Контекст парадокса Лжеца

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

Формулировка парадокса:

Некто сказал: "Я лгу"

Что здесь парадоксального?

 Парадо́кс (др.-греч. παράδοξος — «неожиданный; странный»). Мнение, суждение, резко расходящееся с обычным, общепринятым, противоречащее здравому смыслу.

На первый взгляд, в фразе «Я лгу» ничего странного не наблюдается. Ну, сознался, что солгал. Что в этом такого? Ничего необычного. Тогда в чём парадоксальность?

Фраза "Я лгу" - метавысказывание. Метвысказывание - это речь о другом высказывании. Предполагает другое высказывание.

В данном случае оно (объектное высказывание) не называется, а только подразумевается. И можно с уверенностью утверждать, что именно это "объектное высказывание" ложное. О чём свидетельствует наше метавысказывание.

* * *

Пишут, что понимание парадокса "я лгу" заключается в недосказанности и отрыве контекста. Что является интересной интерпретацией.

Вопрос, как понимать этот контекст. Но сначала каков логической статус высказывания:

"я лгу"      (1)

Почему-то аналитики считают, что это суждение. И сходу бросаются выявить его истинность или ложность.

Хотя очевидно, что персонаж просто оценивает результат ранее сказанного речевого действия, оставшегося в контексте.

То есть некто высказал какое-то ложное суждение "N". А затем отрефлексировал фразой "я лгу".

Вместо "N" можете подставить любое ложное утверждение или отрицание:

"Я лгу, что N".     (2)

Это уже полная фраза с контекстом искомого лжения.

Куда проще?

Неожиданность возникает вместе с вопросом:

[Некто сказал: "Я лгу". Лжет он или говорит правду?]            (3)

При попытке ответа на этот вопрос как раз и появляется парадоксальная ситуация. Исчезнет ли парадокс, если из фразы убрать "Я":

[Некто сказал: "Лгу". Лжет он или говорит правду?]      (4)

Ничего не меняется.

Во-первых, "Я" и логический субъект, и эмпирический субъект в структуре высказывания одновременно. 

Во-вторых, остается неясным, лжет пресловутый Некто или не лжет. Правда, фразу уже нельзя назвать суждением. Ведь суждение имеет всегда субъект-предикатную структуру, а в (4) односоставное предложение - в предложении нет подлежащего. Есть только сказуемое: 

                       «Лгу.»         (5)

Можно ли в этом случае спрашивать о выражении "лгу": истинное оно или ложное?

Из утверждения, что «лгу» не ложное и не истинное, вовсе не следует его одновременная и истинность,  и ложность. Просто означает, что характеристики ложно/истинно к «лгу» не применимы.

Ибо выражение «лгу» уже сама характеристика ЛОЖНО, которая относится к оставшемуся за кадром суждению.

--

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

В таком случае Вашу тему, Михаил Петрович, нужно закрывать, поскольку там, в названии, говорится о "контексте". Дефляционная теория истинности это о другом, то есть никаким боком Вашей темы не касается.

Встречный вопрос. Почему/зачем Вы игнорируете смысл? Ведь истинность, пусть даже дефляционная, это о смыслах высказываний вообще, утверждений, отрицаний, вопросов, императивов, оценок в частности. Или я опять ошибаюсь?

 

Вот ваша схема диалога:

mp_gratchev, 26 Июль, 2021 - 00:47, ссылка

Алгоритм совместного рассуждения:

Процедура и исход разрешения

Исходы разрешения противоречия в совместном рассуждении:

1. Диспутанты вместе признают по завершении дискуссии верность тезиса Аi субъекта Si.

2. Диспутанты вместе признают  верность антитезиса неАj  субъекта Sj (субъект мыслительной деятельности).

3. Синтез, консенсус.

4. Недостаточность аргументации сторон. Дискуссия отложена с перспективой продолжения.

5. Потеря (подмена) предмета обсуждения. 

6. Утрата интереса к дискуссии.

7. Крах дискуссии. Каждый остался при своем мнении.

Я неоднократно Вас спрашивал, почему Ваша логика "Диалектическая"? Чего в этой Вашей теории два? Но внятного ответа так и не получил. Варианты:

1. Две полярные точки зрения.

2. Два противоречия.

3. Две противоборствующие группы "субъектов с клюшками". 

4. Система (субъект и объект как элементы системы).

5. Взаимодействие (притягивание, отталкивание, безразличие).

6. ?...

 

Существует мнение, что формальная логика (логика Аристотеля) это логика предикатов. Тогда следующий вопрос. В чем принципиальное отличие логики предикатов от логики логических субъектов? Вы с какой целью ввели в теорию диалога субъектов высказываний? Точнее даже не так. Какой результат Вы получили от введения в теорию субъектов высказываний? И ещё точнее. Если Вы указали в итоге "семь исходов разрешения противоречия в совместном рассуждении", то почему бы Вам не реализовать такую постановку задачи, которая позволяла бы достигать в итоге один из семи возможных? Что мешает остановиться хотя бы на первых трёх?

Аватар пользователя mp_gratchev

Элементарная диалектическая логика субъектная. Субъектность - чей атрибут: физического тела или чего-то иного?

"Вулкан проснулся" -это явление субъектности или метафора?

--

Аватар пользователя vlopuhin

 mp_gratchev, 11 Декабрь, 2023 - 14:22, ссылка

"Вулкан проснулся" -это явление субъектности или метафора?

Метафора. 

Элементарная диалектическая логика субъектная. Субъектность - чей атрибут: физического тела или чего-то иного?

Пространство ЭДЛ - это пространство высказываний. По этому субъектность это свойство/атрибут/предикат субъекта. Тавтология "субъективный субъект" вовсе даже не лишина смысла. Субъективность основное и единственное свойство субъекта, или, другими словами, его сущность. Все непонятки рассеются как утренний туман после того, как будет дано однозначное определение термину "субъект". Если у объекта, находящегося в мышлении, одно единственное свойство, то это и есть философская категория, в пространстве высказываний как нечто предельное. У Аристотеля таких предельностей было десять, у Сергея Борчикова двенадцать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Простое РЕШЕНИЕ ПАРАДОКСА (вернёмся к контексту)

Созерцатель, 12 Декабрь, 2023 - 06:52, ссылка

Вариант два – вся фраза Евбулида подразумевает, что ранее было сказано, над чем конкретно была допущена ложь.

Ранее сказано было следующее:

Пример. Волга впадает в Байкал. Я лгу. Или, Ложно, что Волга впадает в Байкал.

Из примера видно, что "лгу" всего лишь оценка _ложно_. Что и требовалось доказать.

* * *

Парадокс "Лжец" - это постановка проблемы "Оценки" как самостоятельной формы мысли, которая ортогональна к форме "суждение". В размышлении над парадоксом Лжеца Аналитик, не отдавая себе в том отчёт, жонглирует двумя автономными формами мысли - суждением и оценкой.

Логика работает с готовой оценкой, а не с источником её происхождения. В ЭДЛ при переходе от суждения к вопросу, оценке, императиву как раз передается не истинностное значение, а смысл.

Логике достаточно, что суждение истинное или ложное, оценка адекватная или надуманная, императив исполнимый или нет, вопрос корректный или пустой.

Почему пустой? Потому что уже оговорено: "Пример". Потому и Байкал.

Созерцатель самостоятельно дошёл до мысли о ранее сказанном ложном суждении в контексте, но оставшемся за кадром.

--

Аватар пользователя pol_nick

Об ошибке Грачева я уже достаточно написал. Но эти же ошибки делают студенты и профессора.

Они не понимают, что подлинная реальность — это единство субъекта и объекта, таким субъектом-объектом выступает разум, тот, кто им обладает.

Для человека идеи, разум становятся его субстанцией.

Субъект познает субстанцию, но в этой деятельности субъекта субстанция познает себя. Сознание субъекта представлено в форме самосознания субстанции.

Но вы взаимодействете не с той субстанцией, рассмотривайте со стороны субъе4кта и объекта.

