Волшебство из математики
Тема лёгкая. На уровне арифметики. В пору летних отпусков.
Математика, говорят, наука точная. Если коротко, это наука о счёте. Число есть основное понятие математики, используемое для количественной оценки. Собственно, основана математика всего на двух, противоположных операциях с числами, сложении и вычитании. Всё остальное, это будет производное от этих двух операций.
Так умножение есть сложение одного и того же числа некоторое количество раз: 2+2=2Х2. Обратная операция умножения есть деление.
Белее сложная операция возведение в степень, в которой так же основой является сложение суть которой умножение одного и того же числа некоторое количество раз: 2+2=2Х2=22=4. Обратная операция возведению в степень есть операция извлечения корня. √4 = 2. Это всем понятно и очень хорошо известно со школьной скамьи. Пишу это лишь для наглядности.
А теперь давайте посчитаем, как говорят, на пальцах, сколько будет если мы: 0+0+0+0+0+0+0 ? Всем понятно, что ноль. Считаем на калькуляторе – он показывает 0. Возводим 0 в седьмую степень, или любое другое число, кому как нравится. Опять получаем ноль. Даже калькулятор нам показывает 0!
А теперь волшебство – возводим 0 в нулевую степень… и… трах-тибидох, - получаем 1. Из ничего!!! Эзотерика вместе с алхимией, да и только.
Ноль, это отсутствие предмета счёта. Как говорят, в кармане нет ничего, пусто, ноль. И вот мы эту пустоту, возводим в степень ничего, и волшебство математики нам выдаёт 1. Из ничего! Из воздуха, как говорят.
Ладно, тогда из полученного результата проделываем обратную возведению в степень операцию, то есть - извлекаем корень из 1. И…. ёклмн, ответ не сходится. И единица, даденная нам волшебством математики, обратным действием не ушла обратно в небытие, в пустоту, не явило нам ноль, а оставила нам в кармане 1. Было ничего, а стало единица (что-то). Даже на калькуляторе, который не умеет обманывать...
Как так? Где логика? Которая точная.
Какие будут мнения на этот счёт? Нафига математикам это было нужно (сову на глобус натягивать)? Уши же торчат!
- Макарыч
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Обратная операция возведению в степень должна тогда указывать какой именно корень берётся. Например, если возводили в 3-ю степень, то обратная операция над полученным результатом от первой операции должна над корнем указать (написать) число 3.
Это только для двойки не пишется двойка, а в остальных случаях над корнем пишется число.
Поэтому если единицу возводили в степень 0, то и корень из единицы надо брать по основанию нулевой. А на ноль делить нельзя...
Ага, вот оно как?
Хорошо, а логика арифметики здесь не работает уже?
Как из нуля могла появится единица? Если ничего не брали (брали 0), ни разу с этим ничего ничего не делали (степень 0), но единица появилась. Есть объяснение?
Операция деления определена для любой пары чисел, кроме .... когда делитель =0
1/2, 76/137, 0/101, 14/233 - определено!
1/0, 76/0, 0/0, 14/0 - не определено!!
0^a=0, для всех a>0. ==> 0^a/0^a= 0/0 - но это неопределено.
0^0 - неопределено!!!
И ваше 0^0=1 это ваша ошибка, ваша фантазия!!
Это ваши реальные глюки, господин, а не некое ирреальное, экзотическое "волшебство", "самодурство" математики (по вашему пониманию).
В математике нет ошибок, изьянов.
С уважением
Юсупов Роберт из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист.
Почему моя??? Где у меня про то сказано? Вы разве не читали стартопик?
Ну что за манеры переворачивать всё наоборот...
Возьмите калькулятор и наберите на нём 0^0. Что видите? 1 видите! Так моё это или не моё?
Калькулятор - это не математика!
Калькулятор, как и компьютер - это идиот, который быстро считает!
Иногда считает неправильно, как ваш калькулятор, например.
А математика тут не при чём!
Не надо мутить воду, господин Макарыч!
А что тогда считать математикой? Ну откройте учебник, там то же самое.
Вы о чём, господин Юсупов?
Объясните. Коль уж сказали "а" то говорите и "б".
Начните с Википедии, там разгонитесь дальше!
Вы со всеми говорите через опровержение, или только со мной так?
Ну правда, я в стартопике вскрыл проблему математики, и говорю что в смысловой логике из ноля нельзя получить единицу. Вы мне возражает и говорите то же самое, но так, будто я отстаиваю единицу из ноля.
Странный у вас способ вести со мной беседу... однако.
Макарыч, Вы говорите: "Как из нуля могла появится единица? Если ничего не брали (брали 0), ни разу с этим ничего ничего не делали (степень 0), но единица появилась. Есть объяснение?"
Честно говоря, не понял.
Это Вы о чём?
По математической легенде, любое число (которое, как раз не должно быть нулём) в нулевой степени - это единица. А вот чтобы единица получилось из ничего...
Похоже, я недостаточно внимательно прочитал ваш исходный текст.
П.С.
Хотя меня всегда смущали эти правила математики с нулём (умножение на ноль, деление на ноль (где получается неопределенность или бесконечность)). Но скорее всего потому, что я недостаточно абстрагируюсь и контрабандой проношу с числом - немного сущего, например, физического...
Если мыслить по математической легенде, то вопросов нет. Принимай легенду и следуй её курсом, куда пошлёт.
А вот если мыслить не легендами а смыслами, то в этой легенде обнаруживается противоречие, и я это противоречие показал. У нас есть 0 (ничего, пусто), и вот мы захотели узнать, что будет с этим ничего, если его возвести в степень 0 (ничего). И вот оказывается, по этой легенде из ничего выныривает единица (а это уже что-то).
Когда я был ещё юным студентом, то по предмету сопромат, у меня было задание рассчитать достаточна ли прочность определённой конструкции. И вот при решении этой задачи я решил блеснуть сообразительностью и в одной из формул у меня образовался именно такой результат, и я обрадованный простой своего решения написал как велит легенда математики, принял ноль в степени ноль за единицу.
И вот препод мне на это назидательно сказал: никогда больше не допускай даже возможности такого варианта, если не хочешь чтобы твоя конструкция развалилась...
Я хорошо это запомнил.
Хм...
И правда, Макарыч, калькулятор-то выдает 1!
Впервые в жизни про это узнал. Хотя по молодости приходилось очень много изучать все разделы математики, но я впервые слышу о том, что 0^0=1.
Вы меня удивили :о)
Значит вы далеко не математик. Я тоже не математик, но я технарь, и по долгу службы, да и так, ради интереса, мне приходилось часто делать расчёты. Потому и знаком.
Проблема, на которую я указал, не нова. Ничего удивительного в ней нет. О ней знают многие, в том числе и сами учёные. Однако в научном сообществе приняли точку зрения о единице. А коль так, то спорить с этим безсмысленно. Только обсуждать с теми кто мыслит смыслами.
Собственно, данное противоречие указывает на то, что математика не может являться окончательным критерием истинности. Ведь не спроста было принято такое, всем, более-менее соображающим, очевидно противоречивое решение. Именно затем, чтобы залатать пробелы. Иначе зачем?
Да, конечно, я не математик, и уж точно не технарь))
Взял сейчас навороченный японский калькулятор у знакомого инженера геодезиста, ввёл 0^0 и он пишет, что это ошибка...
Значит я в этом не ошибся.
Рад за японцев. Если это так, то они молодцы.
(+1) + (-1) = 0. Это, вроде как, понятно, потому что 1-1=0.
Но, вот, если взять отношение размером 1 (единица), то эта единица уже является единичным радиусом, а габарит отношения (диаметр) равен 2.
Будучи помещённым в центр координат, этот радиус будет принимать значения от +1 до -1.
Тогда следует принять (+1) + (-1) = 2.
Имеем на выходе 2 = 0.
Чтобы этого безобразия не происходило, говорят, что (+1) + (-1) берутся по "абсолютной величине". И тогда (+1) + (-1) = 1 + 1 = 2.
В чём парадокс.
Невозможно сделать "единичный радиус" меньше 1 (единицы).
Единичный отрезок 0...1, 0...-1 можно делить бесконечное количество раз, получая бесконечно малые величины отрезков.
Понял. Отстал.
))). На самом интересном месте... Деление форм (математика) - это умственные действия.
Ну почему же. Вся математика это что ни есть - сплошные умственные действия. Между прочим, весьма затратные. Но суть не в том, а в том, чтобы эти действия приводили к правильным выводам, а не к несоотнесённым фантазиям.
Ну, да. В этих "сплошных умственных действиях" должны быть места, где находятся "фантазии", где находятся "действительны вещи", где находятся "последовательности действительных вещей", где находятся "правильность выводов".
А иначе всё будет вперемешку и не отличить одно от другого: вместо последовательности вещей окажется "правильность выводов"...
Скажем так: единичный радиус описывает предел делимости действительности - а-том, и обосновывает феноменальность действительных вещей - явление элемента форм вещей.
Вы нашли эталон единичного радиуса? Вы в какую степь устремились своими мыслями?
Причём тут радиус и предел его делимости? Вы куда бежите?
Вы можете на пальцах посчитать чему равен ноль в степени ноль? Это же не сложно, арифметика для начальной школы.
А всё остальное - это софистика.
Что я могу сказать?!
Чудак вы, господин Макарыч, на большую букву "М"!
Вам, господин, Юсупов, не угодишь. И так вам не так, и эдак не то. Любите ж вы критиковать, однако.
Браво!
Коза шла к водопою и оставила следы в глине.
Вы можете по этим следам сказать сколько козлов шло к водопою?
Это же не сложно, арифметика для начальной школы.
Решение.
Всего следов было 10. Ног у козла - 4. Стало быть, козёл сделал 8 следов полных и два неполных, потому что дошёл до воды и ему не надо было дальше идти.
Ответ: козёл был один.
Коза шла к водопою и оставила следы в глине. - априорный феномен, то есть то, что видел раньше: как коза идёт к воде и оставляет следы в земле.
Действительные следы феномена - 10 следов, по факту рассмотрения.
Действительный ноумен - восстановление картины по 10 следам.
Действительный ноумен - это мнимый феномен: всё что навыдумывал об оставленных 10 следах - это предположение о действительности.
Причём тут ноль в степени ноль.
В начале надо отыскать "оставленные следы", чтобы было о чём говорить, то есть "основание", которое всегда остаётся одним и тем же для разных людей - субъектов, которые могут навыдумывать много чего об этом "основании", то есть быть субъективными субъектами, а не "инструментами, которые не могут ничего выдумывать, то есть быть просто субъектами.
Что является "оставленным следом"? Нечто, способное оставить след.
А затем кто-то этот след увидит и скажет: "есть!" "след!".
Вот это "есть!" - это и есть в арифметике 1 (один).
Один (1) в арифметике - это форма, "снятая" с истинного "есть!".
Если же следа нет, то его никто и не увидит.
Вот это "нет" - это и есть в арифметике 0 (ноль).
А если отсутствует "Нечто, способное оставить след"?
Это ведь тоже какой-то "ноль".
Так о каком "ноле" (котором из нолей) ведём речь?
Владимир, вы что, читать не умеете? Вам знакомо выражение 0^0=1? Так вот о нём и речь. Загляните в учебники для начальной школы, там оно оставило свои следы.
Такое впечатление что вы прикинулись глупеньким незнайкой и балаболите невесть что...
А это чьи слова?: "Ноль, это отсутствие предмета счёта. Как говорят, в кармане нет ничего, пусто, ноль. И вот мы эту пустоту"
Вы о чём речь ведёте: о "пустоте" или о "ноле" в арифметике? Или о "ноле" в математике? Или о "ноле" в окружающей действительности?
Следы от козы и следы от козла одинаковые, но не совсем. И только натренированный специалист (следопыт) сможет их различить.
Так же и с "нолями" и "нулями".
Есть действительный ноль, и есть математический "ноль", а есть "абсолютный нуль".
У Макарыча реальностный дальтонизм - он их не различает
Та шо вы говорите!
Ладно, колкостью на колкость отвечать не стану. Но выводы сделаю.
Колитесь если хочется , не сдерживайтесь ... Вы же сами сказали , что реальность одна , а их четыре . Пытаетесь отождествлять предметы и числа . И потом шибко изумляетесь , что они не совпадают
К сожалению, у меня по математике в школе была двойка, хотя все задачи сам решал.
Поэтому в этих раскрытиях неопределённостей по "правилу Лопиталя" и пр., просто плаваю по поверхности.)))
В математике есть много вещей которые я пока осилить не могу . Но надежды не теряю . Пускай Макарыч изумляется нулевым степеням ( а лучше бы попытался разобраться зачем математики эти фокусы выделывают )
Вы что, и правда не понимаете русских слов?
Повторю: Вам знакомо выражение 0^0=1 ?
Если да, то речь о нём.
Если нет, то до свидания!
Если речь о нём, то речь идёт о числе меньше единицы и бесконечно приближающемся к нулю, но не равном нулю.
Если нет, то до свидания
Вы какое из трёх чисел имеете ввиду?
Зная ваш нрав, потому и уточняю...
))). Число 1 (один) не равно нулю, и оно никак не меньше единицы, стало быть речь не о нём.
Из названных Вами ТРЁХ ЧИСЕЛ остаётся ДВА ЧИСЛА: число 0 (ноль), которое возводится в степень, и число 0 (ноль), которое есть сама "степень".
Речь, таким образом, идёт о возведении числа в степень числа.
Если принять, что ноль 0 (число) равен нолю 0 (числу), то речь идёт о возведении числа в степень "самого себя".
Пример: 1^1=1, 2^2=4, 3^3=27, 4^4=256 ...
С целыми числами тут всё объясняется "на пальцах".
Проблемы начинаются с числами меньше 1 (единицы). Но и тут в калькуляторе нет проблем.
Пример:
0,1^0,1=0,79432823472,
0,01^0,01=0,95499258602,
0,001^0,001=0,99311604842 ...
Данный порядок действий выражается формулой нахождения предела:
взята из справочника по математике Бронштейна и Семендяева стр.280. Там же и правила раскрытия и других неопределённостей.
Вы же называете отсутствие денег в кармане - ПУСТОТОЙ. Пустота - это когда и кармана тоже нет.
Математика (калькулятор) "пустотой" не занимается.
Дилетант, 3 Июнь, 2023 - 10:32, ссылка
Посмотрите ролик на тему "ноль в степени ноль"
https://www.youtube.com/watch?v=7cQ5n9j5Guo
Даже у ребенка после этого видео исчезнут вопросы.
Хорошо.
А можете сказать как на самом деле называется операция возведения в степень числа которое меньше единицы? Не извлечение ли корня?
Возведение в степень и извлечение корня - две противоположные по своему смыслу операции с числами. С какими числами производятся операции - это уже другой вопрос. В данной теме он не заявлен.
Поговорим лучше о видео. Оно заканчивается словами, что операция ноль в степени ноль практически не используется в математике. Лично мне интересен онтологический смысл операции (о нем тоже говорится в видео), т.е. что ноль в степени ноль означает, что есть только одна комбинация пустоты в пустоте, где "одна комбинация" - это искомый результат возведения нуля в нулевую степень, т.е. 1, а "пустота в пустоте" - это ноль в степени ноль.
Проблема в числе. Возведение в степень - это указание, сколько раз надо умножить число на само себя. Сколько раз - это тоже число.
0 (ноль) - это отсутствие числа, но не числа вообще, но только его "величины".
Когда при обнаружении "величины числа", "мы" его не обнаруживаем, то говорим. что величина числа равна нулю.
Но при этом "мы" обращаемся к "месту" вопрошаемого наличия величины числа.
Отсюда, 0 (ноль) - это "знакоместо" числа.
А вот "величина" этого знакоместа, в математическом пределе, при приближении к "знакоместу", равна нулю. Это предельное ИДЕАЛЬНОЕ значение.
В действительности 0 (ноль) не есть "нуль", а есть некоторое "действительное число".
И тут появляются "окрестности"...
Одной из величин "окрестности" является т.н "квант Планка".
При знакоместе (ноль) величиной "квант Планка", сие "знакоместо" физически становится "неуловимым". То есть, при вопросе к этому месту о наличии или отсутствии величины числа, при априорной НЕ- записи (отсутствии) числа, "мы" получаем отсутствие или наличие "незаписанного числа". (Известный "кот Шрёдингера").
Короче. Всякое число и величина отрезка есть одно и то же. А действия с очень малыми числами не отличаются от действий с числами, за исключением порядка приближения к нулю. (Ахиллес и Черепаха).
Имеет место быть.
Равно как и "единица информации" не есть сама информация, но единица обнаружения, количество актов опробования.
Но искомый результат возведения нуля в нулевую степень не есть "единица", но "единичная попытка".
Я рассматриваю ноль, как число, только в двоичной системе 0-1. Не зря ноль в степени ноль и один в степени один есть все то же число один, или количество конкретных смысловых комбинаций (пустота в пустоте или наполненность в наполненности).
В десятиричной и любой другой системе, кроме двоичной, ноль имеет символьное значение. Ноль здесь уже не число, а цифра. Если ноль в десятиричной системе есть число, то первый десяток должен состоять из одиннадцати чисел. Не верите - считайте вместе со мной:
0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10
Получается одиннадцать чисел.
Второй десяток, например, начинается не с десяти, а с одиннадцати. И так далее. В каждом десятке после первого ровно десять чисел. Поэтому в десятиричной системе нет числа ноль. Есть только цифра (символ).
Проблемы с нулем происходят по той причине, что люди путают берега, не различая двоичную систему от десятиричной. Плюс, переносят смысл нуля из двоичной системы в десятиричную, тем самым создавая математическую кашу.
Согласен. Но что он символизирует? Символ чего?
А что такое "цифра"? Это тот же знак "нуля" (математической точки) на числовой оси.
Но знак, обозначающий номер места в системе координат - количество "квантов" (шагов, отрезков) от нулевой точки отсчёта, центра системы.
(Ноль - это очень маленькое число, прообраз действительного элемента, размер кванта действительности, меньше которого в действительности не находится).
Если число, то чрезвычайно маленькое по сравнению с 1 (единицей, величиной отрезка), но не "нуль".
Здесь 11 цифр, а не чисел. Чисел (промежутков) здесь 10.
Замечательно. И я того же мнения.
Да, но начинается оно с того, что на основании нахождения предела числа х в степени х при х меньше 1, доказывается обоснованность получения из ноля единицы при возведении его в нулевую степень.
И самое замечательное, что тот дядька, который это говорит, прекрасно понимает, что операция возведения в степень когда степень меньше 1 есть суть - извлечение корня. Но он не моргнув глазом говорит что возводит в степень.
И да, операция ноль в степени ноль практически не используется, ибо более-менее разбирающемуся человеку понятно что это фикция. А у фикции нет и не может быть иного смысла кроме фикции. Ни онтологической, ни какой либо другой.
Хотя..., философы народ творческий, они могут и придумать смысл. Вопрос только, а надо ли?
Там разговор идет о пределе малых чисел, стремящихся к нулю. В доказательство приводятся таблицы с полученными результатами. И, как вывод, следует логическое заключение: если бесконечный ряд бесконечно малых в степени бесконечно малого стремится к единице, то и ноль в степени ноль, как предел, тоже равен единице. Никто прямо в лоб не вычислял, чему равен ноль в степени ноль. Это логическое заключение. Как я ранее сказал, в десятиричной системе нет такого числа, как ноль. Есть цифра, обозначающая предел стремления бесконечно малых значений бесконечного ряда этих значений. Предел бесконечного ряда - вещь недосягаемая, если двигаться вдоль элементов ряда. Предел не принадлежит бесконечному ряду. И в обратную сторону нельзя совершить переход от предела к элементам ряда. Математики лукавят, когда тыкают пальцем в ноль на числовой оси и ведут пальцем через все последующие значения один, два, три... Дело в том, что невозможно от нуля перейти к числам. По той причине, что после нуля нет ни одного бесконечно малого числа, с которого начнется счет. Нарушается бесконечность ряда. Поэтому нельзя пальцем стартовать от нуля и двигаться от числа к числу. Это все равно, что создать мир из ничего: числа - это "что", а ноль - это "ничто". Но я вас огорчу: так же, как с нулем, нельзя и от единицы перейти к последующим дробным числам, большим единицы (если пальцем ведем от нуля в сторону плюс бесконечность). Нельзя непрерывно от двойки перейти к тройке и т.д.: каждое целое число - это предел бесконечных рядов дробных чисел, окружающих его с двух сторон. Дискретность и непрерывность - как белое и черное в философии, не имеющее возможности встретиться в серой зоне. Так что в математике полным полно белых пятен и всяких логических нестыковок помимо примера с нулем в степени ноль.
Это не логическое заключение, а софистика.
