вопрос. Я  два часы рылся в памяти компьютера, для того, что бы найти ответ, но тщетно... проще заново восстановить смысл, но сил моих больше нет..

Не мной инициирован.

Конечно не Вами, здесь возражений нет, вопрос лишь в том, каким образом Ваша теория, она же метод, разруливает практические задачи? То есть, если это теория, она же метод, то она просто не может не иметь процедуры/алгоритма разрешения всякого рода практических задач, того, что я называю практическим применением. Вы это применение просто декларируете, не давая примеров применения, как бы я Вас к этому не призывал. Итак, три старушки решили погреться, одна принесла три полена, другая пять, третья восемь рублей. Вопрос, каким образом этим старушкам достичь справедливого распределения принесённого в общий котёл имущества"? На этот вопрос есть единственный правильный ответ, и строится он, в отличии от Вашего определения системы, в котором фигурирует неравенство элементов системы, как раз на равенстве, или на единице: три старушки получили равное удовольствие (погрелись), поскольку третья старушка принесла восемь рублей и ни одного полена, то общее удовольствие составляет двадцать четыре рубля (восемь рублей на каждую!), это и есть общая единица! Но в системе восемь поленьев (три плюс пять), тогда одно полено стоит три рубля. Отсюда справедливое распределение будет выглядеть следующим образом:

- Первая старушка получила всё, что хотела за свои восемь рублей, никому ничего не должна, и ей никто ничего не должен.

- Вторая старушка принесла три полена по три рубля, то есть всего девять рублей, ей нужно вернуть один рубль переплаты.

- Третья старушка принесла пять поленьев, то есть вложила пятнадцать рублей, и ей, для компенсации её затрат, ради достижения справедливости в системе, необходимо вернуть семь рублей.

То есть для того, что бы применить Вашу теорию, обладающую свойством предельно общего познания, необходимо поменять неравенство элементов системы, заявленное в определении системы, на равенство! И объясняется этот феномен исключительно логикой! Только и только логикой, той, которая одна на всех, той, которая про законы мышления, а не про высосанные из пальца правила, без всяких исключений, и которую Вы упорно игнорируете.

Со старушками думаю разобрались, идём дальше.

Евгений Волков, 3 Ноябрь, 2023 - 18:11, ссылка

Напомните мне про трех старушек. ЭФ давно превращена в метод познания истины. Вы не заметили? Хотя бы в договорных системах. Так раскрыто государство второго типа. Определена пространственная граница государства – право, управляющее рабочей силой. Показан путь развития государства – к государству второго типа (трехклассовый парламент, трехпрезиденское правление). Для меня уже этого предостаточно.  Вы понимаете разницу трехклассовый парламент и трехпрезиденское правление? Последние управляют от имени народа по установленным законам системой государства. То есть в общение с другими государствами. А правительство управляет элементами государства.

ЭФ показывает что все есть система, а значит никаких неделимых частиц быть не может в природе. Практически надо перестраивать хотя бы андронный коллайдер.

 Про адронный коллайдер промолчу, поскольку не знаю, но про превращение ЭФ в метод познания Вы всего лишь декларируете. И это я продемонстрировал на старушках. Но три старушки просто меркнут на фоне введённого Вами нового понятия Истина! Что это за "зверь такой"? Это уже система, элемент системы, или свойство? В реальности, в физическом мире, такой системы нет, а вот в информационном мире это всего лишь свойство, и свойство, насколько я понимаю, договорной системы. Соответственно путь развития государства, указанный Вами, может быть как истинным, так и ложным. И для того, что бы он стал истинным, необходимо логическое обоснование, практического доказательства нет и быть не может, вот когда общество его примет, и убедится на практике в его верности, тогда и можно будет говорить о его истинности. А пока только и только логика! При этом я то как раз не против, я всеми руками за, но только моя уверенность держится исключительно на вере, логики здесь ноль, как и в любом мировоззрении, как и в любой идеологии, какими бы замечательными они ни были!

И еще в естественных системах все свойства МАТЕРИАЛЬНЫ.

Ну хоть в этом у нас с Вами абсолютное согласие! Смею лишь добавить, не естественных систем в мире (в физическом мире) нет, и не может быть, это же касается механических систем, созданных человеком, и отправленных "в свободное плавание", типа спутников Пионер.

Нет, дело здесь не в системе, то есть не в той реальной системе нашего с Вами диалога. Проблема, если хотите, в законах мышления. Возможно здесь проявляются стереотипы мышления, психология, или даже психофизика, но у меня мозги клинит, когда в теории отсутствует  предметное определение пространства. Ну не понимаю я, в каком "сосуде плавают системы".

В вашем быту понимаете? И довольно с Вас. Иначе совсем голову заклинит. Есть пределы мышления и тем паче познания. За этими пределами для вас ничего нет и на вашу жизнь не влияет и влиять не может. Так зачем вам такие знания? жизнь убить на пустопорожние рассуждения, в каком сосуде плавают ваши системы.

Оставлю это как лирическое отступление. Хотя здесь явный намёк на расслоение  мышления (на растождествление смысла термина "мышление") на логическое, и алгоритмически невычислимое, ну типа интуиции, откровения и прочей трансцендентной хрени. 

Вы для этого ввели понятие бытие, собственно я не вижу принципиального отличия того, что Вы называете бытием, от того, что называет бытием Александр (000). У меня же в информизме на этот случай есть понятие Информационное пространство.

А какое бытие называет Александр? Пока что он сдувает чужие мысли и очень даже неудачно.

Оставим Александра в покое, готмитунсы меня не интересуют.

