Уроборос.
Часто задумываюсь , что будет если змея начнёт глотать свой хвост?
Чем может закончиться этот процесс, если предположить, что толщина стенок змеиного брюха бесконечно мала.
- Сергей Александров
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Примите мое искренне сочувствие! Проблема, действительно, очень сложная и, что особенно значимо, жизненно важна для человечества. :)
Явно важнее, чем проблема стоимости хрен знает чего, хрен знает зачем, хрен знает для кого.
Процесс прекратится, когда она посмотрит себе в глаза.
По-моему, очередной парадокс. Почище Ахиллеса с черепахой.
Вы говорите о моменте прекращения. Но более интересно , что со змеёй в этот момент произойдёт.
По-моему она превратится в точку.
Точка, кусающая сама себя за хвост! Энто, братцы, будет почище всякой теории стоимости!!! :)
Учитесь.
Причём точка с дыркой в центре. (;-)
ФШ.103: Повод
Я уже безмерно счастлив!!! Раньше знал только о точке, теперь мои познания пополнились и точкой с дырочкой! Приобретение – агромадное! :)
А я, как последний дурак, вожусь с какой-то гребаной теорией стоимости. Нахрен никому не нужной. А счастье, оказывается, было так близко и так возможно!
Все! Ложусь спать! Дабы не спугнуть ощущение блаженства. И чтобы завтра, в воскресенье, идти на работу с жизнерадостной песней, а не с угрюмым и злым фейсом. Как будто ударенным об стол. :)
Сергей Александров, 14 сентября, 2013 - 22:18.
Угу.
Точка имеет форму точки, являясь элементом формы. ... она есть в потенции (моего сознания) со своими ОТСУТСТВУЮЩИМИ качествами. Эти отсутствующие качества точки создают понятие точки или её Место.
Вот такой "заворот".
В переводе на "Змею": точка есть кончик хвоста, а пасть - Место этой точки.
Известное правило (по крайней мере в кибернетике): простое может быть объяснено только более сложным.
Пример: "простое" "есть"-"нет" можно различить только с помощью более сложного - сравнения.
PS.
Пермский, 15 сентября, 2013 - 07:53: Получается очередной парадокс: чтобы познавать нужно быть не проще познаваемого, а чтобы быть сложнее, более развитым чем познаваемое, нужно обеспечить своё развитие до познания.
И логически-внелогически это объясняется довольно просто. В потенции, заключенной в нас ("Я", Бог, Абсолют), мы не проще любого мирового явления. Чтобы познать нечто новое, более сложное, чем мы собой представляем сегодня (актуально), нужно обратиться к своей интуиции, а через неё к высшему "Я" и получить дологическое знание-откровение. Тем самым мы развиваем, усложняем себя актуально, а затем эту приращенную сложность себя переводим в сферу нового, более сложного логического знания. То есть познаем ранее нам не доступное по нашену вчерашнему уровню актуального развития (сложности).
Пермский, 15 сентября, 2013 - 14:25
Ср.1 Идея же управления (процесса достижения цели) государством (обществом) в принципе не отличается от идеи управления варкой борща. Другие ингридиенты, разные уровни иерархии, но процесс достижения цели один и тот же - сравнение задуманного с окружающим и стремление к их тождеству. И этот процесс заложен в человеке, и в любом живом исходно, "генетически".
Ср.2 Вполне возможно, что эта иерархия (иерархия… иерархий) и составляет «костяк» нашего Бытия.
Ср.3 Связь между отдельными "я"-живыми (кольцами ООС) образуется из потоков продукт/сырьё.
Обмен продукт/сырьё не обязательно материален (необходимые элементы для построения тел), но и нематериален (духовен) - обмен формами предметов, моделями их движения.
В каждом отдельном "я"-теле полученная в качестве сырья форма может наполняться своим/другим содержанием, нежели в исходном "я".
Все так, но давайте допустим и обратное, для эксперимента. Если простое объясняется более сложным, при этом существует предел (как для простого, так и для воспринимаемой умом сложности), то и обратное утверждение имеет место. Предел - грань мира. За гранью более сложное без объяснений воспринимается простым, например в виде генетической памяти. Остается ответить на вопросы: как, когда, при каких условиях достигаются пределы миров.
И вы совершенно верно показываете, что отсутствие какого-либо качества - это отсутствие в вашем восприятии данного качества, не более того. Но тогда само личностное Восприятие (в широком смысле этого слова) и есть искомое. Змея, кусающая себя за хвост - это образ познания мира умом, ограниченным возможностями того мира, в котором он себя мыслит, то есть воспринимает.
ФШ.102: Повод
Как же она на се6я посмотрит, если у нее глаза на орбиту вылезут?!! :)
От боли и напряжения.
Вы попробуйте начать себя есть с большого пальца ноги. Сразу убедитесь, что я прав. :)
Танах. "(14) И сказал Г-сподь Б-г змею: за то, что ты сделал это, проклят ты из всех скотов и из всех зверей полевых; на чреве твоем ты будешь ходить и прах будешь есть все дни жизни твоей. (15) И вражду положу между тобою и женою, и между потомством твоим и потомством ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту".
В Библии ещё много образов змея .
Например,
"И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из [сынов] Израилевых. И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей о народе. И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив. " (Числа 21:6-9).
Это пророчество Распятого Креста. Именно , поэтому на Крест с Распятым и молимся.
Да, много.
Но случай с ужалением (пастью) и пяткой (хвостом) единственный, и находится в начале.