Поскольку, и это я вам уже не раз повторил, операция по возведению в степень с числом которое меньше единицы называется извлечение корня!!! Понимаете разницу? Операция по извлечения корня обратна операции возведения в степень. И вы пытаетесь на основании извлечения корня доказать результат возведения в степень? Вас просят возвести, а вы извлекаете, это как? Это же ошибка третьекласников... Вы зачем идёте на поводу софистов? Чё трудно на пальцах посчитать сколько будет ноль в степени ноль? Берём ничего, ничего с этим ничего не делаем, что получим...? Вы доказывает мне что получим одну котлету? Ну-ну...
Не называется, а происходит по факту.
Например, (1/3)^1/3 по факту есть корень кубической степени из одной третьей, но по форме - возведение 1/3 в степень 1/3. Такова особенность дробных показателей степеней. Это значит, что в уравнениях типа y=x^n, где 0<n<1, зеркально меняется функциональная зависимость между x и y. Следовательно, вы не с той стороны подходите к решению проблемы. Сначала решите, почему происходит такая аномалия для уравнений типа y=x^n, где 0<n<1.
Ну и?
Вы зачем зеркально меняете зависимость?
Я ничего не меняю. Это у функции типа y=x^n при изменении п меняется симметрия. Например, парабола y=x^2 поворачивается на девяносто градусов и превращается в параболу y=x^1/2, потому что парабола y=x^1/2 по факту есть парабола x=y^2. А теперь найдите разницу между функциями y=x^2 и x=y^2.
Вот потому она и переворачивается, что вы меняете одну операцию на противоположною.
Скажите, может ли степень быть дробным числом?
Формально да. Но по факту дробный показатель степени есть корень. Такова особенность показателя степени. Я считаю, что уравнение вида у=х^2 (целые значения для п) - это элементарное уравнение, а уравнение вида x=y^2 (дробные значения для п) - нет. По той причине, что уравнение вида x=y^2 получено путем поворота элементарного уравнения у=х^2 на девяносто градусов. А всякий поворот - это определенная математическая операция со своими дополнительными уравнениями поворота. Следовательно, операции с дробными показателями степени есть повернутые на девяносто градусов операции с целыми показателями степени. Изменение симметрии, одним словом.
Ну и тогда зачем вы производите манипуляции с числом которое дробное?
Задача найти значение возведения в степень (0^0), а вы ищите значение извлечения корня. Зачем?
Начните с кумеканья почему любое число в нулевой степени равно единице ( может это поможет вам в ваших мытарствах )
А кто вам сказал что это так?
Положите в карман сто рублей и ничего с ними не делайте (0 действий). А после проверьте сколько там рублей оказалось...
Наверно как нибудь мне все же придется что нибудь накропать по поводу парадоксов , антиномий , апорий , паралогизмов , амфиболий и прочей чертовщины ... Вы скатываетесь в другую реальность . Математика это абсолютная реальность , Ваш карман объективная
Математика это инструмент. Не более Не нужно тут отождествлять несоединимое. Иначе получится мистика-софистика.
Макарыч ! Скажите мне как математик математику - Вы умеете складывать числа . Если вы не понимаете , что существуют разные реальности , то вы всегда будете биться с ветряными мельницами , не понимая почему не можете их победить ( есть у Ленина похожая фраза , не могу почему то дословно припомнить )
Вы сами себя сечете и даже не понимаете этого . Инструмент не может выходить из под контроля . Вам удавалось когда нибудь напиться минус бутылкой водки ? Так о каких инструментах вы тут рассказываете ?
Абсолютное непонимание происходящего
Во , насилу вспомнил ( чуть нейроны не повыпадали ) :
"Философы всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в философии, пока они не научатся за любыми философскими фразами, заявлениями и доказательствами разыскивать ту или иную реальность." ( Ульянов-Ленин )
Ну вы и загнули загогулину...
Реальность одна. Уровни её понимания разные. Это общий вопрос, и если вы его не понимаете, или вовсе осознанно искажаете, то при решении всяких частных вопросов всегда будете спотыкаться об этот общий вопрос. Да-да!
Хи-хи, ладно, считайте что ваша шутка удалась.
Только искажение оригинала смахивает на сарказм...
Попробую объяснить ( хотя с гегельянцами это как правило дохлый номер )
Она не одна у Платона , Декарта , Канта ... Даже у Вашего Фридриха она не одна . Даже сам наш язык указывает на это : объективная реальность , субъективная реальность , виртуальная реальность , абсолютная реальность ( возможно будут еще , но пока четыре )
Что это значит . Это значит что то как ведет себя объективная реальность не обязательно совпадает как ведет себя абсолютная реальность . Поэтому рассуждать о математике при помощи карманов , пальцев , предметов не получается . В объективной реальности нет например отрицательных вещей и нолей , а в математике они есть . Поэтому математический формализм требует определенных правил ( причем начальные правила как правило созерцаемы , непосредственно истинны и естественны ) . В том числе например что бы число в степени ноль равнялось единице . Поэтому сколько бы вы свои пальцы не разглядывали вы этого понять не сможете .
Не одна говорите...
А я как вам сказал?
А сказал что понимания реальности разные. Всё вами перечисленное есть суть разные понимания (читай - точки зрения). А сама реальность находится вне понимания, её никто не знает, но она есть объект познания.
Мироздание одно и едино. Следовательно и реальность мироздания одно, и всё что в нём есть, так или иначе взаимосвязано. Которое мы и хотим понять, в меру своих способностей и талантов, которые, как ни крути, у нас ограничены. Как и сами познания.
Ну это уже лирика, к логике не имеющая отношения.
Если Вы решили просто отстреливаться словами , не вникая в суть дискуссии , игнорируя аргументы и ведя какой то свой перпендикулярный разговор - то это неинтересно .
Вообще , чувствуется хорошо устоявшаяся махровая дремучесть . Никто вам правду кроме меня не скажет . Ибо правда есть самое важное на всем белом свете ......
А разве я непонятно выразился?
Реальность, она потому и реальность что она одна. Такова, какова она есть.
А в своих пониманиях мы можем настрогать хоть тысячу реальностей, было бы желание.
Выражения - виртуальная реальность, субъективная реальность и пр. - это всего лишь расхожие выражения. Как производные от ограниченности пониманий реальности.
Хорошо. Предположу, но только предположу, что вы называя эти, разные реальности, и заодно упрекая меня в дремучести, имеете ввиду что реальность имеет несколько уровней, но не отдельно стоящие, а теснейшим образом связанных, как дом имеющий несколько этажей. Который суть один, но ограниченный человек переходя с одного этажа на другой воспринимает это как многое. На деле же он ходит из одного этажа в другой. Пример не очень, конечно, но для начала вполне сойдёт.
То что Вы демонстрируете называется словесная философия - это когда слова состыковываются друг с другом и автору кажется , что они содержат какую то истину , хотя это просто приделывания одних слов к другим .
С чего например вы взяли , что мы живем в одной реальности ? Разве табуретка и образ табуретки это одно и тоже ? Или что в природе есть отрицательные вещи и ноли ? А если их нет - то чего это вы тогда требуете что бы одна реальность соответствовала другой , если это разные системы . Вам же уже наглядно математически продемонстрировали , что есть основания полагать , что ноль в степени ноль равно единице , но вы упрямо этого не замечаете и продолжаете настойчиво приводить примеры из другой оперы ( карманы , пальцы , деньги ) .
Если же говорить метафизически то мы не можем себе представить операцию взятия чего то ноль раз самого на себя . Ноль как нечто получается , 0*а=0 , а вот что такое ноль сомножителей для числа не понимаем . Но математика позволяет идти туда где представления бессильны . В частности совершенно логично показывает , что любое число взятое само на себя ноль раз равно единице . То есть от любого числа взятого самого на себя ноль раз остается только его форма ( как сказал бы мозгозапутыватель Фридрих - тотальность ) . То есть любое число превращается в себя как в целостность - то есть в единицу .
Можно помечтать и по другому . Число в степени ноль равно единице потому в этой неопределенности особенному мы должны сопоставить тоже особенное . В числовом ряду у нас есть только два особенных числа - это ноль и единица , поэтому ничего другого не остается .
Я вам даже больше наверно все же скажу - математика дает нам не менее удивительные примеры , которые наверняка содержат в себе очень глубокий смысл
buch, 4 Июнь, 2023 - 08:30, ссылка
высказанное умозаключение (осознанность) представления (образа) действительности
Философия когда едины в понятии
но есть и симулякр, смешение без единства
безусловно число
в нулевой степени, гегелевская вещь в себе
Словесная философия это когда понятия отрываются не только от созерцаний , но и от принципов , фактов , логических законов и всего прочего . Да собственно софизм один из этих примеров
Смотря , что Вы понимаете под " едины " . Не понятием единым живет этот мир
buch, 4 Июнь, 2023 - 21:03, ссылка
это и есть вопрос философии, ищите свой ответ на него
А вам не кажется что это вы говорите о себе?
Потому что, как табуретка, так и образ табуретки, так и тень табуретки, так и фото табуретки, так и математика, находятся в одной реальности.
Если бы это было не так, то образ табуретки у вас возникнуть не мог по определению что он из другой реальности. Если бы это было не так, то по определению разных реальностей вы никогда не смогли бы посчитать сколько у вас табуреток.
(такое впечатление что вы переборщили чтением эзотерики...)
В том то и дело, что все эти демонстрации некорректны, если не сказать большего.
Да, в научном сообществе приняли что ноль в степени ноль равно единицы. Но это не значит что так обстоит дело в действительности. Это их условность, не более. Почему они условились так, вопрос другой темы.
Но вы, как впрочем и многие другие, в своём мышлении идёте строго в русле этой легенды, даже не пытаясь себе поставить вопрос, а почему это так сказали (читай - усомниться). Но да ладно, это не впервой.
Ну вот, это уже что-то, похожее на реальное рассуждение.
К сожалению, ваше реальное рассуждение, проснувшись, и столкнувшись с непонятным, тут же сбежало в привычное русло авторитетов. И уже у них ищет ответы:
Логично?
Вот, допустим, у вас дома в тумбочке лежит сто рублей. Вы эти сто рублей из тумбочки ни разу (0 действий) не брали. Неужели в вашей руке от этого появится ОДИН рубль? Появится? Откуда? Из небытия? Вы же ничего не сделали (действий нет, 0). Они как лежали в тумбочке, так и лежат, и даже эти сто не превратилось в один. А спокойненько дожидаются когда их оттуда возьмёт жена, за один раз, или за несколько, уже не суть.
Ещё раз. Математика - это инструмент. Он ничего не даёт. Смысл не входит в прерогативу математики, смысл прерогатива мыслителя. Математика лишь помогает ему. Но, как сказала какая-то знаменитость: - при помощи математики можно доказать что угодно, даже бред. Если полагаться только на формы и не видеть за ними смысл.
Я так понимаю , что на этом держится все Ваше понимание . Давайте его анализировать .
1 . Если разные реальности не могут взаимодействовать ( по вашим представлениям ) то если есть одна реальность то все соответствует друг другу и все легко взаимодействует . В таком случае помыслив табуретку она просто материализуется , так как реальность одна . Точно также мы будем мыслить при помощи внешних предметов . Образ и предмет станут одним и тем же . Это солипсизм . Собственно Фридрих и проделал нечто подобное объявив понятие сутью самого предмета . То есть если вы выдвигаете тезис что реальности не могут взаимодействовать абсолютно - значит по вашей же логике в одной реальности все абсолютно взаимодействует . Но мы на практике этого не видим - поэтому ваше утверждение ложное .
2. Во всей философии никто никогда не мыслил одну реальность ( субстанцию ) Кроме материалистов конечно . Тогда у вас реальность должна равняться материи ( со всеми вытекающими парадоксами ). Я же вам уже приводил Платона , Декарта , Канта - у всех у них нет одной реальности . Это просто факт
3 . Именно потому что вы мыслите в одной реальности то сразу же попадаете в противоречие потому что вам приходится объявлять математику , имеющую тысячелетнюю историю - неправильной ( смешно даже слушать ) Например вам придется отменять отрицательные числа и ноль потому что их нет в "действительности" Да и вообще отменять всю математику оставив урезанную арифметику
4 . В опыте мы не наблюдаем одну реальность . В физике претендующей на полное описание физического мира нет и никогда не будет внутренних феноменальных переживаний . Оперируя числами и символами вы всегда будете получать только числа и символы и никогда например квалиа . Это простая логика , опять же показывающая ложность ваших представлений
5. В современной философии сейчас актуальны : трудная проблема сознания , каузальность ментального , виртуальная реальность .... Поэтому никто вас слушать не станет ( ни математики ни философы )
6 . Одним из оснований в философии ( испытывающей дефицит этих самых оснований ) является язык , который отображает в понятиях то с чем сталкивается наше сознание и в нем есть : объективная , субъективная , виртуальная и абсолютная реальности .
7. Недавно вышла книга одного из ведущих современных философов - Чалмерса " Реальность плюс " она вся посвящена этим самым реальностям которые вы отрицаете
Ну можно продолжать и дальше ... был бы прок
Я это уже комментировал - тумбочка и числа это разные реальности . Зачем вы опять это суете
Вобщем никуда ваша философия не годится . Уровень детского сада
Вы наверное шутник. Хорошо. Давайте пошутим.
Конечно. Она материализуется!!! Но материализуется не просто так, а по законам единой реальности! Которую все, в меру своих талантов и способностей, так или иначе, познают.
То есть, для этого надо замыслить образ табуретки, желательно в деталях, продумать/помыслить технологию. Далее пойти в лес, срубить подходящее дерево, распилить его на доски, выпилить из досок заготовки, обстругать их до нужных размеров и чистоты, проделать в них определённые вырезы. После собрать и покрасить. И всё! Материализация завершена. Её не было. И вот она пред нами! Созерцаем творение! И славим творца!
Не нужно мыслить так буквально. Ибо все они, я так полагаю, признавали мир единым.
В опыте мы наблюдаем ограниченную реальность, потому что сами ограничены (не путать с - ущербными).
Дальше разбирать не стану, ибо итог везде тот же.
Неужто раздосадовались?!
А может это потому, что она логически низвергает вашу?
Как там кто-то метко выразился? -Чтобы возвысится самому, нужно принизить другого. Но да ладно, я не обидчивый.
Я не навязываю вам свои мысли. Это дело сугубо ваше. Моё дело предложить, ваше дело отказаться. Или прислушаться. Это уже ваш выбор.
Макарыч, 5 Июнь, 2023 - 22:53, ссылка
Да , но табуретки то две - одна , что Вы сделали , а одна в голове . Табуретки две значит и реальности две . А вы говорите одна . Неувязочка получается .
Что собственно вы имеете ввиду когда говорите , что реальность одна и мир един . За этими же словами ( у вас ) не стоит никакого созерцания , поэтому это просто словесная философия - когда к одним словам , в силу привычки или еще чего , приляпываются другие слова . Я вот могу и указать на эти разные реальности и объяснить почему они разные и сослаться на авторитеты . А что можете вы в этом плане ?
В философии если нечто высказывается определенно то нужно так и понимать ( буквально ) если нечто трудно выразимое то нужно пытаться уловить ту мысль которую трудно высказать .
"А потому, Сократ, что и ты, и всякий другой, кто допускает самостоятельное существование некоей сущности каждой вещи, должен, я думаю, прежде всего согласиться, что ни одной такой сущности в нас нет.
– Да, потому что как же она могла бы тогда существовать самостоятельно? – заметил Сократ.
– Ты правильно говоришь, – сказал Парменид. – Ибо все идеи суть то, что они суть, лишь в отношении одна к другой, и лишь в этом отношении они обладают сущностью, dа не в отношении к находящимся в нас [их] подобиям (или как бы это кто ни определял), только благодаря причастности которым мы называемся теми или иными именами. В свою очередь эти находящиеся в нас [подобия], одноименные [с идеями], тоже существуют лишь в отношении друг к другу, а не в отношении к идеям: все эти подобия образуют свою особую область и в число одноименных им идей не входят."
Собственно здесь Платон устами Парменида буквально говорит о существовании разных реальностей и понять его по другому невозможно . Тоже самое и у Декарта и у Канта да и у всех остальных философов ( окромя материалистов )
Конечно не станете потому что при помощи своей тумбочки можете доказать , что угодно :
Только вот если постучать по этой самой тумбочке - звук то будет деревянный
И в мыслях не было . Просто мнение о вашей философии . С каждым ответом вы все молодеете . Из детсадовской группы можно смело переводить в ясельную . Боюсь если дальше так пойдет то вообще исчезните где то в микромире .....
Вы опять шутите?!
Та реальность, о которой говорю я, включает в себя всё. Поскольку постольку в мироздании всё взаимосвязано и взаимообусловлено, а значит всё подчинено закономерностям, то есть - упорядочено.
Ваши же "реальности", это отдельно высвеченные фрагменты вашим мышлением, которые вы не удосужились связать воедино.
Ну да, а если постучать по голове, то звук тоже не будет мысленный...
Ну так это Ваша персональная реальность , которую Вы выдумали в своей персональной философии ( философия Макарыча )
Если Вы сами выдумываете смыслы словам то переубедить вас обычными методами естественно невозможно
"Реа́льность (от лат. realis — вещественный, действительный) — философский термин, употребляющийся в разных значениях как существующее вообще; объективно явленный мир; фрагмент универсума, составляющий предметную область соответствующей науки; объективно существующие явления, факты, то есть существующие действительно[1]. Различают объективную (материальную) реальность и субъективную (явления сознания) реальность[2]."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE...
Но ведь это просто мантра которая неведомо откуда залетела вам в тумбочку . На самом деле трудная проблема сознания не решена , каузальность ментального не доказана , совпадение математических спекуляций с объективной реальностью предмет исследования , закономерности субъективной реальности неизвестны и тому далее подобное . Поэтому вне философии Макарыча как раз и различают разные реальности
Тумбочка и голова из одной реальности .... Как там у Ильича : ...жертвами обмана и самообмана ...
Хорошая картинка.
Вот "вы" и живёте в этом доме, осваивая вещи в нём.
Но одно дело выйти на улицу среди других домов, и совсем другое дело выйти на крышу.
Ни там, ни там жить невозможно, потому что там нет освоенных вещей.
Я уже высказал свое мнение Вы не внимательны:
Это вы затеяли разговор, что для малых чисел формальное возведение в степень по факту есть извлечение корня. Но не можете ответить почему так происходит.
Может потому, что начало счета начинается с единицы, а то, что меньше единицы, относится к чему-то другому? Так что это за зона чисел между нулем и единицей? Каков онтологический статус этой зоны, где нет еще ни одного целого, но зато есть только частички еще не существующего целого? Табурет, как дробное число, меньшее единицы, не может дать подсказку, что такое весь мир, как единица. Вы же пытаетесь весь мир сравнить с табуретом и наоборот.
Да без разницы в какой системе. Число 3887565677 состоит из определённых цифр. То же и в двоичном коде число 10101010010001000 так же состоит из цифр. Число 0 будет либо просто 0, либо 0000000000 в зависимости от количества разрядов.
Но суть от этого не меняется. И не должна меняться. Иначе - белиберда.
Нет, я высказал замечание о том что дробное значение степени к нашему примеру неприменимо. Потому что (отвечаю почему) является совершенно иным действием. Соответственно приводит к совершенно иному результату.
Вы сможете умножить число само на себя пол раза?
Именно. Но только в двоичной системе.
С этого места прошу поподробнее. Это отписка, а не аргументированный ответ.
Если в математике (как и в любой другой области знаний) возникают проблемы, то ищутся другие способы объяснения. Логарифмы объясняют ваш пример. О них также шел разговор в ролике, который я приводил в качестве примера.
....................
Когда тупо считаем и переходим к пределам, то получаем конечный результат 0^0=1. Когда пытаемся осмыслить происходящее, то упираемся в сопутствующие проблемы, которые до сих пор в математике не решены (ранее в своих комментариях я некоторые проблемы приводил в пример). Вы хотите получить ответы на свой вопрос без решения этих попутных проблем. Нахрапом такие дела не решаются. Например, функция x=y^2 (функция с дробным показателем степени, меньше единицы, т.е. функция x=y^2 тождественна функции y=x^1/2, применяемой в решении задачи по поиску нуля в степени ноль) по сравнению с функцией y=x^2 элементарной не является. Хотя бы потому, что длина внешней нормали у нее, по сравнению со своим отражением, бесконечная (у этих функций разная выпуклость и плюс то, что у всех элементарных показательных функций длина внешней нормали всегда имеет конечное значение). Почему я говорю об этих функциях? Искомый результат ищется как некий предел. То есть, рассматривается бесконечное семейство функций y=x^п, где п - переменная величина, а затем через точки значений х=п проводится кривая, которая стремится к единице. Так что сначала решите эти проблемы, а только потом пытайтесь найти онтологический смысл нуля в степени ноль. Я привел достаточно объяснений. Чтобы у нас дальше смог состояться диалог, определитесь, о чем конкретно хотите говорить. Чтобы не повторяться.
Не, ищутся ошибки приведшие к проблемам, а затем способы исправления ошибок. А не выдумывание правдоподобных оправданий.