И где здесь отсутствие ощущений? Они так и лезут наружу. Вообще на примере вашей механической системы (аккумулятор) я вспомнил опыты по созданию воды. Не учитывали электрические связи атомов и вода не получилась.

Даже не знаю теперь, как и ответить. В общем я ввёл в теорию (можно ли сказать в систему?) измерительный прибор, то есть весы, которые не лгут, потому что не умеют!

Смело, но неправильно. Несовместимо теория и механические системы.

С точки зрения теории механические системы, тот же аккумулятор, имеют всего лишь статус (качество) примера.

Тогда как мой вопрос могу/хочу уточнить. В аккумулятор залили путем зарядки электроэнергию. Все эти преобразования энергии от рожэаш и турбинки генератора на гидроэлектростанции меня не интересуют. Я хочу понять, куда, в какое место/вещество эта энергия вштырилась в электролите аккумулятора? Промежду молекул? То есть распихнула молекулы, образовав пустоту, и туда внедрилась? Но ведь это и есть материализация свойства системы, в данном случае массы.

Так все свойства систем, особенно естественных всегда материализуются. На примере растворенного сахара, солей и многое другое.

Вы в обобщении настолько вознеслись над реальностью, что не желаете вникать в тонкости. Покажу это на примере аккумулятора. Берём стакан воды и растворяем в нем соль. Получаем насыщенный раствор. Я не могу судить о других свойствах этого раствора, поскольку потребуется требуется другая/новая система, в которой полученный раствор будет либо субъектом, либо объектом. Но, добавляемсоль - и она не растворяется, раствор насыщен. Меняем температуру, давление, влажность, и соль из раствора либо выпадает в осадок, либо растворяется. Только и всего, масса воды и масса соли составляют массу раствора, закон сохранения вещества/материи соблюдается. Другое дело аккумулятор, в котором кроме растворения/выпадения в осадок задействованы ещё два вида химической реакции, а именно восстановительная и окислительная. Пропускаем через аккумулятор электрический ток (заряжаем), задействуется восстановительная химическая реакция, масса аккумулятора (плотность электролита) растёт, электроэнергия затрачивается. Подключаем стартер двигателя, всё наоборот, задействуется окислительная реакция, электроэнергия выделяется, масса аккумулятора (плотность электролита) падает. Что изменилось? Изменилась система, это уже не стокан с водой и солью. Но с точки зрения теории изменилась логика!

Ещё добавлю одно небольшое замечание, пока не последовало ответа на мой комментарий. Принципиальное отличие свойств от системы заключается в том, что системы взаимодействуют, тогда как свойства между собой взаимодействовать не могут, масса не взаимодействует с электрическим зарядом.

Этого просто быть не может. Свойства системы всегда зависят друг от друга.

Да, но не напрямую, а через посредников, то есть через другие системы. 

Тогда если бозон это система,

Система, будь-те уверены

то у этой системы одно единственное свойство - масса.

Не единственное. А куда вы дели скорость, время жизни системы, занимаемые пространственными границами объемы и многое другое. а способность взаимодействовать с другими частицами?

Эти свойства являются/проявляются в других системах, в которых бозон либо субъект, либо объект, но взаимодействовать с этими системами бозон будет своим единственным материальным свойством - массой, как-то так... 

Отсюда и мой давний вопрос к Вам, сколько свойств могут иметь (быть у) системы? В системе государство, например, так же одно единственное свойство - право. Или я ошибаюсь?

В естественных системах множество, в договорных право и ведомая рабочая сила. В механических системах свойства естественных систем плюс право с рабочей силой.

Но ведь это уже обще-конкретный уровень познания. В пределе, в суперпупергиперквази обще-всеобщем уровне у системы одно единственное свойство: система это система. То есть система это одновременно  и логический субъект, и предикат. В речи это называется тавтологией, или масло масляное. На что я и обращаю Ваше внимание, тавтология это не только плохо (вредно), но и хорошо (полезно). С тавтологии (равенства, или равноправия логического субъекта и предиката) только и начинается познание! И менно на этом основан семантический анализ Михаила Кормина. А, насколько я понимаю, в теории кроме смысла (семантики) ничего нет и быть не может. Для того, что бы теория стала истинной, необходимо произвести её логическую верификацию и применить на практике. С первым проблем нет, точнее, что касается ЭФ, на этом всё и заклинилось. А вот со вторым проблема, нет у нас такой возможности ставить исторические эксперименты, билет только в один конец.

 

Идём дальше, портянка получится, но я всё же соберу всё в одно место.

Евгений Волков, 4 Ноябрь, 2023 - 17:39, ссылка

Согласен. Материя с точки зрения классической философии это категория, чего-то там обозначающая. Тогда как система это представитель реальности, или, по Вашему, бытия. В этом плане у меня нет претензий, кроме одного маленького замечания: Вам на кой хрен пёрлась это самое бытие? Ведь в классической философии это место занято! Более того, этот термин заимствован из теологии! Тогда как в науке, в частности в физике, это есть физическое пространство.

Добрый день, Виктор Борисович! В классической философии много занято мест, понятий и ошибочных определений. Чего стоит понятие система. Бытие не исключение. Но дойти до права, государства второго типа, до изомерии, массы, гравитации без нового понятийного аппарата НЕВОЗМОЖНО!!! потому «вперлось» это самое Бытие.

Это не Ваша прихоть, это мышление так устроено, точнее законы мышления, которые в отличии от правил, невозможно отменить. Как я показал выше, всё начинается с тавтологии. Теперь вы вместо присвоения системе "система" свойства "системность", а это самая натуральная тавтология, присвоили ту самую системность бытию. Я не возражаю, но "бытие" в Вашей теории избыточная хрень! Как доказать? Элементарно, в Вашем дальнейшем изложении Вашей теории, включая НТС, термин "бытие" нигде не используется, он там как собаке стоп сигнал.