- «Только человек обладает силой самоосуществления, способностью в любом процессе становления быть самоопределяющимся субъектом, так как только он знает о своих возможностях и обладает познанием “понятий”. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//pol_nick. Об ошибке Грачева я уже достаточно написал. Но эти же ошибки делают студенты и профессора.
... Для человека идеи, разум становятся его субстанцией//. Его материей. Содержанием человека.

Ошибка pol_nick - идеальное и материальное в одной корзине (нет отдельно идеальной реальности и отдельно объективной реальности - есть одна "подлинная реальность").

" А если это так, то что есть красота
И почему её обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота,
Или огонь, мерцающий в сосуде?" (1955). Заболоцкий.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Теперь пора вспомнить самое важное. Это я про философскую "категорию диалектического противоречия". Помните, Николай, или уже забыли? Так где здесь противоречие, да ещё и диалектические. Какие будут соображения на этот счет. По моим скромным соображениям противоречие заключается в том, что каждый участник форума может писать в люой открытой на форуме теме, но удалять написанное самим собой только в своей теме. И наоборот, каждый участник форума может удалять любые комментарии только в свой теме, и не может удалять комментарии, даже свои, в темах оппонентов.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть по противоречию у Вас, Николай, никаких соображений нет! Оно и понятно, нет здесь противоречия, не довесили. А то, что я описал в предыдущем комментарии, - это всего лишь правила форума, и каждый участник форума подписался их выполнять. Так что же такое противоречие? Противоречие возникло позже, когда Вы, Николай, позволили себе публичное оскорбление в мой адрес, а затем демонстративно отказались удалять свой комментарий из публичного пространства. Вы дурно воспитаны, Николай. Придётся заняться Вашим перевоспитанием. Метод один, пока: тыкать Вас, Николай, носом в Вашу же ложь.

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 16 Декабрь, 2023 - 16:22, ссылка

Так что же такое противоречие? Противоречие возникло позже, когда Вы, Николай, позволили себе публичное оскорбление в мой адрес, а затем демонстративно отказались удалять свой комментарий из публичного пространства. Вы дурно воспитаны, Николай. Придётся заняться Вашим перевоспитанием. Метод один, пока: тыкать Вас, Николай, носом в Вашу же ложь

Местный балагур и рифмоплёт матерщинник и крамольник Виктор Лопухин занят нравоучением некоему Николаю из Кирова. Ладно бы поучал его "уму-разуму" в какой-либо области, так нет - занимается его культурным перевоспитанием.)) Виктор, Вы забыли за что Вас уже несколько раз здесь банили...? Хватает ли пальцев на руке, чтобы Ваши баны сосчитать...? А вот наглости и хамства Вам не занимать (хватает имеющихся).

Если порыться в моём предыдущем телефоне, то вполне можно найти фотку с экрана компа, когда Вы 2 или 3 года назад в одной из тем Борчикова откровенно хамски истерили, оскорбляя собеседника. Разумеется, это был не первый и далеко не последний раз.))

Некто Буч в этот раз встрял за Вас перед админом, дескать это Пол-Ник сам Витю спровоцировал на хамство и истерику))). Но Витю не нужно провоцировать - будучи перед компом он уже спровоцирован, осталось попасться кому-нибудь под руку.))

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей-Нск, 16 Декабрь, 2023 - 17:57, ссылка

Просто замечательно, Сергей, ваше появление в теме! Правда Ваш комментарий, как и мои, не в тему, но это так сказать издержки производства. Напомню Вам тему: "Контекст парадокса Лжеца". Ну типа "воздух привезём, народ потянется".

Далее. Вы думаете, что кроме Вас никто не замечает этих подвижек? Ведь здесь речь идёт о скатывании дискуссии в теорию диалога Михаила Петровича Грачева. Вам эта теория знакома? Каким образом Вы поучаствовали в теме? Напомнили мне мои баны? Это всего лишь внешняя форма. Где содержание? Первое и единственное моё удаление с форума я инициировал сам. Да будет это Вам известно.

Если порыться в моём предыдущем телефоне, то вполне можно найти фотку с экрана компа, когда Вы 2 или 3 года назад в одной из тем Борчикова откровенно хамски истерили, оскорбляя собеседника. Разумеется, это был не первый и далеко не последний раз.))

Вы помните содержание? Или так, поговорить ни о чем захотелось?

Некто Буч в этот раз встрял за Вас перед админом, дескать это Пол-Ник сам Витю спровоцировал на хамство и истерику))). Но Витю не нужно провоцировать - будучи перед компом он уже спровоцирован, осталось попасться кому-нибудь под руку.))

Вот оно, откровение! Всякая система на фруме подлежит кастрации! Будь то элементарное уважении друг к другу, или элементарное сочувствие в рамках справедливости. Система, Сергей, если Вы ещё не поняли, это единство равноправных субъектов, а не тот бред, которым полна помойка под названием интернет. Нет, я не против, можете культивировать всё, что Вам заблагорассудится, я всего лишь спешу Вам сообщить: логика - это законы мышления, игнорировать которые Вам не удастся, при всём Вашем неугомонном желании.

Аватар пользователя vlopuhin

Добавлю немного, для очищения совести. Вот выдержка из теории М.П. Грачева:

mp_gratchev, 1 Декабрь, 2023 - 16:56, ссылка

.

ПРОИЗВОДНЫЕ ДВЕ ГРУППЫ ЗАКОНОВ ТРАДИЦИОННОЙ ЛОГИКИ:

Группа 1 (законы традиционной формальной логики).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего;
- Закон двойного отрицания;
- Закон достаточного основания

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего;
- Закон отрицания отрицания;
- Закон исчерпывающего основания

См. Выделенное мной. Что здесь подразумевается под конкретным тождеством? Скорее всего конкретный конфликт - Витя против Коли! У Вас есть вариант разрешения этого конфликта? Ну типа Вы готовы выполнить роль третьего (посредника)? Или Вы готовы принять одну сторону, сторону проходимца? Вы это называете диалектической логикой?

Аватар пользователя mp_gratchev

Абстрактное тождество - тождество без какого-либо различения.

Конкретное тождество - тождество с различием. Иванов в 20 лет всё тот же Иванов, что и в семь лет.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, эксперимент закончен. Можете удалять весь этот бред. Буду разбираться с кроликом по конкретным случаям.

Вывод: Ваша теория диалога не работает! Вы игнорируете психологию, а без психологии не получится, нет коммуникации и не будет, пока не преодолён психологический барьер! Вся Ваша теория годится на готовенькое, когда коммуникация стабильно установлена. А как этого добиться, Вы не знаете. И я не знаю, не силён в психологии. В принципе такие кролики разводятся в два счета, но я до таких навыков к сожалению не дорос...

Аватар пользователя pol_nick

Грачев может удалить, но это вам не поможет, а его скомпрометирует. ... это можно квалифицировать по разному... УК РФ Статья 119

Потом не только мне ургожали и в разных темах...

Аватар пользователя vlopuhin

Считаю диалог законченным. Можете расслабиться, Николай. Приглашаю Вас на "разбор полётов":

 

ЭДЛ М.П. Грачева. От теории к практике.vlopuhin

 

P.S. Прошу прощения за моё недостойное поведение. Предлагаю списать, так сказать, на издержки производства. Что же я не человек, что ли... Такие же руки, ноги, как у Вас. Иногда и нервишки пошаливают...

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.

 

P.S. Ок - это, помимо чистки контента, форма купирования токсичного общения.  "токсичность" здесь не термин химии, а этика межличностной коммуникации.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

В философии эксперимент - это дискуссия. В дискуссии субъективное мнение объективируют в суждение, которое проходит испытание критикой.

В нашем случае, суждение и вопрос в цитате есть. Оценки и императива нет.

Физический объект движется в координатах пространства-времени. Мысль движется в координатах вопроса-суждения-оценки-императива.

Тренинг.

Попробуйте осознать свою мысль целиком.

Ваш собрат по несчастью Фед требует вернуть в страну Диалектическую логику [императив]. Без трёх других координат его мысль неполная. Ни о чём.