Вы можете коротко, да-нет, ответить: можно ли умножить число само на себя дробным числом раз???
Я - нет.
Например, Выражение х^3,5, на самом деле состоит из двух функций х^3 * корень второй степени из х.
Всё остальное пустая болтовня. Бесконечное приближение к пределу есть совершенно иная функция. А значит это есть подмена, подтасовка.
Ну вы ведь не глупый человек, осмыслите, как из ничего (0) может появиться что-то (1)? Без оправданий мыслите. Может такое быть?
Умножение - это возведение в степень. Рисуем функцию вида y=x^п для конкретного п. Затем находим точку х=п. После этого рисуем функцию вида y=x^п для другого п. Опять находим точку х=п. И т.д. Через точки х=п проводим некую кривую. При п больше единицы получаем один участок результирующей кривой. При п меньше единицы получаем другой участок этой кривой. Оба эти участки должны объединиться. Объединение происходит в точке у=1, что соответствует формуле 0^0=1. Какие здесь проблемы? Я не вижу проблем счета и объединения двух участков единой кривой. Но вижу много проблем в математике. Вы создали тему для решения проблем в математике или убедить всех в том, что 0^0 не равно 1? Объяснитесь: в чем суть вашей проблемы?
Что вы хотите показать всем своей темой?
Темой хотел показать что даже в математике, которую все считают точной наукой имеются ошибки. Просто хотел обратить на это внимание публики. Но никак не ожидал что такой простой вопрос вызовет массовое непонимание.
Проблема в том, что числа показателя степени, если только это операция возведения в степень, а мы говорим именно о возведении в степень, должны быть только целыми, а не дробными. Вы не сможете возвести в степень, если показатель степени дробный, например 3,5. Для этого вам придётся выполнить уже две операции,
1. возвести в степень с показателем 3, и
2. полученный результат умножить на корень 2-ой степени из данного числа в 1-ой степени.
Но как ранее мы выяснили, операция возведения в степень и операция извлечения корня являются зеркально противоположными. Следовательно, между найденными значениями нет никаких промежуточных значений. Ибо значения здесь принимаются дискретно, без промежуточных. А вы ищите предел стремлений из промежуточных значений, которые есть производные от иной, противоположной операции - извлечение корня. То есть вы, собственно и математики тоже, объединили две противоположные операции назвав их возведением в степень и получаете волшебную единицу из ничего. Что и является носенсом. По крайней мере для меня.
Я соглашусь что, либо возведение в нулевую степень недопустимо, как недопустимо деление на 0, либо что 0^0 =0 .
Самое хреновое в разговоре с оппонентом это то, что оппонент не слушает своего собеседника и не делает ни малейшего движения, чтобы его понять. Могли бы для приличия что-нибудь посчитать или нарисовать и пооперировать фактами, а не отфутболивать прочь из-за не понимания вашей утонченной натуры.
Хорошо, проделаю за вас эту черновую работу.
Первым делом начнем строить кривые для п больше единицы. На первом этапе строим график функции у=х^n для степени п=1. Это прямая линия у=х. При х=п=1 получаем у=1. Имеем первую точку х=1 и у=1.
Теперь строим кривую при п=2. Это парабола у=х^2. При х=п=2 получаем у=4. Получаем вторую точку х=2 и у=4.
Теперь строим кривую при п=3. Это парабола у=х^3. При х=п=3 получаем у=27. Получаем третью точку х=3 и у=27.
И так далее. Надеюсь, тут все ясно? При х=п=1 получаем прямую, а для растущих п получаем параболы, которые все быстрее и быстрее растут вверх с ростом п и, самое главное, эти параболы вертикальные (стремительно растут вверх и как бы вершиной стоят а точке х=0 вертикально). По полученным точкам х=п строим первую часть кривой вида у=х^х. Тут все просто и должно быть понятно.
Теперь начинаем строить вторую часть кривой вида у=х^х.
Начнем с п=0.9999999999999999....
Это уже не прямая у=х и не вертикально стоящая парабола, о семействе которых был разговор чуть выше, а парабола, которая открывает семейство парабол, "лежащих на боку". При х=п получаем у=0.999999....Точнее можете посчитать самостоятельно.
Теперь берем п=0.9. Строим лежащую параболу и находим точку х=п=0.9. Получаем у=... (сами посчитайте).
Теперь берем п=0.8, строим параболу и находим точку х=п=0.8. Получаем у=...
И так далее. Что характерно для этой части расчетов? Тут уже нужен микроскоп. Или изменение масштабов строительства графов. Если воспользуетесь этим и будете внимательным, то заметите, что параболы своей вершиной при уменьшении п начинают сплющиваться в области точки х=0. "Сплющиваться" это значит стремительно расти в области точки х=0. Только этот рост у всех парабол этого семейства не выходит выше у=1. Чем меньше п, тем сильнее лежащая на боку парабола сплющена. Для всех этих парабол ищете значения у при х=п. И по ним стоите график функции у=х^х. После этого нужно срастить обе части для п, больших 1, и п, меньших 1, т.е. нужно построить общий график.
Что получается? Если нарисовать график функции у=х^х по полученным результатам, то будет видно, что мы имеем дело с кривой, которая после точки для последней функции с целым значением п=1 (для прямой вида у=х, у которой при х=п=1 и у=1) чуть-чуть опускается своей вершиной ниже точки у=1, но при х, стремящихся к 0 опять получаем, что у стремится к 1.
Я понимаю, что вас смущает тот факт, что при п, меньших 1, мы не возводим х в степень, а берем из него корень. Но это степенная особенность и, причем, для очень маленькой области значений п (сравните диапазон значений п от 1 до бесконечности и диапазон п от нуля до единицы). В контексте общей операции с функцией у=х^х не стоит зацикливаться на том, что при малых п разговор идет о корне. Формально мы все так же возводим х в степень, как и при больших п. Нужно все рассматривать в контексте главной идеи, а не искать аномалии там, где они в данный момент не важны. Мы формально в узеньком диапазоне п от нуля до единицы возводили функцию в степень, хотя фактически брали из нее корень. Давайте не будем считать значения возведением в степень, а используем логарифмы. Когда будем считать логарифмы, нам будет все равно, это логарифм от числа, большего 1, или меньшего. Логарифмами мы уйдем от степеней и забудем о них. Все: нет никаких степеней, есть только логарифмы.
Общая тенденция - мы получили громадную кривую в диапазоне п от 1 до бесконечности, которая из бесконечности приходит в точку у=1, но в диапазоне п от 1 до нуля опускается чуть ниже у=1 и при стремлении х к 0 опять выходит к у, стремящемуся к 1. Разговор идет о пределе функции у=0^0=1. Никто точно не возводил ноль в степень нуля. Этот вывод следует из логики пределов. На общую тенденцию это как-то влияет? Абсолютно нет. Так о чем тогда разговор? О морали и этике? Вы хотите кого-то призвать к совести, что в узеньком диапазоне п от 1 до 0 возникают некие особенности функции и особенности математики в виде появления корней вместо возведения в степень? Или порыдать в жилетку от несправедливости, что "ничто" в степени "ничто" есть "что"? Так это пределы. А пределы никогда не являются частью функций. Пределы - это особые точки. И для пределов нужен отдельный разговор. Или вы хотите предложить что-то новое? Лично я вас не понимаю. Хотя, с другой стороны, понимаю. Но такова особенность данной функции и особенность самой математики. И от факта никуда не деться. Се ля ви. С таким же успехом вы могли бы создать не математическую тему, а чисто философскую. Типа: где кончается место, занимаемое телом, и начинается пространство, занимаемое тем же телом. И у вас при такой постановке вопроса возникнут проблемы с габаритами тела, которые либо должны исчезнуть, либо оставаться прежними. Поэтому не зря говорят: в корректно заданном вопросе уже есть ответ на вопрос. В противном случае это разговор ради разговора.
Успехов
Ыцилус, 4 Июнь, 2023 - 07:39, ссылка
лучше нарисуйте, что хотите сказать, так короче
пример:
представьте трёхмерное логарифмическое фазовое пространство расстояние, массы и времени, где степень основания - число на оси
целые числа степеней - образуют стороны клетки, как тетрадные клетки, они одинаковые визуально, но логарифмическое значение каждой такой клетки на порядок больше или меньше соседней
трехмерные клетки - сложно написовать, двумерные уже нарисованны в школьной терадке по математике, горизонтальная ось - степени пространства, вертикальная - отношение массы ко времени
это визуализация теории поля Гаусса,
отношение массы в некоторой степени ко времени в некоторой степени названо потоком, допустим, что поток земной Ф/t=m/t2, получим оси координат:
степень потока
PP 2 FF
BBB 3/2 е+=III
P 1 F E
B 1/2 I М
-2 -3/2 -1 -1/2 0 1/2 1 3/2 2 - степень расстояния (радиуса)
p+ W- -1/2 e-
n p+e- -1 e-e-
W-W-W- -3/2 e-e-e-
Не2 -2 e-e-e-e-
Условные обозначения:
0 - полная квантовая неопределённость (квантовый конденсат, первоначало)
-1 - антинейтрино
1 - расстояние
-2 - фотон
2 - площадь гауссовой сферы (площадь сферического сечения поля)
I=q/t - ток Ампера
W-=t/q - W- бозон (переносчик электромагнитгого взаимодействия)
W-W-W-=t3/q3 - трио W- бозонов
e-=st/q - электрон
e-e- - куперон (дуэт электронов)
e-e-e- - мюон (трио электронов)
e-e-e-e- - тау (квартет электронов)
B=М+=q/st - магнитная индукция (положительное магнитное поле)
е+=I3=q3/t3 - позитрон
p+=e-/s2=q/st - протон
М=М-=qs/t - магнитное поле (отрицательное)
p+e- - атом простейшего водорода (протий)
F=sm/t2=q2/t2 - сила
E=s2m/t2 - энергия
n=t2/s2m - нейтрон
FF=F2 - гравитация как таковая, ньютоновское взаимодействие сил из разных систем отсчёта
Не2 - нестабильный гелий-2
Диалог из к/ф «Бриллиантовая рука»:
Ну почему же не понимаю. Понимаю, причём прекрасно. Сам, было время, так думал. В школе этому учили. Задачки разные решал. Экзамены сдавал. Поэтому всё что вы тут говорите мне знакомо давно. С чего вы взяли что не понимаю?
Другое дело, что я не принимаю ваши доводы за доказательства, но не просто не принимаю, а привожу на них контр доводы, которые их опровергают. И вот их то вы, похоже, не понимаете, или игнорируете.
Ещё раз повторю, возможна ли степень с дробным числом? Нет! Ибо нельзя умножить число само на себя дробным числом раз!!! Ибо это будет тогда не степенная, а уже другая, смешенная функция, функция степени умноженная на функцию извлечения корня. Значит, действительными значениями степенной функции будут дискретные значения. Например: функция х^х, будет принимать значения: 1,4,9,16,25,36,49,64,81,100 и тд. Между этими значениями степенная функция не имеет значений. Вы же аппроксимируете промежуточные значения функцией другой, обратной степенной функции, - извлечения корня. естественно, в этих промежутках эта функция берёт начало от одного значения степенной функции и заканчивается следующим значением степенной функции. Складывается впечатление будто она продолжает линию степенной функции. И когда значения больше единицы то обнаружить расхождения невозможно. А вот когда значения становятся меньше единицы, тогда напротив, функция извлечения корня вступает в полную силу и показывает параболу начиная с единицы и ею же заканчивая.
Вы ведь умный человек, разве не видите различия разных функций.
Тогда зачем строить это:
Вы не можете число умножить само на себя 0,9 раза. Это действие извлечения корня, которое противоположно заявленной вами функции.
Иногда формализм нас подводит. Есть такое изречение: "формально он прав, а по сути издевается". Это и есть тот случай.
При значениях выше единицы, особенно при значительно большем значении, в смешанной функции преобладает степенная функция. А вот когда значения становятся меньше единицы, то влияние степенной функции утрачивается полностью, и функция извлечения корня на этом участке вступает в полную силу. А сие уже есть суть не малозначительная аномалия, а полная подмена. Поэтому такое доказательство есть суть фикция.
Извиняюсь, у меня нет инструментов писать здесь формулы, поэтому описываю словами. Надеюсь вы поймёте.
Я не математик, а технарь. Логарифмами не пользовался уже наверное больше 10 лет. Были другие направления. Подзабыл наверное многое. Но точно помню, ещё из школы, что логарифм это степень, в которую нужно возвести число “a” для того чтобы получилось число “b”. Log b по основанию а. При условии что "а" больше 0 и не равно 1.
А в нашем случае 0^0=1, "а" как раз и равно 0. Не больше 0, а точно ему равно. То есть логарифм тут неприемлем.
Постойте, но суть логарифмов как раз и есть нахождение показателя степени по его основанию. Потому суть будет та же, но приём, вроде как другой.
В том то и суть вся, что никто не хочет мыслить простыми категориями, которые на деле есть суть основания всей конструкции математики и ни в ком случае не должны подменяться.
Логика пределов может быть и не влияет, не знаю, этот момент я не разбирал.
Но, суть то заключена в том, что в данном доказательстве вычисляется предел для функции извлечения корня, но называют оное степенной функцией.
Я же говорил: при п, меньше 1, параболы поворачиваются на 90 градусов. Вертикальные параболы становятся горизонтальными. Ищите причину здесь. Происходит инверсия относительно х и у. Например, вертикальная парабола y=x^2 превращается в горизонтальную параболу y=x^1/2, что есть по факту x=y^2. Вот и решайте, какая разница между повернутыми функциями:
y=x^2 - была вертикальная парабола при n=2
x=y^2 - стала горизонтальная парабола при n=1/2
Как видите, корень есть все то же возведение в степень, но только при n<1 х и у меняются местами.
Обратите внимание: исходная парабола просто поворачивается на 90 градусов. Нужно применить формулы поворота. Фиксируете точку на параболе y=x^2 и при помощи формул поворота находите точку для параболы y=x^1/2. Поэтому нет никакого извлечения корня. Есть переход к новым координатам повернутой функции.
Следовательно, извлечение корня - это все то же возведение в степень, но с учетом поворота функции на 90 градусов.
Я ведь уже много раз повторял, разные функции дают разные значения. Если бы их значения были бы одинаковыми, то это была бы одна функция. А они, как мы ранее выяснили, зеркально противоположны! А вы всё твердите что разницы не будет...
Вот что магия животрепещущая оказывает делает! Было разное, стало одинаковым. И птичка выныривает из ниоткуда. Как и предсказывает математика.
Ладно. Будем считать диалог ничем не завершился. Каждый остался при своём.
Всего доброго. И, благодарю за диалог, ибо зарядка для мозгов всё же была. Пришлось поднапрячься...
Россия считает, что СВО началась из=за расширения НАТО. НАТО считает, что Россия оборзела. Будем считать диалог ничем не завершился. Каждый остался при своём.
Зачем создаете темы, если в них даже не пытаетесь найти ответы на свои вопросы?
Надеюсь мы с вами не станем бодаться. А как культурные люди останемся каждый при своём мнении. По крайней мере я на вас зла не собираюсь держать.
Не пытайтесь найти разумный смысл там, где его нет. Математика во многом есть спекулятивная наука и самое главное в ней - быть последовательным и строго придерживаться изначально принятых допущений, правил, принципов, определений и пр.
Вы взяли довольно сложный пример. А есть и другие вопросы: какова сущность отрицательного числа? Как отрицательные числа могут быть меньше ноля? Почему минус на минус дает плюс? и т.д. Ответ простой: потому что.
Потом когда при расчете уравнений вдруг где-то выскочит корень из отрицательного числа, мы не скажем, что это противоречие следует из не до конца продуманных оснований, а что это такой новый тип чисел - комплексные называются.
Самое смешное - что эта штука работает. Комплексные числа используются в расчетах в самых разных случаях (в электротехнике, например). Почему работает? Математические модели, вообще говоря, не имеют к природе никакого отношения, однако же на любые изменения величин в природе, математические модели отвечают разными результатами. Так что при анализе результатов расчетов можно делать выводы о величинах в природе. Смысл в математике не так уж и важен, главное чтобы была строгость и последовательность.
Вы считаете что я делаю именно это?
Я бы сказал чуточку иначе. Математика, как наука часто служит инструментом спекуляций в руках отдельных личностей.
Не, это очень простой пример.
Нисколько не спорю, есть и другие пробелы и недомолвки. Например - математическая бесконечность. Такая же нелепица как и ноль в нулевой степени.
Не согласен.
Нет ничего важнее смысла. И логика, в том числе и строгая, как раз и обеспечивает этот смысл.
Спор ваш никогда не закончится, потому что вы не знаете или забыли, что математический, как и физический, как и языковой мир- это все живые материи. Числа- живые. Если вы это признать не хотите, значит вы напрочь отрицаете мыслительный мир, без которого человек- это неразумное животное. Ноль- еще раз пишу,- это живая числовая материя, что обладает сущностью( поэтому и живая), но не обладает Сутью. Суть приобретает в союзе с другим числом: 30,300 и так далее. Нет содержания не способно создать себе подобное, так же, как и бесплодный мужчина или женщина. Все - по подобию. С уважением.
Т.е. саму математику вы не считаете спекулятивной наукой? По-вашему, математика имеет какое-то отношение к природе? Она описывает какие-то реальные процессы в природе?
Всякое йцуке есть фыва. Олдж есть йцуке, следовательно, олдж есть фыва. Разве эта бессмыслица нелогична? Когда мы говорим о логике, мы отвлекаемся от содержания мысли - нас интересует только форма мысли. Даже бред может быть логичным.
Браво!
Даже САМОДУРСТВО может иметь свою логику!
В своё оправдание!
Математика это инструмент. Инструмент априори неспособен спекулировать. Спекулируют люди по тем или иным причинам.
Она показывает, если ею правильно пользоваться, зависимости происходящие в реальной природе.
Безсмыслица по определению нелогична, противоречива.
Не согласен, когда мы говорим о логике, мы приводим форму к соответствию содержания.
Ну да, и форму этой логики вы правильно выразили - бред. Не логика, а бред. То есть, привели форму в соответствии с содержанием.
И вот они наспекулировали целую математику. :)
Математика это инструмент. Инструмент априори неспособен показывать зависимости происходящие в реальной природе.
Но я готов принять на веру. Скажите сами: что вам о природе рассказала математика? Подчеркиваю: не физика, не химия, а одна только математика. Приведите хоть один пример.
А пример, который я вам привел, вас не убеждает?
Вы учтите, что сказанное мною про логичный бред - это не только моя позиция. Гляньте на классификацию бреда: https://psychiatr.ru/education/slide /347?ysclid=lie5re442w7401339 Обратите внимание на слова "Систематизированный бред".
Вы не просто со мной не согласны в данном случае, а вы не согласны с общим местом, которое приводится в любом учебнике по логике. Если надо, могу привести множество ссылок и цитат - возиться не хочется.
А что такое "приведение формы к соответствию содержания" - приведите, пожалуйста, пример какой-нибудь, а то я не могу понять что это за штука такая.
Хммм, слово спекулировать буквально означает обогащение. А как известно обогащение возможно двумя путями, через отыскание истины и через отыскание способа обмана.
Вы о каком значении говорите?
Хорошо, самый свежий пример, прост до нельзя, я вот купил намедни профтрубу, и мне нужно было её распилить определённым образом. Математика помогла мне не ошибиться и не испортить заготовки.
Я прекрасно понимаю это. Однако, это только кажимость на первый взгляд, углубившись, мы увидим, что каким бы "логичным" не был этот бред, даже систематизированый, на деле он - бред, и не более.
Назвать вещь своим именем. Бред - бредом, а логику логикой. Без подмены понятий.
Хммм, возможно. Я вовсе не говорю что я всезнайка, возможно что-то и упустил. Поясните.
Я говорю о значении слова спекуляция, какое оно есть в науке и философии ссылка. Не знаю, стоит ли вам забивать всем этим голову.
Я у вас спросил: "что вам о природе рассказала математика?", а вы мне рассказываете как математика вам однажды помогла. Мне она тоже много раз помогала, но спрашивал-то я вас не об этом.
Т.е. вы считаете, что умозаключение "Всякое йцуке есть фыва. Олдж есть йцуке, следовательно, олдж есть фыва" лишено логики, потому что мы не понимаем значений слов "йцуке", "фыва" и "олдж"?
Сравните следующие высказывания: "Все люди смертны, а Сократ человек, следовательно, Сократ смертен", "Все прямоугольники параллелограммы, а квадрат есть прямоугольник, следовательно, квадрат есть параллелограмм", "Всякое йцуке есть фыва. Олдж есть йцуке, следовательно, олдж есть фыва". Чем они отличаются друг от друга? Они отличаются разным содержанием: в первом случае говорится о людях, во втором о геометрических фигурах, в третьих бог знает о чем. А что общего у этих высказываний? У них одна и та же форма. Все эти высказывания выстроены по формуле: всякое Q есть P, S есть Q, следовательно, S есть P.