Можно и за уши притянуть, но не хочется. И так на Танах сослался, а в Библии, там "семя" вместо потомства.
Но в Вашем отрывке жалит не сам себя змей , а он кого-то, а этот кто-то жалить его в пяту. По толкованию речь идёт о Богородице.
Но я же заглянул в Википедию, посему толковать не смею.
Почитайте Гришу Перельмана. Он давно расколол эту задачу.
Причем, бесплатно! Что очень важно с экономической точки зрения. :)
Змея может проглотить равную себе змею целиком. Или только половину самой себя.
Да это так. Но это происходит потому что , например, хвост проглоченной змеи упрётся в хвост глотающей змеи. В случае уробороса собственный хвост змеи в принципе никогда не упрётся в себя самого, но лишь будет к этому стремиться в бесконечности.
Тем более нелепа Ваша мысль о " Или только половину самой себя.". Змея не складывается , а глотает себя с хвоста.
Возьмите чехол от большого зонта и проверьте.
Горгипп, 15 сентября, 2013 - 20:03
Классно! Змея же вывернула себя наизнанку! Правда, она заглотила свой хвост изнутри себя, а не снаружи. Выблевала себя изнутри наружу :))
Не понял!
То что глотается змеёй, то занимает место у неё внутри, снаружи - сама змея. Внешнее кольцо - змея, что глотает себя, а проглоченная часть образует внутреннее кольцо. Всё. Проглочено ровно половина змеи.
Тут требуют, пусть дальше глотает. Бессмыслица! Вроде того, что человек поел хорошенько, всё съел, а ему говорят, теперь принимайся есть себя. И так далее... А кто же глотать будет?! То же со змеёй. Философу негоже отрываться от жизни.
Если подойти формально, умозрительно, то кожа, "чехол" змеи может образовать внешнее, внутреннее, внутреннее внутреннего... и так далее кольца. При этом диаметр колец будет уменьшаться до некоего предела.
Удачи.
Вы спрашивали:
Отвечаю. Змея, начав заглатывать себя с хвоста в конце концов доберётся до своей шеи. Тем дело и кончится. Элементарно!
После пасти у змеи идёт сразу шея и кончается она кончиком хвоста. То есть по вашему глотание прекратится сразу, пройдя сквозь пасть?
Включите воображение.
Нет , конечно, я предполагал, что интеллектуальный уровень большинства участников ФШ ниже среднестатистического, но не на столько же.
Проведите мысленный эксперимент.
Змея глотает другую такую же змею, начиная с хвоста . Этот процесс закончиться тем, что хвост проглоченной змеи упрётся изнутри в хвост глотающей змеи. Теперь предположим, что у глотающей змеи в хвосте дырка, тогда процесс закончиться тем, что проглоченная змея вылезет с другой стороны пройдя сквозь первую змею.
Теперь змея глотает себя с хвоста. Да дырки у неё в хвосте нет, но даже, если бы была, то разве свой собственный хвост( с дыркой) может вылезти через себя , через эту же дырку? Это не реально . Более того хвост никогда не догонит и не упрётся сам в себя ( с дыркой или без) . Змея будет наматываться внутри себя, делая в пределе бесконечное число витков.
Или Вы считаете, что такое возможно - хвост изнутри упирается сам в себя?
Я больше не намерен Вам что-либо объяснять как первоклашке.
Эта заморочка стала для меня проще, когда представил обычный шланг для полива.
Если смотреть по внутренней/внешней образующей кольца шланга, то получается как лента в рулетке. А если эти образующие соединить по длине окружности диаметра самого шланга, то и получится, что шланг внутрь себя вставляется. Только вот, всё-таки с толщиной стенки напряг в смысле бесконечностей. Надо раскрывать неопределённость.
Нет никакой ленты Мёбиуса и бутылки Клейна. А есть развитие свитой внутрь "улитки".
Всё правильно.
Поэтому я и написал особое условие о толщине стенок.
Бесконечно тонкая стенка - это плод воображения. Реально можно добиться пренебрежимо тонкой стенки относительно размеров "шланга", как и в случае листа бумаги, площадь поперечного сечения которого пренебрежимо мала по сравнению с площадью листа, но не бесконечно мала. Такой лист можно сложить пополам семь раз, точнее примерно семь, это чтобы не впасть в нумерологию, где то семь - восемь (для последнего "шага" можно приблизительно наметить, где будет "пополам") , а если считать от нуля - шесть-семь, почти равно постоянной планка из значащих цифр без множителя, то есть шесть "с копейками". Отсюда моё предположение о том, что витков будет примерно семь, дальше "укладывать" змею в себя не получится физически, не нарушив целостности самой змеи, возможно из-за того, что внутренний просвет общего кольца закроется. Если продолжить рассуждение, то можно предположить, что имея одну закономерность пространственного усложнения, можно добиться семиуровневого вложения, дальше начнется разрушение, либо неустойчивость. Закономерность таблицы Менделеева в принципе бесконечна, но реально существуют в природе вещества, укладывающиеся в семь строк. Если логика и пространственная сложность как то связаны, то логично предположить цепочку: формальная логика->диалектика->? Например, это может выглядеть следующим образом: вместо вопросика, я применил "правило буравчика". В булевой математике основные логические операции НЕ,И,ИЛИ, если их покрутить вправо-влево получится три правых, три левых, плюс пофигизм (высокий импеданс) - получится семь. Сюда же можно приплести семь масштабов нашего мира, предложенных Владимиромфизиком, это подтвердило бы электромагнитную природу сложностнообразующего фактора атомарного и планетарного уровней, вот только как, или куда, в такой модели "прикрутить" временнУю составляющую, хронологическую последовательность, поскольку "сладывать пополам лист бумаги" в этом случае можно начинать с последнего, или с любого другого шага. Бред конечно, свалился же на мою голову... Или не такой уж и бред ? Можно ли, например, применить такой подход для объяснения цепочки инвесторы->совет директоров->управляющий->высокие менеджеры филиала->отдел->я->... ? На этом разумная, иногда и не очень, часть цепочки заканчивается, начинается разброд и шатание, или вещественная часть, то есть "железо". Дальнейшее усложнение "разумной" составляющей в этом случае достигает предельного количества уровней, и всякое добавочное звено ведёт к развалу, либо само разваливается, что и регулярно наблюдается, а именно текучка кадров чуть "ниже", из десятка, если не больше, специалистов, которых я "воспитал", никто не задерживался больше трёх лет, их либо сокращали и потом принимали других, либо, малость набравшись ума, они сами сваливали. То же самое происходит и в "верхней" части, в разделе "инвесторы", и передаётся далее по цепочке.