Совершенно другая.

Нет, Евгений Михайлович, ситуация именно что та же самая. В той дискуссии с Даниловым Вы настаивали на том, что фотон материал, то есть имеет массу. Здесь я Вам привожу почти дословно то же самое, свойство материально! Тем не менее, свойство не есть система, а именно свойство системы.

Уточнили, замечательно. Свойство не есть система. Но опять ошибка. В естественных системах свойство всегда состоит из материальных систем, например, фотон. Просто ученые еще не научились измерять массу таких «малышек». В договорных системах свойства не материальны, а вот в механических материальны, да еще и приправлены правом.

Повторюсь, системы не могут взаимодействовать друг с другом непосредственно, только через свойства. Это мысль в одну сторону. В другую - свойства не взаимодействуют друг с другом вообще, только через системы. И род системы здесь ни при чем, сы ведь рассуждаем на самом общем уровне.

По моим представлениям примеры того, что определение системы, а так же свойства, не говоря уже о бытии, в Вашей теории неполны.

Я уже отвечал на этот вопрос У вас ошибочное представление о полноте. Кстати, приведите примеры полноты определений.

Нет проблем. Ваше определение "бытие это множество познанных и познаваемых систем" не полно. Аналогично "Волга это река впадающая в Каспийское море" не полно, хоть и истинно, потому что если принять его полным, то всякая река, впадающая в Каспийское море, становится Волгой. То есть из Вашего определения никак не следует, что у каждой системы своё собственное бытие. Именно этот момент в Вашей теории для меня был настолько тупиковым, что нам потребовалось дискутировать несколько лет, прежде чем я это наконец таки понял. То есть в определении Грачева все реки объединились в Волгу, в Вашем определении все системы объединись в бвтие. И это не ваше Вина, ещё никому не кдалось нарушить закон тождества. Выход один, подменить закон тождества правилом, как это сделал наш заморский друг Сакович, который нам совсем даже не друг, вот тогда да, нарушай сколько угодно. Угодно кому? По всей видимости автору правила.

Продолжение следует. Осталась бе внимания ниже следующая часть Вашего комментария, завтра продолжу.

 

78-Отсюда и все проблемы. По тому что философия отвечает на один единственный вопрос: ЧТО ЭТО? Как, где, почему и зачем, философии фиолетово! Вы же сами обозначили три степени познания, в которых наивысшим является всеобщее. Но объяснять, что значит всеобщее, не стали, или не захотели.

Я Вам объяснял ранее. Вы не поняли. Вернемся к нашим баранам. Философия отвечает на все вопросы!!! И как, и где, и почему, и зачем. Пример, изомерия. Общее познание не всеобщее познание. Всеобщее что-то вычурное, не реальное. Например: система, движение, свойства, элементы системы, масса, время, пространство, право, классификация системы это все из познания общего для любой системы и раскрытие здесь общего отвечает на все вопросы.

Понятия партия, государство, право на жизнь, время жизни, пространственные границы – это уже обще-конкретные понятия.

КПРФ, парламент, стол, машина – это уже конкретика.

Так почему Вы, грубо говоря, "опустили свойство ниже плинтуса"? На каком основании Вы заявляете, что "Свойство не может быть элементом рассматриваемой системы, но то, что составляет свойство может им быть, но в другой системе." ?

Поговорим на конкретном языке. Сахар, соль и не только и вода создают растворы, обладающие собственными свойствами. Вот эти собственные новые свойства вы заявляете, создают систему этих растворов? Вы борец за логику, а элементарная логика в ваших рассуждениях отсутствует. А вот этот солевой раствор смешиваясь с другим ингредиентом своими свойствами (пространственными границами) создают новую систему с новыми свойствами. Кроме того, советую перечитать ваше замечание и вы увидите, что вы подменили понятие элемент на понятие свойство. Это недопустимо в спорах.

Это что-то из ряда "вассал моего вассала не мой вассал"? Или Вы напрочь отказываетесь  разрешать парадокс Рассела, объявив его, вслед за нашим другом Грачевым, софизмом, или вообще демагогией?

Виктор Борисович! Научитесь, наконец, пользоваться классификацией систем, научитесь понимать эту классификацию. Вы в познание общего пытаетесь разобраться через механические системы. Это невозможно, как невозможно разобраться через договорные системы и естественные. Познание общего, что это познание всего, но в виде абстракции. Парадокс Рассела не парадокс. Через законы естественных систем не раскрывается по понятным причинам. Через договорные системы не скрывается, так как в задание не раскрыты условия договора. Например, не установлено, запрещается ли брадобрею брить самого себя, является ли брадобрей жителем этого города и еще много различных установок. Поэтому я воспринимаю эти парадоксы как подобие вопроса, почему коза черная, если часто идет дождь. Вы же почему то глупостям придаете значение.

Понимаете, какая ситуация вырисовывается. Наши друзья программисты все эти парадоксы успешно решают, забив на всю эту философскую бадягу, а мы с вами с упорством дебилов не можем соорудить простецкое определение, что такое система.

Без дебильного упорства или с ним это определение в пределах познания общего звучит так: http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra

Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов.

Если вы желаете соорудить что-то простенькое, то без меня. Я свое соорудил.

Людвиг фон Берталанфи определил систему как совокупность элементов, находящихся в определённых отношениях друг с другом и со средой.

Сравните с моим определением. Я не указал среду для большего понимания системы, но показал это в схеме стрелочками.

Я уже и Сакович энд Г.П.Мельников проштудировал, - та же самая херня... И с нашим героем Юсуповым та же херня...

Юсупов вообще бестолочь упертая.