Подробнее о логической форме можно узнать из любого учебника по логике, например, здесь. Рекомендую приобщиться, если интересно. Это лучше, чем тратить свое время на пустую болтовню.
То есть, говоря о математике как наспекулированной науке вы придаёте этому положительный смысл. Понятно.
Ну как же, - обозначила зависимости в природе. Тот же закон Ньютона, как пример. Очень показательно говорит о природе. Или закон Кеплера, ну и т.д. и т.п.
Не понимаю что вас в этом смущает...
Да. Я не знаю, и не могу оценивать, действительно ли всякое йцуке есть фыва. Может это просто выдумка, наукообразно/правдоподобно оформлена. Таких моментов в наше время вагон и маленькая тележка, разбирать которые не хватит и жизни.
Вы же не указали смыл этих слов.
Вот потому я и говорю, что важно не только форма и содержание, но и соответствие между ними. Волк в овечьей шкуре, не есть овца.
Я вас спрашиваю: "что вам о природе рассказала математика?", а вы мне в ответ пишите что угодно только не о том, о чем я спрашиваю. Трудно дать прямой ответ на прямой вопрос? А знаете почему трудно? Потому что у вас его нет.
Вы как будто и не знаете уже зачем я вам все это написал. Даже после того, как я дал пояснения и ссылки. Ну, видимо, логика - это не ваше или вам просто неинтересно.
Я действительно не понимаю что вы имеете ввиду. Разве зависимости которые описывает математика не говорят о природе. Хорошо, скажите, физика без математики могла ли быть?
Честно говоря, мне не нравятся разговоры намёками.
Я говорил о том что форма и содержание желательно чтобы совпадали. Поскольку при их несовпадении нет истины. А вы что хотели от меня услышать?
Изложите свой взгляд. И, если можно, без упрёков.
Конечно. Физика Аристотеля, например.
Хорошо. Я не понял вас, а вы не поняли меня. Извините и спасибо.
Хорошо, пусть будет так. И вам спасибо. )))
Обратимость в математике? А почему она должна быть если ее нет в физике?
Я сейчас не пытаюсь спорить или утверждать что-то. Я сначала поблагодарю за интересную тему, поскольку я от нее "в прибыли". Поскольку мой мыслительный мир несколько отличается от мира большинства, то приведу просто несколько соображений на этот счет: почему ноль в степени ноль дает единицу.
***
У меня смысл (мира) есть эйдос по А.Ф. Лосеву. И я сразу ориентируюсь на координаты эйдоса как понятийные для человеческого ума статусы.
Эйдос числа:
полагание - единица - ряд - группировки - представление
Эйдос действий над ними (определяющий математическую группу не меняющюю структурность исходного числа)
непрерывность - дискрет - сложение - умножение - степень
Речь здесь идет о натуральных числах, но я хочу понять идею рассмотрения... Что такое число N в степени R в эйдетическом представлении, когда R "обгоняет" или "отстает" N?
(1) И R и N - это, по любому числа (тождество, род). (2) Но здесь: N - это операнд, а R - оператор (различие, вид). То есть (для меня) они определяют некую темпоральность в отношении между собой ....
То есть по любому. мы имеем дело с категориальным эйдосом Лосева:
различие - тождество - становление - ставшее - представление (эманация)
***
На этом моменте, я сделаю такое предположение субстанциального плана, которое открывает дорогу к пониманию первоСущего Петра Пономаренко: Первоначало, а в моей нотации служит некой гипотезой мироустройства:
пассивное/активное ~ операнд/операция ~ 1 ("/" символ диалектического единства)
***
1) Вот в этом моменте (без особых пояснений) прошу заглянуть в https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_групп , понять что такое "группа" и
обратив внимание на то, что характерным моментом ее существование служит единичный элемент Е.
2) На сайте ФШ был в свое время некто Булыгин Владимир Викторович, которой разбирал проблему с нулем. В моей базе статей (~ 7000) осталась такая ссылка:
Вот аннотация его статьи (из копии):
А вот окончание статьи:
***
Я конечно же не дал объяснение почему ноль в степени ноль равен единице, хотя понимание у меня такого исхода имеется. Нет у меня пока такого навыка выразительности. Но внутри своих мыслей (сам с собой) я приблизился к пониманию величайшего принципа онтологической сингулярности как предустановленной гармонии мира, примитивным физическим прототипом которого является mcc/E=1, а в обще-логическом смысле: квантор существования/квантор всеобщности ~ 1, а в естественно-научном: порядок/хаос ~ 1 ~ ... Вот и пишу для тренинга...
Булыгин прав в том, что ноль нельзя рассматривать на уровне "просто числа" (хотя его подход к доказательству мне не особо импонирует)! Это его (нуля) "граничные условия" (Есть такая мысль у В.В. Демьянова в "Эвалектика ноосферы"). Этот "нуль" - это "граничные условия" ("/") числа и есть прототип (один "из") первоСущего в моем представлении... ИМХО!!!
Виктор, благодарю за участие в теме. К сожалению, я не могу мыслить эйдосами и сингулярностями. Поэтому ничего в ответ вам сказать не могу. Извините.
Математика, не есть наука, а лишь искусство абстрактного мышления.
Потому как, наука это: - "Нау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности".
Речь идёт об объектах, а математика, в основном об абстракциях.
И соответственно действия, которые происходят, их действительно ДВА, однако называются они Анализ и Синтез.
Синтез, это когда складываем элементы в систему, а Анализ, когда систему делим на элементы.
Соответственно вся "математика" будет выглядеть по другому.
1:2=2
1+1=1
Главное правильно расставлять единицы измерения, где элементы, а где системы.
Такая логика действий даёт нам огромное понимание происходящего.
А все эти "возведения в степень" останутся абстрактными играми нашего ума!
Это потому, что вы "читаете" только себя "любимого" (и что там можно найти? А?)! И уже ясно что не читали "Диалектические основы математики" А.Ф. Лосева.
Ну так и расставьте! Кто вам мешает? А пока вы будете "расставлять" (подождем!) отмечу, что структурная сущность определяется как: "элемент"/"связи" ~ 1. А системная сущность : "структура"/"функция" ~ 1.
Смысл сингулярности (~1) здесь чисто виртуальный: это условие устойчивости мира в его динамике, которая "говорит" нам через философию, что существует некий предел этих отношений как гармония, что очень удачно отразил Ч. Дарвин в представлениях об постоянстве и изменчивости в их единстве как способе существования.
Такой предел как гармония я отобразил в статье:
Системное здоровье как идеал телеологии.
Ну, так расскажите Вы, уважаемый А.Саган, из каких системных принципов вы это взяли:
И что из этого следует для единства мира (платоновского блага)?
Практика критерий Истины.
Если взять Яблоко и разделить его на 2 части, то получим 2 части.
1:2=2 Анализ
Ядро водорода + Ядро Водорода = Ядро Гелия
1+1=1 Синтез
А.Саган, 3 Июнь, 2023 - 11:40, ссылка
неточное или поверхностное утверждение, без указания изотопов - неконкретно, не проверить
простейший водород - протий - не обладает нейтроном, можно лишь говорить о синтезе двух атомов протия в нестабильный гелий-2,
это не объяснение других изотопов гелия, из которых стабильны только 3 и 4.
откуда взялся нетрон?
можно лишь говорить о синтезе двух атомов дейтерия - одного из изотопов водорода в гелий-4 или о синтезе протия и трития в гелий-4 или о синтезе протия и дейтерия в стабильный гелий-3 или о синтезе дейтерия и трития в нестабильный гелий-5
нейтрон ломает ваше утверждение, откуда он берётся?
а ответ простой - синтезу требуется энергия из вне, и по фундаментальному правилу сохранения квантовой неопределённости - лишней энергии соответствует лишний нейтрон, то, что компенсирует внешнюю энергию, сохраняет (при некоторых особых условиях) сбильность синтетизированного с её помощью элемента.
Распад (анализ или коллапс на части) - разывает эту природную связь/неопределённость запасённой сложным химическим элементом энергии из вне и связывающего её нейтрона, из элемента "как-бы вылетает" высокоэнергетический нейтрон - что ядерный взрыв - энергия и нейтрон больше не компенсируют (не связывают) друг друга, но при особых условиях они могут снова соединиться, иначе чем в химическом элементе и взаимно аннигилровать - вернуться в неопределённость (квантовый конденсат, в полную квантовую неопределённость физического вакуума, в христинское "ничто" или в парменидовское "бытие", в безразмерный склад запчастей субатомных частиц и обратных им физических величин - свойств или способов существования таких частиц, в "ничто, которое содержит всё").
ладно, это объяснение, но что такое энергия, связываемая нейтроном при ядерном синтезе и высвобождаемая при анализе (ядерном взрыве - коллапсе неопределённости энергии и нейтрона на части) и снова способная аннигилировать со свободным нейтроном в ничто?
По Гауссу, энергия - особое сферическое сечение поля, радиусом в природную единицу радиуса поля (в природную единицу измерения системы отсчета, например - радиус звезды, квадрат радиуса планеты), пронизанное постоянным (в каждой точке поля) земным потоком, солнейчный поток - уже иной (пик электромагнитной волны, электрическая мощность), другой частоты (частоты базового потока в кубе, когда частота земного потока в квадрате).
Энергия - земной (планетарный) феномен, одно из природных состояний (сечений сферического поля) земной системы отсчёта (предел действия силы гравитации поверхности планеты, это уже не сила не энергитический уровень, а энергия). Для звезды - энергия уже лишь абстракция - светимость её поверхности - это мощность, а не энергия - частота энергии (изменяющаяся в времени энергия).
Энергия - дисконт светимости - существование светимости в времени, стрела времени понижает степень частоты светимости звезды.
Энергия и нейтрон - вне звезды - это продукты существования звезды во времени, они не могут участвовать в изначальном синтезе звезды из водорода. Открываем учебник и читаем об обратном, противоречие. Но физика о другом и в ней такого противоречия нет.
Лучше используйте яблоки, не лезте в физику, не ретранслируйте бездумно домыслы о физике, зафиксированные в учебниках и в науч-попе.
Переход количественных изменений в качественные, это как раз про это!
,
И даже не спорю.
Проблема в "обратимости".
1=1+1,
1=1+1+1,
1=1+1+1+1 ... ?
1+1+1+1+1+1=1
А что здесь с обратимостью?
Одна и та же "снятая" форма 1 (один) может быть "снята" как с одного, так и с двух, так и с трёх... (Двоичная, троичная, четверичная ... известная "десятичная", системы исчисления).
Но по этой "снятой" форме 1 (один) невозможно определить, с какой именно "системы исчисления" она была "снята".
В переводе на "русский": по оставленным следам, переведённым в точки, делящие линию "пути" на отрезки, невозможно определить, кто оставил следы: Ахиллес или Черепаха.
Но зато каждый может нафантазировать какое угодно "содержание отрезков" - т.н. "клипов".
Это недоразумение. С точки зрения понимания, нужно начать с показателя степени, смысл которого более неочевиден, чем по основанию степени. Нулевой показатель степени у числа означает, что это число поделили на себя же, что в итоге всегда даёт 1, кроме единственного случая числа, на которое нельзя делить, то есть кроме 0. Для 0 выражение должно быть не определено, так как оно действительно не может иметь конкретного смысла. Если же условно принять 0^0=1 именно в смысле 0/0=1 как исключение из запрета (когда делится 0), то легко нарваться на чудеса уже в базовой математике, вроде классического примера с 1=2.
Хммм, интересно.
А можно подробнее пояснить, почему, по какой причине и из чего следует, что нулевой показатель степени означает деление числа на самоё себя?
Как получается, что операция возведение в степень здесь превращается в операцию деления?
Вы меня заинтриговали... возможно я чего-то упускаю. Буду рад вашему пояснению.
Возведение в отрицательную степень и есть деление. А как Вы ещё получите 0 в показателе степени?
Вы меня смутили. Ноль, теперь оказывается число отрицательное.... Неожиданно. Хорошо, предположим.
Пришлось заглядывать в учебник. Оказывается:
"Число с отрицательным показателем степени равно дроби, числителем которой является единица, а знаменателем данное число с положительным показателем."
В итоге у нас получается у = 1/0^0;
Как из этого получить единицу?
Пример: 2^-2 = 1/2^2 = 1/4; Но здесь то мы знаем что 2 в квадрате = 4.
А вот чему равен 0^0 мы не знаем. Его и надо найти численно. Подскажите?
Зачем?
Ноль нам дан в условии вопроса о том, что 0^0 = 1;
Вопрос - почему 1? Как тут появилась 1?
"- А как Вы ещё получите 0 в показателе степени?"
"- Зачем? Ноль нам дан в условии вопроса о том, что 0^0 = 1;"
За тем, что ничто так не помогает в решении, как понимание условий из "Дано". Даже в математике. Поэтому именно через получение нуля в показателе получается дробь со всеми вытекающими последствиями. То есть это ключевой момент.
"- Возведение в отрицательную степень и есть деление.
- Вы меня смутили. Ноль, теперь оказывается число отрицательное"
Нет. Вот именно потому, что Вы не поняли получение 0 как разности двух чисел, Вы заметили только вычитаемое.
""Число с отрицательным показателем степени равно дроби, числителем которой является единица, а знаменателем данное число с положительным показателем."
- В итоге у нас получается у = 1/0^0; Как из этого получить единицу?"
Уже догадались?
Но у меня есть к Вам более сложные вопросы. Скажите, пожалуйста, где здесь можно отслеживать появление новых ответов на свои комментарии? И по какой кнопке вставляется цитата со ссылкой?
x0mo, 6 Июнь, 2023 - 00:33, ссылка
вопрос в другом
сухой остаток, если отбросить необоснованные суждения дилетантов, у математиков есть конкретные частные примеры когда 0^0=1 и когда 0^0=неопределённость, только и всего
в общем-же случае 1 и есть неопределённость, как отношение величины к ней самой, гегелевская вещь в себе, по Гегелю требуется особое понятие (состояние сознания), позволяюшее увидеть эту неопределённость в жизни - мерой всех вещей или первоначалом наших суждений о чём угодно,
только благодаря этой мере мы и судим о всех вещах
Тем более, что не только в "Науке логики" Гегеля, но в логике физики это доказано и многократно подтверждено экспериментально.
Аргументация:
1) Есть определение простейшего атома супругов Кюри и Энрко Ферми.
2) С другой стороны, такая гегелевская неопределённость - в физике может быть описана как система:
Дело в том, что любая субатомная частица стандартной модели
с точки зрения современного понимания квантовой хромодинамики - представляет собой единство планковских квантов обратных расстояния, массы и частоты (нейтрино, антинейтрино и пи-мезона) в некоторых отрицательных степенях (кварках).
Не составляет особого труда (используя численные характеристики стандартной модели) - включить эти частицы в периодическую таблицу химических элементов Менделеева - между началом координат (1=неопределённость) и первым элементом - протием (s^-1 x m^-1 x t^2=t2/sm=uud) квантом силы или обратной силой).
Так-же и сама таблица Менделеева легко приводима к логарифмическим координатам степеней (кварков) антинейтрино, нейтрино и пи-мезона. Всё это достоверный анализ экспериментально полученных данных, спорить там не с чем.
Посмотрев на такую расширенную таблицу Менделеева мы обнаруживаем особый её элемент - в начале логарифмических координат - 0 в степени 0, равный отношению любого элемента к нему самому - гегелевской единичке.
Куда уж наглядней?
Такая физическая неопределенность, 0 в степени 0, математически выражаемая единичкой - выступает мерой всех вещей, первоначалом всех наших суждений о вещах, в физике она давно известна (более 120 лет) как "полная квантовая неопределённость физического вакуума" или - более современное определение из современной теории квантового поля - "квантовый конденсат" (безразмерный склад запчастей субатомных частиц), в философии этот объект называется "бытие", в христианстве - "ничто" (которое Бог разделил на миры земной-материальный и ангелов-физических величин, до Галилея силы и энергии считались ангельскими чинами).
В противоположном координатном углу нашей модернизированной таблицы Менделеева приведенной к кваркам - к логарифмической форме, симметрично относительно начала координат (меры: 0 в степени 0=1) - находятся привычные физические абстракции-величины.
Так-что и проблемы никакой нет
ещё пример:
представьте трёхмерное логарифмическое фазовое пространство расстояние, массы и времени, где степень основания - число на оси
целые числа степеней - образуют стороны клетки, как тетрадные клетки, они одинаковые визуально, но логарифмическое значение каждой такой клетки на порядок больше или меньше соседней
трехмерные клетки - сложно написовать, двумерные уже нарисованны в школьной терадке по математике, горизонтальная ось - степени пространства, вертикальная - отношение массы ко времени
это визуализация теории поля Гаусса,
отношение массы в некоторой степени ко времени в некоторой степени названо потоком, допустим, что поток земной Ф/t=m/t2, получим оси координат:
логорифм (степень или масштаб) потока
PP * +А/t2 * 2 * -А/t2 * FF
* BBB * * 3/2 * * е+ *
* * P=+F * 1=Е+ * -F * E-
* * * B=+М 1/2 I * -М *
-2 -3/2 -1 -1/2 0 1/2 1 3/2 2 - степень расстояния (радиуса)
* p+ * W- -1/2 e- * * *
n+ * p+e- * -1=n- * e-e- * *
* W-W-W- * * -3/2 * * e-e-e- *
Не2 * -Нt2 * -2 * +Нt2 * e-e-e-e-
Условные обозначения:
Вот именно.
Единица - результат процесса истинности "есть!". Будучи "снятой" с конкретного действия, и названная "раз!", становится определённой как "сама собой", находясь уже не в сфере действительности, а в сфере мышления.
В этой сфере мышления единицами 1 (баран) становится равным 1 (яблоку).
Прелесть мышления в том, что мыслитель может "обратным ходом" "видеть" (разуметь) ПОД единицей что угодно, в том числе и делить эту единицу на "бесконечное" количество частей.
После чего искать придуманное в действительности, не просто искать, а искать последовательно. Действительность же, ведь, причинно-следственная, а не фантазийно-параллельная матрица.
Дилетант, 6 Июнь, 2023 - 09:41, ссылка
интересная у Вас мысль по поводу основы феномена распознования чисел, как физиологического оцифровывания мышлением действительности, развивайте её
действительно, видим ведь мы не луну, а её перевёрнутый образ на сетчатке дна глазного яблока, разбитого на миллионы пикселей-рецепторов, этот образ нам создаёт природная линза - хрусталик и в точке её фокуса такое изображение луны неопределено, оно уже не прямое, но ещё и не перевернутое, следуя математическому определению нуля - нулевая плоская проекция луны, лоскость, сжатая в точку
но это всего один аспект
а именно - площади плоской проекции
s2 - (1=0^0) - 1/s2 - зрение (видение фотонов - 1/s2)
пример - площадь реликтового излучения - (1=0^0) - космологическая постоянная (реликтовый фотон)
_ _
должны быть и другие "линзы" (генераторы неопределённости - фокуса), другие природные механизмы (мышления - оцифровывания действительности), и при разных степенях базовых природных величин
Ваша мысль, если её развить, что не просто - возможно - способна привести к достоверному описанию происхождения нашего восприятия действительной вселенной, в том числе и атомарной материи - КАК НАИБОЛЕЕ ПОЛНОГО ОБРАЗА ВСЕЛЕННОЙ
))). Да не моя это мысль, а Кантора. Заменить действительный мир множествами - от этого можно и с ума сойти.
Точно также и у Ницше: заменить действительный мир эпитетами - от этого можно и с ума сойти.
А начинали-то вроде разумно: один сокращал промежутки в уме, а другой - использовал мост для восхождения к над-человеческому и низ-хождения к под-человеческому.
Дилетант, 6 Июнь, 2023 - 12:49, ссылка
ну так и попробуйте не сойти с ума
Трудно не сойти с ума среди сошедших.
когда я пришёл на ФШ, то чувствовал себя наполеоном, потому что пришёл со "своей" идеей.
Потом стал понимать, что я ничего не понимаю из того, о чём тут говорят. И пришёл первый псих. Он тут где-то есть.
Сейчас вижу, что наполеонов и без меня тут хватает. А вот окопы рыть некому. И почему-то психи ушли.
Стало интересно...
Andrei Khanov:
Что же Вы не привели эти примеры, если они есть? Как раз математика и обсуждается.
x0mo, 6 Июнь, 2023 - 21:27, ссылка
посмотрите сами в любом справочнике, хоть в дебилопедии, там внизу каждой страницы есть ссылки на источники - эти книги и читайте.
пересказывать математические теории - профанам-нематематикам - глупо.
вообще, бездумная ретрансляция поверхностных признаков любой информации без её усвоения, чем вы с сотоварищи здесь радостно занимаетесь - предел невежества.