...было установлено, что каждый из 240 миллионов пользователей сервиса мог бы «дойти» до другого в среднем за 6,6 «шага». Чем исследователи математически доказали теорию и расхожую шутку о том, что через пять человек каждый из нас знаком с английской королевой. (Википедия. Теория шести рукопожатий).
Если я знаком с президентом через шесть рукопожатий (шесть уровней иерархии), то поневоле задумаешься о седьмом уровне:))).
vlopuhin, 18 сентября, 2013 - 06:54
Почему 7 нот, 7 дней в неделю, 7 цветов радуги, 7 периодов в таблице Менделеева?
Принцип семичленного цикла в иерархическом строении мироздания утверждает эзотеризм.
Спасибо Владимир, спасибо Александр! Насколько я понял, с моей головой не всё так уж плохо...
Дело в том, что семь нот и иерархию мироздания (модель мироздания), можно сказать, придумал человек. Эзотеризм родился и живёт в головах людей, к нему привело мышление, так сказать "придуман умышленно". Чего нельзя сказать о "шести рукопожатиях", это явление также "живёт" среди людей, но его никто "не придумал". В человеке "соединились две природы", и какая из них от Бога ? Может ли человек познать сам себя ? Существует ли змея, способная пожирать себя с хвоста ? Если такая змея вещественная, то она "подавится" на седьмом витке, если воображаемая, то превратится в точку, то есть в ничто. Что же тогда "вывернется наизнанку" в трансцендентность ? Получается интересный закон: то что однажды эманировало из Абсолюта никаким образом обратно не втиснуть! Вселенная обречена расширяться!
.
vlopuhin, 19 Сентябрь, 2013 - 04:35, ссылка
А по таблице Менделеева произойдёт качественный скачёк, так же как и переход в следующую октаву.
Тема радуги появилась Здесь и Здесь.
Да, согласен, скачок. В этом плане мне понравилась идея Владимирафизика с масштабами, в которой он говорит о принципиальной недоступности для нулевого мира масштабов D(-1) и B(+1). Аналогично химические элементы за "ядром" таблицы Менделева не стабильны, так же как и следующая за следующей октавой виртуальна, не потому что не уловима ухом, а по тому что воздух с такой частотой колебаться не может. Интересна также не только конечность нашего спектра, но и "дыры" в этом спектре. А если к этой картинке добавить наблюдателя, то можно уже говорить о пропускной способности нашего проявленного мира для потока информации.
vlopuhin, 23 Апрель, 2014 - 05:03, ссылка
Аналогично, подобно:
Здесь разговор об известных, "осязаемых" понятиях в сравнении с "неосязаемыми" - этим занимается Шуранов Б.М. в своей "Забесконечности", в отрицании осязаемого.
Ну, вот тянет на загадочное! "Поток информации"! А может ли он быть? Если непонятно, что такое информация?
Вот поток "Следов", отпечатков, форм - это уже осязаемо. А уже из потока следов может появиться поток информации. Но будет ли он осязаем, как формы? Ведь есть формы осязаемые (в Реале), а есть и неосязаемые (в голове).
Я думаю не загадочнее "осязаемых" потоков, например, осязаемых датчиками. Смысл примерно такой же как физики ищут "недостающую" массу вселенной в виде всякого рода тёмных- и анти- материй. Аналогично можно формализовать всё "божественное" и нет информационным потоком и искать "дырочки", т.е. куда всё "утекает" и откуда "втекает", или, возможно, замкнутый поток. Я всё жду публикации событийной онтологии от А.Болдачева, по моему там намечается новое представление вселенной в виде конечного множества вложенных событий. По крайней мере там же, как мне кажется, намечается некоторый отход от тех представлений информации, которые обсуждаются на ФШ, и в которых так и не обозначилось некоторой общей точки зрения на информацию, нет даже и намёка на удовлетворяющее всех определение этого понятия.
Колбаса, которую мы едим, только по форме колбаса, однако общая точка зрения на неё есть - это колбаса. Вот и на информацию такая же общая точка зрения.
Я же употребляю понятие "информации" с той точки зрения, где оно "работает".