Вы можете перевернуть все философские труды и около философские, найдете множество определений, выбирайте на свой вкус.

В общем ребята дорогие, Вы по каким учебникам логику изучали? По совдеповским? Кому Вы хотите доказать Вашу махровую дремучесть?...

Спасибо за дремучесть. Но мнение о вашей логике не изменю.

Напомните мне про трех старушек.

Это был самый каверзный вопрос. Я  два часы рылся в памяти компьютера, для того, что бы найти ответ, но тщетно... проще заново восстановить смысл, но сил моих больше нет..

Не мной инициирован.

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 5 Ноябрь, 2023 - 01:15, ссылка

Сначала разберём вопрос со старушками.

Напомните мне про трех старушек.

Это был самый каверзный вопрос. Я  два часы рылся в памяти компьютера, для того, что бы найти ответ, но тщетно... проще заново восстановить смысл, но сил моих больше нет..

Не мной инициирован.

Конечно не Вами, здесь возражений нет, вопрос лишь в том, каким образом Ваша теория, она же метод, разруливает практические задачи? То есть, если это теория, она же метод, то она просто не может не иметь процедуры/алгоритма разрешения всякого рода практических задач, того, что я называю практическим применением. Вы это применение просто декларируете, не давая примеров применения, как бы я Вас к этому не призывал. Итак, три старушки решили погреться, одна принесла три полена, другая пять, третья восемь рублей. Вопрос, каким образом этим старушкам достичь справедливого распределения принесённого в общий котёл имущества"? На этот вопрос есть единственный правильный ответ, и строится он, в отличии от Вашего определения системы, в котором фигурирует неравенство элементов системы, как раз на равенстве, или на единице: три старушки получили равное удовольствие (погрелись), поскольку третья старушка принесла восемь рублей и ни одного полена, то общее удовольствие составляет двадцать четыре рубля (восемь рублей на каждую!), это и есть общая единица! Но в системе восемь поленьев (три плюс пять), тогда одно полено стоит три рубля. Отсюда справедливое распределение будет выглядеть следующим образом:

- Первая старушка получила всё, что хотела за свои восемь рублей, никому ничего не должна, и ей никто ничего не должен.

- Вторая старушка принесла три полена по три рубля, то есть всего девять рублей, ей нужно вернуть один рубль переплаты.

- Третья старушка принесла пять поленьев, то есть вложила пятнадцать рублей, и ей, для компенсации её затрат, ради достижения справедливости в системе, необходимо вернуть семь рублей.

То есть для того, что бы применить Вашу теорию, обладающую свойством предельно общего познания, необходимо поменять неравенство элементов системы, заявленное в определении системы, на равенство! И объясняется этот феномен исключительно логикой! Только и только логикой, той, которая одна на всех, той, которая про законы мышления, а не про высосанные из пальца правила, без всяких исключений, и которую Вы упорно игнорируете.

Со старушками думаю разобрались

Здравствуйте, Виктор. Мне не довелось в своё время получить "высшее образование" (пил, курил, болел))), но вот с высоты имеющегося среднего мне думается, что "вопрос со старушками" Вы считаете закрытым необоснованно, и Ваше решение точно так же не приводит к равенству (справедливости) в уравнении (в примере со старушками). Непонятно, откуда взялись 3 рубля за полено...? В условии это не оговорено.  С чего вдруг 8 рублей Вы умножили на 3...? Откуда им взяться...? И каков Ваш итоговый ответ по "вопросу со старушками"...? Кто с чем в итоге остался...?

Предложу своё решение (мне кажется 3й или 4й класс советской школы) 3+5=8 поленьев следует приравнять к 8 рублям и на выходе, когда три старушки получили равное удовольствие (погрелись), произвести подсчёт. Однако, если эти 8 рублей разделить между старушками, принёсшими поленья, по рублю за штуку, то получится, что третья их просто купила и погрела первых двух за свой счёт, то есть первые две грелись на халяву. Вроде всё сходится ровно, но не справедливо, однако, справедливость - это уже не начальная школа))).

Чтобы стало справедливо, нужно "как положено друзьям, всё мы делим пополам...", оценить каждое полено по 50 копеек, и тогда на выходе у первой будет 1,5 рубля, у второй 2,5 рубля, а у третьей останется 4 рубля, при том, что три старушки получили равное удовольствие (погрелись).

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей-Нск, 5 Ноябрь, 2023 - 07:28, ссылка

Чтобы стало справедливо, нужно "как положено друзьям, всё мы делим пополам...", оценить каждое полено по 50 копеек, и тогда на выходе у первой будет 1,5 рубля, у второй 2,5 рубля, а у третьей останется 4 рубля, при том, что три старушки получили равное удовольствие (погрелись).

 Я не представляю, как можно поделить по полам "погреться у костра"? "Погреться у костра" целое и неделимое, таких целостей и неделимостей в системе три штуки, а значит системная единица равна трём. А дальше сплошная математика, хотите, можете выразить чувство полного удовлетворения в рублях (24), хотите, в поленьях (8), хотите в старушках (3), но помните, площадь любой кляксы равна единице!

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 5 Ноябрь, 2023 - 11:02, ссылка

Сергей-Нск, 5 Ноябрь, 2023 - 07:28, ссылка

Чтобы стало справедливо, нужно "как положено друзьям, всё мы делим пополам...", оценить каждое полено по 50 копеек, и тогда на выходе у первой будет 1,5 рубля, у второй 2,5 рубля, а у третьей останется 4 рубля, при том, что три старушки получили равное удовольствие (погрелись).