вам достаточно того, что я сказал, это достоверное утверждение, аргументы привел ранее, но если полезу в математические детали - или сам потеряю достоверность или спровоцирую у вас смысловые галлюцинации.
а зачем? обсуждайте только то, что способны понять сами и увидеть в жизни, не фантазируйте, умнее от этого не станете.
То есть по теме Вам сказать нечего, поэтому оно всё у Вас так длинно и бестолково получилось.
x0mo, 11 Июнь, 2023 - 23:10, ссылка
зачем - относится к пересказу математическиих примеров когда 1 или когда неопределённость
зачем это пересказывать? - вам надо - возмите и сами почитайте, да и не важно это, 1=А/А и есть неопределённость, аргументация приведена
бездумная ретрансляция информации - по вашему - по теме? просто помолоть чепуху?
соболезную
Ну и разбирайтесь. Аргументация Ваша, кстати, не по теме. Если Вам это важно.
x0mo, 12 Июнь, 2023 - 09:10, ссылка
не в чем там разбираться, всё просто, повторю:
аргументируйте своё мнение, иначе это домыслы
если Вы считаете, что ваше собственное невежество даёт вам право бездумно пересказыать очевидное и общеизвестное (например - математикам, физикам или философам), когда сам не являешься таковым и считать такой свой поверхностный пересказ темой, это ваше право.
но Вы не вправе никому навязывать такой свой дигимодерн, он ваша личная проблема.
тема на форуме одна - вопросы философии. не просто какие угодно вопросы
вполне можно рассматривать проблему агрессивного дигимодерна на форуме - вопросом философии, но сам дигимодерн - не философия.
кроме того, тема на этом форуме - лишь предлог для совместного философского творчества - а именно - аргументированного обмена мнениями - без осуждения самих мнений (лишь глупцы спорят о мнениях).
спорят о достоверности аргументации мнений, при этом каждый остаётся при своём мнении.
учитесь не только лишь высказывать своё мнение, но и аргументировать его и учитесь терпеть иное чем у вас мнение. иначе - зачем Вы здесь?
итак - ожидаем вашей аргументации вашего мнения - исчерпывающего доказательства, что оно не чепуха дигимодерна
С философской точки зрения это математическая задача, а Гегель не математик. Поэтому математического обоснования необходимо и достаточно для однозначного решения вопроса. В итоге, чтобы "принять оба варианта", Вам необходимо, прежде всего, их внятно (исчерпывающе аргументированно) изложить. А пока у Вас этого нет вообще. И именно поэтому все Ваши тексты не по делу, а значит и к философии отношения не могут иметь в принципе. Зато вместо этого есть перлы про "1 и есть неопределённость". Вот Вы лично один или Вас неопределённое количество?
С философской точки зрения это математическая задача, а Гегель не математик. Поэтому математического обоснования необходимо и достаточно для решения вопроса. В итоге, чтобы "принять оба варианта", Вам необходимо, прежде всего, их внятно (исчерпывающе аргументированно) изложить. А пока у Вас этого нет вообще. И именно поэтому все Ваши тексты не по делу, а значит и к философии отношения не могут иметь в принципе. Зато вместо этого есть перлы про "1 и есть неопределённость". Вот Вы лично один или Вас неопределённое количество?
x0mo, 12 Июнь, 2023 - 14:59, ссылка
Вы все поняли и увиливаете, аргументации то нет. Вообще не в теме похоже.
И ещё вам лень ознакомиться с историей вопроса, на лицо - дигимодерн - бездумная ретрансляция информации без её усвоения. Докажите обратное.
Вы математик? А чего судите о математике? Просто так хочется? А кому это интересно?
(текущ.пред. 01:19, 6 октября 2018 Alexei Kopylov обсуждение вклад 12 925 байт +12 925 перенесено из Возведение в степень [отпатрулирована автоматически])
А зачем мне википедия? Мне нужно было Ваше изложение мнений математиков с Вашим мнением о них на предмет исчерпывающей аргументации. Как это обычно и происходит при форумном обсуждении.
Судя же по Вашему решению просто скопировать бездумно всё, Ваша претензия из цитаты - сплошная "просебятина". Так что меняйте местоимения и всё про себя узнаете. Мне же остаётся подвести итог: у Вас по теме как не было ничего сказать, так и не появилось.
x0mo, 12 Июнь, 2023 - 21:06, ссылка
Вы пропустили, это уже говорил
Вам "нужно" (видимо от нужник, говорите лучше необходмо) - бессмысленная ретрансляция информации без её усвоения, что дигимодерн (агрессивное невежество), не всегда желания совпадают с действительностью
на мой взгляд, на форуме - этого необходимо избегать - это противоречит правилам форума
чем вам не нравится мнение, что нет смысла фантазировать о математике, не будучи сам математиком? раз уж у математиков есть убедительные аргументы обоих задач и обоих их решений, а в философии (форум философский) уже есть объединяющее понятие "вещи в себе" и тем более, что физика нашла всё это в природе - просто закрыть тему? Врите о чём-нибудь другом.
Вы получили примеры задач которые вам "нужно" дилетански пересказать по своему? Пересказываейте.
Скажите спасибо и продолжайте заниматься своей чепухой. В сольной партии.
Вы пропустили мою главную фразу "Так что меняйте местоимения и всё про себя узнаете". Мне не важно, нужно ли Вам в нужник. Но по теме, в частности, по "убедительности аргументации", Вы ничего сказать не смогли, ни "дилетанского", ни другого, ни "с усвоением", ни без него. Так что разбирайтесь сами, что Вам тут вообще было нужно, но это точно не "говорить по теме" форума и, следовательно, это у Вас точно не философия, а пустопорожний трёп.
Да без разницы как это получается. Если 2Х2=4, то не имеет никакого значения из какого действия вы получили это выражение. Оно всегда будет = 4. И только у фокусников оно может стать иным.
Точно так же и наше выражение: 0^0 = ? не зависит от того как его получили.
Но наша задача найти почему в оно, по утверждению правил математики, равно 1. То есть, решить уравнение 0^0 =? а не придумывать способы того как это уравнение получилось с ответом 1.
Вот и прекрасно.
Хорошо, покажите как число полученное от разности двух чисел меняет смысл выражения?
Я не особо владею инструментарием данного форума. Поспрошайте у знатоков. Могу лишь сказать как это делаю я.
На главном меню есть команда: "Последние комментарии", Там смотрите новые ответы.
Цитаты появляются при нажатии кнопки (" - кавычки), при подведении мышкой на все кнопки высвечивается подсказка. По ним можно ориентироваться. Для этого нужно выделить текст который при нажатии этой кнопки преобразуется в цитату.
Выражение - не зависит, а понимание - зависит. Без понимания Вы ничего осмысленного не сделаете.
0^0=0^(1-1)=0^(1)*0^(-1)=0^1/0^1=0/0
Спасибо! У меня как раз не преобразуется.
Да, именно о понимании смысла здесь и речь.
И тогда:
Но даже в таком виде имеем факт деления на ноль. А на ноль делить нельзя. Или будете говорить что это другое, что это исключительный случай, что это и не ноль совсем а число делённое само на себя?
Но это будет всего лишь оправдание, когда очень уж хочется, то можно.
Понимаете, смысл математики, как инструмента, не в том, чтобы диктовать нам смысл, а в том чтобы смысл выразился количественно.
Но зачастую получается что математическая эквилибристика задаёт смысл. В итоге, образно говоря, дважды два может стать чем угодно, сократиться в длину или во времени...
Как я понял, уже преобразуется.
Я буду говорить, что я это Вам с самого начала всё написал:
Но Вы, видимо, совсем забыли. Проблема же Ваша была именно в том, что Вы не понимаете смысл 0 в показателе степени.
Понимаете, смысл математики в другом, математическое выражение имеет именно тот смысл, какой "хочется" математикам, то есть это совершенно условный смысл, а не заклинание для выражения какого-то скрытого смысла. А поскольку математика одна, то и "хочется" математикам одного, но при этом могут иногда случаться такие недоразумения.
Нет, в моих цитатах нет ссылок.
Понятно.
Но именно на это недоразумение я и хотел обратить внимание общественности в этой, своей теме. Но общественность на это недоразумение безмолвствует игнорированием, и лишь возмущается нарушением привычного.
Цитаты, как я понимаю, здесь автоматически не вносятся. Их нужно вручную скопировать и вставить полученную цитату. Морока. Потому многие пишут без ссылок. Наверное.
Большое спасибо, получилось!
Всегда пожалуйста.
"Математика, говорят, наука точная."
Тут то Ваша и ошибка. Арифметика (которую вы путаете со всею математикой) это не наука а искусство! Так, если смотреть на неё с точки зрения философии.
На самом деле, то чему учили в школе и называли арифметикой появилось после того, как европейская математика познакомилась с азиатскими мудрецами. До этого европейцы применяли "римские цифры", после знакомства с арабскими мудрецами стали использовать десятичную систему.
Все ваши "трудности" в римской системе таковыми не были, собственно так же как и у "арабов" их тоже не существовало.
Ведь "древние" математику понимали конкретно, а наши современники относятся к ней абстрактно.
Можно конечно , следуя за вашими рассуждениями, пытаться запутать самого себя, но проще осознать, что 0 появляется там и тогда, где и когда вместо Бесконечной Неизвестности, разум выдумывает её предел.
Не стану мудрить и путать проблему подобно вам сравнивая несравнимые вещи. Просто скажу о сути "предела" - инструмента разума ограничивающего не ограничиваемое.
Все, на этом вся "философия" заканчивается, и начинается шарлатанство. А этот предмет.... как нибудь без меня!
Наверное.
И есть такое подозрение, что в этих абстракциях запутались/оторвались от реальности.
,
В головоломке 9 знаков, а копеек - 7. Неравенство 9 больше 7.
1) Поскольку все лепёшки съедены, то справедливым будет следующее...копейка за лепёшку. 4 копейки Петру и 3 Ивану. Все возражения, будут вне предложенных данных задачи.
2)Поскольку нет никаких дополнительных условий, то обращаем внимание, что в предложенном ряде, все буквы согласные. В качестве решения, берём любую согласную, например "с" и оговаривая по какому критерию, сделан выбор , предлагаем ответ. И пусть Ландау, делает что хочет, по факту решение есть и логически выдержано.
Не знаю как можно съесть семь лепешек поровну на троих . Про букву еще подумаю
Но если им удалось все же съесть периодическую дробь то у кого три пирожка надо 2 деньги а у кого 4 - 5 деньгов . Такова проза жизни
Правильно! А лепёшку можно разрезать на три части - не проблема!
Три бабушки решили истопить печь.
Одна принесла 3 полена, другая принесла 5 полен, а третья дала 8 рублей.
Как должны по спрведливости (!!) разделить эти 8 рублей первые две бабушки?!
Трем поленам дать одну деньгу , пяти поленам семь . Это однотипная с прошлой задача .
С разрезанием пирожка- парадокс мышления в разных реальностях . В физической можно так разрезать , что пренебречь ошибкой , но мы же решаем задачу математически - точку 0,3(3) невозможно поставить на числовой прямой
А вот с буквами непонятно . Если там есть логика (а не финт с подвохом) то я ее пока не нахожу ( впервые в жизни ) . А может действительно просто поставить согласную . Еще подумаю
В принципе я могу предложить букву Г апеллируя к такой логике : первые две буквы содержат элемент с замкнутым пространством , потом идет фигура из двух прямых потом две буквы с фигурами разомкнутыми с одной стороны - значит следующая опять из двух прямых это буква Г .
Возможно перевести буквы в цифры , но я там закономерности пока не вижу ...
Вас, не смущает, что в математической задаче фигурирует условие справедливоой делёжки? Понятие "справедливость", чисто субъективно и точки зрения математики не имеет смысла.
Не смущает . Потому что в данном случае математическое решение совпадает со справедливым . К тому же у этой задачки как водится есть ответ . Если Роберт его огласит то все станет совершенно ясно и понятно .....
Странно...Ведь в вопросе фигурируют только две бабушки, обладательницы полен.Про третью ничего не сказано. То есть непонятно должны ли учитываться её интересы.
Поскольку все дряхлые стороны согласились , что погреть кости стоит 8 рублей , то дальше деньги должны получить те кто продал товар ( деньги товар деньги как говорил Карл вместе с Остапом ) ну а дальше дело математической техники....
Думаю следующая революция произойдет под предводительством ИИ , который предложит абсолютно точно подсчитать вклад каждого в общее благо и соответственно этому получить причитающиеся пиастры ....
Хорошо, но тогда , необходимо выснить сколько стоит одно полено и исходить из этого. Вы же решая задачу, исходите из другого принципа. Это таки и есть ваша субъктивная справедливость. С моей субъективности , всё по-другому. Неопределённость налицо!
Здесь несколько другой финт , поскольку часть товара использовали сами его обладатели . Если пойдете по этой цепочке то и придете в выходу
Этот другой финт и есть субъективное понимание справедливости . Исходя из него необходимо учитывать и интерес третьей бабушки. А вы его не учитываете...
Далась Вам эта старушка . Приперлась без дров и еще что то требует . При Сталине ее вообще бы расстреляли
Всего лишь справедливости ради...Задачи с подвохом, интересны, но не конкретны.
Плюньте . Вы и интеграл будете брать , что бы не ущемить права Х , У и Z . Грядет абсолютно холодный кубитный мир . А кто хочет переживать - пускай отправляется в пустыню Гоби
1. Чтобы истопить печку, нужно 8 поленьев.
2. Каждая старушка по справедливости должна внести третью часть от необходимого количества топлива: 8/3 поленьев
3. Третья старушка внесла 8 рублей, а первые две с этим согласились. То есть 8/3 поленьев стоит 8 рублей. Следовательно, цена 1 полена = 8 руб : (8/3 поленьев) = 3 рубля
4. На сколько больше поленьев внесла первая старушка по сравнению со второй?
На два полена. То есть первая старушка должна получить денег больше, чем вторая, на
2*3 рубля = 6 рублей.
5. Если первая старушка должна получить больше на 6 рублей, чем вторая, а у нас всего 8 рублей, то первая получит 7 рублей, а вторая - 1 рубль.
Вот такая она, математическая справедливость
Нет, чтобы изначально восемь рублей разделить на восемь поленьев и рассчитать стоимость одного полена, а затем одной старушке дать три рубля, а второй пять. Но тут вмешался пункт 4. решения задачи, или абсолютно несправедливое условие выдуманной "справедливости":
"4. На сколько больше поленьев внесла первая старушка по сравнению со второй? На два полена. То есть первая старушка должна получить денег больше, чем вторая, на 2*3 рубля = 6 рублей".
Только, по-моему, это выдуманная справедливость. В реальной жизни ее нет. В реальной жизни первая получила бы 3 рубля, а вторая пять рублей. Потому, что у них не было денег, но были поленья, а у третьей не было поленьев, но были деньги. Это в реальности тоже надо учитывать, пересчитывая стоимость денег деньгами. А того, кто начал бы так изощренно рассчитывать другой ответ - его бы самого засунули бы в печь, как бонусное девятое "бревно".
Вы еще предложите и 8 рублей в печке сжечь для полной справедливости....
Старушке, давшей деньги, должны были дать сдачу поленьями. Ведь она больше всех заплатила. Или принесшая 3 полена греется 1 час, принесшая 5 поленьев греется почти два часа, а принесшая деньги - греется сколько хочет, поскольку она оплатила весь банкет. Так о какой справедливости может идти речь? Это дебилоидная задачка, далекая от реальности. Понты от математиков. И не более.
Правильно . Дать ей 8 поленьев и пускай идет на все четыре стороны
А на восемь рублей купить еще восемь поленьев и погреться нормально без этой навязчивой старушенции
Бизнес-бабка, по сути, за 8 рублей купила 8 поленьев. Она хозяйка положения. Могла остальных бабок прогнать, растопить печку и греться. Но она сжалилась над ними и позволила остаться. Бабки получили деньги за свои поленья и еще и погрелись на халяву. И это вы называете справедливостью? Еще раз: по смыслу справедливости это дебилоидная задача. Да и по смыслу описания, что дано и что требуется рассчитать - тоже.
Она сделала это вынуждено , иначе ей не продали бы поленья и она бы околела бы в подворотне . Кто владеет сырьем всегда выиграет у того кто владеет деньгами
В будущем выиграет тот кто будет владеть информацией где есть старушки с поленьями и деньгами .... Такова жизнь , ничего не попишешь . А справедливость лучше поискать в геометрии , математике точно не до нее
А может она из добродетели переплатила и на халяву остальных теплом угостила, а за калиткой стоял ее "Кайен", готовый в кратчайший срок довезти до ближайшей гостиницы?
В который раз: это дебилоидная задачка.
Вынужден поправиться - у математики математическая справедливость . В данном случае математическая справедливость совпадает с реальной . Возможно ИИ и сможет совместить математическую справедливость с жизненной . Но для белков это будет скучно . Начнут вредить , так они устроены эти естественные организмы
А вы внимательно проанализируйте пункт 4.
Там даже математическая справедливость нарушается условием, что вторая старушка принесла на два полена больше, чем первая, что возводится в догму при дележе денег.
Напомню:
Если не будете горячиться и с холодной математической головой подумаете то и поймете , что математические расчеты в данном случае и являются справедливыми . А если так жалко старушек то посадите на их место ночных разбойников
Я не горячусь. Здесь разница в два полена оценивается в шесть рублей. Следите за пальцами: восемь поленьев стоят восемь рублей, но разница в два полена оценена в шесть рублей. А дальше при окончательном расчете - дело техники. Конгениально!!!
Вы разве не понимаете, что в задаче есть определенный акцент на такие результаты???????? Вас лохуют словами о справедливости.
Я думал Вы шутите , а вы оказывается серьезно
Вот в этом месте у вас ошибка
Это развод, а не задача.
Самое тяжелое человеку признать свою ошибку . Это просто невероятная невозможность ( сам испытывал ). Как говорил выдающийся словосочетатель современности : "А сегодня признать свою ошибку не все могут . Вернее, могут не только лишь все, мало кто может это делать».
МММ строилась на основе подобных задачек.
Спросите у вкладчиков правильный ответ.
Задачка абсолютно корректная .
МММ собрал фантастические суммы - это да . Играли на человеческой жадности , желании халявы и просто попытками поправить материальное положение . Это работает
Неужели? Тогда почему разница в два полена оценена в шесть рублей при наличии восьми рублей и восьми поленьев? Почему не использованы отношения 3/8 и 5/8 или разница между 3/8 и 5/8?
Это развод путем расчета на троих и последующим игнорированием третьего участника в "справедливых" расчетах. Типа: учитываем троих, но делим на двоих.
Хотелось бы что бы ВЫ поняли это сами и заодно подумали почему так получается и сделали выводы на дальнейшее . Я сейчас занят делом , в котором терплю методично , с удивительным постоянством , с чертовской последовательностью , с кармической настойчивостью крах за крахом . Сначала удивлялся- зачем карма надомной так издевается . А потом понял , она меня шлифует под это дело раз уж я его выбрал .....
К математике эта задача имеет лишь косвенное отношение (из-за наличия цифр и операций с ними). Она имеет отношение к логике неадекватных поступков. Поэтому я и говорю: это не задача, а развод.
Обычная ничем непримечательная логическая задача . Абсолютно корректная . Если правильно решите сами поймете . Завтра напишу решение
Подробное решение я уже давным-давно привел
Странно, что вы так настойчиво дискутируете, но этого комментария не увидели. Тем более, что я неоднократно вас отсылал к пункту 4.
У Вас оно как то , как чесать нос через спину , потому и запутались . Подсказывать не буду , завтра напишу ...
У меня все норм. Это условия задачи описаны математически не корректно с целью придания ей смысла быть заумной логической задачей для ловли нестандартно думающих людей.
На сухом математическом языке изначально даны два однокачественных, но разновеликих множества и одно множество с элементами другого качества, причем это множество по сумме элементов равно сумме элементов первых двух множеств. Далее нужно корректно описать, что нужно делать с этими тремя множествами. Поверьте, от этого описания могут получиться разные ответы. То есть, имеется неопределенность в постановке задаче, которая ведет к разным результатам. Вот на этой неопределенности исходных данных и построена данная задача.
Утро вечера мудренее . Может до завтра передумаете
Зачем мне передумывать, если задача не корректная? Игра на неопределенности - это типичный развод. К математике имеет отношение постольку, поскольку...
Можно например думать так : может задача корректная а я думаю как то некорректно ? Ну а можно вообще не думать . Завтра напишу решение
В который уже раз: решение давным-давно описано здесь:
Дело Ваше , но не желание попробовать поставить его под сомнение , при наличии дополнительных факторов способствующих этому , не лучшее качество для мыслителя ....
Такое ощущение, что вы так и не прочитали мой комментарий, на который я столько раз ссылаюсь ссылка
Я привел решение задачи - с чем Вы там не согласны ?
Я привел решение задачи - с чем Вы там не согласны ?