Точно так же и понятие колбасы: иногда необходимо и изделие из сои, а не из мяса, но чаще наоборот. Но почему-то и то и другое по отдельности гораздо дороже, чем в смеси. Поэтому я и стараюсь не брать колбасу как общую точку зрения.
По поводу колбасы я с Вами полностью согласен. Думаю найдётся не мало теперь уже наших с Вами сторонников, любителей колбасы из мяса. А вот с информацией, как мне кажется, сложнее будет. Где оно, понятие информации, работает ?
Отвечаю.
Информация это не выбор, но потенциал, определяющий направление выбора пути. Состоявшийся один выбор пути ПОДСЧИТЫВАЕТСЯ как единица информации. Подсчёт единиц информации давно работает в технике.
Переход из КОНЦА в НАЧАЛО принимается за единицу информации.
Но переход из НАЧАЛА в КОНЕЦ есть ПРЕДМЕТ (ОТСУТСТВИЕ предмета), содержащее множество (неисчислимое) единиц информации, определяемое ЧИСЛОМ ВОПРОСОВ к этому предмету.
Информация невозможна без следов - минимум двух, один из которых - любой - принимается (интуитивно, а на самом деле по необходимости тоже) за эталон.
Результат сравнения есть решение задачи - ответ на вопрос - это решение Винера-Парменида.
Учитывая мнение Парменида. Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) внутри этого устройства.
Честно скажу, я в растерянности. По моему из всего сказанного можно сделать единственный вывод: информация - неопределимое понятие, применимое там, где оно работает. Вы привели ряд определений, ни одно из которых Вас не устраивает. Это и потенциал, и выбор, и запись выбора, и переход, и вопрос, и ответ, и эталон, и хранилище эталонов, и результат сравнения. К тому же весь этот ряд, и всё по отдельности, превращается в прах, когда теряет свою актуальность. Для полного абсурда в общий контейнер добавлю парочку понятий от себя: Инфа, информизм, информационное поле, информационное пространство, информационные войны. И от физиков - закон сохранения информации!
Неверно. Вполне определимое. Но находящееся в процессе поиска её пределов. В основном пределы уже поставлены. Меня устраивает определение Винера, от которого и отталкиваюсь. Это точка опоры, на которой держится вся информатика. А дальше есть Ваша потребность свалить уже разделённое в кучу. Но Вы же пользуетесь расхожими словами (фантазиями) и ждёте, когда Вам их кто-то объяснит. Это всё равно, что говорить "сахар, сахар", и ждать когда во рту сладко будет:))).
Мне кажется если разделить "информацию" и "ощущения информации", то тогда появляется какая-то ясность.
Можно и с этого начать, потому что информация и субъективна (испрашивается "я"), и субъектна (источник активности выбора), и независима от "я" (в логических машинах). Короче, надо тему открывать.
Информация это "вещь в себе", а ощущение информации это "вещь для меня".
В самую точку! Подозреваю что я такой не один, а господа философы не торопятся мне помочь.
Определять, ставить пределы, формировать, делать следы, отпечатки - это неотъемлемое свойство Бытия. Человеческое тело на этом построено и этим Живёт. Делать неопределённое определённым - это врождённое. Но не всё неопределённое можно опредЕлить. Но всё можно определЯть.
А почему 32 зуба?
4 ряда по восемь, главное найти сложностнообразующий фактор. Как мне кажется, 32 разбивается на четвёрки одинаковых зубов, по паре слева и справа, 7 рабочих четвёрок, по одному запасному в каждой восьмёрке (ил для того, чтоб болели). У каждой четвёрки своя задача по измельчению пищи, сложность которой (или твёрдость) в данном случае имеет решающее значение. И то что четвёрок восемь косьвенно подтверждает в данном случае семиярусную пространственную сложность "комплексного обеда".
No comments
vlopuhin, 20 сентября, 2013 - 10:43
Вообще-то изначальная формула зубов 4 ряда по 7 (вот тебе и семичленный цикл).
Четыре восьмых зуба - это зубы мудрости, которые прорезаются после совершеннолетия (ориентир - 21 год). Зачастую эти зубы даже совсем не прорезаются. Как показывает практика, толку от этих мудрых (может хитромудрых?) зубов мало, а проблем от них как правило много.
Как мне кажется, семицикличность является неким "вторичным продуктом". Если принять во внимание теорию Владимирафизика, то логично предположить пропорциональный, так сказать "джентельменский набор" констант для каждого масштаба (возможно, это же самое Princeton называет предпосылками, интуициями). То есть, как я говорил чуть выше, отбросить в константах множитель десять в минус/плюс ковырнадцатой степени (Владимир предлагает восемь). Набравшись наглости, выскажу следующее предположение. В теории систем Евгения Волкова можно предположить, что в рамках одной системы действуют константы безразмерные, между системами действуют константы размерные. В частности, небезразмерную постоянную Планка, связывающую энергию и длину волны, можно трактовать как количество одних систем, которые можно "разместить" в другой системе.
Нет, уважаемый дошкольник, змея конечна. Надо иметь воображение с дыркой, чтобы из конечного получить бесконечное.
Найдите себе другого учителя и издевайтесь над ним сколько хотите, а меня увольте.
По всему видно Вы не философ, варяг. А выставляете себя учителем...
Сказано, змея может проглотить только половину себя. Как красиво и профессионально выразился philozan, меньшее не вмещает большего. Надо было обратить внимание.
Чтобы продолжить себя глотать, змея должна растягиваться. В природе такого нет. Следовательно, это условие абстрактное, умозрительное, игра воображения... Понятно, что конечное не растягивается в бесконечное. Голова змеи, добравшись до своей шеи, остановится - предел.