 Я не представляю, как можно поделить по полам "погреться у костра"? "Погреться у костра" целое и неделимое

И не следует пытаться делить пополам землекопов старушек или "погреться у костра". Пополам следует делить только то, что поделить можно. 

"Погреться у костра" целое и неделимое, таких целостей и неделимостей в системе три штуки, а значит системная единица равна трём.

Интересный ход мысли...)) Отчего же только три, а не 28, например...? А какие ещё две "неделимости", кроме "погреться у костра" Вы здесь видите...?

А дальше сплошная математика, хотите, можете выразить чувство полного удовлетворения в рублях (24), хотите, в поленьях (8), хотите в старушках (3)

Имя, сестра, назови же имя цифры, Виктор, приведите же цифры)) Каков же Ваш ответ на Ваш вопрос...? Как Евгений на Ваш вопрос не может привести цифры, так и Вы не приводите. Ваш вариант ответа внятных цифр не содержит:

vlopuhin, 5 Ноябрь, 2023 - 01:15, ссылка

- Первая старушка получила всё, что хотела за свои восемь рублей, никому ничего не должна, и ей никто ничего не должен.

- Вторая старушка принесла три полена по три рубля, то есть всего девять рублей, ей нужно вернуть один рубль переплаты.

- Третья старушка принесла пять поленьев, то есть вложила пятнадцать рублей, и ей, для компенсации её затрат, ради достижения справедливости в системе, необходимо вернуть семь рублей.

Капец, кое-как разглядел Ваш ответ и Вашу "логику"... Та, что была с деньгами ушла без денег, та, что принесла 3 полена поимела 1 рубль, а та, что принесла 5 поленьев унесла 7 рублей...!!! Вы не справились с уравнением даже за 3й класс. То, что старушку с деньгами Вы лишаете всех денег - вполне объяснимо совковостью, но вот каков алгоритм уравнивания пропорции 3 полена = 1 рубль, а 5 поленьев = 7 рублей...??? сплошная математика ...))) Явно, не для средней школы (средних умов) как у меня.))

Очень впечатлило старушка принесла три полена по три рубля, то есть всего девять рублей, ей нужно вернуть один рубль переплаты...))

Остаётся непонятным вопрос цены полена, откуда выяснено, что его цена 3 рубля...? И почему за 3 полена "компенсация" 1 рубль, а за 5 поленьев "компенсация" 7 рублей. Похоже, что эта Ваша "компенсация" и есть сплошная математика...))) 

Аватар пользователя vlopuhin

У меня нет слов, одни слюни.

Смотрите классику: отнять и поделить!

А так же, не настаиваю, но советую учиться вообще, прибавлять и умножать в частности, вместо того, что бы "писать ерундой".

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 6 Ноябрь, 2023 - 10:21, ссылка

У меня нет слов, одни слюни.

Смотрите классику: отнять и поделить!

Этот Ваш "классический" лозунг Вы вполне ожидаемо применили к старушке с деньгами. Непонятно лишь Ваше неумение считать вообще (касаемо двух других). Вы, начиная с четвёртого класса, математику просто списывали у соседей или делали шпоры...?

не настаиваю, но советую учиться вообще, прибавлять и умножать в частности, вместо того, что бы "писать ерундой"

Есть известная народная мудрость: с кем поведёшься, от того и наберёшься, поэтому, пожалуй, соглашусь с Вами, и чтобы не "писать ерундой" лучше займусь самообучением, потому как Вас учить. что мёртвого лечить.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Не надо говорить ерундой с больной головы на здоровую, вот Ваши слова:

Сергей-Нск, 5 Ноябрь, 2023 - 07:28, ссылка

Чтобы стало справедливо, нужно "как положено друзьям, всё мы делим пополам...", оценить каждое полено по 50 копеек, и тогда на выходе у первой будет 1,5 рубля, у второй 2,5 рубля, а у третьей останется 4 рубля, при том, что три старушки получили равное удовольствие (погрелись).

Не важно, сколько заплатила третья старушка, но если она заплатила 4р, полено будет стоить не 50коп, а 4*3/8=1р50коп. Потому что начинать надо с системы, а не "с потолка"!

Однако система!

Хотя никто не запрещал, погреться у костра можно и нахаляву. Но это не наш метод, точнее система. Да и вопрос в задачке был "поставлен ребром": как достичь справедливости?

Аватар пользователя Сергей-Нск

.))

Аватар пользователя vlopuhin

Доброго всем утра! Однако продолжу, нужно закончить начатое, прежде чем отвечать другие комментарии. Выше уже ответил Сергей-Нск, его заинтересовало решение задачи про старушек. Но старушки в нашем деле приведены всего лишь для примера.

 

Итак, начну с того, на чем остановился выше.

Продолжение следует. Осталась бе внимания ниже следующая часть Вашего комментария, завтра продолжу.

 

78-Отсюда и все проблемы. По тому что философия отвечает на один единственный вопрос: ЧТО ЭТО? Как, где, почему и зачем, философии фиолетово! Вы же сами обозначили три степени познания, в которых наивысшим является всеобщее. Но объяснять, что значит всеобщее, не стали, или не захотели.

Я Вам объяснял ранее. Вы не поняли. Вернемся к нашим баранам. Философия отвечает на все вопросы!!! И как, и где, и почему, и зачем. Пример, изомерия. Общее познание не всеобщее познание. Всеобщее что-то вычурное, не реальное. Например: система, движение, свойства, элементы системы, масса, время, пространство, право, классификация системы это все из познания общего для любой системы и раскрытие здесь общего отвечает на все вопросы.

Понятия партия, государство, право на жизнь, время жизни, пространственные границы – это уже обще-конкретные понятия.

КПРФ, парламент, стол, машина – это уже конкретика.