Мне кажется первый вариант решения у Вас был другой ( впрочем я могу и ошибаться ) Если вы решили задачу , то к чему эти нелепые рассуждения ;
"Только, по-моему, это выдуманная справедливость. В реальной жизни ее нет. В реальной жизни первая получила бы 3 рубля, а вторая пять рублей. Потому, что у них не было денег, но были поленья, а у третьей не было поленьев, но были деньги. Это в реальности тоже надо учитывать, "
Плюс зачем тогда заявлять что 8 поленьев стоят 8 рублей , когда сами решили что одно полено стоит 3 рубля . Сами себе противоречите
ссылка
Обратите внимание, на то, что требуется справедливое деление денег, учитывая интересы старушек с поленьями. Чтобы вы не придумали, весь вопрос сведётся к определению цены одного полена. Если поленьев х(штук) а денег предложено s(рублей), то математически корректно, будет s/x; Все остальные варианты , это от лукавого...то есть трактовка справедливости.
Я же Вам уже и подсказку давал , а вы на нее не обращаете внимание . Это странно . Очень странно . Может это философия приучает людей мыслить не конкретно . Не знаю . Тут финт в другом . Я же уже говорил.... Вот как с вами и с ыцилусом можно будущее строить ? Совершенно не понимаю
В том комментарии, который я писал в самом начале (Ыцилус, 8 Июнь, 2023 - 14:02, ссылка), принимается, что стоимость всех поленьев равна 8 рублям, но рассчитывается удельное число поленьев, как 8 поленьев, деленные на три бабушки (пункт 3.). И после этого следует оригинальнейший пункт 4., где рассчитывается цена разница в два полена, равная шести рублям.
Финт ушами, или:
А почему бы Вам не подумать - может я в чем то ошибаюсь , а не попробовать ли мне порассуждать как то по другому ( Ведь обычно все логические задачи абсолютно корректны . Я например некорректных вообще никогда не встречал ) Ведь гибкость мышления признак сильного интеллекта.....
А почему бы вам не ответить, кто же говорит правду, Сократ или Платон:
- Сказанное Платоном – ложно, - говорит Сократ.
- То, что сказал Сократ – истина, - говорит Платон.
Возникает вопрос, кто из них высказывает истину, а кто ложь?
Это типа парадокса лжеца . Грачев неплохо это разбирал , но вылетело из черепной коробки . Давай те хоть с бабушками для начала разберемся . А то они не знают что делать- зажигать им дрова или сделка отменяется ..... Так и замерзнуть могут ....
ссылка
Да, чего ж странного то? Я, таки и говорю, что ваше решение, это одно из...Ладно подожду вашего решения...Может у вас ещё что-то иное.
Есть две логические супер задачи ( отличная гимнастика для мозгов ) Одна называется " задача Эйнштейна " вторая " Самая сложная логическая задача " . Рекомендую решать в уме без ручки и бумаги .... И не искать решение в интернете . Это может занять много времени ( можно решать из дня в день ) , но зато получите удовольствие
buch, 8 Июнь, 2023 - 16:32, ссылка
Хорошие задачи, нет слов... штука для ума. Но задача с полнеьями , это не логическая задача. В задаче Энштейна, нет никаких неопределённостей. Пять домов, пять цветов, пять национальностей, пять марок сигарет, пять животных и некоторые подсказки, дающие возможность логического восстановления всей цепочки. А что с многострадальными бабушками? Подвох , да и только...
Давайте так , что бы не толочь бабушек в ступе , я завтра напишу решение , а Вы меня с Ыцилусом разнесете в пух и прах . Мое утверждение : задача абсолютно корректна , имеет единственное решение , никаких дополнительных трактовок не допускает ....
Поскольку выдали текста, уже гораздо больше, чем решение, то подозреваю, что вы засомневались...а зачем ещё брать тайм-аут? Хотя , возможно, что закручиваете интригу. Что ж, это интересно, уже за это спасибо...Дерзайте...
З.Ы. Фишка , этой задачи в том, что бабушки согласились расчитывать стоимость одного полена, исходя из предложенной суммы третьей. У вас это подмечено, у Роберта Ю. нет. Я исходил из условий оригинала, то есть Юсупова. Трактовка Юсупова не определена. Не знаю, умышленно ли он это сделал, или же ошибся.
ссылка
Ну я понял , что Вы прекратили диалог
Решение совершенно правильное!
Выпишите подробно это решение.
Пусть желающие поучатся!
Чуть позже . Может кто то еще думает
Ну, да. Отнять и поделить.
справедливо, когда я ем.
несправедливо, когда меня едят.
Справедливость ограничивается количеством аппетита. 8 Июнь, 2023 - 14:11
PS
Задачку можно модифицировать.
Исходные условия:
0) У Ивана было 3 лепёшки, у Петра было 4 лепёшки. Странник дал 7 копеек. Все ели поровну. Разделить 7 копеек между Иваном и Петром по справедливости.
1) У Ивана было 3 копейки, у Петра было 4 копейки. Странник дал 7 лепёшек. Все ели поровну. Разделить 7 лепёшек между Иваном и Петром по справедливости.
2) У Ивана было 3 полена, у Петра было 4 полена. Странник дал 7 копеек. Все грелись поровну. Разделить 7 копеек между Иваном и Петром по справедливости.
3) У Ивана было 3 копейки, у Петра было 4 копейки. Странник дал 7 поленьев. Все грелись поровну. Разделить 7 поленьев между Иваном и Петром по справедливости.
4) У Ивана было 3 полена, у Петра было 4 полена. Странник дал 7 лепёшек. Все грелись и ели поровну. Разделить 7 лепёшек между Иваном и Петром по справедливости.
5) У Ивана было 3 лепёшки, у Петра было 4 лепёшки. Странник дал 7 поленьев. Все ели и грелись поровну. Разделить 7 поленьев между Иваном и Петром по справедливости.
Можно ещё напридумывать, наверное, вариантов.
Но очевидно, что, если заменить 7 копеек на 7 поленьев, то это будет адекватная замена абстрактных денег (7 копеек, которые нельзя съесть) на натуральные деньги (7 поленьев, которые нельзя съесть).
Отличие в том, что натуральные деньги (7 поленьев) тут же расходуются, производя нужное тепло, а абстрактные деньги (7 копеек) не расходуются, а сохраняют свою "покупательную способность" в некотором, ближайшем, будущем.
(Евгений Волков: деньги - это отложенное право).
Р, Д, Т, Ч, П
Р - раз,
Д - два,
Т- три,
Ч -четыре,
П - пять,
Ш - шесть.
Р, Д, Т, Ч, П, Ш.
раз, два, три, четыре, пять, вышел, зайчик, погулять...
Второе решение!
Абсолютно верно!!
Спасибо!
Да . Обстоятельства поменялись , не знаю будет ли завтра возможность долго сидеть за компьютером . Поэтому даю скомканных старух в сокращенном варианте
1) 1 ая старуха 3 полена
2) 2 ая старуха 5 полен
3 ) 3 ая старуха 8 рублев
4 ) поделили полена поровну 8/3 ( сожгла каждая )
5) 3 я старуха заплатила за свою часть 8 рублев
6) 8/3 полен стоят 8 рублев 1/3 полена стоит 1 руп
7 ) 1 ая старуха продала 3-8/3 = 1/3 полена которые стоят 1 руп , что она и получила ( чего ж тебе старая надобно , какой такой социальной справедливости ? )
8 ) 2 ая старуха продала 5-8/3 = 7/3 полен которые стоят 7 руп , что она и получила ( и будь довольна )
То есть каждая старушенция получила ровно столько сколько продала . Все по честному и математически и реально . Других вариантов быть не может
Вы представили тоже самое решение, что и Ыцилус. Это справедливо, только при условии согласии всех трёх участников, да и то весьма относительно. Представьте, что у старушки не 8 рублей , а 1000. Греться надо, а те две других барыжные и не хотят уступать, ведь в задаче от Юсупова, учитывается только их интерес. При любых раскладах, математика и справедливость не стыкуется. Математика не понимает что такое справедливость.
Не знаю , что предоставил Ыцилус понять его как всегда сложно . Но он говорил , что 8 полен стоят 8 руп ( что неверно ) и что разница в два полена стоит 6 руп ( что тоже неверно )
Вас же я вообще понять не могу о чем Вы говорите . Это все равно что в решении задачи будет сказано , что поезд идет со скоростью 80 км в час , а вы начнете говорить а что это за поезд такой , а почему он с такой скоростью идет , а кто там машинист .... Вы можете человеческим языком объяснить что вы оспариваете ?
Добавляю . Это логическо-математическая задача . Решить ее - значит найти , как должны поделить деньги две старушки продавшие поленья . Слово справедливо здесь выражает то как они должны их поделить согласно тому сколько поленьев они продали . Вместо слова "справедливо " могло стоять слово - правильно , корректно , просто как должны поделить , соответственно затратам и т.д. Тут не имеется ввиду справедлива ли цена , справедлив ли поступок .... Это же математика а не этика . Тут нужно просто решение логическое и математическое
Ыцилус, предложил один из вариантов оценки одного полена. Почему вариант не один, то есть почему задача не корректна? Смотрим внимательно условие задачи от Роберта Ю.
По справедливости, для данного случая та, что с 5-ю штуками, должна и получить больше. Здесь нет никакой неоднозначности. Весь вопрос : как оценить одно полено. Можно учитывать вклад бабушки с деньгами, то есть, все должны заплатить одинаково, неважно деньгами ли ,или дровами, ведь деньги , есть эквивалент товара , и тогда это будет ваш вариант решения, а можно и не учитывать и тогда это вариант , предложенный Ыцилусом. Но ведь он предложил оба варианта и ваш и этот.
Почему возможны два варианта.Да исходя из условия, в котором ничего не говорится про интерес третьей бабушки, то есть про её вклад.Согласитесь, что по первому варианту, та у которой 3 полена , получает больше, нежели при втором. А вопрос о справедливости. Какой справедливости?Всё зависит от того будем ли считать вклад третьей бабушки.
Я, таки и ориентировался на эту неоднозначность условия задачи. Именно это подчеркнул, говоря о справедливости .
Согласен с вами, но для этого необходимо правильное и чёткое задание.Без всяких неоднозначностей. Роберт или слукавил или же ошибся, представивив некорректное условие.
Бабушка с деньгами, могла купить дрова у двух других. Тогда топка печи за её счёт.А могла компенсировать деньгами своё не имение дров. Тогда топка печки за счёт всех троих. Вот как относитесь к этому замечанию? От этого зависит так называемая справедливость...
В математике не бывает никакой оценки стоимости полена . Есть расчет . Расчет может быть один . . Вы мое решение хоть поняли ? Если бы поняли то не городили бы эту несусветицу . Третья старуха просто купила свою часть поленьев . Можете это понять ? Пришла с деньгами и купила свою часть . Постарайтесь это понять . Это же даже ученик средних классов поймет . Купила она 8/3 поленьев . Заплатила 8 руп . Вопрос : сколько стоит 1/3 полена . Ответ 1 руп . Постарайтесь все же это понять . А то даже страшно становиться
А вот , что пишет Ыцилус :
Откуда он это выдумал непонятно , но дальше в его фантазии можно не вникать потому что исходная предпосылка неверна
ПС ... Иногда вы выдаете довольно таки проницательные вещи . А иногда запутаетесь на ровном месте , что ни один Ватсон не распутает .....
Вам правильно даже в этой ветке сказали, что есть разные варианты участия третьей бабки в этом деле. Но вы уперлись в вариант лохотрона. Вы даже не поняли, что у задачи есть разные решения.
Итак, все три бабки вначале по-разному внесли плату за тепло и грелись у печки. В оконцовке все поленья сгорели и остались деньги, которые в печку не бросили. Начали их делить "по справедливости". В итоге, первые две бабки получили компенсацию за свои затраты, то есть погрелись на халяву, а третья бабка, как самый настоящий лох, полностью оплатила весь этот банкет и ничего обратно не получила. Это стало результатом так называемой "справедливой" оценки стоимости ее денег. Правда, здесь есть и второй лох - бабка, которая принесла меньше поленьев. Ее три полена оценили в рубль, а пять поленьев первой бабки оценили в семь рублей. Вот вам вторая "справедливость". Но это осталось за кадром. После столь долгих дебатов мне очень жаль, что вы так и не поняли этого. Как говорится, "дьявол кроется в деталях". Вы не умеете анализировать детали. От нюансов зависит, станет кто-то лохом или хозяином положения. Фифти-фифти. Вы не рассмотрели этот "фифити-фифти", а по умолчанию приняли вариант лохотронства. С чем вас и поздравляю!
Наверно Вы где то содрали решение и сами его не понимаете .
Это логическая ошибка . Сможете без подсказки ее найти ?
Вы даже здесь не рассматриваете возможность существования разных вариантов. О чем можно после этого говорить?
Типа, из меня хотите сделать лоха? Стринги на жопе не треснут? Вы хоть понимаете, что в данной задаче существуют разные варианты "справедливости"? Но я вижу, что не понимаете.
Просто ответьте на вопрос : почему Вы считаете что так оценено ?
Я, это понимал изначально. И говорю вам, что часть , которую она выкупила можно расчитать по разному. Всё зависит от понимания справедливости расчёта.Математике пофиг понимание справедливости, как решим так и будем расчитывать.Вы это понимаете или нет? Один из вариантов понимания справедливости, это ваш. Когда все бабки платят за обогрев поровну.При этом варианте, не учитывается масса всевозможных деталей, главное, чтобы все были согласны. Вот это согласие в условие задачи скрыто, мы можем только догадываться, что принят такой вариант справедливости.
Возможен и другой вариант справедливого понимания. Что легче притащить для старухи три полена или 8 рублей? Исходя из этого соображения, обладательница трёх поленьев, может заявить, купи у меня поленья.Этим оплатишь мой труд по доставке. При таком подходе полено оценивается в рубль. При этом раскладе имеется в виду, что та у которой пять поленьев, является хозяйкой печи. Она соглашается с первой, учтя то, что сама не трудилась по доставке поленьев.
Обращаю ваше внимание, что я всё время говорил вам об интересе старушки с деньгами, подразумевая именно её вклад, то есть того понимания справедливости на котором все сошлись. Задачи такого рода, имеют к математике косвенное отношение, говорят о подвохе, который невнимательные люди, как правило пропускают. То условие, которое предложил Юсупов, вообще непонятно какое, он вообще пошёл дальше и опустил напрочь условие равного деления, заменив понятием справедливого деления. Где, как не на философском форуме выявлять такие ляпы, неопределённости и т.д?
Я так понимаю это Вы предлагаете какой то другой вариант задачи . Но это вы пытаетесь сконструировать какую то другую задачу , не оформляя ее , а просто на что то намекая . Но это какая то другая задача , которая вам как бы мерещится , а решать нужно обычную логико-математическую задачу , с единственным решением , как и водится у такого рода задач
Просто удивительно, до какой степени возможно непонимание. Я, утверждаю лишь одно, что математика, это точная наука и не терпит всевозможных неопределённостей при постановке задачи. Понятие справедливого деления, это не тоже самое , что равное деление. Мне ничего не мерещится, я всего лишь отвечаю на поставленный вопрос, предлагая вариант справедливого деления , с точки зрения одного из участников процесса.
Согласен! Говорю, лишь о некорректном условии данной задачи, в нашем конкретном примере.
Я думаю , что даже ученик средних классов , измученный Болонской системой и ЭГЭ поймет , что в данной задаче возможно только одно понимание решения задачи- это когда старушки ( будь они не ладны ) получат деньги пропорционально тому сколько дров они продали . Одна старушка продала 1/3 бревна и получила руп вторая продала 7/3 бревен и получила 7 рупов . Все . Математическая справедливость равна и справедливости реальной . Вы же начинаете какую то несусветную муть : а вот я принесла бревна они тяжелые , а ты принесла какие то легкие рубли давай руп за бревно .... И что , вы просто меняете условия задачи , как бы намекая , что из этого сюжета можно высосать и другую задачу . Конечно можно миллион других задач придумать , но это будут просто другие задачи . К тому же сам этот "другой справедливый вариант" вы конечно не предоставите , потому что будет видно что это просто другая задача .
Ведь можно задачу просто формализовать и заменить старух на х , у , z и что - вы будете отстаивать какие права z ?
А попробуйте...Интереса ради. Как будет звучать вопрос о справедливом делении, для обезличенных x, y, z ?
" х " содержит три "а" , а " у " содержит пять " а " . "z" содержит 8 " б " . Содержание "х" и " у " было разделено между всеми поровну , а содержание "z" передано " х " и " у " . Как разделить "б" между " х " и " у " пропорционально их вкладу в часть " а " переданную "z"
" х " содержит три "а" , а " у " содержит пять " а " . "z" содержит 8 " б " . Содержание "х" и " у " было разделено между всеми справедливо , а содержание "z" передано " х " и " у " . Как разделить "б" между " х " и " у " пропорционально их вкладу в часть " а " переданную "z"
Вы, написали "поровну". А я просил справедливо. Написал за вас. И что, эту задачу можно решить?
Ну тут уже и ученик начальных классов , отягощенный плохой наследственностью поймет , что погреться у костра можно только пользуясь теплом поровну . Если не оговорено каких то дополнительных условий - это подразумевается по умолчанию . А как Вы понимаете справедливое обогревание костром ? Как то по другому чем в задаче ? Тогда как ? Уверен что как и в случае с ыцилусом ответа не последует ....
В задаче справедливо относилось не к дележу бревен а к дележу рупов , вы и тут умудрились все напутать
Ещё раз представляю условие от Роберта Ю.
Вопрос о справедливом делении 8 рублей. Всё! Больше ничего. Мой вариант.Старушка с тремя поленьями, считает справедливым рубль за полено. В чём я не прав?
Во первых вы сами себе противоречите :
В первом случае ведете речь о справедливом делении бревен , во втором рупов
В том что Вы не понимаете , что не могут переменные что либо считать , у них не могут болеть зубы , невозможно им произвольно приписывать какие то мнения . Справедливо в контексте задачи может пониматься только единственным образом - пропорционально вкладу . Это слово не фигурирует в условии задачи только по причине что бы не давать подсказку . То что вы сковырнулись на простом слове , утратив здравый смысл понимания условия задачи , показывает только то как может быть вредна философия для умов не приспособленных к ней . Может вы отличный специалист в своей области , но философствовать там где нужно просто решать ..... ни в какие ворота
А, что рубль за полено не пропорционально?
Я, говорю за неоднозначность трактования, которое возникает из-за этакого безобидного желания. Нельзя казнить помиловать...ничего не напоминает?
Чтобы правильно решать, необходимо правильно понимать. Правильное понимание, зависит от грамотной, не противоречивой постановке задачи. Если вы внимательны, и справедливы, то вспомните, что дискуссию , я начал , именно о качестве условия задачи, не соответствующей принципам математики. Непонятно, почему нельзя порассуждать о необходимом подходе при предоставлении тех или иных определений. Как можно понимать друг-друга при различном трактовании определений? Процентов 80 непонимания на форуме, это терминологические проблемы. Философ, я действительно некудышный. Потому как философию мне преподавали никудышние учителя. Которым нельзя было вот так как вам и слова сказать поперёк. Считайте, это моё позднее вознаграждение, за те далёкие годы , бездумного освоения предмета...
Представьте себе нет . Пропорционально это когда есть две сравниваемые величины и общая сумма . Поленья проданные одной и второй старухой и сумма которую нужно поделить пропорционально этому
Так это у Вас откуда то появляется неоднозначность , потому что вы ее выдумываете . Справедливое по тексту задачи подразумевает пропорциональное . Если вы этого не понимаете то у вас и появляются неоднозначные завихрения
Нет , философии нельзя научить . Даже здесь на форуме есть люди которые по всей видимости десятилетиями ее изучали и которые несут полную ерунду .
Это обычная логическая задача . Пускай вас не вводит в заблуждение слово справедливость - это не та справедливость которая справедливость , это другая - математическая
Классно. Дошли до пропорции.
ПРОПО́РЦИЯ (от лат. proportio – соотношение, соразмерность)...
Наверное, можно и пропорционально сумме...
Сравнение непременно должно быть.
Если сравнение по одному основанию, то это "компарирование", где определяется что больше, а что меньше. Например 5 больше 3.
А если сравнение по разным основаниям, то это уже не компарирование, а, скажем, "сличение". Например, сличаем 5 (число) и озеро (воду, замкнутую берегами).
Но причём тут "общая сумма"?
Обычно в пропорции есть некий "коэффициент пропорциональности", который может быть ещё и "оператором".
Например, я составляю пропорцию (соотношение) между моей идеей (табуретки) и её реализацией в вещи "табуретка деревянная":
Тр = к Ти,
где Тр - табуретка реальная; Ти - табуретка в идее, идея табуретки; к - коэффициент пропорциональности.
Эта же формула в "операторах":
Тр = (р) Ти,
где (р) - оператор - программа действий с набором материалов. Т.е. программа направлений усилий на тот или иной материал.
Тогда "общая сумма" выразится как "процесс изготовления табуретки": цикл рефлексии идеи табуретки в реальную табуретку и обратно к идее табуретки.
"Сравнение" же будет происходить в моей "сфере идей", которая у каждого человека (отдельного живого) своя собственная.
Можно и просуммировать "образ идеи табуретки" и "образ реальной табуретки" и получить: либо сумму, либо разность.
Разность двух образов даст "результат сравнения": то есть "информацию" для дальнейшего действия по доведению этих образов до "идеального равенства".
Сумма же даст "сумму образов" - тоже результат. Но что с ним делать дальше?
Там ещё и лепёшки "пропорционально" поделили. Но если одна из этих бабушек банально была более голодной?
Ну, ладно, бабушки, они мудрые. А если среди трёх голодных кошек?
А что там у Макарыча? попутал пустоту с числом - всего-то...
Есть просто пропорция а/б=с/д . Но если нужно что то поделить ( например шкуру неубитого медведя ) то нужно что бы было что делить .
Макарыч восстал против всей математики , но потом махнул рукой : а пусть будет как хочет , я то тут при чем .....
Еще раз давайте изменим условия задачи. Первая бабка принесла 1 полено, вторая 7 поленьев, а третья дала 8 рублей.
Норма от каждой бабки 8/3 поленьев.
Первая бабка ушла в минус.
1-8/3=-5/3 - столько она еще должна поленьев.
Вторая бабка ушла в хороший плюс.
7-8/3=13/3
Если 1/3 полена стоит 1 рубль, то первая должна принести 5 рублей и отдать второй бабке, которая сразу забрала у третьей бабки ее 8 рублей. Итого, вторая бабка, если первая вернет ей свой долг, получит за свои семь поленьев 13 рублей. Но если первая бабка принесет ей не 5 рублей долга, а недостающие 5/3 полена, то вторая бабка в итоге за тепла от своих 7 поленьев получит 8 рублей третьей бабки и 5/3 поленьев от первой.
Окончательно после возврата долгов:
После возврата долга первой бабке тепло обошлось в 1+5/3=8/3 поленьев (почти три целых полена). Рублей от третьей бабки не получила.
Второй бабке тепло обошлось в 7-5/3=16/3 (чуть больше пяти целых поленьев плюс щепка) поленьев, да еще и заработала все 8 рублей.
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ: ОПЯТЬ ВСЕ КРУТИТСЯ ВОКРУГ 3 ПОЛЕНЬЕВ ОТ ПЕРВОЙ БАБКИ И 5 ПОЛЕНЬЕВ ВТОРОЙ БАБКИ. Потому что все крутится вокруг среднего количества поленьев 8/3 - нормы для каждой бабки.
Как видно, третья бабка здесь простой статист. Может рассчитаться как фантиками, так и миллиардами долларов или воздушными поцелуями. Может даже рассчитаться словами "спасибо". Но если одна из двух бабок принесет меньше положенной нормы в 8/3 поленьев, то не понятно, как оцениваются 8 рублей третьей бабки, поскольку вторая бабка выходит на другое отношение 7-8/3=13/3 , где фигурирует цифра 13. Однако все становится понятно за счет долга первой бабки в 5/3 поленьев. По-любому появляется результат, что 1/3 сожженного полена стоит 1 штука чего-то того, что дает третья бабка в количестве 8 штук. Дает третья бабка поцелуи - первая должна будет отдать второй либо 5/3 полена, либо 5 поцелуев. Дает третья бабка 8 миллиардов долларов - первая должна будет второй либо 5/3 полена, либо 5 миллиардов долларов. Вот такая она, справедливость...
Кстати, третья бабка может утром рассчитаться поленьями. Для этого ей нужно принести свою долю 8/3 штук (почти три полена). Эти 8/3 уйдут на покрытие излишков, принесенных первой и второй бабкой. По изначальным условиям задачи первая заберет 1/3, а вторая 7/3 поленьев. И все будет окей. При такой постановке нет никакого разговора о справедливости. А вот деньги вносят множество вопросов о справедливости. Одно дело однотипный долг (поленья за поленья), а другое дело долг совершенно иного качества (деньги за поленья). Тут зарыта собака под названием "возмещение долга товаром иного качества". Без оценки возникает множество проблем.
Не вижу проблем
А
1 . Первая бабка принесла 5 руб и отдала второй
2. Вторая получила 13 руб
3 . Третья принесла 8 руб и отдала второй
Все честно
Б
1 . Первая бабка принесла 5/3 полен и отдала второй
2 . Вторая бабка получила 8 руб + 5/3 полен
3. Третья принесла 8 руб и отдала второй
Все честно
Если не пытаться мутить словами то никаких проблем
Но если бы первая ( или вторая ) старуха вдруг из за склероза бросила 5/3 полена в костер - условия задачи резко поменялись бы
Вы как будто с Марса.
Причем здесь математика? Базар-вокзал возник из-за пресловутой "справедливости". Индивидуальные интересы бабок плюс расчет третьей бабкой товаром другого качества вносят большую смуту в справедливость расчетов. По той причине, что возникает множество разных вариантов. Я с самого своего первого комментария на эту тему веду об этом речь ( ссылка). Вы же мне пытаетесь что-то показать цифрами. В том же самом первом своем комментарии на эту тему (ссылка) я привел математику. А далее говорил о "справедливости". В задаче математика - это цифры и действия с ними. Но в данной задаче, помимо математики, задействована субъективность и множества разного качества (поленья и деньги/фантики). Фигурируют три субъекта. Следовательно, есть три варианта индивидуальной субъективности, четыре варианта групповой (три попарные и одна общая) и один абсолютный вариант (голая математика). Вы же этого в упор не видите, а уперлись в последний вариант (математика). Так вы точно с Марса? Здесь ведь не математический форум, а философский.
Ну да , еще межгалактическая субъективность . В чем некорректность задачи так и не показали .
Когда околофилософы сходят с ума , наверно так это и выглядит
Субъективность есть во всем. Не только в прочтении условий задачи, но и в ее решении. Например, демонстрирую разные варианты оценки стоимости полена.
Я в своем примере пишу:
Вы в своем примере оцениваете по-другому:
Видите разные цифры? У меня получилось 3 рубля за полено, а у вас 1 рубль за 1/3 полена. Я в лоб считаю стоимость одного полена, а вы - его дробную часть.
Например, есть 100 пуговиц, которые стоят 10 рублей. Обычно 10 рублей делят на 100 пуговиц и получают стоимость одной пуговицы в 10 копеек за штуку. Даже размерность стоимости пуговицы, как "рубль/заштуку" говорит об этом. Стоимость полена рассчитана аналогично: 8 рублей были разделены на норму каждой бабки в количестве 8/3 штук. Если 8 разделить на 8/3, то восьмерки сокращаются, а тройка лезет в числитель и получается 3 рубля/штука. Вы в своем варианте оценили стоимость дробной части полена логически. Мол, если 8/3 полена стоят 8 рублей, 8/3 есть сумма 1/3 взятая восемь раз, а 8 есть сумма 1, взятая восемь раз, то 1/3 полена стоит 1 рубль. Мы с вами даже в расчете стоимости одного полена проявили разную субъективность. Да, все верно. Если одно полено стоит 3 рубля, то 1/3 полена стоит 1 рубль. Но из-за разных вариантов оценки у нас получились разные алгоритмы решения задачи.
Это было о субъективности решения задачи. А теперь поговорим о субъективности первых двух бабок. Первая принесла три полена и получила рубль, а вторая принесла пять поленьев, но получила семь рублей. Рубль делим на три полена и семь делим на пять поленьев и составляем уравнение "справедливости" оценки стоимости забот старушек о тепле:
1/3=7/5
Сходится это равенство или нет? Первая бабка от такого расчета "по справедливости" будет в шоке. Еще бы: отношение поленьев 3 к 5 явно не совпадает с отношением денег 1 к 7. Ставлю рубль, что в реальной жизни первая бабка набьет морду второй из-за таких пропорций. Она скажет: "Да пусть хоть сто человек воспользуются теплом от горения наших поленьев, кто-то бесплатно или кто-то заплатит миллиарды долларов, но мы же, когда несли поленья, думали не о ком-то, а о самих себе. Тепло ведь общее и оно не делится на двоих, троих, десятерых и т.д. Ты, старая аферистка, посчитай, что получила бы я за свои поленья, если бы в комнату пришли погреться не мы втроем, а десять халявщиков! Пару копеек, а ты почти все восемь рублей? Что, сгоревшие поленья нужно было бы делить не на 3, а на 10? Нужно оценивать принесенные поленья в пропорции между принесшими и в такой же пропорции оценивать за них расчет". И она будет по-своему права.
Другой пример: бизнесмены, продавшие одному и тому же покупателю три вагона поленьев и пять вагонов поленьев соответственно и получившие общую сумму за восемь вагонов, никогда не воспользуются алгоритмом взаиморасчетов данной задачи. Они взаимно рассчитаются, исходя из пропорции поставленной продукции 3/5. При этом общим для троих участников сделки будет не тепло, как в примере с поленьями, а прибыль.
Прибыль в бизнесе рассчитывается от долей участия. В бизнесе есть покупатели и есть продавцы. В задаче с бабками грань между покупателем и продавцом стерта. Если грань не стирать и рассматривать первых двух бабок продавцами, а третью покупателем, то такой результат будет ложный.
Разные другие варианты задачи я уже приводил в своих комментариях. Ваша просьба "а покажи еще что-нибудь" говорит о том, что вы здесь для поболтать. Уперлись рогом в свое и субъективность с вариациями в упор не замечаете. Начинает поднаедать, однако...
Ответ может быть только один . Вы привели другое решение этой задачи с другим ответом ? Нет . Так зачем Вы воруете мое и свое время . В принципе я могу дальше не читать ваш утомительный бред .
Нет . Я вижу одну и туже стоимость полена . А считать что 1 руб за 1/3 полена и 3 руб за 1 полено это разные решения , разные справедливости , разные субъективности ... не знаю что у вас там еще разное , то это не проблемы математики а проблемы психиатрии
Хотите дальше продолжать дискуссию конкретно укажите в чем некорректность , несправедливость , нефигзнаетчто .... в этой задаче и приведите тогда корректное условие .
Утомлять свои нейроны я не собираюсь
Вы просили указать на ошибку в постановке задачи - я указал:
В задаче с бабками грань между покупателем и продавцом стерта.
Осталась субъективность, которая порождает вариации "справедливости".
Еще раз проанализируйте приведенные мною примеры с 8 несожженными поленьями третьей бабки, с вагонами поленьев бизнесменов и др. Но вряд ли это повлияет на ваши рассуждения.
Только что посмотрел лекцию Курпатова "Как меняется человек в новой реальности и чем это грозит". Согласен с ним: доступность информации порождает в человеке чувство мудрости и всезнайства.
Мне не интересно больше с вами общаться. Вы без гугла не умеете думать сами. Информативнее общаться с ИИ, чем с гугломаном.
Третья бабка заплатила деньги - она покупатель
Первая и вторая бабки продали поленья - они продавцы
Где что стерто непонятно
Да в принципе никакого другого результата и не предполагалось
( а ведь это ЭГО заставляло 45 m и ыцилуса упорствовать в нелепостях и погружаться все более и более в трясину антиинтеллектуализма ( назовем это вот так вот мягко) )
Когда поймете, тогда и поговорим.
Успехов
Да все уже и так понятно .
Успехов не желаю потому что не знаю в какой области
А то пожелаешь , а Вы успешно банк ограбите ( нет уж лучше воздержусь )
Да ничего вам до сих пор не понятно. Если бы было понятно, то не писали бы подобную херню, что первая и вторая бабка являются продавцами, а третья - покупателем. Исчезновение грани между покупателем и продавцом следует из того факта, что 8 поленьев делятся на 3. Все они равны, но среди равных есть некоторые, более "равные".
По моему , Вы зачем то занимаетесь интеллектуальным самозакапыванием . Не я это придумал - у кого деньги тот покупатель ( 3 рухлядь ) у кого товар тот продавец ( 1 и 2 старушенции ) Назвать это дележом поленьев может только весьма " продвинутый философ " . Самое тяжелое это признать свои ошибки . Сочувствую ......
Спасибо за сочувствие.
В данной задаче от того, присутствует фактор продажи/обмена поленьев за деньги или нет (имеем два варианта) имеют право существовать два варианта распределения денег. Либо деление на троих, либо деление на двоих. Вариант деления на двоих я привел в примере с бизнесменами, продавшими три вагона поленьев и пять вагонов. Варианты "справедливого" расчета я привел в примерах с кошками и несгоревшими поленьями. Если вы так ничего не поняли, тогда сочувствовать приходится мне.
Зачем мне Ваши вагоны несгоревших кошек ? В конкретной задаче одна бабка продала 1/3 полена за руп и положила его себе в узелок , а вторая продала 7/3 полен и положила себе в чулок 7 рупов . Обычная купля / продажа ( к Марксу не ходи ) .
Не хочу далее наблюдать ваше погружение в трясину . Я же не садист какой нибудь
Думаю можно прекращать , ввиду полной абсурдности диалога ....
Я с вами целиком и полностью согласен. При условии, что первая бабка принесла три полена, вторая пять поленьев, а третья восемь штук чего-то именно так и получается. Пересчитываем излишки, составляем соотношение 8/3 к 8 штукам и получаем стоимость 1/3 в штуках. А затем отдаем компенсацию первой и второй бабкам. Все верно. Согласен.
А теперь следите за пальцами.
У первой бабки излишков поленьев 1/3, а у второй 7/3. В соответствии с этим при расчете первая бабка получает 1 штуку от третьей бабки, а вторая 7 штук. Когда штуки у третьей бабки рубли, то первая получает 1 рубль, а вторая 7 рублей. Если штуки у третьей бабки фантики, то первая получает 1 фантик, а вторая 7 фантиков. Если штуки у третьей бабки банкноты по миллиарду долларов, то первая получает одну банкноту в миллиард долларов, а вторая 7 банкнот. Если штуки у третьей бабки тоже поленья, но не сгоревшие за ночь, то утром первая при расчетах получит 1 полено, а вторая 7 поленьев. Если первая пришла с 3 поленьями, а ушла с 1 поленом, то у нее общий убыток в 2 полена. Если вторая пришла с 5 поленами, а ушла с 7 поленами, то у нее общая прибыль 2 полена. Если третья пришла с 8
рублямиполенами, но их даже в печку не бросили, а ушла с пустыми руками, то у нее убыток 8 поленов.Я добросовестно писал комментарии по единственной причине: кроме вас, темы на ФШ читают еще и другие люди. Писал для них.
Как страшно жить в этом мире . Все , сворачиваем тему , пока за нами не приехали санитары . Присуждаю себе победу , ввиду того что мозг соперника не явился на встречу ( вы по ходу рассуждений подменили стоимость полена и потом это пытаетесь выдать за какой то парадокс ( или триадокс ( я уж не знаю ))) Все . Свистать всех наверх . Отдать швартовые . Три тысячи чертей на румбу !
Да знаю я, что вам с гуглом комфортнее.
Обратимся к вики... Пропорциональными называются две взаимно зависимые величины, если отношение их значений остаётся неизменным[1].
у нас два числа 3 и 5. 3/5->const. Как бы мы не определяли стоимость одного полена(х), а затем вычисляли доход 3*х и 5*х 3*х/5*х->const. Что не так?
Правильно, каждая старушка получает прибыль пропорционально количеству имеющихся у неё поленьев. Та, что с 3 получит 3*1 , а другая 5*1. Что не так?
Ещё раз!!Нет и не может быть математической справедливости. Математика , это числа и логика их обработки. Знаете, что, давайте отбросим математику. Мне, например совсем не интересно разбирать эту задачу, решение которой знал изначально. Гораздо интересней философский смысл этой задачи, коли вообще такой имеется. Например...вариант, когда старушка просто покупает у двух других поленья, а потом предлагает греться им бескорыстно, то есть от широты души своей, так сказать. Будет ли справедливым для старушки с пятью поленьями требовать себе большую сумму?
Не так то что в стоимость полена не входят полена которые они сами и сожгли . Сто раз Вам это сказал , вы опять одно и тоже . Разделить полученную сумму пропорционально проданным поленам . Как вы ухитряетесь на ровном месте запутаться , даже интересно становиться
Ответил выше
Наоборот . Если бы можно было точно например высчитать кто сколько внес в общее благо и соответственно выдать вознаграждение - это и была бы высшая справедливость, без всяких Марксов с Энгельсами
А чего ж Вас тогда понесло черт знает в какие дебри ?
Вот , вместо того что бы решать логико-математическую задачу логико-математическими методами занимаетесь черт знает чем , совершенно непонятным
А, какое это имеет отношение к пропорциональности получения компенсации. Сам факт компенсации не абы какой, взятый с потолка, а пропорционально вкладу в общее дело.
Это всего лишь один из возможных вариантов справедливого деления. Я, вам тоже это пытаюсь растолковать уж не помню с какого захода. А вы упёрлись в своё понимание справедливости и ничего не хотите слышать. Вот эта же задача, с несколько изменённым условием... В коммунальной квартире жилец Иванов положил в общую плиту 3 полена своих дров, а жилец Сидоров — 5 поленьев. Жилец Петров, у которого не было своих дров, получил от обоих соседей разрешение приготовить свой обед на общем огне. В возмещение расходов он уплатил соседям 8 рублей. Каким образом они должны поделить между собой эту плату?
Эта задача от Яна Перельмана. Если вы не видите принципиальной разницы задачи от Юсупова, то тогда, я пас...
Глупости . Уже сто один раз сказал две старушенции просто продали третьей ее долю . Где вам тут мерещится общее дело ? Они могли взять свои 8/3 поленов и пойти греться отдельно . Смысл задачи от этого не изменился бы
Точно от Перельмана ? Или Вы ее неверно изложили .Потому что условие глуповатое . Если Петров один готовил на плите - то он просто купил 8 поленов , если все вместе то это тоже что и со старухами
Не точно...прочитал в инете Яков Перельман, вроде бы как..да мне в общем без разницы. Считайте как хотите, я остаюсь при своём мнении. Справедливость, субъективна. Всё! Заканчиваю бессмысленную болтовню...
Честно , так и не понял какой справедливости в логико-математической задаче Вы добивались . Ну да ладно . Обычное дело
Я, считаю, что поскольку справедливость субъективна, то непонятно о чьей справедливости речь. То ли это понимание справедливости решающего задачу, то ли с точки зрения одной из старушек, и т.д.Неужели, вы действительно не понимаете о чём я веду разговор? Я, не оспариваю правильность решения, я об однозначности условия задачи. Мне просто в лом искать и скачивать этот учебник Перельмана. Но я думаю, что в оригинале не может быть вопрос о справедливом делении. Справедливое деление появилось после многочисленных перепостах, как в испорченном телефоне...
Просто Вы зациклились на своей мысли и поэтому не можете понять , что вам сто раз говорят . В контексте именно этой задачи слово "справедливо поделить" означает поделить пропорционально проданным бревнам . Сколько продали столько и получили . Это справедливо и математически и реально . Мысль яйца ломанного не стоит . Почему вас тут переклинило не понятно .
Да, я то всё понимаю, что вы говорите.
Да, кто его знает...мысль то она какая, попробуй останови. Вот такой вариант...Бабушка с 3 штуками, берёт в долг одно полено .Теперь у них по 4 штуки. Получают деньги по 4 рубля от третьей. Рубль возращается за долг.Тут нет продажи поленьев. Просто справедливо делят деньги. С точки зрения бабушки с 3 п это очень даже справедливо.
Была задача решить задачу . Вот и все . Были претензии , что задача некорректно сформулирована , но показать в чем эта некорректность не смогли , а вместо этого постоянно зачем то подсовывали какие то другие задачи .
Вы можете на человеческом языке показать в чем некорректность задачи ? Можете - то покажите .
То что вы сейчас привели действительно уже смахивает на натуральный бред
Пожалуйста, да только вы почему-то не слышите меня... Ещё раз текст задачи от Юсупова
Три бабушки решили истопить печь.
Одна принесла 3 полена, другая принесла 5 полен, а третья дала 8 рублей.
Как должны по спрведливости (!!) разделить эти 8 рублей первые две бабушки?!
Главное, это то, что "справедливость", не есть нечто объективное, эталонное и зависит от субъекта трактующего его понимание происходящего. Но это ладно, вам это ничего не гворит. Вы придумали какую-то математическую справедливость. Что это такое математическая справедливость? Идём дальше...
1)Ничего не сказано о хозяйке печи. 2) ничего не сказано о размере качестве поленьев.3)нет сведения о месте возле печи, обеспечивающее лучшее тепло. Всё это подразумевается как равное. И напоследок...всё это не имеет значения для какого угодно форума, но только не для философского, в рамках которого справедливость , особая категория.
P.C. если интересно , на мой взгляд правильная постановка задачи https://rifat.livejournal.com/57494.html
m45, 13 Июнь, 2023 - 13:58, ссылка
Ну да . Ничего не сказано о прививках бабок от ковида , болели ли они в детстве коклюшем и насколько бурная у них была молодость .
Все . Тема закрыта и заколочена поленьями . Третьей бабке я бы посоветовал растопить Вами с Ыцилусом костер ( все равно толку от вас никакого )
Такую непонятливость и упоротость, как у вас, не забьёшь никакими поленьями , жаль потерянного времени, почему-то надеялся на ваше здравомыслее...
Ыцилусу
Посмотрите еще раз на свой комент
"Я не горячусь. Здесь разница в два полена оценивается в шесть рублей. Следите за пальцами: восемь поленьев стоят восемь рублей, но разница в два полена оценена в шесть рублей. А дальше при окончательном расчете - дело техники. Конгениально!!! "
Ничего не замечаете
5п-3п=2п
7руб-1руб=6руб
Итог: разница в 2 полена обошлась в 6 руб. Что здесь не понятного? Я оценил стоимость разницы в поленьях, а не стоимость поленьев.
Откуда Вы взяли что восемь поленьев стоят восемь рублей ?
А вот это и является одной из тех деталей, в которых кроется дьявол.
Вы анализировали, каков вес платы, внесенной третьей бабкой?
Вы можете просто ответить почему Вы считаете что 8 поленьев стоят 8 рублей ?
Изменим задачу, чтобы вы хоть что-то поняли.
Предположим, что первая бабка принесла три полена из тополя, вторая принесла пять поленьев из тополя, а третья бабка принесла восемь поленьев из сосны. Поленья из тополя не дают жара. Мусор. Поленья из сосны горят дольше и дают конкретный жар. По этой причине поленья из сосны стоят дороже поленьев из тополя. Так случилось, что поленья из тополя первых двух бабок сожгли и дело до поленьев из сосны третьей бабки не дошло. И так было жарко. Все остались довольными. Решили оставшиеся поленья из сосны поделить "по справедливости". Исходя из вашего варианта, оставшиеся восемь поленьев из сосны разделили в таком порядке: первая бабка, изначально принесшая три полена из тополя, получила обратно одно полено из сосны; вторая бабка, изначально принесшая пять поленьев из тополя, получила семь поленьев из сосны, а третья бабка, принесшая восемь поленьев из сосны, осталась ни с чем. Кто здесь лох, а кто остался с большим выиграшем?
ДУМАЮ, НА ЭТОМ НУЖНО ПРЕКРАТИТЬ ДИАЛОГ
Успехов.
Зачем Вы забиваете мне голову своими поленьями . У нас есть наша задача . Просто ответьте на вопрос : почему в ней вы считаете что 8 поленьев стоят восемь рублей . Вы же как то к этому пришли , раз такое написали ( или само залетело ? ) Ну и ответьте просто и ясно
Эта задача с вариациями. Из-за наличия вариаций нет однозначного ответа. Вариации возникают из-за некорректности постановки задачи. Я уже приводил в пример парадокс лжеца. В парадоксах чаще всего что-то зацикливают и получаются бесконечные разговоры. В задачке с бабушками замалчивается конкретика, что ведет к конфликту справедливости. Дальше разбирайтесь без меня. Успехов
Не запутывайте сами себя . Задача имеет одно конкретное решение . А при желании можно запутать и 2*2=4
.
По решению задачи 1 бревно стоит 3 биткоина . Других вариантов нет . В математике может быть один ответ правильный и куча всяких околофилософских размышлений
Не выдержал ..., за что извиняюсь.
По условиям видоизмененной задачи ссылка (деньги заменили поленьями из сосны) одно полено из тополя на базаре стоит дешевле одного полена из сосны. По ходу решения задачи выясняется, что одно полено из тополя равноценно по стоимости трем поленьям из сосны. То есть, полено из тополя оказалось дороже полена из сосны в три раза. Конгениально! Поздравляю с парадоксом.
У меня сейчас нет времени вникать в березы и сосны . Вы должны конкретно указать в чем неопределенность нашей задачи ? Где она ? Я вижу , что вы просто сталкиваете два утверждения одно правильное 2 бревна стоят 6 биткоинов . И второе неправильное 8 бревен 8 биткоинов . А потом говорите ну надо же ведь это же парадокс - задача ерунда. Так вы не сталкивайте правильное с неправильным и никакого парадокса не будет . А неправильное просто выбросьте бабкам в костер ......
С вами все ясно (чел не может перейти от денег к неиспользованным поленьям другого качества и посчитать отношения поленьев из тополя к поленьям из сосны).
Будьте здоровы.
Ага еще перейти от жителей Марса к к жителям Нептуна другого качества . Покажите неопределенность в задаче а не прячьтесь в каких то березах . Любите путаться ? Я нет
В нашей задаче все бревна одинакового качества . Зачем мне куда то переходить ?
Ну вы и путаник
Хорошо. Переформулирую задачу еще раз. Чтобы вам стало еще яснее. В этот раз нет никаких денег и все поленья будут одного качества.
Первая бабка принесла три полена, вторая пять, а третья восемь. Неиспользованными (не успели сгореть) остались восемь поленьев третьей бабки. Начали делить оставшиеся восемь поленьев между бабками. Если раньше поленьев было восемь штук и денег было восемь штук, то из-за разного качества нельзя было восемь поленьев сложить с восемью рублями. Теперь всех поленьев стало шестнадцать. Различие качеств исчезло. Первая бабка дала три шестнадцатых по отношению ко всем поленьям, а вторая - пять шестнадцатых по отношению ко всем поленьям. Третья дала восемь шестнадцатых. Делаем проверку: три шестнадцатых плюс пять шестнадцатых плюс восемь шестнадцатых равно один. Все верно.
И вот тут появляется фокус!!!
Мы от отношения к общей сумме переходим к отношению к частной сумме. Плюс исключаем из дележа третью бабку из-за того, что принесенные ею поленья не сгорели.
Пересчитаем это отношение не ко всем поленьям (16), а по отношению к сгоревшим поленьям. Здесь работает ваш алгоритм лохотронии:
1) 1 ая старуха принесла 3 полена
2) 2 ая старуха принесла 5 полен
3 ) 3 ая старуха принесла 8 полен, но они не в счет, поскольку не успели сгореть
4 ) сожженные полена поделили поровну на троих. Получили 8/3
5) 3 я старуха заплатила за свою часть 8 полен, которые не сожгли. Из-за этого она не может принять участие в компенсации.
В ДЕЛЕЖЕ ПРИНИМАЮТ УЧАСТИЕ ТОЛЬКО ТЕ БАБКИ, ЧЬИ ПОЛЕНЬЯ УСПЕЛИ СГОРЕТЬ!!!
6) 8/3 сожженных полен эквивалентны 8 несожженным поленам. Соответственно, 1/3 сожженного полена эквивалентно одному несожженному полену. Нонсенс: цена сгоревшего полена в три раза дороже цены несгоревшего полена!!!
7 ) 1 ая старуха поменяла 3-8/3 = 1/3 полена, которые эквивалентны 1 несожженному полену , что она и получила
8 ) 2 ая старуха поменяла 5-8/3 = 7/3 полен, которые эквивалентны 7 несожженным поленам , что она и получила
9) 3 я старуха не получила ни шиша. Потому что ее поленья не успели сжечь.
Математика, говорите?
Да это типичный лохотрон.
Был совершен подлог путем перехода от общего количества принесенных поленьев к частному количеству сгоревших, которое было пересчитано на единицу-бабку, причем это количество единица-бабка было отождествлено с количеством не сгоревших полен ( 8/3 сожженных полен эквивалентны 8 несожженным поленам). Плюс из дележа исключили третью старушку. Вот вам "справедливость" и "честная математика".
По абсолютной справедливости каждая старушка должна была принести по 8/3 полен. Если кто принес больше - нужно пересчитать и отдать лишнее. Но так получается, что третья не приносит свою долю, а приносит что-то другое. Фантики от конфет, беличьи шкурки, банкноты по миллиарду долларов, поцелуи в щечку или что-то другое - это не важно. Она что-то в каком-то количестве отдает вместо дров. Третья бабка нужна для того, чтобы количество поленьев разделить на три, а затем ее фантики или миллиарды долларов отдать двум другим бабкам, чтобы те уже их разделили между собой. Первые две бабки приносят больше дров, чтобы хватило на печку с учетом того, что третья не принесет. У каждой из этих двух бабок разные кучки поленьев. Получаются неопределенности, которые можно разрешить по-разному. Все зависит от конкретных условий задачи и домыслов счетовода.
Напоследок измените еще раз задачу. Есть банк. Есть условие: кто принесет восемь миллионов, тот через месяц получит обратно десять миллионов рублей. Старушки несут в банк деньги. Первая бабка принесла три миллиона рублей. Вторая принесла пять миллионов рублей. Вместе они сдали восемь миллионов рублей. Все окей. Третья старушка, как их ближайшая подруга, упала им на хвост, но у нее были в наличии только десять кошек в квартире. Две первые бабки согласились на условии, что заберут кошек, разделят их между собой, а через месяц дадут денег из причитающихся им двух миллионов прибыли. И начали делить кошек по своей (вашей) справедливости. Так хоть будет польза для третьей бабки, поскольку она своих десять кошек продаст по хорошей цене. Пара-тройка сотен тысяч рублей точно ей достанется на халяву. А как старушки разделят кошек между собой - это уже их дело. Никому это не интересно. Главное, что третья старушка обхитрила своих подруг.
Я в этом посте привел два примера "справедливости" по отношению к третьей бабке. В первом примере ее обобрали, как липку из-за того, что ее поленья не были сожжены. Во втором примере она выгодно обменяла своих кошек на сотни тысяч рублей. Есть еще одна справедливость в этой задаче - справедливость дележа между первой и второй бабкой за счет третьей бабки. Все это должно подробно оговариваться в условиях задачи. Об этом я постоянно веду речь.
И не поддавайтесь больше на лохотрон.
– Хаим, почем ты продаешь вареные яйца?
– По десять рублей.
– А покупаешь?
– По десять.
– Так зачем тебе все это надо?
– Во-первых, я при деле, а во-вторых, кушаю бульон.
0^0=1; 10^0=1; 100^0=1 (быть при деле)
10 яиц + вода +
огонь= 10 варёных яиц + бульон +огонь10 яиц + вода = 10 варёных яиц + бульон
бульон = 10 яиц + вода -10 варёных яиц = 10(яйцо - варёное яйцо) + вода
бульон = (10) взвар +вода
Взвар = (бульон - вода)/10 = бульон - вода.
Вопрос: сколько надо сварить яиц, чтобы взвара хватило на обед?
Дилетант, 10 Июнь, 2023 - 02:56, ссылка
Вы не понимаете то такое
Это А/А=1, общая или полная неопределённость, отношение вещи к ней самой, все числа её коллапс
С^0=1, С - число, коллапс неопределённости, другой контекст, частный случай, другая частичная (частная) неопределённость
выдаёте, точнее - механически приравниваете общее и частное, это симулякр факта, вид софизма (если намеренно) или параллогизма (если ненамеренно, невольно, без злого умысла)
вероятно, таково выше состояние сознания, никто вам не запрещает это делать, но разум в преодолении примата самовыражения состояния сознания
Вам надо как-то научиться различать контексты
не всякая коса - коса или коса, слово то одно, но конкретное значение определяется не буквальным его написанием, а контекстом
встречаетесь с такой проблемой, просто обратите внимание на возможные контексты, не спешите понимать буквально, выравая из контекста, рассмотрите все варианты и попробуйте разобраться какой из контекстов имеется в виду, это ведь ещё и интересно
метод паралогизма используется в юморе, диссонанс контекстов обычно вызывает смех, либо - полифония контекстов (игра слов), когда контекст наоборот очевиден, но кто-то может его не понять и смеются уже над ним
Давно заметил, что некое прояснение в теме случается обычно ближе к 300 комментарию.
Дилетант, 10 Июнь, 2023 - 19:45, ссылка
у всех по разному, у кого-то - никогда, а у кого-то изначально - как причина поста, ну и все промежурочные варианты
"На этот вопрос нельзя точно ответить, так как неизвестно, сколько бульона нужно на один обед и сколько варёных яиц требуется на один бульон. Но если известно, что на 1 обед нужен 1 литр бульона и 1 яйцо на 0.5 литра бульона, то для приготовления бульона на обед нужно сварить 5 яиц (1 литр бульона / 0.5 литра бульона на 1 яйцо = 2 яйца, умножаем на 5 - получаем 10 яиц, но из них получается 10 варёных яиц, поэтому на 5 обедов надо сварить 5 яиц)." (https://gpt-chatbot.ru/)
Но можете сами задать этот вопрос по указанному адресу.
Однако, ответ на этот вопрос приводит к БАК. Но не к самому БАК, а к принципу поиска неких "первопричины" или "первоэлемента".
Информацией служит результат сравнения двух "данных" взвара: варка яиц со скорлупой или без скорлупы.
В первом случае имеем попытку получения взвара "формы", а во втором случае - взвара содержания.
Форма (скорлупа) не имеет питательной ценности.
А вот содержание яйца - имеет питательную ценность.
Почему так?
Потому что в условии не оговорено: Хаим продаёт неочищенные яйца или очищенные.
Теоретически какая-то часть питательных веществ может проникнуть сквозь скорлупу, а, значит, задачка имеет решение (0^0=1; 10^0=1; 100^0=1).
При кипячении очищенного яйца решение имеет более действительную часть Δ:
яйцо = 1варёное + Δвзвар,
где величина взвара Δвзвар может принимать действительные значения, скажем от 0,001 до 0,1. Если долго варить)))., тогда легче прикинуть расчёт. И даже посчитать экономику прибыли или убыли.
Мне жаль , что Вам пришлось сочинять такой длинный комент , но еще более мне жалко моих нейронов которые отказываются копаться в том в чем копаться не надо - потому что вы не отвечаете на простые вопросы
Вопрос : почему вы так решили ?
Вопрос : каких именно вариантов ?
Вопрос : откуда вы это взяли ?
Вопрос : в чем именно заключается некорректность ?
Вместо того что бы прямо ответить на прямые вопросы , защищая свои высказывания , вы пытаетесь спрятать концы в какой то туманности Андромеды
Не отвечая же на вопросы вы демонстрируете то что все это вы просто зачем то нафантазировали
Конечно нужно , ведь на самые простые вопросы по задаче вы ответить не в состоянии
buch!
При чем тут вообще эта задача? Гляньте на название статьи! Волшебство - это один мир, Математика совершенно иной, с ним даже не соприкасающийся!
Вы же тут не смычку а перепалку устроили....
Не обращайте на нас внимание ( я вот вообще ваши комментарии не читаю и ничего как видите не случилось ) К тому же это не перепалка а поиски истины
Макарыч, 31 Май, 2023 - 20:38 договорняк. Коррупция.
Это называется - Кризис оснований математики
Кризис оснований математики — термин, обозначающий поиск фундаментальных основ математики на рубеже XIX и XX веков.
На рубеже XIX—XX веков были открыты так называемые парадоксы теории множеств.
Сущность парадокса заключается в том, что с помощью логически правильных рассуждений удаётся обосновать (доказать средствами данной теории) одновременно некоторое утверждение и его отрицание, то есть противоречие.
.. избавление от обнаруженных парадоксов не спасает и не страхует теорию множеств от новых парадоксов. Поэтому по-прежнему оставалась актуальной задача «спасения» математики. Фактически перед математиками стояла задача переосмысления логических средств, используемых в математических рассуждениях, надёжности этих средств и соответствия их существу математики.
...
сущность кризиса не исчерпывалась только парадоксами, а заключалась также и в следующем.
Кризис всё ещё не пройден, но он затух. Большинство математиков или не работают с уровня аксиоматических систем, или, если работают, то не сомневаются в корректности системы ZFC, наиболее популярной аксиоматической системы. В большинстве разделов практической математики математические парадоксы и так не играли никакой роли, а в тех разделах, которые напрямую связаны с основами математики — в частности, математическая логика и теория категорий, — их можно обойти.
Клайн Морис Математика. Утрата определенности.
К. Маркс. Послесловие ко Второму Изданию:
Не стану, как это мне свойственно, утверждать, что идеально понимаю всё.
Но, математика - это полностью отвлеченная от действительности игра ума.
Да, кое-где и кое в чем математические расчеты приносят пользу.
Но, давайте зададим себе вопрос : а нужно ли нам придавать математике излишнее значение?
С моей точки зрения, абсурд фантазии математиков гораздо более значим, чем сама математика.
Осмыслите такое обстоятельство, что в действительности нет не только нуля , не только отрицательных чисел, но и чисел "натурального ряда". Всё математическое творчество и все точности математиков - к действительности не относятся. Это только результат работы ума, в самой действительности нет математики.
Складывать Васю и Петю нельзя, а, тем более вычитать.
Мы лишь условно можем признать предметы равными, чтобы производить подсчёты.
Математика годится только для тренировки логического мышления.
Если даже ноль в степени ноль будет фаллос, это не станет большей проблемой, чем само "математическое мышление", употребляемое не вовремя и не к месту.
Вы уж простите, финансовые расчеты , когда они становятся правилом жизни, делают из людей моральных уродов.
Но, вот сама математика в этом совершенно невиновна.
Поэтому делите на ноль - это очень правильная операция, показывающая суть математики, ее главную функцию - запутывать людей.
А, кто из вас в курсе, что денег не существует в природе?
А, вот в человеческих умах они есть.
И, это гораздо интереснее, чем ноль в степени ноль.
Хорошая постановка вопроса.
Я бы сказал так: Действительно, если рассматривать математику в чистом виде, в отрыве от всего, то это действительно игра ума. Чистое количество. В отрыве от всего - безсмыслица.
Однако, мироздание мы воспринимаем прежде всего как качество. Но в этом качестве есть так же и количество.
То есть, за числами и операциями в математике мы всегда должны видеть смысл. Причём не абы какой, а достоверный. И тогда всё встаёт на свои места.
Конечно же нельзя, это как минимум неэтично (шутка) ...)))
Дело в том, что количество и качество неразрывно связаны, нет качества без количества, как и наоборот, нет количества без качества.
Поэтому мы обязаны оперировать смыслами. Проделывая некую математическую операцию мы тем самым переходим к другому качеству. Например, Вася и Петя, как нечто целые, будем иметь: - Вася + Петя = 2 человека, не Вася/Петя, а 2 человека, в смысле - люди.
Примерно так.
Это потому, что за этими исчислениями люди не видят или подменяют смыл, вот и становятся моральными уродами, ибо подменённый смысл их уродует...
Информация к размышлению.
Берём на калькуляторе числа близкие к нулю например 0.005 и другие и возводим в степени близкие к нулю например 0.005 и другие, будут появляться ответы приближающиеся к единице типа 0.99.....
0.5:^0.5 = 0,8408
0.05^0.05 = 0,8608
0.005^0.005 = 0,9738561
Это наверное справедливо. Поэтому для степени НОЛЬ взят предел к которому стремится результат при стремлении степени к нулю (любое число в нулевой степени даёт ноль).
Если брать числа больше единицы и возводить в маленькие степени, то ответ будет приближаться к единице с другой стороны 1.0123...
4^0.5 = 2
4^0.05 = 1,071773
4^0.005 = 1,0069555500567
Ошибочное размышление.
Вы вместо математического действия возведения в степень (3·3·3·3 = 81) выполняете математическое действие извлечение корня. Подмена понятий называется.
Возведение в степень меньше единицы есть извлечение корня или типа того. Есть кривые формулы со степенями: 0.43, 2.7, ...
4^0.5 = 2 это возведение в степень 0.5 эквивалентно квадратному корню из 4.
27^(1/3) = 3 это возведение в степень (1/3) эквивалентно кубическому корню из 27.
У меня на калькуляторе возведение в степень:
0.0001^0.000001 = 0,99999078970204307848196104610199
а у вас?
В интернете об этом есть (о возведении в степень меньше единицы) хотя формулируют хреново или более- менее:
Возведение какого-либо числа в степень, показатель которой меньше единицы, эквивалентно операции извлечения корня, показатель которого является обратной величиной по отношению к показателю степени.
Например, надо некое число X возвести в степень 0,5. Обратным числом для 0,5 является 2 (1 / 0,5 = 2). Т.е. фактически мы должны извлечь квадратный корень их числа X.
https://www.bolshoyvopros.ru/questions/3486774-kak-vozvesti-chislo-v-ste...
Значит на примерах видно что возведение в степень приближающуюся к нулю ведёт к единице как к маячащему пределу.
Вот почему-то 0^0.00000000001 = 0 не понял.
Полный набор шариков за ролики:
0^0 = 1
0^0.00000000001 = 0 или 0^0.5 = 0 ?????
0.00000000001^0 = 1
0.00000000001^0.00000000001 = 0,99999999974671563980273145832371