Все будет хорошо, и с Вами и со змеёй. Это не смертельно.
Дубль.
Пермский,
Браво Александр, вы единственный из комментаторов данной темы это поняли! Однако, по условию задачи глотание на этом не заканчивается, а значит проглотив себя второй раз змея придет в исходное состояние показанное на рисунке и такое процесс выворачивания с лица на изнанку и обратно будет повторяться бесконечно. Совершенно не случайно, змея кусающая свой хвост, это древнейший символ вечности движения, вечности жизни. Об этом же и фраза из Библии о завершении творения мира (замыкании мира в кольцо) "и вдохнул Бог в человека свою душу... и последний стал первым, а первый последним", что только и обеспечивает вечность бытия.
Проверьте.
А сколько чехлов от зонтика может влезть в чехол от зонтика?
Мы ведь мир изучаем изнутри?
Значит, предложенный процесс надо бы также рассмотреть изнутри.
Например, наблюдатель находится на кончике хвоста.
Представьте,что вы смотрите не на кольцо,а на пружину...,))
Отчасти да. То есть процесс глотания это увеличение числа внутренних витков, и так до бесконечности.
Шутка? Если нет, то... не знаю!
Можно проглотить столько, сколько поместится. Змея проглотит половину себя. Больще не поместится!
А две трети себя? или три четвёртых?
Короче, процесс глотания всегда завешается , если что-то упрётся в хвост из внутри. Но должен упереться собственный хвост ... в собственный хвост.
А это невозможно.
В общем хорошая тренировка воображения.
Дерзайте.
Забавная.
Нет. Половина. Возьмите верёвку, пометьте голову и хвост, сворачивайте кольцами, будто бы змея глотает, и увидите, что проглоченный хвост остановится и морды...
С какой радости? :)
Включите воображение.
Процесс лимитируется растяжимостью тканей организма змеи)
Я поставил условие, что толщина стенок брюха ничтожны.
А как это на растяжимость влияет?
Никак. Она просто не имеет значения.
Ну да, сферический конь в вакууме...
А ещё анекдот такой есть из 90-х:
Новый русский:
- Я вчера на своём новом мерине так лихо развернулся, что задние фары свои увидел)
Моё предположение - семь.
Лист бумаги можно сложить пополам семь раз, не зависимо от размеров листа. Если это реальная змея, то у "пружины" будет семь витков. Змей с бесконечно тонким брюхом не бывает. У таблицы Менделева так же семь строк.
Процесс заглатывания может продолжаться до тех пор, пока длина проглатываемой части будет меньше длины части проглатывающей. После того, как змея проглотит половину себя, она будет состоять из двух колец - наружного, проглатывающего и внутреннего - проглоченного, причем их длины окажутся равными. На этом процесс остановится, поскольку длина внутреннего кольца, при дальнейшем проглатывании, должна увеличиваться, а наружного - уменьшаться: большее не может поместиться в меньшем.
После того как змея превратится в два равных кольца - внутренний и внешний, но проглатывание будет продолжаться, то появиться третье кольцо внутри внутреннего, затем четвёртое и так далее. Но это уже для особо одарённых. А здесь собрались только инакоодарённые.
Это иллюзия. Хвост сам не передвигается, его проталкивает глотание змеи внутрь себя. Непосредственно движется голова змеи в направлении к голове. Движение хвоста к хвосту кажущееся...
Змея образовала кольцо. Часто в лесу люди бредут по кругу, возвращаясь туда откуда вышли. Также хвост относительно движется к голове...
На самом деле образуется следующее внешнее кольцо, а то что было внешним становится внутренним... и так далее. Но такое возможно только на модели.
Заглатывание змеи самой же себя - это тот же парадокс бесконечности, который при тщательном рассмотрении должен привести к точке - к нулю.
Vladimirphizik пишет:
Господа! Довольно сумасшествовать! Вы хоть иногда читайте посты нормальных людей!
А Вы на эту задачу посмотрите с точки зрения математики. Тогда скажете по-другому.
Vladimirphizik пишет:
Чтобы было понятно, о чем я говорю, нарисуйте прямую линию длиной L. Теперь согните ее в любой точке. Это - точка разрыва, точка"0" и т.д. Она получается в пределе круга змеи, глотающей саму себя. Почему предел уходит в этот самый ноль - попробуйте догадаться сами.
Горгипп, 15 сентября, 2013 - 22:
..Тут требуют, пусть дальше глотает. Бессмыслица! Вроде того, что человек поел хорошенько, всё съел, а ему говорят, теперь принимайся есть себя. И так далее... А кто же глотать будет?! То же со змеёй. Философу негоже отрываться от жизни.
Изначальный вопрос:
Постановка цели:
Первое условие:
Лента Мёбиуса, бутылка Клейна?
Поскольку Горгипп требует не отрываться от жизни, то условие второе:
Заглоченный хвост начинает перевариваться. Змея-то не торопится..
А если что-то переваривается, то что-то другое вырастает. (Формоизменение с затратой солнечной энергии).
Если рассматривать абстрактно, умозрительно, то легко натолкнёшься на иллюзию.
Пусть змею представляет её кожа в виде сужающегося чехла. Проследим как продвигается голова снаружи и хвост внутри змеи.
Первое. Начав с хвоста, она продолжает заглатывать себя, продвигаясь в направлении к собственной голове - предел.