Да, я действительно не понял, и не скрываю этого, но Вы не учли, что словом общее обозначаются два смысла, или, если угодно, слово "общее" имеет два смысла/значения. здесь налицо омонимия: общее в смысле обобщения смыслов, например обобщая столы стулья, холодильники, шкафы, получаем мебель, и второе значение общее в смысле имения/имущества, например, две системы могут взаимодействовать через одно общее свойство. Именно я по этому я и просил Вас дать определение, что Вы подразумеваете в своей теории, когда говорите "общее познание"? (Здесь прошу прощения, конечно же надо говорить "общее", а не "всеобщее") Уже достаточно этой двусмысленности, хотя возможны ещё варианты, как, например, Владимир (Дилетант) не даст соврать, в случае с информацией. По этому я и говорю, вслед за Дмитрием Митрохиным (axby1), дорогие философы, вам не надоело кидаться друг в друга какашками резиновыми понятиями? Отсюда и требование полноты определений, ведь если определение термина обладает свойством полноты, то есть нечего ни отнять ни прибавить, то все вопросы, типа откуда дровишки куда и зачем, отпадают сами собой.

Так почему Вы, грубо говоря, "опустили свойство ниже плинтуса"? На каком основании Вы заявляете, что "Свойство не может быть элементом рассматриваемой системы, но то, что составляет свойство может им быть, но в другой системе." ?

Поговорим на конкретном языке. Сахар, соль и не только и вода создают растворы, обладающие собственными свойствами. Вот эти собственные новые свойства вы заявляете, создают систему этих растворов? Вы борец за логику, а элементарная логика в ваших рассуждениях отсутствует. А вот этот солевой раствор смешиваясь с другим ингредиентом своими свойствами (пространственными границами) создают новую систему с новыми свойствами. Кроме того, советую перечитать ваше замечание и вы увидите, что вы подменили понятие элемент на понятие свойство. Это недопустимо в спорах.

Нет, не создают, они ведь всего лишь свойства, и они, как элементы системы являются с одной стороны посредниками во взаимодействии, с другой - посредниками в явлении систем в виде пространственных границ. Грубо говоря, это то, что система может либо поглощать, дибо излучать. В качестве примера посмотрите как это лаконично звучит в моём информизме: вещество заполняет физическое пространство вдоль силовых линий информационного поля, типичная силовая линия информационного поля, заполненного физическими объектами (веществом) выглядит так: детсад, школа институт.

Это что-то из ряда "вассал моего вассала не мой вассал"? Или Вы напрочь отказываетесь  разрешать парадокс Рассела, объявив его, вслед за нашим другом Грачевым, софизмом, или вообще демагогией?

Виктор Борисович! Научитесь, наконец, пользоваться классификацией систем, научитесь понимать эту классификацию. Вы в познание общего пытаетесь разобраться через механические системы. Это невозможно, как невозможно разобраться через договорные системы и естественные. Познание общего, что это познание всего, но в виде абстракции. Парадокс Рассела не парадокс. Через законы естественных систем не раскрывается по понятным причинам. Через договорные системы не скрывается, так как в задание не раскрыты условия договора. Например, не установлено, запрещается ли брадобрею брить самого себя, является ли брадобрей жителем этого города и еще много различных установок. Поэтому я воспринимаю эти парадоксы как подобие вопроса, почему коза черная, если часто идет дождь. Вы же почему то глупостям придаете значение.

Я бы рад научиться, более того, как сказал классик, научить невозможно, можно лишь научиться, но для этого потребуется соответствующая теория. Или Вам всё-равно? Вы отказываетесь предъявлять к теориям определённые требования? Типа, как я уже где-то здесь говорил, мысль, выраженная словами, уже абсолютно совершенна?

И таки да, я пытаюсь через примеры понять, постичь нечто. То есть эмпирическим путём. Например, так поступает Г.П. Мельников, у него нет однозначного определения, что такое система, по этому выход единственный - объяснять, что такое система на примерах.

Вот ещё пример. Вы, вместо того, что бы разрешить парадокс, а это именно парадокс, и традиционными методами, с помощью ТФЛ, как сказал бы наш друг М.П.Грачем не решается, начали придираться к словам, говорить о том, что в задаче якобы недостаточно условий. То есть та же самая эмпирика, только наоборот. Но, повторюсь, программисты эти парадоксы разруливают на ура.

Понимаете, какая ситуация вырисовывается. Наши друзья программисты все эти парадоксы успешно решают, забив на всю эту философскую бадягу, а мы с вами с упорством дебилов не можем соорудить простецкое определение, что такое система.

Без дебильного упорства или с ним это определение в пределах познания общего звучит так: http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra

Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов.

Если вы желаете соорудить что-то простенькое, то без меня. Я свое соорудил.

Людвиг фон Берталанфи определил систему как совокупность элементов, находящихся в определённых отношениях друг с другом и со средой.

Сравните с моим определением. Я не указал среду для большего понимания системы, но показал это в схеме стрелочками.

Прошу прощения за допущенную мной грубость, нервишки пошаливают...

Я рад этому определению системы, это определение самое полное из всех имеющихся определений. Но как тм пользоваться можете продемонстрировать на примере? Особенно вот здесь, как мне кажется, основной так сказать затык: "Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов." Ничего не хотите подредактировать? Мне, например, очень бы хотелось услышать что-нибудь про свойство, а не про то, что элемент (субъект, или объект) может быть как единичным, так и множественным.

Я уже и Сакович энд Г.П.Мельников проштудировал, - та же самая херня... И с нашим героем Юсуповым та же херня...

Юсупов вообще бестолочь упертая.

Вы можете перевернуть все философские труды и около философские, найдете множество определений, выбирайте на свой вкус.