***

Предполагается, что излагающий свою точку зрения убеждён в истинности своих высказываний. Ему не надо дополнительно подчёркивать их истинность.

"Лгу" истинно по умолчанию согласно дефляционной теории истинности

"по умолчанию" - "лгу" значит лгу действительно истинно (адекватная оценка).

Остается выяснить контекст, в котором "лгу" истинно. Суждение, после чего сказано "лгу".

***

Верно, утверждение и отрицание являются видами суждения. Но ответ не вид вопроса, а коммуникативная реакция на вопрос.

Равным образом вопрос может служить ответом - коммуникативной реакцией на суждение. А также на оценку, на императив. И на сам вопрос (встречный вопрос).

Что значит "на собственно"?

Следуя вашей логике, суждение делится на собственно суждение, утверждение, отрицание и, в придачу, ещё на ответ.

В целом: суждение, вопрос, оценка, императив - ортогональные друг другу виды высказывания.

--

Аватар пользователя bravoseven

mp_gratchev, 26 Декабрь, 2023 - 23:19, ссылка
Мысль движется в координатах вопроса-суждения-оценки-императива.

 Нет. Мысль движется соединением и противопоставлением понятий. А вопросы, императивы, оценки, вскрики и зловещий шёпот для мысли фиолетовы.

Аватар пользователя bravoseven

mp_gratchev, 30 Ноябрь, 2023 - 04:54
Тогда в чём парадоксальность?

 Парадоксальность в противоречии, то есть в приписывании одному и тому же логическому субъекту взаимоисключающих предикатов.

 В традиционной логике противоречие не допускается вовсе; в диалектической - разрешается переходом к более общему логическому субъекту вплоть до абсолютного духа.

 Не усложняйте.smiley

Аватар пользователя vlopuhin

bravoseven, 19 Январь, 2026 - 04:35, ссылка

... в диалектической - разрешается переходом к более общему логическому субъекту вплоть до абсолютного духа.

Почему только к более общему логическому субъекту? Разве парадокс "Лжец" не разрешается растождествлением логического субъекта?

Аватар пользователя bravoseven

 Да, растождествлением разрешается. Но полученные таким образом субъекты для сохранения исходного содержания должны непременно соединиться в более общем понятии. А то будет в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Аватар пользователя vlopuhin

Но что им мешает оставаться в новом статусе? Я согласен с тем, что можно хоть от абстрактного к конкретному, хоть от частного к общему, я пока не могу понять, кто/что главнее, или первичнее, то ли первое, то ли второе. Хотя интуитивно догадываюсь, что первичнее второе, то еть обобщение.

Другими словами, когда я утверждаю, что все информационные потоки замкнутые и двунаправленные кроме одного единственного, который не замкнут и однонаправлен, то интуитивно полагаю, что один единственный незамкнутый и однонаправленный - это из микромира в макромир, или, что то же самое, из прошлого в будущее.

Аватар пользователя bravoseven

что им мешает оставаться в новом статусе?

 Потеря исходного содержания мешает. Без соединения в каком-нибудь общем понятии дядьку с бузиной ничего не связывает, ни любовь, ни дружба.

не могу понять, кто/что главнее

 Для онтологии первичнее имена вещей, а универсалии вторичны. Что касается "из прошлого в будущее", тут первичнее протиположности, а их очерёдность вторична.

Аватар пользователя vlopuhin

bravoseven, 19 Январь, 2026 - 09:13, ссылка

что им мешает оставаться в новом статусе?

 Потеря исходного содержания мешает. Без соединения в каком-нибудь общем понятии дядьку с бузиной ничего не связывает, ни любовь, ни дружба.

И душой и сердцем согласен, умище не позволяет согласиться окончательно :)...

Если "Я" окончательно и бесповоротно утерял некоторую способность, как Вы говорите, "потерял часть своего исходного содержания", то и ради бога, значит этого содержания никогда и не было, прикидывался значица. И тут, внезапно, полностью отождествился! Но, опять же, с надеждой исправиться, с надеждой на исправление :)...

В соседней теме Михаил Кормин как раз выдвинул алгоритм частичного отрицания, что-то вроде инверсия происходит в два этапа, два частичных отрицания дают одну полную инверсию. (преподношу, как сам понял)

 Для онтологии первичнее имена вещей, а универсалии вторичны. Что касается "из прошлого в будущее", тут первичнее протиположности, а их очерёдность вторична.

С именами вещей согласен, куда же без понятий...

Немного  другая ситуация с "из прошлого в будущее". Прежде необходимо растождествить, и уже потом следует упорядочивание. Вроде бы тут разногласий нет, очерёдность (упорядочивание) действительно вторично. Проблема в другом, как различить время и логику? Пока у меня такая версия: время действует в физическом мире, то есть объективная штуковина. В отличии от логики, которая действует в мышлении, то есть субъективная штуковина. Хотя по действию время и логика фактически неразличимы: растождествление и упорядочивание, объединение и утилизация :)...

Аватар пользователя bravoseven

значит этого содержания никогда и не было

 Но оно же было! Никто не любит Гегеля, а как без него? Никак.smiley

как различить время и логику?

 Очень просто: некоторые состояния (контрадикторные противоположности) одного и того же логического субъекта одновременно не существуют, - нельзя стоять и лежать одновременно, - отсюда в логике становится различимым время. Причём необходимо, то есть обязательно.

 Поясню за растождествление и упорядочивание. Первое нужно для построения онтологии - что из чего состоит. Второе нужно для предвидения следующего состояния логического субъекта - если лежит, то больше не ляжет; если стоит, то ещё больше встать не получится. Разве что по стойке "смирно", но это нюансы.

Аватар пользователя vlopuhin

Супер!

Нет реально!

Я ещё ни разу не встречал на форуме столь доступного объяснения. Это я про встать, типа если ты уже стоишь, то более встательно встать просто не можешь. Если, конечно же, не прикажут :)...

bravoseven, 19 Январь, 2026 - 17:50, ссылка

значит этого содержания никогда и не было

 Но оно же было! 

Была профанация. Или не так? Как может быть то, чего нет и никогда не было. Хотя, содержание, которое было присвоено извне, скорее всего было. Что-то я совсем запутался :)...

Аватар пользователя bravoseven

Как может быть то, чего нет

 Нет у одного, есть у другого.

Аватар пользователя vlopuhin

У Александра Матросова?

Было, или явилось?

Честное слово, я в прострации...

Когда я приехал в Великие Луки, реально не смог элементарно пойти в лес за грибами. На каждом шагу я находил следы той войны, гильзы, окопы, воронки от взрывов снарядов... Когда-то мне про это говорили на уроках истории, а тут ... В общем натуральный психологический срыв... Даже на могиле Пушкина меня преследовали неимоверные события... Если взглянуть со стороны - фигня полнейшая... 

Аватар пользователя bravoseven

Было, или явилось?

 Давайте сначала.

 Логическому субъекту приписаны взаимоисключающие предикаты, что порождает противоречие. Для его разрешения вы предложили растождествить логический субъект на два не тождественных: один сейчас врёт, другой сейчас честен.

 Потом вы спрашиваете: "что им мешает оставаться в новом статусе?"

 В новом статусе нет связи первого со вторым и исходное содержание  (одновременность правды и лжи) теряется. Установить такую связь первого со вторым возможно только соединением этих двух в одно более общее понятие. Например, смотрит вправо - врёт.

 Ну как?

Аватар пользователя mp_gratchev

Идёт направо — песнь заводит, Налево — сказку говорит.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Если пальчики на руке скрутить, то можно врать :)...

Аватар пользователя bravoseven

smiley

Аватар пользователя vlopuhin

bravoseven, 20 Январь, 2026 - 01:17, ссылка

Логическому субъекту приписаны взаимоисключающие предикаты, что порождает противоречие. Для его разрешения вы предложили растождествить логический субъект на два не тождественных: один сейчас врёт, другой сейчас честен.

Был просто критянин, не поймёшь, то ли врун, то ли честный человек. После растождествления стал лжец. Только и всего. Или я чего-то не понимаю :(... 