Второе. Хвост, попав в пасть, продолжает продвигаться тоже в направлении к голове - предел.
Некоторые тут предположили, что хвост продигается к хвосту, потому напоролись на иллюзию.
Если первое, то змея проглотит половину себя и только. Если второе,... читайте их посты.
В чём причина иллюзии. В том что голова продвигается по часовой стрелке, а хвост - против. То есть навстречу друг другу. С двух сторон сразу и нужно рассматривать, а не отдельно.
Как только голова снаружи и хвост внутри "повстречались", так змея "закончилась", больше некуда и нечего глотать...
Можно также вспороть ей брюхо и то, что она проглотит, будет вываливаться наружу...
Я сказал о жизни в другом смысле.
Повторюсь: поместите себя на кончик хвоста и добейтесь ДВУХ встреч с глазами.
При разумном решении (даже без математики) круг змеи должен сойтись в точку (за счет второй встречи с глазами).
vlopuhin,
Вот так вывод... :) Поняв совершенно верно, что змея свернется в точку (правда не на седьмом витке, а на первом), в которой вывернется наизнанку и далее процесс будет повторяться, вы говорите только о расширении. А сворачивание в точку разве не процесс сжатия? Если под Вселенной понимать только одну поверхность (сторону) "змеи", то тогда действительно, эта сторона будет всегда расширяться и затем мгновенно сжиматься в точку (конец света!), но при этом другая, противоположная сторона "змеи" всегда будет сжиматься в ту же самую точку. Иначе говоря, Мир в целом или "змея в целом" одновременно в процессе сжатия и расширения. Точка же, в которую Мир периодически сворачивается, для наблюдателя со стороны Вселенной будет центром расширяющейся Вселенной, а для наблюдателя с другой стороны - поглощающей Мир черной дырой.
Именно о такой форме единого (единого мира или змеи в целом) говорил Платон, что она "и в покое, и в движении, и вне времени", то есть эта форма находится в самодвижении и поэтому вечна.
Если я правильно понимаю, то согласно Вашему представлению Мир находится в точке "выворачивания" змеи, то есть в точке, где голова пожирает туловище, хвост не "проталкивается" в змею, а "укладывается" в ту же самую точку, в голову. В таком случае нет никакой уверенности в том, что туловище и хвост принадлежат той же самой змее. По мне так "Целое" - это "Информационное Поле", по которому "ползёт" семиярусная гусеница. При этом нельзя забывать, что любое образное представление высвечивает лишь одну "грань" из неограниченного многообразия разносторонне проявленного мира. Например, Владимир (Дилетант) предлагает змея бесконечной длины, в виде киноленты. Я бы добавил к такому представлению настоящее в виде "съёмочной площадки", непрерывно производящей эту киноленту, под управлением режиссёра-невидимки, тут же на "площадке" наспех пишущего сценарий.
Неправильно вы поняли. Нарисованная на рисунке в начале темы змея, это и есть мир в целом, только в статике, а точка выворачивания наизнанку (или точка склейки противоположных поверхностей ленты Мебиуса - двухмерный вариант змеи), это начало мира и одновременно его конец. Представить образно движение (динамику) такой закольцованной змеи или описать логично этот процесс словами - принципиально невозможно, поскольку для этого требуется мыслить движение объема в объеме или одновременно шесть координат пространства, а человек максимум способен рационально мыслить только движение плоскости в объеме. Но понять такую форму мира вполне доступно каждому человеку.
Только используя формальный язык математики можно дать точное описание движения такой формы (формы квадро), что и сделал не так давно Перельман.
Если использовать топологию движения, то один цикл непрерывного движения будет выглядеть так: точка (начало движения) - линия - плоскость - объем - квадро - точка (конец движения), где начало и конец цикла движения, это одна и та же точка. Естественно, после окончания одного цикла сразу начинается следующий и т.д. Станцы Дзиан говорят, что сейчас мир находится в седьмом цикле движения (в седьмой вечности) или, что тоже самое, на земле сейчас седьмая цивилизация людей и ей предшествовало еще шесть человеческих цивилизаций. Станцам конечно можно верить/не верить и в принципе для нас совершенно не важно какая сейчас по счету цивилизация. Важно, что мир периодически сжимается в точку, а значит конец мира (конец света) и конец нашей цивилизации неизбежен и произойдет это совершенно неожиданно для большинства людей, мгновенно, поэтому спасутся в этой глобальной катастрофе очень немногие, но именно из их числа будут "боги" в следующей человеческой цивилизации, как это было и в начале нашей.
В описываемой схеме Сергея Александрова это не так.
У змея-киноленты есть начало и конец. Но при этом образуется неограниченное (теоретически, в пределе) количество витков. Неограниченность количества витков обеспечивается уменьшением толщины (шкуры змеи, плёнки киноленты).
Мы (в развитии) движемся либо от наружного конца к центру, либо от центрального конца к наружному, но этого не замечаем, потому что движемся всегда ВПЕРЁД (в плёнке). Куда бы мы не шли по земле, всегда идём вперёд.
Модель змеи (шланга) объёмная, поэтому её труднее представить, а модель киноплёнки всем знакома и её представить легче. Но суть образования витков одинакова.
Если соединить наружный конец плёнки с внутренним концом, то получим закольцованность "фильма". Одно и то же "кино" будем смотреть в повторе бесконечное число раз. В конце концов выучим все сцены - полный детерминизм.