Нет, так не пойдёт, думаю в нашем случае не поможет самый совершенный вкус, здесь необходима логика, в которой одно единственное чувство - чувство лжи, именно это чувство позволяет улавливать противоречия в определениях, источником которых и есть неполнота, то есть либо недоопределённость, либо избыточность в определении.

В общем ребята дорогие, Вы по каким учебникам логику изучали? По совдеповским? Кому Вы хотите доказать Вашу махровую дремучесть?...

Спасибо за дремучесть. Но мнение о вашей логике не изменю.

Что же, попробую в следующий. На этот раз думаю достаточно. И, поверьте, мне самому это нужно было. Я про эту мою писанину. Именно так наводится порядок в голове, через диалог. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Доброй ночи Виктор Борисович, привет Сергей из Новосибирска! Убедился, что ЭФ Вы все же не читали или пробежали мельком. В ином случае Вы бы задали другие вопросы о свойствах.

О свойствах их понятийного словарика из монографии ЭФ.

Элементы системы  те же системы или группы систем, создающие в данный момент новую систему, то есть находящиеся во взаимодействие с друг другом как объект и субъект взаимодействия, где свойство субъекта всегда сильнее, больше, быстрее, чем свойство объекта.

Субъект – управляющий элемент системы.

Объект – управляемый элемент системы.

Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию с свойствами других систем.

Пространственная граница системы – ограниченное свойство системы, ограниченное свойством другой системы. Название дал Людвиг фон Берталанфи автор одной из теорий системы.

Явление системы – одно из множества представлений системы окружающему миру, возникающее из взаимодействия одной или нескольких пространственных границ одного из элементов с пространственными границами других элементов этой системы. Поскольку каждая система проявляется только ей присущими свойствами, то каждое явление обладает некой сущность, то есть феноменом.

 

Отсюда:

Феномен – представление сущности явления системы.

Классификация систем – необходимое различение систем по родовым признакам и отличающихся своим развитием по отличным от других родовых систем законам. Всего существуют три вида родовой классификации систем.

Естественные системы (ЕС) – системы, в которых субъектом никогда не является человек разумный. Развиваются по законам природы.

Договорные системы (ДС) – системы, в которых субъектом и объектом является человек разумный. ДС развиваются в соответствии с заключенными договорами.

Механические системы (МС) – системы, в которых субъектом всегда является человек, а объектом элементы природы. Развиваются на основе договора и естественных законов.

Если Вы смогли в определение системы вместить эту часть понятийного аппарата для ее полноты то Вы дадите всем и мне в первую очередь 100 очков вперед.

Теперь о практической стороне ЭФ.

Как пишет Сергей из Новосибирска я не могу ответить на парадокс трех старушек. Примените классификацию систем и поймете насколько этот вопрос бессмыслен. Для кибернетиков этот вопрос легкий потому, что они рассуждают и действуют (рассчитывают) в сфере рассуждений о механических системах и правовая сторона их не волнует. У нас же вопрос о договорной системе. Но при этом все условия не заданы. Я не хочу рассуждать на основе механических систем, это не интересно. Интересно как договорились старушки. Вы не допускаете, что их всех устраивает существующий порядок отношений, как среди друзей все в общий котел. А каверзы, которые вы именуете логикой, таковой не являются. В эту же ловушку попадает и Сергей из Новосибирска. Но ему простительно, он впервые видимо слышит о ЭФ. А с Вами мы беседуем давно. И я думал, что хотя бы понятийный словарик вы прочитали и разобрались в классификации систем. Я готов пояснять с самого начала.

Что касается практической стороны дела.

ЭФ дала понятийный аппарат, и сразу разрешились несколько вопросов: изомерия, масса, гравитация, необходимость изучать природу не фантазируя о материи, об Абсолюте. Раскрыла сущность права, и сразу разрешился вопрос о классах, который не смог разрешить К.Маркс, так как не знал НТС. Раскрыла сущность государства и его три сферы общественных отношений. Показала путь к государству второго типа (демократическому государству). Показала этапы развития общества в системе государство: что такое демократия, что такое социализм, что такое коммунизм. Раскрыла сущность класса коррупции и его виды. ЭФ описала сущность мышления и ее классификацию. И все это в пределах общего познания. А если Вам хочется чего-то более практичного, то Вам и флаг в руки. Дерзайте. Тот кто первый это осознает, может много чего поменять в перспективах работ ученых.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Для того, что бы не заходить на очередной круг, предлагаю Вам для развития образного мышления изобразить схематически кружочками, стрелочками и т.д. взаимодействие двух систем. Тем более Вы говорили что-то в этом духе в Вашем прошлом комментарии:

Евгений Волков, 4 Ноябрь, 2023 - 17:39, ссылка

...

Сравните с моим определением. Я не указал среду для большего понимания системы, но показал это в схеме стрелочками.

Я понимаю всю сложность поставленной задачи, поскольку без свойства здесь не обойтись, по этому немного упрощаю поставленную задачу: изобразите схематично систему, обладающую свойством (хотя бы одним единственным) так, что бы было понятно, что свойство не является элементом системы. Если Вам не удобно пользоваться графическим редактором, можете изобразить фламастером и сфотографировать.

Аватар пользователя Евгений Волков

Постараюсь. Учу графический редактор.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Так на чем мы остановились? :) 

У меня такое предложение. По сути на свойстве, точнее на том откуда оно берётся, как раз и можно/нужно строить родовую классификацию систем. Например, так:

1. Естественные системы. Свойство берётся из окружающей среды, в которой находится система. Например, масса тела не может взяться из ниоткуда, масса берётся из взаимодействия. Даже в механической системе "весы" вес тела не берётся с потолка, а берётся из показания стрелочки при взвешивании.