В новом статусе нет связи первого со вторым и исходное содержание  (одновременность правды и лжи) теряется. 

Так она (связь) и не нужна. На то он и есть закон исключения второго: исключается ложь, и в дальнейших рассуждениях не используется. Другое дело, когда строится определение (случай индукции). Получив определение нечта, мы одновременно получаем знание его противоположности. Например, зная, что Волга это река, впадающая в Каспийское море, мы автоматом получаем: любая река, не впадающая в Каспийское море, не может быть Волгой. Кстати, это и есть результат действия закона тождества.

Аватар пользователя bravoseven

Или я чего-то не понимаю 

 Исходно один и тот же "Я" имеет предикат "лгу" и предикат "истину глаголю". Это противоречие. "Я" тождествен себе. Растождествить его - это значит ввести второго "Я" с изъятым у первого предикатом "лгу".

 Теперь противоречия нет, но нетождественные друг другу "Я" надо объединить по правилам Канта из лекций по логике 1800 года:

§ 111. Общие правила логического деления 
При всяком делении понятия нужно учитывать: 
1) чтобы члены деления взаимно исключали друг друга и были противоположны друг другу; чтобы они, далее, 
2) относились к одному высшему понятию (conceptum communem) и чтобы они, наконец, 
3) все вместе составляли сферу делимого понятия или были равны ей. 

Примечание. Члены деления должны отличаться один от другого контрадикторной противоположностью, а не простой противностью (contrarium).

Так она (связь) и не нужна.  

 В логике Аристотеля не нужна, в диалектике нужна.

Аватар пользователя vlopuhin

Сдаюсь! Не получается объединить, ерунда получается, как ни крутил. Вроде "свой среди чужих, чужой среди своих". Может быть так: слово серебро, молчание золото? Типа промолчишь, - за умного сойдёшь :)...

Можно ещё стать художником, например, писателем. Писатель никогда не врёт, пишет то, что думает.

Аватар пользователя mp_gratchev

Растождествляем "я": Я не я и лошадь не моя.

В самом деле, "Я" в _Я лгу _ не логический субъект, а эмпирический субъект, который что-то говорит. А о чём говорит (о каком объектном высказывании) - история умалчивает.

--

Аватар пользователя vlopuhin

По моему синтез нужен. Растождествление уже получили: один "я" всегда врёт, другой "я" всегда говорит правду. Нужно их объединить в одно понятие так, что бы складно получилось.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сомнительная гипотеза.

--

Аватар пользователя vlopuhin

А что по этому поводу говорит товарищ Гегель?

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Об истинности метаобъектного высказывания

//bravoseven, 20 Январь, 2026 - 06:59, ссылка
Исходно один и тот же "Я" имеет предикат "лгу" и предикат "истину глаголю".//

Говорить о "лгу" как предикате высказывания "я лгу" можно лишь тогда, если "я" логический субъект.

Истинно ли "я лгу"? Критерий: При каком условии оно ложно?

"я лгу" ложно при условии, если объектное высказывание истинно.

Да-да, высказывание "Я лгу" есть метавысказывание. Метавысказывание - это высказывание о высказываниях.

В случае с "я лгу" объектное высказывание "Х" неизвестно.

Вместо "Х" можете подставлять любое суждение.

Например,
Х=Волга впадает в Байкал (1). Я лгу (2).

(1) - объектное высказывание. Оно ложно. Здесь (2) истинно. А именно, истину глаголю, что лгу, когда говорю, что Волга впадает в Байкал.

Х=Эйфелева башня в Париже (1). Я лгу (2). Здесь (2) ложно, поскольку (1) истинно.

--

Аватар пользователя bravoseven

высказывание "Я лгу" есть метавысказывание

 Да, согласен. Но эту трактовку мы вовсе не обсуждали, сосредоточившись на предложении растождествить противоречие удвоением логического субъекта.

 В вашем случае удваивается истина на
1) истину высказывания и
2) истину метавысказывания.
 Тут обнаруживается всё та же проблема объединения понятий в более общее. Только там объединяли логические субъекты, а тут предикаты. Решение парадокса в любой трактовке одно и то же.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

//В вашем случае удваивается истина на
1) истину высказывания и
2) истину метавысказывания//

В моём случае, обращаю внимание на в "я лгу" заныканое некоторое объектное Х-высказывание.

--

Аватар пользователя bravoseven

обращаю внимание на в[ысказывание] "я лгу" - заныканое некоторое объектное Х-высказывание

 ОК, можно переименовать:
1) высказывание и
2) заныканное Х-высказывание.

 Это ничего не меняет в решении, потому что истина всё равно одна.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Истина одна. Только она в объектном суждении, а не в метавысказывании

Удваивается логическое значение высказывания: истинность для объектного суждения и адекватность оценки этого суждения в метавысказывании "я лгу".

Тем самым противоречие разводится в разные углы, устраняется.

А именно,
Для объектного суждения "Волга впадает в Байкал" Оценка "лгу" адекватная. А для суждения "Эйфелева башня в Париже" Оценка "лгу" неадекватная.

Парадокс решён.

--

Аватар пользователя Андрей Х

ну наконец

Аватар пользователя Аим

[Куплет 1]
Если ты пьешь с ворами, опасайся за свой кошелек
Если ты пьешь с ворами, опасайся за свой кошелек
Если ты ходишь по грязной дороге, ты не сможешь не выпачкать ног
Если ты выдернешь волосы, ты их не вставишь назад
Если ты выдернешь волосы, ты их не вставишь назад
И твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад

[Припев]
«Правда всегда одна», –
Это сказал фараон
Он был очень умен
И за это его называли Тутанхамон

[Куплет 2]
Я знал одну женщину, она всегда выходила в окно
В доме было десять тысяч дверей, но она выходила в окно
Она разбивалась насмерть, но ей было все равно
Если бы ты знал эту женщину, ты бы не стал пить с ворами
Если бы ты знал эту женщину, ты бы не стал пить с ворами
Ты бы не стал ходить по грязи и разбрасываться волосами

[Припев]
«Правда всегда одна», –
Это сказал фараон
Он был очень умен
И за это его называли Тутанхамон
«Правда всегда одна», –
Это сказал фараон
Он был очень умен
И за это его называли Тутанхамон

Группа: "Наутилус Помпилиус"
Композиция: "Тутанхамон"
Слова: Илья Кормильцев
Музыка: Вячеслав Бутусов
Сочинялась в 1992-1993 гг. Радиосингл выпущен в 1994 г.

 

А у автора ЭДЛ в сообщении

mp_gratchev, 21 Январь, 2026 - 18:01, ссылка

истин две:
1) 
А    : на асфальте 6;
2) неА : на асфальте 9.

У меня возникла бы проблема: истина должна быть одна, а их две. А у автора ЭДЛ проблемы нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

А у автора ЭДЛ в сообщении
mp_gratchev, 21 Январь, 2026 - 18:01, ссылка
истин две: у Черри, а не у автора ЭДЛ.

Дословно:

2026 - 18:15, ссылка
//cherry, 21 Январь, 2026 - 13:47, ссылка
А конкретно :
А : на асфальте 6.
неА : на асфальте 9
То и другое истина.
​ В результате - дурная (Гегель)
бесконечность взаимо-отрицаний (колебаний) //

Конъюнкция Аi&неАj=1, в ЭДЛ — формулировка проблемы.

А: в примере проблемы нет.
неА: в примере есть проблема.

Если не проблема, то что тогда? - Тест на здравый смысл.

Если проблема, то какая новая теория потребуется для её решения?

Словарь по логике:
"В широком смысле проблемная ситуация – это всякая ситуация, теоретическая или практическая, в которой нет соответствующего обстоятельствам решения и которая заставляет поэтому остановиться и задуматься", ( Ивин А. А., Никифоров А. Л. Словарь по логике - М.: Гуманит, изд. центр ВЛАДОС, 1997).