Можно "склеить" концы плёнки "накрест". Тогда один фильм будем смотреть нормально (правое будет правым, а левое будет левым), а второй просмотр того же фильма будем смотреть с "изнанки" (правое будет левым, а левое будет правым), затем снова нормально, снова с изнанки... Опять полный детерминизм с некоторым разнообразием.
При склейке концов "впрямую" в случае с кинолентой получаем обычное кольцо из ленты, а в случае со змеёй получаем обычное кольцо из трубки.
При "склейке" концов "накрест" в случае с кинолентой получаем ленту Мёбиуса, а в случае со змеёй получаем бутылку Клейна.
Но этого мало. Человек так устроен, что по ходу Бытия обладает способностью "считывания" окружающего в свою внутреннюю память (теории, идеи). А также способностью "воспроизведения" считанного, и "записи" воспроизводимого в окружающее (практика, реализация идеи).
Хорошо, так стало понятнее. Остался один момент. Вы с Виктором так ловко склеиваете концы то в "кольцо", то в мёбиус, то в квадро. Но на каком основании ? У меня одно предположение: "зымыкание" на бесконечности, или через аморфную недосягаемую бесконечность.
Виктору.
"...человек максимум способен рационально мыслить только движение плоскости в объеме." С этим нельзя не согласиться, именно по этому из точки сразу следует сфера, или объём, который изнутри представляется сферой, но никак не линия, потомучто линия уже представляется в объёме, в пространстве. Даже глаза устроены так, что человеку умышленно не требуется из плоских картинок строить объёмный образ. Надо полагать так оно и есть в реале. По крайней мере так это представляется мне.
Да на том же самом основании - есть "концы" у киноплёнки - их надо куда-то девать (пристроить). Вот и пристроили. Вы - в бесконечность, я - в несколько вариантов.
Просто, если есть модель, у которой определены концы (пределы), то её можно начинать обсчитывать, кому интересно.
Поскольку у киноплёнки есть границы (края плёнки), а в Реале этих границ не наблюдается, то свёртка в трубу (змею) снимает (исключает) вопрос о данных границах.
Да, вариантов хватает, но все они связаны именно с бесконечностью. И не обязательно пространственной, то есть за горизонтом, хотя любую среду можно формально преобразовать в пространство. Теория пределов в математике даёт некоторое представление о бесконечности, и даже даёт методы оперирования бесконечностью, но ведь это только математика...
vlopuhin
На основании здравого смысла (формальной логики). Все явления в мире во времени имеют начало и конец, в том числе и такое явление как человек, но при этом существование явлений не прекращается. Растение (животное, человек) умирает, но из зерна растения начинается новое растение той же самой формы, то есть жизнь непрерывна. И нет никаких оснований делать жизнь мира в целом исключением. В науке уже давно является фактом подобие процессов в природе. Кроме того, вполне очевидно (очами видно!), что любое движение начинается с покоя и им же заканчивается. Такую непрерывность (вечность) процесса, при одновременной конечности цикла этого процесса, может обеспечить только находящиеся в самодвижении формы ленты Мебиуса (2 измерения) или формы квадро (3 измерения), или символически змея глотающая собственный хвост. О единой форме находящийся одновременно "в покое и в движении, и вне времени", писал еще 2000 лет назад Платон (см. "Парменид"), так что ничего нового лично я не сказал. Заметьте, проекцией квадро или тенью по Платону, будет именно объем и значит нами видимый 3-х мерный мир действительно только мир проекций (теней) реального четырехмерного мира.
Движение точки порождает линию, движение линии под углом 90 град. по отношению к движению точки порождает плоскость, движение плоскости ортогонально движению линии порождает объем, движение объема ортогонально движению плоскости (расширение объема внутрь себя) порождает квадро, а движение квадро (сжатие объема) приводит к изначальной точке. Первые три движения (от точки до объема)вы можете легко проверить двигая карандашом по плоскости бумаги и используя изометрию, а для изображения квадро карандаша и плоскости бумаги уже недостаточно. Для изображения квадро необходимо рисование в объеме, а значит необходим лазер, компьютер и соответствующее программное обеспечение. Такая работа сейчас ведется и думаю в ближайшее время результаты будут общедоступны.
vlopuhin, 19 сентября, 2013 - 04:35.
Не обязательно на седьмом витке. Витков в рулетке может быть много, как и витков в рулоне киноленты. Кинолента даёт хорошее представление о разворачивании времени. Но совершенно не даёт представления о пространстве - не хватает "объёма" - одного измерения. Природа выкрутилась из этого положения, снабдив человека двумя глазами, которые обозревают две плоские - двумерные картинки, создавая из них объёмное восприятие.
Представление о змее даёт представление о разворачивании времени (картины бытия) либо в одну сторону - поглощения в "точку", либо в обратную сторону - из точки. Но в обоих случаях мы этого не замечаем, так как будем двигаться только вперёд. Впереди будет либо точка, либо выход из точки - место точки. То есть, движемся либо из Места точки к самой точке, либо из точки в Место точки, но - вперёд.
А "переход" между "витками" даёт нам будущее или прошлое. Отсюда можно начать считать "размер" витков (в сутках, годах)...
Метафора уробороса мне больше напоминает историю человеческой культуры. То что снаружи и каждым внутренним витком укорачивается, зато внутренние витки, проникают всё глубже и глубже внутрь.
Так и с культурой. В каждом проявленном фрагменте культуре огромное количество исторический пройденных этапов, которые не заметны , но имплицитно присутствуют.