2. Договорные системы. Свойство это всегда свойство системы, это абстракция, как и сама система. Например, свойством в договорной системе государство является право. Всеобщее делегированное право единица. Вот отсюда и берётся единица в примере со старушками, соответственно право третьей старушки в этой договорной системе из трёх старушек составляет одну треть.

3. Механические системы. В механических системах свойством всегда будет свойство элементов системы. В механической системе автомобиль это свойство автомобиля передвигаться по дороге без посторонней помощи, тогда как человек всего лишь управляет автомобилем. По этому и появляется возможность беспилотного транспорта.

Аватар пользователя 000

Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию с свойствами других систем. Например?

Свойство системы  - действие системы, система работает под  действием свойств .

Свойство проявление сущности обьекта, несущая некоторую идею, суть.

Аватар пользователя Евгений Волков

Система и ее свойства - это как человек и его руки. ноги. Вы предлагаете понимать, как ноги управляют человеком. Всегда вначале возникает система, а потом проявляются ее новые свойства. Поймите это и не ставьте телегу впереди лошади.

Аватар пользователя 000

Например. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Движение тоже свойство системы. Представьте ситуацию, когда человек кием посылает шар для удара по другому шару.  Человек инициирует движение шара, являясь субъектом системы человек – шары. Первый шар получив свойство  - движение, ударяет второй шар и изменяет его свойство пассивного движения (шар движется вместе с Землей) и придает ему активное движение или просто движение. Таким образом, субъект системы (шар – человек) человек инициировал новую систему с новым свойством (движением в сторону лузы). Потому, что вначале была создана система, а потом ее свойство.

Это пример из сферы механических систем.

Другой пример. Мы с Вами дискутируем. Я написал, вы прочли. Я в этой системе субъект, Вы объект. Вы осмыслили прочитанное и написали мне. Вы в этой системе субъект, я объект. Писать есть свойство нашей с вами возникшей системы. ответив мне Вы инициировали мое свойство писать вам ответ. Но в начале возникла система. потом возникло свойство.

Это пример из сферы договорных систем.

Встретились на небе две тучи. Образовалась система, тучи стали взаимодействовать между собой. Возникла молния и расщепила дерево. Молния – это свойство системы туча – туча. Но надо понимать, что одна из этих туч больше и обладает большим потенциалом и потому возникла молния. При равных потенциалах туч молния не возникнет ни при каких обстоятельствах.

Это пример из естественных систем.

 

Аватар пользователя 000

//Движение тоже свойство системы. Представьте ситуацию, когда человек кием посылает шар для удара по другому шару.  Человек инициирует движение шара, являясь субъектом системы человек – шары. Первый шар получив свойство  - движение, ударяет второй шар и изменяет его свойство пассивного движения (шар движется вместе с Землей) и придает ему активное движение или просто движение. Таким образом, субъект системы (шар – человек) человек инициировал новую систему с новым свойством (движением в сторону лузы). Потому, что вначале была создана система, а потом ее свойство.//

Мех. системы.

1) система 

Человек -кий. 

2)кий шар

3)шар-шар и т.д.

Система это концентрированые выражение свойств ,(чего то ) посылающее своё внутренее движение, выраженное в материю явь, в другую систему.

Схема

сущность явь , явь сущность, явь сущность явь, сущность

Работа сущности как сплава энергии сплава движений. передаяча свойств -движений

Человек кий передаёт человек своё свойство кию , тот работает, кий передаёт своё шару тот работает.

Система в движениеи это смена состояний т.е.энергии.

У системы так же ещё второе вид взаимодействий это равновесие , контакт с опрой.

С одной стороны система следит за порядком уравновешивается с другой работает по принуждению из вне.

//Другой пример. Мы с Вами дискутируем. Я написал, вы прочли. Я в этой системе субъект, Вы объект. Вы осмыслили прочитанное и написали мне. Вы в этой системе субъект, я объект. Писать есть свойство нашей с вами возникшей системы. ответив мне Вы инициировали мое свойство писать вам ответ. Но в начале возникла система. потом возникло свойство.//

система женя саша.

женя пишет саша читает. свойство-работа

женя свойство работа  саша свойство работа женя. и т.д.

начало возникновения системы это точка приложения силы , два элемента уже есть . элементы первичнее системы

//Система и ее свойства - это как человек и его руки. ноги. Вы предлагаете понимать, как ноги управляют человеком.//

У вас вообще ни ног не головыcheeky

Аватар пользователя Евгений Волков

Спасибо за отклик. 

Аватар пользователя 000

Жизнь это песец Волкам в Лопухах

В моё концепции система есть упорядочивание бытия бег от хаоса.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вот и оставайтесь в своей концепции. Только зачем идеи подворовывать. Системность Бытия совсем не подразумевает небытие, а наоборот отвергает его, как несуществующее.

Вы Александр из Могилева просто мелкий и малопонимающий воришка.

Аватар пользователя 000

Хаоса уже нет потому, что это стадия беспричинного бытия, ага свою тему бытия и не бытия у вас украл. Борец с плагиатом у кого то что то ворует. Так или иначе бытие одно и мысли о нём на балансированьи вокруг истины могут совпадать.

Не надо портить моё мнение о собственной порядочности, я вообще то есть образец не крал  не предавал,  не убивал, не вредил. И я не хвастун, но люблю докладывать о собствееных успехах. Себя не похвалишь стоишь как оплёванный. 

Есть золотое правило тринулика, 

любая мысль должна соотвесвовать бытию. тоесть на каждой мысли пример из бытияя.

Если вы пишете о субьекте то пишите субьект такой то , обьект такой то .