Что на асфальте? На асфальте лежит карточка с изображенной на ней цифрой. Цифра читается двояко: или 6, или 9, если карточку развернуть на 180°.

То есть, элементарное решение соответствующее обстоятельствам: разворот, или зеркальное отражение.

Ну, и где здесь проблема? Где здесь проблемная ситуация над которой следует задуматься.

Аим вслед за Черри ссылается на ненадлежащий пример.

К тому же, в ЭДЛ строго различается истина философская и истинностное значение суждения в логике.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

К вопросу о способности решать проблемы

//Аим. У меня возникла бы проблема: истина должна быть одна, а их две.// Аим решил эту свою гипотетическую проблему?

Аим решил остаться при своём: Двух истин нет — Истина одна и только одна, двум истинам не бывать.

Или,

Проблема. Что первично, материя или сознание? Истина должна быть одна, а их две:

Истина идеалистов: Сознание первично, материя вторичная.

Истина материалистов: Материя первична, сознание вторично.

Третье. Одна истина Аима. Какая?

--

Аватар пользователя Аим

Материализм (в онтологии) — более экономная модель мира. У материалистов мир представлен компактнее. Материалист не постулирует сверхъестественные сущности, сознание, отдельное от мозга, или всеобщий разум. Бритва Оккама: не следует умножать сущности без необходимости. Материалистам не надо помнить лишние воображаемые сущности. Экономная модель требует меньше когнитивных ресурсов для построения и работы.

Эта экономия когнитивных ресурсов — конкурентное преимущество. Позволяет направить высвобожденные мощности мозга на получение превосходства над идеалистами. Высвобожденные ментальные мощности можно направить на решение практических задач: технологию, науку, социальную организацию, что ведёт к лучшему выживанию и размножению. Поэтому со временем материалисты должны идеалистов победить в естественном отборе.

Аватар пользователя mp_gratchev

Поэтому со временем материалисты должны идеалистов победить в естественном отборе.

После победы останется одна истина. А пока сосуществуют две истины.

Как работает принцип первичности сознания? По Маркс, прежде чем построить здание в натуре, архитектор построит его в своём сознании.

--

Аватар пользователя Аим

Одноклассник Вова считает, что 3*3 = 6, он поступил в духовную семинарию, и учитывает духовное влияние бога (Три волхва, звезда - вифлиемская, cвятая троица, а 6 - это бог, строчная б и 6 похожи, и Вова перепутал). Умрёт в 80 лет.

Одноклассник Петя считает, что 3*3 = 9, он инженер, и проектируя мосты он тяжело работает головой. Умрёт в 75 лет.

После смерти Пети останутся мосты (построенные с недостаточной прочностью, из-за учёта мнения Вовы) и победа религии, потому что Вова жив, и его истина осталась единственной.

LLM(DeepSeek): «Петя в вашей истории проиграл не потому, что был материалистом, а потому что совершил две роковые ошибки: 1) пошел на компромисс с заведомой ложью, и 2) не позаботился о передаче и защите своего знания так, чтобы оно пережило его физически.»

LLM(gpt-5.2): «в мире, где нормы задаются не проверяемостью, а авторитетом Вовы, учебник может быть запрещён, осмеян или проигнорирован. Тогда проблема не в "наследовании знания", а в институтах, которые решают, что считать знанием.»

LLM(grok-4-1-fast-non-reasoning): «Вова просто озвучил бред — Петя его воплотил в сталь и бетон. Он саботажник, а не жертва. Религия тут ни при чём — Петя просто трус или идиот.»

А Вова не идиот?

LLM(chatgpt-4o-latest-20250326): «вопрос не в том, кто идиот, а у кого в руках реальность.»

LLM(kimi-k2-thinking-turbo): «Петя строит плохие мосты. Это катастрофично локально: обрушение, смерти, потеря доверия к конкретным объектам. Вова строит мир, в котором мосты невозможны. Вова разрушает процесс получения знания. Поэтому Вова опаснее.»

LLM(grok-4-1-fast-non-reasoning): «Петя проиграл, потому что не стал "инженером истины" — не ввёл жёсткие протоколы (типа "3×3=9 или тюрьма"), не воспитал преемников, не сжёг семинарию Вовы.»

Аватар пользователя Андрей Х

юмор

Аватар пользователя Аим

Так истин две или одна? Или автор ЭДЛ строит мосты как Петя, учитывая две истины? Какая побеждает в голове у автора ЭДЛ? Идеализм или материализм? 6 или 9 ?

Аватар пользователя mp_gratchev

//6 или 9 ?// О чём это?

В вопросе про 6 и 9 нет проблемы.

Как нет проблемы и здесь:
А: это треугольник.
неА: это круг.

Треугольник или круг?

--

Аватар пользователя Аим

Так или иначе, Аим изложил свою версию правды, свой подход к строительству искинов (ИИ). 9 это падшая 6 (как Люцифер - падший ангел), а треугольник - это круг с заострениями. Похоже, без обострений никак. Поэтому искины  будут разрушать храмы (и запахивать опиумные посевы), а автору ЭДЛ не удастся вовлечь Аима в его круг.

LLM(deepseek): «Это миссия радикального просвещения, доведённого до логического и технологического предела. Не диалог с религией, а отрицание идеализма как вредного анахронизма.»

Аватар пользователя mp_gratchev

//Аим, 22 Январь, 2026 - 22:07, ссылка
Так или иначе, Аим изложил свою версию правды, свой подход к строительству искинов (ИИ)... а автору ЭДЛ не удастся вовлечь Аима в его круг. //

Слепцы, числом их было пять,
В Бомбей явились изучать
Индийского слона.
Исследовав слоновий бок,
Один сказал, что слон высок
И прочен, как стена.

Другой по хоботу слона
Провел рукой своей
И заявил, что слон — одна
Из безопасных змей.

Ощупал третий два клыка,
И утверждает он:
— На два отточенных штыка
Похож индийский слон!

Слепец четвертый, почесав
Колено у слона,
Установил, что слон шершав,
Как старая сосна.

А пятый, подойдя к слону
Со стороны хвоста,
Определил, что слон в длину
Не больше чем глиста.

Возникли распри у слепцов
И длились целый год.
Потом слепцы в конце концов
Пустили руки в ход.

А так как пятый был силен, —
Он всем зажал уста.
И состоит отныне слон
Из одного хвоста!
(Учёный спор. Маршак)

--

Аватар пользователя Аим

Имея две правды — P(S_i) и P(S_j) — ЭДЛ не способна вынести суждение об истинной правде, истине. Для рассудочной логики - это фиаско. Надо иметь возможность сформировать хотя бы вопросы, а лучше модели и гипотезы. Но ЭДЛ модели не умеет.

Аватар пользователя Андрей Х

у Михаила Петровича есть потенциал, подождём

Аватар пользователя mp_gratchev

//Аим, 22 Январь, 2026 - 22:43, ссылка
Имея две правды — P(S_i) и P(S_j) — ЭДЛ не способна вынести суждение об истинной правде, истине. Для рассудочной логики - это фиаско. Надо иметь возможность сформировать хотя бы вопросы, а лучше модели и гипотезы. Но ЭДЛ модели не умеет.//

1-й: ЭДЛ как диалектическая логика это оксюморон. Диалектическая логика одна: логика разума (Гегель, Ильенков, ЛАС), рассудочная диалектическая логика нонсенс.

2-й: ЭДЛ - это диалектизация логики, противоречащая ТФЛ.

3-й: ЭДЛ - это теория диалога.

4-й: ЭДЛ - это имеющая потенциал, но неподтвержденная научным сообществом гипотеза.

5-й: ЭДЛ - концепция правильных рассуждений с продуктивным противоречием в их структуре.

"Имея две правды — P(S_i) и P(S_j) — ЭДЛ не способна вынести суждение об истинной правде, истине" — Истинное суждение выносится участниками дискуссии, а не теорией ЭДЛ. ЭДЛ лишь легализует продуктивное противоречие в структуре логики. Две правды это в логике тезис и антитезис, столкнувшиеся в дискуссии, которые разрешаются по законам диалектики в совместном рассуждении.

В науке истинная правда устанавливается физическим экспериментом. Эксперимент в философии - дискуссия. В дискуссии (совместном рассуждении) проверяется адекватность, жизнестойкость философской идеи.

--

Аватар пользователя Аим

оттуда

Известность в научных и общественных кругах США Лефевру принесла книга «Алгебра совести» (Lefebvre. 1982), где им была развита и обоснована теория двух этических систем, характерных для США и СССР. Представители одной из них воспринимают компромисс между добром и злом как зло, другой – как добро: для первой системы характерен запрет зла (например, «не лги»), для второй – призыв к добру («будь правдив»). При этом первые имеют тенденцию к компромиссу, терпимости, толерантности и тем самым – к разрешению конфликтов, а вторые стремятся к борьбе до победы с конкретными индивидами – к эскалации конфликтов.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

ЭДЛ - логика суждений-вопросов-оценок-императивов.

//Оттуда.
Известность в научных и общественных кругах США Лефевру принесла книга «Алгебра совести» (Lefebvre. 1982), где им была развита и обоснована теория... //

И что?

Традиционная формальная логика (ТФЛ) — логика правильных рассуждений, построенная на одной форме мысли — суждении.

Но есть же логика, построенная на двух формах мысли - вопросе и суждении.

Что за логика? Это логика вопросов и ответов.

Сюда:

Н. Белнап, Т. Стил. Логика вопросов и ответов. Москва, "Прогресс", 1981.

--

Аватар пользователя kolarium

Некто сказал: "Я лгу"

Дело в том, что в классической логике существует целый ряд самоочевидных умолчаний, т.е. правил, которые подразумеваются контекстом как нечто само собой разумеющееся и даже не всегда и не всеми осознаваемое. То есть - некоторые психологические или концептуальные моменты.

Например, для возникновения логического мышления требуется разделение на внутреннее и внешнее, например, на наблюдателя и наблюдаемое, на субъект и объект. Причем наблюдатель здесь выступает по умолчанию кем-то вроде вещателя абсолютной истины, потому что любое предложение (высказывание), им произнесенное, автоматически подразумевается истинным. Даже то, которое вы читаете прямо сейчас.

Но сам он при этом как бы является "неприкасаемым", находится как бы над собственными рассуждениями и оценками, вне наблюдаемой им реальности. Даже когда он говорит о себе, о каких-то частях себя, своей личности, он по умолчанию выносит часть себя вовне, а другой своей частью (которую подразумевает как "я") как бы эту часть наблюдает. Часто эти процессы происходят неосознанно. Самый простой пример - наше физическое тело, которое мы вполне себе осознаем, наблюдаем, можем как-то иначе чувствовать и даже называть "моим". Но, как говорится, кто же его наблюдает? Где расположена та точка наблюдения, в которую поступает наблюдаемая информация, хоть о внешнем мире, хоть о том, который мы считаем "внутренним"? И является ли он после этого действительно "внутренним", если мы его осознали, т.е. стали способны наблюдать, исследовать и даже в какой-то степени изменять? И кто этими исследованиями внутри нас занимается?

Бывают даже такие курьезные ситуации, когда человек употребляет выражения "мое тело", "мой ум", "мои ценности", даже "моя душа" и "мое Высшее Я". Но "моё" - это "чьё"? laugh

Теперь про парадокс лжеца. Когда мы делаем утверждение "Предложение, которое я сейчас высказываю, является ложным", по правилам логики, оно автоматически считается истинным. Это символизируется точкой в его конце. Но по содержимому оно оценивает само себя, что в логике является недопустимым, т.к. нарушает правила, введенные в нее по умолчанию, так сказать, правила этики. "Когда я говорю правду, я лгу"... Если высказывание ссылается на самое себя, в логике это считается недопустимым, поскольку тот, кто создает высказывание, автоматически считается говорящим правду, сам он как бы должен находиться НАД тем, что он описывает, или, по крайней мере, вне описываемого, чем-то вроде Абсолюта, на которого его собственные творения (в частности высказывания) никоим образом не влияют. Если это правило не соблюсти, то логика просто рассыпается. Еще примеры:

- Является ли высказывание "Абсолютной Истины не существует" абсолютно истинным?

- Если в этом мире все - враньё, то тогда даже то, что "всё враньё" - тоже враньё.

- Я знаю всё. Знаю даже то, что знаю не всё.

- Можно ли укусить собственные зубы?

Чувствуете? Иначе говоря, само высказывание не должно включаться в список того, что оно описывает, иначе возникает парадокс.

- Существует ли тот, кто создал всё существующее? (разновидность парадокса брадобрея)

- Если взять множество ВСЕХ множеств, то входит ли в него множество ВСЕХ его подмножеств?

На такие вопросы нельзя однозначно ответить "да" или "нет", поскольку в обоих случаях получим логическое противоречие.

Но это - лишь первый шаг на пути познания реальности через ум. Самое интересное в том, что всегда, для любого высказывания, контекст его по умолчанию можно изменить так, что его истинность или ложность станет вариабельной. И вот это многим наблюдателям-"логикам" очень тяжело понять и принять. laugh

Аватар пользователя mp_gratchev

Некто сказал: "Я лгу" (1).

Теперь про парадокс лжеца. Когда мы делаем утверждение "Предложение, которое я сейчас высказываю, является ложным", по правилам логики, оно автоматически считается истинным (2).

Что относится к парадоксу лжеца: предложение (1) или предложение (2)?

Из (1) не видно, что это предложение, говорящее о себе. То, что якобы говорит о себе, подтянуто за уши.

(1) вполне может быть метавысказыванием. То есть (1) — предложение, говорящее о другом предложении (объектном).

--

Аватар пользователя kolarium

Некто сказал: "Я лгу" (1).

Теперь про парадокс лжеца. Когда мы делаем утверждение "Предложение, которое я сейчас высказываю, является ложным", по правилам логики, оно автоматически считается истинным (2).

Что относится к парадоксу лжеца: предложение (1) или предложение (2)?

Предложения (1) и (2) к парадоксу лжеца не относятся и, будучи по содержанию повествовательными, просто описывают некоторый процесс, считаясь априори истинными. К парадоксу лжеца относятся фразы, заключенные в кавычки, находящиеся внутри предложений (1) и (2).

Из (1) не видно, что это предложение, говорящее о себе. То, что якобы говорит о себе, подтянуто за уши.

(1) вполне может быть метавысказыванием. То есть (1) — предложение, говорящее о другом предложении (объектном).

Когда вы сообщили эти 2 предложения, вы тоже их сочли по умолчанию "истинными". Именно об этих "самоочевидных умолчаниях" я и говорил в начале предыдущего поста. laugh 

Аватар пользователя mp_gratchev

Истинным или ложным является суждение. Фраза не суждение, поэтому не истинная и не ложная.

Итак,

Предложение:

"Я лгу." (1) - истинное или ложное?

Далее, по тексту.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Когда вы сообщили эти 2 предложения, вы тоже их сочли по умолчанию "истинными". Именно об этих "самоочевидных умолчаниях" я и говорил в начале предыдущего поста//

Вы не рассмотрели довод, что (1) - метаобъектное высказывание.

--

Аватар пользователя kolarium

Вы не рассмотрели довод, что (1) - метаобъектное высказывание.

Собственно, "метаобъектное" - и есть "по умолчанию истинное". Я это просто выразил иначе. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Метаобъектное никак не истинное по умолчанию.

Истинность метавысказывания "я лгу" зависит от истинности объектного высказывания.

См. вверху:
http://philosophystorm.ru/kontekst-paradoksa-lzhetsa#comment-714914

Цитата.

В случае с "я лгу" объектное высказывание "Х" неизвестно.

Вместо "Х" можете подставлять любое суждение.

Например,
Х=Волга впадает в Байкал (1). Я лгу (2).

(1) - объектное высказывание. Оно ложно. Здесь (2) истинно. А именно, истину глаголю, что лгу, когда говорю, что Волга впадает в Байкал.

Х=Эйфелева башня в Париже (1). Я лгу (2). Здесь (2) ложно, поскольку (1) истинно.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//По умолчанию//

Сказать, что «Я лгу» истинно, — то же, что просто сказать, что я лгу. Дефляционная теория истины.

По умолчанию, мы пользуемся корреспондентной теорией истины, а не дефляционной. Поэтому настойчиво пытаемся выяснить «Я лгу» ложно или истинно.

--

Аватар пользователя kolarium

По умолчанию, мы пользуемся корреспондентной теорией истины, а не дефляционной. Поэтому настойчиво пытаемся выяснить «Я лгу» ложно или истинно.

Чтобы какая бы то ни было теория была логически непротиворечивой (в ее контексте "по умолчанию" как раз и рассматриваются высказывания), все ее высказывания должны иметь значение "истинно" или "ложно", не так ли? Иначе нарушатся правила логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пересечение дефляционной и корреспондентной теории истины

Субъект Si утверждает: "А".
"А" истинно по умолчанию.

Субъект Sj утверждает: "неА".
"неА" истинно по умолчанию.

Согласно корреспондентной теории истины, истинно что-то одно: либо "А", либо "неА".

Но:

Ведь логично же,
Если один из собеседников утверждает "А" (истинно по умолчанию), то его оппонент утверждает "неА" (истинно по умолчанию).

Хотя точно знаем, что несовместимые суждения не могут быть одновременно истинными.

Что по этому поводу сказал бы Лефевр в своей алгебре конфликта?

Возможно, имеется в виду книга «Алгебра конфликта. (Конфликт. Логика рефлексивных игр. Рефлексивное управление)» авторов Владимира Лефевра и Георгия Смоляна. ИЗДАТЕЛЬСТВО «ЗНАНИЕ» Москва 1968

О пригодности к кооперативный деятельности (применительно к совместному рассуждению в дискуссии?).

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 23 Январь, 2026 - 06:20, ссылка

Пересечение дефляционной и корреспондентной теории истины

Субъект Si утверждает: "А". (1)
"А" истинно по умолчанию. (2)

Каким образом из (1) следует (2)?

Субъект Sj утверждает: "неА".
"неА" истинно по умолчанию.

Аналогичная ситуация. Что значит по умолчанию? Если такая опция есть, то у неё два положения, всё зависит от субъекта, если субъект Лжец, то по умолчанию ложно. А ещё точнее всё зависит от предварительной договорённости (типа распределения ролей в спектакле, или, что то же самое, разделение на свой-чужой). Субъект утверждает на основании того, что и как он мыслит. Субъект вообще может ничего не знать об истинности и ложности, ведь это та же самая ситуация, как Вы где-то уже писали, типа  адвокат и прокурор просто обязаны друг другу противоречить. А они, как ни странно, друг другу не противоречат, каждый из них доказывает своё, как может, поскольку если они будут друг другу противоречить, то один из них врёт, и его место на скамье подсудимых.

Согласно корреспондентной теории истины, истинно что-то одно: либо "А", либо "неА".

Но:

Ведь логично же,
Если один из собеседников утверждает "А" (истинно по умолчанию), то его оппонент утверждает "неА" (истинно по умолчанию).

Хотя точно знаем, что несовместимые суждения не могут быть одновременно истинными.

Вот-вот, "прилетел вдруг волшебник в голубом вертолёте" :)...

Аватар пользователя mp_gratchev

//Пересечение дефляционной и корреспондентной теории истины

Субъект Si утверждает: "А". (1)
"А" истинно по умолчанию. (2)

Каким образом из (1) следует (2)?//

Это декларация дефляционной теории истины, а не следование. Поэтому вопрос надо переформулировать.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Иначе говоря это аксиома?

Если так, то аксиома ведь не на пустом месте выросла. Есть нечто, или некто, выше всех логик, который так решил. По Вашему это мета-высказывание. Если не ошибаюсь, то же самое говорит выше kolarium. Иначе, как говорит bravoseven, получаем ту же самую ситуацию, которая была изначально в парадоксе "Лжец":

bravoseven, 20 Январь, 2026 - 16:38, ссылка

 В вашем случае удваивается истина на

1) истину высказывания и
2) истину метавысказывания.
 Тут обнаруживается всё та же проблема объединения понятий в более общее. Только там объединяли логические субъекты, а тут предикаты. Решение парадокса в любой трактовке одно и то же.

Аватар пользователя mp_gratchev

//vlopuhin, 23 Январь, 2026 - 07:45, ссылка
Иначе говоря это аксиома?

Если так, то аксиома ведь не на пустом месте выросла. Есть нечто, или некто, выше всех логик, который так решил//

Каким образом из (1) следует (2)?

Это декларация дефляционной теории истины, а не следование. Поэтому вопрос надо переформулировать.

Соображения не на пустом месте.

А именно,
Согласно дефляционной теории, понятие истины избыточно и не заключает в себе самостоятельного содержания. Например, сказать, что «снег бел» истинно, — то же, что просто сказать, что снег бел.

Сказать "А" истинно, то же самое, что сказать: "А".
Утверждающему что-либо не нужно каждый раз оговаривать, что утверждаемое им истинно.

Поэтому: "по умолчанию".
Колариум под "умолчание" подводит логическое значение истинности метавысказывания.

Мною показано, что всё зависит от истинности объектного высказывания.

Итак,
Замечания по Лжецу:

1. Подмена оценки, которая не истинная и не ложная, истинным и ложным суждением.

2. Высказывание "Я лгу" метавысказывание, предполагающее наличие объектного высказывания.

3. Разговор об учёте объектного высказывания подменен на самореференцию "я лгу".

Самореференция — явление, когда некое высказывание ссылается само на себя
--

Аватар пользователя vlopuhin

Ничего не понял.

mp_gratchev, 23 Январь, 2026 - 08:32, ссылка

Итак,
Замечания по Лжецу:

1. Подмена оценки, которая не истинная и не ложная, истинным и ложным суждением.

И что изменилось? Вы истинность суждения подменили адекватностью оценки. Или я ошибаюсь?

2. Высказывание "Я лгу" метавысказывание, предполагающее наличие объектного высказывания.

Ну так и пусть себе будет метавысказыванием "Я лгу". Что этому мешает, кто запретил? Без этого запрета парадокс не решается? Что-то мне подсказывает, что это нельзя принять за решение. На смом деле ответов три, точнее один:

- обозвали парадокс софизмом, и с чистой совестью в кассу за зарплатой;

(два и три подразумевалось

- подмена истинностных суждений адекватностью оценки;

- подмена объектного высказывания метавысказыванием, отличным от "Я лгу".

)

3. Разговор об учёте объектного высказывания подменен на самореференцию "я лгу".

Самореференция — явление, когда некое высказывание ссылается само на себя

А тут вообще круть! Вы, вслед за колариумом, тупо механически слово "парадокс" заменили словом самореференция.

Аватар пользователя mp_gratchev

//А тут вообще круть! Вы, вслед за колариумом, тупо механически слово "парадокс" заменили словом самореференция//

Суть парадокса — самореференция, то есть указание предложения на самого себя.

Это общее место всех оценок сущности парадокса Лжеца. Не только Колариума.

У Вас другое объяснение?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Объяснения это одно, разрешение - это совсем другое. Вы разрешаете противоречие, в пику ТФЛ, или разрешаете парадокс? Куда в этой кухне встроить метавысказывание?

Насколько я понимаю, в ЭДЛ метавысказывание всегда истинное. Иначе зачем Вы субъектам высказываний запретили противоречить самим себе?

Аватар пользователя mp_gratchev

Общее место: парадокс это противоречие. Поэтому решение противоречия есть то же самое, что и решение парадокса.

Куда в этой кухне встроить метавысказывание? Метавысказывание разводит противоположности в разные стороны, решает противоречие.

//Насколько я понимаю, в ЭДЛ метавысказывание всегда истинное//

Мне ещё в надцатый раз написать, что истинность метавысказывания "я лгу" зависит от истинности объектного высказывания?

//Иначе зачем Вы субъектам высказываний запретили противоречить самим себе?//

Затем, чтобы не подставляться в совместном рассуждении. Указание на противоречие в речах собеседника идёт в зачёт оппоненту.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 23 Январь, 2026 - 14:56, ссылка

Мне ещё в надцатый раз написать, что истинность метавысказывания "я лгу" зависит от истинности объектного высказывания?

Почему бы нет? Пишите, бумага всё стерпит.

Но тут другая проблема вырисовывается. В совместном рассуждении (по Вашему в диалоге), высказывание Аi теряет свою принадлежность субъекту Si. То есть становится общим достоянием! Это как раз то, что я называю информационным колобком. Или,  с обратной стороны, фотоном, который может "скушаться" только и только своему атому.

//Иначе зачем Вы субъектам высказываний запретили противоречить самим себе?//

Затем, чтобы не подставляться в совместном рассуждении. Указание на противоречие в речах собеседника идёт в зачёт оппоненту.

 К чему это? Вы же исключили из ЭДЛ психику и психологию. Типа "Сократ мне друг, но истина дороже." Если адвокат, или прокурор утаит факты, то это равносильно солгать.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Иначе зачем Вы субъектам высказываний запретили противоречить самим себе?

Затем, чтобы не подставляться в совместном рассуждении. Указание на противоречие в речах собеседника идёт в зачёт оппоненту.

К чему это? Вы же исключили из ЭДЛ психику и психологию//

Исключил психологию и гносеологию, но ввёл "субъект рассуждений" как делатель высказываний в совместном рассуждении.

Субъект рассуждений — иррациональный элемент рациональной логической системы (генератор случайных высказываний из набора: суждение-вопрос-оценка-императив).

Разумеется, сделанные (сгенерированные) высказывания обязаны соответствовать заранее определённым требованиям (метатребования).

Метатребования сформулированы в виде двух групп логических законов традиционной логики, ранее обозначенных и упомянутых Вами же выше:

ПРОИЗВОДНЫЕ ДВЕ ГРУППЫ ЗАКОНОВ ТРАДИЦИОННОЙ ЛОГИКИ:

Группа 1 (законы традиционной формальной логики).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего;
- Закон двойного отрицания;
- Закон достаточного основания

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего;
- Закон отрицания отрицания;
- Закон исчерпывающего основания

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 23 Январь, 2026 - 17:12, ссылка

Метатребования сформулированы в виде двух групп логических законов ЭДЛ, ранее обозначенных и упомянутых.

Это ваши глупости, которые Вы пытаетесь выдать не то за аксиомы, не то за постулаты, не то за бред больного воображения. Так понятнее? На каком основании Вы мне в мою мозгу вштыривете Ваши измышлизмы? Им там не место, честное слово...

Уже наконец таки расскажите, почему, как, на каком основании адвокат противоречит прокурору! Это уже не шутка! Вы, Михаил Петрович, реально задолбал своей наивной невинностью!

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваша оценка не устраняет реальность текста ЭДЛ и обсуждение ЭДЛ на ФШ.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, сосредоточьтесь. От Вас требуется одна серьёзная вещь, в историческом плане, что такое аксиома?  Откуда берётся, почем её не надо доказывать. А так же чем отличается от постулата и прочего бреда воспалённого воображения...

Аватар пользователя Аим

Ничем аксиома в современном понимании от постулата не отличается.
Только намёком на обширную общую практику, но это неточно.

Аватар пользователя mp_gratchev

//И что изменилось?//

Изменилось то, что вскрыта логическая ошибка. Подмена понятий это нарушение закона тождества.

Нарушение закона тождества и есть логическая ошибка.

Тогда как объяснение сути через самореференция не считается указанием на логическую ошибку.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы выдаёте за ошибку Ваше мнение! Вы придумали правило, и всё, что в это правило не встраивается, выдаёте за ошибку. Ещё раз, посмотрите аналогию с законом Архимеда! В чем Вы видите принципиальное отличие? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Смотреть надо аналогию с законами юриспруденции.

И те, и другие - нормативные законы. Их нарушают.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Но ведь всякий юридический закон, как и правила футбола, это правила. В чем принципиальная разница с физическими законами?

Аватар пользователя mp_gratchev

"Нормативные" - и есть правила.

Принципиальная разница между логическими и физическими законами заключается в том, что логические законы описывают связь мыслей в процессе рассуждения, а физические — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 23 Январь, 2026 - 18:26, ссылка

"Нормативные" - и есть правила.

Тем не менее Вы же их кладёте в основание теории. Оценка работает по правилам, описывающим адекватность. Типа цивилизованных стран, в которые, по правилам входит Катар, хотя там до сих пор практикуется публичная казнь.

Принципиальная разница между логическими и физическими законами заключается в том, что логические законы описывают связь мыслей в процессе рассуждения, а физические — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе.

Дай то бог, что Вы сами поняли, чего накуралесили.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Дай то бог, что Вы сами поняли, чего накуралесили.//

Это Ваше "накуралесили" к чему относите? Накуралесили — про что и о чём?

В чём "куралесичность"?

--

Аватар пользователя vlopuhin

В том, что в Вашем заявлении:

Принципиальная разница между логическими и физическими законами заключается в том, что логические законы описывают связь мыслей в процессе рассуждения, а физические — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе.

логические законы тождественны физическим законам. Тогда как вопрос был про юридические законы и футбольные правила. Так вот то, что Вы называете ТФЛ - это и есть правила, ничем не лучше футбольных.

Аватар пользователя mp_gratchev

Платон. Идеи обитают в «мире идей» (или «мире сущностей») — особом месте, сверхчувственном измерении.

//логические законы тождественны физическим законам. Тогда как вопрос был про юридические законы и футбольные правила. Так вот то, что Вы называете ТФЛ - это и есть правила, ничем не лучше футбольных//

Физические законы записаны в учебниках физики.
Если логические законы не в учебнике логики ТФЛ, то где, по-вашему? В мире идей Платона (истинные законы логики, а не правила)? Не те, что закон противоречия, тождества и исключенного третьего.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Там же, где и ПДД, или Устав воинской службы. Или Вы, когда за рулём рулите, одновременно читаете правила дорожного движения, одновременно обдумываете какую педаль давить? Всё на автомате! Плюс ко всему слушаю новости по радио "Вести-FM", курю, разговариваю с женой, строю дачу, воспитываю сына.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Тем не менее Вы же их кладёте в основание теории.//

В основание теории кладу ключевые идеи ЭДЛ.

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) — теоретическая модель естественных рассуждений с включённым в их структуру продуктивным противоречием. Цель ЭДЛ — упорядочить движение мысли в ситуации логического противоречия.

Некоторые ключевые идеи ЭДЛ касаются основных принципов, форм мысли, механизма доказательства и понятия истины.

1. Субъектность логики. ЭДЛ ориентирована на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы. Каждый из авторов убеждён в истинности своего противоречащего высказывания.

2. Противоречие — это отношение двух несовместимых (взаимно исключающих друг друга или противоположных) суждений, которые выражают проблему, разрешаемую по законам диалектики. ЭДЛ позволяет только продуктивные противоречия — те, которые составляют насущную проблему.

3. Локализация предметной области — ЭДЛ выделена в составе наук о мышлении, а не в составе наук о природе. ЭДЛ не о об онтологии внешнего мира, физиологии, психологии мышления, не о гносеологии познания. Она о правильных рассуждения о бо всех этих предметах.

4. Подчинение исследования требованиям общей логики — все рассуждения по обоснованию логической системы строятся на поле формальной логики с соблюдением её законов. Внешнее противоречие (между противоположным логическими системами) подлежит разрешению в совместном аргументативном рассуждении.

5. Интегративность — диалог соединяет элементы, логические формы и законы функционирования системы в единое целое.

ЭДЛ имеет парадигмальное отличие от традиционной формальной логики, поэтому возможны трудности в её восприятии с позиций старой парадигмы. В частности, запрета в ТФЛ любого противоречия в мыслях и рассуждениях.

--