Причём это и общечеловеческой культуре, и в культурной социализации конкретного человека.
И такое же количество повторений, сходных ситуаций, но каждый раз с новыми действующими лицами, которые разнообразят (оживляют) эти повторения (кольца змеи).
Вероятно, это Вы уже пытаетесь эту метафору применить к процессу памяти?
Да , и это имеет место быть.
Кстати, если представить, что есть некий, как Вы выражаетесь, "след", который вдруг возник в повторяющейся ситуации, наверняка модифицируется, впитав, в том числе и особенности этой ситуации.
Этот "след",применительно к человеку,можно назвать "впечатлением".
Из темы Образ справедливости Арлекин
Дилетант, 14 Октябрь, 2015 - 08:07, ссылка
Справедливо, когда я ем (свой хвост), но несправедливо, когда меня едят (мой хвост).
Стенки этой модели рефлексии постепенно истончаются, и их разрыв в нашей реальности неизбежен.
справедливость - это когда никто никого не ест, это когда никто не ест себя поедом .
Точно. Это когда никогда никого нет.
точно! это когда на Земле свободные кони и мертвые с косами стоят ...
А как же вечный двигатель Аристотеля ? Не важно кто "кушает" мой хвост. Если кушает, значит может переварить, значит и хвост "съедобный". Осталось дать определение этому "хвосту". Например, такое: остаток жизни после выполнения функции репродуктивности (подробнее здесь: vlopuhin, 26 Ноябрь, 2013 - 07:52, ссылка ).
«Существует что-то, что вечно движется безостановочным движением, а таково — движение круговое; и это ясно — не только как логический вывод, но и как реальный факт, а потому первое небо обладает, можно сказать, вечным бытием. Следовательно, существует и нечто, что (его) приводит в движение. А так как то, что движется и (вместе) движет, занимает промежуточное положение, поэтому есть нечто, что движет, не находясь в движении, нечто вечное и являющее собой сущность и реальную активность».
В Уроборосе рассмотрен случай "зеркальной рефлексии". Наружу из "змеи" ничего не выходит. Надо полагать, что и снаружи в змею ничего не входит. При одинаковом объёме змеи растёт количество "витков" - растёт "длина" змеи. Значит должно что-то уменьшаться. Материал расходуется на увеличение длины, и приводит к уменьшению толщины "кожи". Вот и весь расклад.
Спрашивается, а что будет в конце, если рефлексия зеркальная?
Ведь известное "вещество" имеет конечный размер субстрата, меньше которого быть не может.
Догадываюсь, что ничего не будет, случай идеальный, то есть выдуманный. В данном случае, как я понимаю, речь идёт о "самопоедании". Очень любил в детстве наблюдать, как мама месила тесто на пироги, сначала тесто расплющивается, затем собирается в комок и снова расплющивается. Так и здесь, складываете листок бумаги семь-восемь раз, размазываете до исходных размеров и снова складываете. Ничего никуда не расходуется, зайчик то солнечный... Хотя, если выключить свет... Может быть трение оптических осей ?
У нас все случаи выдуманные. поэтому ничего и не будет. И змея ничего не поедает, и говорить не о чем. Что же тут толочься? А буквы на экране тоже выдуманные? Их ведь и не потрогать рукой.
Полагаю, что не все, я и сам иногда тесто замешиваю, правда давно этим не занимался. Собственно, о зеркальной рефлексии. Это что то похожее на свечу между двумя зеркалами ? В таком случае в змею льётся свет снаружи, а Уроборос - это преобразователь одного "света" в другой. В таком "преобразователе" есть точка входа/выхода для внешнего потока, то место, чем змея кушает свой хвост, устройство одновременной записи/воспроизведения. А то, что Вы назвали стенками и длиной змеи - это мысли, ходящие по кругу, наслаивающиеся друг на друга, рассыпающиеся, и вновь собирающиеся. И что должно порваться ? Где сосуд, который может переполнится ? И главное чем переполнится ? Предположим информацией, тогда, при "прежевывании" этой информации необходим посредник, эйдетически противоположный становлению информации, то есть её усваивание (аналогично пищеварению), иначе вечный двигатель остановится. Мысли при отсутствии "трения света" улетят в бесконечность и не вернутся... Это похоже на то, когда из букв перестают складываться слова. Но они, слова, там точно есть, буквы ведь при этом никуда не деваются.
Похоже. Но не совсем. В кольце из сверхпроводника ничего снаружи и наружу не поступает, а "всё внутри". Ток там крутится долго. Так же и здесь. Только "внутри" всё как "в жизни" - так же сравнивается, так же принимаются решения, так же строятся конструкции разного рода. Короче - система замкнутая.
Можно посмотреть для интереса подобную идею в теме Сизиф. Легенда о коммунизме
Тем же самым, что и отражение зеркала в зеркале - осознанием (умозрением) бесконечности.
То же самое происходит, когда сознание ("я") пытается познать самое себя - природу сознания-разума, пытается ответить на вопрос "Кто Я?"
Это то, что Рамана Махарши называл "Прямой Путь к Себе. КТО Я?
А вот тот же уроборос - спектр сознания - в исполнении Кена Уилбера:
Все начинается от закольцованного уробороса-плеромы, который разворачивается в вербально мыслящую личность, чтобы затем через созревание духа достигнуть трансвербальных и трансперсональных уровней сознания и вернуться в Плерому, вновь стать Уроборосом, осознавшим свою природу.
А вот современный эквивалент: